Discussion:Version 1.1rc1/Touches mortes/Latin ponctuation

De Disposition de clavier francophone et ergonomique bépo

Vote

Version soumise au vote

La version soumise au vote est la dernière de la soirée du 24 novembre 2016. Voir aussi sa page associée, détaillant son comportement.

Précision sur le contenu

Cette version ne contient pas les caractères latins spécifiques à l’alphabet phonétique international.

Elle ne contient pas non plus l’intégralité des caractères dit “turned” dans la nomenclature unicode (nomenclature parfois imprécise). De plus, l’ensemble de ces caractères est trop important et nécessiterait une touche morte dédiée.

Méthode

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze). Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

Durée

72h à compter de la diffusion du vote. C’est-à-dire une fin au lundi 28 novembre 2016 à 20h CET.

Options

  • A : acceptation en l’état, sans les caracatères “turned” superflus ;
  • B : refus (status quo).

Votes

  1. A > B — À noter que je n’aurais rien contre un allégement supplémentaire (avec éventuellement des déplacements de certains caractères en couche scientifique), mais de toute façon c’est hors-scope AFNOR donc pas urgent. Cordialement --Milton (discussion) 25 novembre 2016 à 19:53 (CET)
  2. A > B -- Crako (discussion) 25 novembre 2016 à 19:58 (CET)
  3. A > B -- Flamme (discussion) 25 novembre 2016 à 20:05 (CET)
  4. A > B -- Flavien21 (discussion) 25 novembre 2016 à 20:11 (CET)
  5. A > B -- Valentin Brosseau (discussion) 25 novembre 2016 à 22:18 (CET)
  6. B > A — Je trouve regrettable de compliquer l'accès au eszett (ß) en le déplaçant dans cette couche « latin », dans la mesure où la normalisation AFNOR a pour but de définir un clavier pour la France (et pas pour la francophonie) -- Thomas (discussion) 26 novembre 2016 à 00:03 (CET)
    Je comprends le problème, mais la position proposée pour l’esztett reste extrêmement accessible, tout de même ! ;-) Pour rappel, ce n’est pas tant en France que dans les pays voisins que ce caractère est utilisé… Bien à toi --Milton (discussion) 26 novembre 2016 à 10:07 (CET)

La proposition A est acceptée.

Vote pour le choix du symbole de la touche morte Latin étendu

Méthode

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze). Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

Durée

Un peu moins de 72 h à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 8 décembre 2016 à 20 h (CET).

Symbole

  • A : ⁂ (astérisme)
  • B : ⸮ (point d’ironie)
  • C : þ (thorn)
  • D : ³ (exposant trois, parce que c’est le groupe tertiaire, ou groupe 3) (cf. commentaire)
  • E : ß (eszett)

Votes

  1. E > A > B > C > D -- Milton (discussion) 5 décembre 2016 à 22:01 (CET)
  2. C > E > A > B > D -- Flavien21 (discussion) 5 décembre 2016 à 22:46 (CET)
  3. D > A > B > C -- Marcel (discussion) 5 décembre 2016 à 23:19 (CET)
  4. A > B > C > D -- Sinma (discussion) 6 décembre 2016 à 00:53 (CET)
  5. A > B = C > D -- Flamme (discussion) 6 décembre 2016 à 06:34 (CET)
  6. C > A > B > D -- Mimoza (discussion) 6 décembre 2016 à 12:04 (CET)
  7.  A > B > C > D -- nemolivier (discussion) 6 décembre 2016 à 13:22 (CET)
  8. E > C > B = A > D -- LeBret (discussion) 6 décembre 2016 à 14:52 (CET)
Le ß est à mon avis le caractère de cette couche le plus connu du grand public (et de loin) LeBret (discussion) 6 décembre 2016 à 14:52 (CET)
  1. E > C > B > A > D -- Crako (discussion) 6 décembre 2016 à 20:56 (CET)
  2. E > C = B = A = D -- Logisim (discussion) 6 décembre 2016 à 21:16 (CET)
Je trouve regrettable d'avoir viré le ß de sa place actuelle, je n'ai pas vu passer le vote... Logisim (discussion) 6 décembre 2016 à 21:16 (CET)

Fourre-tout ?

En quoi la version actuelle est-elle fourre-tout, alors que justement elle a été largement simplifiée pour être la plus logique possible et beaucoup moins fourre-tout. Flavien21 (discussion) 24 novembre 2016 à 08:58 (CET)

Assez d’accord avec toi. Je pense qu’on peut éventuellement dégager les symboles musicaux (ou plutôt les passer en scientifique), les 1/3 et 2/3 (sont-ils vraiment utilisés ? Leur position est-elle intuitive ?) ainsi que ⁃, ⁜ et ※. Quant aux tierce et quarte, je les ai proposés en scientifique, ça me paraît plus pertinent aussi. --Milton (discussion) 24 novembre 2016 à 14:17 (CET)
Toutes les positions sont logique, ⅓ est en þ+¼ et ⅔ en þ+¾, ⁜ et ※ sont en + et ×, le ⁃ est une des deux puces les plus utilisés et est surement plus utilisé que les caractères précédent. Le reste ne dérange pas en scientifiques, ils était en latin étendu car présent avant l’ajout de la couche scientifique. Flavien21 (discussion) 24 novembre 2016 à 14:27 (CET)
Sur la totalité des caractères de cette couche, seuls cinq sont obligatoires : Ə, ϴ,Þ, Ŋ et Ʒ Plus un ou deux tirets. Tous le reste est optionnel. Veut-on « figer » ces positions dans la norme ? Si c’est pour les déplacer dans 6 mois on perd en crédibilité. LeBret (discussion) 24 novembre 2016 à 14:59 (CET)
Toutes mes confuses, je n’avais pas vu la derniere version, elle est effectivement bien plus propre que celle sur laquelle je me suis basé (bépo2fm 1.0). Crako (discussion) 24 novembre 2016 à 23:06 (CET)
Je ne sais pas quel est l’usage de certains de ces caractères (⁜, ※ ou fractions). @LeBret : les positions des caractères non optionnels seront figées, c’est une certitude. Le reste peut bouger, on n’est pas pressé pour la position des puces ou traits de fractions. :P --Milton (discussion) 24 novembre 2016 à 23:59 (CET)

La place de l’eszett (ßẞ)

Je trouve regrettable de compliquer l'accès au eszett (ß) en le déplaçant dans cette couche « latin », dans la mesure où la normalisation AFNOR a pour but de définir un clavier pour la France (et pas pour la francophonie) -- Thomas (discussion) 26 novembre 2016 à 00:03 (CET)

Je comprends le problème, mais la position proposée pour l’esztett reste extrêmement accessible, tout de même ! ;-) Pour rappel, ce n’est pas tant en France que dans les pays voisins que ce caractère est utilisé… Bien à toi --Milton (discussion) 26 novembre 2016 à 10:07 (CET)
Je plussoie Thomas en soulignant (comme d’autres sur la ML) la présence d’une population germanophone en France, et des Français étudiant l’allemand. Comme pour la touche morte cyrillique, l’argument « marketing » (je cite la ML) joue ici dans le sens où la suppression de l’eszett de la carte de base peut être perçue comme un pied-de-nez… Notez ma surenchère de vocabulaire face à cette remise en question d’un des essentiels du bépo. J’avoue que j’avais été partisan d’un accès à l’ß par la touche morte clavier bépoë , mais actuellement je recommande de placer l’eszett sur la carte de base partout en France. Mais pas sur l’clavier bépoS (utile pour le '$'), plutôt sur l’autre lettre du digramme soudé, le clavier bépoZ. Marcel (discussion) 26 novembre 2016 à 10:44 (CET)
Au contraire, je trouve cela plus logique de nettoyer la carte de base, et d’homogénéiser ce point qui – rétrospectivement – peut être considéré comme des anomalies. Pourquoi un germanophone aurait simplement clavier bépoAltGr+clavier bépos à faire pour produire un ß (d’usage de plus en plus rare), alors qu’un hispanophone aurait clavier bépoAltGr+clavier bépon+clavier bépoo pour produire un õ ?
De mon point de vue, en procédant ainsi, on gagne à la fois en clarté, en cohérence, ainsi qu’en possibilités supplémentaires via la place libérée. Crako (discussion) 26 novembre 2016 à 13:33 (CET)
+1. Flamme (discussion) 26 novembre 2016 à 13:58 (CET)
Le õ est une lettre diacritée tandis que le ß est une ligature (comme œ, qui est sur la carte de base). Si on voulait vraiment nettoyer la carte de base, on n’y mettrait pas le symbole de la livre sterling. Je suis donc du même avis que Marcel : le choix des caractères est subjectif, puisqu’il correspond à ce qui nous semble important. De mon point de vue, reléguer le ß dans la couche latin étendu signifie que nous considérons que l’allemand n’a pas plus d’importance que l’islandais. Notez au passage que l’allemand est parlé en Belgique [1]. -- Thomas (discussion) 26 novembre 2016 à 14:03 (CET)
+1. S’il est vrai que la place en clavier bépoAltGr+clavier bépoS est souhaitable pour (redonder) le '$', il reste quand même l’équivalent sur clavier bépoZ, où l’ß sera en bonne compagnie, entre l’'ijIJ' et l’'əƏ' déplacé pour faire un mini-pavé international. Avant d’ajouter la touche morte cyrillique « pour le marketing », on ferait bien de laisser l’eszett sur la carte de base, pour symboliser le tandem franco-allemand, si ça parle mieux. Une fois le mini-pavé international blindé, je suggère de mettre le cyrillique juste à côté du grec. À mon avis c’est ainsi que le bépo fera un pas de plus vers une carte “propre”, « logique » et « nettoyée ». Marcel (discussion) 26 novembre 2016 à 15:59 (CET)

L’usage plus rare de ß, ce n’est pas une nouvelle fraîche, ça fait très longtemps que la Suisse ne l’utilise plus. La nouvelle assez récente, c’est plutôt l’introduction de la majuscule et son usage qui commence à décoller en Allemagne, alors qu’elle était systématiquement remplacée par un double S.
Quant à õ, ça concerne plutôt les lusophones ; en espagnol, pour autant que je sache, seul ñ porte un tilde.
Quoi qu’il en soit, la question est de savoir à quoi servira l’espace libéré ; améliorer (enfin) l’accessibilité des caractères utilisés dans les langages informatiques ? -- Laurent (discussion) 1 décembre 2016 à 07:00 (CET)
+1.      
• Sur l’importance de l’ß sur le bépo, cf. International (l’ß au sein d’un mini-pavé international) ;
• sur l’usage de l’espace libéré, cf. Compatibilité (redonder le Ç sur S) ;
• sur l’accessibilité des caractères informatiques, cf. Informatique (redonder ou déplacer des caractères informatiques).
-- Marcel (discussion) 1 décembre 2016 à 07:57 (CET)
Au risque de vous décevoir, les places libérés sur S devraient accueillir les touches mortes Exposants et, Indices ou Symboles scientifiques suivant les résultats du vote. -- Flavien21 (discussion) 1 décembre 2016 à 08:16 (CET)
L'accessibilité de quels caractères informatiques fait-elle défaut, sinon $ et # ? La plupart sont en AltGr+bas de casse main gauche, ce qui est plutôt confortable et cohérent... ;-) -- Miltøn
Ils sont tous répertoriés sur la page Informatique (redonder ou déplacer des caractères informatiques). -- Marcel (discussion) 1 décembre 2016 à 12:26 (CET)
C’est que malgré ma tentative, les votes sont faits à l’envers. On n’a pas besoin d’une touche morte exposants ou symboles à cet endroit précis. Symboles qui sont si rares qu’il suffirait de pouvoir y accéder par triple pression de /Latin/ (la double pression activant l’/IPA/), si la proposition correspondante est acceptée. C’est pourquoi je dis que c’est fait à l’envers, les priorités sont mal choisies. -- Marcel (discussion) 1 décembre 2016 à 12:26 (CET)

Caractère mort

Techniquement, l’exposant trois symbolise le groupe 3, puisque c’est de cela qu’il s’agit. -- Marcel (discussion) 5 décembre 2016 à 22:29 (CET)
Une double frappe active le groupe 4, dont le caractère mort est alors l’exposant quatre, et qui correspond à l’actuelle touche morte IPA. Et ainsi de suite. -- Marcel (discussion) 5 décembre 2016 à 22:32 (CET)