Discussion:Version 1.1rc1/Touches mortes/Pressions multiples

Vote

Version soumise au vote

La version soumise au vote est la dernière de la soirée du 26 novembre 2016.

Comportement distinct des points suscrits et souscrits

Ils sont traités à part car – à la différence des autres diacritiques souscrites – le point souscrit est déjà présent. C’est à dire que les premiers sont des ajouts, alors que le point souscrit serait une modification du comportement existant.

Méthode

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).

Durée

Fin au mercredi 30 novembre 2016 à 20h CET. C’est-à-dire une durée ⩾ 72h à compter de la diffusion du vote.

Options

• A : acceptation, points suscrits/souscrits restent séparés ;
• A′ : acceptation, le point souscrit est accessible de deux façons différentes : par double-pression sur point suscrit AINSI QUE directement ;
• B : acceptation, points suscrits/souscrits sont fusionnés : point souscrit = double pression sur touche morte point suscrit ;
• C : acceptation, points suscrits/souscrits sont fusionnés : point suscrit = double pression sur touche morte point souscrit ;
• D : refus.

Votes

1. A′ = B > A > C > D -- Flavien21 (discussion) 27 novembre 2016 à 10:43 (CET)
2. A′ > A > B = C > D -- Crako (discussion) 27 novembre 2016 à 10:52 (CET)
3. B > A′ > C > A > D -- Flamme (discussion) 27 novembre 2016 à 11:07 (CET)
4. A′ = B > A > C > D -- ejpcmac (discussion) 27 novembre 2016 à 11:09 (CET)
5. A′ > A = B > C > D -- Milton (discussion) 27 novembre 2016 à 16:13 (CET)
6. A > A′ = B = C = D -- Airevspin (discussion) 27 novembre 2016 à 22:43 (CET)
7. D > A > A′ > B = C -- Thomas (discussion) 27 novembre 2016 à 23:16 (CET)
8. A = A′ > B = C > D -- JulieCaroline (discussion) 28 novembre 2016 à 00:41 (CET)
9. A' > A > C > B > D -- nemolivier (discussion) 29 novembre 2016 à 00:37 (CET)
10. B > A’ > A > C > D -- A2 (discussion) 29 novembre 2016 à 00:50 (CET)
11. D > A > A′ > B = C -- Mimoza (discussion) 29 novembre 2016 à 09:30 (CET)

Résultat

Duels

	A	A′	B	C	D
A	0	3	6	10	9
A′	7	0	6	10	8
B	4	2	0	5	8
C	1	0	1	0	8
D	2	2	2	2	0

Classement final : A′ > A > B > C > D. La proposition A′ l’emporte.

Point souscrit

On a déjà parlé plusieurs fois cet été de point souscrit, mais je pense qu’il serait très pertinent de conserver le point souscrit indépendamment du point suscrit. En effet, le point suscrit est en AtlGr+Maj+I (cohérent avec le i, et permet de trouver intuitivement le i sans point du turc). Toutefois, il me semblerait plus intéressant de déplacer le point souscrit en AltGr+Maj+H et bouger l’obèle simple en AltGr+Maj+G (qui est libre). En effet, le point souscrit est très utilisé dans la romanisation de l’arabe, notamment pour le H guttural : ḥ. Cette position serait donc plus intuitive, et assez cohérente avec les positions du tilde mort, de la barre inscrite morte, du tréma mort, etc. Vu le nombre de personnes saisissant quotidiennement de l’arabe romanisé, le gain me paraît élevé.

Cordialement --Milton (discussion) 23 novembre 2016 à 23:09 (CET)

Ça me parait effectivement cohérent de placer le suscrit sur i et le souscrit sur h.

Pour l’obèle, plutôt que de prendre la place sur g ou autre, pourquoi ne pas simplement la mettre sur la couche ponctuation ? Crako (discussion) 24 novembre 2016 à 23:09 (CET)

La simple en clavier bépoAltGr+clavier bépoMaj+clavier bépoH et la double en clavier bépoPonctuation+clavier bépo† Flavien21 (discussion) 25 novembre 2016 à 08:04 (CET)

C’est envisageable aussi… --Milton (discussion) 27 novembre 2016 à 16:12 (CET)

Y a-t-il réellement tant de personnes que ça qui saisissent de l’arabe romanisé ? Mais surtout, combien le font-elles par choix ? Les autres n’attendent-elles pas plutôt la possibilité de saisir l’alphabet arabe plutôt que celle de saisir des points souscrits ? (Ce sont de vraies questions ; si quelqu’un a la réponse…) -- Laurent (discussion) 28 novembre 2016 à 07:43 (CET)

Je serais incapable de te donner une estimation précise, mais cela concerne a minima tous les noms propres n’ayant pas de traduction actée en français, au même titre que le pinyin par exemple. Cordialement --Milton (discussion) 28 novembre 2016 à 19:47 (CET)

Le doubler ?

Hello, je sais que c’est mal de rajouter des options après le lancement du vote, mais bon…

Flavien faisait part (sur IRC) de l’importance de la cohérence du comportement des touches mortes : deux fois suscrit égale souscrit. Je comprends qu’un utilisateur soit dérouté si le point viole ce principe.

Mais en ce cas, ne pourrait-on pas en plus doubler le point souscrit sur AltGr+h ? On aurait donc une façon cohérente d’y accéder, mais aussi une façon pratique, plus adaptée à mon avis que double pression sur la position AltGr+Maj+I…

Cordialement --Milton (discussion) 27 novembre 2016 à 16:26 (CET)

Suite aux discussions sur IRC de cet après-midi, je prends sur moi de rajouter une proposition A’. Je vais directement contacter les personnes ayant déjà voté pour leur demander de prendre ça en compte. Cordialement --Milton (discussion) 27 novembre 2016 à 17:50 (CET)

+1 -- Crako (discussion) 27 novembre 2016 à 19:31 (CET)

Complexité

Le clavier bépo v1.0 était bien car il était simple et équilibré. Bien sûr, il y avait quelques légers manques par rapport aux besoins de la normalisation. J'ai l'impression que le bépo v1.1 devient une usine à gaz à force de vouloir ajouter tout un tas de caractères accessibles. Pourquoi ne pas définir des variantes spécialisées de la disposition bépo, plutôt que tout vouloir mettre dans une seule disposition tellement complète qu'elle en devient finalement compliquée ? -- Thomas (discussion) 27 novembre 2016 à 23:22 (CET)

Tu trouves que la double-pression sur une touche morte diacritée avec la règle deux fois suscrit égale souscrit est moins intuitive que le positionnement anarchique actuel des diacritiques souscrits, aléatoirement en AltGr ou non ? Moi, pas ! ;-) --Milton (discussion) 28 novembre 2016 à 10:55 (CET)

Comme je l'ai écrit dans mon message, je trouve que vouloir caser le plus de caractères possibles est une erreur car cela transforme le clavier en joli exercice intellectuel. Peu importe que ce soit avec des pressions multiples de touches mortes ou avec plein de touches mortes placées sans logique; cela donne dans tous les cas un sentiment de complexité, ce qui est rebutant. -- Thomas (discussion) 28 novembre 2016 à 14:12 (CET)

En Bépo 1.0 il n’y a que 4 diacritiques souscrits:

1. la cédille
2. la virgule
3. l’ogonek
4. le point souscrit

La pression multiples des touches mortes ne concernent aucun de ces diacritiques.

De plus le seul diacritique demandé par l’AFNOR et manquant en Bépo 1.0 est la brève inversée (la souscrite n’est pas demandée). Il n’y a donc pas vraiment de lien entre les pressions multiples des touches mortes et les diacritiques souscrites, ni avec le processus de normalisation. C’est vraiment un choix d’élargir le spectre des caractères couverts. Sur le principe, pourquoi pas.

Toutefois les diacritiques souscrits ajoutés sont :

1. l’accent circonflexe souscrit
2. le macron souscrit
3. le tréma souscrit
4. la brève inversée souscrite

Aucun des ces diacritiques n’est en usage dans une langue de France, d’Europe, dans un pays francophone ou un pays avec lequel la France a un lien historique, à part 2 exceptions : le tréma souscrit a été utilisé au Gabon jusqu’en 1999 et le macron souscrit est utilisé au Canada pour une langue minoritaire (parlée par 250 personnes) et sans statut officiel.

L’ajout de ces diacritiques pose la question de l’objectif de la disposition.

-- LeBret (discussion) 28 novembre 2016 à 14:37 (CET)

Précision, ce n’est pas la brève inversée souscrite qui est ajoutée, mais la brève inversée, ainsi que la brève souscrite.

Je pense que le reste a été ajouté pour homogénéité avec les autres. Qu’est-ce qui est préférable ? Avoir un comportement différent suivant que l’on fait une double frappe sur le tréma ou une double frappe sur la brève, ou bien avoir le 1^er qui produit un caractère cohérent avec le reste de la disposition, mais probablement inutile ?

--

Crako (discussion) 28 novembre 2016 à 15:12 (CET)

Merci pour la correction concernant la brève souscrite. Toutefois celle-ci n’est pas vraiment plus utile puisse qu’elle ne se combine qu’avec le H pour une certaine romanisation de l’arabe (pas celle utilisée en France) et quelques langues mortes.

La solution proposé non plus n’est pas homogène : la double frappe sur une accent grave ne produit pas un accent grave souscrit ; pas plus que la double frappe de la diacritique virgule ne produit une virgule suscrite.

LeBret (discussion) 28 novembre 2016 à 17:54 (CET)

Accès au variantes diacrités

La proposition consiste à dédoubler les touches mortes ‹ barré › et ‹ rayé › en utilisant la double frappe comme pour d’autres touches mortes, afin d’éviter de placer le Ꞣꞣ, Ꝑꝑ et Ꝧꝧ en AltGr, sur une touche sans lettre en AltGr, une paire de lettres qui doivent être sensibles à VerrCap.

Cela éviterait aussi de compliquer l’arborescence de composition et permettrait une plus grande interopérabilité du répertoire des touches mortes.

En cas de rejet, il faut aussi savoir si l’exemple des deux K barrés (U+A742, U+A743, et U+A7A2, U+A7A3) reste cité dans le projet de norme, Annexe B.

Pour l’argumentaire, voir s.v.p dans l’archive de la ML.

Pour info : Ꝃꝃ est l’abréviation du breton Ker. Ꞣꞣ est une ancienne lettre du letton. Ᵽᵽ est utilisé pour une langue d’Amazonie alors que Ꝑꝑ est une abréviation pour le latin de Per (et d’autres langues romanes pour Por et Par). Ꝥꝥ est (était) une abréviation pour That en anglais. Ꝧꝧ était une abréviation en vieux norrois.

Méthode

Le vote ne proposant que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

Durée

Six jours à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 4 mai 2018 à 8h CEST.

Options soumises au vote

• pour
• contre
• neutre

Votes

• neutre -- Flavien21 (discussion) 28 avril 2018 à 12:25 (CEST)
• pour -- Mimoza (discussion) 28 avril 2018 à 18:54 (CEST)
• contre « éviterait aussi de compliquer l’arborescence de composition » en créant des niveaux supplémentaires de touches mortes ? Ça ne fait pas sens. -- Crako (discussion) 28 avril 2018 à 21:09 (CEST)
• pour -- La clé de compréhension est dans « interopérabilité » plus loin dans la même phrase. Une arborescence compliquée est selon moi une arborescence où le caractère de base de telle lettre produite par touches mortes changerait d’une disposition à l’autre, ce qui est le cas quand on le met « en AltGr de K » peu importe ce qu’il y a en AltGr sur K. Sur le bépo ça sera le tilde vif et le trait d’union insécable, sur l’azerty Afnor ça sera la touche morte ‹ barré › et… rien. La lettre de base d’un K diacrité doit être le K. Et il y a la sensibilité à VerrCap qui serait perdue en AltGr sauf (sur le bépo) sur A O U. — Bon j’aurais dû écrire « compliquerait davantage l’arborescence de composition que l’accès par double frappe ». -- Marcel (discussion) 28 avril 2018 à 21:25 (CEST)