Discussion utilisateur:Kaze

De Disposition de clavier francophone et ergonomique bépo

Salut Kaze. Bravo et merci pour le tutoriel d’apprentissage (tu peux trouver des exercices spécifiques à la disposition des touches en bépo sur la page des exercices.

Je réponds à tes modifications. Ce n’est qu’un avis parmi d’autre.

Il semble que tes propositions d’amélioration soit plus soucieuses d’un souci de logique que le bépo (mais il est plus respectueux de l’ergonomie). Ton clavier est aussi optimisé pour un usage avec le typematrix. Le bépo a été pensé pour être utilisé sur les claviers avec les rangées décalées (99% des claviers, au moins). C’est une forte contrainte pour nous, mais c’est aussi un des buts premiers.

Le meilleur exemple, la touche [B] de l’azerty. Sur le typematrix elle a une accessibilité proche de celle du [T], mais sur un clavier « tordu » ce n’est pas du tout le cas. Y mettre un caractère aussi courant que le « . » pour mettre à la place de ce dernier le K qui est très peu courant en français (mais plus en anglais et allemand, certes) est très illogique par rapport à l’usage des caractères. Au delà de l’accessibilité variable entre le typematrix et les autres clavier, ce raisonnement fondé sur la fréquence des caractère (et qui est le fondement du dvorak) vaut aussi pour le fait de mettre les symboles hors de la zone principale : c’est logique mais, en français tout du moins, l’apostrophe est beaucoup plus utilisée que le W.

Étant l’instigateur de l’inversion HX, je suis content de voir que tu l’as adoptée. Je test en ce moment une triangulaire : HXÀ. Le À est bien mieux sous le majeur. Seul le digramme UX est un peu compliqué (le AUX surtout, en fait) mais sur un typematrix, ce serait plus facile !.

Inverser ? et ; pourquoi pas. Le ? a été mis là car la touche est plus accessible… ça se discute sans doute. Un gros défaut à mon avis dans cette disposition : la place du tiret. Non seulement tu le laisses en haut (ce qui n’est pas logique compte tenu de son utilisation) mais en plus, du fait des chiffres en accès direct, il est en position Maj. Cf la page que j’ai écrite sur le tiret. Nemolivier 19 avril 2008 à 09:13 (UTC)

Merci pour le lien sur les exercices spécifiques au bépo, je vais voir si je peux en faire quelque chose.
Sur la touche [B] et les claviers à rangées décalées, je pense que ça mérite une discussion plus approfondie. En effet, le schéma que j'ai mis sur ma page n'est pas un schéma TypeMatrix, mais un schéma fonctionnel du déplacement des doigts sur le clavier. Ce schéma s'applique à tous les claviers, y compris les claviers à rangées décalées. Toutes les méthodes de dactylographie enseignées en ce bas monde sont absolument identiques concernant l'affectation des doigts aux touches des trois rangées de base du clavier (= les lettres). Le décalage des touches fait que les mains doivent se déplacer en «\» sur le clavier. Je conteste donc vivement le fait que cette touche [B] serait moins accessible que [N] ! Les touches des colonnes [T][G][B] et [Y][H][N] sont, pour tous ceux qui ont appris une méthode de dactylographie, du même niveau d'accessibilité. Note par ailleurs que les claviers courbés tels que le Microsoft Natural élargissent ces 6 touches pour leur donner une meilleure accessibilité. Bref, je conteste la carte d'accessibilité des touches du projet. ;-)
Le problème c’est que le décalage de la rangée inférieure va dans le sens opposé de la biomécanique des doigts. En flexion, l’index gauche va a gauche. D’ailleurs pour faire le [B] on fait une extension, pas une flexion. Et comme le trajet pour atteindre [B] est plus long que celui pour atteindre [Y]… [B] est moins accessible. L’avantage c’est que ce décalage meurtrier à gauche est très favorable à droite ! Nemolivier
100% d'accord sur le fait que décalage est favorable sur la main droite et défavorable sur la main gauche. Pour le coup de la flexion des doigts qui rend le [B] moins accessible, et à la lecture de tes arguments (ci-dessus et sur l'IRC), tu m'as convaincu... mais j'y apporte un bémol : vu que les avant-bras forment toujours un « A », et que les poignets restent (doivent rester) dans l'alignement des avant-bras, le mouvement requis pour atteindre le [B] n'est pas tant un mouvement de flexion qu'un mouvement de rotation de l'index, qui est bien moins inconfortable. Il n'en demeure pas moins vrai que [B] est effectivement moins accessible que [N] ou [Y] sur un clavier classique. Kazé 21 avril 2008 à 21:02 (UTC)
Le regroupement de :/. et ;/, est, selon moi, à la fois une question de logique et d'ergonomie : ce sont des signes de ponctuation semblables, donc je m'attends à les trouver sur les mêmes touches. C'est une amélioration de quasiment tous les layouts QWERTY et QWERTZ européens par rapport à l'ancêtre américain. Pour ce qui est du tiret, je n'ai pas d'opinion à exprimer : bouger le tiret suppose des modifications plus complexes que je me garde bien de suggérer. Kazé 21 avril 2008 à 18:43 (UTC)


« (Mise à jour : je me suis rendu compte après coup que c'est exactement ce qu'a fait Francis Leboutte pour sa dispo Dvorak-fr… et il a raison !) »
Il l’a mis sur [8]… je n’ai pas fait le compte mais il doit avoir une touche avec une fréquence d’utilisation proche de la lettre A (avec seulement à, è, ç et ù, on a la fréquence de B) sur [8]… il n’a rien compris. Nemolivier 9 mai 2008 à 09:20 (UTC)

Effectivement il n'a pas choisi la touche la plus accessible pour une touche si importante (loin s'en faut), encore que je trouve cette touche [8] est la plus accessible de la rangée des chiffres ; c'est pour ça que je propose le [I] comme emplacement.
Pour autant je ne dirais pas qu'il n'a rien compris, et après toutes les objections que j'ai lues sur le chan à ce sujet (perte d'efficacité, manque de rigueur, toussa), ça me rassure de constater que Leboutte a recours exactement au même système. Une disposition de clavier ergonomique n'exclut pas l'usage d'une touche morte, bien au contraire ! Kazé 9 mai 2008 à 09:37 (UTC)

Bonjour, j'ai vu que tu travaillais pour TypeMatrix.
J'aurais une suggestion pour eux : faire un clavier qui soit un croisement du 2020 (ou d'un 2030 avec pavés séparés) avec un MS Natural Keyboard, ou mieux (enfin il faut voir l'impact sur le prix de vente) un Goldtouch (voire un Kinesis Freestyle), afin qu'on puisse enfin avoir les colonnes de touches dans l'alignement des doigts avec les mains dans l'alignement des bras, et en limitant la pronation. Laurent 19 mai 2008 à 11:38 (UTC)

 Oui, on y a pensé : splitter le 2030 en deux comme le Kinesis Freestyle. On y viendra peut-être un jour… Par contre, le MS Natural Keyboard ne me fait pas rêver ! Le problème c'est que plus on sépare les mains, moins on a de place pour la souris, et plus il faut incliner latéralement les pavés gauche / droit pour limiter la pronation. Bref, le seul que je trouve cohérent dans cet esprit-là, c'est le Kinesis Contoured.
Si tu as l'impression que ton clavier n'est pas assez splitté ou que tu es trop en pronation, c'est peut-être que ton clavier est trop haut : vu de profil, tes coudes devraient faire un angle de 90° (voire plus). Plus le clavier est haut, plus on ressent le besoin de séparer les mains et de tourner les poignets. En gardant le clavier suffisamment bas (ex : tablette coulissante), la dispo en colonnes des TMx permet de garder les mains confortablement dans l'axe des avant-bras, sans casser les poignets
 On va tâcher de mettre des schémas ou des photos sur le site, ça sera plus clair qu'un long discours. Kaze 19 mai 2008 à 18:52 (UTC)




Quelques remarques concernant cette nouvelle dispo : 

  • Peut-être serait-il préférable d’inverser M et Q plutôt que M et ’/?. Le Q est moins férquent que le M. Quelques digrammes un peut difficiles : RQ NQ LQ. Certes tu n’auras plus toutes les lettres dans le pavé central. J’aime bien le « ’ » vers le centre du clavier.
L'apostrophe sous {C} et {T} ne me plait pas, et je veux vraiment avoir toutes les lettres en zone dactylo pour la polyvalence et pour les raccourcis clavier (Ctrl+Z/W/…). Je m'impose ça comme contrainte pour l'instant, je verrai à terme si ça en vaut la peine ou pas. Je m'attends à devoir bouger pas mal de consonnes coté droit si je veux que ça rentre, mais ce n'est qu'un essai perso, pas une disposition que je recommande en l'état.
  • Pour ton histoire de (0), pourquoi ne adopter l’ordre des chiffres en 0123456789 ? Le 0 est plus logique et se retrouve à gauche.
Je te hais.
  • Le tilde aurait à mon sens plus sa place au dessus du « - » (ou en AltGr, pour mettre le « — » au dessus), pour que le « ! » reste sur le « ` »
Effectivement, mais dans mon cas, les `/~ morts me servent de touches modificatrices à tout faire, donc je les ai regroupées. Je n'aime pas les touches mortes qui requièrent les deux auriculaires.
  • Je m’étonne vraiment de la place que tu donnes aux « < » et « > ». Pourquoi ne pas les avoir mis en [6] et [7] ? Le « / » sur 8 et « * » sur 9 sont très confortables.

Nemolivier 16 juillet 2008 à 15:03 (CEST)

C'est purement mnémotechnique : je suis habitué au «/» sur [7] en qwerty-es, au «*» en [8] en qwerty-us et DSK, et à avoir une paire de symboles sur [90] en qwerty/dvorak US. C'est presque aussi dur à modifier dans mon câblage interne que la place du 1 et du 0, mais tu as raison, ça devrait être mieux. Je vais essayer. Kaze 16 juillet 2008 à 15:46 (CEST)



Bonjour Kaze,

Je t'écris au sujet de XulTypist : dans la configuration fr-dvorak-bépo, il y a un petit problème avec le H : il apparait sous forme de X, et quand il faut en taper un, c'est C qui est highlighté... Mais taper le H confirme bien la frappe. Cela se produit avec les trois variantes de bépo. --Raton-Laveur 26 septembre 2008 à 10:23 (CEST)


Bonjour Kaze,

Mon fils handicapé de 12 ans apprends à taper avec le clavier dvorak.bepo, avec XUL Typist ( seul outil que j'ai trouvé compatible Windows ) Il a fait le tour des exercices proposés. Je lui ai ajouté un exercice à base des fables de la fontaine ( je ne pense pas qu'il y ait des droits d'auteurs ! ) Comment puis-je te transférer le fichier xml.ktouch ? Un copier/coller dans cette page ?

J'ai eu le problème que XUL Typist semble tirer aléatoirement les lignes dans l'exercice. Ce qui n'est pas bien pour une dictée comme une fable de la Fontaine. J'ai rapatrié en local les fichiers js et les ai modifié un peu en aveugle car je ne connais pas le js, encore moins le XUL. Mais, il y avait une seule ligne avec "random" Ca marchotte, avec souvent des blocages que je ne m'explique pas. Serait-ce un effet de ta bonté de bien vouloir introduire une mode "dictée séquentielle" dans XUL Typist ? Je t'en remercie d'avance --Phil35 11 novembre 2008 à 23:22 (CET)

Avec windows, bien d’autres logiciels sont utilisable, en premier lieu klavaro pour le quel nous fournissons un fichier de configuration. Ce logiciel crée automatiquement les leçon en fonction du clavier et dispose, me semble-t-il d’une interface permettant d’intégrer ses propres textes. Tu trouveras des exercices spécifiques pour le bépo sur la page exercices. Je n’avais jamais — honte sur le kiné — au fait que le bépo puisse être plus adapté pour l’usage de personnes handicapés ! Tout retour d’expériences bienvenus. nemolivier 12 novembre 2008 à 11:11 (CET)
Merci Nemolivier,
Je n'avais pas bien vu que le programme linux klavaro avait aussi une version compatible Windows moyennant une bibliothèque GTK. Je viens de l'essayer, ça marche ; mais déception, lorsqu'on copie un texte, le nombre de paragraphes est limité ( de 1 à 9 max ) ; donc si ma fable fait plus de 9 vers, elle est tronquée.
De plus, un effet aléatoire est ajouté ce qui fait que les 9 vers rescapés sont en désordre...
C'est bien dommage. Pour l'instant, j'ai un meilleur résultat avec mon xul-typist bricolé. --Phil35 12 novembre 2008 à 14:38 (CET)
Tes bidouilles peuvent nous intéresser. Peux-tu les mettre sur ta page perso ? Sinon, je suis certain que tu dois pouvoir éditer les fichiers d’exost de klovaro. Agnès l’avait fait. nemolivier 12 novembre 2008 à 16:50 (CET)

Salut Kaze,

J'ai utilisé XUL Typist pour tester/apprendre le bépo, mais j'y ai trouvé quelques problèmes. Je reproduis ci-dessous les diffs des fichiers modifiés par mes soins et qu'il serait probablement judicieux d'intégrer à la version officielle. --Jidehem 19 mai 2009 à 23:26 (CEST)

diff -ru XUL Typist Original/XUL Typist/layouts/dvorak.xml XUL Typist/XUL Typist/layouts/dvorak.xml
--- XUL Typist Original/XUL Typist/layouts/dvorak.xml   2009-05-16 19:34:58.000000000 +0200
+++ XUL Typist/XUL Typist/layouts/dvorak.xml    2009-05-17 00:52:34.000000000 +0200
@@ -296,9 +296,9 @@
     <key name="BKSL" base="ç" shift="Ç"/>
     <!--row #3-->
     <key name="AC01" base="a" shift="A"/>
-    <key name="AC02" base="u" shift="O"/>
-    <key name="AC03" base="i" shift="E"/>
-    <key name="AC04" base="e" shift="U"/>
+    <key name="AC02" base="u" shift="U"/>
+    <key name="AC03" base="i" shift="I"/>
+    <key name="AC04" base="e" shift="E"/>
     <key name="AC05" base="," shift=";"/>
     <key name="AC06" base="c" shift="C"/>
     <key name="AC07" base="t" shift="T"/>
diff -ru XUL Typist Original/XUL Typist/lessons/bepo.ktouch.xml XUL Typist/XUL Typist/lessons/bepo.kto
uch.xml
--- XUL Typist Original/XUL Typist/lessons/bepo.ktouch.xml      2009-05-16 19:36:15.000000000 +0200
+++ XUL Typist/XUL Typist/lessons/bepo.ktouch.xml       2009-05-17 00:45:53.000000000 +0200
@@ -37,7 +37,7 @@
       <Line>intense intente intestin intuite institue insu issue intente</Line>
       <Line>inuit issu nenni nette neuneu ni nie niet nuit nuisent nuisette</Line>
       <Line>nu sein seine sens sent sien sinueuse sinus(ite) situe su</Line>
-      <Line>sus est en sus sustentes suie suinte suisse suit(e) sunnite </Line>
+      <Line>sus est en sus sustentes suie suinte suisse suit(e) sunnite</Line>
       <Line>sut teint teneuse tennis tente tenue testeuse tien tiens tintin tissent</Line>
       <Line>tissu titien tnt tu tue tueuse tune tunis tunisie tunisien tus tut</Line>
       <Line>tutie us use usine ut tutsi tutu un une uni uns</Line>
Salut Jidehem, nous n’avons plus de nouvelles de Kazé depuis de lonngs mois. Il ne répond plus à nos courriels. Au delà du fait que c’est son droit le plus strict, il est vrai que nous aimerions bien voir xultypist évoluer (il y avait des bugs d’utilisation sur firefox 3). Malheureusement, je ne crois pas que la licence de xultypist soit précisée, je ne sais donc pas s’il est possible que le code soit modifié sans l’accord de Kazé (dommage, un nouveau mainteneur serait le bienvenu). nemolivier 21 mai 2009 à 08:14 (CEST) OK, j’ai dit une bêtise, c’est sous GPL v2.1. Alors si tu as les sources… xultypist a bien besoin d’une mise à jour (et de l’intégration de nouveaux exos).nemolivier 21 mai 2009 à 08:17 (CEST)
Salut Nemolivier, je suggère d'intégrer les fichiers (récupérés du site actuel de XUL Typist) au répertoire SVN (à la base, dossier XULTypist ou quelque chose du genre). A qui dois-je m'adresser pour l'accès SVN si l'idée est acceptée ? --Jidehem 21 mai 2009 à 11:43 (CEST)
C’est Gaëtan, je crois. Il est peut-être sur IRC en ce moment ! Ou met un courriel sur la ml. nemolivier 21 mai 2009 à 12:27 (CEST)

Bonjour Kaze,

Je compte adopter ta variante bepow-dev puisqu'elle est plus adaptée à mon utilisation du clavier. Sous Linux, aucun problème, par contre j'ai des soucis à la génération des .dll. Avant d'y passer plus de temps et éventuellement réinventer la roue, je voulais savoir si ces pilotes ont déjà été générés.

Dans ce cas, comment les obtenir ?

Merci