Discussion:Version 1.0rc3

De Disposition de clavier francophone et ergonomique bépo

Résultat des votes

  • easter egg : l'easter egg est accepté à 13 votes contre 9.
  • lettre morte grecque : avec un résultat de 10 à 9, il me paraît délicat d'annoncer la suppression du grec sans l'accord des TROIS modérateurs…
  • site bepo.fr : le vote est presque aussi serré, avec 11 votes contre 9 pour la création d'un site (statique ?) bepo.fr, en plus de clavier-dvorak.org.
Je m'en vais laisser les modérateurs décider quoi faire de ça… Agnès 14 mars 2009 à 18:44 (CET)



Release rc3

On me demande par mail de produire un pilote pour win de cette rc3 (+easter egg - grec mort). C'est pas mal de travail pour pas grand chose vu qu'il n'y a rien a tester dans cette version. Je suis contre l'intégration de quelconque caractère inutile quant à la suppression du grec ça reste à débattre (je n'ai rien lu à ce sujet sauf erreur de ma part). A2 3 mars 2009 à 13:27 (CET)

Le grec a dû être supprimé de la version X.org, et on a toujours dit que les pilotes seraient les mêmes pour toutes les plate-formes. Tu aurais pu me répondre au lieu d'écrire sur le wiki… Agnès 3 mars 2009 à 13:34 (CET)
On peut fournir un bépo complet intégrant le grec sur le site et ceux qui n'ont pas besoin du grec se contenteront de la « version x.org ». Je préfère répondre ici pour lancer le débat : ça n'a pas à être fait en cachette et on est censé voter ces changements. Les pilotes ne sont pas les mêmes sur toutes les plate-formes, je dirais plutôt qu'on fait au mieux pour que ce soit le cas. Un exemple plus pertinent : on soumet les pilotes à Microsoft et ils nous demandent de supprimer toutes les touches mortes maison (qui fonctionnent très bien) : va-t-on revenir à la version 0.x pour autant sur les autres plateformes ? A2 3 mars 2009 à 14:24 (CET)

Le 28 novembre 2008, Nicolas Brodu a trouvé une parade pour cette touche morte : utiliser 2 groupes différents, dont un pour les lettres grecques.
Le 1er décembre, Frédéric Boiteux a constaté que cette solution faisait planter Xorg et posait des problèmes, notamment avec console-setup.
Ce problème pourrait-il être résolu/contourné ? Si oui, comment ?
J'espère qu'on n'en sera pas réduits à utiliser SCIM ! :-)
Tohuvabohuo 24 mars 2009 à 14:19 (CET)

Votons !

Le vote se déroulera du 5 mars au vendredi 13 mars.

Fonctionnement des votes : indiquez votre nom en face de votre choix.

Pour les remarques, utiliser l'espace réservé et signez en utilisant 4 fois le signe ~ (altgr+K) ou le bouton signature.

Un « easter egg »

Ajouter le symbole « clavier » en AltGr+Maj+K, sans le signaler sur la carte détaillée. Le code du symbole « clavier » est U+2328 et ça donne ça : ⌨

Pour : Balise, YDB, Agnès, Crako, Romain, Gilcot, Tomestla, gaetan, Gyo, tiot, NémOlivier, Kikoun, N-Mi, Ploum (en retard)

Contre : youenn, Robipo, Orel'jan, A2, Ghislain, Fakstory, Tibi, Yota, gueux, jromang

Sans opinion : bgse, Olympi, Sangorys, regain


Commentaires : Je suis peu convaincu de l'intérêt d'intégrer ce caractère peu supporté par la plupart des polices, d'autres suggestions peut-être ? A2 5 mars 2009 à 17:57 (CET)

idem pour moi... Je voie pas l'intérêt...Fakstory

C’est que vous avez pas compris le principe de l’« easter egg » : inutile donc indispensable, CQFD -Gyo 5 mars 2009 à 22:11 (CET)
AltGr+maj+K il ne me semble pas que ça bloque grand chose. Ce caractère ne me servira pas mais bon pourquoi ne pas l'intégrer tant qu'il ne bloque pas autre chose? (Et ne pas hésiter à le virer si besoin est). Par contre s'il n'y a que ça à changer et que ça donne beaucoup de boulot à A2 pour le pilote Windows, je proposerais d'attendre qu'il y ait plus de modifications. gueux 5 mars 2009 à 17h48 (GMT -5)

Un easter egg c’est sensé être un peu drôle, non ? Là je vois pas bien… Sans compter que ça va être pénible à implémenter pour cacher ce caractère des cartes affichées par PKL. Tibi 6 mars 2009 à 09:20 (CET)

Est-on obligé de le cacher des cartes PKL ? Non. C’est plus une boutade qu’autre-chose. Si c’est trop de travail, pas la peine, naturellement. nemolivier 6 mars 2009 à 12:00 (CET)
Pourquoi ne pas le mettre plutôt en Compose pour ceux qui veulent? Finalement je préfère garder l'emplacement pour autre chose. gueux 7 mars 2009 à 14:15 (GMT -5)

Faut-il unifier les versions ?

Pour l'intégration dans X.org, il a fallu enlever la lettre morte grecque, car les caractères grecs peuvent être obtenus en utilisant le clavier grec. La politique du bépo a toujours été d'avoir des pilotes uniformes… Faut-il supprimer la touche morte grec dans les pilotes win et mac, ou bien les laisser et avoir des pilotes différents selon le système ? cf le bug ici : https://bugs.freedesktop.org/show_bug.cgi?id=17821

  • Pareil partout, on dégage le grec : YDB, Agnès, youenn, bgse, Crako, Romain, Tomestla, gaetan, Ghislain, Yota, regain
  • Le grec, c'est trop pratique, on le garde, et tant pis pour X.org : Robipo, A2, gueux, Fakstory, tiot, Tibi, jd, N-Mi, Agnès, jromang, Flamme, Bady
  • Sans opinion, choisissez pour moi : Olympi, Gilcot, Gyo, Balise, Ploum (en retard et n'utilisant de toute façon que X.org. serait pour une uniformisation mais ne veut pas être égoiste)

Commentaires :

Fakstory Pour les milieux universitaires les lettres grec et latine sont primordiales...(math, chimie, physique, informatique, ingénierie...) Je suis en faveur des versions différentes. Dans l'ensemble, le contrat à été rempli... les claviers sont uniformes pour la grande majorité des utilisateurs...

Robipo C'est trop bien, les lettres alpha/bêta et tout ça, ça peut beaucoup servir, que ce soit en math/physique/etc ...

Flamme Conservons l’alphabet grec! Le grec fera partie des arguments favorisant l’adoption du BÉPO, c’est trop commode de pouvoir taper toutes sortes de lettres. C’est un avantage du BÉPO qui n’est pas assez mis en avant, car un changement de disposition du clavier, ça rebute! Insistons sur la carotte. :D

Je ne comprends pas l'argument : est que l'existence d'un clavier bidule (polonais, espagnol) doive nous faire abandonner les caractères de bidule ? Orel'jan 5 mars 2009 à 15:22 (CET)

Moi non plus, d'ailleurs j'en ai ras-l'bol de cette politique pro-linusienne. Merci de respecter les contributions des autres utilisateurs en les laissant où elles sont. Cf. le message que j'ai mis il y a deux jours que j'ai recollé en début de page. A2 5 mars 2009 à 17:27 (CET)
D'une part, le grec n'est pas le même alphabet que le polonais (on n'a pas mis non plus le cyrillique, le chinois, l'arabe, le japonais, l'indien, et j'en passe. D'autre part, il me semble que quand il y avait des choses faisables en linux mais pas en windows, on ne les mettait pas dans le bépo… pourquoi l'inverse ne serait pas vrai ? Agnès 5 mars 2009 à 17:35 (CET)
À l'époque de l'intégration de la touche morte pour le grec, j'ai demandé plusieurs fois sans réponses s'il n'était pas préférable d'intégrer les caractères grecs « latin » qui servent essentiellement pour les scientifiques (c'est l'usage souhaité dans bépo) et non les caractères grecs grecs (vu que de toute façon les diacritiques utiles au grec sont manquants). Quant à l'unification : dans ce cas, ce n'est pas impossible sous linux, cf. les pilotes actuels, c'est juste que X.Org souhaite gérer ça différement. Il ne faut pas mélanger les deux. J'ai soulevé cet exemple pour le pilote Windows : pour le moment on bidouille pour palier certaines interdictions et je suppose que s'il fallait compter sur Microsoft pour valider le pilote et l'intégrer à Windows il faudrait certainement en retirer les 3/4. Ce qu'on ne ferait bien sûr pas : les touches mortes « non conventionnelles » n'ont entrainé aucun bug, pourquoi s'en défaire ? Tourné autrement : pourquoi la version X.Org devrait être la version linux par défaut (je conçois bien l'aspect pratique), qu'est-ce qui nous empêche de fournir le téléchargement actuel incluant le grec aux utilisateurs linux ? A2 5 mars 2009 à 17:55 (CET)
Je ne me sers pas particulièrement de ces touches grecques mais je ne vois pas non plus pourquoi X.Org pourrait nous dicter quelles touches doivent ou ne doivent pas être dans la disposition bépo. J'utilise X.Org et j'en suis très content mais si le seul argument de leur part est que si on veut faire du grec on prend un clavier grec je ne suis pas d'accord. L'exemple soulevé par A2 quant à une intégration Windows me semble tout à fait pertinent. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton argument Agnès, le grec ce n'est pas non plus le cyrillique ou le chinois; les caractères grecs sont tout de même "pas mal" utilisés par les scientifiques. Je serais assez d'accord pour bidouiller en attendant tout en négociant avec X.Org pour cette touche grecque (leur refus était-il catégorique? et quels étaient leurs arguments?). Et puis une touche morte pour le grec c'est sympa: ça ne bloque quasiment rien (sauf si vous avez quelque chose de mieux à mettre en altgr+g)... gueux 5 mars 2009 à 17:51 (GMT -5)

Il me semble que NEO (le bépo allemand, [1]) est intégré à X.org et qu’il comporte les caractères grecs. À vérifier avant, mais ça serait un bon argument contre les dictateurs d’X.org ;) --Tibi 6 mars 2009 à 09:20 (CET)

Petit test rapide : setxkbmap de neo. Je me retrouve avec du grec, mais en altgr, pas avec une touche morte. Et je crois que c'est ce concept qui bloque auprès d'xorg. Cela dit, l'idée d'A2 de considérer que X.org ne propose qu'un bépo incomplet, et de suggérer à ceux qui ont besoin du grec d'nstaller les pilotes complets ne me paraît pas bête. Je commence même à envisager de changer mon vote (oui, c'est autorisé). Agnès 6 mars 2009 à 14:58 (CET)

Je ne vois rien de bloquant sous X : s'il n'y a pas la touche morte grecque, il y a un « µ » normal à la place, non ? Eh bien pour ceux qui veulent les caractères grecs, il suffit de leur fournir un fichier .Xcompose avec des règles de composition utilisant « µ » et ils n'ont même pas à modifier les pilotes X.org. Laurent 7 mars 2009 à 00:46 (CET)

Tout ce qui me manque pour l'instant c'est le 'mu' en acces vraiment "direct" ... parce qu'au fond, c'est la seule lettre grecque qui est dans la langue française (abrev. de micro) Yota 7 mars 2009 à 12:09 (CET)

Un des intérêts de notre clavier, à mon avis, est d'être strictement identique sur tous les OS. Nous sommes parfois aller contre la logique pour uniformiser le comportement du clavier sur tous les OS (cf les touches mortes dans un des votes précédent). Accepter une différence à ce stade serait complètement illogique. Gaëtan 8 mars 2009 à 00:32 (CET)

Au risque de me répéter on fournit déjà trois pilotes identiques (et fonctionnels en passant). Je ne vois pas pourquoi X.Org devrait interférer avec le développement de ce projet d'autant que mon petit doigt me dit que ça peut passer en insistant un peu plus chez eux. Quels étaient les arguments pour ce refus ? En parlant de pilotes identiques, on n'a toujours pas de touches mortes empilables sous win… on les interdit sur les autres plateformes ? ^^ A2 8 mars 2009 à 00:55 (CET)
Je suis assez d'accord sur le principe. C'est vrai qu'il n'y a pas que les pilotes X.Org. Cependant si on fait une exception maintenant, demain on en fera 10. J'ai peur que cela devienne vite ingérable. Thargos 27 mai 2009 à 15:45 (CEST)

bepo.fr

Ce site est dédié à la préparation d'un clavier ergonomique. Il est rempli d'outils qui ont servi à la mise en place, de votes, de différentes étapes… Autant d'informations qui sont inutiles à un utilisateur lambda qui serait convaincu par notre communiqué de presse.

Par ailleurs, le nom Dvorak est parlant pour des gens qui se sont intéressés à l'ergonomie du clavier, mais la grande majorité des utilisateurs de claviers ne sait même pas qu'il existe autre chose que l'azerty. Pour eux, il sera plus logique de consulter bepo.fr après avoir lu le communiqué de presse.

Je propose donc de conserver le site clavier-dvorak.org pour archives, pour évolution de la v1, voire pour la future v2, mais d'utiliser l'url bepo.fr pour créer un site dédié aux utilisateurs et où les informations utiles seront facilement identifiables : installation, bugs, trucs et astuces, FAQ (du style « Pourquoi les chiffres sont en majuscule ? »)…

  • Pour la cohabitation des deux sites bepo.fr et clavier-dvorak.org : Balise, YDB, Agnès, bgse, Crako, Fakstory, Gilcot, Tomestla, jd, Pyerre, N-Mi, Nemolivier (si on en est capable…), Ploum (en retard)
  • Pour un seul site clavier-dvorak (mais bepo.fr renvoie vers clavier-dvorak.org comme c'est déjà le cas aujourd'hui) : youenn, Orel'jan, A2, gueux, Tibi, Olympi, regain, GalBolle (mais en utilisant bepo.fr comme adresse officielle et clavier-dvorak.org en redirection), Robipo (pareil que GalBolle), jromang
  • Sans opinion : Romain, Gyo
  • N’arrive pas a se décider et ne sera pas là vendredi, mais pour le nom bépo : Nemolivier

Commentaires :


Youenn : je trouve le système actuel (les pages essentielles facilement accessible, les pages de discussions ou d'archives d'accès moins direct) très bien. L'idée de séparer radicalement les utilisateurs simples d'un coté et ceux plus impliqués de l'autre ne me séduit pas. J'aime bien l'idée de considérer les utilisateurs comme des participants potentiels à l'élaboration du projet. Et plus prosaïquement, mettre à jour 2 sites parallèlement, cela demande du temps, des volontaires et de la coordination. Ca ne me semble pas évident, une fois l'effet "création d'un nouveau site" estompé, que nous disposions de cette énergie. Et dernière remarque, je ne vois pas bien ce que cela rajoute de faire 2 sites, puisqu'il me semble qu'il est assez aisé, en jouant sur l'accessibilité des pages, de réaliser sur le même site le double niveau de lecture escompté. Si la raison principale est le changement de nom, pourquoi ne pas déménager l'ensemble du wiki sous bépo.fr ?

gueux: pour le site, en fait ce qui me gène c'est que les infos soient duppliquées. Ce qui est bien aussi sur le wiki c'est qu'on peut facilement l'éditer (et que tout le monde peut le faire). Donc pour moi, s'il y a un nouveau site, il faudra virer les pages utilisateurs du wiki et les mettre sur le nouveau site. Et il faudrait aussi qu'on puisse les éditer sur ce nouveau site (au final est-ce que ça ne deviendrait pas un wiki?). On pourrait plutôt revoir la partie utilisateur du wiki et cacher toutes les parties "développement". Je trouvais bepo.org plus sympa mais apparemment clavier-dvorak.org est très bien classé sur google. Je me demande alors l'intérêt qu'aurait le fameux utilisateur lambda à tomber sur un site laissé à l'abandon (ou du moins où il ne pourrait pas trouver les infos qu'il lui faut: comment installer, utiliser et quels sont les trucs et astuces)...

KISS, pourquoi se compliquer la vie ? Un seul site c’est plus clair pour les utilisateurs et plus simple à maintenir. Tibi 6 mars 2009 à 09:20 (CET)

Nemolivier Je suis plutôt partisan du bépo.fr qui me semble plus simple à retenir et plus « marquant » d’un point de vue communication. Mais j’ai peur que deux sites séparés soit difficiles à maintenir. Il y a toujours plein de bonnes volontés sur le papier mais c’est plus compliqué après. Ce bépo.fr serait-il un site statique dans lequel seraient « recopiée » les infos actuelles ? Qui pour y contribuer ? Encore un wiki ? Que dites-vous d’une proposition qui serait : on garde le site actuel mais l’adresse « officielle » devient bepo.fr ? Le problème est le référencement. nemolivier 6 mars 2009 à 12:07 (CET)

KISS certes, mais KISS pour l'utilisateur avant tout. On fait un clavier Dvorak bépo, autant le « vendre » sous le nom de bépo. J'aurais bien vu un dev.bepo.fr en remplacement de clavier-dvorak.org, d'ailleurs… jd - ~ 6 mars 2009 à 13:47 (CET)

Kikoun Je pense qu'il faut voir un peu plus loin, dans le futur notament. Le bépo est la première version d'un clavier dvorak à la française. Mais pour la v2, bépo sera-t-il encore le nom du ce clavier. Je pense donc qu'il faut un site regroupant bépo v1 et les futurs versions. Clavier-dvorak.org est parfait pour cela. Après bepo.fr peut simpliment rediriger sur la page de présentation du clavier bepo sur le site clavier-dvorak.org. Et trucbidule.fr (bepo v2) redirigera vers la page de présentation de ce clavier dans le futur. Je propose donc clavier-dvorak.org comme adresse principal et bepo.fr comme raccourci (aujourd'hui sur la page de garde de clavier-dvorak.org mais quand sera-t-il demain ?). On peut aussi regarder du côté de MediaWiki dès fois qu'il soit possible de produire deux sites assez disctint à partir d'un moteur ou du côté de votre héberger pour voir comment mieux intergrer le nom bepo.fr au site clavier-dvorak.org. Kikoun 6 mars 2009 à 13:54 (CET)

regain Je suis partisan d'un seul site dédié utilisateur une fois la disposition bépo figée. En tant qu'utilisateur lambda je ne m'investirais pas dans l'apprentissage d'une nouvelle disposition de clavier si je sais qu'une nouvelle version verra le jour. C'est déjà difficile de faire adopter une nouvelle disposition (cf le clavier dvorak US qui n'a toujours pas supplanté le QWERTY en 70 ans avec une seule version). À moins qu'il ne s'agisse d'une disposition optimisée pour la frappe à une seule main ? Donc pour conclure je suis partisan de figer la disposition bépo en 1.0, d'essayer de la normaliser et de dédier les sites bépo.fr et clavier-dvorak.org principalement aux futurs utilisateurs (ce qui n'empêche pas de garder des pages pour le développement d'outils).

Agnès Faire deux sites avec le même wiki, ce n'est pas possible (le seul que je connais qui fait ça, c'est Plume CMS, et ce n'est pas un wiki). Tant qu'à ne garder qu'un seul site, j'aimerais autant que ce soit bepo.fr, qui est plus facile à retenir. Quitte à inverser la situation actuelle, et à faire pointer clavier-dvorak.org sur bepo.fr (ce qui permettra de ne pas perdre le référencement actuel). Je ne trouve pas très lisibles les url qu'on bookmarque actuellement. Agnès 6 mars 2009 à 15:11 (CET)

On a discuté pas mal de fois du nom de domaine clavier-dvorak (« clavier » à la place de disposition et Dvorak qui n'a pas réellement raison d'être vu que bépo n'est pas une variante du DSK). Vu qu'il n'y a plus de forum et que le second wiki n'est plus utilisé, il est possible de mettre le wiki à la racine du site : exit tous les « /wiki/ », on aurait des urls courtes du style http://bepo.fr/installation, bien plus convivial qu'actuellement. A2 6 mars 2009 à 15:28 (CET)
Ça, ce serait top. C'est faisable facilement, de déplacer le site à la racine ? Je sais que pour ce qui est des anciens liens, ça ne pose pas de problème de faire un Redirect qui transforme clavier-dvorak.org/wiki en bepo.fr Agnès 6 mars 2009 à 16:24 (CET)
Je ne connais pas bien MediaWiki mais certains moteurs de site permettent avec un redirect comme tu le juguère de faire que le site soit accessible entièrement en bepo.fr à la place de clavier-dvorak.org/wiki. Certains porposent même de le faire automatiquement selon l'adresse qui nous a permis d'accéder au site. On peut aussi faire de URLrewirte mais je pense qu'en passant déjà le site « /wiki » à la racine facilliterait la chose. Dans tout les cas, déplacer la racine serait déjà un plus non négligeable avec un petit « ln -s ./wiki ./ » pour garder les anciens liens actifs Kikoun 6 mars 2009 à 21:29 (CET)
On peut supprimer « wiki » de l'url, on peut aussi rediriger clavier-dvorak.org vers bepo.fr. Par contre il faut faire attention à garder « pmwiki » accessible pour les archives. Je suis un peu surpris que le « wiki » gêne ceci dit, puisqu'il n'a pas l'air de gêner grand monde dans les url de wikipedia. Gaëtan 8 mars 2009 à 00:24 (CET)
C’était juste une suggestion. A2 8 mars 2009 à 01:00 (CET)

Je suis pour faire un site bepo.fr destiné aux utilisateurs pas très finauds (avec url lisibles, reconnaissance de l'OS pour proposer le téléchargement, ...)
Je vois d'ici les gens qui confondent wiki et wikipédia, qui vont se perdre dans les pages
Je vois le site bepo comme un site assez statique et simple, le modèle que j'ai en tête est http://www.passeralinux.fr
Pyerre 7 mars 2009 à 13:57 (CET)

Version 1.0

Il est grand temps de régler cette histoire de touche morte grecque sous xorg, et de sortir les pilotes correspondants à la V1 sur toutes les plate-formes.

En ce qui me concerne, je la vois comme une étape intermédiaire. Ça nous permet de proposer quelque chose de concret aux gens, quelque chose de mieux que l'azerty. Ça permet de faire de la pub autour du projet, d'attirer des gens. Et ensuite, s'il y a suffisamment de monde motivé, on fera peut-être une version 2.0, en reprenant le travail depuis le début, et en profitant de toute l'expérience acquise au fil du temps. Ça prendra sans doute des années… mais c'est pas grave : entre temps, on a le bépo sur lequel se reposer. Arathor 20 octobre 2012 à 07:14 (UTC)