Discussion:Version 1.1rc1/Touches mortes/Caractères morts

Caractères pour Exposants/Indices

Où a tu vu que ^ et _ ont étés choisis comme caractères de ces deux touches mortes.
Je proposais d’utiliser ² et ₂ plutôt, mais rien n’a été voté.
Le titre de la page est bon, et les questions sont bonnes, mais tu présentes certaines choses comme acquises.
Flavien21 (discussion) 25 novembre 2016 à 13:23 (CET)

Tu me parles ? Désolé, je viens seulement de trouver ta question ici. — On en a beaucoup discuté, ^ et _ sont les préfixes LaTeX et servent à signifier l’exponentiation et l’indiciation en texte brut, vu sur la ML d’Unicode. Quand ce sont les caractères morts, on a directement la bonne sortie sous Windows quand le caractère n’existe pas en exposant ou en indice. -- Marcel (discussion) 5 décembre 2016 à 18:21 (CET)

Un chantier plus général à mener ?

Hello,

Ça a été pointé du doigt dans le vote sur les exposants et indices : la façon dont sont gérés les associations touche morte/caractère associé est assez anarchique en BÉPO, et il serait souhaitable de mettre un peu d’ordre dans tout ça. Pour rappel, chaque touche a un symbole (qui sert à la noter sur les cartes). Il existe dans la version 1.0 essentiellement trois façons d’accéder au symbole associé : par double-pression sur la touche morte, par pression sur la touche morte suivie de la barre espace, et par pression sur la touche morte suivie de Maj+Espace, avec parfois des rendus distincts.

De façon générale, double pression sur la touche donne le symbole, touche > espace donne soit le symbole, soit symbole proche, et touche > Maj+Espace donne le diacritique combinant pour les touches mortes associées à un diacritique, si celui existe dans Unicode.

(le tableau suivant est à compléter)

Récapitulatif des comportements en version 1.0rc3

Touche	Symbole sur la carte		Double-pression		Espace		Maj+Espace
Grave	`	U+0060	`	U+0060	`	U+0060	` combinant	U+0300
Aigu	´	U+00B4	´	U+00B4	'	U+0027	´ combinant	U+0301
Circonflexe	^	U+005E	^	U+005E	^	U+005E	^ combinant	U+0302

La version 1.1 rajoute encore à l’incohérence en supprimant certains accès par double-pression pour des touches associées à des diacritiques (puisque cela donne à la place d’autres diacritiques). En revanche, les touches n’étant pas associées à des diacritiques peuvent avoir un comportement. Il serait souhaitable de proposer une solution d’ensemble convenant à tous les caractères. Par exemple :

• Pour les diacritiques, toujours mettre le diacritique espaçant (s’il existe) sur espace et le combinant (s’il existe) sur Maj+Espace, dans le cas contraire laisser les positions vides. Ne plus proposer le symbole associé en double-pression de la touche morte.
• Pour les autres touches (monnaie, grec, science, exposant et indice, latin étendu éventuellement API, cyrillique, hébreu et arabe) : que faire ? Certains caractères ne sont jusqu’à présent accessibles que par double-pression (c’est le cas de ¤ vif et de µ — micro) et devraient le rester. En revanche, sur indice et exposant, scientifique ou latin étendu le comportement peut encore évoluer.

Par ailleurs, sous Windows le symbole apparaît dans les cas où l’enchaînement de touches n’est pas déterminé. Par exemple, si @ est le symbole d’une touche morte et si la combinaison @ puis X n’est pas défini, alors cette combinaison produira la chaîne « @X » sous Windows (mais rien sous X.org). Ce comportement n’est pas modifiable, mais pas non plus primordial.

Sous MacOS aussi. [^] [/] -> « ^/ » asr (discussion) 19 janvier 2017 à 18:37 (CET)

Bien cordialement --Milton (discussion) 4 décembre 2016 à 23:14 (CET)

PS : si quelqu’un est motivé pour compléter le tableau, qu’il n’hésite pas !

OK pour le tableau, mais j'y mettrais les caractères morts proposés, du coup. -- Marcel (discussion) 5 décembre 2016 à 18:21 (CET)

Pour l’instant, je me contente de recenser ce qui existe, si tu le veux bien. --Milton (discussion) 5 décembre 2016 à 20:47 (CET)

Désolé de ne pouvoir actuellement prendre le temps de documenter le bépo 1.0 per se. — FWIW, des caractères morts proposés sont ici et ici. -- Marcel (discussion) 6 décembre 2016 à 08:13 (CET)

Toutefois j’ai pu créer le modèle {{wtable}} palliant la non-implémentation de la classe "wikitable", et me suis permis de l’appliquer au tableau que tu as commencé.

J’en profite pour soumettre à votre considération que dans le souci de mener rapidement à un projet de norme présentable pour la réunion du 16 décembre, la documentation du bépo 1.0 me semble devoir être dépriorisée au profit de la conception du nouveau système de caractères morts… -- Marcel (discussion) 7 décembre 2016 à 01:45 (CET)

La proposition suivante a été formulée sur IRC :

• Pour les touches mortes correspondant à une diacritique :
  • Choix comme symbole de la diacritique elle-même
  • En touche espace, diacritique combinante
  • En Maj+Espace, diacritique espaçante si elle existe, rien sinon
  • En AltGr+Espace, lette modificatrice si elle existe, rien sinon
  • En double pression, éventuellement une autre touche morte (voir ce qui a déjà été voté, par exemple deux fois aigu = double aigu), sinon rien.
• Pour les touches mortes ne correspondant pas à une diacritique (grec, exposants et indices, scientifique, symbole monétaire, latin étendu)
  • Symboles choisis par vote (µ pour grec, en cours pour latin étendu et scientifique, ᵉ pour exposant, ¤ pour symbole monétaire).
  • En double pression : comportement à déterminer selon la touche. Pas de raison de changer symbole monétaire et grec ; rien pour exposant ; respecter la carte adoptée pour latin et scientifique.
  • Sur la barre d’espacement, rien sauf si au cas par cas, il appert que la combinaison touche morte + espace serait pertinente. Donc pour latin et ponctuation, respect de la carte votée ; pour les quatre autres a priori rien.

Si des points sont peu clairs, merci de le signaler. Par ailleurs, LeBret a suggéré par courriel que ce comportement puisse être laissé indéterminé par la norme. Ce sera toujours une solution si l’on n’arrive pas à tenir les délais, mais je pense qu’on peut aboutir à un accord ! --Milton (discussion) 7 décembre 2016 à 09:45 (CET)

________________________

Vote

Durée

Septante-deux heures, soit jusqu’au samedi 10 décembre, 20 h.

Comportement de la barre d’espacement lorsqu’une touche morte est active

Faut-il modifier le comportement de la barre d’espacement lorsqu’une touche morte est active de l’une des façons suivante ?

Propositions

• A : le comportement de la barre espace est harmonisé de la façon suivante :
  • Pour les touches mortes correspondant à une diacritique :
    • Choix comme symbole de la diacritique elle-même
    • En clavier bépoEspace, diacritique combinante (pour former le caractère décomposé)
    • En clavier bépoMaj+clavier bépoEspace, diacritique espaçante si elle existe, rien sinon.
    • En clavier bépoAltGr+clavier bépoEspace, lette modificatrice si elle existe, rien sinon.
    • En double pression, éventuellement une autre touche morte (selon les votes ayant déjà eu lieu, par exemple circonflexe mort + circonflexe mort = circonflexe souscrit mort), sinon rien.
  • Pour les touches mortes ne correspondant pas à une diacritique (grec, exposants et indices, scientifique, symbole monétaire, latin étendu)
    • Symboles choisis par vote (µ pour grec, en cours de discussion pour latin étendu et scientifique, ᵉ pour exposant, ¤ pour symbole monétaire).
    • En double pression : pas de changement pour symbole monétaire et grec ; rien pour exposant ; respect de la carte adoptée pour latin et scientifique. À déterminer au cas par cas pour d’éventuels votes futurs.
    • Sur la barre d’espacement, rien sauf si au cas par cas, il appert que la combinaison touche morte + espace serait pertinente. Donc pour latin et ponctuation, respect de la carte votée ; pour les quatre autres a priori rien.
• B : variante, le comportement de la barre espace est harmonisé de la façon suivante :
  • Pour les touches mortes correspondant à une diacritique :
    • Choix comme symbole de la diacritique elle-même
    • En clavier bépoEspace, diacritique espaçante si elle existe, rien sinon.
    • En clavier bépoMaj+clavier bépoEspace, diacritique combinante (pour former le caractère décomposé).
    • En clavier bépoAltGr+clavier bépoEspace, lette modificatrice si elle existe, rien sinon.
    • En double pression, éventuellement une autre touche morte (selon les votes ayant déjà eu lieu, par exemple circonflexe mort + circonflexe mort = circonflexe souscrit mort), sinon rien.
  • Pour les touches mortes ne correspondant pas à une diacritique (grec, exposants et indices, scientifique, symbole monétaire, latin étendu)
    • Symboles choisis par vote (µ pour grec, en cours de discussion pour latin étendu et scientifique, ᵉ pour exposant, ¤ pour symbole monétaire).
    • En double pression : pas de changement pour symbole monétaire et grec ; rien pour exposant ; respect de la carte adoptée pour latin et scientifique. À déterminer au cas par cas pour d’éventuels votes futurs.
    • Sur la barre d’espacement, rien sauf si au cas par cas, il appert que la combinaison touche morte + espace serait pertinente. Donc pour latin et ponctuation, respect de la carte votée ; pour les quatre autres a priori rien.
• C : statu quo
• D : idem à B, mais sans l’introduction de lettre modificatrice.
• E : idem à B, mais les diacritiques combinants sont à la place positionnés sur la touche point, en accès direct. --Milton (discussion) 8 décembre 2016 à 20:46 (CET)

Méthode

Méthode Schulze. Si une proposition est rajoutée au cours de la première journée de vote, alors les votes n’ayant pas été modifiés pour en tenir compte ne seront pas décomptés.

Votes

1. E > A > B > D > C -- Milton (discussion) 7 décembre 2016 à 20:35 (CET)
2. E > B > D > C > A -- Flamme (discussion) 7 décembre 2016 à 20:51 (CET) (La proposition A change drastiquement le comportement usuel d’une touche morte avec Espace, et ne servira que que pour créer des caractères inusuels utiles à une poignée d’experts. Pour ceux qui l’ignorent, avec les diacritiques combinants, un caractère dessiné contient en vérité deux caractères, voire plus; par exemple, len("à") == 2, car "à" est en interne quelque chose comme "a`").

   Comme on le disait sur IRC, cette situation n’est pas le fait du BÉPO, mais du standard Unicode. Un caractère peut exister soit sous une forme précomposée, soit décomposée, et les outils doivent en tenir compte. En revanche, l’on obtient de cette façon un certain nombre de caractères qui n’existent pas dans le standard Unicode, voire n’existeront jamais si j’ai bien compris ce que dit Marcel (Unicode ne semblant plus disposé à inclure une infinité de caractères précomposés). My two cents. :-) --Milton (discussion) 7 décembre 2016 à 21:44 (CET)

   Le problème, ce n’est pas intrinsèquement les combinants, c’est la place que leur réserve la proposition A. -- Flamme (discussion) 9 décembre 2016 à 15:06 (CET)

3. C > B > E > D > A -- Flavien21 (discussion) 7 décembre 2016 à 21:28 (CET)
4. C > B > A > D > E -- Mimoza (discussion) 7 décembre 2016 à 23:25 (CET)
5. A > B > C -- Logisim (discussion) 8 décembre 2016 à 16:10 (CET)
6. D > E > C > B > A -- LeBret (discussion) 8 décembre 2016 à 20:34 (CET)
7. D > B > E > C > A -- Europano (discussion) 10 décembre 2016 à 11:13 (CET)
8. je comprends rien, on peut étendre un peu? -- JulieCaroline (discussion) 10 décembre 2016 à 16:49 (CET)

   En gros les espaçantes et modificatrices apparaissent à l’identique mais n’ont pas le même rôle. Je pense ne pas avoir besoin d’expliquer pour les combinantes. -- Flavien21 (discussion) 10 décembre 2016 à 17:09 (CET)

9. C > A > B > D > E -- Les options autour desquelles on échangeait depuis 2 semaines ont encore été déformées, ça devient franchement saoulant Crako (discussion) 10 décembre 2016 à 19:19 (CET)

   et accessoirement, j’ai toujours pas compris pourquoi on ne mettrait pas la lettre modificatrice pour le cas où y’a pas d’espaçante.

   Pour ne pas perdre en cohérence : si l’on décide de mettre les modificatrices en AltGr et les chassantes en direct, pourquoi diable aller mettre sur une touche la modificatrice là où l’on attend la chassante ? C’est un peu comme si l’on décidait sur la carte accent circonflexe d’aller mettre les circonflexes souscrits lorsque le circonflexe simple n’existe pas, alors qu’on a choisi de mettre les circonflexes souscrits ailleurs (en deux fois circonflexe) --Milton (discussion) 12 décembre 2016 à 00:11 (CET)

10. C > A > D > B > E -- A2 (discussion) 10 décembre 2016 à 19:58 (CET)
11. E > B > D > C > A -- Laurent (discussion) 11 décembre 2016 à 04:46 (CET)
12. D > E > C > B > A -- Thomas (discussion) 12 décembre 2016 à 11:32 (CET)

Résultat

Le vote est clos sans qu’une décision soit prise.

Lettres modificatrices

Ce vote ne se contente pas d’uniformiser un comportement, elle introduit toute la série des lettres modificatrices qui actuellement ne sont pas supportées par bépo. À mimima il faudrait le signaler. Et mieux, il faudrait dire à quoi elles servent, parce que les diacritiques combinants je les utilise (par exemple le p̃ est une abbréviation latine que j’ai utilisé une fois, et malheureusement absente d’unicode.) Mais les lettres modificatrices ??? Qui peut me dire l’intérêt de les introduire ?

Si le but, en plus d’uniformiser le comportement, est de faciliter l’accès aux diacritiques combinants, j’avoue que ça m’interesse. Mais dans ce cas je préfère la solution suggérée par ISO à savoir clavier bépomorte  + point. Ça ne change pas le fonctionnement de l’espace et c’est aussi facile à taper vu que le point est en direct. LeBret (discussion) 8 décembre 2016 à 18:48 (CET)

Salut. L’introduction des lettres modificatrices a été discuté sur IRC, notamment du fait que toutes les diacritiques n’ont pas d’espaçante. Je crois que cela facilite la saisie de l’API, mais je ne puis pas le garantir.

Tu as bien fait d’ajouter la proposition D. Sinon, si une solution est recommandée par l’ISO, je me permets d’ajouter une nouvelle option pour la suivre. Bien à toi --Milton (discussion) 8 décembre 2016 à 20:45 (CET)

Est-ce que cela ne relève pas plutôt du vote sur les diacritiques ?

Quand aux lettres modificatrices, vu que l’API n’est pas encore introduit, ça peut attendre, non ? (Et puis honnêtement l’API… je suis prêt à parier qu’il y a plus de gens qui voudraient les émojis que l’API) -- LeBret (discussion) 8 décembre 2016 à 22:45 (CET)

Normalisation du comportement de la barre d’espacement

Le comportement de la barre d’espacement lorsqu’une touche morte est active doit-il être précisé dans le brouillon de norme ?

Propositions

1. A : oui, quelle que soit l’issue du vote précédent.
2. B : oui seulement si l’issue du vote précédent n’est pas le maintien du statu quo ; non si la proposition C est adoptée.
3. C : non, quelle que soit l’issue du vote précédent.

Méthode

Méthode Schulze. Si une proposition est rajoutée au cours de la première journée de vote, alors les votes n’ayant pas été modifiés pour en tenir compte ne seront pas décomptés.

Votes

1. B > C > A -- Milton (discussion) 7 décembre 2016 à 20:40 (CET)
2. A > B > C -- Flavien21 (discussion) 7 décembre 2016 à 21:29 (CET)
3. B > C > A -- Europano (discussion) 10 décembre 2016 à 11:16 (CET)
4. neutre -- JulieCaroline (discussion) 10 décembre 2016 à 17:05 (CET)
5. B > A > C -- Mimoza (discussion) 11 décembre 2016 à 22:43 (CET)

Résultat

Le comportement n’est pas normalisé.

Vote, version 2

Le vote précédent n’ayant pas permis d’arriver à une proposition consensuelle, alors qu’il serait souhaitable que cette question soit tranchée pour la normalisation de la disposition BÉPO, d’autres solutions sont proposées.

Il sera ouvert une semaine (cent soixante-huit heures) à compter de son lancement, soit jusqu’au lundi 6 février à 8 h (CET).

Dispositions pour les diacritiques non-combinants

Proposition

Lorsqu’une touche morte non-diacritique (grec, exposants et indices, scientifique, symbole monétaire, latin étendu) est active, le comportement est le suivant :

• En double pression : pas de changement pour symbole monétaire et grec ; rien pour exposant ; respect de la carte adoptée pour latin et scientifique. Le symbole associé à la touche morte peut ne pas correspondre au caractère obtenu en double-pression.
• Sur la barre d’espacement, rien sauf si au cas par cas, il apparaît que la combinaison touche morte + espace serait pertinente. Plus précisément, respect de la carte votée pour la touche latin étendu, rien pour les autres touches mortes, et comportement à déterminer pour d’éventuelles futures nouvelles touches mortes.

Votes : pour, neutre, contre

Explication

Le premier point entérine la situation actuelle. Le second permet d’harmoniser les comportements de la barre d’espacement, notamment sur les nouvelles touches mortes de la version 1.1.

Modalités

Majorité absolue des suffrages exprimés.

Vote

• pour -- Milton (discussion) 30 janvier 2017 à 08:02 (CET)
• pour -- Flamme (discussion) 30 janvier 2017 à 08:11 (CET)

Mode d’accès principal aux caractères espaçants et combinants

Il s’agit là de choisir la façon d’accéder aux caractères combinants (caractères d’Unicode qui se combinent avec le précédent, par exemple e + ´ = é ; nécessaires pour saisir certains caractères n’existant pas sous la forme d’un seul point de code, par exemple certains caractères du lituanien ou de langues de l’Afrique avec des fréquences non négligeables) et espaçants (caractères d’Unicode associés à un diacritique et prenant la place d’un caractère).

Propositions

Dans le tableau suivant, C désigne un combinant et E un espaçant.

	A	B	C	D	E	F
clavier bépoEspace	E	C	E	C	E	C
clavier bépoAltGr+clavier bépoEspace					C	E
clavier bépoMaj+clavier bépoEspace			C	E	E	C
clavier bépoAltGr+clavier bépoMaj+clavier bépoEspace					C	E
clavier bépo.	C	E	C
clavier bépoAltGr+clavier bépo.
clavier bépoMaj+clavier bépo.
clavier bépoAltGr+clavier bépoMaj+clavier bépo.
clavier bépo’
clavier bépoAltGr+clavier bépo’
clavier bépoMaj+clavier bépo’
clavier bépoAltGr+clavier bépoMaj+clavier bépo’

Explications

La norme 9995-11 suggère l’emplacement des combinants sur la touche clavier bépo., bien accessible en BÉPO, mais ne se soucie pas de symétrie ; c’est pour cette raison qu’elle est systématiquement associée à l’apostrophe dans les propositions précédentes. Toutes les propositions suivent cette suggestion, à l’exception de la B.

Les propositions C à F proposent de scinder la barre espace en deux (verticalement ou horizontalement) avec une zone allouée aux espaçants, et une autre aux combinants. Dans tous les cas, des duplications sont proposées pour limiter le risque d’erreur de frappe (en cas de non-relâchage de clavier bépoMaj ou clavier bépoAltGr.

Modalités

Méthode de Schulze.

Votes

• A > C > D > B > E > F -- la compatibilité avec le futur AZERTY (espaçants sur espace, surtout pour " et ') me paraît importante, et les positions proposées pour les combinants très bonnes. --Milton (discussion) 30 janvier 2017 à 08:02 (CET)
• A > E > C > D > F > B -- Flamme (discussion) 30 janvier 2017 à 08:13 (CET)

Caractères espaçants à supporter

Cette question, orthogonale à la précédente, porte sur le choix des caractères espaçants à supporter. Certains diacritiques ne sont associées à aucun espaçant (par exemple la corne ; la question ne se pose donc pas), d’autres à des combinants dont la pertinence peut faire défaut. L’on peut donc choisir de n’en inclure qu’une partie.

Propositions

Le tableau suivant indique le caractère devant être produit à l’appui sur l’une des positions notées « espaçant » à l’issue du vote précédent.

	1	2	3	4	5
Accent circonflexe	Accent circonflexe (^) U+005E
Accent aigu	Apostrophe (') U+0027			Accent aigu (´) U+00B4	Apostrophe (') U+0027
Tréma	Guillemets droits (") U+0022			Tréma (¨) U+00A8	Guillemets droits (") U+0022
Accent grave	Rien	Accent grave (`) U+0060
Barre horizontale		Tiret demi-cadratin (–) U+2013
Tilde	Rien		Tilde (~) U+007E
Barre oblique			Slash (/) U+002F
Point souscrit			Point (.) U+002E
Rond en chef			Degré (°) U+00B0
Virgule souscrite			Virgule (,) U+002C
Autres	Rien			Le diacritique espaçant s’il existe dans Unicode, rien sinon.	Le diacritique espaçant s’il existe dans Unicode, le diacritique combinant sinon.

Explication

La proposition 1 propose de limiter la génération de caractères espaçants aux deux cas permettant une plus grande compatibilité avec le clavier AZERTY (' et "), et au circonflexe ASCII dont la position actuelle est peu satisfaisante (bien que dupliquée).

La proposition 2 ajoute les deux cas où la saisie par touche morte + espace est équivalente à la combinaison en AltGr existante, soit le tiret demi-cadratin et l’accent grave vif (en bouts de ligne).

La proposition 3 prend en charge toutes les combinaisons produisant des symboles autrement disponibles en BÉPO et utilisés en pratique, même lorsque la combinaison touche morte+espace est moins confortable que le mode d’accès préexistant.

La proposition 4, extensive, propose de supporter tous les caractères espaçants existant dans Unicode ; par cohérence, les touches mortes accent aigu et trémas produisent alors l’aigu vif et le tréma vif plutôt que l’apostrophe droite et les guillemets droits.

La proposition 5, enfin, correspond au statu quo.

Vote

• 1 = 2 = 3 > 4 > 5 -- Milton (discussion) 30 janvier 2017 à 08:02 (CET)
• 4 > 3 > 2 > 1 > 5 -- Flamme (discussion) 30 janvier 2017 à 08:15 (CET)

Accès aux diacritiques espaçants par pression multiple

Se pose également la question du maintien au diacritique espaçants par pression multiple sur la touche morte. Celle-ci n’a pas été résolue à l’ajout des touches mortes en double-pression.

Propositions

• A — aucun diacritique espaçant n’est rendu accessible par pression multiple.
• B — pour les espaçants choisis à la question précédente, un accès est laissé par pression multiple : en double-pression s’il n’existe pas de diacritique en double-pression, en triple-pression sinon. Par exemple, l’accent circonflexe (^) U+005E serait accessible en triple-pression sur circonflexe mort clavier bépoˆ puisque l’accent circonflexe souscrit mort occupe déjà la double-pression sur clavier bépoˆ, mais le tiret demi-cadratin (–) U+2013 pourrait être effectué par un double-appui sur barre horizontale morte clavier bépo–.

Vote

• A -- d’une part l’accès par pression triple me paraît fort peu ergonomique, d’autre part je ne parviens pas à trouver ce comportement suffisamment logique pour être pertinent, même s’il est proposé par Flavien depuis six mois. --Milton (discussion) 30 janvier 2017 à 08:02 (CET)