Note pour mémoire que cette page de discussion a déjà été utilisé en 2010. Elle comporte quelques discussions sur la touche compose et la touche morte symbole monétaire et est maintenant « archivée » sur Discussion:Version 1.0.1/archives. – A2 (discussion) 9 février 2016 à 03:13 (CET)
Première proposition de placement des caractères demandés par l’AFNOR
Une première proposition ébauchée en janvier 2016 sur la ML (en rouge) :
la brève morte (˘) passe de clavier bépoAltGr+clavier bépoW en clavier bépoAltGr+clavier bépoMaj+clavier bépoV
le tilde du K devient mort
l’eng (ŋ) est mis en clavier bépoAltGr+clavier bépo(Maj)+clavier bépoN
le schwa (ə) passe en clavier bépoAltGr+clavier bépo(Maj)+clavier bépoW
l’ezh (ʒ) est mis en clavier bépoAltGr+clavier bépo(Maj)+clavier bépoZ
la morte double accent grave fonctionne en miroir de la double accent aigu (donc clavier bépoAltGr+clavier bépoMaj+clavier bépoÈ devient un double accent grave mort)
le trait-d’union insécable est mis en clavier bépoAltGr+clavier bépoMaj+clavier bépoK. – Milton (discussion) 2 février 2016.
Valse des touches mortes
La première proposition pose la question de la suppression des accès aux tilde et grave non-morts. Ainsi que la perte de l'accessibilité du tilde mort et de la brève très utilisée par les espérantistes qui ont de suite soulevés des interrogations quant à son replacement en clavier bépoAltGr+clavier bépoMaj. Plus fondamentalement, on a plusieurs problèmes de fond avec les touches mortes. On ne doit pas les déplacer à des endroits inaccessibles alors qu'elles portent de nombreux caractères et qu'il faudrait leur donner plus d'accessibilité. À cause des contraintes historiques (pas de compose sous Windows), on traîne des caractères rares en clavier bépoAltGr+clavier béporangée de repos : il y a seulement trois touches mortes des vingt existantes en AltGr sur la rangée de repos…
J’en profite pour mentionner le problème des touches mortes qui sont sur les caractères avec lesquelles elles peuvent se composer, tréma/point en chef/tilde et monnaie morte et qui entraînent des doubles frappes de la même touche dont on pourrait se passer. – A2 (discussion) 9 février 2016 à 23:35 (CET)
Le grave non mort est encore en Maj+%, non ? – Flavien21 10 février 2016 à 13:05 (CET)
Oui, le grave non mort est à cet endroit.
Mais je ne suis pas sûr de suivre : il y a un consensus sur le fait de rendre certains caractères composables exclusivement avec la touche Compose ?
Je suis plutôt en désaccord avec le fait de virer les caractères du français courant de la carte simplifiée, notamment le ù. De même, je me permets de penser que l’« Æ » et l’« Œ » du français, l’« € » qui est la monnaie de l’UE ou encore l’ß de l’Allemand (dialecte parlé par plusieurs millions de francophones de France, de Belgique et de Suisse) devraient rester les plus accessibles possibles.
Quant aux touches mortes, certes l’emplacement de la plupart d’entre elles induit des répétitions, mais il permet aussi de faciliter la mémorisation de la carte complète. Je pense qu’il est plus intuitif pour un francophone de retrouver les trémas sur une {voyelle} que sur une consonne. La tilde sur le {N} a aussi un sens pour ceux qui ont des notions d’espagnol ou de portugais. La barre sur le {L}, idem en raison du Polonais. Et cetera.
Après, pour la ligature IJ (qui si je ne m’abuse est de plus en plus réalisée par deux caractères), why not. Pourquoi pas aussi virer certains des symboles de copyright (encore que dans mon souvenir, l’un des trois était plus utilisé, je ne sais plus lequel). Mais il faudrait éviter de systématiser le recours aux touches mortes pour la saisie du français et des langues les plus parlées des locuteurs francophones (l’anglais ne pose pas de problème, mais l’allemand ou l’espagnol devraient être pris en compte, a minima).
Cordialement --Milton (discussion) 10 février 2016 à 14:23 (CET)
Merci de rappeler qu’on a le grave mort en doublon. – A2 (discussion) 10 février 2016 à 20:33 (CET)
Tenant compte de ce message d’A2, j’ai listé sur ma page personnelle quelques idées concernant les touches mortes. Cordialement --Milton (discussion) 16 février 2016 à 23:51 (CET)
Le problème de la double frappe du n tilde est résolu à son tour si l’on place le tilde mort sur T, où il profite de la même mnémonique que le macron mort sur M. La touche morte Étendu (Latin et ponctuation) pourrait être versée dans une touche morte Groupe façon ISO/CEI 9995 qui peut être placée en AltGr sur G, parce que le grec et le cyrillique peuvent être mis en touches vives, sous Windows grâce à la modificatrice Oyayubi droite (ROya) ajoutée à la bascule Verr Cap (garder l’auriculaire gauche sur Verr Cap et redonner un coup après avoir fini), le cyrillique pouvant être en AltGr+ROya (ou inversement). Mac et Linux doivent avoir l’équivalent. Sur R et N je mettrais l’Ɛ et l’Ɔ en touches vives car très utilisés – souvent en voyelle double – dans la Francophonie, notamment en bambara. Enfin, une fonctionnalité compose propre au bépo éviterait en particulier de perdre la couverture des symboles de copyright et de marques, et donnerait aux personnes intéressées une alternative à l’apprentissage de cartes de touches mortes (mémoire visuelle vs mémoire textuelle). Je mettrais cette touche morte compose en AltGr sur C. Marcel (discussion) 21 mai 2016 à 15:50 (CEST)
Une touche morte pour le latin étendu ?
2 propositions ont été envoyées sur la ML, le fait de rajouter la touche est très débattu mais cela à l’avantage de ne rien toucher à la couche de base et d’aller plus loin que les 2-3 lettres de l’AFNOR.
La position de cette touche est proposée en clavier bépoAltGr+clavier bépoMaj+clavier bépoÀ ou clavier bépoAltGr+clavier bépoMaj+clavier bépoL.
Proposition de Flavien21 :
Latin étendu et ponctuation étendue
♯
♭
♮
‐
―
‒
♀
⩽
‹
⟨
♂
⩾
›
⟩
⸢
⌜
⸤
⌞
⸣
⌝
⸥
⌟
♢
♣
♡
♠
※
⅓
⁜
☞
ↀ
⅔
-
ↁ
⅛
∴
∵
ↂ
⅜
⁂
ↇ
⅝
◌
ↈ
⅞
‴
⁗
⌫
↹
Ꞵ
Ɛ
⁊
ȹ
℗
Ɔ
Ꞷ
Ʌ
Ɯ
ȸ
Lj
LJ
Ʒ
Dz
DZ
Ƿ
ȣ
⏎
⇪
Ɑ
Ʊ
ɥ
Ɩ
Ǝ
Ꞌ
ʔ
Ɂ
ʕ
ϴ
ſt
st
ʁ
Ŋ
Nj
NJ
⇧
fl
fi
Ꜣ
ꜥ
Ȝ
Ʃ
⁃
•
ĸ
‽
⸮
Ꭓ
Ɣ
Ƕ
ffl
ff
ffi
⇧
Ctrl
Super
Alt
‾
AltGr
Super
Menu
Ctrl
Proposition de yeKcim :
Moins fournie et reprend des caractères de la couche de base.
À titre personnel, je ne vois pas de raison de se priver de tous les caractères qu’a inclus Flavien. Avec cette nouvelle touche morte, on ne manque pas de place. Cordialement --Milton (discussion) 13 février 2016 à 19:31 (CET)
Je n’enlèverais surtout rien de la proposition de Flavien21. L’avantage de la proposition de yeKcim que je vois, c’est qu’elle place l’Ɛ sur clavier bépoÈ, car avant la réforme de l’orthographe du bambara en 1982, l’È était la graphie officielle du son aujourd’hui écrit Ɛ. Du coup la touche clavier bépoÉ devient libre pour l’Ǝ, et il est important d’avoir une touche poiur l’Ǝ comme dans la proposition de yeKcim car sa minuscule n’est pas encodée au même endroit que celle du schwa, pour la bonne raison pratique que la séparation des deux lettres permet un bon fonctionnement de la conversion de la “casse”. Comme indiqué sur la ML, la minuscule d’Ǝ est ǝ U+01DD. Marcel (discussion) 19 mai 2016 à 15:15 (CEST)
Personnellement je ne comprends pas la logique de fourre-tout. Quand on regarde http://bepo.fr/wiki/Touches_mortes chaque layout a sa logique, aucun n’est fourre-tout tel que celui que Flavien21 propose. Quelle est la logique ?
Ce n’est pas si fourre-tout que ça. Si tu prends en compte que c’est une touche morte latin étendu et ponctuation étendu, à part les cœur, pique, carreau, trèfle, mâle et femelle, tout est logique. alpha latin sur a, beta latin sur b, ej sur j, esh sur x [logique catalane pour celui là car le x ce prononce ʃ (sauf entre deux voyelles)]… Flavien21 (discussion) 15 février 2016 à 22:41 (CET)
Si je puis me permettre une suggestion : si je ne pense pas que la carte « latin étendu » soit la meilleure place pour les caractères « Vénus/femelle », « Mars/mâle » ni les symboles de musicologie : ils ne relèvent vraiment pas de l’alphabet latin étendu, mais sont des symboles à usage technique précis (Mars et Vénus en astronomie, dièse, bémol et bécarre en musique…). Je pense qu’il vaut donc mieux les inclure dans une carte « symboles mathématiques et techniques » (ma page perso comporte une proposition en cours de finalisation), allégeant cette carte-ci. Il en est de même, je pense, pour les chevrons étirés que tu as placés en AltGr + 2/3 (produit scalaire des mathématiciens), et éventuellement des tierce et quarte.
On peut éventuellement discuter de la pertinence des couleurs de cartes ou des ⁜ et autres, encore que je ne pense pas que ces symboles soient « gênants » (ils peuvent peut-être servir de puces ?). Je trouve très appréciable le fait de donner accès aux ponctuations plus rares comme l’astérisme, le point d’ironie, les traits d’union insécable/conditionnel, etc.
Par curiosité, les ligatures de D, C et I en haut à droite, c’est des chiffres romains ?
Cordialement --Milton (discussion) 15 février 2016 à 23:05 (CET)
Dièse est là en étendu du # qui lui ressemble et bémol et bécarre sont là par extensions.
Je suis tout à fait d’accord pour mâle/femelle et la couleur des cartes, je les ai ajouté juste comme ça.
Oui, ↀ, ↁ, ↂ, ↇ et ↈ sont les chiffres romain pour 1 000, 5 000, 10 000, 50 000 et 100 000. Flavien21 (discussion) 15 février 2016 à 23:42 (CET)
Je vais tâcher d’expliquer la « logique de fourre-tout » en essayant d’être clair. (Du coup j’indente juste de 2 crans car cela répond à la requête de yeKcim.)
Chaque touche morte réelle est une ressource précieuse. (Je l’appelle touche morte réelle pour la distinguer des touches mortes virtuelles auxquelles on a accès par chaînage de touches mortes.) Précieuse car l’augmentation du nombre de touches mortes réelles se fait aux dépens des touches vives.
Le souci de l’efficience impose d’exploiter au mieux toutes les cartes d’agencement, que ce soit la carte de base, la carte du groupe secondaire ISO/IEC 9995, du groupe tertiaire et suivants le cas échéant, et les cartes des touches mortes.
Agencer le clavier dans ce souci de l’efficience soulève un défi mnémonique. Moins on laisse de ressources dormantes, plus on valorise le potentiel de la disposition, et plus il faudra retenir – ou pas, car les caractères supplémentaires sont là uniquement pour les utilisateurs intéressés. Ceux qui n’en ont pas l’utilité ne sont pas tenus de les retenir. On pourrait d’ailleurs, pour faciliter la tâche de sélection des objets d’apprentissage, choisir de colorer les cartes en rehaussant le contenu de base. Par exemple dans le cas de la touche morte Étendu (Latin étendu et ponctuation étendue), on pourrait colorer toute la carte d’un ton pastel puis colorer en blanc les lettres du latin étendu et les ponctuations comme les guillemets-chevrons simples. Marcel (discussion) 19 mai 2016 à 17:14 (CEST)
Changement en attente ?
Vu sur la page : «Touche de basculement linguistique permettant de saisir dans d’autres alphabets (grec, arabe, cyrillique, hébreux, au moins)... par Maj+F[1-6]»
Attention aux combinaisons Maj+F[1-6] qui peuvent être utilisées par les logiciels...
Le changement de disposition clavier via l’OS comme dans les pays multilingue est préférable. Flavien21 (discussion) 12 février 2016 à 19:41 (CET)
Inversion espace fine insécable et espace insécable
Bonjour ! Sur la mailing list (saturée de nouveaux messages), a notamment été débattu l’usage typographique des espaces insécables. Si j’ai bien suivi (que nul n’hésite à me corriger !), l’espace insécable classique (EIC) n’est presque plus utilisée en typographie moderne, où elle est supplantée devant les « ; », « : », « ? » et « ! » ainsi qu’entre les guillemets par des espaces fines insécables (EFI). Je ne connais en fait aucune situation qui nécessite une EIC dans les textes tapés aujourd’hui (il semblerait, d’après ce qui s’est dit sur la ML, que certains imprimeurs aient par le passé préféré une espace insécable justifiante (EIJ), qui serait insécable mais de largeur variable).
En fait, selon le standard Unicode l’espace insécable U+00A0 est justifiante, et tel est son comportement dans les pages web. En traitement de texte elle est à largeur fixe, et en PAO il semblerait qu’elle soit dédoublée pour que l’utilisateur ait le choix entre les deux comportements au cas par cas. Marcel (discussion) 18 mai 2016 à 21:46 (CEST)
Pour l’instant, l’EIC est accessible en {Maj + Espace}, l’EFI en {AltGr + Maj + Espace}. Le seul obstacle à un échange que j’aie lu sur la ML est un bug sur certaines applications qui ne reconnaissaient pas la combinaison Maj + Espace, bug indépendant de nous et semble-t-il corrigé partout sauf sur le client mail Thunderbird (mais connu depuis dix ans).
L’inversion des deux vous paraît-elle envisageable sur cette version ?
Bien cordialement --Milton (discussion) 13 février 2016 à 21:08 (CET)
En fait, l’inversion des deux espaces insécables amène une rupture de l’expérience utilisateur, qui ne pourrait donc se faire que dans le cadre d’une version 2.0 du bépo. Je pense aux utilisateurs de traitements de texte qui ne prennent en charge que l’EIC. De plus, l’EFI ne sert régulièrement qu’avec les ponctuations hautes, lesquelles sont mieux en séquences (voir plus bas « Touches mortes comme sélecteurs de groupe »). En fin de compte je laisserais les espaces insécables telles quelles mais je doublerais un certain nombre de ponctuations dans le groupe Circonflexe, et j’utiliserais le bépo uniquement accompagné de Clavier+. L’équivalant sous Linux et Mac reste à trouver voire à faire. Marcel (discussion) 18 mai 2016 à 21:39 (CEST)
Je sais que ce nouveau pdv est contraire à ce que j’écrivais sur la ML et ce que j’ai écrit encore le même jour au matin. En fait j’avais déjà pensé à utiliser Clavier+ pour les séquences espace-ponctuation. Pour désactiver l’insécable en Maj d’Espace en fonction de l’environnement j’ai mentionné Clavier+ sur la ML. Marcel (discussion) 19 mai 2016 à 00:42 (CEST)
Touches mortes comme sélecteurs de groupe
Pour augmenter l’ergonomie encore plus, on peut considérer les touches mortes comme des sélecteurs de groupe. Cela concerne avant tout la touche morte circonflexe, parce que c’est la seule en accès direct. Le rôle de sélecteur de groupe s’inspire d’ISO/IEC 9995 et équivaut à une modificatrice rémanente.
Un exemple d’exploitation du potentiel de la touche morte circonflexe est le doublage des guillemets-chevrons simples, déjà prévus dans le groupe Latin étendu - ponctuation étendue :
clavier bépo^clavier bépo« donne ‘‹’
clavier bépo^clavier bépo» donne ‘›’
On peut aussi doubler des ponctuations pour libérer des combinaisons de touches utilisables ensuite avec Clavier+ afin de disposer des séquences espace-ponctuation via des raccourcis Clavier+ :
clavier bépo^clavier bépo. donne ‘·’
clavier bépo^clavier bépo\: donne ‘…’ (La touche vive est le deux-points.)
Cela permet d’utiliser les niveaux AltGr et Maj+AltGr de la touche du point pour des raccourcis Clavier+ par rapport au deux-points, avec ‘EFI:’en AltGr et par exemple ‘U+2060 Espace U+2060 Deux-points’ en Maj+AltGr de clavier bépo..
clavier bépo^clavier bépo, donne ‘’’
Cela permet d’avoir ‘EFI;’ par Clavier+ en AltGr de clavier bépo,.
clavier bépo^clavier bépo? donne ‘¿’
clavier bépo^clavier bépo! donne ‘¡’
Ces deux sont sans doute bien aussi en touche morte Tilde puisque les ponctuations tournées sont pour l’espagnol, car avec Circonflexe on peut avoir le point exclarrogatif ‽ par exemple. Au bout du compte en tout cas, deux ponctuations de plus en séquence avec EFI possibles par Clavier+. Marcel (discussion) 18 mai 2016 à 20:44 (CEST)
L’utilisateur peut aussi ajouter des raccourcis Clavier+ pour générer les séquences ‘«EFI’ et ‘EFI»’ en AltGr de clavier bépo« et clavier bépo», et ajouter – toujours dans Clavier+ – le remplacement des guillemets-chevrons par les chevrons mathématiques.
Comme proposé plus haut, je mettrais une touche morte de sélection de groupe à la place de la touche morte grec, les alphabets grec et cyrillique pouvant passer en touches vives, en Oyayubi droite ajoutée sur Verr Cap.
Ce sélecteur de groupe rémanent ISO/CEI 9995 sur AltGr+G donnerait accès au groupe secondaire dont l’agencement de soulève plus du tout de questions sur la logique puisqu’il ne porte pas d’étiquette de catégorie. Un groupe tertiaire peut être accessible par Maj+AltGr+G. Ainsi il y aura de la place pour tout ce qui est dans la touche morte Étendu proposée, ainsi que dans la touche morte IPA, notamment la lettre ɪ qui a reçu une majuscule dans Unicode 9.0 – U+A7AE – parce qu’elle ne sert pas qu’en écriture phonétique. Marcel (discussion) 21 mai 2016 à 16:17 (CEST)
Versionnage du bépo
J’ai failli changer le titre en « Version 1.1 » à cause de la règle qui réserve le troisième numéro aux versions de débogage. Le système de versionnage couramment utilisé incrémente le deuxième numéro en cas d’ajout de nouvelles fonctionnalités.
Il faudrait à mon avis trouver moyen de ne plus parler d’une version 1.0.1 mais d’une version 1.1 pour éviter les malentendus et les quiproquos dans les relations avec l’extérieur, pas tant l’Afnor car elle est au courant, mais la presse. Je pense qu’on va faire l’économie de pas mal d’ennuis si l’on évite de sortir une « version 1.0.1 » au lieu d’une version 1.1. Marcel (discussion) 18 mai 2016 à 20:58 (CEST)
