Discussion utilisateur:Kaze/Bépo-intl

De Disposition de clavier francophone et ergonomique bépo

Bien vu !

On peut peut-être améliorer encore un peu en regardant les fréquences et les digrammes à un doigt :

  • È, À, et Ù combinés sont plus fréquents que J, et il y a une bonne différence d'accessibilité entre ces emplacements.
  • C et T combinent avec l'apostrophe, qui pourrait pour une accessibilité équivalente être échangée avec le M.
  • Option reportée de la 0.6.4: inverser B et É. Le français perd à peine (moindre accessibilité pour É compensée en partie par de meilleurs digrammes dont BA/AB et UÉ). Mais pour une version « Internationale » le gain sur le B serait justifié.

Globalement la charge de l'auriculaire droit serait légèrement diminuée (elle est augmentée par le premier changement ci-dessus et diminuée par le deuxième) et cela ramènerait les lettres dans le pavé principal si cela te tiens a cœur. Qui plus est en plaçant TCJ à l'opposé de ' tu évites les digrammes à un doigt correspondant (et comme ' est suivi d'une voyelle il ne peut pas non plus aller à gauche).

Enfin, vu qu'on peut débattre de la facilité d'enchaînement des AltGr (relève du pouce en cours de frappe) alors que l'auriculaire est plus mobile, et que le ê est dupliqué sur 105 touches, pourquoi ne pas tout simplement utiliser la place vacante pour ^/¨ pour les utilisateurs pour qui cela conviendrait mieux ? Pour certains AltGr semblera plus aisé, pour d'autres peut-être l'auriculaire. De même on peut dupliquer le Ç en AltGr+A pour la même raison, surtout que sur PC104 il se retrouve encore plus loin.

Nbrodu 10 mai 2008 à 23:48 (UTC)

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│ #   │ │ "   │ «   │ »   │ (   │ )   │ │ +   │ <   │ >   │ /   │ *   │ │ @   │ µ   │
│ $   │ │ 1   │ 2   │ 3   │ 4   │ 5   │ │ 6   │ 7   │ 8   │ 9   │ 0   │ │ =   │ %   │
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        │ É   │ B   │ P   │ O   │ W   │ │ J   │ V   │ D   │ L   │ !   │ │ _   │ ¨   │
        │     │     │     │     │     │ │     │     │     │     │ `   │ │ - — │ ^   │
        ├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤ ├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤ ├─────┼─────╯
        │ A   │ U   │ I   │ E   │ ;   │ │ C   │ T   │ S   │ R   │ N   │ │ ?   │ ╭-----╮
        │   Ç^¨ │     │ ,   │ │     │     │     │     │     │ │ '   │ ¦ Ç   ¦
╭-----╮ ├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤ ├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤ ╰─────╯ ¦     ¦
¦ Ê   ¦ │ X   │ Y   │ Z   │ :   │ K   │ │ M   │ Q   │ G   │ H   │ F   │         ╰-----╯
¦     ¦ │     │     │     │ .   │     │ │     │     │     │     │     │
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                  │  Alt  │                         │ AltGr │
                  │       │                         │       │
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La place de l'accent grave mort, c'est un vaste débat ! J'ai utilisé l'emplacement de l'accent circonflexe mort pour limiter les modifications sur la dispo et réduire la charge des auriculaires ; l'autre emplacement que j'ai testé c'est en [O], sur l'annulaire : ça passe très bien dans le flot et ça améliore aussi les enchaînements avec C/T.
Pour ce qui est de l'inversion É/B je ne suis pas compétent, et là encore je ne voulais pas trop changer la dispo. C'est clairement une amélioration pour les fans d'ABBA mais c'est dommage de perdre le nom « Bépo ». ;-)
Enfin, pour le M, je le trouve un peu trop excentré sur ta dispo : quitte à le mettre sur la rangée du bas, je préfèrerais l'avoir sous les doigts — en {Q} ou {G} par exemple. Je pense effectivement qu'une dispo avec toutes les lettres dans les pavés principaux est préférable, mais je préfère dissocier les deux débats. Après tout, ce qui m'importe en premier lieu, c'est une meilleure polyvalence français / anglais / prog.
Kaze 11 mai 2008 à 10:08 (UTC)
Mise à jour : je viens de compulser quelques chiffres sur la charge des doigts, je crains que l'inversion É/B n'augmente encore la charge de l'auriculaire gauche — pas glop. Par contre le remplacement de {È} par {W} contribuerait à réduire la charge de l'index gauche, qui en a bien besoin : plus de 20 %, contre environ 10 % pour les autres doigts de la main gauche. Je précise que je considère qu'un bon layout devrait plus utiliser plus les index et majeurs que les annulaires et auriculaires, donc ce n'est pas dramatique si l'index est plus chargé que les autres doigts ; c'est plus une question de rééquilibrage.
Sur la main droite, placer l'accent mort en [P] augmenterait encore la charge de l'auriculaire du fait qu'il y a plus d'accents graves que de « J » dans le corpus ; le déplacement de {J} en [Y] augmenterait la charge de l'index droit, qui est déjà assez élevée (14 %). Pour réduire la charge de l'auriculaire droit, il y aurait plusieurs méthodes :
  • radicale : placer l'accent mort sur [ù], et déplacer {M}… ailleurs (?)
  • garder l'accent mort en [P] et échanger {M} et {V} : on accroît encore la charge de l'index droit, mais on se console en se disant que c'est plus symétrique avec la main gauche :-$
  • mettre l'accent mort en [!] et mettre {F} en [Y] — mêmes critiques que pour la méthode précédente, avec un peu moins de surcharge pour l'index et un peu moins d'accessibilité pour l'accent mort
  • repenser tout le pavé droit — des heures de rigolade en perspective.
L'utilisation de l'accent grave mort en [Y] constitue donc une certaine gêne pour le français, dans la mesure où cette touche est considérée comme très peu accessible par la CAT actuelle, mais reste (à mon avis) une bonne base de réflexion pour la prog. Dans tous les cas, une solution optimisée supposera de changer pas mal de choses coté droit.
Kaze 11 mai 2008 à 22:15 (UTC)


Dans ce que tu proposes, il me semble que le Ç ne peut pas être sur {,} car il nous faut aussi la majuscule et ça ferait perdre le ¿ pour un gain pas évident. Le mettre en AltGr+A, même si ce n’est pas très « cohérent », et le doubler sur [*], puisque le Ç est un caractère français et que les claviers français ont cette touche. Nemolivier

Dans ce que je propose, le point d'interrogation n'est pas sur la virgule mais sur l'apostrophe (Maj+virgule = point-virgule). J'aime bien l'idée de garder le Æ en AltGr+{A} pour la cohérence et le support des langues scandinaves ; le Ç en AltGr+{A} ne me convient pas bien pour les digrammes « aç / ça », alors qu'en AltGr+{,} il m'est plus confortable — et il passe juste à coté du {C}, ce qui tombe assez bien visuellement.
Par contre, effectivement on peut le doubler sur [*]. Sur la page de discussion, j'ai essayé de ne donner que les deux exemples extrêmes (modifications min/max) pour ne pas tomber dans le TLDR dont je suis coutumier.
Kaze 11 mai 2008 à 10:08 (UTC)

Ha ! Nous allons avoir notre grande discussion, Kazé et moi sur savoir s’il faut mieux avoir des accents morts un peu loin mais en direct ou juste sous les doigts mais en AltGr… Je reste partisant de les avoir en AltGr à la condition qu’il soient vraiment sous des doigts très faciles. À cette fin j’ai passé ^ sur {i} et ¨ sur {u}. Je me demande dans quelle mesure il ne serait pas mieux d’interertir les caractères en AltGr entre {i} et {e} à la place. Ça perdrait de la cohérence pour le € en AltGr {e} mais bon… Nemolivier 31 mai 2008 à 14:19 (CEST)

À dire vrai, je n'ai jamais réussi à faire un « où » proprement en Bépo. AltGr c'est très pratique pour accéder à d'autres caractères, mais le fait est que le pouce est moins véloce que les autres doigts, et il m'est difficile de synchroniser son mouvement avec les autres doigts quand je tape vite. Ça a fini de me conforter dans l'idée qu'il vaut mieux recourir à une touche morte qu'à AltGr pour les caractères accentués. On se rapproche du troll Vim/Emacs…
Par contre, les touches mortes sous les auriculaires ça n'est pas parfait. Il y a des avantages (rapidité, cohérence) mais c'est pénible dans certaines situations, notamment pour faire des majuscules accentuées. C'est pour ça que j'ai laissé l'accent grave en [Y] plutôt qu'en [^], malgré son accessibilité moindre sur les claviers décalés. Je reste d'avis que la bonne place pour les accents morts, ça serait en [i] ou [o] (voire même en [8] ;-)), mais il faudrait casser toute la disposition.
Par ailleurs, quelque soit le langage de programmation (ou presque), les accolades sont les caractères les plus fréquents qu'on ait à taper. Avoir les accolades sur la home row, ça me fait gagner beaucoup de temps et de confort, et ça ne perturbe pas le flot de la frappe.
Kazé 31 mai 2008 à 16:40 (CEST)

Autre point, regardant mon clavier, avec la touche compose sur [$], je me demande s’il ne serait pas pertinent de mettre le {$} (actuelement sur [²]) sur [$] et compose sur [²]. Ces deux touches sont d’accessiblité variable selon les claviers, aussi me dis-je que pour l’instant je vais rester proche du bépo. Nemolivier 31 mai 2008 à 14:19 (CEST)

Dans la variante développeur, pourquoi ne pas déplacer le | ou le & sur altgr-[t], mettre la brève morte sur altgr-[^], ce qui permet de récupérer les guillemets français dans le pavé principal sur altgr-[a] et altgr-[z] ou altgr-[z] et altgr-[e] ? Galbolle 11 juin 2008 à 09:56 (CEST)
Pour plusieurs raisons :
  • je préfère avoir <> en direct, notamment pour les digrammes </ et /> et pour la cohérence (tous les guillemets typos en AltGr) ;
  • l'accent aigu mort est très utile en espagnol, et sa place la plus logique est en AltGr+{É} — mais on pourrait le mettre en [^] ou [$] ;
  • et surtout, je cherche à faire le moins de modifications possible par rapport à la disposition officielle.
Ceci dit, c'est vrai que les <> en AltGr+{É/P} seraient accessibles et cohérents vis-à-vis des paires «» {} [] ; la place du & est tout sauf intuitive, on pourrait donc mettre ce caractère ailleurs ; et je ne suis pas satisfait du mapping des deux touches affectées aux accents morts ([^$]), notamment pour l'allemand.
Autrement dit : oui, il y a encore de quoi améliorer la dispo, et <> en AltGr+{É/P} serait une bonne idée. Kaze 11 juin 2008 à 10:23 (CEST)
En fait, je pensais laisser <> en direct et mettre «» en AltGr+{É/P}, mais ça n'apporte pas de solution pour l'aigu mort. Peut-être en altGr-[ù] (ton apostrophe) ? Galbolle 28 juin 2008 à 11:38 (CEST)

Ton fichier xkb bépo-intl est erroné : c'est la touche <AB01> pour Z et pas <AB03>. --Aissen 24 août 2008 à 17:35 (CEST)