Discussion:Version 0.6.5

De Disposition de clavier francophone et ergonomique bépo

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Rappel de quelques conventions utilisées sur le wiki :

  • Concernant les touches de clavier :
    • « X » et X désignent le caractère X dans l’absolu. Utiliser les guillemets pour clarifier si nécessaire ;
    • {X} et clavier bépoX désignent la touche X sur la disposition BÉPO courante (syntaxe : {{touche|X}}) ou son alias {{t|X}}).
    • [X] et clavier azertyX désignent la touche X sur la disposition AZERTY (syntaxe : {{toucheA|X}} ou son alias {{tA|X}}) ;
  • Les votes se font avec les modèles pour, contre et neutre (syntaxe : {{pour}}, {{contre}} et {{neutre}}).

Archives des discussions :

Inversions

Le modem gagne les élections présidentiels ! Que ferait-on si les votes neutre pouvait l'emporter. Pour l'inversion f/j, elle est liée à l'inversion r/n et ne peut pas être faite seule. Il faut choisir si l'on veut les deux ou rien. Certains votes sont d'ailleurs contradictoire. A2 18 février 2008 à 19:17 (CET)

Refaire un vote sur les deux propositions, avec interdiction de voter pour ou contre l'une des deux seulement. Tohuvabohuo 19 février 2008 à 23:40 (CET)
Pourquoi revoter ? On a DÉJÀ voté, et ça donne RN contre, et FJ pour mais une grosse partie des pour on mis « si RN accepté », or c'est pas le cas. Donc les deux inversions sont rejetées. Crako 20 février 2008 à 20:58 (CET)
Oui, mettons que c’est contre. De toutes façon la non concordance des deux votes — bien qu’ils n’eurent jamais dû être séparés — montre que nombres n’avait pas lu quoi que ce soit concernant ces inversions — ou que leurs votes ne portaient pas sur ce que contenait la proposition, sans faire de nouveau raisonnement pour justifier ces « dissonances » de votes, ce n’est pas mieux.En quoi un second vote changerait cet état de fait ? Nemolivier 20 février 2008 à 22:00 (CET)
Non, ce n'est pas le cas. Je n'ai pas mis « si RN accepté », j'ai simplement dit qu'elles allaient bien ensemble. Par ailleurs faire passer à «contre» des gens qui ont voté «pour» au prétexte d'un «neutre» sur un autre vote ne me semble pas correct sur le principe. Les faire passer de «pour» à «neutre» serait déjà plus logique, et encore mieux de leur demander leur avis (dans mon cas ce n'étais pas un conditionnement, juste une remarque) Nbrodu 20 février 2008 à 22:35 (CET)
7 votes pour et 7 votes contre n'ont jamais donné un vote neutre. Ça donne un vote sur lequel on n'a pas tranché. Et comme toute proposition dont le vote n'a pas permi d'accepter ou refuser, elle est refusée par défaut. Crako 21 février 2008 à 17:15 (CET)

Voici 5 arguments supplémentaires en faveur des échanges:

  • Accepter f/j indépendamment, et décider à part ce qu'il advient pour n/r. En ce qui me concerne je n'ai pas lié l'acceptation de f/j à n/r, j'ai simplement précisé qu'elles allaient bien ensemble. Qu'en pensent les autres qui ont commenté (avec n/r) dans leur vote? Si on les considère ne serait-ce que neutre, le vote passe.
Je suis d'accord pour demander aux autres s'ils acceptent une inversion f/j sans avoir l'inversion r/n. Mais un résultat nul/ex-æquo donne un refus (je suis le seul ici à être au courant du principe de majorité absolue ?!) Crako 21 février 2008 à 17:15 (CET)
  • Accepter les deux en bloc sous prétexte que sur les 2 votes réunis le pour est majoritaire. C'est en tout cas plus logique que de les rejeter en bloc au motif d'un conditionnement supposé entre les deux: qu'on les refuse ou accepte en bloc le conditionnement est respecté, et sur le total le «pour» est majoritaire.
Cf. le premier point, voyons si les gens qui ont voté pour f/j acceptent d'avoir cette inversion sans l'inversion r/n. Si oui, on accepte f/j et le problème est résolu. Crako 21 février 2008 à 17:16 (CET)
  • Accepter n/r au motif que les gens ont un biais négatif au changement (cf mon exemple de la réticence au a/q en passant de l'azerty au qwerty alors que le A est selon toutes les stats mieux en « home row »), et qu'en cas d'égalité ce bias négatif doit être compensé. Et si n/r passe, il n'y a plus de problème.
Cette notion de compensation du biais négatif au changement est une aberration. Avec un raisonemment pareil on arrivera _jamais_ à une version stable. Crako 21 février 2008 à 17:16 (CET)
  • Utiliser les statistiques pour départager la situation. Les fréquences des lettres et des digrammes sont clairement en faveur de l'inversion f/j (cf par exemple ce tableau) sachant que le [!] est plus accessible que le [p] (selon la Carte d'accessibilité des touches en couleur et les Duels d'accessibilité en chiffres). De même les digramme "fr"+"rf" ou "fn"+"nf" peuvent être utilisés pour départager l'inversion n/r (quelle que soit la position f/j). On gagne à les répartir sur deux doigts, et là encore les fréquences sont en faveur de l'inversion.
L'utilisation des statistiques est la base de notre travail, et les travaux déjà effectués sont autrement plus poussé que TON utilisation des statistiques dans la zone. Les inversions r/n et f/j impliquent une zone de 13 touches donc potentiellement 156 digrammes, c'est beaucoup plus complexe que ta limitation à 4 digrammes. Ces travaux n'ont d'ailleurs pas permis de convaincre tout le monde pour la partie r/n. Ce n'est pas en simplifiant l'interprétation qu'on va gagner en crédibilité pour la justification ou non des inversions. Crako 21 février 2008 à 17:16 (CET)
  • Utiliser les langages autres que le Français pour départager la situation. Que ce soit en Anglais, en Espagnol, en Allemand ou en Italien voir ici le "f" est plus fréquent que le "j" et mérite une position plus accessible. Par ailleurs le même calcul "fr"+"rf" vs "fn"+"nf" est également en faveur de l'inversion pour l'Anglais. Et ces statistiques vont dans le même sens que pour le Français, donc l'argument "mais bépo est francophone" ne tiens pas ici.
Utiliser les autres langues en cas de match nul, ça peut se concevoir, mais encore une fois, il faut voir les statistiques dans leur ensemble. Crako 21 février 2008 à 17:16 (CET)

Pour résumé soyons logique. Si les deux sont liés, alors on compte les votes pour les 2 et le pour passe. Si les deux ne sont pas liés alors f/j passe déjà, et on décide à part pour n/r. Dans les deux cas tant les statistiques que le biais énoncé ci-dessus sont en faveur de l'inversion. Nbrodu 20 février 2008 à 22:35 (CET)

Attendons de voir l'avis des gens pour l'inversion f/j. Je ne reviens pas sur ta notion de biais et sur ton interprétation des statistiques. Crako 21 février 2008 à 17:16 (CET)

Double accent aigu mort

Ce vote n'est pas très clair, les gens semblent avoir voté plutôt contre le déplacement de « & ». L'ajout du double aigu mort est donc reporté. A2 18 février 2008 à 19:17 (CET)

peut-être à régler dans la version 0.6.5.1 avec passage de & sur AltGr{P}, « ´ » en AltGr+{é} et § en AltGr+{$} et qui semblait plaire a nombre de personnes ? Nemolivier 18 février 2008 à 21:02 (CET)
c'est une question assez sensible qui peut très certainement attendre la 0.6.6 vu la rareté des caractères faits avec cette touche morte. Gaëtan 19 février 2008 à 18:19 (CET)
oui, mais comme c'est une proposition qui a été faite pendant les votes, je pense qu'on peut la mettre dès là 0.6.5.1, ça évitera que ça traine. Crako 19 février 2008 à 20:37 (CET)
Essayons de régler ça maintenant. Il semble que ça gêne peu de monde. Pour une fois, profitons-en… Nemolivier 20 février 2008 à 00:41 (CET)
Rareté très relative: environ une lettre par ligne de texte en espagnol. Je sais que c'est un clavier optimisé pour le français, mais je n'ai pas envie de changer de clavier à chaque fois que je change de langue. Tohuvabohuo 19 février 2008 à 23:43 (CET)

Brève main gauche

Changement en conflit avec d'autres propositions également acceptées, AltGr+{k} semble moins contraignant mais dans ce cas « … » resterait sur [6]. A2 18 février 2008 à 19:17 (CET)

Que faire sinon proposer un vote pour l'une ou l'autre de ces solutions pour la 0.6.5.1 ? Gaëtan 19 février 2008 à 19:19 (CET)
Je vote pour qu'on le vote en 0.6.5.1 (ça commence à devenir méta les votes :/ ) Crako 19 février 2008 à 20:38 (CET)
Je propose de mettre la brève morte en AltGr + [K] et « … » en Maj. + AltGr + [K]. À soumettre à un vote. Tohuvabohuo 19 février 2008 à 23:22 (CET)
Pas d’accord, « … » est plus courant que la brève morte. Votons ! Nemolivier 20 février 2008 à 00:42 (CET)
Une autre possibilité consisterait à laisser « … » où il est, mettre la brève morte en AltGr + [K] et le macron mort en Maj. + AltGr + [K]. Tohuvabohuo 19 février 2008 à 23:24 (CET)
On repart sur des solutions très différentes là. Essayons de garder un petit vote pour la 0.6.5.1, en validant une des 2 propositions. L'autre sera pour plus tard. Gaëtan 20 février 2008 à 22:04 (CET)

Déplacement de mu

Problème sur ce vote : les gens sont « pour » déplacer « µ » mais ne veulent pas déplacer « ¯ » ni « º » ! A2 18 février 2008 à 19:17 (CET)

Alors on ne déplace pas Gaëtan 19 février 2008 à 18:20 (CET)
Pareil Crako 19 février 2008 à 20:38 (CET)
µ me semble bien où il est, mais puisqu'on a voté pour son déplacement, il faudrait déplacer le macron soit en majuscule sur la même touche, soit en majuscule sur la touche de la brève morte. Tohuvabohuo 19 février 2008 à 23:47 (CET)
On va pas déplacer sans tenir compte de ce qu'il y a sur la touche d'arrivée. On ne déplace rien pour l'instant, et si vraiment on veut déplacer µ, on trouve une place qui convient pour la prochaine version (avec discussions, votes, tout ça). Gaëtan 20 février 2008 à 22:30 (CET)
Mais qui utilise ce truc ?? Nemolivier 20 février 2008 à 00:43 (CET)
Moi ! Mais on peut le mettre en altgr-shift main droite, ça me va aussi. Gaëtan 20 février 2008 à 22:06 (CET)

Comportement du rond en chef mort

Les votes « pour » sont-il également en faveur d'un changement de comportement (qui est homogène pour les autres touches mortes pour l'instant). Souhaite-t-on vraiment obtenir le degré en utilisant le rond en chef mort alors qu'il est déjà disponible ailleurs et que le rond en chef ne l'est pas ? A2 18 février 2008 à 19:17 (CET)

Le degré est déjà disponible ailleurs, mais pas très accessible à partir d'un clavier normal : Maj. + AltGr + [7]... C'est encore moins accessible que le « \ » de l'AZERTY français.
Le rond en chef, quant à lui, bien qu'il soit à la main droite, est juste à côté de la touche AltGr et peut être facilement tapé d'un seul doigt.
Voilà pourquoi je pense qu'un caractère aussi utile que « ° » pourrait être ajouté à la touche morte rond en chef. Il y a des précédents: les claviers albanais, croate, tchèques, hongrois, islandais, lettons, polonais, serbe, slovaques et slovène. Tohuvabohuo 19 février 2008 à 11:32 (CET)
Pour ma part ce vote est une erreur : je n'avais pas remarqué la 2ème partie de la proposition, peut-être à cause du côté un peu chargé de la mise en page avec les votes. Clairement, un choix « maintenir « ° » à sa position actuelle (degré, minute, seconde) » manque dans ce vote. Comment exprimer son désaccord sinon ? Gaëtan 19 février 2008 à 19:07 (CET)
En mettant son nom en rouge à côté de « déplacement du degré ° », sans se soucier de ce qui suit. N'est-ce pas comme ça que ça fonctionne ? Tohuvabohuo 19 février 2008 à 23:03 (CET)
Peut-être faudrait-il refaire le vote pour s'assurer que tout le monde a compris. En tout cas, il y a d'autres claviers qui ont un comportement similaire dans ceux de Windows. Je ne sais pas s'il en est de même sous Linux ou Mac OS. Tohuvabohuo 19 février 2008 à 23:49 (CET)
Sous linux par défaut c'est le signe « ° » qui est produit (ce qui ne veut pas dire que ça soit un bon exemple). Gaëtan 21 février 2008 à 10:16 (CET)

Touche morte « symbole monétaire »

Certaines propositions sont en conflit. Comme la touche morte « barré » est accepté en AltGr+{l} (voir plus bas), le vote sur « ł » et « Ł » tombe à l'eau. On a le choix entre :

  • placer « ¤ » mort en Maj+AltGr+{E} ce qui implique de replacer « £ » quelque part et de se mettre d'accord si l'on supprime « ¢ » ou pas;
  • placer « ¤ » mort sur AltGr+{C} en dépit des votes, placer « £ » sur Maj+AltGr+{e}, remonter « © » et « ® », supprimer « ¢ ». A2 18 février 2008 à 19:17 (CET)
faut-il vraiment que « £ » soit en accès direct ? C’est sa présence sur l’AZERTY qui pousses à ce choix ? (cela dit il doit y avoir de la place à droite) Nemolivier 18 février 2008 à 23:47 (CET)
Je pense que la touche morte serait mieux en AltGr qu'en Maj+AltGr. La présence de « £ », « ¥ » et « ¢ » est discutable, on peut ne garder que « € » et « $ ». Tout le monde est d'accord quant au choix du symbole « ¤ » pour la touche morte ? A2 19 février 2008 à 01:23 (CET)
Vu que c'est le symbole monétaire UNIVERSEL, il me semble normal de l'utiliser pour tous les autres. Tohuvabohuo 19 février 2008 à 11:44 (CET)
Il n'y a aucun problème ici, il faudrait juste lire les commentaires lors du dépouillement. Sinon, à quoi ça servirait de les écrire?
Pour « ł » et « Ł », il y a eu deux pour et un contre.
MAIS les deux pour ont écrit: « Pour sauf si l'on ajoute une touche morte LETTRE BARRÉE ».
Comme on a accepté la touche morte LETTRE BARRÉE, les deux pour tombent à l'eau, et il ne reste que le contre ==> proposition RUFUSÉE ==> AltGr + [L] et Shift + AltGr + [L] sont toujours disponibles. Tohuvabohuo 19 février 2008 à 11:44 (CET)
Oui on accepté la touche morte « lettre barré » sur AltGr+{l} (cf. mon premier message). Le problème est le « £ » qui était là, il faut le déplacer en prenant compte qu'il faut aussi placer « ¤ » mort ou alors le supprimer carrément (c'est deux là étaient proposés en Maj+AltGr+{e}). A2 19 février 2008 à 16:07 (CET)
Je tiens à m'excuser pour le caractère un peu agressif de mon intervention, je n'avais pas lu assez attentivement la totalité de la section. Je vais réfléchir au problème. Tohuvabohuo 19 février 2008 à 23:07 (CET)
Mon humble avis : on place dead_stroke sur altgr-{l}, dead_money sur altgr-shift-{e} et on supprime « £ » pour cette version — on le rajoutera si nécessaire dans la suivante Gaëtan 19 février 2008 à 18:30 (CET)
Pareil que gaetan (même si j'espère qu'il n'y ait pas de suivante, en dehors de la 0.6.5.1 dont le but est de voter les points oubliés pour la 0.6.5.1) Crako 19 février 2008 à 20:41 (CET)
Gaëtan, président Nemolivier 20 février 2008 à 00:44 (CET)

Caractères du pinyin utilisant ü

Deux pour, quatre contre. Deux des contre disent que ces caractères sont accessibles avec les doubles touches mortes. Or, sous Windows, les doubles touches mortes sont temporairement inutilisables. Il serait donc sympa d'accepter TEMPORAIREMENT ce substitut pour les windowsiens qui n'ont pas d'autres solutions pour le moment. Tohuvabohuo 18 février 2008 à 15:57 (CET)

C'est envisageable mais ces caractères sont « tapables » sous windows (voir la discussion ici). A2 18 février 2008 à 19:17 (CET)
Ces caractères ne sont pas tapables sous windows (voir ladite discussion). Je rappelle que dans toutes la page «caractères supportés», on parle -justement- en termes de caractères précomposés et non en termes de diacritiques sans chasse. La proposition des ü non-standard visait justement à autoriser ces caractères pīnyīn, le temps au moins qu'on apprenne à faire des successions de touches mortes.Orel'jan 19 février 2008 à 08:22 (CET)
Après cette mise au point, on pourrait peut-être remettre ce vote sur le tapis pour la 0.6.5.1. [À oxman] C'est juste pour permettre à ceux qui n'étaient pas au courant des limites de MSKLC, de faire un choix éclairé. De plus, ça évitera peut-être l'apparition de petits lebouttes. :-) Tohuvabohuo 19 février 2008 à 11:54 (CET)
Ces caractères sont trop rares pour obliger les autres systèmes à implémenter cette méthode temporairement — si ce n'est pour le plaisir de se donner du boulot. Tohuvabohuo, si ces caractères te sont indispensables, tu peux les ajouter à ta config. Gaëtan 19 février 2008 à 18:52 (CET)
Accessoirement, on peut ne les implémenter que là où ils font défaut c'est à dire sur le pilote Windows. A2 19 février 2008 à 19:18 (CET)
Oui, c'est vrai, tant que la spécificité à ce système est documentée quelque part :-) Gaëtan

Touche morte « barre »

Quel symbole choisir pour illustrer la touche morte ? A2 19 février 2008 à 01:26 (CET)

Ça y en a être une bonne question. Peut-être « / », mais en rouge. Tohuvabohuo 19 février 2008 à 11:54 (CET)
C'est le plus logique. Incidemment, les caractères ≮≯≠ étant des précomposés de caractères sur le clavier, il est logique de les inclure. Pour les autres, j'imaginais les paires AȺ bƀ cȼ CȻ ©¢ dđ DĐ gǥ GǤ hħ HĦ iɨ IƗ lł LŁ m₥ £ƚ oø OØ tŧ TŦ ÞȾ uʉ ¥¥ zƶ ZƵ¹⅟ :⁒ †☨ ‡☦ Orel'jan 19 février 2008 à 13:33 (CET)
Précision : Ð est la majuscule de ð non ? Sinon, est-ce un problème de police ou bien tu as vraiment mis deux fois ¥ ? Crako 19 février 2008 à 20:46 (CET)
En effet. Ð est la majuscule de ð, mais Đ est la majuscule de đ.
En fait, il y a trois lettres qui sont identiques en majuscule, mais diffèrent en minuscule:
- Đ (U+0110), la majuscule de đ (U+0111) ;
- Ð (U+00D0), la majuscule de ð (U+00F0) ;
- Ɖ (U+0189), la majuscule de ɖ (U+0256). Tohuvabohuo 19 février 2008 à 23:59 (CET)
Évitons de mettre des caractères pas cohérents sur cette touche sans y réfléchir ! Pour être sûr de ne pas se tromper, prenons seulement les caractères « with stroke » d'unicode : øđħłŧƀƶǥȼɨᴓᵼᵽØĐĦŁŦƗƵǤȺȻ, plus les quelques caractères logiques cités plus haut (≮≯≠). Gaëtan 20 février 2008 à 22:53 (CET)
« / ». Gaëtan 19 février 2008 à 18:55 (CET)
« / » aussi, avec la même couleur que les autres touches mortes (actuellement c'est vert sur l'image de la page d'accueil) Crako 19 février 2008 à 20:46 (CET)
comme les deux au dessus. De toutes façon, on peut mètre un petit Howto sur la page de la version, voire un tableau quelque part sur le site avec les combinaisons pour tous les symboles Nemolivier 20 février 2008 à 00:46 (CET)

Faut-il une 0.6.5.1 ?

Étant donné que la quasi totalité des changements votés sont en conflit avec d'autres, je me demande si une version 0.6.5.1 est vraiment nécessaire. Ne pourrait-on pas considérer qu'il n'y a pas encore de 0.6.5 et faire un second tour, comme aux présidentielles françaises ? Tohuvabohuo 20 février 2008 à 12:56 (CET)

Ils ont été votés, et vu la tête des résultats, faire un second tour ça va donner la même chose. Tu as peut-être envie de perdre encore deux mois, mais c'est clairement pas le cas de tout le monde. Crako 20 février 2008 à 20:57 (CET)
D'accord pour un second tour pour trancher les changement de cette page (et pas un second tour sur tout :-)), et d'accord aussi pour que ça soit la 0.6.5 et pas la 0.6.5.1. Gaëtan 20 février 2008 à 22:18 (CET)

Points à soumettre à un nouveau vote ?

On ne revote pas tout ça. Il faut simplifier les points litigieux pour permettre de boucler la version 0.6.5, et certainement pas laisser des propositions ouvertes et en ajouter d'autres qui n'étaient pas là avant l'ouverture des vote. Faudra-t-il faire un 3ème tour pour les nouveaux votes introduits ici ?
Je ne suis pas sûr qu'il faille simplifier quoi que ce soit.
Par contre, il faut combiner les propositions susceptibles d'entrer en conflit et énumérer clairement toutes les combinaisons de changements envisageables pour éviter tout problème ultérieur. Tohuvabohuo 21 février 2008 à 22:44 (CET)
Attendez avant de voter — il faut d'abord faire du ménage. Gaëtan 21 février 2008 à 17:18 (CET)
Personne n'a jamais prétendu que les votes commenceraient aujourd'hui. Si j'ai mis ça sur la page de discussion, c'est justement pour qu'on en discute. Tohuvabohuo 21 février 2008 à 22:44 (CET)
Si j'ai mis ça, c'est pour que ça soit clair pour tous qu'il n'est pas encore temps de voter. Gaëtan 21 février 2008 à 23:04 (CET)
J'ai transféré cette liste des points sur la page de discussion de la version 0.6.5.1. On peut se laisser jusqu'à demain soir (vendredi) pour la paufiner. Prière de ne pas commencer à voter avant là. Il serait bien d'en finir avec toutes ces questions avant le mois de mars (pilotes et images de la 0.6.5.1 pour toutes les plateformes inclus). A2 22 février 2008 à 03:03 (CET)
Bon, j'ai recopié cette discussion sur la nouvelle page aussi, sinon, c'est moins pratique pour discuter. Il sera toujours temps de la virer ailleurs quand on ouvrira les votes. Laurent 22 février 2008 à 04:39 (CET)