Discussion:Version 1.1rc1/Touches mortes/Latin ponctuation

Vote

Version soumise au vote

La version soumise au vote est la dernière de la soirée du 24 novembre 2016. Voir aussi sa page associée, détaillant son comportement.

Précision sur le contenu

Cette version ne contient pas les caractères latins spécifiques à l’alphabet phonétique international.

Elle ne contient pas non plus l’intégralité des caractères dit “turned” dans la nomenclature unicode (nomenclature parfois imprécise). De plus, l’ensemble de ces caractères est trop important et nécessiterait une touche morte dédiée.

Méthode

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze). Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

Durée

72h à compter de la diffusion du vote. C’est-à-dire une fin au lundi 28 novembre 2016 à 20h CET.

Options

• A : acceptation en l’état, sans les caracatères “turned” superflus ;
• B : refus (status quo).

Votes

1. A > B — À noter que je n’aurais rien contre un allégement supplémentaire (avec éventuellement des déplacements de certains caractères en couche scientifique), mais de toute façon c’est hors-scope AFNOR donc pas urgent. Cordialement --Milton (discussion) 25 novembre 2016 à 19:53 (CET)
2. A > B -- Crako (discussion) 25 novembre 2016 à 19:58 (CET)
3. A > B -- Flamme (discussion) 25 novembre 2016 à 20:05 (CET)
4. A > B -- Flavien21 (discussion) 25 novembre 2016 à 20:11 (CET)
5. A > B -- Valentin Brosseau (discussion) 25 novembre 2016 à 22:18 (CET)
6. B > A — Je trouve regrettable de compliquer l'accès au eszett (ß) en le déplaçant dans cette couche « latin », dans la mesure où la normalisation AFNOR a pour but de définir un clavier pour la France (et pas pour la francophonie) -- Thomas (discussion) 26 novembre 2016 à 00:03 (CET)

   Je comprends le problème, mais la position proposée pour l’esztett reste extrêmement accessible, tout de même ! ;-) Pour rappel, ce n’est pas tant en France que dans les pays voisins que ce caractère est utilisé… Bien à toi --Milton (discussion) 26 novembre 2016 à 10:07 (CET)

La proposition A est acceptée.

Vote pour le choix du symbole de la touche morte Latin étendu

Méthode

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze). Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

Durée

Un peu moins de 72 h à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 8 décembre 2016 à 20 h (CET).

Symbole

• A : ⁂ (astérisme)
• B : ⸮ (point d’ironie)
• C : þ (thorn)
• D : ³ (exposant trois, parce que c’est le groupe tertiaire, ou groupe 3) (cf. commentaire)
• E : ß (eszett)

Votes

1. E > A > B > C > D -- Milton (discussion) 5 décembre 2016 à 22:01 (CET)
2. C > E > A > B > D -- Flavien21 (discussion) 5 décembre 2016 à 22:46 (CET)
3. D > E > A > B > C -- Marcel (discussion) 5 décembre 2016 à 23:19 (CET) / Marcel (discussion) 9 décembre 2016 à 02:09 (CET)
4. E > A > B > C > D -- Sinma (discussion) 6 décembre 2016 à 00:53 (CET)
5. E = A > B = C > D -- Flamme (discussion) 6 décembre 2016 à 06:34 (CET)
6. C > A > B > D > E -- Mimoza (discussion) 6 décembre 2016 à 12:04 (CET)
7.  A > B > C > D -- nemolivier (discussion) 6 décembre 2016 à 13:22 (CET)
8. E > C > B = A > D -- LeBret (discussion) 6 décembre 2016 à 14:52 (CET)

   Le ß est à mon avis le caractère de cette couche le plus connu du grand public (et de loin) LeBret (discussion) 6 décembre 2016 à 14:52 (CET)

9. E > C > B > A > D -- Crako (discussion) 6 décembre 2016 à 20:56 (CET)
10. E > C = B = A = D -- Logisim (discussion) 6 décembre 2016 à 21:16 (CET)

    Je trouve regrettable d'avoir viré le ß de sa place actuelle, je n'ai pas vu passer le vote... Logisim (discussion) 6 décembre 2016 à 21:16 (CET)

    C’était au cours du vote sur la création de la touche latin étendu. Cordialement --Milton (discussion) 6 décembre 2016 à 22:23 (CET)

11. C = E > A = B = D -- Europano (discussion) 8 décembre 2016 à 17:42 (CET)

    þ Pour plus de cohérence avec le symbole sur la carte Latin. ß si on permute {latin} et {exposant} (ce qui n'est pas l'objet du vote) Europano (discussion) 7 décembre 2016 à 13:31 (CET)

Dépouillement

Le dépouillement est suspendu en l’attente des votes de Marcel, Flamme et Némo. La proposition E l’emporte quel que soit le vote de Némo. Le dépouillement complet sera fait une fois son vote connu.

Fourre-tout ?

En quoi la version actuelle est-elle fourre-tout, alors que justement elle a été largement simplifiée pour être la plus logique possible et beaucoup moins fourre-tout. Flavien21 (discussion) 24 novembre 2016 à 08:58 (CET)

Assez d’accord avec toi. Je pense qu’on peut éventuellement dégager les symboles musicaux (ou plutôt les passer en scientifique), les 1/3 et 2/3 (sont-ils vraiment utilisés ? Leur position est-elle intuitive ?) ainsi que ⁃, ⁜ et ※. Quant aux tierce et quarte, je les ai proposés en scientifique, ça me paraît plus pertinent aussi. --Milton (discussion) 24 novembre 2016 à 14:17 (CET)

Toutes les positions sont logique, ⅓ est en þ+¼ et ⅔ en þ+¾, ⁜ et ※ sont en + et ×, le ⁃ est une des deux puces les plus utilisés et est surement plus utilisé que les caractères précédent. Le reste ne dérange pas en scientifiques, ils était en latin étendu car présent avant l’ajout de la couche scientifique. Flavien21 (discussion) 24 novembre 2016 à 14:27 (CET)

Sur la totalité des caractères de cette couche, seuls cinq sont obligatoires : Ə, ϴ,Þ, Ŋ et Ʒ Plus un ou deux tirets. Tous le reste est optionnel. Veut-on « figer » ces positions dans la norme ? Si c’est pour les déplacer dans 6 mois on perd en crédibilité. LeBret (discussion) 24 novembre 2016 à 14:59 (CET)

Toutes mes confuses, je n’avais pas vu la derniere version, elle est effectivement bien plus propre que celle sur laquelle je me suis basé (bépo2fm 1.0). Crako (discussion) 24 novembre 2016 à 23:06 (CET)

Je ne sais pas quel est l’usage de certains de ces caractères (⁜, ※ ou fractions). @LeBret : les positions des caractères non optionnels seront figées, c’est une certitude. Le reste peut bouger, on n’est pas pressé pour la position des puces ou traits de fractions. :P --Milton (discussion) 24 novembre 2016 à 23:59 (CET)

La place de l’eszett (ßẞ)

Je trouve regrettable de compliquer l'accès au eszett (ß) en le déplaçant dans cette couche « latin », dans la mesure où la normalisation AFNOR a pour but de définir un clavier pour la France (et pas pour la francophonie) -- Thomas (discussion) 26 novembre 2016 à 00:03 (CET)

Je comprends le problème, mais la position proposée pour l’esztett reste extrêmement accessible, tout de même ! ;-) Pour rappel, ce n’est pas tant en France que dans les pays voisins que ce caractère est utilisé… Bien à toi --Milton (discussion) 26 novembre 2016 à 10:07 (CET)

⚓ Je plussoie Thomas en soulignant (comme d’autres sur la ML) la présence d’une population germanophone en France, et des Français étudiant l’allemand. Comme pour la touche morte cyrillique, l’argument « marketing » (je cite la ML) joue ici dans le sens où la suppression de l’eszett de la carte de base peut être perçue comme un pied-de-nez… Notez ma surenchère de vocabulaire face à cette remise en question d’un des essentiels du bépo. J’avoue que j’avais été partisan d’un accès à l’ß par la touche morte clavier bépoë , mais actuellement je recommande de placer l’eszett sur la carte de base partout en France. Mais pas sur l’clavier bépoS (utile pour le '$'), plutôt sur l’autre lettre du digramme soudé, le clavier bépoZ. Marcel (discussion) 26 novembre 2016 à 10:44 (CET)

Au contraire, je trouve cela plus logique de nettoyer la carte de base, et d’homogénéiser ce point qui – rétrospectivement – peut être considéré comme des anomalies. Pourquoi un germanophone aurait simplement clavier bépoAltGr+clavier bépos à faire pour produire un ß (d’usage de plus en plus rare), alors qu’un hispanophone aurait clavier bépoAltGr+clavier bépon+clavier bépoo pour produire un õ ?

De mon point de vue, en procédant ainsi, on gagne à la fois en clarté, en cohérence, ainsi qu’en possibilités supplémentaires via la place libérée. Crako (discussion) 26 novembre 2016 à 13:33 (CET)

+1. Flamme (discussion) 26 novembre 2016 à 13:58 (CET)

Le õ est une lettre diacritée tandis que le ß est une ligature (comme œ, qui est sur la carte de base). Si on voulait vraiment nettoyer la carte de base, on n’y mettrait pas le symbole de la livre sterling. Je suis donc du même avis que Marcel : le choix des caractères est subjectif, puisqu’il correspond à ce qui nous semble important. De mon point de vue, reléguer le ß dans la couche latin étendu signifie que nous considérons que l’allemand n’a pas plus d’importance que l’islandais. Notez au passage que l’allemand est parlé en Belgique [1]. -- Thomas (discussion) 26 novembre 2016 à 14:03 (CET)

+1. S’il est vrai que la place en clavier bépoAltGr+clavier bépoS est souhaitable pour (redonder) le '$', il reste quand même l’équivalent sur clavier bépoZ, où l’ß sera en bonne compagnie, entre l’'ijIJ' et l’'əƏ' déplacé pour faire un mini-pavé international. Avant d’ajouter la touche morte cyrillique « pour le marketing », on ferait bien de laisser l’eszett sur la carte de base, pour symboliser le tandem franco-allemand, si ça parle mieux. Une fois le mini-pavé international blindé, je suggère de mettre le cyrillique juste à côté du grec. À mon avis c’est ainsi que le bépo fera un pas de plus vers une carte “propre”, « logique » et « nettoyée ». Marcel (discussion) 26 novembre 2016 à 15:59 (CET)

⚓

L’usage plus rare de ß, ce n’est pas une nouvelle fraîche, ça fait très longtemps que la Suisse ne l’utilise plus. La nouvelle assez récente, c’est plutôt l’introduction de la majuscule et son usage qui commence à décoller en Allemagne, alors qu’elle était systématiquement remplacée par un double S.

Quant à õ, ça concerne plutôt les lusophones ; en espagnol, pour autant que je sache, seul ñ porte un tilde.

Quoi qu’il en soit, la question est de savoir à quoi servira l’espace libéré ; améliorer (enfin) l’accessibilité des caractères utilisés dans les langages informatiques ? -- Laurent (discussion) 1 décembre 2016 à 07:00 (CET)

+1.      ⚓

• Sur l’importance de l’ß sur le bépo, cf. International (l’ß au sein d’un mini-pavé international) ;

• sur l’usage de l’espace libéré, cf. Compatibilité (redonder le Ç sur S) ;

• sur l’accessibilité des caractères informatiques, cf. Informatique (redonder ou déplacer des caractères informatiques).

-- Marcel (discussion) 1 décembre 2016 à 07:57 (CET)

Au risque de vous décevoir, les places libérés sur S devraient accueillir les touches mortes Exposants et, Indices ou Symboles scientifiques suivant les résultats du vote. -- Flavien21 (discussion) 1 décembre 2016 à 08:16 (CET)

L'accessibilité de quels caractères informatiques fait-elle défaut, sinon $ et # ? La plupart sont en AltGr+bas de casse main gauche, ce qui est plutôt confortable et cohérent... ;-) -- Miltøn

Ils sont tous répertoriés sur la page Informatique (redonder ou déplacer des caractères informatiques). -- Marcel (discussion) 1 décembre 2016 à 12:26 (CET)

C’est que malgré ma tentative, les votes sont faits à l’envers. On n’a pas besoin d’une touche morte exposants ou symboles à cet endroit précis. Symboles qui sont si rares qu’il suffirait de pouvoir y accéder par triple pression de /Latin/ (la double pression activant l’/IPA/), si la proposition correspondante est acceptée. C’est pourquoi je dis que c’est fait à l’envers, les priorités sont mal choisies. -- Marcel (discussion) 1 décembre 2016 à 12:26 (CET)

⚓

 

L’acceptation officielle de l’eszett majuscule a fait l’objet d’un tweet du chef de projet AFNOR le 11 décembre 2016. -- Marcel (discussion) 13 décembre 2016 à 18:03 (CET)

Caractère mort

Techniquement, l’exposant trois symbolise le groupe 3, puisque c’est de cela qu’il s’agit. -- Marcel (discussion) 5 décembre 2016 à 22:29 (CET)
Une double frappe active le groupe 4, dont le caractère mort est alors l’exposant quatre, et qui correspond à l’actuelle touche morte IPA. Et ainsi de suite. -- Marcel (discussion) 5 décembre 2016 à 22:32 (CET)

Inversion des touches mortes Latin et Exposant

En supposant que le vote de ce soir (08/12/2016) désigne le ß comme symbole de la touche morte Latin, nous nous retrouvons avec une certaine incohérence entre le symbole de couche Latin et la position du symbole dans cette carte. Il est vrai que c'est également le cas pour presque toutes les touches mortes non diacritiques.

Le symbole de la touche Scientifique qui vient d'être choisi n'a pas de rapport avec les symboles correspondant sur la carte cible. C'est le cas également avec la touche historique Grec.

Seul la touche monétaire à un rapport avec un des symboles de la carte monétaire.

Néanmoins, et surtout pour ceux qui étaient habitué à l’accès au ß sur S, il semble étrange de le retrouver maintenant sur T, que la combinaison clavier bépoß  + clavier bépot donne þ Et enfin qu’il faille la combiner avec la touche voisine pour obtenir ce ß.

S’il n’y a pas grand-chose à faire pour améliorer la cohérence entre les symboles des autres touches mortes. Il me semble qu’il serait assez simple de régler le problème de celle-ci.

Il faudrait inverser les touches mortes Exposant et Latin. Exposant a peu de rapport avec le S (Super ?), le ß a un fort lien avec le S. Les combinaisons clavier bépoAltGr+clavier bépos et clavier bépoAltGr+clavier bépot sont à mon sens équivalentes. L’obtention du ß se fait par clavier bépoAltGr+clavier bépos + clavier bépos.

Je ne vois aucun inconvénient.

-- Europano (discussion) 8 décembre 2016 à 23:52 (CET)

Peut-être la perte de la mnémonique « Sup » pour les exposants ? Enfin cet inconvénient m’a l’air assez mineur à côté du gain en cohérence et en facilité de saisie. Bien à toi --Milton (discussion) 8 décembre 2016 à 23:59 (CET)

L’inconvénient de ces touches mortes, quel que soit leur agencement fin et leurs caractères morts, est qu’elles empêchent d’ergonomiser le Ç dans des conditions correctes. Donc cela dépend du vote ou non des priorités. -- Marcel (discussion) 9 décembre 2016 à 02:21 (CET)

 

Si l’on laisse l’eszett sur la carte de base, la touche morte Latin n’a pas besoin d’une super accessibilité et peut se placer sur L comme Latin, et si l’on met les exposants minuscules en touches vives, la touche morte Exposant n’a pas besoin d’une super accessibilité non plus. En ce moment, et malgré la discussion sur la ML, l’ergonomie du Ç continue de passer à la trappe sur certains claviers (qui n’intéressent peut-être personne ; sauf ceux qui ont eu le malheur de ne pas trouver mieux…) -- Marcel (discussion) 9 décembre 2016 à 02:28 (CET)

 C’est bien niveau mnémotechnique mais l’inconvénient est que niveau accessibilité on a plutôt ces préférences clavier bépolatin en t +clavier bépoAltGr+clavier bépos (roulement extérieur, AltGr tenu) > clavier bépolatin en s +clavier bépoAltGr+clavier bépot (roulement intérieur AltGr tenu) > clavier bépolatin en t +clavier bépos (roulement extérieur avec AltGr à relâcher, ce qu’on a actuellement) > clavier bépolatin en s  + clavier bépos (double pression avec AltGr à relâcher, ce que tu proposes) = on regresse. – A2 (discussion) 9 décembre 2016 à 03:38 (CET)

Pour les béotiens bépoètes, comme moi, l’aspect mnémotechnique est bien plus important que l’optimisation au maximum de la vitesse de frappe. C’est aussi ça qui fait la beauté du Bépo, le placement limpide des touches. Il ne s’agit pas de sacrifier la vitesse à la cohérence mais de trouver un équilibre. À mon niveau le clavier bépoAltG+clavier bépot est vraiment équivalent à clavier bépoAltGr+clavier bépos. -- Europano (discussion) 9 décembre 2016 à 18:02 (CET)

Tant qu'à inverser, autant placer ß en AltGr sur latin étendu… Au moins on aurait une double frappe avec AltGr tenu þß > ßþ > ßß (ß sur AltGr LÉ) > þs > ßs, ça sera un poil mieux que l'existant, bien que ça reste bancal à mon goût. Encore un vote hâtif mal préparé… Et si vous voulez ß en double pression pourquoi ne pas le mettre en double pression de la touche morte ? Ça revient exactement au même et c’était à mon avis l'intention en choisissant ß comme symbole de la nouvelle touche morte. Passer ßẞ en AltGr de la carte de la touche morte serait la cerise sur le gâteau car on aurait à la fois un accès mnémotechnique clavier bépoß clavier bépoß  et un accès plus convivial clavier bépoß clavier bépoAltGr+clavier bépos pour ceux qui voudront le comprendre et clavier bépoß  de pouvoir rester sur clavier bépoAltGr+clavier bépot. Plus agréable qu'en clavier bépoAltGr+clavier bépos puisque la touche clavier bépot est sur les homerow type « tsrn » comme celle que je trouve plus ergonomique en « tdln » (ie. « s est sur un doigt long qu'il faut plier plus »). — A2 (discussion) 10 décembre 2016 à 09:50 (CET)

Options soumises au vote

• pour
• contre
• neutre

Durée

72 h après lancement du vote, soit jusqu’au 12 décembre 2016 à 20 h (CET).

Méthode

Majorité absolue des suffrages exprimés.

Vote

1. contre -- Milton (discussion) 9 décembre 2016 à 20:36 (CET)
2. neutre -- JulieCaroline (discussion) 9 décembre 2016 à 20:37 (CET)
3. pour -- Europano (discussion) 9 décembre 2016 à 20:38 (CET)
4. pour -- Flamme (discussion) 9 décembre 2016 à 20:39 (CET)
5. contre -- Flavien21 (discussion) 9 décembre 2016 à 20:57 (CET)
6. pour -- Thomas (discussion) 10 décembre 2016 à 08:37 (CET)
7. pour -- Laurent (discussion) 10 décembre 2016 à 13:46 (CET)
8. contre -- Mimoza (discussion) 11 décembre 2016 à 00:38 (CET)

   On perd la cohérence pour l'exposant … pour moi le problème ne vient pas du placement mais du caractère généré par la touche morte latin.

9. contre -- A2 (discussion) 11 décembre 2016 à 19:19 (CET)

   Il est encore temps pour placer ß sur latin et ponctuation en clavier bépoAltGr et non en direct (je sais je radote), clavier bépoß clavier bépoß est la saisie la plus accessible et le côté mnémotechnique n'est pas plus délesté qu'il n'en parait, au contraire, si ça coule pour les doigts ça rentre vite. – A2 (discussion) 11 décembre 2016 à 19:19 (CET)

10. contre -- Crako (discussion) 11 décembre 2016 à 21:40 (CET)

La proposition est refusée.