Discussion utilisateur:Kaze/Touche morte pour ÀÈÇ

Sans faire tous les changements que tu proposes, tu pourrais peut-être, pour commencer, faire passer ^/! sur [^/¨] et mettre ton accent mort sur le [Y]. La touche est moins accessible, mais on conserve les accessibilités de D et V. Ç devient un digramme a un doigt. Je ne suis pas certain que ça allège le travail du petit doigt, les lettres avec accent circonflexe et les « ! » n’étant pas rares. Il faut ensuite déplacer Z et W. Sur [T] et [Z], je ne sais pas quels sont leurs fréquences respectives dans les autres langues que tu souhaites utiliser, ni les digrammes impliqués, à voir. Je ne suis pas du tout certain que faire passer M de [ù] à [N] soit un gain, mais bon… Nemolivier 30 avril 2008 à 00:26 (UTC)

« Ç » en digramme à un doigt me paraît être une régression importante. J'avais pensé à mettre « Ç » sur la touche <LSGT> ([<]), mais « ça » devient aussi un digramme à un doigt. Je pourrais utiliser <LSGT> comme une seconde touche AltGr morte, mais ça serait trop asymétrique à mon goût. Resterait l'option de mettre une deuxième touche morte à gauche, par exemple un accent aigu mort à la place de {É} - sur la plupart des systèmes, accent aigu mort + C = Ç…

Tu es sûr de ça ? C'est pas le cas sur linux ni sur mac par exemple.Gaëtan 30 avril 2008 à 11:30 (UTC)

Sous Windows™ en Qwerty-international c'est sûr (du moins c'est le souvenir que j'en ai) ; sous Linux, ça marche sur Ubuntu (Dapper et Hardy au moins), mais sur d'autres distros il est possible qu'il faille toucher au .XCompose ; sous Mac, je te crois sur parole. Dans tous les cas, cette touche « accent aigu mort » ne résoud pas à elle seule le problème du « Ç » ; si j'en ai parlé, c'est parce qu'en ce moment je teste une version avec deux touches mortes : accent aigu sur {É} et accent grave sur {L}. Du Leboutte-like en quelque sorte. Kaze 30 avril 2008 à 11:58 (UTC)

Dans le fichier compose fournit par xorg, ça n'y est pas en tout cas !

[glehmann@gbook configGenerator]$ grep dead_acute Compose | grep "<c>"

<dead_acute> <c> : "ć" U0107 # LATIN SMALL LETTER C WITH ACUTE

<dead_acute> <dead_cedilla> <c> : "ḉ" U1E09 # LATIN SMALL LETTER C WITH CEDILLA AND ACUTE

<dead_acute> <Multi_key> <comma> <c> : "ḉ" U1E09 # LATIN SMALL LETTER C WITH CEDILLA AND ACUTE

Et pour cause, le « ć » existe…

Gaëtan 30 avril 2008 à 12:08 (UTC)

Oui, le « ć » est utilisé en Polonais (c'est un des problèmes du Qwerty-int). Le seul diacritique courant qu'on puisse utiliser comme une cédille sur les consonnes, c'est l'accent grave (avec un .XCompose spécifique). À l'inverse, sur mon poste Ubuntu j'ai dû spécifier le « ć » dans un .XCompose pour mon cousin polonais. Kaze 30 avril 2008 à 12:11 (UTC)

Pour ce qui est de la réduction de la charge du petit doigt, il faudra que je teste ça plus sérieusement. Je m'attends à un résultat neutre pour le français mais carrément meilleur pour l'anglais, l'allemand et la prog. Ça reste à vérifier, évidemment. Kaze 30 avril 2008 à 08:36 (UTC)

Notons que mettre un ` mort sur [Y] n’interdit pas totalement de laisser « ! » sur [Y] — ça perd encore en cohérence avec le ` non mort. Nemolivier

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Voici une autre solution (mise à jour) qui répond aussi à différentes critiques vues sur la mailing-list :

┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ #  │ "  │ «  │ »  │ (  │ )  ║ %  │ +  │ *  │ /  │ <  │ >  │ µ  ║        ║
│ $ §│ 1  │ 2 “│ 3 ”│ 4 [│ 5 ]║ 6  │ 7  │ 8  │ 9  │ 0  │ =  │ @  ║ <--    ║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣
║  |<-  ║ B  │ É  │ P  │ O Œ│ W  ║ J  │ V  │ D  │ L  │ M  │ !  │ ^  ║   | ║
║  ->|  ║   |│    │   &│    │    ║    │    │    │    │    │ `  │ ˆ  ║ <-' ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗    ║
║        ║ A  │ U  │ I  │ E  │ ;  ║ C  │ T  │ S  │ R  │ N  │ ?  │ —  ║    ║
║  CAPS  ║    │   ˘│   ¨│   €│ ,  ║    │    │    │    │    │ '  │ -  ║    ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣
║   ^  ║  Ê │ X  │ Y  │ Z  │ :  │ K  ║ Ç  │ Q  │ G  │ H  │ F  ║     ^     ║
║   |  ║   /│   \│   {│   }│ .  │   ~║    │    │    │    │    ║     |     ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧╦═══╧══╦═╧════╬═════╦═════╣
║       ║      ║     ║ nbsp                     ║      ║      ║     ║     ║
║ Ctrl  ║ WinG ║ Alt ║ espace                 _ ║AltGr ║ WinD ║WinM ║Ctrl ║
╚═══════╩══════╩═════╩══════════════════════════╩══════╩══════╩═════╩═════╝

Tu y retrouves (mis à jour) :

• Une touche « grave mort » accessible, ce qui libère 1 accès direct et deux shift en faisant disparaître À et È ;
• Le W mieux positionné, sans tout casser (il occupe la place libérée par le È) ;
• Le tiret descendu, avec le cadratin en Shift ;
• Les chiffres qui du coup peuvent aller en direct ;
• Les guillemets qui du coup peuvent aller en Shift ;
• Toutes les lettres dans la zone principale ;
• Le ! qui gagne un peu en accessibilité et le ? qui suit par cohérence, rendant du coup .:,; également plus cohérents.
• Quelques autres bricoles secondaires comme le @ en direct et la brève morte en AltGr+U pour satisfaire les espérantistes, mais les idées principales sont ci-dessus ;
• Update : ', `, et - sont placés en fonction de leur fréquences respectives. ˆ aussi compte tenu de la répétition du Ê. On gagnerait un tout petit peu à échanger Ç et -, mais on perdrait en cohérence (C est ici sous le Ç et dans la zone principale).

Nbrodu 5 mai 2008 à 15:20 (UTC)

Joli ! Effectivement il n'y a pas besoin de tout casser pour inclure les deux touches mortes…

Pour le « Ç » on pourrait aussi :

• faire {`} + {C} : efficace mais pas rigoureux. On pourrait alors placer la cédille morte en AltGr+{`}, pour mémo et pour les autres lettres. Deux avantages de cette solution : pas de modification supplémentaire de la carte simplifier, et ça pourrait libérer la touche {Ç}.
• échanger {Ç} et {'?} : plus joli, plus cohérent ({Ç} en-dessous de {C}), mais pas forcément plus efficace au quotidien

Problèmes résolus dans la mise à jour.

On pourrait aussi remplacer {Ê} par {À}, ce dernier étant probablement plus fréquent. Kaze 5 mai 2008 à 16:01 (UTC)

Je pense qu'il vaut mieux garder le cohérence de la frappe des graves, ainsi que de garder Ê pour compenser l'accessibilité réduite de ^. Reste Ô, Î et  marginaux.

Un autre point qui mériterait du boulot, c'est de faciliter les digrammes </ et /> pour le HTML et le XML. Kaze 5 mai 2008 à 16:01 (UTC)

Fait dans la nouvelle version pour que tu voie ce que ça donne, mais faut comparer au niveau accesibilité avec l'ancienne version où on pouvait aussi utiliser le / redondant. Ça se discute.

Ce que j'aime dans ta dispo c'est que </ et /> se font assez naturellement (vers le centre) ; ce que j'aime moins, c'est de devoir aller chercher ces chevrons sur l'auriculaire.

Pas simple cette histoire de </ et />, et c'est d'autant plus frustrant c'est qu'ils sont très bien placés sur un Qwerty ou un Dvorak-US ! Il faut néanmoins reconnaitre c'est déjà un net progrès par rapport à l'Azerty, particulièrement inadapté au « /> » (shift gauche + annulaire, puis shift droit + auriculaire). Kaze 8 mai 2008 à 12:52 (UTC)

Le principal regret que j'ai dans ta mise à jour, c'est l'accent grave mort qui est remonté d'un rang. Personnellement j'aurais opéré un quart de tour anti-horaire sur les 4 touches `^-', afin de favoriser les touches mortes :

╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣
║  |<-  ║ B  │ É  │ P  │ O Œ│ W  ║ J  │ V  │ D  │ L  │ M  │ ^  │ —  ║   | ║
║  ->|  ║   |│    │   &│    │    ║    │    │    │    │    │ ˆ  │ -  ║ <-' ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗    ║
║        ║ A  │ U  │ I  │ E  │ ;  ║ C  │ T  │ S  │ R  │ N  │ !  │ ?  ║    ║
║  CAPS  ║    │   ˘│   ¨│   €│ ,  ║    │    │    │    │    │ `  │ '  ║    ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣

Kaze 8 mai 2008 à 12:52 (UTC)

Et avec tout ça (et quelques ajustements mineurs probablement), il serait même possible que ce soit globalement mieux pour le BÉPO-fr tout court plutôt que pour le BÉPO-intl !!! Faudrait voir si le passage en grave mort pour È et À ne serait pas compensé par le passage en grave mort pour Ù et par les chiffres en direct par exemple.

Nbrodu 5 mai 2008 à 15:20 (UTC)

+1

Un tel layout serait plus polyvalent (prog / autres langues) tout en restant performant pour le français.

Kaze 5 mai 2008 à 16:01 (UTC)

Joli, certes, mais il y en a qui vont râler pour le trait d'union et l'accent circonflexe ! Sinon, effectivement, le ç occupe une trop belle place dans cette proposition... alors qu'un petit coup de grave mort... (oui ok, ça fait bidouille... et ça oblige à fournir un mode d'emploi avec le clavier !) --Aldoo 6 mai 2008 à 13:16 (UTC)

C'est vrai que le « Ç » occupe une très belle place, qui pourrait être utilisée pour le tiret / l'apostrophe / le slash / plein de trucs. Dans un premier temps ça permet déjà d'avoir une dispo cohérente sans remettre trop en cause l'existant, après il faudra voir à l'usage quel caractère pourrait être placé ici. Kaze 8 mai 2008 à 12:52 (UTC)