Discussion:Version 0.6.4

De Disposition de clavier francophone et ergonomique bépo

Ancien système de vote

Sur le précédent wiki d'où cette page a été récupérée, les votes avaient lieu de la manière suivante :

  • pseudo en vert si vous êtes POUR ;
  • pseudo en rouge si vous êtes CONTRE ;
  • pseudo en gris si vous êtes NEUTRE.

Il est préférable sur ce mediawiki d'utiliser la page pour débattre des propositions et arriver à un concensus sur chacune d'elle (comme cela est fait d'habitude sur la liste de diffusion).

Les chiffres de la 4ème rangée de touche

Avoir les chiffres en accès direct

Discussions sur la liste de diffusion : [1] [2] Mettre les chiffres en accès direct et les symboles actuellement en accès direct sur ces touches en Shift (inverser l'accès direct/shift des touches avec chiffres), et déplacer les symboles pour arriver à la disposition ci-dessous (les symboles ^ et µ étant déplacés respectivement sur AltGr-ˆ et AltGr-M) — Hugues

┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ #  │ "  │ &  │ «  │ »  │ %  │ \  ║ (  │ )  │ /  │ *  │ _  │ =  ║        ║
│ @  │ 1  │ 2  │ 3  │ 4  │ 5  │ 6  ║ 7  │ 8  │ 9  │ 0  │ -  │ +  ║ <--    ║
╔═══════╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣

Votes pour l’accès direct des chiffres et non pour la disposition des caractères spéciaux dans ce cas-là (bien que ce soit très lié).

  • Hugues - Ce n'est pas une bonne solution, c'est une moins mauvaise. À la limite, je suis pour une suppression des chiffres, mais tous les claviers ne disposent peut-être pas d'un pavé numérique « utilisable ». Je suis pour un pavé numérique intégré sous chaque main (symétriques en « miroir ») accessible par un modificateur Num (malheureusement impossible sur les claviers actuels).
  • Orel'jan, excepté les parenthèses et les guillemets, les caractères de cette rangée sont facultatifs pour un taper un texte basique, alors que les chiffres sont essentiels (ne serait-ce que pour les dates). L'idée de placer le 0 avant les autres chiffres, comme sur le clavier hongrois, est intéressante.
  • J'apprécierais beaucoup d'avoir les chiffres en accès direct, mais il faudra peut-être réorganiser les autres caractères de cette rangée. En accès direct sur la rangée des chiffres, j'aimerais quelque chose du genre 01234«-»56789. - Jean-François Colson
  • A2, Némo, Damien, Pyerre, Sylvain S. (j’ai fait une variante xkb pour tester mais je n’en ai jamais l’usage), Tenoch, Fredb, Florian, tuXXX, TomLC
  • Yota, (pour CS j'ai jamais eu de pb, valve avait un driver clavier pourri et il a toujours cru que j'étais en qwerty) de base, les chiffres en lignes sont pas pratiques... le pavé numérique à ses avantages (même si gnagnagna pas ergonomique... pour taper que des données numériques il est plutot bien concu, et c'est bien ce dont on parle ici) je retiens aussi l'idée de faire un pavé numérique sur les touches alpha-numériques (en alt-GR ?)
  • S. Veyret (Les deux dispositions ont leurs avantages. Que disent les statistiques d'utilisations ?)
  • Pyerre (j'hésite entre rouge et gris) les parenthèses, tiret etc sont naturellement dans un texte, pas envie de faire Maj pour eux (mais ce sera plus pratique sous CS)
  • Nicolas C. (gris, limite rouge) pour moi le seul avantage ce sont les «» en shift, le gain me parait assez faible comparé aux impacts possibles. Je préfère un capslock qui fait shiftlock pour cette rangée.

Les chiffres en shift avec une modification du capslock

Laisser les chiffres en accès shift, mais modifier le comportement de CAPSLOCK pour que ça fasse un SHIFTLOCK sur la rangée supérieure (pour avoir le même comportement que l'azerty windows, les problèmes d'accent en moins vu qu'on a pas de lettre accentuée sur cette rangée). En plus c'est plus pratique pour les adresses IP.

  • Nicolas C., A2, Némo, Florian, Gaetan, TomLC (si j'ai bien compris, cela veut dire que quand CAPSLOCK est activée, les chiffres sont en accès direct alors je suis pour).
  • (ça me parait mieux que rien mais il me semble que ça ne résout pas le problème des ips/versions/paragraphes du style 1.2.3 (quand j'ai le caps lock, ça ne fait pas le .) C’est justement ce qui sera possible avec cette modification Les chiffres, les majuscules mais le point, la virgule reste en accès direct - N.)
  • S. Veyret (le fonctionnement du clavier ne sera plus standard, hybride entre un mode Windows - car seuls les chiffres sont concernés - et Unix, où je ne suis d'ailleurs pas sûr que ce soit faisable)
  • Damien (sinon c'est un SHIFTLOCK intégral, or, j'aime beaucoup, à l'usage, le comportement des macintosh — Tu peux nous dire quel est ce comportement ? - N.— … où il ne s'agit pas d'un SCHIFTLOCK mais d'un CAPSLOCK et on peut écrire d'un trait : " LÀ, JE CONÇOIS L'INTÉRÊT D'UN CAPSLOCK ! " )
  • Hugues Très bonne idée, mais les séquences de chiffres que je tape le plus sont les dates, comme : 2007-10-06. Elles nécessitent le trait d'union…
  • (pas moyen de faire intervenir le NUM LOCK plutôt que le CAPSLOCK ?)(on pourrait en profiter pour caser un point en Maj+[=] pour régler le problème des adresses IP et des numéros de version), Rémi E.
  • J'aimerais, mais je préfère quand-même l'accès direct. Jean-François Colson (limite pour)
  • tuXXX Personnellement je préfèrerais que ça reste en capslock standard, j'ai pas vraiment envie de me faire gêner par des chiffres quand je veux taper les caractères spéciaux. « Attention, mode capslock, mais du coup les caractères spéciaux sont des chiffres ».
  • Orel'jan, ce serait une solution moins mauvaise que l'inversion. Personnellement je n'utilise presque le verrou majuscule.

Remarques sur le capslock (dans idées sur le pmwiki)

Sous linux, la touche ver maj n'a pas le même comportement que sous windows afin de faire facilement les majuscules accentuées. avec la disposition bépo cette différence de fonctionnement n'est plus nécessaire. est-il possible de changer ça ? - Marie-Lyse

CapsLock est un CapsLock, pas un ShiftLock. - Aragorn
dans ce cas une touche shiftlock serait pratique. - Marie-Lyse
c’est vrai qu’un shiftlock serait pratique pour les laptops (touches numériques) - Florian

Inversions

« ^ » et « ç »

Le « ^ » étant aussi la touche { ! } la touche est plus courante que celle du « ç ». L'enchaînement de M et Ê est largement facilité, comme dans le mot « même ». Voir [3].

  • Némo, Damien, Tenoch, L3R4F, Gaetan, S. Veyret, Damien/Cougar, Florian, Sylvain S. (testé et approuvé), Orel'jan (chiffrer l'amélioration).
  • Oxman (le ^ mort est plus rare que le ç (pas vérifié, juste intuition)), Fredb (pour moi la touche { ç } actuelle est moins accessible que « ^ » !).
  • Nicolas C, A2, Boris, tuXXX.

« é » et « b »

Les fréquences dans la zone :

  • AB 561+1040 = 1601
  • BU 346+254 = 600
  • AÉ 213

AB est de loin le digramme le plus fréquent de la zone, et il est tapé avec le même doigt ! Étant donnée l'accessibilité très proche des touches B et É, leur inversion ne pose pas de problème et règle le problème des digrammes AB/BA tapés avec le même doigt (ce qui allége le travail du petit doigt gauche). Voir [4]

  • Némo, Damien (comme tous ceux qui l'ont essayée), Florian, Gaetan.
  • Nicolas C (pour moi on perd bcp trop sur l'accessibilité du 'é' par rapport au gain du digramme "ba"), Tenoch, Oxman, L3R4F, Boris, S. Veyret, Damien/Cougar, Sylvain S., Fredb, Rémi E..
  • A2, tuXXX, Orel'jan.

« n » et « r »

Les raisons de la position actuelle : le R et le N sont de caractères très fréquents et donc sont placé sur la home row sur la main droite car ce sont des consonnes, avec le R plus à l'extérieur du N pour faciliter le digramme RN. Les chiffres les plus récents (combiné avec l’inversion J/F) sont sur ce message de la liste : [5] nemolivier

Les fréquences dans la zone :

  • RN 586
  • NR 0
  • NS 5497
  • SN 0
  • RS 2317
  • SR 0
  • RM 976 *
  • MR 0
  • FR 759 *
  • RF 152 *
  • NF 590
  • LR 311
  • LF 275

Si on considère seulement la home row, tout est pour le mieux. Si on regarde ce qu'il y a à côté par contre, on voit apparaître des incohérences : les digrammes RM (976), FR (759) et RF (152) sont tapés avec un seul doigt (le petit). En constatant que ces digrammes impliquent tous la lettre R, on peut tenter de remédier à ce problème en inversant R avec un lettre tout aussi accessible : N. On éloigne le « r » du « m » et du « f » (argument contre : le [ n ] est plus fréquent que le [ r ], mais ils sont proche et rien que dans les url et les adresses électroniques, ça fait beaucoup de digramme« fr » !). Le but est d’alléger et de simplifier le travail du petit doigt pas _uniquement_ d’avoir les digrammes fr et rm qui passe mieux. Voir [6], [7] et [8] ou encore [9]

Les résultats après le changement :

  • RN 586
  • NR 0
  • NS 5497
  • SN 0
  • RS 2317
  • SR 0
  • RM 976
  • MR 0
  • FR 759
  • RF 152
  • NF 590 *
  • LR 311 *
  • LF 275

La charge en digramme sur un seul doigt (et uniquement le petit doigt) passe de 1887 (976+759+152) à 901 (590+311) répartie sur l'annulaire et l'auriculaire. Dans tous ça nous avons perdu le digramme RN de l'extérieur vers l'intérieur, largement compensé par la faible fréquence de ce digramme comparée à celle des digrammes effectué seulement par le petit doigt sans ce changement.

  • Némo, Damien (vraiment très bien, essayez ! Couplée à la suivante), gaetan (importante diminution du nombre de digrammes à un seul doigt, pour une faible perte de digrammes dans le sens de la frappe), S. Veyret (je n'arrête pas de taper des digrammes fr), Orel'jan (convaincu par l'argumentaire).
  • Nicolas C (aucun gain, même avec inversion F/J, url et adresses elec c'est limite hors sujet), Tenoch, Oxman, L3R4F, , Boris, Damien/Cougar, Sylvain S., Fredb
  • A2, tuXXX.

« f » et « j »

Cette inversion est liée à l’inversion n/r. J et F ont des accessibilité très proches, et les digrammes impliquant le J dans cette zone sont inexistants, donc J et F peuvent donc être inversées pour facilité l'accès au digramme FR. Le « f » étant plus courant il tombe mieux sous le doigt en flexion qu’en extension (plus de déplacement de la main, avec mouvement du bras et de l’épaule (enfin sur mon épaule tout du moins…)) tel qu’à l’heure actuelle (c’est une compensation qu’il me semble falloir éviter). Voir [10] et [11] pour plus de chiffres.

  • Némo, Damien (vraiment très bien, essayez ! Couplée à la précédente), Gaetan (si l'inversion NR est acceptée - on a pas fait l'étude de cette inversion seule), S. Veyret,
  • Tenoch, Oxman (pour moi c'est l'inverse, il tombe mieux sous le doigt à sa place), Damien/Cougar.
  • Nicolas C, Florian (je passe du vert au gris, je me sens pas assez compétent pour une telle décision, vu comme le vote est serré), A2, L3R4F, Boris, Sylvain S., Fredb, tuXXX (pour moi, la préférence entre flexion ou extension dépend assez du doigt, et pour l'auriculaire j'ai pas vraiment de préférence), Orel'jan.

« j » et « m »

À la place de des inversion « R »/«N » et « F »/« J » : le but est de corriger le plus gros problème dont « R »/« N » est une correction : le digramme RM. Du coup il reste sur le même doigt, mais est descendant plutot que latéral. Le digramme qui prend sa place est RJ qui a un nombre d'occurence de 2 (contre 1852 pour RM).

  • Nicolas C (c'est moi qui le propose, je vais pas voter contre...).
  • boris (pour l'instant en tout cas. Et l'inversion 'F' 'J' dans tout ça), S. Veyret (ça n'arrange pas le probléme du fr), Némo (Cette inversion ne répond pas au problème tel que je le vois dans la région : cycler les touches utilisées par l’annulaire ne change pas les digrammes qu’il doit « prendre en charge ». Il simplifie un peu un des digrammes, c’est bien. Je trouve le résultat moins satisfaisant qu’avec l’inversion R/N (associée aux autres) qui met le digramme RM à deux doigts !), Damien, Damien/Cougar, A2, Sylvain S., Tenoch, Fredb, tuXXX, Orel'jan.

Décalage cyclique « f », « m » et « j »

Cycle 'F' -> 'M' -> 'J' : combine plus ou moins les inversions « F »/« J » et « J »/« M ».

  • Boris (sous réserve qu'il n'y ait pas de conséquences néfastes)
  • S. Veyret (ça n'arrange pas le probléme du fr), Némo (cf explication au dessus), Damien, Damien/Cougar, Sylvain S., Tenoch, Fredb, Gaetan.
  • A2, tuXXX, Orel'jan.

« v » et « f »

Tant qu'on y est, je trouve {v} bien mieux placé que {f}... peut être que l'étude d'accessibilité montrera qu'on peut résoudre plein de pb en les déplaçant - Yota

  • Nicolas C ('v' est mieux plaçé que 'f' ? Ça tombe bien, il est 50% plus fréquent), Tenoch, Oxman, L3R4F, Némo, Damien, Gaetan, S. Veyret, Damien/Cougar, Sylvain S., Fredb, tuXXX, Orel'jan.

« k » et « w »

Le « w » est plus courant en anglais et certains tapent aussi en anglais.

  • je n’ai pas trop d’avis, ce sont des touches dont je me sers vraiment peu. - Olivier.
  • l’argument en faveur du raccourcis ne me convainc pas des masses, le W est bien là où il est concernant ce point - Némo.
  • À confirmer par une étude, mais à chaque fois que je tape un « K », j’ai l’impression qu’il est très souvent précédé d’un « C ». Il me semble du coup que le [K] est au contraire bien placé. - Florian
  • Nicolas C (en anglais y'a bcp de "wh", donc là on aurait digramme à une main vers l'ext), Tenoch, oxman, L3R4F, gaetan
  • S. Veyret Il est vrai que le W est très mal placé, mais je ne souhaite pas qu'on déteriore l'ergonomie du clavier Français à cause de l'anglais ! En plus, par rapport à l'espéranto, le K est assez utilisé, tandis que le W n'existe pas.
  • C'est vrai que j'utilise souvent le ctrl+w, et le placer là où il est actuellement est assez peu pratique, mais si il devait rester là je trouverais bien une façon de le ramener à un endroit plus pratique, mais modifier le clavier dvorak français pour une autre langue c'est un peu bizarre quand même tuXXX
  • Damien/Cougar, A2, Sylvain S., Damien, fredb, Rémi E., Orel'jan.

Chevrons et guillemets

Inverser les chevrons < > et les guillemets « ». Les chevrons sont utiles en mathématiques, en html, en xml, etc., donc accès direct ; je me sers rarement des guillemets (les guillemets droits me suffisent ["]), ne sont pas utilisés en programmation (ils ont un code >127), hop en Alt-Gr.

  • Pyerre, Sylvain S. (déjà fait :o)
  • Orel'jan, peut-être coupler cela à un AltGr+espace pour l'espace insécable.
  • A2 (les guillemets sont de rigueur en typographie française), Nicolas C. (idem), Tenoch, Rémi E., Florian, Damien, gaetan.
  • Hugues - Les guillemets ('«' et '»') sont les seuls guillemets à utiliser en français (le " est le guillemet anglais, ou « guillemet droit » ; il ne s'utilise pas en français). C'est notamment parce qu'ils ne sont pas présents sur les claviers AZERTY qu'ils ne sont pas suffisamment utilisés.
  • S. Veyret Mais en même temps, on ne fait pas un clavier « d'informaticien ». Encore une fois, que disent les statistiques d'utilisations ? fredb (utilise les 2, pas de choix évident)
  • Némo je n’utilise presque jamais < et > mais si ils sont _vraiment_ plus courants et utiles, ça discute.
  • tuXXX J'utilise les deux, mais ça me gêne sûrement plus de faire du html/xml sans les <> en accès direct que des citations.

La valse des caractères nbsp / _ / $ / @ / #

Les symboles « $ », « # » et « @ »

  • Le symbolle dollar « $ » U+0024 sert en programmation pour toutes les variables de Php, les scalaires de Perl, les globales de Ruby, en assembleur, LaTeX, dans les variables d'environnement du shell UNIX, etc. (donc très souvent) ainsi que dans les expressions régulières. Il ne semble ne pas convenir à sa place actuelle (voir [12]) et nous pourrions le placer :
    • en Shift+@, (sa place d'origine, avec # en AltGr+@) ;
    • en AltGr+@, (avec # en Shift+@) ;
    • en AltGr+P, une touche particulièrement accessible pourtant utilisée par des carctères plutôt rares. § et ¶ prendraient la place de $ en AltGr+K et AltGr+shift+K.
  • L'arrobe « @ » (at sign U+0040) sert pour les adresse email et les urls, en programmation (tableaux en Perl, attributs en Ruby, annotations, etc.) et aussi en shell : user@host pour ssh, scp, ftp.
  • Le croisillon « # » (number sign U+0023) sert pour les numéros en anglais et les commentaire de lignes dans certains langages (dans tous les shells et « orientés script », Perl, Python, Ruby,… et les fichiers de configuration. À ne pas confondre avec le dièse musical (sharp U+266F) qui est une altération musicale comme le double-dièse, le bémol « ♭ » (flat U+266D) et le bécarre « ♮ » (natural sign U+266E).

Sur la proposition d'origine de Nicolas Chartier, la touche TLDE a les symboles suivants :

┌────┬
│ $  │
│ @ #│
╔═════

Ordre de préférence si ces trois caractères sont sur TLDE :

  • $ / # / @ PSHunter (le $ est quand même plus fréquent que #…, en tout cas @ est le moins important pour moi, certes il est dans les adresses e-mail, mais on les a dans ses carnets d'adresse et on les saisit rarement, d'ailleurs en azerty @ est en AltGr et personne ne s'en plaint)
  • $ / @ / # Némo, Pyerre
  • @ / $ / # Damien, Nicolas C. (si @ sur [²]), Pyerre, A2
  • @ / # / $ Nicolas C. (si @ sur [6] et # / $ sur [²])
  • # / @ / $
  • # / $ / @ Sylvain S., Gaetan, fredb
  • # en direct, $ en shift et @ en altgr, comme je l'ai dit dans mon mail, tuXXX

Espace insécable et tiret bas sur la touche espace

Espace insécable

(non breaking space nbsp U+00A0) est recommandée en typographique française devant les signes de ponctuation doubles (; : ? !) et comme séparateur des groupes de caractères (séparateur de groupes de 3 chiffres dans les nombres supérieurs au millier, séparateur facilitant la lecture des numéros de téléphone ou des numéros et codes d’identification, dates, unités de mesure, etc.). Elle n’est pas prise en compte partout. Elle ne se voit par exemple pas dans tout les éditeurs de textes et a même déjà un raccourci propre et visible dans OOo, Word©® et LaTeX. C'est une source d'erreur en Shift+[espace] (Nicolas C. qui a testé en AltGr+[espace] remarque que c’est une source d’erreur de frappes plus importante qu’en Shift – Hugues qui également testé longtemps ne rapporte aucune erreur). De plus beautoup d'applications utilisent espace pour faire défiler la page vers le bas, et shift+[espace] vers le haut (Acrobat, Firefox, les mailers...). De ce fait Shift-espace devrait rester un espace standard, sinon cela ne fonctionnera plus (sous Windows et Mac du moins). Faut-il attendre un « consensus international » qui « oblige » les logiciels à prendre en compte la nbsp et à le rendre visible ?

Pas l'attendre mais en créer un ! Dans toutes les zones d'édition de texte (traitement de texte, formulaire dans un navigateur, champ texte n'importe où…) – Hugues
Est-on certain que ces applis se basent sur le fait que le caractère reçu est un symbole espace, et vérifient à fortiori si l'utilisateur appuyait sur shift ? J'en doute, et d'ailleurs ce serait une façon très sale de programmer cela. Les applications peuvent scruter le clavier à un niveau plus bas pour voir si la touche [barre d'espace] a été enfoncée. D'ailleurs j'ai tesé le bépo sous Windows, et chez moi les raccoucis comme Ctrl-C, Ctrl-V, etc... restent sur leur touche et ne suivent pas le caractère correspondant. – pshunter

Tiret bas

  • Le tiret bas « _ » (underscore ou low line 0x5F) remplace l’espace dans les nom de fichiers et sert pour les identifiants en programmation. Il ne semble ne pas convenir à sa place actuelle et nous pourrions le placer en AltGr+{,} qui est actuellement occupé par un caratère non utilisé en français « ¿ » ou en Shift+espace, comme sur les claviers canadiens ou en AltGr-espace.

Lequel de « _ » et nbsp est le plus fréquent ? Je dirais « _ », donc pourquoi pas Shift+[espace] pour ce symbole et AltGr+[espace] pour nbsp - pshunter

C'est impossible en Shift+[espace] et AltGr+[espace] sous Windows avec MSKLC.
Dans certains programmes sur Mac, Espace est utilisé pour faire défiler le document vers le bas, Shift-Espace vers le haut. Avec un caractère, cela ne fonctionne plus. (Ça ne fonctionne déjà plus avec l'espace insécable d'ailleurs.) – Hugues
J'ai testé les trois claviers canadiens dont je disposais sous Windows XP familial SP 2 et aucun n'a un _ sur la touche espace. Tous trois ont _ en Shift + -. Y aurait-il moyen d'avoir plus d'infos sur ces claviers canadiens qui ont _ en Shift espace ? De quels claviers s'agit-il ? Sont-ce des claviers par défaut ? Sur quelle version de quel système d'exploitation ? - JF Colson

Espace insécable en AltGr+[espace]

Placer nbsp en AltGr au lieu de Shift diminuerait le risque d'erreur. Monsieur tout-le-monde ne s'attend pas à ce que Shift-Espace crée un autre caractère ; en plus, il est invisible.

Non à l'insidieux espace insécable qui pourrait être source de nombreuses prises de tête (pourquoi ma mise en page veut pas se faire ? pourquoi ça compile pas ?). Pour faire simple Shift+Espace devrait donner un espace - Pyerre

En effet le nbsp en Shift+[espace] est dangereux. -S. Veyret
Faux, c'est en Altgr+espace que ça pose problème (Nicolas C).
Je suis pour diminuer le risque d'erreur, mais cela complique les séquences avec les signes de ponctuation qui sont utilisés avec elle (:;?!«»). Il faudrait notamment mettre les guillemets («») à la place actuelle des accolades (AltGr-H et AltGr-.). Hugues
Je suis plutôt de ton côté concernant le risque d’erreur. Mais Je ne suis pas trop pour mettre « et » en AltGr en bas. Ou alors, en suivant ta logique, il faut faire de même pour : ; ? ! ce qui n’est pas imaginable. Notons que dans OOo (et peut-être word) ou LaTeX, le nbsp à son propre raccourcis. - Némo
Cela complique les séquences qui nécessite un nbsp (: ; ? !) alors qu'on a _aucun_ symbole en altgr qui nécessite un nbsp. Pire, la plupart des symboles en altgr ne doivent _pas_ avoir de nbsp autour. On aura beaucoup plus d'erreur avec un nbsp en altgr qu'on en a actuellement en shift. D'autant plus que nbsp en shift n'est gênant que dans des utilisations du type traitements de texte (où la mise en page est importante), et ce sont généralement des applications où nbsp est visible (ou alors changez-en). Au début j'avait nbsp en altgr, et j'avais des tonnes d'erreur pour | & { } ] en programmation et en shell, là ou le nbsp ne se voit pas. Maintenant j'en ai quelques un avec ; en shell, mais tous le reste ça sera après un symbole en shift comme : ; ? ! ce qui n'est absolument pas gênant (et en aucun cas invisible, ça se voit très bien dans OOo). - Nicolas C.
Tout à fait. - Sylvain S.

Espace insécable en AltGr+Shift+[espace]

Cela diminuerait vraiment le risque d'erreur.

Je suis contre toute surcharge de l'espace, j'ai mis le nbsp en AltGr-Shift-Espace… -fredb

J'ai un peu changé d'avis, et cette proposition me plait beaucoup. Il m'arrive trop souvent de taper un caractère sans avoir complètement relâchée la touche Majuscule. Si ce caractère a le malheur d'être invisible, j'ai bien peur d'avoir des erreurs qui me font chercher bien longtemps. Et je pense que cela sera pire pour le « grand public ». - S. Veyret
Ce caractère est trop fréquent en français pour avoir un accès aussi « difficile ». – Hugues
J’ajoute que pour être logique, si on considère comme « dangereux » de mettre nbsp en Shift, il faut considérer que ça l’est tout autant en AltGr : c’est une touche que le Bépo utilise beaucoup. – Olivier
tuXXX J'ai depuis toujours été pour cette disposition. J'ai déjà testé l'espace insécable en altgr+espace sur le clavier fr-oss, et c'est déjà source d'erreur, alors en plus sur le bépo on a largement plus de caractères en altgr. De même le shift est aussi source d'erreur (cf les autres commentaires). La solution c'est alors de le mettre en altgr+shift+espace. J'admet que si on met ça là c'est plus chiant pour faire les «&nbsp; et &nbsp;», mais sinon on arrive à mon avis à quelque chose qui fait faire à une très grosse proportion des utilisateurs des erreurs.

Espace insécable en accès direct sur la touche [6]

Cela facilite l'écriture des guillemets (en fait, pas vraiment) et évite une utilisation par mégarde. - Hugues

Ça peut être sympa comme façon de faire, par contre soit on l'utilise de la main gauche, et dans ce cas faudrait inverser «» et () pour rapprocher «» de nbsp, soit on le met sur la main droite, mais faudrait le mettre plus à droite àmha. Par contre globalement le fait que ce soit pas en shift c'est pas pratique vu que la plupart des symboles qui sont utilisé en même temps le sont eux (:;?! (qui restent globalement bcp plus fréquent que «»)). Nicolas C.

Espace insécable en accès shift

Après réflexion, il semble qu'aucune place sur la touche espace ne convienne pour l'espace insécable. D'une part il n'est pas pratique en AltGr, car utilisé avec des symboles accessibles en Shift uniquement et d'autre part il sera source d'erreur en Shift-[espace] car parfois invisible et inattendu par des gens qui ne savent pas ce que c'est.

Cela dit il faut trouver une place pour {nbsp} en accès shift. Qui utilise souvent {µ} ou {^} ? pour ma part je ne les utilise quasiment jamais, et j'ai l'habitude d'utiliser le {^} mort et {espace} pour obtenir ce symbole. Maintenant, ces deux touches à côté de [ret.arr.] seraient-elles suffisamment accessibles pour accueillir {nbsp} ?
J'utilise µ comme symbole du préfixe micro, utile dans des unités de mesure telles que micromètre (µm, millionième de mètre) ou microfarad (µF, millionième de farad, très utile pour exprimer la capacité de condensateurs électriques). Pour le ^, j'utilise également le ^ mort suivi d'espace, ou le ^ mort suivi de lui-même. J'apprécierais aussi qu'on remplace ~ par ~ mort et ` par ` mort pour les mêmes raisons. - JF Colson
En shift sur une des deux touches à coté de retour arrière. Quel est votre avis ?
Je suis contre. nbsp est utilisé en français non seulement avec les caractères "«", "»", "?", et ":", qui sont à la main gauche, mais aussi avec "!" et ";", qui sont à la main droite. Donc, si l'on ne veut pas jongler avec les deux touches Shift, il faudrait soit une position qui soit accessible des deux mains sur la plupart des claviers et qui soit en Shift, soit une touche en accès direct. - JF Colson
Ou encore scinder les touches de chiffres en deux blocs [²12345--67890] afin de gagner deux touches au milieu du clavier, ce qui est plus pratique que tout à droite.
Et pourquoi pas 012345---6789 ? – Jean-François Colson

Changements divers

Rotation « \ », « { » et « } »

Rotation [ \ ] [ { ] et [ } ] vers la gauche : « { » et « } » allant de paire et certains programmeurs ayant l’habitude de fermer chaque accolade immédiatement après l’avoir ouverte, il serait plus judicieux de regrouper ces deux caractères directement sous les doigts, et d’isoler l’« \ » vers les touches centrales. - Florian

  • Nicolas C (aucun intérêt, et puis en plus c'est plus pratique dans l'ordre actuel pour ceux qui font du LaTeX) Tenoch, oxman, L3R4F, Némo, Damien, gaetan, S. Veyret, Damien/Cougar, A2, Sylvain S., fredb, tuXXX

Remplacement du signe moins mathématique

Remplacement du signe moins mathématique « − » U+2212 qui se trouve actellement en AltGr+[_] par un tiret demi-quadratin « – » (en dash U+2013) qui est le tiret d'incise.

  • Nicolas C, A2, Némo, Damien, gaetan (tjs pas d'avis sur les tirets), S. Veyret, Hugues (mais le déplacer pour le mettre en rapport avec le trait d'union et le tiret quadratin), Sylvain S. (je les ai mis sur [8]), Tenoch (je ne crois pas m'en être déjà servi), fredb (idem)

Placement de l'apostrophe typographique « ’ »

  • on la met pas : Orel'jan. Ce n'est pas un symbole typographique du français, et d'ailleurs elle n'a pas de sens sans sa contrepartie ‘. J'aurais plus d'intérêt à voir ʹ et ʺ (modifieurs prime et seconde), utilisés pour la romanisation du russe.
  • on la met en altgr-' : Nicolas C., Hugues (et ‘ en AltGr-Shift-'), Sylvain S., Tenoch (même remarque que Hugues), fredb (idem Hugues)
mettre ‘ en AltGr-Shift-' n'est pas cohérent avec le reste du clavier, où chaque paire de caractère est placé sur des touches adjacentes
  • on la met en altgr-, (et on passe ¿ en altgr-shift) : Némo (je compte bien l’utiliser un maximum !)
  • on la met à la place de ' et on passe ' en altgr-’ : A2
  • on la met en altgr-shift-6 et sa sœur jumelle sur altgr-shift-7. °, ´ et ˝ sont décalé d'une touche vers la droite: Damien, gaetan, S. Veyret, tuXXX
c'est pas une apostrophe typographique - arrêtez de l'appeler comme ça ! C'est un « right simple quotation mark », et donc n'a un réel sens qu'avec son ami le « left simple quotation mark ». Pour rester dans la logique de ce qui c'est fait jusque là, je propose de les placer à côté des double quotation mark, sur [6] et [7] - Gaëtan
peut-être mais : Unicode dit que ce symbole sert pour l’apostrophe (y compris en anglais) et c’est un symbole de citation seulement pour la typographie anglaise. Donc, avoir le symbole fermant peut être utile dans une optique de complétude et pour internationaliser le clavier mais le nom « apostrophe » est correct, l’adjectif « typographique » permettant de la différencier de celle de l’ASCII. — Sylvain S.

Internationalisation de la disposition

Les changement suivants sont pour améliorer l'internationalisation du clavier, en permettant d'écrire les plus importantes lettres des alphabets latins, avec leurs signes diacritiques, le tout sans déplacer un seul caractère important. Il serait bien d'éviter les touche mortes en altgr-shift-main droite, pour que ces touches mortes soient vraiment utilisables.

  • ajout de « ə » et « Ə » respectivement en AltGr+{z} et AltGr+Shift+{z}.
  • déplacement de « ª » en AltGr+Shift+{f} pour ajouter l'ogonek mort « ˛ » en AltGr+{f}.
  • déplacement de « º » en AltGr+Shift+{m} afin de déplacer le macron mort « ˉ » en AltGr+{m}.
  • ajout de « ˝ » (dead_doubleacute) en AltGr+{'} (en duel avec l'apostrophe typographique).
  • déplacement de « ¡ » en AltGr+Shift+{^} afin de déplacer le caron mort « ˇ » en AltGr-{^}.
Gaetan, Tenoch, Damien, Nicolas C, Orel'jan, A2, Sylvain S. (sauf ˝ en altgr-'), fredb, Florian.
  • Placer la brève morte « ˘ » sur la main droite, c'est possible ? Je suis pour qu’on défende cette idée. En AltGr+{P} ? - S. Veyret
Némo, S. Veyret (je suis d'accord avec moi-même… ;-) et avec Némo), Tenoch, fredb, Florian, gaetan
Elle est déjà en AltGr+{ W } main droite ^^ Que faire des caractères sur le { P } à gauche ? A2 3 novembre 2007 à 19:37 (CET)

Touche LSGT, suppression de « ê »

On gagne une touche, on ferait le ê avec le ^ puis e.

  • Pyerre, je vous ai compris !, Orel'jan (au choix: des caractères rares qui seraient répétés ailleurs, une touche morte de caractères non-français, le tiret qui plus fréquent que le ê et mal placé actuellement).
  • S. Veyret (on est obligé d'avoir ici une lettre redondante puisque la touche n'existe pas sur tous les claviers. Le [ê] me parait une bonne idée.), A2, némo (mais on peut encore discuter de la touche à avoir en redondance), Damien, Nicolas C. (idem), Tenoch, Florian, Gaetan, Hugues (Cette touche n'existe pas sur les claviers ANSI comme le QWERTY US), Fredb (utilise souvent un clavier 104 touches aussi).

« µ » et « ^ »

[µ] et [^] ne sont pas souvent utiles, et d'abord à quoi ça sert un ^ tout seul ?

  • on les met en Alt-Gr, comme ça on a deux places en Maj+Rangée : Pyerre (d'ailleurs [%] aussi ne mérite pas sa place), tuXXX (le µ j'utilise vraiment jamais, par contre le ^ oui, pour faire des smileys (^^'), en expressions rationelles pour le « non » et parfois en programmation (pour le xor)), S. Veyret

Exposant

Passage de ¹, ² et ³ en dead_circumflex, et ajout des autres caractères en exposant ¹²³⁴⁵⁶⁷⁸⁹⁰⁺⁽⁾⁼⁻ : gaetan, Hugues, némo, tuXXX (ça libère de la place et c'est plus générique), A2 (on peut faire de même pour les indices), S. Veyret, fredb, Orel'jan

Ponctuations et touches mortes

Ne pourrait-on pas regrouper certains symboles de ponctuation qui se répètent (comme les chevrons < et les guillemets «, ou les symboles prime et seconde) sur une sorte de touche morte (je ne sais pas si c'est possible techniquement). Par exemple on pourrait mettre le chevron < sur la touche 2 et pour avoir le guillemet il suffirait de rappuyer dessus. Le chevron et le guillemet seront donc en accès direct, d'autant qu'il est plus facile de rappuyer sur une touche que de faire altgr. On pourrait faire de même pour le symbole prime, ce qui permettrait même de gérer le symbole seconde, tierce et quarte sur une seule touche. On pourrait aussi le faire avec l'apostrophe (simple quote) et le double quote, mais je ne suis pas certain que ça soit pratique. - PSHunter

Diacritiques avec chasse superfétatoires

Dans un message sur la liste de diffusion, Jean-François Colson a fait remarquer un problème concernant l'utilisation de l'accent circonflexe mort sous windows. Effectivement le pilote windows actuel donne ˆˆ pour deux accents circonflexes mort ce qui n'est pas le comportement souhaité. Il propose une nouvelle version de ces pilotes prenant en compte les modifications suivantes :

  • les 10 touches avec les chiffres sont affectées par le Caps Lock (voir débat plus haut) ;
  • ajout de quelques lettres accentuées aux touches mortes ;
  • les diacritiques avec chasse peuvent être obtenus par diacritique mort + espace, ou par deux fois le diacritique mort (exception : deux fois le rond en chef mort génère le symbole degré « ° ») ;
  • les diacritiques combinatoires (ceux qui se superposent à la lettre qui les précède) peuvent être obtenus par diacritique mort + espace insécable.

Je ne comprends pas ce que sont les diacritiques combinatoires. Je n’ai pas de diacritiques qui se superposent à la lettre qui les précède, que des diacritique qui se superposent à la lettre qui les suit. Sinon, oui, bien sûr. nemolivier

Je pense que ces modifications sont pertinentes et sont à prendre en compte pour la version 0.6.4. A2 28 octobre 2007 à 17:15 (CET)

Modifications proposées pour l'espéranto

Cette version remet en cause les proposition faite pour adapter le clavier à l'espéranto (voir version 0.6.2.2.4) - S. Veyret

C'est noté... cette version n’est pas finie... je suis toujours en train de la réviser, encore un pouillème de patience :)
Je tiens cependant à faire remarquer que le support de l'espéranto n’est pas un objectif en soit... nous parlerons plutôt de compatibilité. Le fait que je ne soit pas particulièrement emballé par cette langue artificielle n'a rien a voir, mais on a déjà trop de mal a optimiser le clavier pour une langue alors pour deux... En conséquence, je ne vois donc pas de raison particulière de dégager de la place pour des lettres comme g_circumflex ou c_circumflex, croisons les doigts pour qu’ils soient dans la locale - Yota

On ne peut pas représenter toutes les langues du monde, ni même les langues latines sur un seul clavier. Il faut donc trouver une langue prioritaire. Je propose que ce soit l'espéranto pour plusieurs raisons :

  • Je suis espérantiste et je défends mon bifsteck ! ;-)
  • L'espéranto a pour vocation d’être la langue auxilliaire de communication internationale. On peut imaginer que dans un avenir (lointain ?) ça sera la langue la plus utilisée après le Français par les francophones.

L’adaptation à l’espéranto (je parle d’une vraie adaptation, pas simplement de la possibilité de faire les caractères par l’utilisation de touches mortes) est à mon avis simple et ne gêne pas ceux qui n’utilisent pas la langue. Voici ce que je propose :

  • [ B ]: les barres verticales me semblent mal placées ici, d’autant que le « pipe » est souvent utilisé sous Linux. Je les dépalcerai à côté du W qui est dans une zone où l'on trouve plus de symboles que de caractères. J'utiliserai l'emplacement libéré pour mettre le ß allemand.
  • [ S ] : la place est libéré pour les caractères ŝ et Ŝ.
  • [ C ] : je déplacerai le caractère centimes au dessus de l’euro et le « copyright » au niveau du « registred » (touche R). La place libérée servirait aux caractères ĉ et Ĉ.
  • [ G ] : je décalerai le « ring above » à côté du X, libérant la place pour ĝ et Ĝ.
  • [ . ] : je décalerai le « middle point » au dessus du « ring above sur la touche X.
  • [ H ] : je mettrai l’accolade ouvrante au dessus de la fermante (touche .) à la place libérée par le « middle point ». On aurait ainsi la place pour ĥ et Ĥ.
  • [ J ] : je mettrai ĵ et Ĵ sur les emplacement AltGr libres.
  • [ V ] : je mettrai ŭ et Ŭ sur les emplacement AltGr libres.

J’ai déjà fait ces modifications chez moi et suis en train de tester le résultat. Je peux vous envoyer le fichier KLC (windows) modifié si vous le souhaitez... -S. Veyret

Note : je suis revenu sur ces propositions après avoir essayé la version 6.3. Son usage est fort pratique, même pour l'espéranto. Je n'ai plus qu'une revendication, avoir la touche morte brève en AltGr + main gauche. - S. Veyret

Ergonomie des trémas

  • Déplacement du tréma mort « ¨ » en AltGr+{ˆ} : cela me semble tout de même plus logique qu’en AltGr+{i}, et en pressant AltGr avec le pouce droit, cela n’a rien de sportif. - Florian
Tenoch, oxman (je préfère qu'il se fasse à deux mains qu'une), L3R4F, Némo (il est très bien là ou il est), Damien (raison de Nicolas C.), gaetan, Nicolas C (si on inverse ^ et ç, ce qui a l'air bien parti, ça va être la plaie pour faire altgr+^), S. Veyret, Damien/Cougar, A2, Sylvain S., fredb
  • La position du ¨ mort est inconfortable. Pour éviter les erreurs de frappe avec la touche AltGr, je propose d'ajouter la combinaison [AltGr+i] [AltGr+Voyelle] → ‹Voyelle tréma›, pour les voyelles minuscules au moins - Orel'jan