Discussion:Version 0.6.2.2.4

De Disposition de clavier francophone et ergonomique bépo

Concernant le choix des tirets

  • hyphen-minus ASCII ( - ) U+002D ;
  • non-breaking hyphen ( ‑ ) U+2011 ;
  • figure dash ( ‒ ) U+2012 ;
  • en dash 1/2 cadratin ( – ) U+2013 ;
  • minus ( − ) U+2212 ;
  • em dash cadratin ( — ) U+2014 ;
  • quotation dash cadratin( ― ) U+2015.

Concernant le choix des espace insécables

  • fine en Alt-Gr et normal en Alt-Gr + shift ; Olivier Si la fine est la plus courante, pourquoi ne pas la mettre en premier ? (Bon, si LaTeX et OpenOffice le font à ma place, je suis tranquille :o))
  • normal en Alt-Gr et fine en Alt-Gr + shift ; Yota, Gaëtan, A2, Sylvain (je préfère rester compatible avec l’azerty alternatif (oss)),
  • pas de fine ;
  • pas de normal.

Le comité ISO à choisi de mettre le NBSPCE normal dans la table des 256 caractères du latin9. Dans l'optique d'un clavier "compatible" latin9 je pense qu'il est souhaitable d'avoir le nbspace normal sur Alt-Gr. Même s'il se trouve que c'est toujours l'espace fine insécable qui est typographiquement correct (sauf devant ( : )) - Yota

La compatibilité du clavier UTF -> latin-9 est effectivement un point délicat, en particulier pour l'apostrophe typographique, puisqu' en Unicode, on se retrouverait avec l'apostrophe droite (que l'on ne devrait normalement jamais utiliser en français) en accès directe (si l'on tient à préserver cette "rétro"-compatibilité). Ce qui est quand même passablement gênant... Dans la mesure où on sera presque forcé d'avoir des fichiers de configuration différents suivant le charset, on peut se demander si cette perte de « compatibilité » est trop dommageable. --Jean R.
Ça se complique... il semblerait que la plupart des traitements de texte (j'exclue donc LaTeX) insèrent un espace fine insécable quand on presse la touche espace insécable... C'est une erreur et en plus, c'est totalement en contradiction avec les tables Unicode qui elles ont bien définies l'un ET l'autre... - Yota

Concernant l’apostrophe typographique

  • Placement de l’apostrophe « ’ » en accès directe entre le {k} et le {q}} et déplacement de l’impostrophe (l’apostrophe droite « ' ») en Alt-Gr ; A2, Jean, Gaëtan (à condition de trouver une meilleur place pour l'impostrophe), Olivier (cf ci-dessous), Yota (cf ci-dessous), Sylvain,
  • autre placement ;
  • pas d’apostrophe typographique.

Les claviers ne possède par défaut (comme c’est le cas pour l'Azerty) uniquement l'apostrophe droite « @@'@@ », impostrophe, son emploi est déconseillé en typographie car pouvant porter à confusion dans certain cas (voir la page apostrophe sur Wikipédia). À la place, il est nécessaire d’utiliser la « véritable » apostrophe française, qui elle est courbe: « ’ » (symbole 'rightsinglequotemark' sous xkb). On devrait donc logiquement placer cette apostrophe en accès directe à la place de l’impostrophe. Malheureusement, ce caractère n’est présent uniquement en UTF, et serait source d'une « incompatibilité » dans la mesure où une touche en accès directe serait inutilisable pour les utilisateurs en latin-9 qui emploierait un fichier de configuration avec charset UTF (ce qui, dans tout les cas, devrait normalement être évité).

Est-ce qu’on n'atteint pas le point où le traitement de texte doit prendre le relais ? Après tout je ne peux pas décemment vouloir taper une apostrophe qui ne soit pas courbe dans un texte français... openoffice, peut très bien gérer le remplacement, comme latex le fait déjà... (ce qui ne veux pas dire que je veux qu’on revienne aux ( \` ) + ( e ) = ( è )) - Yota
errr... Disons que l’on peut faire difficilement de demi-mesures de ce côté là, soit on se repose sur les capacités typographiques espérées d’un certain éditeur (qui sont quand même faillibles, et peuvent varier pour pas mal de raisons), soit non.
Si on décide de le faire, je ne verrais pas d’inconvénient de supprimer l’espace insécable (dont ont peut facilement automatiser l’insertion sur les éditeurs WYSIWYG), voire même de remettre en cause la présence des guillemets droits puisqu’on devrait toujours utiliser ceux français à la place (on peut pousser la réflexion jusqu’aux majuscules accentuées, etc.). Qui plus est, l’apostrophe typographique ne remplace pas par défaut l’impostrophe, et ce (mis à part Latex), sur aucun traitement de texte que je connaisse. On peut compter sur le fait que l'utilisateur peut le configurer par lui-même quand cela est possible, et s’il est suffisamment motivé est compétent, mais je ne pense pas que l’on puisse compter là dessus. Après on peux essayer de juger de l'utilité typographique de tel ou tel caractère, en l’occurrence l’apostrophe courbe à l’air d’être un sujet important aux yeux des puristes, au même titre que les guillemets français. Avant toute chose je pense qu’il faut savoir si l’on tient mordicus à cette compatibilité ou pas, et voir les avantages tangibles et inconvénients qu’elle apporte en pratique. - Jean R.
Si ce changement se fait, ça serait bien de mettre l’apostrophe droite sur une touche facilement accessible (sur la main gauche si elle est en altgr, ou en shift - c'est peut-être l’occasion de supprimer un des «!») : elle est très utilisée dans de nombreux langages de programmation - Gaëtan
L'impostrophe (droite) doit rester accessible en direct... et j'oserai même dire, accessible pour plein de raisons : elle joue le rôle de l'apostrophe dans 90 % des applications (d'ailleurs, tapant sur ce wiki, les impostrophes sont courbes), elle est dans l'ISO Latin9 qui est une norme reconnue, elle est aussi la single quote (en programmation mais pas seulement). De plus double quote est aussi en accès direct... Je souscris cependant à la proposition de Gaëtan de faire passer l'apostrophe à la place d'un des ( ! ) - Yota
De ce point de vue, j'aurais tendance à dire que l'apostrophe courbe mérite autant son accès direct, voire même plus... Car simplement plus fréquente... Les apostrophes droites sont effectivement nécessaires en programmation et, me semble-t-il, seulement dans ce domaine (pour le reste des applications, je ne vois pas de contre-exemple pour lequel on ne pourrait pas utiliser indiféremment les courbes), un tel pourcentage n'est probablement pas réaliste. Il est clair que nous parlons ici des environements UTF, pour le latin-9 on ne va, bien évidemment, pas laisser de touche en accès directe non-utilisée. Pour reprendre l'exemple spécifique de ce wiki, on tape beaucoup plus souvent d'apostrophe de « texte » (qui devraient être courbes) que de formatage (pour les mots italiques et gras), il suffit de regarder les sources, c'est une évidence... De manière plus générale, le volume de code qui est écrit par un certain utilisateur (même si celui-ci est programmeur professionnel) sera très probablement inférieur à celui produit dans un format texte « standard » (documentations, mails, chats, etc). L'apostrophe devrait de ce fait vraiment se substituer à l'impostrophe, et c'est cette dernière que nous devrions chercher à replacer. De manière plus personnelle, je trouve l'accès en shift suffisant (un placement en accès directe serait de toute manière trop coûteux). --Jean R.
Ce n'est pas tant le pb des langages de programmation (non prioritaires) mais bien de la typographie (ou dactylographie devrais-je dire). Connais-tu un seul traitement de texte qui supporte l'apostrophe courbe ? l'impostrophe est tellement toujours traitée comme une apostrophe (jusque sous firefox ou je tape mes apostrophes avec la touche impostrophe)... Le mieux serait de tester le comportement de l'apostrophe en situation réelle : traitement de texte, notepad, renommage de fichier etc... et voir à quelle point elle est viable dans un système qui ne la reconnait pas. Oui elle a une place typographique mais pour "le computer" stupide ( ' ) est une apostrophe (courbe ^^) - Yota
Hum... j'ai un petit peu de mal à voir ce que tu entend par « l'impostrophe est toujours traitée comme une apostrophe ». Est-ce que tu pense au correcteur orthographique? J'ai testé que l'apostrophe courbe est correctement géré sur openoffice et dans thunderbird (je n'ai pas essayé avec MS-Office), mais, même si un certain logiciel ne le supportes pas, ça relève d'un défaut de conception de l'éditeur. Sinon, je ne vois vraiment pas où l'utilisation de l'apostrophe courbe pourrait poser problème sur un système correctement configuré, j'entend, l'apostrophe courbe est un caractère comme un autre, il n'y a pas de raison pour que l'on ne puisse pas l'utiliser en tant que nom de fichier, ainsi que dans n'importe quelle autre fenêtre de texte (encore une fois on parle des systèmes en UTF). --Jean R.
Ce que je veux dire c'est que quand je tape une impostrophe, ça m'affiche une "apostrophe courbe" même quand je n'utilise pas forcément un traitement de texte (la glyphe est souvent courbe, surtout dans les fonts avec sérif). Je suis curieux de savoir, comme je ne l'ai pas encore testé, le comportement des correcteurs d'orthographes, des clients FTP (qui souvent ne supportent pas l'UTF-8) etc... à l'heure actuelle... je suis pour l'impostrophe avant l'apostrophe... l'argument le plus massif étant bien sur la compatibilité avec tout le soft existant... - Yota

Inversion H <-> Y

Gaëtan, Olivier (je suis en train d'apprendre le bépo et cette disposition est beaucoup plus naturelle pour moi), A2, Sylvain, Damien

Elle a déjà été discutée dans la précédente version. Voici les arguments avancés par Yota pour cette inversion : Par contre, j’aurai bien inversé H et Y, pour une raison qui n’a hélas pas trop sa place ici... au japon le ¥ est le caractère qui remplace le \ (ne me demandez pas pourquoi ! mais par exemple ils écrivent c:¥mes documents¥...). Bref, je trouvais que sur le plan de la cohérence des touches comme ceci seraient plus adaptées.

┬─┴──┬─┴─══─
│ Y ¥│ H  │ 
│ y \│ h {│ 
════╦═══════

L’inversion est peu couteuse car les deux touches sont assez équivalentes... mais ça reste inversion - Yota

Bon, je sais que j’ai critiqué ce changement, mais j’aimerais revenir dessus, suite à mes quelques jours d'expérience avec le clavier 6.2.2.2. Si on ne tape que du français, ce changement ne fait que peu de différence niveau confort de frappe. Par contre, si on est développeur, on écrit forcément aussi en anglais et la le H est beaucoup plus fréquent que le Y, ce qui apporte un confort conséquent.
Donc étant donné le peu de différence pour le français, et le confort apporté pour le programmeur, je suis pour ce changement. Étant donné qu’il y a ce nouvel argument, je me permets de reproposer ce changement - Gaëtan
Quand je programme, j’ai plus de y que de h, quand j’écris aussi. - Sylvain
As tu compté ? Je viens de le faire faire sur une grosse bibliothèque (ITK): 430612 H et 272171 Y. Si j'utilise seulement des fichiers écrits seulement par moi, la proportion est encore plus forte - mais j'imagine que ça n'a pas trop de valeur ici :-)
à étudier.. mais j'y suis toutjours favorable - Yota

Changer le « h » et le « y » faciliterai le « ph » non ? - Olivier

non, p et h seraient sur le même doigt - Sylvain
j'y ai pensé mais sur un non typematrix, du fait du décalage des doigts... Mais l'argument est très valable.
il y a 2 façons d'atteindre le H, comme l'a montrée la discussion sur irc: avec le majeur ou avec l'annulaire pour la disposition actuelle, et avec l'index ou avec le majeur avec l'inversion proposée. Le seul cas ou PH est facile à écrire est quand H est tapé avec l'index. Tous les autres sont relativement difficile, le pire etant à mon avis le H avec l'annulaire sur un clavier non typematrix - ce que je fais actuellement. - Gaëtan.

Il faut aussi prendre en compte le fait que H est plus fréquent que le Y en français. Ça devrait suffir à justifier l'inversion - Gaëtan

inversion G <-> Q

Olivier (là aussi je suis en train d'apprendre le bépo et cette disposition est vraiment beaucoup plus naturelle pour moi), A2, Sylvain, Gaëtan , Damien

Q ne sers qu'avant « u » et après une voyelle. Mais « G » peut être suivi par « R » et là ce n'est pas idéal. C'est pourquoi je propose l'inversion. Et je rapproche « q » de [Ctrl] pour le raccourcis bien utile

  • Pnuuut (fait le buzzer), c’est le Ctrl gauche qui doit être utilisé, ça ne change donc rien. À part ça, je crois que j’y suis indifférent. - Sylvain
  • Je disais ça parce que c'est un raccourcis que je fais souvent d'une main, avec la souris dans l'autre, mais tu as raison.

Ajout « ŭ » et « Ŭ »

  • en AltGr+V ; Gaëtan, Olivier, Damien
  • en AltGr+W ;
  • en touche morte.

Ce sont les seuls caractères qui manquent pour l'espéranto. Ça me parait être un plus important pour les «espérantistes». Je n'utilise pas du tout cette langue, mais avoir un support complet de son alphabet me parait être une bonne façon de faire connaitre le bépo : on peut afficher «esperanto ready» dessus, et faire de la pub pour le bépo sur les sites français qui parlent d'esperanto. Le cout est très faible : ajouter ces caractères en altgr sous la main droite. Si j'ai bien tout compris, «Ŭ» est l'équivalent de «W», donc il peut très bien aller en altgr sur le «W» ou sur le «V» - Gaëtan

Ç et la ponctuation

Je trouve qu'il pourrait être en AltGr, déplacer « è » et faire une « colonne » de signes de ponctuation tel que Yota l'a faite dans sa proposition 7.1 Je mettrai bien « ç » en AltGr sur « b », « | » sur « v » et « è » sur « ç » ou faire la touche de ponctuation (ça aiderait à régler l'histoire du « ! » baladeur (et puis en utilisateur de vi, avoir le « : » en accès direct, j'aime assez...) - Olivier

  • Je suis a priori contre... le ç est une lettre qui mérite son accès direct je ne pense pas qu'il soit judicieux de le déplacer. Encore moins, de le déplacer sur le b... Par contre la question du ( : ) en accès direct reviens régulièrement... elle vaut peut être le coup d'être sérieusement prise en considération - Yota
  • Rien n'est jamais parfait. Il faut considérer ce que nous y gagnons. Le « ç » sur « b » ne gène pas le « ça » mais pas génial pour « çu ». Et facile à attraper, non ?
  • Contre. Le Ç/ç est bien là où il est. - Sylvain
  • il va falloir trouver une autre solution pour la ponctuation, alors.

Bon, j'ai fait ça mais, franchement, je ne trouve pas ça parfait.

Avantages :

  • « . », « : » et « , » en accès direct ;
  • il me semble que « ; » est plus à sa place là ;
  • « ? » es « ! » sont assez logiques (les deux accessibles en [Shift], en colonne de part et d'autre de la « , » ;
  • permet de déplacer « " » de [AltGr]+i à [Shift]+^.

Inconvénients :

  • les touches « , », « ' » et « ^ » se retrouvent assez vides. On pourrait mettre l'apostrophe et l'impostrophe sur « ' ».

Autres propositions

  • inverser « * » et « / » pour rendre le « / » plus accessible pour les unixiens - Gaëtan
  • supprimer le ! en shift-^ et le remplacer par autre chose - Gaëtan