Version du 6 décembre 2016 à 18:23

Cette page de discussion recueille tous les avis sur les propositions de la page, que ce soit sous forme de discussion ou de vote.

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Vote

Déplacement de ^ vif

Durée

Un peu moins de septante-deux heures après le lancement du vote, soit jusqu’au 8 décembre 2016 à 20 h.

Méthode

Méthode Schulze (classement des propositions).

Options

Voir Version 1.1/Touches vives/Informatique#D.C3.A9placer_.5E_sur_.C3.89.

A — déplacement de ^ vif sur clavier bépoAltGr+clavier bépoMaj+clavier bépoÉ
B — déplacement de ^ vif sur clavier bépoAltGr+clavier bépoé, de l’accent aigu mort sur clavier bépoAltGr+clavier bépoMaj+clavier bépoÉ, suppression du double aigu mort (obtenu par double-pression sur aigu simple mort) et permutation de ` vif et ` mort sur {É}.
C — statu quo.
D — Copie de ^ vif sur clavier bépoAltGr+clavier bépoMaj+clavier bépoÊ

Votes

A = D > B > C -- Milton (discussion) 5 décembre 2016 à 23:01 (CET)
C > D > A > B -- Flavien21 (discussion) 5 décembre 2016 à 23:04 (CET)
B > D > C > A -- Laurent (discussion) 5 décembre 2016 à 23:24 (CET)
C = D > A = B -- Europano (discussion) 5 décembre 2016 à 23:38 (CET)
C > D > A > B -- Mimoza (discussion) 6 décembre 2016 à 10:45 (CET)
C > D > A = B -- Logisim (discussion) 6 décembre 2016 à 12:27 (CET)
C > A > D > B -- Thomas (discussion) 6 décembre 2016 à 14:18 (CET)
C > A > D > B -- Flamme (discussion) 6 décembre 2016 à 16:00 (CET)

_________________________
Votes non comptabilisables :

3.1 > 3.2 > 3.3 > C > D > A = B -- (commentaire) -- Marcel (discussion) 6 décembre 2016 à 08:44 (CET) / Marcel (discussion) 6 décembre 2016 à 14:22 (CET)

Discussion

Validité de la démarche ?

La plupart des changements proposés consisteraient à mettre les caractères utilisés en informatique à une meilleure place en AltGr… mais à droite, ce qui imblique d’effectuer une combinaison à une main (le Bépo n’ayant toujours pas d’AltGr symétrique, sauf sur Mac).
Rappel : lors de la conception du Bépo, ça a été considéré comme anti-ergonomique, raison pour laquelle les places en AltGr à droite ont été affectées à des caractères peu usités jusqu’à la version 1.0.
Évidemment, je suis toujours d’avis qu’AltGr doit être symétrique. Sans cela, les modifications proposées me paraissent de peu d’intérêt (remplacement d’un défaut d’ergonomie par un autre).
Laurent (discussion) 28 novembre 2016 à 06:59 (CET)

Certes, mais les caractères en AltGr sur les positions de repos à droite ne demandent pas plus de déplacement de doigts qu’un mouvement du pouce droit. AltGr+R est ainsi plus ergonomique que Maj+%, voire Maj+AltGr+È pour saisir le backquote. Marcel (discussion) 28 novembre 2016 à 08:22 (CET)

Le tiret bas et la musique

Dans le logiciel Musescore, d'édition de partitions de musique, le tiret bas ("tiret du 8"= «underscore») sert à déclencher, dans les paroles, un trait de mélisme (plusieurs notes pour une seule énonciation vocale). En clavier BÉPO le «underscore» est porté par AltGr <SPCE> et en AltGr le 8 porte «U2212» MINUS SIGN.
Or le programme Musescore ne reconnaît pas «underscore» quand il lui est envoyé par la touche AltGr <SPCE>. J'ai donc sur ma machine (Ubuntu 16.10) interverti les deux caractères. Cela me facilite la saisie car en BÉPO le «minus» ("tiret du 6") est porté par le 8, et est utilisé par Musescore pour séparer les syllabes des paroles.
L'idéal, pour moi, serait que «U2212» MINUS SIGN, comme le «underscore» déclenche le trait de mélisme. Je vais le demander aux concepteurs de Musescore, et mets cette note ici pour qu'elle soit capturée par Google.Robert leleu (discussion) 28 novembre 2016 à 11:44 (CET)

Circonflexe

Hello,

Parmi les propositions ne chamboulant pas trop la disposition, et surtout proposées de longue date, se trouvent celles que j’ai listées sur le circonflexe, à savoir déplacement du ^ sur É, que ce soit en AltGr ou en AltGr+Maj, et ajustement éventuel de la touche È. Cela a été discuté depuis cet été, je vais donc lancer le vote.

Bien cordialement --Milton (discussion) 5 décembre 2016 à 21:47 (CET)

Salut,

Les propositions 3.1, 3.2, et 3.3 ne « chamboulent » pas davantage que la « valse des touches mortes », laquelle correspond d’après ce que j’ai vu, à une « valse » des touches vives et mortes, autrement dit, à un réagencement partiel du bépo. — J’avais écrit sur la ML que la gestion du projet par file d’attente n’est pas adaptée à une disposition de clavier.

Bien cordialement… -- Marcel (discussion) 6 décembre 2016 à 08:29 (CET)

La proposition B ne devrait pas exister, elle favorise ^ au profit de l’accent aigu utilisé (ailleurs que sur le e) dans plein de langes de France, compliquer sa frappe pour un caractère déjà disponible de multiples façons et de surcroit pas très utile est insensé. -- Flavien21 (discussion) 6 décembre 2016 à 09:26 (CET)

Ergonomie…

Juste pour dire que le mot ergonomie est utilisé à toutes les sauces alors que le plus souvent il ne s’agit que d’accessibilité qui n’est qu’un critère parmi d’autres et pas forcément le plus important. On peut citer notamment et dans le désordre :

la pro-activité des retours d’informations (totalement contraire au fait d’enchainer les touches mortes)
le groupement (critère qu’on retrouve dans le bloc " « » ou encore dans les opérations de base + - / * = )
la réduction de la charge mentale (la disposition propose un caractère ? c’est bien. L’utilisateur saura-t-il se rappeler de la séquence de touches pour le retrouver ?)
la concision des actions (incompatible avec des choix comme « [redonder] l’hatchek en triple pression de circonflexe »)
l’adaptabilité (l’utilisateur averti pourrait vouloir ajouter ses propres caractères, si il a la place…)
homogénéité
compatibilité (p.ex avec d’autres normes. Ce que nous avons fait pour le grec)
…

Les critères ci-dessus sont tirés des travaux de Bastien et Scapin, et bien sûr de Nielsen.

Il est bien sûr impossible de respecter tous les critères. Il faut essayer de trouver le meilleur compromis qu’on valide ensuite avec des prototypes et des vrais utilisateurs.

Ce qu’on a pas fait depuis un certain temps.

Pour le moment on vote (beaucoup) sur du « vaporware » et j’ai vraiment peur qu’on s’engage sur des voies qui pourraient se révéler « sous-optimales » d’ici quelques mois. LeBret (discussion) 6 décembre 2016 à 15:44 (CET)

C'est intéressant, mais pourquoi ce pavé ici plutôt qu'à la ML ? S'il est très pertinent il est aussi très mal placé, dommage ! Ici, on voit déjà que le vote va vers la conservation. On pourrait conclure hâtivement que l'accessibilité de AltGr+Maj+@ est meilleure que AltGr+Maj+é alors que ce n’est clairement pas ce qu’on sait des nombreux retours sur la vilaine touche 6 sur les claviers décalés. On ne sait toujours pas non plus pourquoi on tient à conserver des ^ ou ` vifs, si ce n’est également de par l’habitude de les avoir eu très longtemps… À l'époque on entendait que c'était pour des raccourcis claviers, est-ce encore vrai ? C’est pas plus mal le statu quo car on a failli se taper 2 ^ vifs, comme on a déjà 2 ` vifs… – A2 (discussion) 6 décembre 2016 à 16:29 (CET)

Pourquoi ici ? Au départ c’est un commentaire par rapport à la page qui utilise le terme pas moins de 15 fois. Après j’ai un peu dévié ;)

Concernant le ^ et le `, ma position est que tous les caractères US-ASCII devrait être en touche vive (mais pas forcément hyper-accessible) car non seulement les raccourcis claviers existent toujours, mais ces caractères sont aussi susceptibles de devenir très utilisés si une nouvelle application grand public se mets à les utiliser. Le meilleur exemple est sans doute le # qui sans Twitter ne serait utile qu’aux développeurs. --LeBret (discussion) 6 décembre 2016 à 18:23 (CET)

@@ Ligne 80 : / Ligne 80 : @@
 [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 6 décembre 2016 à 15:44 (CET)
 : C'est intéressant, mais pourquoi ce pavé ici plutôt qu'à la ML ? S'il est très pertinent il est aussi très mal placé, dommage ! Ici, on voit déjà que le vote va vers la conservation. On pourrait conclure hâtivement que l'accessibilité de {{ts|AltGr|Maj|@}} est meilleure que {{ts|AltGr|Maj|é}} alors que ce n’est clairement pas ce qu’on sait des nombreux retours sur la vilaine touche 6 sur les claviers décalés. On ne sait toujours pas non plus pourquoi on tient à conserver des ^ ou ` vifs, si ce n’est également de par l’habitude de les avoir eu très longtemps… À l'époque on entendait que c'était pour des raccourcis claviers, est-ce encore vrai ? C’est pas plus mal le statu quo car on a failli se taper 2 ^ vifs, comme on a déjà 2 ` vifs… – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 6 décembre 2016 à 16:29 (CET)
+::Pourquoi ici ? Au départ c’est un commentaire par rapport à la page qui utilise le terme pas moins de 15 fois. Après j’ai un peu dévié ;)
+::Concernant le ^ et le `, ma position est que tous les caractères US-ASCII devrait être en touche vive (mais pas forcément hyper-accessible) car non seulement les raccourcis claviers existent toujours, mais ces caractères sont aussi susceptibles de devenir très utilisés si une nouvelle application grand public se mets à les utiliser. Le meilleur exemple est sans doute le # qui sans Twitter ne serait utile qu’aux développeurs. --[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 6 décembre 2016 à 18:23 (CET)