Discussion:Version 0.6.5.1/Archive

Pour une bonne utilisation des pages de discussion :

• répondez à la suite (en-dessous) des précédentes contributions et évitez de les modifier ;
• créez un nouveau fil de discussion en dessous de ceux existants ;
• utilisez les deux-points « : » en début de ligne pour indenter vos réponses (plusieurs ::: pour indenter de plus en plus) ;
• signez automatiquement vos interventions en tapant ~~~~ qui sera remplacé par votre pseudo et la date après sauvegarde.

Rappel de quelques conventions utilisées sur le wiki :

• Concernant les touches de clavier :
  • « X » et X désignent le caractère X dans l’absolu. Utiliser les guillemets pour clarifier si nécessaire ;
  • {X} et clavier bépoX désignent la touche X sur la disposition BÉPO courante (syntaxe : {{touche|X}}) ou son alias {{t|X}}).
  • [X] et clavier azertyX désignent la touche X sur la disposition AZERTY (syntaxe : {{toucheA|X}} ou son alias {{tA|X}}) ;
• Les votes se font avec les modèles pour, contre et neutre (syntaxe : {{pour}}, {{contre}} et {{neutre}}).

Changements en suspens depuis la version précédente

La liste précise des changements est en cours d'élaboration (les votes suivront).

Remarque : accepter une proposition en cascade implique l'acceptation des précédentes !

À noter également qu'un déplacement libère une place qui devient alors disponible pour une autre propositions (c'est bête à dire mais on n'en tient rarement compte). Les places en AltGr+{v} et AltGr+{'} sont vides ainsi que celle en AltGr+{6} si l'on déplace « … » et celle en AltGr+{w} si l'on déplace « ˘ » mort.

Nom de la version

Étant donné que le dépouillement des votes de la version 0.6.5 n'a pas pu être complété, il peut sembler logique de considérer ces nouveaux votes comme le deuxième tour de la 0.6.5, et donc de l'appeler 0.6.5, ou de l'appeler 0.6.5.1 pour mettre en évidence le nouveau vote. La version issue de ces nouveaux votes s'appelera :

Pas de vote contre SVP.

• 0.6.5 :
• 0.6.5.1 :

Inversions n/r et f/j

Le vote sur ses inversions est litigieux. Un vote plus précis est donc proposé : L’inversion NR ne peut se faire sans celle de FJ. C’est les deux, ou rien. Ceux qui avaient d’autres propositions devaient le faire lorsqu’on a discuté.

Pas de vote contre svp.

• inversions n/r et f/j
• pas d'inversions :

Placement du double accent aigu mort

Note : le vote pour l'une des propositions ci-dessous implique l'acceptation de celles qui la précèdent hiérarchiquement et indique le refus de celles qui la suivent. Par exemple, si vous votez pour déplacer l'accent aigu mort, vous votez aussi pour déplacer « & », « § » et « ¶ », mais contre l'ajout du double accent aigu mort.
Pas de vote contre (si vous êtes contre toutes les propositions, votez pour laisser « § » et « ¶ » en place) et un seul vote SVP.

• mettre « § » et « ¶ » sur AltGr+{$} et Maj+AltGr+{$} :
  • déplacer « & » en AltGr+{P} :
    • déplacer l'accent aigu mort « ´ » en AltGr+{é} :
      • ajouter le double accent aigu mort « ˝ » en Maj+AltGr+{é} :
• laisser « § » et « ¶ » en place (et les autres aussi) :

Déplacement de la brève morte ou de « … » en AltGr+{k}

Pas de vote contre svp.

• déplacer la brève morte en AltGr+{K} :
• déplacer « … » en AltGr+{K} :

Déplacement de « µ »

Le déplacement de mu sur AltGr+{M} a été accepté mais le déplacement du macron mort a été refusé.

• déplacer « µ » en AltGr+{M} et
  • mettre le macron mort à la place de « µ » :
  • mettre le macron mort à la place de la brève morte, si celle-ci est déplacée à la main gauche :
  • mettre le macron mort ailleurs ? (à compléter) :
• déplacer « µ » en AltGr+main gauche ? (AltGr+Maj+P ? Cf ci-dessus) :

« µ » étant déjà en accès shift, la seule raison que je puisse trouver à son déplacement en AltGr+{M} est le côté plus mnémotechnique de cette position. Le déplacer en AltGr à la main gauche présente-t-il un intérêt ? Tohuvabohuo 23 février 2008 à 17:00 (CET)

De plus, si l'on choisit de déplacer « µ » sur Maj+AltGr+{P}, ça ne pourra se faire que si l'on accepte le déplacement de « ¶ » en Maj+AltGr+{$}. Tohuvabohuo 27 février 2008 à 13:28 (CET)

• ne pas déplacer mu :

« ≤ » et « ≥ » en Maj+AltGr+{<} et Maj+AltGr+{>}

• ajouter « ≤ » en Maj+AltGr+{<}, « ≥ » Maj+AltGr+{>} :
• ne rien ajouter :

Note : qui vote pour cet ajout vote implicitement pour la suppression de « ¹ », « ² » et « ³ » qui sont désormais accessibles via la touche morte « ^ ».

Comportement du rond en chef mort

Le comportement du rond en chef est différent sous Windows, Linux et Mac OS X. Actuellement le taper deux fois donne le degré pour linux et windows, mais produit « ˚ » (ring above) et le système se replace en status « touche morte ring above activée ». ˚+espace donne « ˚ » (ring above) sous windows et Mac OS X, alors que sous linux il donne « ° » (degré).

• arrêter de proposer n'importe quoi et vérifier qu'on peut bien obtenir le comportement voulu sur tous les systèmes avant d'aller plus loin.

Pas de problème pour Windows. MSKLC permet de mettre n'importe quel caractère du BMP (*) en sortie d'une touche morte, y compris pour touche morte + espace et pour deux fois la touche morte.

Puisque Linux donne déjà le degré pour rond en chef mort + espace et pour 2 × le rond en chef, rien n'empêche de faire le même sous Windows.

Faut-il vraiment soumettre ceci à un vote ?

(*) BMP (Basic Multilingual Plane) : ce sont les 65536 premiers points de code d'Unicode, de U+0000 à U+FFFF.

À mon avis, le vrai problème est de savoir si le rond en chef avec chasse est vraiment utile, ou s'il peut sans problèmes être remplacé par le symbole degré.

Tohuvabohuo 25 février 2008 à 08:50 (CET)

Les différentes propositions, qui ont été mises en commentaires, sont les suivantes :

(On peut voter pour plusieurs d'entre elles.)

• taper ˚+espace donne le rond en chef (combinant) pour tous les systèmes :
• taper ˚+espace donne le degré pour tous les systèmes :
• taper ˚+˚ (deux fois) donne le rond en chef mort pour tous les systèmes :
• taper ˚+˚ (deux fois) donne le degré pour tous les systèmes :
• une autre combinaison permet d'obtenir le degré :

Comportement de la touche morte « lettre barrée »

Le « barré » mort « / » est placé en AltGr+l. (Voir la liste des caractères avec « barre inscrite » sur sur cet article.)

• supprimer « ø » et « Ø » en accès direct (=> pb sous windows pour obtenir ǿǾ) :

Comportement de la touche morte « symbole monétaire »

La touche morte « symbole monétaire » « ¤ » a été acceptée en Maj+AltGr+e et la « £ » a été remplacée par la touche morte « lettre barrée ». Vu que « ¤ » n'est pas un diacritique, on définit « ¤ » + espace → « ¤ » et « ¤ » + « ¤ » → « ¤ ».

• placer « £ » en Maj+AltGr+{l} :
• supprimer « £ » :

(Voter pour l'une des deux propositions précédentes, au choix.)

• supprimer « ¢ » :

• supprimer « ¥ » :

• supprimer « € » :
  • « ¤ »+« e » donnant « € », placer « ¤ » mort en AltGr+{e} :

Divers

Les chiffres en exposant seront désormais accessibles par « ^ » mort + chiffre.

• supprimer « ¹ », « ² » et « ³ » en accès direct :

• passage du guillemet-apostrophe culbuté « ‘ » en AltGr+{'}, à la place précédemment occupée par le guillemet-apostrophe :
• suppression du guillemet-apostrophe culbuté « ‘ » :

Discussion sur les points à soumettre au nouveau vote

On ne revote pas tout ça. Il faut simplifier les points litigieux pour permettre de boucler la version 0.6.5, et certainement pas laisser des propositions ouvertes et en ajouter d'autres qui n'étaient pas là avant l'ouverture des vote. Faudra-t-il faire un 3ème tour pour les nouveaux votes introduits ici ?

Je ne suis pas sûr qu'il faille simplifier quoi que ce soit.

Par contre, il faut combiner les propositions susceptibles d'entrer en conflit et énumérer clairement toutes les combinaisons de changements envisageables pour éviter tout problème ultérieur. Tohuvabohuo 21 février 2008 à 22:44 (CET)

Attendez avant de voter — il faut d'abord faire du ménage. Gaëtan 21 février 2008 à 17:18 (CET)

Personne n'a jamais prétendu que les votes commenceraient aujourd'hui. Si j'ai mis ça sur la page de discussion, c'est justement pour qu'on en discute. Tohuvabohuo 21 février 2008 à 22:44 (CET)

Si j'ai mis ça, c'est pour que ça soit clair pour tous qu'il n'est pas encore temps de voter. Gaëtan 21 février 2008 à 23:04 (CET)

J'ai transféré cette liste des points sur la page de discussion de la version 0.6.5.1. On peut se laisser jusqu'à demain soir (vendredi) pour la paufiner. Prière de ne pas commencer à voter avant là. Il serait bien d'en finir avec toutes ces questions avant le mois de mars (pilotes et images de la 0.6.5.1 pour toutes les plateformes inclus). A2 22 février 2008 à 03:03 (CET)

Je pense que le week-end ne sera pas de trop pour peaufiner tout ça sérieusement et sereinement. Il est 23:15 et rien n'est encore prêt. Tohuvabohuo 22 février 2008 à 23:18 (CET)

Si l'on veut finaliser une 0.6.5(.1) rapidement, je suis aussi d'avis de limiter les choix : il sera toujours temps de relancer de véritables discussions pour la version « majeure » suivante et pas dans l'urgence (et les propositions plus ouvertes ou nouvelles mériteront largement d'être abordées sereinement alors).

En particulier :

• Dans le cas des inversions {n/r} et {f/j} :
  • soit on considère que {f/j} a été acceptée, donc dans ce cas, il y a juste à reproposer {n/r} en clarifiant dans quelle mesure {f/j} a un intérêt sans lui;
  • soit on considère que {f/j} n'a vraiment aucun intérêt sans {n/r} (je fais appel aux spécialistes de la question) et qu'il n'est pas question de le faire tout seul, et dans ce cas, on propose uniquement les deux groupés (si le choix n'est pas clair entre ces deux possibilités, on peut en tout cas supprimer {n/r} seule);
  • les caractères en AltGr sont clairement liés mnémotechniquement aux lettres en accès direct des touches qui les hébergent, sauf peut-être pour un, donc pas la peine de discuter leurs déplacements.
• Placement du double accent aigu mort : autant proposer le paquet « & » sur AltGr+{p}, accent aigu mort sur AltGr+{é} et double accent aigu mort sur AltGr+{é} (il n'y aurait rien d'autre à mettre à cette position dans ce cas), et juste laisser le choix de savoir si « § » ou « ¶ » serait déplacé sur {$}.
• AltGr+{k} : il suffit de donner le choix pour cette position entre « … » et la brève morte, et l'autre restera inchangé pour cette version. Laurent

Pas d'accord. Il y a moyen de déplacer les deux, si l'on en met un en majuscule.

Pas d'accord. Il n'a jamais été proposé de déplacer aucun des deux en altgr-shift, qui est bien moins accessible que le simple altgr. On en bouge un seul, et si on veut bouger l'autre, ça sera pour la prochaine version. Le but n'est pas de bouger les caractères à tout prix ! Gaëtan 23 février 2008 à 15:59 (CET)

J'ai reformulé ce point. Qu'en pensez-vous ? Tohuvabohuo 23 février 2008 à 07:40 (CET)

On peut déplacer les deux, mais comme leur déplacement était motivé par une amélioration de leur accessibilité, je pense que le placement Maj+ALtGr fait perdre cet intérêt. Concernant ta formulation, je la trouve plus claire, même si elle ne résoud pas tout-à-fait le problème (beaucoup plus important dans d'autre sections, comme celle du déplacement de « µ », j'en conviens) de la méthode de vote avec plux de deux choix s'il ne se dégage pas une majorité absolue en un tour (voir mon commentaire plus bas). Laurent 23 février 2008 à 15:13 (CET)

Un Maj+AltGr sur la ligne du bas à la main gauche, est-ce vraiment pire qu'un AltGr sur l'une des deux rangées du haut à la main droite? Tohuvabohuo 23 février 2008 à 16:12 (CET)

À mon avis, ça dépend de la place d'origine et c'est subjectif. Pour ma part, j'espère toujours que le BÉPO « officiel » finira par avoir ses deux AltGr. Pour moi, l'intérêt de supprimer ces options est surtout de simplifier le dépouillement, cela dit, ce n'est pas moi qui l'ai fait... Laurent 23 février 2008 à 16:20 (CET)

• Supprimer « € » pour mettre « ¤ » mort en AltGr+{e} : les votes pour la version 0.6.5 ont débouché sur « ¤ » mort en Maj+AltGr+{e}, je pense donc que cette proposition doit attendre la version 0.6.6.
• « £ », « ¢ » et « ¥ » : si on n'a rien a mettre à la place (bon, le « £ », ce serait avec Maj en plus, mais c'est un détail), pourquoi ne pas les laisser pour l'instant ?
• « Ø » et « ø » : je pense qu'il faudra plutôt discuter de ce qu'on pourra mettre d'intéressant à leur place... pour la version suivante (si jamais elle comprenait l'AltGr symétrique ça ouvrirait un certain nombre de possibilités pour des caractères fréquents, et donc une perspective de « ménage » sur les caractères placés en AltGr à droite), en attendant, ça ne me paraît pas gênant de les laisser (quitte à les mettre avec les symboles monétaires précédents dans une liste des caractères qu'on peut supprimer pour regagner des places en ouverture de la discussion sur la version suivante);
• supprimer « ¹ », « ² » et « ³ » en accès direct : quelle urgence si l'on ne met rien à la place (ne serait-ce que « ≤ » et « ≥ » comme il en a été question brièvement) ?

Justement, voici les votes pour l'ajout de « ≤ » et « ≥ » sur Maj+Altgr+{+} et Maj+AltGr+{-} : 1 pour, 4 contre, 3 neutres.

Il me semble important de noter que 75 % de ceux qui ont voté contre et 67 % de ceux qui ont voté neutre semblent l'avoir fait pour placer « ≤ » et « ≥ » en Maj+AltGr+{<} et Maj+AltGr+{>}:

• JF Colson : Je les verrais plutôt en Maj. Alt Gr {2} et Maj. Alt Gr {3} une fois qu'on aura mis « ² » et « ³ » sur le circonflexe mort.
• Yota : pareil les puissances 1,2 et 3 sont un gachi
• A2 : caractères rares à proscrire dans du texte, neutre si placement cohérent sur {2} et {3}
• S. Veyret : je préfère la proposition de JF Colson
• nemolivier : l’idée de JF Colson n’est pas mal

Vu que la majorité de ceux qui ont voté (5 sur 8) ne semblent pas opposés à cet ajout, il me semble indiqué d'inclure « ≤ » et « ≥ » en Maj+AltGr+{<} et Maj+AltGr+{>} dès maintenant dans la liste des propositions à soumettre au vote. La suppression de « ¹ », « ² » et « ³ » est donc d'actualité. Tohuvabohuo 23 février 2008 à 16:41 (CET)

• « ‘ » en AltGr : on n'a rien d'autre à y mettre ? alors ça fera toujours moins bizarre qu'en Maj-AltGr alors que la position AltGr serait vide, et quel intérêt de le supprimer sans rien à mettre à la place ? est-ce que ça vaut le coup de voter pour ça ?

Laurent 22 février 2008 à 04:38 (CET)

J'ai proposé une date qui me semblait réaliste vu le peu de points à régler. Certaines propositions ont été simplifiées, et c'est un peu mieux qu'hier. Il reste encore à définir le comportement des deux nouvelles touches mortes. Pour ce qui est des suppressions, non, elles n'impliquent pas de caser d'autres caractères à leurs places pour meubler. Aérer un peu la disposition permettra d'y voir plus clair pour les futurs changements. Enfin, je trouve la question sur la place de ¤ mort pertinente et d'actualité (logique, c'est mon idée…) : la touche morte devient plus facile d'accès et l'on a toujours € disponible avec AltGr+e+e (c'est à dire un chouilla plus difficile). A2 22 février 2008 à 19:13 (CET)

Sinon, comment départage-t-on les propositions à choix multiples si aucune n'obtient une majorité absolue (rappel : le vote majoritaire à un tour, c'est tout pourri, voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Scrutin_uninominal_majoritaire_%C3%A0_un_tour ) ? Laurent 22 février 2008 à 14:02 (CET)

Absolument d'accord, le vote majoritaire à un tour, c'est tout pourri, et encore plus quand on est très peu de votants comme dans ce projet. C'est pour ça que dans le 2ème tour qu'on s'apprête à faire, on ne devrait avoir que 2 possibilité par proposition. Sans ça, on arrivera encore pas à dépouiller les votes. Gaëtan 22 février 2008 à 22:15 (CET)

J'ai supprimer les variantes pour les inversions RN et JF, car le contenu en altgr est fortement lié aux caractères en accès direct. Inutile donc de multiplier les choix. Gaëtan 23 février 2008 à 15:47 (CET)

J'en ai rêvé, Gaëtan l'a fait. :-) Bon, je n'ai pas voulu imposer mes opinions peut-être un peu radicales sur la façon de simplifier les votes. Laurent 23 février 2008 à 16:06 (CET)

J'ai ramené les questions de caractères monétaires à des votes à deux choix (sans limiter le nombre de possibilités, si si !) et j'ai essayé de hiérarchiser la question du « µ », mais sans réussir à ramener ça à des votes à deux choix. Cela dit, si l'on considère le macron mort plus important que « µ » (qu'en pensez-vous ? ça pourrait avoir une incidence sur le résultat), peut-être vaudrait-il mieux hiérarchiser dans l'autre sens. Ça donnerait ça :

• déplacer « µ » en AltGr+{M} comme prévu et
  • mettre le macron mort à la place de « µ » :
  • mettre le macron mort à la place de la brève morte, si celle-ci est déplacée à la main gauche
  • mettre le macron mort ailleurs ? (à compléter)
• laisser le macron mort où il est et
  • déplacer « µ » en AltGr+main gauche ? (AltGr+Maj+P ? Cf ci-dessus)
  • ne pas déplacer mu :

Cela dit, si le placement AltGr+main gauche ne se précise pas et qu'on le supprime, ça résoudra une partie du problème...

Laurent 23 février 2008 à 16:06 (CET)

J'accorde une certaine importance au symbole micro (µm = micromètre, µF = microfarad, etc.), mais peut-être que le macron mort est plus important dans l'absolu. Je regrette aussi de n'avoir pas pensé à proposer le symbole de l'ohm (lettre grècque oméga majuscule) plus tôt. Tohuvabohuo 27 février 2008 à 13:41 (CET)

Symboles monétaires

A2, ne retire pas la liste que tu qualifies de provisoire dans ton résumé, sinon, on ne voit pratiquement que des gribouillis, on ne sait pas ce que c'est ! De toute façon, maintenant que le projet définit des règles de compositions, il faudra bien les ajouter à la carte du clavier dans la présentation de la version courante. Bizarre, le franc français : dans la fonte avec laquelle mon navigateur affiche l'article, c'est un F barré, alors que dans la fonte de l'éditeur, c'est bien un « F » avec un petit « r » enchassé... Bon, OK, c'est la faute de la fonte, enfin comme quoi, ça devient une maladie de mettre des barres aux symboles monétaires. Laurent.

Oui on a un problème de police (j'ai le même problème avec le franc), on en discutait sur irc justement (où tout l'monde est invité !). Il faudra trouver une méthode pour afficher le tableau autrement qu'en texte brute et conseiller une police aux utilisateurs (sous win, en DéjàVu Sans la liste est correcte mais le tableau en DéjàVu Sans Mono ne l'est toujours pas). A2 23 février 2008 à 22:37 (CET)

Liste de diffusion

Depuis plus de 40 h, la liste de diffusion a l'air bien inactive et le serveur d'archive ne répond pas. Si elle n'est pas en rade, c'est quand même très bien imité.
Non, parce que je suppose que l'étape suivante va être de prévenir du début des votes sur la liste. Ça risque d'être moins efficace si elle ne refonctionne pas d'ici là... Laurent 24 février 2008 à 03:25 (CET)

Des nouvelles ? Nemolivier 27 février 2008 à 09:38 (CET)

Date du vote

Bien que ce point soit très dépendant de la date de remise en fonction de la liste de diffusion, il semble que la page de proposition soit assez cohérente. Quand vote-t-on ? Et combien de temps ? Nemolivier 27 février 2008 à 09:38 (CET)

Pour le début des votes, je propose 48 h après la remise en marche du diffusionnaire, le lundi 3 mars s'il n'a pas repris vie d'ici là.

Combien de temps ? Deux semaines me semblent suffisantes.

Tohuvabohuo 27 février 2008 à 12:58 (CET)

Le vote pour µ est encore bien trop complexe pour être sûr de ne pas avoir à faire un 3ème tour. Il me parait plus sage de le reporter à la version 0.6.6. Gaëtan 27 février 2008 à 15:51 (CET)

je ne comprends pas l'intérêt du vote µ : que mettre à la place ? On ne va pas laisser une place vide en Maj ! D'où la question. Orel'jan 27 février 2008 à 16:18 (CET)

C'est peut-être moi qui avait proposé ça pour la 0.6.5, en relation avec le déplacement de « ° » à la place de « µ » et « º » en Maj-AltGr-{%} (« ‰ » étant en AltGr, c'était thématique sur la forme, ce qui se serait plus vu si les propositions avaient été proches), qui ont été refusés. Le seul intérêt qui reste est mnémotechnique. Laurent 27 février 2008 à 18:53 (CET)

Au niveau de la complexité, que penseriez vous de limiter aux choix :

• déplacer « µ » en AltGr+{M} :
  • mettre le macron mort à la place de « µ » :
  • mettre le macron mort à la place de la brève morte, si celle-ci est déplacée à la main gauche :
• ne pas déplacer « µ » (en se réservant la possibilité de lui trouver une place en AltGr-main gauche à la version suivante) :

Ça éviterait les choix dépendants d'un autre vote (AltGr-P) ou non précisés (si quelqu'un a une idée d'autre place pour le macron, il faut l'indiquer avant le début des votes), et ça éviterait de déplacer le macron pour rien si ultérieurement, on finit par trouver une autre place au mu. Laurent 27 février 2008 à 18:53 (CET)

J'ai beaucoup plus simple : ne déplacer ni mu ni le macron ! Le fait est que je ne comprend pas que vous bloquez là dessus alors qu'il y a tant d'autres problèmes à régler. A2 27 février 2008 à 19:26 (CET)