Discussion:Version 1.0rc1/Archive

Pour une bonne utilisation des pages de discussion :

• répondez à la suite (en-dessous) des précédentes contributions et évitez de les modifier ;
• créez un nouveau fil de discussion en dessous de ceux existants ;
• utilisez les deux-points « : » en début de ligne pour indenter vos réponses (plusieurs ::: pour indenter de plus en plus) ;
• signez automatiquement vos interventions en tapant ~~~~ qui sera remplacé par votre pseudo et la date après sauvegarde.

Rappel de quelques conventions utilisées sur le wiki :

• Concernant les touches de clavier :
  • « X » et X désignent le caractère X dans l’absolu. Utiliser les guillemets pour clarifier si nécessaire ;
  • {X} et clavier bépoX désignent la touche X sur la disposition BÉPO courante (syntaxe : {{touche|X}}) ou son alias {{t|X}}).
  • [X] et clavier azertyX désignent la touche X sur la disposition AZERTY (syntaxe : {{toucheA|X}} ou son alias {{tA|X}}) ;
• Les votes se font avec les modèles pour, contre et neutre (syntaxe : {{pour}}, {{contre}} et {{neutre}}).

Validation de la page de vote

Je m'y prends un peu tôt, mais je veux être sûr de ne pas oublier ce que je voulais dire… Je propose que la page de vote fasse l'objet d'une approbation générale avant le vote proprement dit (en rajoutant simplement une section à la page de discussion quelques jours avant le début du vote, dans laquelle les gens peuvent faire part de leurs remarques). Ceci pour éviter des « surprises » comme pour la version 0.6.6, pour laquelle est apparue (le mot est fort, j'ai bien remarqué après coup que cette proposition n'était pas récente puisqu'elle a été ajoutée le 9/04) par exemple une proposition concernant l'ajout des chiffres en indices (excellente idée du reste, mais dont il n'a pas été discuté), ou encore l'absence des propositions d'inversions simples RN/JF pourtant plébiscitées (Nemolivier, concernant ta réponse à mon interrogation, les stats sont peut-être rédhibitoires mais il n'y a pas que les stats dans la vie : elles sont un élément déterminant, mais ne doivent pas faire oublier que chacun utilise son clavier différemment, et que le confort de l'utilisateur est le but final… Et pour mettre les choses au clair, non, je ne défend pas l'inversion simple (j'espère d'ailleurs qu'on en a définitivement terminé avec ces 4 lettres…)). Donc, prenons quelques jours avant le vote pour se mettre d'accord sur les propositions à garder et leurs formulation. Skippy le Grand Gourou 29 avril 2008 à 09:48 (UTC)

Il y a eu 15 jours de vote et une semaine de nettoyage de ces dits votes. Nemolivier 29 avril 2008 à 10:15 (UTC)

Yep, il y a en effet eu les 15 jours de propositions et la semaine de nettoyage. Ceci dit les complaintes de Skippy ne sont pas infondées. Voici quelques remarques et suggestions générales (non ciblées personnellement sur Nemolivier ou Skippy) pour la prochaine fois (et a fortiori si on a pas de 0.6.7 mais une RC que l'on prétendrait « stable »):

• Plus de temps pour la mise en forme. Nous étions encore sur la mise en forme la veille au soir tard, après un WE où nous avons passé beaucoup de temps personnel pour le projet. On ne pouvait pas tous non plus participer en semaine. Malgré cela il restait encore des petits détails à règler le jour du vote.
• Avec le temps du point précédent, on pourrait répondre à la requête de Skippy en annonçant sur la ML une demande de relecture de la page de votes quelques jours avant la phase de votes. Là c'eut été impossible, avant le WE la page n'était pas prête (Je réponds ici à Skippy : on a pas malheureusement pas eu le temps de faire valider la page).
• Améliorer le système de vote. On pourrait comme il a été suggéré sur IRC utiliser un système de vote comme par exemple le vote pondéré où on note les propositions par ordre de préférence (y compris préférences négatives dans cet exemple).
• Plus de temps également pour les propositions : certains n'ont pas pu émettre des propositions pour la 0.6.6 car ils n'avaient pas accès à Internet (si je me souviens bien avoir lu ceci sur IRC). Sur ce point, il suffirait d'ouvrir une page permanente « propositions pour la prochaine fois » et de l'archiver pour la dépouiller lorsqu'on souhaite faire une nouvelle version. Ou alors simplement de ne faire de nouvelle version que lorsque cette page devient assez chargée, et de faire une version stable si trop peu de changements ont étés proposés en un temps fixé (quelques mois). Ce pourrait être un principe pour une branche de développement.
• Plus de temps surtout pour les votes. Certains n'ont pas pu voter pour la 0.6.5.1… suffit d'être en déplacement ou vacances au mauvais moment, et c'est trop tard pour voter.
• Garder toutes les propositions émises, quelles qu'elles soient (je pense à RN et FJ). À moins de choisir un système de vote très bizarre, les propositions les moins bonnes et/ou très minoritaires seront de toutes façons éliminées.
• Réouvrir une page de discussion pour les arguments des uns et des autres en cours de vote. Pour ce dernier point il n'est d'ailleurs pas trop tard !

Nbrodu 29 avril 2008 à 12:29 (UTC)

Je viens de réaliser le dernier point ici. Fredb219 29 avril 2008 à 12:59 (UTC)

Pour l'ajout des chiffres en indice, vu que ça te tient à cœur et que ça fait trois fois que tu nous rabaches ça, c'est un truc dont on a parlé sur irc il y a bien longtemps, en même temps que l'ajout des exposants. Sauf que ça avait été oublié à la 0.6.5/0.6.5.1. Il ne faut pas croire que cela tombe du ciel ! On est une vingtaine toute la journée à piailler sur irc et ce n'est pas parce que ça n'est pas sur le wiki que ça n'a pas été discuté. Le hatchek pour les indices à côté du circonflexe pour les exposants, même touche, même « utilité ». À noter d'ailleurs que sans irc, le wiki ne ressemblerait jamais à ce qu'il est aujourd'hui. A2 29 avril 2008 à 13:18 (UTC)

Et vu le nombre de Contre sur cette proposition on peut se demander si l'absence de discutions ne vient pas tout simplement d'une absence de désaccord. Par rapport au vote je trouve cela non pertinent car il y a eu un mail pour le calendrier et personne n'a présenté le moindre désaccord.

Par rapport à l'accès internet c'est un faux problème, il y a 2 semaines de vote, donc largement le temps de voter (ou sinon on peut mettre un système de procuration) et les propositions rien n'empêche à quelqu'un qui n'a pas internet de donner sa proposition via ML en demandant qu'elle soit intégrée à la prochaine version.

Pour le système de vote je suis d'accord que de pouvoir voter par préférence ou au moins contre une sous proposition sera une avancée.Tiot 29 avril 2008 à 14:04 (UTC)

• J'estime pour ma part que la date du vote ne doit pas être forcément inéluctable, on n'est pas à deux jours près…
• L'ajout des chiffres en indices ne me tient pas particulièrement à cœur (excellente initiative, et je n'ai rien à redire sur la position), simplement ça avait effectivement l'air de surgir de nulle part au moment du vote (a priori un oubli lors de l'ajout sur la page principale). Question de principe donc (idem pour les inversions).
• C'est sans doute un tort, mais tout le monde ne souhaite pas nécessairement s'investir dans (ou n'apprécie pas forcément, c'est mon cas pour IRC) les trois médias disponibles (wiki/ML/IRC). Il est donc nécessaire (mais pas forcément évident je l'accorde) que les informations soient relayées (au moins sur le wiki, puisque c'est le plus accessible et le lieu des votes). Cumuler les trois médias a certainement des avantages, mais ça présente également l'inconvénient de disperser les discussions. (Bon, je vais m'inscrire sur la liste avant de recevoir vos foudres… :P) Skippy le Grand Gourou 29 avril 2008 à 20:06 (UTC)

Ajout de la virgule souscrite morte en Shift + Alt Gr + {Ç}

Contre-proposition : utiliser la touche morte ogonek pour la virgule souscrite. Ces deux diacritiques (virgule souscrite / ogonek) me semblent suffisamment proches pour ne pas nécessiter une touche morte supplémentaire. De plus, l'ogonek ne s'applique qu'aux voyelles, tandis que la virgule souscrite ne concerne que les consonnes :

• Șș et Țț en Roumain (à ne pas confondre avec Şş et Ţţ qui sont des cédilles)
• Ģģ Ķķ Ļļ Ņņ en Letton (fait habituellement avec la cédille morte, mais qu'on pourrait faire aussi avec l'ogonek)

Avantage : pas de modification de la disposition, une mise à jour du pilote suffirait. Kaze 29 avril 2008 à 11:16 (UTC)

C'est effectivement possible, mais ça reste deux diacritiques différents. Et comme la position Shift + Alt Gr + {Ç} est libre, et que la virgule souscrite se rapproche plus de la cédille que de l'ogonek, il me semble adéquat de la placer là. Tohuvabohuo 29 avril 2008 à 12:45 (UTC)

Quant aux Ģģ Ķķ Ļļ Ņņ du letton, on peut éventuellement les dupliquer sur la touche morte virgule souscrite en les laissant sur la cédille. Tohuvabohuo 29 avril 2008 à 12:47 (UTC)

Ajout de touches mortes pour l'alphabet phonétique international

On pourrait peut-être imaginer un système avec une seule touche phonétique, qui pourrait être suivie de plusieurs caractères. Je propose de calquer le comportement de cette touche le plus possible sur le X-SAMPA (un système d'« ASCIIification » de l'API assez répandu). Plus de détails ultérieurement. Tohuvabohuo 6 mai 2008 à 14:34 (UTC)

Ajout du s long « ſ » en Shift + Alt Gr + {S}

Permettrait de supprimer le ß qui est une ligature du ſ et du s. Asr 30 avril 2008 à 14:12 (UTC)

Pourquoi supprimer « ß » ? Laissons-le où il est tant qu'on n'a pas intégré de touche Compose. Tohuvabohuo 30 avril 2008 à 14:53 (UTC)

Le Eszett n'est pas qu'une ligature « ſs » ou « ſz », et contrairement au S long (qui a quasiment disparu) c'est une lettre *très* courante en allemand. Puisqu'elle n'a pas de forme majuscule, je trouverais logique de mettre le s long en Shift+AltGr+{S}, mais il ne faut surtout pas supprimer « ß ». Kaze 1 mai 2008 à 20:27 (UTC)

Je suis tout à fait d'accord : gardons le « ß ». Toutefois, il me semble qu'il n'est plus utilisé officiellement en Suisse alémanique. Il ne figure même pas sur les claviers suisses allemands. Tohuvabohuo 6 mai 2008 à 14:26 (UTC)

Chiffres en accès direct

Je fais partie de ceux qui souhaitent avoir les chiffres en accès direct, pour deux raisons qui ont certainement déjà été débattues maintes fois :

• on n'utilise que très rarement plusieurs caractères tels que "<>()_+-/* à la suite, contrairement aux chiffres ;
• dans le cadre d'une utilisation professionnelle, et contrairement à une discussion type IRC, on a très souvent recours aux nombres pour exprimer des quantités, des montants ou des dates - et dans ce cadre-là, l'utilisation du ShiftLock est malpratique.

Plutôt que de relancer le débat à ce sujet, pourrait-on avoir une variante du Bépo avec les chiffres en accès direct (« Bépo-num ») pour les irréductibles ? Kaze 1 mai 2008 à 20:33 (UTC)

Pourquoi pas ? On pourrait même en profiter pour mettre les guillemets "«" et "»" en majuscule. Tohuvabohuo 6 mai 2008 à 14:29 (UTC)

Une alternative qui me parait intéressante serait d'utiliser la touche VerrMaj (CapsLock) pour changer le comportement des chiffres : les chiffres seraient en acccès direct si VerrMaj est activé. Avantages :

• une seule disposition pour tout le monde ;
• l'activation accidentelle du VerrMaj (très courante sur les claviers classiques) aurait des conséquences limitées ;
• on peut demander à figurer sur le site CapsOff.org ;-)

Ça se fait sans problème sous Linux (voir ce fichier xkb), Glehmann et A2 me disent que c'est faisable sous MacOS™ X et Windows™ respectivement. Kaze 12 mai 2008 à 11:52 (UTC)

Déplacer « Ç »

Déplacer « ç » en Alt Gr + {C} et « Ç » en Shift + Alt Gr + {C}, mais seulement si l'Alt Gr symétrique est accepté. Tohuvabohuo 6 mai 2008 à 14:40 (UTC)

Déplacer « W »

Déplacer « w » en Alt Gr + {V} et « W » en Shift + Alt Gr + {V}, mais seulement si l'Alt Gr symétrique est accepté. Tohuvabohuo 6 mai 2008 à 14:41 (UTC)

Inversion ?/;

Les deux caractères « ? » et « ; » ont sensiblement la même fréquence en français, il n'y a donc pas de raison ergonomique de mettre « ? » en Maj+{,} ; ce placement est probablement un héritage de l'Azerty. Je pense que cette inversion permettrait d'avoir une meilleure cohérence pour la ponctuation :

• le point-virgule au-dessus de la virgule, les deux points au-dessus du point ;
• ./:/,/; sous la main gauche, !/? sous la main droite ; les ponctuations courantes restent avec les voyelles sous la main gauche, comme sur le Dvorak ;

Notez que le placement de «;/:» en Maj + «,/.» est une amélioration adoptée par tous les layouts QWERTY/QWERTZ européens sur leur ancêtre américain. Kaze 12 mai 2008 à 11:58 (UTC)

Inquiétude

J’ai voté pour que nous ne figions pas la version 0.6.6 dès sa sortie car je trouvait logique qu’un version soit testée et éprouvée avant de figer quoi que ce soit. Logique aussi qu’y soient faites des petites correction selon un cycle de RC. Ce vote n’allait donc pas contre la volonté que je croyais commune de figer le bépo. Pourtant lisant cette page je regrette mon vote. Les modifications proposée ici ne sont pas rien (double AltGr, touche compose, j’attends que les chiffres en direct arrivent…). Avec de telles perspectives, la v. 0.6.6 ne sera pas figée. De même cette version 0.6.7, si le double AltGr passe par exemple, ne sera pas « figable » et à ce rythme là j’ai peur qu’aucune la suivant ne le soit. Or toutes ces discussions récurrentes mes semblent de belles impasses puisque nous nous heurtons toujours aux mêmes sempiternels problèmes : corpus, carte d’accessibilité, types d’usages du bépo, historique des inversions… tout ce que la v2 se propose de régler, mais qui ne peut être résolu dans le cycle actuel. Je ne dis pas que les idées présentes ici soient mauvaises (quoi que, « W » en AltGr ???), ni qu’elles ne pourraient pas passer (mystères de la démocratie) mais je crois que ce n’est pas souhaitable.

Je propose donc au vote que cette 0.6.7 soit une 1.0-rc et que les seuls modifications proposées soient des corrections raisonables de la 0.6.6.passer Nemolivier 12 mai 2008 à 20:16 (UTC)

Je m'étais jusque là abstenu de voter, étant un utilisateur trop récent. Mais là je pense que je voterai pour figer la 0.6.6. La raison n'est pas que je trouve cette disposition parfaite, mais qu'on en est arrivé à un point où la plupart des défauts évidents (et corrigibles sans grosse modif) ont été corrigés (il en reste bien quelques uns, comme l'inversion ;/?) et où les seuls vrais défauts qui n'ont pas été corrigés sont ceux dont la résolution mettraient le boxon (les ZWMÇ hors de la zone principale, les chiffres en shift, les guillemets pas en shift). Or, qui dit boxon dit perte des bénéfices de l'algorithme qui avait calculé la disposition d'origine, et pléthore de nouveaux défauts auxquels on n'avait pas pensé, et qui vont nous forcer à créer encore 36 000 versions pour les corriger. Bref si on ouvre la boîte de Pandore, le projet n'aboutira jamais.

De plus, tous ces ajustements obtenus dans la douleur ces dernières années constituent de toute façon un frein psychologique à l'innovation, et il est normal que de bonnes idées trop novatrices se voient refusées dans l'état actuel du projet (du moins tant que le système du vote majoritaire perdurera). Bref les votes sur des évolutions de la disposition actuelle seront nécessairement biaisés en ce sens.

Si on veut réellement progresser, tout en gardant ce mode de fonctionnement démocratique, il n'y a pas d'autre choix que de repartir sur une nouvelle base qui évoluera parallèlement à la première base sans la casser.

C'est pour cela que je pense, comme Nemolivier, que la 0.6.6 doit être figée pour devenir une 1.0-alpha (ou bien beta ou bien rc1... selon la sémantique et l'ampleur des changements envisagés avant la 1.0). Ne pourront être modifiés pour la version suivante que des touches en shift (et inférieurs), puis celle d'après que les touches en alt-gr, et ainsi de suite, jusqu'à obtenir la 1.0 qui sera envoyée à TypeMatrix, par exemple (en revanche, normaliser la 1.0, c'est faire une croix sur la 2.0), et constituera de toute façon un argument de poids pour faire venir de nouveaux utilisateurs.

Les corrections novatrices, chamboulatoires et/ou boxogènes ne devraient être prises en compte qu'en tant que nouvelles contraintes pour l'algo qu'on fera tourner à nouveau pour obtenir une base pour la 2.0 (comment faut-il appeler la version obtenue à la sortie de l'algo ?). Comme ça, on ne casse rien, et on cherche l'optimalité sans a priori.

--Aldoo 13 mai 2008 à 09:08 (UTC)

Pour ! Asr

Je suis favorable à la sortie prochaine d'une version 1.0, mais pas avant la résolution des gros problèmes.

La mauvaise accessibilité du W est un problème qui a été soulevé par des personnes qui tapent aussi en anglais ou en allemand. À condition d'avoir un Alt Gr symétrique, Alt Gr + V m'a paru assez facile à retenir et (dites-moi si je me trompe) plus accessible qu'à l'extrême droite du clavier.

Si je me souviens bien, A2 a dit sur IRC que ça ne le choquait pas. Personne d'autre n'a réagi. J'ai donc ajouté cette proposition sur la présente page.

L'accès peu aisé aux chiffres lorsqu'on a beaucoup de grand nombres à taper et qu'on n'a pas de pavé numérique à sa disposition est un autre problème qui se pose souvent.

J'ai proposé de les rendre accessibles par la touche Caps Lock, et ça a été accepté. Mais certains trouvent ce comportement de la touche Caps Lock inadéquat.

Je pense donc qu'il faudrait faire des propositions pour avoir les chiffres en accès direct.

Optionnellement, ça permettrait de mettre les guillemets "«" et "»" en accès Shift.

Il y a certainement d'autres problèmes à résoudre, et j'apprécierais qu'ils le soient avant la version 1.0.

Ça fait trois ans que le projet est en route, alors quelques mois, voire deux ans, de plus ne me font pas peur. Rome ne s'est pas faite en un jour.

Tohuvabohuo 13 mai 2008 à 09:58 (UTC)

Figer la 0.6.6 alors qu'elle n'est même pas finie, et au risque d'incohérences ? Et ensuite prétendre à une version « stable » dans ces conditions ? Personnellement je pense qu'il vaudrait mieux se mettre d'accord sur une liste des points bloquants restants et figer ça plutôt que de figer le layout, en s'interdisant l'ajout de nouvelles fonctionnalités qui seront pour une v2. Exemple: La touche morte « lettre grecque » a été placée en AltGr+G. C'est très bien, mais que faire du µ actuel en Shift+% ? Le garder ? Le remplacer par autre chose ? C'est un problème qui est apparu suite à l'implémentation d'une nouvelle fonctionnalité. Figer le layout à ce point ne me semble pas bon, ça interdirait de mettre quelquechose comme (par exemple) l'accent grave ASCII ` en Shift+%. Par contre figer les derniers points bloquants et interdire de nouvelles fonctionnalités permettrait :

• D'éliminer la quasi-totalité des propositions sur cette page (et tant pis pour le s long ſ ou la phonétique, cf v2) ;
• De résoudre les derniers petits soucis comme le grave ASCII ` qui est passé en AltGr-Shift alors qu'il est très utile en shell ;
• D'attirer l'attention et de focaliser les efforts sur une version 2 pour ceux qui veulent ajouter des fonctionnalités.

Il faut juste se mettre d'accord sur les points à résoudre. La page des points bloquants actuels peut servir de base de départ, y compris pour reporter des changements comme W ou Ç à une version 2. Nbrodu 13 mai 2008 à 10:04 (UTC)

Tu as beaucoup de points bloquant qui sont là uniquement pour le support des langues étrangère et l'informatique. Or le Bépo v1 a été conçu pour le Français (si je ne me trompe pas) et le rendre plus international ou plus technique pourra être justement un des objectifs de la v2.Tiot 13 mai 2008 à 10:58 (UTC)

Bah, là il est en train de devenir moins technique, et plus international (cf inversion accent grave mort). C'est ce genre de compromis qui à mon avis ne peut être résolu que de façon globale. Donc oui, tu as raison que c'est un des objectifs pour une version 2. Nbrodu 13 mai 2008 à 11:17 (UTC)

AMHA, l'ajout d'une touche morte (pour la phonétique), ou d'un ſ en (shift-)alt-gr ne remet pas nécessairement en cause toute la disposition, et pourrait être fait même après la première fixation de celle-ci. Sinon je suis d'accord pour permettre la résolution les points bloquants non-chamboulatoires après la première fixation (exemple, inverser ' et ‘, si c'est souhaitable). En revanche, les chiffres en direct et l'internationalisation me semblent avoir trop de conséquences. --Aldoo 13 mai 2008 à 12:18 (UTC)

Pour éliminer quelques de points de cette page il y aurait un autre critère bien simple : qu'on retire des objectifs de la v1.0 tout ce qui ne peut pas être implémenté proprement sur toutes les plate-formes : les touches mortes non prévues par xkb, la deuxième touche AltGr, Compose, etc… Quitte à faire une version stable, faisons en sorte qu'elle soit simple. Kaze 13 mai 2008 à 15:48 (UTC)

Feuille de route

Sinon, pour la suite, pourquoi ne pas se mettre d'accord sur une feuille de route pour la version 1.0 avec des jalons à objectifs précis ? (J0 : définition des points bloquants, avec vote, J1 : résolution des points bloquants, J2 : fixation des accès directs, J3 : fixation des shift... and so on, sachant qu'il peut y avoir zéro, une ou plusieurs versions entre chaque jalon). Je propose que le prochain vote concerne la feuille de route, plutôt que le contenu de la 0.6.7. --Aldoo 13 mai 2008 à 12:27 (UTC)

+1, je pense qu'il est préférable de figer la dispo en (au moins) trois temps :

1. Carte des touches en accès direct : on évacue définitivement les souhaits et regrets sur le placement des touches de base.
2. Carte simplifiée : on fige la couche Maj et les principaux caractères en AltGr (les deux points sont liés), les propositions relatives aux accès directs étant désormais irrecevables.
3. Carte complète : on place les accès AltGr restants, les propositions impactant la carte simplifiée étant irrecevables.

Pour accélérer un peu le mouvement et pour éviter l'aspect « usine à gaz », je pense qu'on pourrait même publier une version 1.0 dès l'étape 2, avec une couche AltGr volontairement incomplète (VoidSymbol) : si la dispo contient tous les caractères présents sur les claviers type Azerty, c'est qu'elle est utilisable au quotidien. Par la suite, rien n'empêcherait de proposer des version 1.0.x où on ne s'autorise à modifier que ce qui n'impacte pas la carte simplifiée ; la « vraie » version stable serait la 1.0 et non la 1.0.x. Kazé 13 mai 2008 à 15:21 (UTC)

PS : la roadmap pourrait être accompagnée de la liste des objectifs pour les deux versions (v1 et v2), ça ne ferait pas de mal. Kaze 13 mai 2008 à 15:25 (UTC)

Faire de la place

Pour faire de la place sur la disposition (idées de Schultz et de Kaze publiées avec 42 jours de retard) :

• Déplacer « X » sur compose + \ + /
• Déplacer « K » sur compose + | + <
• Déplacer « ^ » sur compose + ´ + `
• Déplacer « A » sur compose + / + - + \
• Déplacer « E » sur compose + | + ¯ + _ + -
• Déplacer « F » sur compose + | + ¯ + -
• Déplacer « C » sur compose + (
• Déplacer « D » sur compose + | + )
• supprimer les minuscules, voire les lettres tout court

… Pas de vote contre SVP Tohuvabohuo 13 mai 2008 à 07:57 (UTC)