Discussion:Exposant et indice

Vote

Version soumise au vote

La version soumise au vote est la dernière de la soirée du 29 novembre 2016.

Précision sur le contenu

Pour le placement, gardez en mémoire qu’il y aura probablement d’autres touches mortes à placer :

• touche morte barre inscrite (en plus de barre oblique), hypothèses de placement : clavier bépoAltGr+clavier bépod ou clavier bépoAltGr+clavier bépoB ;
• touche morte symboles scientifiques, hypothèses de placement : clavier bépoAltGr+clavier bépoS ou clavier bépoAltGr+clavier bépoD ;
• touche morte API, hypothèse de placement : clavier bépoAltGr+clavier bépoz ;

Méthode

Les votes à choix multiples utilisent la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze). Les autres sont simplement à la majorité absolu.

Durée

Fin le samedi 3 décembre 2016 à 20h CET. C’est-à-dire au moins 72 h à compter de la diffusion du vote.

Options

Principe, et placement des touches mortes

• A : exposant en clavier bépoAltGr+clavier bépoMaj+clavier bépo^, indice en clavier bépoAltGr+clavier bépoMaj+clavier bépov
• B : exposant en clavier bépoAltGr+clavier bépos, indice en sup redondé
• C : exposant en clavier bépoAltGr+clavier bépos, indice en clavier bépoAltGr+clavier bépoMaj+clavier bépos
• D : exposant en clavier bépoAltGr+clavier bépos, indice en clavier bépoAltGr+clavier bépoMaj+clavier bépob
• E : exposant en clavier bépoAltGr+clavier bépos, indice en clavier bépoAltGr+clavier bépoMaj+clavier bépon
• F : status quo.
• G : exposant en clavier bépoAltGr+clavier bépo^, indice en clavier bépoAltGr+clavier bépov + déplacement de ¿ et ¡ en clavier bépoAltGr+clavier bépoMaj+clavier bépo’/^, du caron en clavier bépoAltGr+clavier bépoMaj+clavier bépov et du crochet en clavier bépoAltGr+clavier bépo’
• H : exposant en clavier bépoAltGr+clavier bépo^, indice en sup redondé + déplacement de ¿ et ¡ en clavier bépoAltGr+clavier bépoMaj+clavier bépo’/^ et du crochet en clavier bépoAltGr+clavier bépo’, pas de déplacement du caron.

Les propositions G et H ont été ajoutées en cours de route … merci de mettre à jour vos votes.

Ordinaux masculin et féminin

• (pour/contre/neutre) déplacer º et ª, de respectivement clavier bépoAltGr+clavier bépoM et clavier bépoAltGr+clavier bépoF, sur clavier bépoexposants clavier bépoAltGr+clavier bépom et clavier bépoexposants clavier bépoAltGr+clavier bépof. Ces caractères ne servent pas en français car « numéro » s’abrège avec un ^o — o en exposant — et non un º.

Vous voulez dire les déplacer sur clavier bépoexposants  macron et clavier bépoexposants  ogonek ? Je plains les gens de X.org quand vous essaierez de faire adopter une telle aberration (même la notation utilisée avec + clavier bépoexposants +clavier bépoAltGr+clavier bépom est incohérente puisqu’il ne s’agit pas d’un appui simultané). -- Laurent (discussion) 1 décembre 2016 à 08:36 (CET)

Non, c’est bien exposant suivi de AltGr+M et AltGr+F. ;-) -- Milton (discussion) 1 décembre 2016 à 14:26 (CET)

C’est corrigé, mais sachant que les claviers gérant le key rollover (roulements), donc tous les claviers actuels, permettent l’appui simultané (dans le bon ordre) si c’est au même niveau. Pour clavier bépotouche morte  suivie de quelque chose, le modèle {{tm}} contient déjà l’EFI qui va avec. -- Marcel (discussion) 1 décembre 2016 à 16:15 (CET)

Caractères morts associés

• A : remettre cette décision à plus tard, et en profiter pour homogénéiser ce point sur toutes les touches mortes ;
• B : « ^ » pour exposant et « _ » pour indice, et changer le caractère mort associé au circonflexe par « ê » ;
• C : « ² » pour exposant et « ₂ » pour indice ;
• D : « ᵉ » pour exposant (sans doute l’exposant le plus utilisé en français), « ᵢ » pour indice ;
• E : cohérence avec la touche (donc « ˢ » en exposant si exposant passe en AltGr+s par exemple).

Votes

Principe, et placement des touches mortes

1. A > C > B > H > E > D = F = G -- Flavien21 (discussion) 30 novembre 2016 à 18:02 (CET)
2. C = G > B > D = E > A > F -- Flamme (discussion) 30 novembre 2016 à 18:30 (CET)
3. C = B = H > D = E > G > A > F -- Milton (discussion) 30 novembre 2016 à 19:23 (CET)
4. B > C > D > E > A > F -- Crako (discussion) 30 novembre 2016 à 21:39 (CET)
5. A > B = C = D = E = F -- Airevspin (discussion) 1 décembre 2016 à 00:16 (CET)
6. F = A > B = C = D = E = G -- (l’argument de Marcel comme quoi AltGr+S est plutôt une bonne position, malgré la combinaison à une main, puisque S est une touche de repos, m’a convaincu ; par conséquent, je trouve dommage de la gâcher avec quelque chose qui est certes utile, mais pas si fréquemment que ça ; plus généralement, il me semblerait bien préférable de régler la question de redonder ou pas Ç et de déplacer ou pas les caractères utilisés pour les langages informatiques avant de positionner les touches mortes exposant et indice) -- Laurent (discussion) 1 décembre 2016 à 08:18 (CET)
7. A > F > B = C = D = E -- (je vais même plus loin que Laurent : on s'en fout d'être sur la touche de repos, on parle d'exposant et indice, des touches mortes qui ne serviront presque jamais et qu'il faudra retrouver sur le clavier le jour où on en aura besoin, donc il vaut mieux que le placement soit mnémotechnique !) Rideĉjo (discussion) 1 décembre 2016 à 08:58 (CET)

   Je ne suis pas certain du fait que cela ne servira « presque jamais ». C’était aussi mon point de vue, et la raison pour laquelle j’étais favorable à la proposition A dans un premier temps. Cependant, l’usage d’abréviations est général en français aujourd’hui : titres de civilité, ordinaux (même s’il vaut mieux les écrire en toutes lettres) et un certain nombre d’abréviations. C’est pour cela que je pense qu’a minima une place agréable pour les exposants serait souhaitable. L’indice, en revanche, pourrait se contenter d’une place bien moindre, je te l’accorde, mais c’est là que l’argument de la cohérence intervient. Bien à toi --Milton (discussion) 1 décembre 2016 à 09:47 (CET)

8. C > B > E > H > D = A = G > F -- ejpcmac (discussion) 1 décembre 2016 à 09:24 (CET)
9. F = A > B = C = D = E -- LeBret (discussion) 1 décembre 2016 à 10:37 (CET)
10. G > F > A > H > B > C = D = E -- Mimoza (discussion) 1 décembre 2016 à 10:55 (CET)

    La proposition G est de mon fait. Elle a pour avantage d'être similaire a ce qui est déjà en place sans perdre vraiment en accessibilité. Par contre elle oblige a déplacer le ¡ et par conséquent le ¿ pour conserver une certaine logique. -- Mimoza (discussion) 1 décembre 2016 à 12:03 (CET)

11. G > F > A > B > C = D = E -- logisim (discussion) 1 décembre 2016 à 12:52 (CET)
12. A > G > H > B = C = D = E > F -- Marcel (discussion) 1 décembre 2016 à 12:56 (CET)

Ordinaux masculin et féminin

1. neutre -- Flavien21 (discussion) 30 novembre 2016 à 18:02 (CET)
2. pour -- Flamme (discussion) 30 novembre 2016 à 18:30 (CET)
3. pour -- Milton (discussion) 30 novembre 2016 à 19:25 (CET)
4. pour -- Crako (discussion) 30 novembre 2016 à 21:41 (CET)
5. pour -- Airevspin (discussion) 1 décembre 2016 à 00:18 (CET)
6. contre -- Laurent (discussion) 1 décembre 2016 à 08:37 (CET)
7. neutre -- ejpcmac (discussion) 1 décembre 2016 à 09:24 (CET)
8. contre -- Mimoza (discussion) 1 décembre 2016 à 11:03 (CET)

Caractères morts associés

1. C > E > D > A > B -- Flavien21 (discussion) 30 novembre 2016 à 18:02 (CET)
2. D > C > A > E > B -- Flamme (discussion) 30 novembre 2016 à 18:30 (CET)
3. D = E > C > A > B -- Milton (discussion) 30 novembre 2016 à 19:28 (CET)
4. C > A > E > B > D -- Crako (discussion) 30 novembre 2016 à 21:47 (CET) (je mets D en dernier car cette proposition est incomplète puisqu’elle ne couvre pas le cas de l’indice) [proposition complétée -- Flamme (discussion)]
5. D = C > A > E > B -- ejpcmac (discussion) 1 décembre 2016 à 09:24 (CET)
6. A > E > B > D > C -- Mimoza (discussion) 1 décembre 2016 à 11:06 (CET)
7. B > A > C = D = E -- Marcel (discussion) 1 décembre 2016 à 12:58 (CET)

Barre espace

Hello,

Je suis assez surpris par le choix des caractères sur la barre d’espace. Pourquoi ceux-ci précisément ?

Bien cordialement --Milton (discussion) 20 novembre 2016 à 15:02 (CET)

Le ² et ₂ sont les caractères utilisés pour représenter la touche, je les ai donc mis logiquement en espace, après j’ai mis le ³ en maj car il est souvent utiliser pour m³ mais c’est optionnel Flavien21 (discussion) 20 novembre 2016 à 19:40 (CET)

Ah, je ne me souvenais pas que le caractère ² avait été retenu pour symboliser cette touche morte. Ce n’est pas absurde, mais vue la fréquence du « e » en exposant, on aurait aussi pu penser à celle-ci. Cordialement --Milton (discussion) 20 novembre 2016 à 22:08 (CET)

Rien n’a été retenu, c’est une décision arbitraire de ma part Flavien21 (discussion) 21 novembre 2016 à 09:17 (CET)

Caractères morts

Je ne comprends pas cette section :

• en quoi doit-on absolument mettre ^ et _ en caractères morts sur ces touches mortes ?
• en quoi cela serait-ce incompatible avec la touche morte circonflexe, tout en étant compatible avec le _ existant ?

Cette proposition de caractères morts ne présente que des inconvénients, et n’a aucun intérêt. Pourquoi l’avoir exposé ? Crako (discussion) 27 novembre 2016 à 12:34 (CET)

Ok, après échange sur IRC j’ai compris qu’il y a une différence de comportement entre X.Org et MacOS/Windows :

• sous X.Org : clavier bépo^ clavier bépoq ne produit rien, car il n’y a pas de règle de composition définie. On ne peut pas modifier ce comportement ;
• sous MacOS : clavier bépo^ clavier bépoq produit ^q ;
• sous Windows : clavier bépo^ clavier bépoq produit ^q. Et il existe une contrainte d’unicité sur le caractère associé à la touche morte, qui fait qu’on ne peut pas avoir le ^ utilisé à la fois pour circonflexe et exposant, c’est à dire qu’on ne peut pas avoir à la fois clavier bépo^ clavier bépoq qui produit ^q ET clavier bépoexposant clavier bépoq qui produit ^q.

Sous Windows je suggère donc d’utiliser respectivement ² et ₂ comme caractères morts.

--

Crako (discussion) 27 novembre 2016 à 13:07 (CET)

Utiliser clavier bépo²  et clavier bépo₂  est inefficient, car les caractères insupportés sortent de manière inutile, alors qu’avec clavier bépo^  et clavier bépo_  on a automatiquement le tout au format TeX.

Dans l’autre sens : ne pas utiliser clavier bépoê  comme caractère mort pour l’accent circonflexe induit une perte d’ergonomie quand la touche clavier bépoê sera réaffectée (tirets ou autre), car sous Windows et macOS, des séquences comme clavier bépoê clavier bépom sortent automatiquement en 'êm' (comportement émulable sous X.Org, et fonctinnant avec 'd', 'f', 'l', 'm', 'n', 'p', 'r', 't', 'v', sous X.Org aussi en majuscule). Marcel (discussion) 27 novembre 2016 à 13:44 (CET)

Le truc en plus c’est que si ^ est à la fois le caractère pour circonflexe et exposant et en non mort à côté, alors faire clavier bépo^ clavier bépo^ , clavier bépo^ clavier bépoexposant  et clavier bépo^ clavier bépo^ donneront tous les 3 la même chose (sur Windows). -- Flavien21 (discussion) 27 novembre 2016 à 14:07 (CET)

Comme Nicolas l’a écrit, il ne faut jamais utiliser le même caractère mort pour deux touches mortes, sinon c’est chaque fois la ligne qui se trouve être la première dans la deadlist qui fonctionne, et l’autre qui est pareille, est en panne. C’est pareil quand on utilise des lettres diacritées comme caractères morts : il faudrait éviter de prendre celles qui sont sur le clavier comme touches vives. Comme dans l’exemple que tu cites, où le circonflexe vif après le circonflexe mort fait le même effet qu’une double frappe du circonflexe mort.

C’est juste que pour la touche morte exposant, on n’a pas vraiment le choix si l’on veut une sortie raisonnable. Perso dans ma version obsolète (que j’utilise toujours, faute d’avoir eu le temps de terminer le redéveloppement des drivers), j’ai encore '↑' et '↓' comme caractères morts d’exposant et indice… Parlant, mais inefficient car obligeant l’utilisateur à tout effacer au lieu de pouvoir le laisser tel quel, du moment qu’il sait que le format TeX est plus utile pour communiquer, même s’il n’utilise pas LaTeX. Marcel (discussion) 27 novembre 2016 à 14:55 (CET)

Utiliser ê dans ce rôle dans le but d’obtenir « êm » en tappant clavier bépo^ clavier bépom me parait complètement délirant puisque ces deux touches sont sur la même main, et qu’il me parait beaucoup plus naturel de taper clavier bépo^ clavier bépoeclavier bépom pour obtenir le même résultat.

--

Crako (discussion) 27 novembre 2016 à 19:11 (CET)

C’est beaucoup dire, mais il est vrai que clavier bépoê  n’est pas assez performant pour pallier la disparition d’clavier bépoê pour ses utilisateurs. — On peut bien sûr continuer de taper comme d’habitude avec la touche morte, mais il reste peut-être une séquence intéressante : clavier bépoê clavier bépop. Marcel (discussion) 27 novembre 2016 à 19:31 (CET)

Je n’ai pas testé les fréquences respectives, mais pour la touche morte exposant, je me demande si ᵉ ne serait pas plus pertinent, ou éventuellement ˢ si la touche morte était sur AltGr+s. De même pour l’indice, on pourrait par cohérence choisir la lettre associée à la touche choisie. Cordialement --Milton (discussion) 27 novembre 2016 à 15:53 (CET)

Le plus pertinent est de choisir pour chaque touche morte en priorité le caractère qui est le plus pertinent quand il est inséré avant les caractères non supportés, sous Windows et macOS. Dans le cas d’exposant et indice, on sait désormais que le seul choix pertinent est '^' et '_'. Pour l’accent circonflexe, le plus pertinent en français est 'ê'. Pour la plupart des autres touches, on peut choisir le caractère le plus parlant, ou le mieux supporté par les polices. Là c’est le moment d’associer 'ɍ' à rayé et de placer cette touche morte en clavier bépoMaj+clavier bépoAltGr+clavier bépoR , par exemple pour la mnémonique (enfin c’est ce que j’ai). Marcel (discussion) 27 novembre 2016 à 16:06 (CET)

« Dans le cas d’exposant et indice, on sait désormais que le seul choix pertinent est '^' et '_'. » Marcel, répéter encore et toujours le même argument sans aucune justification plausible aura pour seul et unique effet le même que celui qui se produit sur la liste de diffusion. Les gens t’ignoreront purement et simplement, et te laisseront dans tes délires. Il est grand temps que tu poses le crayon, et que tu prennes un peu de recul sur tes propositions.

--

Crako (discussion) 27 novembre 2016 à 19:11 (CET)

Il me semblait que le markup utilisé dans LaTeX et plus largement, était une justification assez plausible. Et plus que ça : c’est la raison même pourquoi je change pour '^' et '_', recommandant dans la foulée au bépo d’en faire de même. — Cela dit, merci du conseil. Reste à pouvoir l’appliquer… Marcel (discussion) 27 novembre 2016 à 19:31 (CET)

Propositions

Je souhaiterais aussi que soient proposées les options suivantes :

• Pour le caractère non mort, cohérence avec la touche (donc ˢ en exposant si exposant passe en AltGr+s par exemple).
• Pour le caractère non mort, mettre ᵉ (sans doute l’exposant le plus utilisé en français)
• Pour º et ª, les mettre plutôt en exposant > AltGr+o et AltGr+a

À moins qu’il n’y ait de raisons de ne pas proposer ces options au vote évidemment. ;-) --Milton (discussion) 30 novembre 2016 à 13:12 (CET)

Oui, les raisons sont ꟹ et ᴭ. -- Flavien21 (discussion) 30 novembre 2016 à 13:27 (CET)

• Qu’entends-tu par caractère non mort ? Est-ce le caractère qui est affiché sous Windows quand la séquence n’est pas gérée ? Ou est-ce simplement le symbole utilisé pour représenter la touche morte sur les cartes ?
• As-tu des propositions pour les indices ?
• pour º et ª ce n’est pas possible comme l’a fait remarquer Flavien21 mais c’est possible sur clavier bépoAltGr+clavier bépom et clavier bépoAltGr+clavier bépof. Cette proposition est déjà tracée mais uniquement en PDD (sur une section commentée car le vote n’est pas ouvert)

Faisabilité

Même remarque que pour le vote sur barré/rayé : s'est-on assuré de la faisabilité de ces modifications sur tous les systèmes ? Il me semble qu'avec X11 nous n'avons pas la main sur les combinaisons associées aux touches mortes, celles-ci sont valables pour toutes les dispositions. Cela veut dire que nous ne pouvons pas « inventer » de nouvelles combinaisons (à moins qu'elles aient vraiment un sens), et que nous ne pouvons pas faire de truc du style clavier bépolettre morte +clavier bépoAltGr+clavier bépolettre. Rideĉjo (discussion) 1 décembre 2016 à 08:50 (CET)

Les touches mortes exposants, indices, rayés et barrés ont un sens, mettre un caractères sur les touche AltGr+lettre est logique, même si elle est différente de celles utiliser par Linux.

De même si l’on va par là il n’est pas possible d’avoir la pression multiples des touches comme on l’entend sur BÉPO 1.1, ça prouve que c’est à Linux de changer sa gestion des touches mortes que, pour ma part, je trouve assez merdique (excusez-moi du terme).

Flavien21 (discussion) 1 décembre 2016 à 09:21 (CET)

En fait, il y a plusieurs moyens de s’en sortir en l’état présent : un Compose perso, ou bien l’usage des autres locales. Un choix de développement fait aujourd’hui par l’équipe de X.org dont j’ignore les tenants et les aboutissants est de mettre un seul Compose global dans la locale en-US, servant à tous les claviers occidentaux. C’est assez incohérent, et rien que le fait de faire un Compose dans les locales fr-FR (et autres) pourrait simplifier le truc. En attendant, bien entendu, que les développeurs de X.org nous proposent une solution alternative pour la gestion des touches mortes — aujourd’hui incohérente avec ce qui se pratique sur les autres systèmes de gestion de fenêtres —, même si cela risque d’être un peu compliqué par l’architecture client-serveur. Mais comme on dit chez les gaullistes, « l’intendance suivra » et je ne doute pas que nous trouverons une solution strictement moins bancale que l’actuelle pour implémenter une norme concernant a minima soixante-dix millions de personnes, et avec un peu de chance beaucoup (beaucoup) plus… Bien à toi --Milton (discussion) 1 décembre 2016 à 09:40 (CET)

Ce ne sont pas des variantes de formes

Les « vrais » exposants, indices et petites majuscules sont des variantes de formes. Or les caractères introduits dans les couches indices et exposants ne sont pas destinés à être des variantes de formes. C’est d’ailleurs pour ça qu’il n’y a pas tout l’alphabet. Par exemple le N minuscule exposant est marqué « superscript » car c’est pour un usage mathématique (10ⁿ). Alors que le R et le M minuscule exposant sont marqués « modifier letter », notamment utilisé avec les caractères de l’IPA.

La conséquence direct pour l’utilisateur est que ces différents caractères peuvent ne pas être rendus dans le même style, ce qui les rend inutilisables pour un travail soigné.

La page qui présente les indices et les exposants s’affichent comme ça chez moi :

On voit clairement que les r, n et m minuscules ne sont pas dans le même style.

Ces couches ne peuvent être utilisées que comme solution de secours. Donc elles sont moins importantes que les symboles scientifiques, par exemple. LeBret (discussion) 1 décembre 2016 à 12:04 (CET)

Les signes exposants pour les nombres ordinaux (1ᵉʳ, 2ᵉ, etc.) pour les notes de bas de page ou de fin de chapitre. Comme tu le soulignes, ça sert en mathématiques. Ce ne sont pas des solutions de secours, ce sont les caractères dédiés à cet usage.

Qu’on ne mette pas les touches exposants et indices sur {s}, pourquoi pas, mais il faut au moins veiller à placer la touche exposant ailleurs qu’en AltGr+Maj+{^}. Elle serait dans ce cas moins accessible que nombre de signes diacritiques inutiles en français. Il faudrait au moins accepter la proposition G. -- Flamme (discussion) 1 décembre 2016 à 13:17 (CET)

« ce sont les caractères dédiés à cet usage » Ce n’est pas ce que dit Unicode et c’est bien comme ça que l’interprètent les créateurs de police comme tu peux le voir sur la capture d’écran. Pour un travail typographique irréprochable il ne faut pas utiliser ces caractères, mais les fonctionnalités de mise en forme du traitement de texte. LeBret (discussion) 1 décembre 2016 à 17:53 (CET)

 Les fonctionnalités de mise en forme des exposants et indices sont à prioriser quand elles sont disponibles, c'est un fait. Reste que quand on a UTF-8 sous la main et pas de mise en forme possible, c’est un bel avantage que de pouvoir saisir même ces lettres modificatives ceci à défaut d’avoir de réels exposants dans Unicode. Si Unicode venait à inclure l'intégralité des exposants/indices, ils auraient évidement leur place sur cette touche morte à la place des caractères que l’on a pioché en remplacement. C’est écrit sur l’article soumis au vote. On peut aussi se dire que la création de ce genre de touche morte démontre un besoin réel qui pourra inciter au développement d’Unicode en ce sens. – A2 (discussion) 1 décembre 2016 à 21:49 (CET)