Discussion utilisateur:Kaze/Touche morte pour ÀÈÇ

Sans faire tous les changements que tu proposes, tu pourrais peut-être, pour commencer, faire passer ^/! sur [^/¨] et mettre ton accent mort sur le [Y]. La touche est moins accessible, mais on conserve les accessibilités de D et V. Ç devient un digramme a un doigt. Je ne suis pas certain que ça allège le travail du petit doigt, les lettres avec accent circonflexe et les « ! » n’étant pas rares. Il faut ensuite déplacer Z et W. Sur [T] et [Z], je ne sais pas quels sont leurs fréquences respectives dans les autres langues que tu souhaites utiliser, ni les digrammes impliqués, à voir. Je ne suis pas du tout certain que faire passer M de [ù] à [N] soit un gain, mais bon… Nemolivier 30 avril 2008 à 00:26 (UTC)

« Ç » en digramme à un doigt me paraît être une régression importante. J'avais pensé à mettre « Ç » sur la touche <LSGT> ([<]), mais « ça » devient aussi un digramme à un doigt. Je pourrais utiliser <LSGT> comme une seconde touche AltGr morte, mais ça serait trop asymétrique à mon goût. Resterait l'option de mettre une deuxième touche morte à gauche, par exemple un accent aigu mort à la place de {É} - sur la plupart des systèmes, accent aigu mort + C = Ç…

Tu es sûr de ça ? C'est pas le cas sur linux ni sur mac par exemple.Gaëtan 30 avril 2008 à 11:30 (UTC)

Sous Windows™ en Qwerty-international c'est sûr (du moins c'est le souvenir que j'en ai) ; sous Linux, ça marche sur Ubuntu (Dapper et Hardy au moins), mais sur d'autres distros il est possible qu'il faille toucher au .XCompose ; sous Mac, je te crois sur parole. Dans tous les cas, cette touche « accent aigu mort » ne résoud pas à elle seule le problème du « Ç » ; si j'en ai parlé, c'est parce qu'en ce moment je teste une version avec deux touches mortes : accent aigu sur {É} et accent grave sur {L}. Du Leboutte-like en quelque sorte. Kaze 30 avril 2008 à 11:58 (UTC)

Dans le fichier compose fournit par xorg, ça n'y est pas en tout cas !

[glehmann@gbook configGenerator]$ grep dead_acute Compose | grep "<c>"

<dead_acute> <c> : "ć" U0107 # LATIN SMALL LETTER C WITH ACUTE

<dead_acute> <dead_cedilla> <c> : "ḉ" U1E09 # LATIN SMALL LETTER C WITH CEDILLA AND ACUTE

<dead_acute> <Multi_key> <comma> <c> : "ḉ" U1E09 # LATIN SMALL LETTER C WITH CEDILLA AND ACUTE

Et pour cause, le « ć » existe…

Gaëtan 30 avril 2008 à 12:08 (UTC)

Oui, le « ć » est utilisé en Polonais (c'est un des problèmes du Qwerty-int). Le seul diacritique courant qu'on puisse utiliser comme une cédille sur les consonnes, c'est l'accent grave (avec un .XCompose spécifique). À l'inverse, sur mon poste Ubuntu j'ai dû spécifier le « ć » dans un .XCompose pour mon cousin polonais. Kaze 30 avril 2008 à 12:11 (UTC)

Pour ce qui est de la réduction de la charge du petit doigt, il faudra que je teste ça plus sérieusement. Je m'attends à un résultat neutre pour le français mais carrément meilleur pour l'anglais, l'allemand et la prog. Ça reste à vérifier, évidemment. Kaze 30 avril 2008 à 08:36 (UTC)

Notons que mettre un ` mort sur [Y] n’interdit pas totalement de laisser « ! » sur [Y] — ça perd encore en cohérence avec le ` non mort. Nemolivier

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Voici une autre solution (mise à jour) qui répond aussi à différentes critiques vues sur la mailing-list :

┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ #  │ "  │ «  │ »  │ (  │ )  ║ %  │ +  │ *  │ /  │ <  │ >  │ µ  ║        ║
│ $ §│ 1  │ 2 “│ 3 ”│ 4 [│ 5 ]║ 6  │ 7  │ 8  │ 9  │ 0  │ =  │ @  ║ <--    ║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣
║  |<-  ║ B  │ É  │ P  │ O Œ│ W  ║ J  │ V  │ D  │ L  │ M  │ !  │ ^  ║   | ║
║  ->|  ║   |│    │   &│    │    ║    │    │    │    │    │ `  │ ˆ  ║ <-' ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗    ║
║        ║ A  │ U  │ I  │ E  │ ;  ║ C  │ T  │ S  │ R  │ N  │ ?  │ —  ║    ║
║  CAPS  ║    │   ˘│   ¨│   €│ ,  ║    │    │    │    │    │ '  │ -  ║    ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣
║   ^  ║  Ê │ X  │ Y  │ Z  │ :  │ K  ║ Ç  │ Q  │ G  │ H  │ F  ║     ^     ║
║   |  ║   /│   \│   {│   }│ .  │   ~║    │    │    │    │    ║     |     ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧╦═══╧══╦═╧════╬═════╦═════╣
║       ║      ║     ║ nbsp                     ║      ║      ║     ║     ║
║ Ctrl  ║ WinG ║ Alt ║ espace                 _ ║AltGr ║ WinD ║WinM ║Ctrl ║
╚═══════╩══════╩═════╩══════════════════════════╩══════╩══════╩═════╩═════╝

Tu y retrouves (mis à jour) :

• Une touche « grave mort » accessible, ce qui libère 1 accès direct et deux shift en faisant disparaître À et È ;
• Le W mieux positionné, sans tout casser (il occupe la place libérée par le È) ;
• Le tiret descendu, avec le cadratin en Shift ;
• Les chiffres qui du coup peuvent aller en direct ;
• Les guillemets qui du coup peuvent aller en Shift ;
• Toutes les lettres dans la zone principale ;
• Le ! qui gagne un peu en accessibilité et le ? qui suit par cohérence, rendant du coup .:,; également plus cohérents.
• Quelques autres bricoles secondaires comme le @ en direct et la brève morte en AltGr+U pour satisfaire les espérantistes, mais les idées principales sont ci-dessus ;
• Update : ', `, et - sont placés en fonction de leur fréquences respectives. ˆ aussi compte tenu de la répétition du Ê. On gagnerait un tout petit peu à échanger Ç et -, mais on perdrait en cohérence (C est ici sous le Ç et dans la zone principale).

Nbrodu 5 mai 2008 à 15:20 (UTC)

Joli ! Effectivement il n'y a pas besoin de tout casser pour inclure les deux touches mortes…

Pour le « Ç » on pourrait aussi :

• faire {`} + {C} : efficace mais pas rigoureux. On pourrait alors placer la cédille morte en AltGr+{`}, pour mémo et pour les autres lettres. Deux avantages de cette solution : pas de modification supplémentaire de la carte simplifier, et ça pourrait libérer la touche {Ç}.
• échanger {Ç} et {'?} : plus joli, plus cohérent ({Ç} en-dessous de {C}), mais pas forcément plus efficace au quotidien

Problèmes résolus dans la mise à jour.

On pourrait aussi remplacer {Ê} par {À}, ce dernier étant probablement plus fréquent. Kaze 5 mai 2008 à 16:01 (UTC)

Je pense qu'il vaut mieux garder le cohérence de la frappe des graves, ainsi que de garder Ê pour compenser l'accessibilité réduite de ^. Reste Ô, Î et  marginaux.

Un autre point qui mériterait du boulot, c'est de faciliter les digrammes </ et /> pour le HTML et le XML. Kaze 5 mai 2008 à 16:01 (UTC)

Fait dans la nouvelle version pour que tu voie ce que ça donne, mais faut comparer au niveau accesibilité avec l'ancienne version où on pouvait aussi utiliser le / redondant. Ça se discute.

Ce que j'aime dans ta dispo c'est que </ et /> se font assez naturellement (vers le centre) ; ce que j'aime moins, c'est de devoir aller chercher ces chevrons sur l'auriculaire.

Pas simple cette histoire de </ et />, et c'est d'autant plus frustrant c'est qu'ils sont très bien placés sur un Qwerty ou un Dvorak-US ! Il faut néanmoins reconnaitre c'est déjà un net progrès par rapport à l'Azerty, particulièrement inadapté au « /> » (shift gauche + annulaire, puis shift droit + auriculaire). Kaze 8 mai 2008 à 12:52 (UTC)

Le principal regret que j'ai dans ta mise à jour, c'est l'accent grave mort qui est remonté d'un rang. Personnellement j'aurais opéré un quart de tour anti-horaire sur les 4 touches `^-', afin de favoriser les touches mortes :

╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣
║  |<-  ║ B  │ É  │ P  │ O Œ│ W  ║ J  │ V  │ D  │ L  │ M  │ ^  │ —  ║   | ║
║  ->|  ║   |│    │   &│    │    ║    │    │    │    │    │ ˆ  │ -  ║ <-' ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗    ║
║        ║ A  │ U  │ I  │ E  │ ;  ║ C  │ T  │ S  │ R  │ N  │ !  │ ?  ║    ║
║  CAPS  ║    │   ˘│   ¨│   €│ ,  ║    │    │    │    │    │ `  │ '  ║    ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣

Kaze 8 mai 2008 à 12:52 (UTC)

Yep, j'y avais pensé aussi, et le grave mort serait mieux là aussi. Mais il cette rotation entraîne à mon avis un problème rédhibitoire pour l'apostrophe, qui est rendue sur la touche baladeuse. Il faut trouver autre chose, et ce n'est pas facile de respecter la contrainte de ne pas mettre de lettre hors zone principale et de placer les chiffres en direct en même temps, à moins de passer Ç en AltGr peut-être. Nbrodu 8 mai 2008 à 13:09 (UTC)

Et avec tout ça (et quelques ajustements mineurs probablement), il serait même possible que ce soit globalement mieux pour le BÉPO-fr tout court plutôt que pour le BÉPO-intl !!! Faudrait voir si le passage en grave mort pour È et À ne serait pas compensé par le passage en grave mort pour Ù et par les chiffres en direct par exemple.

Nbrodu 5 mai 2008 à 15:20 (UTC)

+1

Un tel layout serait plus polyvalent (prog / autres langues) tout en restant performant pour le français.

Kaze 5 mai 2008 à 16:01 (UTC)

Joli, certes, mais il y en a qui vont râler pour le trait d'union et l'accent circonflexe ! Sinon, effectivement, le ç occupe une trop belle place dans cette proposition... alors qu'un petit coup de grave mort... (oui ok, ça fait bidouille... et ça oblige à fournir un mode d'emploi avec le clavier !) --Aldoo 6 mai 2008 à 13:16 (UTC)

C'est vrai que le « Ç » occupe une très belle place, qui pourrait être utilisée pour le tiret / l'apostrophe / le slash / plein de trucs. Dans un premier temps ça permet déjà d'avoir une dispo cohérente sans remettre trop en cause l'existant, après il faudra voir à l'usage quel caractère pourrait être placé ici. Kaze 8 mai 2008 à 12:52 (UTC)

Pour le Ç, il est pas si mal là où il est actuellement en fait. La possibilité de ` mort + C pourrait libérer la touche « baladeuse » mais dans ce cas il faut trouver autre chose à y mettre. Si on y garde Ç, voici une autre possibilité :

┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ #  │ "  │ «  │ »  │ (  │ )  ║ %  │ +  │ *  │ /  │ <  │ >  │ µ  ║        ║
│ $ §│ 1  │ 2 “│ 3 ”│ 4 [│ 5 ]║ 6  │ 7  │ 8  │ 9  │ 0  │ =  │ @  ║ <--    ║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣
║  |<-  ║ B  │ É  │ P  │ O Œ│ W  ║ J  │ V  │ D  │ L  │ M  │ —  │ ^  ║   | ║
║  ->|  ║   |│    │   &│    │    ║    │    │    │    │    │ -  │ ˆ  ║ <-' ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗    ║
║        ║ A  │ U  │ I  │ E  │ ;  ║ C  │ T  │ S  │ R  │ N  │ !  │ Ç  ║    ║
║  CAPS  ║    │   ˘│   ¨│   €│ ,  ║    │    │    │    │    │ `  │    ║    ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣
║   ^  ║  Ê │ X  │ Y  │ Z  │ :  │ K  ║ ?  │ Q  │ G  │ H  │ F  ║     ^     ║
║   |  ║   /│   \│   {│   }│ .  │   ~║ '  │    │    │    │    ║     |     ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧╦═══╧══╦═╧════╬═════╦═════╣
║       ║      ║     ║ nbsp                     ║      ║      ║     ║     ║
║ Ctrl  ║ WinG ║ Alt ║ espace                 _ ║AltGr ║ WinD ║WinM ║Ctrl ║
╚═══════╩══════╩═════╩══════════════════════════╩══════╩══════╩═════╩═════╝

Nbrodu 8 mai 2008 à 17:01 (UTC)

Selon le corpus de Nicolas C le ^ mort 7225 occurence contre 1747 pour le W. Et encore le W est sur représenté dans le corpus. La place du ^ est vraiment très mauvaise.Tiot 8 mai 2008 à 19:00 (UTC)

Oui, bien sûr qu'elle est mauvaise ! Dans ce cas, un argument pourrait être que le Ê est dupliqué de toutes façons. Et puis c'est une document de travail à modifier, pas une proposition officielle. Si tu as de meilleures idées, n'hésites-pas à les proposer ! Nbrodu 8 mai 2008 à 20:47 (UTC)

Des chiffres

Selon le corpus de Thomas Tempé :

• à : 7449 pas de digrammes avec à
• è : 4160 digrammes pas faciles : CÈ(187) et TÈ (246) HÈ(189) GÈ(105)
• ç : 1306 digrammes avec a essetiellement
• ù : 890
• => total « accent mort » : 13 805, c'est-à-dire la fréquence du « . » et de « b ».

Pour les accents circonflexes :

• ê : 3445 (dispose de sa touche en <LSGT>)
•  î : 695
• â, ô, û : insignifiant
• => total « circonflexe mort » : ~700 sur un clavier pc105, 4140 sur un pc104.

Pour les touches situées hors des deux pavés principaux :

• m : 45521, à comparer avec v/q/f/b/g/h/j/x/y qui sont entre 4000 et 25000 !
• z : 2093
• w : 1747
• ç : 1306
• => total « w+ç+z » : 5146