Discussion:Latin et ponctuation

Ligatures typographiques latines

Les ligatures typographiques latines devraient être ajoutées à cette carte. Il s’agit de fi, fl, ff, ffi, ffl, ft, st, voire ct. (Notons que le ß était autrefois l’une d’elle avant de devenir un graphème.)

Ce sont les caractères suivants :

• fi (fi) -- FB00 - LATIN SMALL LIGATURE FF
• fl (fl) -- FB01 - LATIN SMALL LIGATURE FI
• ff (ff) -- FB02 - LATIN SMALL LIGATURE FL
• ffi (ffi) -- FB03 - LATIN SMALL LIGATURE FFI
• ffl (ffl) -- FB04 - LATIN SMALL LIGATURE FFL
• ſt (ft) -- FB05 - LATIN SMALL LIGATURE LONG S T
• st (st) -- FB06 - LATIN SMALL LIGATURE ST
• (ct) -- pas dans Unicode, semble-t-il.

Liens:

• http://www.unicode.org/charts/PDF/UFB00.pdf
• https://fr.wikipedia.org/wiki/Ligature_(%C3%A9criture)#Alphabet_latin

J’en aurais pour ma part l’usage, mais cela ne relève-t-il pas davantage d’effets de style (à gérer par la police) que de sémantique ? Bien à toi --Milton (discussion) 4 décembre 2016 à 14:04 (CET)

Oui, mais je constate que ces caractères commencent à être utilisés. J’ai eu plusieurs fois des demandes à ce sujet dans Grammalecte. Ça commence à intéresser. (Ce matin, on m’a rapporté un faux positif à cause d’une ligature de la sorte, c’est pour ça que j’y ai pensé.) Flamme (discussion)

Elles y étaient à la base mais certains trouvant la couche trop fouillie, ça fait partit des caractères que j'ai supprimé. Ou plutôt déplacé sur une nouvelle touche morte "ligatures" placée sur ij. Je n'ai pas proposé cette nouvelle touche pour la normalisation, mais si il y a une demande, on pourrait en voté le principe en même temps que pour l'API, le cyrillique, l'arabe... (bon il manque plein de caractère pour taper correctement sur le téléphone, va falloir revoir ça). -- Flavien21 (discussion) 4 décembre 2016 à 15:05 (CET)

Une nouvelle touche morte? On en a déjà beaucoup, et il n’est pas improbable qu’on nous en réclame encore plus tard. Par ailleurs, ça ne fait pas tant de caractères à ajouter, et, à mon avis, ça a toute sa place ici. Une touche morte pour les ponctuations et symboles (comme les flèches) serait plus cohérent qu’une touche morte pour les ligatures. -- Flamme (discussion) 4 décembre 2016 à 15:12 (CET)

Lien frwiki

J'ajouterais à l'occas' sur les noms des caractères français des liens vers les articles correspondants sur la Wikipédia francophone (j'espère qu'on les y trouve tous sinon on va devoir créer qques articles pour fêter ça !). On peut éventuellement mettre des liens vers les articles anglais vu qu'on a une colonne avec les noms anglais… à voir ! A2 (discussion) 5 novembre 2016 à 17:03 (CET)

Bonne idée, j’ai validé tous les liens, il n’y a que pour « ␣ » que j’ai mis le lien anglais, car le seul lien français trouvé était wiktionary et non wikipedia. Flavien21 (discussion) 7 novembre 2016 à 19:02 (CET)

Merci Flavien21. – A2 (discussion) 24 novembre 2016 à 01:24 (CET)

Nom de la touche morte

J'ai renommé la page en « latin et ponctuation » et omis la notion « étendu » que je regrette presque après coup. J'ai suggéré sur le canal de discussion d'autres noms : latin étendu et ponctuation, ponctuations et caractères latins supplémentaires… Des idées ? – A2 (discussion) 24 novembre 2016 à 01:24 (CET)

Cohérence

Avec la création de cette touche morte, il ne reste plus que 3 lettres dans la couche de base qui ne sont pas d’usage courant en français :

1. ſ, le S long, utile seulement dans les textes antérieurs au XIXème siècle ;
2. IJ, cette ligature est propre au néerlandais et n’est même pas présente sur les claviers des Pays-Bas : [1]
3. ß, pour l’allemand

Ne faudrait-il pas déplacer ces 3 lettres dans la couche de latin étendu ? La couche de base serait plus cohérente et cela libèrerait des places accessibles.

Par exemple le clavier bépoAltGr+clavier bépoS pour une touche morte scientifique. Le ſ et le IJ sont suffisamment rares pour que cela ne gène pas vraiment.

Pour écrire le ß, le clavier bépoAltGr+clavier bépoS serait remplacé par clavier bépoAltGr+clavier bépoT puis clavier bépoS. C’est moins direct, mais la frappe reste simple (rangée de repos).

LeBret (discussion) 24 novembre 2016 à 00:58 (CET)

Je trouve également très cohérent de reporter ces quelques caractères à la nouvelle touche morte latin et ponctuation afin de récupérer des emplacements en clavier bépoAltGr+clavier bépotouche accessible pour les autres nouvelles touches mortes. – A2 (discussion) 24 novembre 2016 à 01:13 (CET)

Personnellement dans ma v2, j’ai crée une nouvelle touche morte « Ligatures » pour y glisser entre autres le ij, « ij » est d’ailleurs le symbole de cette nouvelle touche morte.

Je ne suis pas contre passer ſ, ß et ẞ sur la couche Latin étendu, sauf que la touche sS est déjà prise par ʃƩ, ce dernier peux repasser sur xX, mais dans ce car il faudrait redéplacer ꞌꞋ (Saltillo).

Le clavier bépoAltGr+clavier bépoC serai libéré pour Cyrillique (peux-être plus logique que clavier bépoAltGr+clavier bépoR, bien que R aurai pu dire Russe, même si ce n’est pas du tout ce à quoi j’ai pensé en y mettant sur clavier bépoR), clavier bépoAltGr+clavier bépoS pour les symboles scientifiques, et clavier bépoAltGr+clavier bépoR serai libérer pour autre chose.

Si rien de neuf n’arrive en clavier bépoAltGr+clavier bépoR autant y laisser le cyrillique et aussi laisser le ſ en clavier bépoAltGr+clavier bépoC

Flavien21 (discussion) 24 novembre 2016 à 08:58 (CET)

Je me corrige ßẞ est une ligature, et aurai donc le même sort que ijIJ et non ſ. Flavien21 (discussion) 24 novembre 2016 à 09:06 (CET)

La ligature IJ est utilisée en Belgique, quand même. À mes yeux peu importe, mais il faudrait vite se décider... Donc proposition 1 : cette touche en l'état, proposition 2 ce que propose Flavien ? Assez d'accord pour laisser le s long sur C, de toute façon on n'a pas vraiment d’autre endroit où le mettre. Quelqu’un veut lancer le vote ? Je m’apprétais à le faire, mais je découvre ces commentaires à l’instant, et c’est assez urgent cas préalable au lancement des autres consultations...

Nota : si on récupère AltGr+S, alors y mettre les exposants (« sup ») serait pertinent, la place étant assez bonne. Cordialement --Milton (discussion) 24 novembre 2016 à 14:07 (CET)

Concernant le IJ je ne dis pas de le supprimer, juste de le déplacer. Et d’après la page d’unicode dont j’ai mis le lien, même en Belgique cette ligature est n’est pas présente sur les claviers belges.

1. La couche ligature est dans le Bépo 1.1 ? C’est déjà voté ?
2. idem pour la couche exposant ?

Je suis d’accord que ça devient urgent. Si ça pose trop de problèmes/questions, on reste sur la dispo actuelle.

LeBret (discussion) 24 novembre 2016 à 14:55 (CET)

En préparant les pages, je me suis posé la question de la séparation latin / ponctuation / ligatures.

Par contre, quel est l’usage réel du ß pour les germanophones ? Il ne faudrait pas reléguer ce caractère sur une saisie trop lourde. D’accord c’est une ligature, mais l’enchâinement actuelle « ijs » pour taper ß me parait un peu lourd (en l’absence d’un AltGr symétrique) Crako (discussion) 24 novembre 2016 à 23:08 (CET)

On a déplacé ßẞijIJ sur la carte de la touche morte, mais pas ſ faute de ne pas lui trouver de place conviviale. À devoir déplacer esh pour faire une place à ß on se rend compte que, clavier bépoAltGr+clavier bépot+clavier bépos (AltGr lâché, actuellement þs) est plus complexe que clavier bépoAltGr+clavier bépot+clavier bépoAltGr+clavier bépos (AltGr tenu, actuellement þß). Donc l'inverse serait peut-être mieux pour l’accessibilité du ß. Pour s'en rendre compte, tapez þsþsþs et þßþßþß : il y a un léger frein du fait d'avoir à lâcher AltGr avant la touche suivante. On peut aussi voir ça comme une manière de laisser ßẞ à leurs places actuelles en AltGr de la carte (sauf que c'est maintenant sur la carte de la touche morte). De fil en aiguille, je me dis de fait qu'on a surement tout faux sur la plupart des placements de nos caractères sur nos touches mortes (mais on va vite oublier parce qu'on va se tirer une balle dans le pied à remettre tout ça en question !)… Crako a par contre suggéré de tenter d’utiliser clavier bépoAltGr+clavier bépot+clavier bépoAltGr+clavier bépot actuellement vide (double frappe de la touche morte, très accessible), mais pour quoi ? Enfin il faut faire la liste exhaustive des diacritiques possibles sur l’ensemble de ces nouveaux caractères. Empilements itoo. – A2 (discussion) 25 novembre 2016 à 00:37 (CET)

J’ai pas suggéré de tenter d’utiliser clavier bépoAltGr+clavier bépot+clavier bépoAltGr+clavier bépot, j’ai simplement demandé de spécifier ce comportement.

Comme clavier bépoAltGr+clavier bépog+clavier bépoAltGr+clavier bépog donne µ, je suggère que clavier bépoAltGr+clavier bépot+clavier bépoAltGr+clavier bépot donne þ (même résultat que clavier bépoAltGr+clavier bépot+clavier bépot).

Pour le coup de l’inversion direct / AltGr, je ne sais pas. Je pense qu’il faut rester cohérent sur l’ensemble du clavier. Donc ß sur clavier bépoAltGr+clavier bépot+clavier bépos. Tout inverser me semble un poil tendu niveau timing. — Le message qui précède, non signé a été déposé par Crako (d), le 25 novembre 2016 à 09:40.

Je trouve que le ß en S et le ʃ en AltGr, fait que le ʃ est un peu lourd à taper, il pourrait être déplacé en Ç pour avoir sa touche à lui sans forcément perdre en cohérence. -- Flavien21 (discussion) 28 novembre 2016 à 15:38 (CET)

Turned letter

Il y a 50 « turned » dans Unicode qui nécessiteraient une touche morte à part entière. Qu’est ce qui justifie d'en prendre certaines et pas d’autres. Par exemple m, M et r sont « vides » et on n'y met pas

• Ɯ ‎019C LATIN CAPITAL LETTER TURNED M
• ɯ ‎026F LATIN SMALL LETTER TURNED M
• ɹ ‎0279 LATIN SMALL LETTER TURNED R

il y a aussi d'autres lettres turned « simples » manquantes comme les turned lL wW yY kK tT, alors qu'on met les turned vV et hH, pourquoi ce choix ? – A2 (discussion) 25 novembre 2016 à 02:12 (CET)

ɥꞍ et ʌɅ sont utilisés en API (minuscules) et dans certaines langes africaine. ɹ est sur la couche API (car pas de Maj et uniquement API pas d’utilisation en langues), je ne vois par contre aucune raison de ne pas ajouter ɯ et Ɯ. pour les autres à voir a cas pas cas, ou faire une couche « Turned » et y mettre tout l’alphabet (à l’image des exposants).Flavien21 (discussion) 25 novembre 2016 à 08:39 (CET)

« Theta » (o barré) minuscule latin

Il semble que le choix des deux caractères grecs pour theta sur la touche morte latin étendu ait été fait. On omet donc la présence du ɵ U+‎0275 LATIN SMALL LETTER BARRED O. Est-ce que ce caractère est nécessaire ? Doit-on le placer sur la touche morte barré ? – A2 (discussion) 25 novembre 2016 à 02:26 (CET)

Cette lettre est prévu soit en barré (mais celui à barre longue préféré) soit en tilde médian (car c’est le nom de sa majuscule bizarrement U+019F). Flavien21 (discussion) 25 novembre 2016 à 08:41 (CET)

Affichage uniquement de la carte complète

Je vois bien l’intérêt, sur la page d’accueil, d’afficher la carte de base simplifiée, et au survol la carte complète. D’une part, le visiteur n’est pas trop effrayé par la multitude des caractères et d’autre part, il peut plus facilement imaginer un clavier physique avec les gravures. En revanche, pour cette page, pour la carte « Latin et ponctuation », je ne comprends pas l’intérêt d’une carte simplifiée. Si le visiteur arrive sur cette page, c’est bien pour voir tous les caractères proposés. Qu’est-ce qui fait qu’un caractère est sur la carte simplifiée ou sur la carte complète ?

Ma proposition est de n’afficher que la carte complète, sans mécanisme de survole. -- Europano (discussion) 10 avril 2023 à 20:28 (CEST)

Il n'y a aucun intérêt d'afficher la carte simplifiée, on est d'accord.

Sur la carte simplifié, il n'y a que les caractères présents dans la norme AFNOR. C'est intéressant de l'avoir quelque part mais juste pour dire : « Regardez, nous on va beaucoup plus loin que la norme ».

Flavien21 (discussion) 10 avril 2023 à 20:51 (CEST)