Discussion utilisateur:Jenbamin

Modifications du clavier

Bonjour. J’ai vu que tu étais parvenu à effectuer des modifications à la disposition BÉPO, sous Mac OS. As-tu utilisé un programme spécifique ? Je cherche désespérément un moyen de la modifier pour mes besoins personnels, en vain… Merci d’avance pour toute réponse ! — SGC.Alex 12 août 2010 à 16:29 (CEST)

Il a peut-être simplement utilisé Ukelele.
http://www.sil.org/computing/catalog/show_software.asp?id=94
http://ukelele.en.softonic.com/mac
Tohuvabohuo 12 août 2010 à 16:53 (CEST)

Salut !
J’ai effectivement commencé par essayer avec Ukelele, mais ce n’était pas concluant, je me suis retrouvé avec des bugs curieux, du genre une modif faite sur une touche qui réapparaît magiquement sur une autre… (en l’occurrence, pas dramatique, car en couche AltGr + Shift, mais bon, pas terrible quand même le machin). Je ne sais plus s’il n’y avait pas aussi des bugs un peu quand j’installais les fichiers créés. Bref, pour une petite modif ça peut valoir le coup d’essayer Ukelele, je ne sais pas, moi je suis rapidement passé à autre chose. Pour faire des modifs sous OS X, il y a deux autres solutions, si on est prêt à se passer d’un GUI :

• ou bien travailler directement à partir du fichier .keylayout qui est installé : c’est un fichier .xml en fait, donc ça s’édite comme du texte tout bête, avec juste un éditeur de texte — j’utilise TextMate, qui est avec BBEdit un des meilleurs pour Mac, mais ils sont tous deux payants : parmi les gratuits on peut utiliser par exemple TextWrangler, qui est une sorte de « BBEdit Lite » (la même interface, mais en un peu moins complet), ou bien encore Fraise, qui est plutôt sympa dans son genre « lightweight », et dispo en français (comme son nom l’indique). À la limite c’est aussi faisable avec TextEdit, même si c’est moins confort. Deux choses : 1. tout d’abord, il faut bien sûr récupérer le .keylayout, qui est caché dans le .bundle d’installation : pour ça, clic droit sur le bundle, puis « afficher le contenu du paquet » ; 2. ensuite, il faut arriver à piger l’architecture du .fichier, c’est pas méchant mais faut un peu rentrer dedans (sur le site developer.apple.com, il y a une page de référence, ça peut aider) ;
• ou bien installer et utiliser le « ConfigGenerator » multi-plateforme du bépo : c’est encore des fichiers textes à modifier, mais le fichier de description qui génère la config est un poil plus simple. Je vais essayer de prendre le temps d’écrire un petit tutoriel d’installation pour Mac, so stay tuned… D’ici-là, si des questions, n’hésite pas à re-demander.

Jenbamin, 12 août 2010 à 19h14, [édité à 19h23 : rajouté liens].

Re-salut…
Je viens de passer un bout de temps pour écrire le tuto d’installation et utilisation du configGenerator : c’est par ici. J’espère que c’est utile… Si quelqu’un l’utilise, je veux bien des retours pour savoir si certaines choses ne sont pas encore parfaitement claires (j’ai fait de mon mieux !).
Jenbamin, 13 août 2010 à 13h11.

Au passage : le lien à jour pour la dernière version d’Ukelele est celui-ci : http://scripts.sil.org/ukelele
Apparemment une version bug-fix est sortie il y a deux jours, peut-être ça vaut le coup de ré-essayer, je ne sais pas.
Jenbamin, 13 août 2010 à 13h20.

Tuto OK pour moi. J’ai juste un souci pour installer le résultat. Je dois m’y prendre comme un manche je pense ;·) SGC.Alex 15 août 2010 à 21:33 (CEST)

quel est ton souci ? vérifie que ton fichier .keylayout est bien copié au bon endroit (i.e au même endroit que le .bundle « officiel » bépo), ensuite redémarrage (ou simplement relancer le finder), puis ouvre ton panneau de Préférences Système « Langue & Texte / Clavier », ta nouvelle dispo doit apparaître dans la liste (sous le nom que tu as indiqué à l’intérieur du fichier .keylayout, dans l’attribut name). Dis-moi à quel endroit ça coince, faut regarder les choses dans l’ordre…
Jenbamin, 17 août 2010 à 16h12.

J’avoue ne pas comprendre… Il me semblait pourtant avoir effectué toutes ces manip’s la dernière fois ; je viens de refaire toutes ces étapes, ça fonctionne. Merci encore, notamment pour l’astuce de relancer simplement le Finder pour gagner un peu de temps ;·) SGC.Alex 30 août 2010 à 10:11 (CEST)

Remarques

Merci pour la présentation détaillée (me rappelle mes courriels de jeune bépoète).

De rien. Merci de m’avoir entraîné dans ta secte, on s’y marre bien. Jenb’

Touches en double

Mais est-ce-que le minus, de l'unicode n'est pas celui que nous avons en AltGr ?

oui, c’est possible, je l’ai repéré aujourd’hui et me suis posé la même question (mais pas vérifié !). Jenb’ 23h20

vérification faite : l’AltGr donne bien U+2212, qui est le minus sign (et donc, d’ailleurs, non U+2012, je m’étions trompé, j’ai corrigé…). Mais tout ça ne me donne toujours pas l’hyphen U+2010 (ceci dit je ne sais pas si j’en ai actuellement beaucoup besoin !). Jenb’ 14.08.10 10h43.

Vraiment dommage ces touches en double, d'autant qu'en virant le « - », on récupère un espace. Et qu'y mettre le / tel que je l'ai mis dans ma version est un grand plus pour qui passe du temps dans la console (sous unix) et rapproche le « * », bien utile aussi. nemolivier 13 août 2010 à 22:16 (CEST)

Mais moi je ne passe pas mes journées dans Terminal (comme ça qu’on dit chez nous) !… — Euh… Comment ça je ne suis pas crédible ? Ma raison de ne pas te suivre sur ce coup-là, c’est surtout que pour ces touches-là, j’ai (pour l’instant au moins) besoin d’un contrôle visuel, parce que pour moi ces touches sont moins fréquentes que les lettres : j’écris surtout du texte. Ceci dit sur le principe suis pas opposé à tes arguments, si j’avais une skin vierge m’y serais peut-être mis. Mais ceci dit, je me fous complètement d’avoir des machins en double, de toute façon il y a plein de machins du bépo, qui, pour moi (je dis bien : pour moi), sont peu/pas utiles, genre à peu près tous les trucs en AltGr à main droite… Jenb’ 23h28

Déplacements

On notera que si le ¶ n'est pas loin du P, le « § » est pour paragraphe. De plus le ¶ n'est pas bien utile au quotidien, me semble que c'est un ajout automatique de certains logiciels, mais qui ne doit pas être entré à la main… d'où son éloignement. Mais, malgré tout, pourquoi diable, le ¶ et le § ne sont-ils pas sur le P (tel que ce fut le cas au début) ? Tout simplement pour que l'accent aigu mort soit à la même place que les accents morts « secondaire » (au maximum en AltGr d'une lettre portant cet accent), ce qui nous obligea à placer l'esperluette (ou perluette) sur le P (oui, mnémotechnique pour qui le sais, comme tout mnémotechnique !) Cf. le paragraphe logique de placement nemolivier 13 août 2010 à 22:16 (CEST)

ah oui d’accord ok. De toute façon je me fiche et de §, et de ¶, pour tout dire ! Suis d’accord cependant que § est un tout petit peu plus utile que ¶, peut-être je rétablirai du coup, aussi grâce à ton moyen mnémotechnique — mais de là à parler de « quotidien », voyons, voyons… Enfin pas pour moi en tout cas (tu auras noté que Saint Lacroux encadre très strictement l’emploi de §, n’est-ce-pas ?). Jenb’ 23h34

Vérification faite, c’est bien ce que je pensais : le pied-de-mouche, ¶, était autrefois le symbole qui para-graphais le début des paragraphes… J’dis ça, j’dis rien, hein… ;-)
cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Pied-de-mouche
Jenb’ 23h59

Chiffres en direct… et espaces insécables !

Tu oublies de préciser que l'autre avantage des chiffres en direct c'est de mettre les guillemets en Maj, ce qui est leur place logique compte tenu des insécables qui leurs sont adjoint (oui, oui, avec les restrictions, mais dans les courriels, quand-même…) nemolivier 13 août 2010 à 22:16 (CEST)

Mais je ne tape pas mes insécables dans les mails (tu dois le savoir, vu le nombre qu’on s’en envoie…) ! Globalement je ne tape jamais d’insécables au cours d’une frappe « normale » (ok, je veux bien qu’on me tape sur les doigts), que ce soit pour les guillemets ou pour autre chose : 1. dans un courriel, je m’en fous, y compris pour courriels sérieux (mes correspondants ignorant probablement l’existence du concept d’insécabilité), 2. dans LaTeX, il se charge de 95% du travail, et les 5% qui restent se font avec un tilde, pas avec un nbsp, 3. dans Word, qui est l’autre support sur lequel je peux avoir à rendre des documents « propres »… bof, Word, de toute façon… (plus sérieusement : Word automatise un certain nombre de trucs, et je checke de toute façon l’ensemble à coup de grands rechercher-remplacer). Pour tout dire, pour moi le nbsp n’est pas un vrai caractère, c’est un machin HTML, point-barre. Ni LaTeX ni XPress ne l’utilisent en tant que tel, et même Word fait les machins à sa sauce (celles qu’il insère sont non-justifiantes, si je me souviens bien, peut-être même des fines à tous les coups, je ne sais plus). — Mais ça ne m’empêchera pas de tester tes chiffres en direct un de ces quatre ! Jenb’ 23h38

Je viens d’aller lire le paragraphe « logique de placement », que tu me recommandais, je trouve ça très bien. Mais je dois bien dire que, s’agissant de ces histoires d’insécables, je ne suis toujours pas convaincu, je dirais même qu’il y a des trucs qui me démangent, suis pas d’accord… Pourquoi ? Eh bien parce qu’avant les signes ; ! et ?, ce n’est pas un nbsp qu’il faudrait, mais c’est une fine. Pour le deux-points et les guillemets, plusieurs écoles : ou bien une espace-mot (seul cas, donc, où « l’insécable » (l’officielle du bépo, au singulier… on croit rêver…) pourrait être vraiment utile), ou bien, mieux (dixit Lacroux), une espace plus fine que l’espace-mot, mais plus large que la fine (!). Moralité : je n’en veux nulle part, de votre nbsp, ou en tout cas pas là où j’ai besoin d’une « typographie soignée ». Mes guillemets en direct sont décidément très bien là où ils sont, et surtout — je me répète — je ne pense pas que ce soit une bonne idée de prendre l’habitude de taper ses insécables, ou bien on aura du mal à terme à se défaire de cet automatisme le jour où on voudra travailler sur un bon logiciel, qui a sa propre façon de gérer ces questions. Bref c’est une mauvaise habitude : je ne dis pas inutile, je dis bien mauvaise. Le gain en qualité des courriels envoyés ne compense pas, à mes yeux, la perte sur les documents « propres ». Sans compter le bordel si on est plusieurs à bosser sur un document, certains qui ont fait confiance à Word (et qui ont donc des insécables non justifiantes avec leurs guillemets), certains qui sont tous fiers d’avoir tapé leurs insécables grâce à leur bépo (et qui ont donc des justifiantes avec les guillemets), etc. : combien sommes-nous à 1. être au courant de ces subtilités, 2. avoir l’œil assez affuté pour repérer ce genre d’anomalie, le cas échéant ? (Je m’apprête donc naturellement à créer une branche dissidente bépo-no-nbsp au sein du mouvement !) Très sérieusement, mon avis : c’est très bien que le nbsp soit à portée de clavier pour les jours où on fait du travail de relecture, correction, mise en page, mais ce n’est pas un caractère pour la frappe à 80 mots-minutes : il faut laisser les logiciels faire leur boulot. Jenb’ 14 août, 10h33.

Salut Jenbamin, je crains que la mauvaise habitude soit justement celle que tu décris ici à savoir celle d’attendre que ce travail de mise en forme soit fait par d’autres et après coup (typographes, éditeurs, outils informatiques). J’écris mon texte les trois quarts du temps dans un éditeur très basique (comme ici), la typographie de ce dernier m’importe autant que son contenu car c’est ce qui fera sa lisibilité et aidera à sa compréhension. Je ne veux pas qu’un autre me relise ou qu’un correcteur fasse cela automatiquement, d’ailleurs aucun ne le fait comme il faut. Les insécables s’insèrent parfaitement à la volée là où ils doivent être présent dans un texte, ça ne coûte strictement rien d’écrire avec une typographie soignée à la frappe plutôt que d’attendre/espérer sur un outil derrière. Qui plus est, les bons outils ont des manières de mettre en forme les insécables — un carré gris sur openoffice par exemple —, donc il n’y a pas de problème de travail collaboratif. En extrapolant ton idée, vu qu’il est bien connu que tout l’monde en a cure de la typographie et que ceci doit être géré logicielement, pourquoi met-on encore des espaces entre les mots ? Souvenez-vous des écritures antiques sans espacement. Avec un dictionnaire on aurait aussi 98 % d’« autodécoupé ». Surtout que, des tests que j'ai pu faire, l'espace est la source d'erreur principale de ma dactylo, essentiellement à cause de sa fréquence à mon avis : elle est le caractère le plus fréquent ainsi ce sont d'abord les erreurs d’espacement qui me ralentissent (bien plus que les insertions d'insécables). En plus en se passant d'espace on pourrait avoir un alt gr centré ! J'ose à dire que tout le monde aime sa barre d'espace et devrait apprendre à aimer ses deux compères disponibles sur bépo. Ne comptez pas sur les logiciels : sur Wikipédia on se bat avec les insécables et apostrophes depuis cinq piges. On se retrouve avec des modèles pour gérer les insécables, les « azertys » doivent taper {{citation|blablabla}} pour avoir un rendu «_blablabla_», merci pour eux, ah ils sont beaux nos logiciels ! Non, ne comptez pas sur eux, définitivement pas. J’incite contrairement à toi à « foutre des insécables partout où il se doit » quitte à faire faites bugger ces logiciels et qu’ils soient corrigés pour les supporter pleinement ces insécables. Le dernier argument de la vitesse n’a strictement aucune valeur. Pour la vitesse voir la sténo ou la vélotypie, écrivez en sms ou phonétiquement ou que sais-je. On peut aussi enlever les ç me disait un étudiant du francais, ca sert à rien ! Demandant un c cédille, un autre me disait également que « sa » est plus ergonomique que « ça », en effet il se tape d’une seule main en azerty. Voyez où nous ont mené des années d'azerty niveau typographie française : perte des tirets, guillemets, ligatures, diacritiques… Pitié ne supprimez pas l’insécable du bépo, c’est un crime contre l’humanité. — A2 14 août 2010 à 11:55 (CEST)

re-salut A2,
je ne vais pas reprendre tout ce que j’ai déjà expliqué, parce que je crois surtout que nous ne parlons pas vraiment de la même chose… Si tu écris avec un « éditeur basique », tu n’auras jamais une typographie soignée, un point c’est tout. Ce que je veux dire : jamais aussi soignée qu’avec un logiciel qui sert à ça, et rien qu’à ça : à soigner la typo (ne serait-ce que parce qu’une typo soignée, c’est pas seulement éviter les « " » et ne pas couper les lignes au mauvais endroit…). C’est d’abord et avant tout de ces logiciels, de ceux-là uniquement, que je parlais, c’est-à-dire, à peu près exclusivement : 1. Adobe InDesign, 2. Quark XPress, et accessoirement 3. LaTeX et dérivés (ConTeXt, XeLaTeX, LuaTeX, etc.). C’est par rapport à ces logiciels que je recommande de ne pas prendre de mauvaises habitudes, précisément parce que c’est avec ceux-là qu’on veut vraiment une typo soignée. OpenOffice n’est pas, à cet égard, franchement meilleur que Word, à ma connaissance, et bien gérer l’espacement et les (différents) insécables ce n’est pas seulement rendre visibles les nbsp (d’ailleurs Word est nettement meilleur, je trouve, sur ce point très précis) — mais le serait-il, ça ne changerait strictement rien à ce que je raconte : le fait est que l’archi-majorité de mes partenaires de travail bossent sous Word, ce qui me contraint à bosser parfois avec ce logiciel que je n’affectionne pourtant pas outre-mesure. Ne pas tenir compte de ce genre d’états de fait, c’est ignorer les réalités de certaines contraintes professionnelles, c’est très sympa mais ça devient un débat plus théorique qu’autre chose. (De toute façon Word et OpenOffice/Writer sont des traitements de texte, i.e des logiciels de saisie, il ne faut pas leur en demander plus que ce pourquoi ils sont faits…)
Pour continuer à te répondre : le jour où un logiciel sera suffisamment performant pour couper les mots tout seul, on en reparlera, et je serai curieux/ravi de l’essayer ! — mais ce n’est pas demain la veille… Par ailleurs, je me permets de te faire remarquer que ce n’est pas la même chose, les deux plans que tu évoques ne sont pas strictement comparables : l’espacement fait partie de la langue, cela relève de l’orthosyntaxique ; l’insécabilité relève de la typographie. Je ne dis pas que l’un est plus important que l’autre, qu’il faut se soucier de l’un et pas de l’autre, je dis juste que ce n’est pas la même chose.
Mais revenons à nos moutons : ce que j’ai dit, et que je redis, c’est qu’il y a des contextes pluriels, et qu’on n’attend pas la même qualité de typo suivant ces contextes. (Pourtant on tapera avec les mêmes habitudes dans ces différents contextes : tout se loge ici, dans ce simple fait.) Exemple : aucun navigateur ouèbe ne sait, aujourd’hui, gérer correctement la césure, donc je ne m’attends pas à avoir un gris parfait et uniforme quand je navigue sur le net. De la même façon, ok, je trouve ça très souhaitable d’avoir des nbsp en html ou dans des courriels, je trouve ça très très bien que les gens s’en servent… mais par contre quand je suis sur LaTeX ou sur XPress, c’est absolument inenvisageable, pour moi, de me contenter d’une espace-mot insécable là où il « faut » une fine, ou bien une autre type d’insécable encore (cas du deux-points et des guillemets). Donc, pour ces usages-là, je ne veux surtout pas taper au clavier « l’espace insécable », au singulier, du bépo ! Et ce serait, pour moi en tout cas, prendre une mauvaise habitude, par rapport à ces usages-là, que de taper fièrement mes insécables « à la volée » quand je rédige des mails (quant au ouèbe : sur mon site internet au moins, je veux évidemment une insécabilité là où il en faut, donc j’utilise un CMS qui sait gérer ça automatiquement et correctement).
Au passage, eh bien si, ça existe les logiciels qui font les choses bien : mon (Xe)LaTeX marche très bien, et quand quelque chose ne me convient pas parfaitement (ça a pu arriver, justement sur des histoires d’espacement), je peux rentrer dedans et le re-programmer pour qu’il fasse exactement ce que je veux… et toujours automatiquement ! (Je le redis au passage : si je tape des nbsp dans mon fichier source LaTeX, je fous un gros bordel dans le système de gestion de l’espacement le plus perfectionné qu’on connaisse à ce jour… Si j’avais de mauvaises habitudes, je pourrais toujours programmer les trois lignes de code qu’il faut pour régler ça (je sais déjà lesquelles), mais j’avoue préférer garder mes bonnes habitudes !)
Moralité : bien sûr qu’il faut garder le (faux) caractère nbsp sur le bépo, je n’ai jamais préconisé qu’on le supprime (je l’ai même explicitement écrit : « c’est très bien que le nbsp soit à portée de clavier »), et j’en veux pour preuve que je ne l’ai pas supprimé de ma version perso du bépo. Ça ne m’empêchera pas de penser que c’est une mauvaise habitude de taper des nbsp partout en cours de frappe « normale » (c’est de ça que je parlais, hein, quand je disais « la frappe à 80 mpm », perso je m’en fiche bien, de la vitesse de frappe… et d’ailleurs si je pensais que la saisie des nbsp pouvait réellement diminuer celle-ci, je ne craindrais pas tant que ladite saisie ne devienne une habitude !), pour les raisons que j’ai dites. (J’en ajoute une autre : sur nombre d’« éditeurs basiques » (je m’en sers moi aussi souvent), les caractères invisibles restent… invisibles ! Partant : mauvais contrôle de la saisie, possibilités de corrections limitées en cas de mauvaise saisie, etc.)
Petit p.-s. : s’il y avait un risque réel pour que la « mauvaise habitude » que je décris devienne majoritaire chez les bépoètes, et s’il y avait une chance pour que le bépo triomphe et domine le monde (francophone), peut-être dans quelques années se trouvera-il quelques belles âmes pour s’offusquer et accuser « le bépo » (de même que tu dis « l’azerty » — comme si d’ailleurs il n’y en avait qu’un) de la disparition des subtilités de la typographie française quant aux différents types d’espaces insécables ? Faudra-t-il leur donner tort ou raison ? En fait ce qu’il s’agit de savoir, c’est si le bépo est une disposition servant uniquement à écrire des courriels pas trop moches et des pages wikipédia lisibles, ou bien si on peut aussi s’en servir pour des usages réellements fins au niveau typo. Comme à vrai dire tout le monde est d’accord pour dire que ça doit servir à tout, la question que je soulève est : quelles sont les bonnes habitudes à prendre pour ça ?
Sur ce, moi je suis un démocrate : je ne vais pas t’empêcher de continuer de taper tes nbsp à la volée… et je te souhaite bon courage pour me forcer à en faire autant ! J’espère en tout cas avoir réussi à mieux faire comprendre le pourquoi de ma position. Amitiés ! Jenbaplusoumoins 17 août, 19h03.

Quand je lis certains trucs, non, vraiment, j’ai envie de hurler… C’est pas bien sérieux mon Olivier de laisser publier ça sur le wiki, notre ami Lacroux se retourne dans sa tombe !
http://bepo.fr/wiki/Glossaire#Espace_ins.C3.A9cable
Jenb’ 14 août, 10h52.

Qu'est ce qui vous choque à ce point ? On utilise les mêmes recommandations typographiques sur le presque million d'article francophone de Wikipédia. La ponctuation haute ne doit-elle pas être précédée d’insécables ? Lacroux le préconise lui-même, non ? L’utilisation de l’insécable à la place de la fine pour les incises est devenue commune. Moi je m'insurge contre la prolifération de chiures de mouches " azerty partout bien avant de venir râler sur le peu d'âme charitable deignant encore, de nos jours, corriger la typographie. A2 14 août 2010 à 11:55 (CEST)

« Choquer », le mot est un peu fort, je disais « hurler » pour rire, pardon si j’ai heurté ou vexé quelqu’un (je causais surtout à NemOlivier, qui me connaît bien, et sait qu’il ne faut pas me prendre trop au sérieux quand je suis sur ce ton-là…). Là faut que je file, je reprendrai la discussion un peu plus tard, ne pas hésiter à me sonner les cloches si j’oublie de répondre d’ici quelques jours… — Ciao ! Jenb’ 14 août, 12h08.

Bon alors, je reprends… Ce avec quoi, dans l’article mentionné du glossaire, je me permets très modestement d’exprimer un désaccord (me choquer, non, décidément, il m’en faut plus), mon cher A2, c’est qu’on écrive « l’espace insécable », comme ça, au singulier, comme s’il n’y en avait qu’une — mais ce n’est pas beaucoup mieux si on croit qu’il n’y en a que deux, qui seraient « l’espace insécable » et « l’espace fine insécable »… Cela dit, il y a au moins ces deux-là, la preuve c’est qu’elles sont toutes deux prévues sur le bépo ! Partant de ce constat, il y aurait quelques formulations à revoir dans l’article en question, voilà tout — qui plus est quand on sait que, en bonne typographie, l’usage est plutôt de mettre une fine devant au moins « ; », « ! » et « ? » (il y faut donc bien une espace insécable, mais pas nécessairement celle qu’on croit, pas « l’espace insécable » ; quant aux trois autres, l’affaire est plus compliquée, relire Lacroux). Je m’amuse aussi de lire des expressions qui commencent par « la règle typographique exacte », et encore plus si la supposée « règle » que j’y lis est, à mes yeux, inexacte (incomplète ou insuffisamment précise). Après ça, ce qu’en pense wikipédia, vous comprendrez bien que ce n’est pas mon souci premier (ça ne m’empêche pas, par ailleurs, de penser beaucoup de bien desdites recommandations : c’est juste que le contexte de publication de pages html n’est pas le même que certains autres contextes, où on peut vouloir rentrer dans d’autres subtilités…). Bref, rien de bien grave dans l’ensemble (pas plus que pour le cas des « " », qui ne m’empêche pas de dormir tous les soirs), et c’est bien pourquoi je ne me rappelle pas être « venu râler » contre qui que ce soit : j’ai exprimé un avis (un désaccord, même), je renouvelle mes excuses si la façon un peu cavalière que j’ai eue de l’exprimer a pu être mal interprétée… Bien amicalement, paix et fraternité, Jenbaminus 17 août, 17h02.

Je suis d'accord avec ton argumentation globalement mais pour revenir sur « la mauvaise habitude », si tu n'en veux pas dans ton latex, à cause de sa syntaxe plus évoluée, tu sais comment t'en passer : c'est pareil que de savoir choisir un tiret ou autre format de puce, ou quelconque autre fonction du langage utilisé. Il est possible que la position des insécables (la barre d'espace) te gène, n'hésite pas à adapter la dispo pour ton utilisation (voire à les supprimer si tu en as besoin, je le conçois pleinement). Tu as raison sur le fait que le wiki devrait être précis quant à l'utilisation de ces nouveaux caractères (vis-à-vis de l'azerty)… surtout si l’on ne veut pas être attaqué pour « offense typographique à la langue française » dans 50 ans. Si les formulations du wiki sur les recommandations d'utilisation de ces caractères t'embêtent, c'est un travail collectif (principalement de Némolivier je dirais côté typographie), tu peux améliorer ces pages aussi facilement que d'éditer ces pages de discussions ou ta page personnelle. La page du glossaire a très peu été éditée, celle du manuel (probablement pire) pas beaucoup plus. Au moins, les pages existent, et essayent de montrer comment devrait être utilisé bépo pour être plus proche d'une typographie française soignée… Tu as un p'tit « manuel typographique » pour l'azerty, je suis curieux ? Je doute vraiment que l'on accuse bépo de proposer ce choix d'« espaces », c'est plutôt une bonne chose qu'une mauvaise habitude pour le moment, libre à chacun d'utiliser tous les caractères comme il le souhaite ou, j'insiste, de ne pas les utiliser (et ça, c'est indépendant de bépo). D’ailleurs, j’ajoute des caractères inutiles à bépo windows bientôt, rien que par plaisir de savoir que personne ne les utilisera jamais : inutile donc indispensable ! Aussi si tu penses que d'« autres espaces » ou autres caractères sont nécessaires pour aider bépo à être plus rigoureux point de vue typographie (fr ou étrangère, voir les langues supportées), je serais le premier sur le pied de guerre à essayer de les intégrer à la disposition.  — A2 18 août 2010 à 02:01 (CEST)

Soyons clair, le nbsp du bépo n’est qu’une béquille. Il n’est en aucun cas là pour permettre une typographie parfaite. Comme tu le dis, ce n’est pas possible sans le concours de logiciels spécifiques et/ou une tripotée d’espaces sur le clavier. Donc inutile de présenter son usage comme tel : ce n’est pas le cas. Malheureusement, nombre des logiciels ulta-courants sont nuls au jeu de la typo — pire que ce que permet le bépo à l’heure actuelle. Le nbsp du bépo n’est donc là que pour (mal) palier le manque. Voici deux justifications (attention, je vais faire une liste avec des éléments longs, donc je mets des numéros… ;o) :
1° essentiellement (et uniquement d’un point de vue typo), le nbsp du bépo est là pour éviter que des caractères ne se retrouvent perdus en début ou fin de ligne : c’est moche, ça rompt la cohérence du texte, c’est une mauvaise habitude, donc on essaie d’y remédier. J’ai déjà croisé des personnes qui, ne connaissant pas l’existence du (« des » si tu veux, mais encore une fois, là n’est pas l’objectif) nbsp(s), avaient résolu le problème en collant les signes doubles a ce qui précède, comme en typo anglo-saxonne. À ce titre, le nbsp du bépo est un niveau bas de la typo, mais c’est mieux que le niveau nul qui consiste à n’en pas mettre du tout. Or, comme une immense majorité des personnes qui tapent du texte ne le font pas du tout sous des logiciels qui placent des insécables où il faut (et ignorent cet usage, cf. point n°2), leur fournir un moyen simple, facile et ergonomique de faire en sortes que leurs caractères ne soient plus séparés est une bonne chose. Que d’aucuns veuillent mieux, tant mieux : ils utilisent d’autres logiciels, comme tu le dis, mais ne perdons pas de l’esprit que la majorité des personnes n’utiliserons jamais autre chose que les word et consorts ;
2° la présence du nbsp est didactique : le but est aussi de faire connaître ce caractère, son usage et la particularité de nos signes qui, n’étant pas collés à ce qui précède, en nécessitent un, et par là même faire connaître l’existence de la typo. Et ça fonctionne ! comme pour les majuscules accentuées ! il n’est en effet pas rare que nous voyons débarquer sur irc un nouvel utilisateur qui nous dise « pourquoi vous prenez-vous la tête, les majuscules ne doivent pas être accentuées » ou « c’est quoi ce nbsp qui ne sert à rien ». De là d’expliquer l’importance et l’usage et voilà une personne de plus à faire un petit pas dans le monde de la typo.

Venons en aux arguments qui te font dire que taper les nbsp est une mauvaise habitude, et pourquoi je pense plutôt que tu ferais bien de prendre cette habitude :
1° dans les pages oueb : le gris est nul, certes, n’est-ce pas pour autant regrettable de ne pas faire un pas (modeste, certes, mais un pas) dans la bonne direction en ajoutant les insécables ? On évites ainsi quelques horreurs typo de plus. C’est presque (presque, hein, j’ai dis presque) du même ordre que de permettre de taper les majuscules accentuées : bien souvent pas indispensable mais appréciable malgré tout ;
2° comme tu le dis, ton LaTeX est parfaitement capable de savoir gérer les nbsp que tu y tapes et les remplacer par ce qu’il faut (c’est aussi intégré dans ConTeXt si ma demande est toujours prise en compte). Ainsi tu gardes ta bonne habitude de mettre un caractère provoquant l’insécabilité à sa place et tu garde à LaTeX toute sa puissance ;
3° je ne connais pas le système de correction auto de word, mais est-ce un drame si, dans tes parties, il y a des insécables à leur place (par défaut, je préfère une insécable non justifiante que justifiante, j’ai peut-être tort) cependant que dans les parties des autres il y en a des plus ou moins bien placés ? Avec une peu de chance, tes co-rédacteurs se demanderont comment tu fais pour ne jamais avoir de symboles typo qui se retrouvent en début de ligne et tu fais de nouveaux adeptes aux beautés de la typo.
4° comme te l’a dit A2, tu peux très bien les taper parfois (la plupart du temps) et ne pas le faire à d’autres (je ne vois pas bien quand, mais passons) : c’est ce que font (je l’espère) nos usagers qui écrivent du code et ne doivent surtout pas mettre des nbsp dans leur code (je te laisse imaginer le nombre de courriels échangés sur le sujet sur la liste de diff).

Conclusion :
Pour ton usage personnel, tu fais naturellement comme tu le souhaites, mais j’ai du mal à croire que ton « amour » de la typo te fasse vraiment négliger l’avantage d’avoir des insécables là où tu ne peux en mettre pour le moment. Si tu es plus souvent dans la situation de pouvoir (pas de devoir, je dis bien de pouvoir, parce que c’est bien) les mettre sans que ce soit dommageable, il est logique que dans ton apprentissage de la frappe à dix doigts tu prennes le pli de frapper un symbole provoquant l’insécabilité là où doit l’être.
Pour les autres — et c’est là que nous ne sommes pas d’accord — je suis vraiment convaincu que la typographie gagnerait à ce qu’un maximum de personne mette des insécables à la main. Regarde les usages : en grande majorité la dactylo est utilisée dans : des suite « office », des éditeurs en lignes (webmail et CMS) et des logiciels tiers (Outlook et consorts). Tous ces usages de la dactylo gagneraient à un bon usage de l’insécable (et aucun n’intègre de mécanisme fiable pour le faire) en permettant une meilleur lisibilité des textes tapés. C’est donc clairement une bonne habitude à prendre.

Pour ce qui est du wiki, libre à toi, bien entendu de le modifier, il est évident qu’il y a un manque de cohérence ; c’est le problème d’une rédaction à plusieurs, étalée dans le temps, et le glossaire, par exemple n’est arrivé que tard, lorsque nous nous sommes aperçu de la répétitions de certains concepts non courants. Mais attention : il ne fait pas faire trop long ! On me l’a souvent reproché. Ce n’est pas un wiki de typo mais à propos d’une disposition de clavier. Je pense que lorsque nous avons (moi au d’autres) écrit l’espace insécable, c’est que nous parlions de celle présente sur le bépo, pas d’une règle absolue de typographie soignée (je ne sais pas si c’est le cas dans le glossaire, mais il est signalé ailleurs, à plusieurs endroits, que l’espace fine existe et qu’elle est bien souvent préférable, mais non conseillée dans des logiciels non adaptés).

nemolivier 19 août 2010 à 14:08 (CEST)

@nemolivier : on est évidemment d’accord sur l’essentiel, à savoir : 1° le nbsp c’est une béquille, 2° une béquille c’est mieux que rien. Par contre, l’immense majorité des gens travaillent sous MS Word, lequel n’est pas parfait, mais pas non plus si mauvais qu’on croit, sur ce point précis (avec néanmoins les limitations inhérentes à un wysiwyg qui fait ses corrections à la volée). Quiconque connait l’existence du concept d’insécabilité utilise Word correctement en ce sens, et sur un clavier quelconque (azerty mac, par exemple, fréquenté depuis X années) l’insécable de Word n’est pas plus difficile d’accès que le nbsp du bépo : un modifieur + barre espace. De même, en France il y a pas mal de monde sous Spip : Spip gère tout comme il faut, et de façon fiable. LaTeX : idem.
Pour ce qui est de mes usages, ça ne me laisse, comme lieux d’expression en « typo nulle », que : 1° mes courriels, 2° très très occasionnellement, gribouiller sur un wiki, laisser un commentaire sur un blog/site (non Spip). Pourquoi alors je m’embêterais à : 1. prendre une autre habitude que celle que j’ai déjà, 2. bidouiller LaTeX et probablement aussi Word (car oui, c’est un drame, vraiment, si document pas cohérent… et surtout si c’est par ma faute !) pour leur faire faire ce qu’ils font déjà ? Réponse : pour mes courriels. Je ne dis pas que c’est négligeable, mais pour l’instant l’avantage escompté ne m’a pas poussé à faire ce que vous me conseillez, ou bien plutôt autre chose : on verra, un jour peut-être en effet je paramétrerai Thunderbird pour que lui aussi fasse les corrections tout seul… (ça prendra nettement moins de temps que d’adopter nouvelles habitudes de frappe ! — mais faudrait qu’il sache faire la différence entre un mail écrit en français et en anglais, aïe ! bon, on verra…).
Pour les autres, moi j’ai dit ce que j’en pensais, maintenant ils font bien ce qu’ils veulent, « les autres ». J’entends l’argument de la pédagogie, mouif, why not. Mes étudiants, je leur parle de majuscules accentuées et d’insécabilité, mais j’ai pas besoin de leur parler de bépo pour autant, un clavier azerty fait très bien l’affaire (euh… sur un Mac, notamment !).
En fait, dans toute cette histoire, on mélange deux choses : la question de la dispo clavier, d’une part, et d’autre part la question de la typographie. On les mélange dès qu’on en est à parler des « habitudes de frappe ». (Je réponds donc ici en même temps à A2 : un manuel de typo, ça parle de typo, pas de disposition clavier, donc ça doit être la même chose en azerty, en bépo, ou en ce que tu veux — on te dit ce que tu dois mettre où, et toi tu te dém*rdes avec ta dispo pour savoir comment l’y mettre.) Je suis d’accord pour dire qu’une très mauvaise dispo clavier (= azerty PC « de base ») peut être un frein à une bonne typo — même si je suppose que tous les correcteurs/typographes de France ne sont pas à 100% sur des Macs, et donc qu’on doit aussi pouvoir y arriver sur un PC —, mais je vous assure qu’on peut survivre sans bépo… Je trouve ça très bien, par ailleurs, que le bépo et les bépoètes œuvrent à une diffusion d’une meilleure connaissance de la typo (et c’est normal, vu que c’est une dispo créée pour le français et qu’il y a des spécificités dans la typo française), et très très bien qu’il y ait un nbsp, et même un nnbsp accessibles sur le bépo. Mais quant à savoir quelles sont les habitudes de frappe à adopter (là encore, c’est évidemment une question pertinente pour le bépo), eh bien… je ne sais pas, je ne suis toujours pas convaincu par vos arguments. Si on veut être prescriptif (voire normatif), je ne suis vraiment pas sûr que ce sont les « béquilles » qui sont urgentes à enseigner, et pas sûr qu’il soit opportun d’adopter lesdites « béquilles » comme habitude sinon le résultat peut être in fine exactement celui-là, ce qu’on a vu : des malentendus du type de celui qu’il y a eu entre A2 et moi… Une dispo clavier et des habitudes de frappe, c’est quelque chose qui doit ne pas être réservé à certains usages (mail, ouèbe) et pas à d’autres (LaTeX, Word).
S’il faut s’habituer à taper ses insécables, alors il faut s’habituer aussi à mettre des fines là où il faut, c’est-à-dire aussi savoir où il faut mettre une fine et où il ne faut pas… bon courage, on va avoir du boulot ! D’ici peu de temps, tous les navigateurs et éditeurs reconnaîtront le « caractère » nnbsp, et plus uniquement le nbsp (c’est déjà le cas pour Firefox je crois — pas vérifié les autres) : il faudra alors le rapprocher sur la dispo, non ? Peut-être même échanger le nbsp et le nnbsp ? Chiche ? Je vous laisse imaginer les discussions à venir !… Et les chances de voir « les gens » faire ce qu’il faut sont, à mon avis, assez limitées, non ? (Et puis, que faire d’ici-là, avec certains navigateurs ou éditeurs qui connaissent le nnbsp, et d’autres non ?) Je préfère de loin, parce que je trouve ça plus réaliste, essayer de faire adopter des outils qui marchent, et essayer de faire évoluer ceux qui sont de facto les plus utilisés. Le type de correction dont on parle est du ressort de l’interface logicielle, pas de l’utilisateur lambda. (Mais je le répète : avec Spip, ça marche ! avec Word, ça marche (ou presque) ! C’est évidemment vers ça qu’il faut aller, et non vers l’utopie d’utilisateurs tous intelligents et avertis…)

@A2, complément de réponse : je trouve ça très bien que bépo propose le nbsp et le nnbsp (et encore une fois : moi je les garde dans ma dispo modifiée), et personne ne va accuser bépo de quoi que ce soit, rassure-toi… La seule chose sur laquelle on a un désaccord, c’est savoir comment utiliser ces espaces sur la dispo, savoir quelles habitudes prendre et recommander, savoir s’il faut ou non taper systématiquement des nbsp, ou bien au contraire apprendre aussi à utiliser les nnbsp, ou bien encore, pourvu qu’on choisisse les bons et qu’on sache s’en servir, laisser les logiciels do the job… Ces caractères ne sont pas « nouveaux », et d’ailleurs ce ne sont pas vraiment des caractères : ils appartiennent à l’unicode et au langage html, pas au bépo — la nouveauté du bépo, par contre, c’est de les mettre très facilement à portée de doigts. L’avantage, c’est qu’ils sont alors plus faciles à utiliser, et donc potentiellement plus utilisés (tant mieux… tant que c’est à bon essient !) ; l’inconvénient, surtout si on recommande la frappe systématique du nbsp, c’est qu’on finit par croire que ce sont de vrais caractères, et qu’on a raison de les mettre là où on les met (c’est-à-dire parfois « à tort », dans certains contexte où on est plus exigeant).

Jenbamin 19 août, 19h59.

Sur le fond, on en revient toujours au même point, c'est au logiciel de gérer ces (n)nbsp, soit automatiquement (à l'insu des utilisateurs, le mal), soit, à defaut de correction auto., en les mettant en évidence, sorte de vulgarisation (j'ai ajouté un gadget sur le wiki pour ça). Si Firefox « gère » les nnbsp (ce que tu sembles dire, pour les rendus ?), il ne sait toujours pas rechercher une insécable : il recherche les espaces normales… du coup obligé d'utilisé IE pour vérifier la typo. de certaines pages web. Certaines versions de ce même Firefox les supprime parfois toutes en éditant une section de texte en ligne, une page wiki par ex. (sympa pour ceux qui ont pensé à en mettre où il faut). Ajoutez à celà que les insécables sont souvent perdues à la copie (copier/coller) d'un outil à l'autre (est-ce pareil sous Mac ?). La faute aux outils encore une fois, OS et navigateurs les premiers. De ce côté il y'a beaucoup de travail, et bépo ne peut pas grand chose pour ça. Espérons que la béquille tienne la route d'ici à ce que les logiciels fassent leur boulot correctement. A2 19 août 2010 à 23:03 (CEST)

Oui… mais non… c’est plus compliqué que ça ! Si tous les logiciels faisaient (bien) leur boulot de la même façon, alors seulement on pourrait réfléchir aux bonnes habitudes à prendre et à recommander. Mais ça n’arrivera jamais, pour des raisons essentielles, à commencer par le fait que beaucoup des interfaces de saisie de texte ignorent en quelle langue on y tape. Pour ces interfaces, il faudrait saisir des insécables, si possible différenciées (i.e des nbsp et des nnbsp, mais ces dernières n’existent que très partiellement pour l’instant). Mais il y a aussi les autres interfaces, celles précisément qu’on utilise pour faire du meilleur boulot : pour celles-ci, l’habitude du « tout nbsp » est dommageable, c’est une mauvaise béquille — on ne peut pas recommander aux gens de prendre des habitudes qui ne sont en particulier pas les bonnes pour Word, qui, like it or not, est le traitement de texte le plus utilisé ! D’autre part, pour ce qui est des questions de « recherche » : ce n’est pas, pas simplement, une « faute » ou un « manque » de la part de Firefox ou de je ne sais quel soft de faire une recherche indifférenciée sur les espaces, parce que ce n’est pas un logiciel fait pour vérifier de la typo, mais pour rechercher du contenu sur une page. Si la page contient « toto : tata » (avec nbsp invisible… parce que je rappelle que c’est et ça doit être, hormis l’étape de la saisie éventuellement, un caractère invisible !), et que l’utilisateur qui cherche cette chaîne de mots tape « toto : tata » (sans nbsp) dans le champ de recherche, et ne la trouve pas parce que celui qui avait fait cette page avait eu la bonne idée de mettre un nbsp, que dira-t-on ? Ce sera une erreur de conception du logiciel, ni plus ni moins, parce qu’il est normal que, pour un navigateur ouèbe, ce second usage prime sur celui que tu veux lui faire adopter. Idem pour certains copier-coller : il est souhaitable, dans certains contextes, de transformer tel caractère en tel autre, alors que dans certains autres contextes on voudrait garder toute l’info (c’est-à-dire aussi des infos de crénage & co, si on copie-colle de XPress vers XPress… mais c’est une info non pertinente si on copie de XPress vers un éditeur plein texte !). En général, c’est ce que font les logiciels : on ne colle pas la même chose selon qu’on colle dans le logiciel d’où l’on a copié, ou dans un autre logiciel.) Ce que nous voudrions, c’est pouvoir régler ces paramètres autant qu’on veut, mais là encore proposer trop de réglages à l’utilisateur lambda, ce n’est pas forcément toujours lui rendre service… Moralité : il faut choisir des outils adaptés à chaque usage — ce qui peut vouloir dire : ne pas prendre l’éditeur de texte intégré à un navigateur pour InDesign, et ne pas choisir des habitudes relatives à la bonne typo exclusivement en fonction du contexte « je veux un beau wiki pour le bépo » (ce qui est par ailleurs une volonté fort louable, et même souhaitable !). Enfin bon bref…
Jenbamin 20 août, 19h34.

insécables, suite…

Ta vision élitiste de la typographie (des bons logiciels et des utilisateurs lambda qui n'ont pas à savoir que nbsp existe… car les logiciels propriétaires font ça bien) fait que ton point d'vu est _très_ biaisé. Nbsp et nnbsp sont des caractères, point barre. Il n'est pas du tout souhaitable qu'un copier/coller modifie quoi que ce soit, sauf si un avertissement l'indique quelque part EN GROS (là, ce serait user friendly) ou comme tu dis avec des paramètres de copie. Faire l'amalgame entre nbsp et l'espace pour une recherche de caractère est aussi illogique à mon goût. Et si « ça n'arrivera jamais », soit, n'en parlons plus et campons sur nos mauvaises habitudes, sous Mac par exemple… A2 20 août 2010 à 21:39 (CEST)

Bon, la perche pour décrocher la pomme était trop tentante, je me suis un peu emporté… Je viens de lire les ajouts sur ta page utilisateur et voudrait ajouter ceci : éclairez nos connaissances de lambda user en ajoutant nbsp et nnbsp là où vous pensez qu'elles doivent être (et paraitre !), sinon ça ne sert à rien d'en parler en long en large. Quand Lacroux parle typo il joue le jeu à fond. Faite un effort en ligne, montrez l'exemple vous qui semblez compétent sur la question, c'est possible d'avoir une typo. plus soignée où que vous passiez, et d'autant plus simple avec une dispo adaptée (pas de perte de temps en correction typographique). Je suis entièrement d'accord sur le fait qu'il faudrait utiliser l'insécable fine, du peu que j'ai pu lire à ce sujet. Sauf qu'on doit déjà se battre pour faire connaitre la notion d'insécabilité. Pour le moment elle est inconnue du public. Je ne comprendrais jamais qu'on cherche à « éviter aux utilisateurs de gérer leur typo », ils ont le choix des mots, donc de la typo aussi. La liberté est là, pas ailleurs. En tout cas je comprends mieux pourquoi on lutte avec l'utilisation de l'insécable sur Wikipédia et pourquoi on esquive toute discussion parlant de la fine (« oh là là dur dur ces règles typographiques, j'préfèrerais que mon logiciel le fasse à ma place ! »). Espérons que la prochaine génération ne soit plus si laxiste, car pour le moment la quasi-totalité du web a perdu la belle typo. des livres d'antant. A2 20 août 2010 à 22:03 (CEST)

Vas-y, tu peux taper sur la Pomme, c’est pas moi que ça dérange : j’en suis simple utilisateur, pas actionnaire… Quant à mon « élitisme typographique » (sur lequel on pourrait revenir, d’ailleurs : depuis le début c’est toi et Olivier qui êtes horrifiés que j’ose envoyer des courriels sans insécables, non ?), il n’a rien à voir avec logiciels propriétaires ou non : moi quand j’ai le choix c’est sur LaTeX que je bosse, qui est tout ce qu’il y a de plus libre. Si j’ai parlé d’XPress et d’InDesign, c’est parce que ce sont les deux standards professionnels pour la PAO ; si j’ai parlé de Word, c’est parce que je constate que 94 % de mes étudiants ou collègues travaillent avec cet outil horripilant… D’autre part, je n’ai jamais dit que les utilisateurs lambda n’avaient pas à savoir que les insécables existent, j’ai juste dit que sur un rendu final les caractères invisibles devaient être invisibles, et que la visibilité des invisibles n’avait sa place qu’aux stades de la saisie et de la correction (d’où une question compliquée pour tous les wysiwyg, puisque l’interface de saisie est censée dupliquer le rendu…) ; par ailleurs, oui, je me félicite que des logiciels (propriétaires ou non) intègrent des mécanismes pour faciliter la vie des utilisateurs lambda et non-lambda. Enfin, je constate que de nombreux utilisateurs ignorent les insécables, et j’estime que les concepteurs de logiciels doivent aussi se préoccuper de ces gens-là.
Je reviens sur un point : quand je dis que nbsp et nnbsp ne sont pas de « vrais » caractères, c’est parce que, en toute rigueur, ils ne le sont pas. Il n’y a pas une glyphe dans la table de caractères que le logiciel affiche quand on saisit ce « caractère » : c’est plutôt une sorte de « balise » qui explique au logiciel qu’à tel endroit, il faut faire telle chose précise quand à l’espacement, la coupure ou non-coupure de ligne, par exemple. Déjà une simple espace « normale » n’est plus tout à fait un caractère comme les autres, même si pour le coup oui il apparaît dans la table de la police. Par ailleurs, je maintiens que les différentes entrées Unicode dont on est en train de débattre correspondent à un seul et même « signe » au niveau linguistique, qui est « l’espace » (ça rejoint ce que je disais plus haut, quant à l’importance ne pas mélanger les niveaux orthosyntaxique et typographique).
Cela étant dit, j’ai essayé de t’expliquer pourquoi des concepteurs de logiciels bien intentionnés avaient rajouté des lignes de codes dans leurs programmes, par exemple pour que l’utilisateur qui cherche « toto : tata » dans une page puisse le trouver. Tu peux trouver qu’ils ont tort, mais il faut aussi que tu comprennes la logique qui est derrière — pour ma part je ne trouve pas ça forcément illégitime, suivant le contexte. Idem pour le copier-coller : j’ai essayé de t’expliquer, sur l’exemple du crénage, que c’était tout simplement impossible de coller « la même chose » dans XPress ou dans un éditeur plein texte, parce que certaines infos sont internes au logiciel. Pour le nbsp, c’est un poil plus compliqué, mais il faut arriver à comprendre que ce n’est pas uniquement pour embêter les gens, ni pour prendre les utilisateurs pour des imbéciles et entraver leur liberté, que des informaticiens se fatiguent à rajouter des lignes de code (mais perso sur mon Mac quand je copie-colle une insécable, elle reste insécable, j’dis ça j’dis rien…). Moi je ne dis pas que c’est bien ou c’est mal (parfois je suis comme toi je voudrais des outils de recherche plus puissants), je constate que c’est comme ça, je crois comprendre plus ou moins pourquoi ça a été conçu comme ça, et j’ai essayé de t’en rendre compte…
Pour ce qui est des fines : en html et en unicode, le nnbsp est un ajout relativement récent (moins de 5 ans je pense), un jour sûrement il sera supporté par tous les outils (ou peut-être intégré aux tables des polices, qui sait ?), pour l’instant ce n’est pas du tout le cas : hors de question de le taper sur des outils/dans des contextes qui ne le supportent pas ! J’ai pas fait la liste de qui le gérait, qui ne le gérait pas, faudrait regarder très précisément avant de recommander quoi que ce soit à qui que ce soit… Je crois que pour l’instant, pour la publication html, ce n’est pas une si mauvaise chose que de faire ce que vous recommandez : des nbsp. La seule chose que je dis, c’est qu’il n’y a pas que des contenus html dans la vie, même à notre époque…
Dernier point : automatiser certaines choses pour faciliter la typo et la vie des utilisateurs, ce n’est pas une entrave à la liberté, tant que les automatismes sont débrayables. Et tenir compte du fait que tout le monde n’a pas vocation à devenir un expert en PAO, ça n’a rien d’élitiste. Toi tu grognes contre les logiciels qui ne permettent pas assez de choses, pas assez de contrôle-utilisateur (à quoi je te réponds : choisis tes outils en fonction de tes besoins) ; moi je trouve parfois à l’inverse que l’explosion des capacités d’un logiciel tel que Word comporte en retour cet effet pervers qu’on finit par croire qu’il est capable de faire de la PAO, et que n’importe qui peut s’improviser péaoïste, et envoyer son (mauvais) pdf directement chez l’imprimeur…
P.-S. : pour (ne pas) répondre à ta demande… eh bien non, désolé, je ne vais pas me mettre à insérer des nnbsp sur le wiki, pas en tout cas avant d’avoir 1) une interface de saisie en ligne qui me permette de le faire en voyant ce que je fais (ce n’est pas le cas pour moi pour le moment), 2) d’avoir vérifié que tout s’affiche bien sur au moins 95 % des navigateurs/plateformes. Je crois qu’on doit se contenter des nbsp pour le moment, pour ce qui est des contenus html… mais de toute façon on n’aura jamais une typo vraiment propre sur un contenu html, faut garder ça en tête.
Jenbamin 21 août, 11h37.

P.-S. : je viens d’essayer, juste pour voir… eh bien ça marche pas, là, les nnbsp (avec Chrome sous OS X). Donc pour le wiki et les contenus en ligne, je confirme : il faut absolument éviter de faire ce qu’il faudrait faire — on en reste au nbsp, quoi. Au passage, j’en ai profité pour les mettre, les nbsp (« automatiquement », of course, faut pas déconner !), pour vous faire plaisir… Jenbamin 21 août, 12h12.

Je ne suis pas horrifié du tout, je me fous de la typo et de l'orthographe pour les communications non pérennes (chat, mail et cie), à la volée on fait des erreurs, comme on peut en faire à l'oral (évidemment pour un mail plus sérieux on peut se relire plusieurs fois). Je ne crierais pas au loup comme némo pour une mauvaise typo. D'ailleurs, cet intérêt pour la typo soignée vient du développement de bépo, on l'avait moins avant, du moins personnellement je ne m'y étais jamais attardé. Je suis content, avec bépo, de pouvoir y faire attention et j'aimerais aider à ce que cela devienne aussi important que l'orthographie dans la tête des gens. Je cherche ici juste à comprendre votre point d'vue. Pourquoi dire une fois « les logiciels ne feront jamais bien leur boulot » puis « ça viendra un jour » ? Du point d'vue de nos machines nos nnbsp et nbsp, sont, encore une fois, des caractères à part entière quelque soit la gestion de l'insécabilité faite par l'outil derrière et quelque soit la vision que l'on donne à ce concept. L'insécable date d'Unicode 1.1 en juin 93, l'insécable fine d'Unicode 3.0 en septembre 1999 : on est encore à se battre à les faire supporter. Pourtant, un support à l'édition (à la saisie) ne demande qu'à mettre en évidence ces caractères en les distinguant de l'espace normale, chose faite dans certains logiciels, et pas d'autres. Si certains logiciels ajoutent du code supplémentaire pour les gérer, c'est parfait, c'est ce que je souhaite, hélas je crois plutôt que des lignes de codes sont ajoutées pour « ne pas s'emmerder avec eux » et les évincer, justement pour ne pas avoir à les gérer, par exemple les remplacer par des espaces. Bon, cela dit, mon premier combat c'est de promouvoir bépo et qu'azerty s'en aille car si l'on parle ici de caractères peu supportés qui ont une ou deux décennies, azerty, lui, est là depuis une douzaine de décennies, diantre ! Note pour la correction auto : mediawiki affiche automatiquement des insécables devant la ponctuation haute au rendu (cf. une recherche sur les insécables dans cette page). J'aimerais qu'elles soient dans les sources et que cela ne soit pas automatisé, que l'on soit libre d'en mettre ou pas. En tout cas, merci pour ces réponses détaillés, on voit que le sujet tient à cœur et qu'il est d'actualité ; ce genre de discussion ayant lieu un peu partout sur le web depuis deux trois années. Ah, au fait, pour signer et dater vos contributions sur un mediawiki il suffit d'utiliser quatre tildes (~~~~). — A2 21 août 2010 à 15:04 (CEST)

Merci pour le tip pour la signature, je vais pouvoir arrêter mes copier-coller !
Pour répondre à ta question : ce que j’ai dit, c’est, d’une part, que les logiciels ne feront jamais tous les mêmes corrections auto de la même façon, ne serait-ce que parce que nous discutons en ce moment de spécificités de la typo française, et que certaines interfaces de saisie ignorent la langue du texte qui est tapé, et d’autre part que le support, à la saisie et à l’affichage, du « caractère » nnbsp va nécessairement progresser. Je maintiens par ailleurs que nbsp et nnbsp ne sont pas, à ma connaissance, présent dans les tables des polices (et il n’est pas nécessairement souhaitable qu’ils le deviennent) — et même l’espace « normale », qui y est bien présente, n’a pas le même comportement qu’un autre caractère, et cette différence de comportement n’est pas la même que, par exemple, des approches de paires (ou même des ligatures) : la longueur de l’espace varie selon des règles qui dépendent du logiciel, et non de la table métrique de la police (celle-ci ne fixe que la longueur « avant étirement »), elle peut disparaître en fin de ligne, etc. Ça n’empêche pas, je suis d’accord avec toi, que pour l’utilisateur, et notamment celui du bépo qui les a sous les doigts, ça reste « j’appuie sur une touche, il insère un machin Unicode dans le fichier ». Enfin : je ne sais pas ce que tu as contre « l’ »azerty, moi j’en ai utilisé une variante (clavier Mac « français ») jusqu’il y a un mois et demi, et ma typo allait très bien, je te promets ! Je suis passé au bépo parce que ça me semblait plus pratique pour taper à dix doigts, pas pour avoir une meilleure typo… Tant mieux si le bépo est, pour toi comme pour d’autres, l’occasion de s’intéresser plus à la typo, tant mieux si le bépo facilite certaines saisies — guillemets, apostrophes, etc. — et les promeut activement, mais je ne sais pas s’il faut vraiment tout mélanger, et je ne crois pas que la typo soit la raison première pour laquelle il faudrait « combattre » les dispositions azerty — je mets au pluriel, parce que c’est précisément sur les signes dont on parle qu’il y a des différences (p.ex., la saisie des majuscules accentuées ne pose aucun problème sur un Mac) —, si tant est qu’il faille les combattre… (J’avoue avoir d’autres combats !) Amicalement, Jenbamin 21 août 2010 à 17:21 (CEST)

Oui je comprends, mais, comme pour les remarques précédentes sur Word, les gens sont sous Windows de manière générale et, tenez-vous bien, « l'azerty sous Windows n'est autre que celui marqué sur nos claviers », il n'y a rien d'autre dessus, rien de plus que le marquage, ni majuscules accentuées, ni ligatures, ni chevrons… On peut bien sûr aller glaner un pilote amélioré comme le propose quelques site, mais par défaut sous Mac et Linux les utilisateurs sont un peu plus gâtés et cela pose moins de problèmes. C'est cet azerty Windows qui nous nargue et qu'on aimerait voir disparaitre. C'est lui qui a entrainé de mauvaises habitudes typographiques sur le web : on y voit des "chiures de mouche" partout, des « oe », « E » et « C » à la place de « œ », « É » et « Ç », etc. Du coup pour faire bépo, obligé de travailler le corpus de texte et d'en vérifier la typographie avant d'avoir des statistiques de fréquences des caractères fiables… pour être vulgaire, je dirais presque que l'azerty nous aura fait chier jusqu'au bout ! — A2 21 août 2010 à 19:47 (CEST)

Je n’ai pas eu le courage de lire en entier ce long pavé… Mais ce que j’y ai vu, c’est un gros défaut (contre lequel je me bats d’ailleurs moi-même au quotidien) : le perfectionnisme ! En gros, si on ne peut pas le faire impeccablement bien, autant laisser tomber et le faire carrément mal (ou pas du tout). Et c’est justement avec ce genre de raisonnement qu’on voit des sous-titres de DVD où les majuscules ne sont pas accentuées, et les ligatures absentes. Des sites internet avec des points d’interrogation ou d’exclamation en début de ligne. Après tout, si le support n’est pas adapté, pourquoi se fouler ? Et bien non ! Je ne suis pas d’accord ! Pourquoi les textes bien typographiés (et donc plus agréables à l’œil) seraient-ils réservés aux documents haut de gamme ? Agnès 23 août 2010 à 11:14 (CEST)

Ben oui mais forcément, tiens, en voilà un autre de « gros défaut », et contre lequel à mon tour « je me bats d’ailleurs moi-même au quotidien » : ne pas lire (« pas le courage », « pas le temps », etc.) — donc moi je proteste, point. C’est vrai que ça devient un peu long ce débat, aussi « pourquoi se fouler ? »… À mon tour : « Eh bien non ! Je ne suis pas d’accord ! » (By the way : en français bien orthographié, c’est « eh bien », et non « et bien » — plus gros défaut ou moins gros défaut qu’un nbsp qui manque ? moi je ne sais pas, m’en fiche un peu à vrai dire, et puis je n’ai pas d’échelle déterminée pour compter.)
Cela étant dit, pour néanmoins faire avancer le débat : eh bien non, je n’ai jamais tenu « ce genre de raisonnement ». Ce que j’ai dit — arguments à l’appui : voudra-t-on se donner la peine de les lire attentivement (i.e pas seulement « en gros ») pour voir si on a à y redire ? —, et que je redis, c’est que pour quiconque doit parfois produire des documents dont la typographie est un tant soit peu plus exigeante que ce que permet du html courant, il n’est pas nécessairement opportun de faire de la saisie des insécables (sous la forme appauvrie de nbsp, qui plus est) une habitude, ou du moins « son habitude de frappe principale » (car je veux bien admettre qu’on peut en avoir plusieurs, on pratique tous plus ou moins ça avec les raccourcis claviers qui changent d’un soft à l’autre). Pour toutes les raisons que j’ai expliquées : je n’y reviens pas, sinon ça va faire encore plus de choses à lire. Une fois qu’on a dit ça, et qu’on arrête de me tenir des propos archi-prescriptifs (pour ne pas dire normatifs), je suis tout à fait d’accord pour dire qu’il serait souhaitable, dans les contextes très particuliers où il n’y a pas d’alternative (pour la frappe et pour le rendu, pour le rendu et pour la frappe), de taper directement des nbsp lors de la frappe — mais je demande qu’on me laisse en même temps la liberté de ne pas le faire les jours où j’ai la flemme, dans les contextes où j’estime en toute connaissance de cause que, tout maniaque que je suis, je peux me payer le luxe de cette flemme… (Je ne vois pas bien où est le rapport avec un quelconque « perfectionnisme », soit dit en passant ! Car moi aussi je peux mettre des points d’exclamation ! Et encore un ! Et un autre !) Tout ça, je l’ai déjà dit et redit : suffisait de lire. — J’invite par ailleurs qui veut à aller consulter mon site internet personnel, pour vérifier qu’il n’y a pas « des points d’interrogation ou d’exclamation en début de ligne ».
Jenbamin 23 août 2010 à 15:28 (CEST)
p.-s. : euh… pour éviter les malentendus : j’ai fait plus ou moins semblant, dans ma réponse, d’être un peu énervé par le message d’Agnès… mais c’était juste pour rire en fait — d’habitude j’évite de reprendre les gens sur leur orthographe, non plus que sur leur typo d’ailleurs (sauf mes étudiants : là je suis impitoyable ! même pour les PC Azerty ! Avec points d’exclamation et mauvaises notes à la clef !). Bref, keep cool les amis, on peut débattre, et même avoir des désaccords, sans accuser la partie « adverse » d’avoir de « gros défauts » et de faire des dévédés non accentués. Bon en tout cas je m’excuse platement pour le « et bien » / « eh bien »… et puis en vrai moi aussi parfois ça m’arrive de lire en diagonale…

Insécables, conclusion ?

Pourrait-on dire, en tentative de conclusion, qu’il serait bien, sur le wiki, d’essayer d’être moins affirmatif concernant l’usage du nbsp présent sur la disposition ? Expliquer son intérêt certain mais préciser aussi que son (ses, si on considère ici le « nbsp » comme un terme générique pour « caractère provoquant l’insécabilité ») usage est perfectible et pas le gage d’une typographie la plus pertinente ? J’ajoute à cette possible nécessité de précision, celle d’uniformiser les discours dans les différentes sections du wiki. Peut-être par un renvoi lorsque nécessaire vers le glossaire ou autre section précisant cette question un peu complexe mais qui ne doit pas pour autant « encombrer » les divers parties du wiki qui sont, malgré tout, avant tout, dévoluées à la disposition de clavier bépo. (message tapé sur clavier décalé avec rangée du bas « à la jenbamin », c’est pas gagné, surtout les réflexes dans vim et vimpérator).nemolivier 24 août 2010 à 09:22 (CEST)

Voilà qui me paraît une position pleine de bon sens. Le « manuel » étant plus complet que le « glossaire », il suffit peut-être — quant à ces deux pages tout du moins — de revoir légèrement une ou deux formulations, et de faire un renvoi du second vers le premier. Quelles sont les autres lieux où il y aurait lieu de faire des modifs ? Vous connaissez mieux les recoins du wiki que moi : si on me donne une liste des pages à mettre en cohérence, je veux bien prendre le temps d’y jeter un œil, et faire une proposition globale, dans le sens proposé par NemOlivier. (Anyway, moi je ne réclamais pas nécessairement de telles modifs, je m’étais juste permis de donner mon avis… On est tous d’accord sur le fait que ce wiki est consacré au bépo, et non à de la typo…) — Pour le clavier décalé « à la jenbamin » : ben voilà, on y revient, c’est ça le problème des réflexes, des habitudes, etc. ! Mais vu que tu pratiques déjà des réflexes différents sur clavier ortho, ça doit pouvoir venir, je suis sûr. Jenbamin 24 août 2010 à 09:52 (CEST)

Un dernier mot : je viens de faire des tests avec Word et avec OpenOffice. Contrairement à ce que je croyais, Word ne possède pas de fine, non plus qu’OpenOffice d’ailleurs. Dans Word, la saisie directe et systématique n’est pas « néfaste », contrairement à ce que je pensais, elle se contente d’être « inutile », puisque les corrections à la volée font déjà raisonnablement bien le boulot. Dans OpenOffice, de telles corrections ne semblent pas exister par défaut, il est donc évident que je suis d’accord avec vous qu’avec ce logiciel il faut taper les nbsp (… ou prendre dix minutes pour programmer lesdites corrections auto !), puisque l’usage d’un tel logiciel est évidemment du même type que son rival microsoft (i.e préparer des contenus un poil plus propre que ce que permet le html courant — mais n’espérez pas trop dépasser le « un poil », deux poils par exemple c’est déjà trop demander : l’interlettrage dans les petites justifs, mon dieu, on se croirait revenu quinze ou vingt ans en arrière dans Word…). Je trouve par ailleurs l’affichage systématique (et pas discret) des insécables assez peu wysiwyg, ce genre de paramètres devrait dépendre de l’affichage ou non des « caractères non imprimables », comme dans tout logiciel normal de PAO ou de traitement de texte… Mais je ne voudrais surtout pas relancer la discussion… En tout cas : l’habitude que vous préconisez, et contre laquelle j’ai des préventions non dissimulées, n’est donc réellement « néfaste » que pour des usages réellement soignés en typo, dans la plupart des autres cas elle est seulement passablement « inutile » (ceci est donc un demi-mea culpa — tout à fait assumé, mais néanmoins demi) — rien n’empêche donc qu’on recommande à « les gens » de saisir les nbsp dans ces autres contextes, pourvu qu’ils en connaissent les limitations (et ceux qui veulent une typo propre sont a priori au courant de ce qu’ils doivent faire ou ne pas faire, et des logiciels qui le leur permet ou non). Quant aux habitudes : faites bien ce que vous voulez, si ça vous amuse d’automatiser indistinctement sous vos petits doigts ce que la machine peut automatiser là et là seulement où c’est utile… Jenbamin 24 août 2010 à 17:45 (CEST)

Note sur OpenOffice.org : ce logiciel ajoute un espace insécable avant les ponctuations concernées à partir de la version 3.3 qui devrait sortir prochainement. L’espace insécable fine n’a pas été retenue notamment parce que beaucoup de fontes n’implémentent pas ce caractère: http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Talk:Non_Breaking_Spaces_Before_Punctuation_In_French_%28espaces_ins%C3%A9cables%29#Exclusion_of_the_NARROW_NO-BREAK_SPACE_.28U.2B202F.29 — Flamme 25 août 2010 à 09:24 (CEST)

Voilà une bonne nouvelle, on va pouvoir taper encore moins de nbsp… ;-)
Quant à la fine, visiblement il n’y ont pas tout compris (1/2 cadratin ?!!…), mais ce n’est pas bien grave. La fine, de même que tout le reste de l’espacement, devrait être à la charge du logiciel, pas des polices.
Jenbamin 25 août 2010 à 10:29 (CEST)

Discuter sur le wiki, c’est un peu comme écrire sur du papier-toilette avec une grosse mine mal taillée. Vos pavés sont peu lisibles, tout soucieux de typo que vous soyez. Le wiki, ce n’est vraiment pas terrible pour les discussions de ce genre. ^^ — Flamme 25 août 2010 à 09:24 (CEST)

Sur le papier hygiénique, je recommande en effet de ne pas tailler les mines, et d’utiliser de préférence un crayon gras (2B minimum), sinon ça va faire des trous. Ça marche encore mieux avec un vrai crayon gras, piqué dans la trousse à maquillage de votre petite amie. Moyennant quoi on peut faire de la poésie assez sympa (quoiqu’éphémère) dans ses toilettes.
Sur le wiki, le meilleur conseil que je peux vous donner reste bien sûr de ne pas me lire (vous savez, même sur papier (non-toilette) correctement typographié, je peux être assez indigeste) — mais si vous y tenez vraiment, prenez au moins le temps d’installer Readability sur votre navigateur (installé en standard sur Safari, et installable sur Chrome et Firefox : voir ici).
Jenbamin 25 août 2010 à 10:29 (CEST)

Merci pour le gros troll enflammé. C'est évident que les milliers (millions ?) de wiki de la terre ont des pages de discussions merdiques et que les milliards de pages de ces wikis ont été construites en discutant sur des blogs, chats, autres ml en ASCII ou forums à la syntaxe primitive. Que les gens ont de meilleures solutions pour travailler en communauté mais les gardent pour eux (faudrait surtout pas changer de PQ)… Ceci sans compter que mediawiki est bien plus pérène que tout le reste… Des TL;DR : un pavé c'est un pavé où qu'il soit, si tu ne veux pas les lire tu n'es pas obligé de critiquer gratuitement sur le support. A2 25 août 2010 à 11:02 (CEST)

 Le comble dans l'histoire est que tu viennes nous donner un lien vers la page de discussion d'un autre wiki ! A2 25 août 2010 à 11:13 (CEST)

Aïe! Je suis sincèrement désolé que vous l’ayez mal pris. Je disais ça surtout parce qu’il y a un forum qui me semble plus approprié... Mon humour est toujours aussi mauvais, semble-t-il. Je vous présente donc mes plus plates excuses pour cette intervention inopportune. — Flamme 25 août 2010 à 12:02 (CEST)

kein Problem, excuses acceptées ! — Le forum ? oui, pourquoi pas, on y songera. Mais la discussion était née ici, c’était normal qu’elle continue ici, il m’a semblé. Quoi qu’il en soit, le conseil Readability était tout à fait sérieux… et celui de ne pas me lire, à peine moins ! Jenbamin 25 août 2010 à 12:09 (CEST)