Discussion:Version 1.1rc2

Derniers votes avant la remise du projet de norme 2018

Le Collège d’Ergodis a décidé (7 pour, 1 neutre et une personne qui n’a pas encore voté ; voir ce mail sur la ML) que ces trois votes ne sont pas valides, car ils ont été démarrés après le délai demandé par LeBret.

Ces votes ont été démarrés après le délai fixé par LeBret faute que les deux problèmes à la base des propositions 1 et 3 aient été détectés à temps, et faute que le problème à la base de la proposition 2 ait reçu une audience suffisante quand il était pointé auparavant. À noter que le projet Afnor avait déjà introduit la notion de dépassement de délai pour cause d’assurance qualité, lors du webinaire du 12 juillet 2018, et que cette promesse de produire une norme de qualité ne saurait être considérée comme nulle et non avenue, étant donné qu’elle a été faite par M. Magnabosco en présence de M. Grouas de la dglflf.

De toute manière sur les 3 votes, le 1ᵉʳ est indécis et le 2ᵉ, rejeté. Quant au 3ᵉ, il concerne un extra de l’azerty, qui aura soit disparu soit LeBret l’aura géré pour le bépo en direct.

Trois problèmes sont apparus en train de relire et corriger la norme (page dédiée avec lien de téléchargement du projet du 16/04/2018). Ces problèmes ne sont pas liés à la norme, mais au bépo auquel il manque trois caractéristiques qui une fois acquises, lui permettront d’améliorer les choses dans un projet de norme qui, vu l’azerty dglflf, a intérêt à ne pas les empirer.

Le projet doit être prébouclé le 14 mai pour que LeBret puisse le réviser le 15 et le remettre à l’Afnor dans la journée. Les votes sont clos et ne sont pas valides. [ouverture : 12/05/2018, 05:55 CEST]. Avec toutes nos excuses pour la brièveté de la période.

Pour signer votes et commentaires : ~~~~

Symbole ≃ et symbole ¬

L’Afnor prévoit sur l’azerty que clavier bépobarré clavier bépo≃ donne « ≄ », avec d’autres transformations dans un tableau du tronc commun, clause 6.3.3.2. Une discussion sur la ML montre que le ≃ est plus utile que le symbole non. Voir ce mail de Laurent sur la ML.

On peut doubler sur la carte de base le ≃ sur la place libre sur 6, qui est mnémonique avec ⩾ juste à côté. Le résultat est que le même tableau de transformations par touches mortes marche pour le bépo, et qu’il ne faut pas virer ce tableau dans l’annexe A, et faire un tableau plus compliqué pour le bépo dans l’annexe B (voir les tableaux sur la ML).

C’est l’option la moins disruptive tout en offrant une bonne mnémonique. N’hésitez pas à ajouter la proposition que vous préférez.

Proposition 1

Doubler ≃ en l’ajoutant à la carte de base, sur la place libre en clavier bépoMaj+clavier bépoAltGr+clavier bépo6.

Cette proposition légèrement modifiée remplace la première, maintenant obsolète :

Remplacer U+00AC ¬ par U+2243 ≃. Mettre le ¬ dans clavier béposcientifique  au même emplacement (libre).

Suite aux différents commentaires déposés durant le deux premiers jours du vote, la proposition a été ajustée aux demandes : garder le ¬ sur la carte de base ; utiliser la mnémonique du voisinage de ⩾.

Tous les votants ayant voté jusque-là sont priés de bien vouloir vérifier leur vote. Merci.

Discussion Symbole ≃ et symbole ¬

Même si je trouve le ¬ complètement inutile, je trouve ≃ suffisamment accessible sur tilde. Et sa fréquence ne nécessite pas d’être sur la couche de base. -- Flavien21 (discussion) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)

Il ne s’agit pas du ≃. Il s’agit du ≄, et du fait que si le bépo n’a pas le ≃ en touche vive, le tableau à la section 6.3.3.2 doit être viré dans l’annexe A, et un tableau plus compliqué doit être ajouté dans l’annexe B. Mais cela est déjà écrit plus haut… -- Marcel (discussion) 12 mai 2018 à 07:12 (CEST)

S’il faut l’ajouter ≄ sera sur tilde+barré, ça ne change rien à ce qui est écrit, ≃ n’a pas besoin d’être en touche vive. -- Flavien21 (discussion) 12 mai 2018 à 07:33 (CEST)

La différence que cela ferait est postée sur la ML. Au lieu d’un tableau commun dans le tronc commun pour les deux, chaque disposition aurait son tableau dans son annexe. Il y aura toujours des tableaux dans les annexes, mais celui-ci serait évitable. Le bépo a besoin d’un jeu de colonnes de plus, pour ‹ barré ›‹ tilde ›, pour un seul symbole. Et quand les gens regarderont de près, ils se rendent compte que le bépo a préféré le non… -- Marcel (discussion) 12 mai 2018 à 08:49 (CEST)

Et alors ? Tu penses sérieusement que des gens se demanderont si le BÉPO a préféré le non ou l'approximation ? ._. --Milton (discussion) 12 mai 2018 à 10:27 (CEST)

Avec le même raisonnement, ≠ n’a pas besoin non plus d’être sur la carte, on peut l’obtenir avec la barre oblique morte et =. -- Laurent (discussion) 12 mai 2018 à 11:07 (CEST)

C’est une question de cohérence : avoir ⩽ ⩾ et ≠ sur la carte et pas ≃, ce serait un peu comme avoir ¼ ½ et pas ¾. Quant à la fréquence, ça se discute, mais il est toujours plus utile que ¬. -- Laurent (discussion) 12 mai 2018 à 11:07 (CEST)

[Remontée de discussion :

Le symbole d'approximation est suffisamment utile, et ¬ peut pas mal servir en sténographie, et bien sûr pour écrire des maths ou de la logique. Il faut par ailleurs penser à lui trouver une autre place sur la couche maths si on le vire. Je signale par ailleurs que certains claviers pour smartphone incluent ce symbole, ce qui tend à montrer une utilité non-nulle. Bref, tout en admettant mes biais (j'écris beaucoup de maths), je suis fortement opposé à ce changement. Bien cordialement --Milton (discussion) 12 mai 2018 à 10:22 (CEST)

[…] je n’avais pas proposé de mettre ≃ à la place de ¬ (mais à la place de ≠ et ≠ juste en dessous en AltGr+j), même si j’avais fait la remarque qu’il est plus utile et plus cohérent (il manque ∧ ∨ ⇒ et ⇔ pour aller avec ¬) ; enfin faute de grives…) -- Laurent (discussion) 12 mai 2018 à 11:16 (CEST)

C’est ma faute de ne pas avoir mis ta proposition, mais je craignais que déplacer le ≠ serait trop disruptif, et sur J il me semblait qu’il y aurait d’autres projets, donc je n’aurais pas voulu bloquer cette place. En plus, la mnémonique de ≃ avec ± m’a emballé, et je croyais que faire disparaître ¬ de la carte vive serait une bonne chose et que cela n’avait pas été fait parce qu’il n’y avait rien d’autre à mettre à la place, et qu’en même temps il n’y avait pas de mouvement comme celui qui a balayé la touche morte double accent aigu de la carte de base pour la reléguer en double frappe. Bref s’il y a utilité de voter pour plusieur propositions, il faut aussi considérer ce que je n’avais pas considéré, à savoir qu’en dispatchant les votes favorables sur deux propositions… -- Marcel (discussion) 12 mai 2018 à 12:15 (CEST)

En fait, s’il fallait déplacer ≠ sur J, autant le déplacer sur Z, forme de lettre qui rappelle ≠ de loin, et déplacer clavier béporayé  de Z sur J, à côté de clavier bépobarré . Ainsi le ≠ sera dans la même colonne que le =.

Mettre ≃ sur 6, j’y avais pensé aussi mais sans y trouver de mnémonique, alors qu’il est toujours important que ce soit logique et mnémonique. L’utilité du ¬ avait été remise en question déjà il y a un an ou deux par des fondateurs ou même l’architecte fondateur du bépo, je ne me souviens plus exactement mais en tout cas j’ai aucun souvenir que des voix se soient élevées pour plaider l’utilité et le maintien du symbole non, ou du “non logique” (nom plus… logique, vu qu’il y a le ou logique et le et logique). -- Marcel (discussion) 12 mai 2018 à 22:47 (CEST)

[Remontée de discussion :

Je suis le seul à trouver clavier bépo~  + clavier bépo= plus accessible que clavier bépoAltGr+clavier bépoMaj+clavier bépo- ? Crako (discussion) 13 mai 2018 à 22:53 (CEST)

On pourra continuer de le faire. Pour la norme ce serait juste mieux pour le bépo d’avoir ≃ sur une touche vive en plus. -- Marcel (discussion) 14 mai 2018 à 00:10 (CEST)

Avec clavier bépoAltGr+clavier bépoMaj+clavier bépo6 c’est encore pire, et si c’est affiché sur la carte, les gens n’utiliseront que cette combinaison alors que l’autre est bien meilleure. Ce n’est pas rendre service aux gens…

De plus, ce n’est pas parce que l’azerty, qui a sa propre cohérence, a des caractères en accès sur la couche de base qu’il faut que le bépo les ait aussi. -- Crako (discussion) 14 mai 2018 à 11:20 (CEST)

Sans ≃ en touche vive, les gens ne sauront pas forcément comment l’obtenir et se faderont systématiquement la table de caractères pour l’insérer. -- Laurent (discussion) 15 mai 2018 à 10:52 (CEST)

Ça fait deux sophismes en un ? Argumentum ad populum et ad ignorantiam… les gens ont bon dos. – A2 (discussion) 16 mai 2018 à 05:22 (CEST)

L’ergonomie ne doit pas être approximative, ≃ est très accessible en clavier bépo~ +clavier bépo-, pourquoi vouloir que des certain·e·s apprennent à le saisir de manière acrobatique en clavier bépoAltGr+clavier bépoMaj+clavier bépo+ qui demande presque une contorsion du pouce droit ?¬¬. – A2 (discussion) 14 mai 2018 à 01:25 (CEST)

Pour une fois la proposition ne vise ni à améliorer, ni à détériorer l’ergonomie. Le ≃ continuera d’être accessible par ‹ tilde ›, et c’est même dans le tableau Afnor, sauf que ce dernier contient aussi une ligne avec ≃ comme caractère de base, parce que l’azerty dglflf l’a sur touche vive. En l’ayant aussi sur touche vive, le bépo est à même de se mutualiser sur ce tableau aussi. D’ailleurs je change l’azerty du brouillon dans des touches mortes pour le rapprocher du bépo ! Ce n’est pas à sens unique, mais je t’assure que l’azerty est changé, alors que sur le bépo on a tant de peine pour trois petits gestes qui arrangerient trois points dans la norme… -- Marcel (discussion) 14 mai 2018 à 01:39 (CEST)

Tu pousses des modifs dont le seul but est de simplifier le travail de rédaction de la norme, au *détriment* de l’expérience utilisateur (cf. plus haut, si un accès est visible, l’autre – même meilleur – ne sera pas utilisé). -- Crako (discussion) 14 mai 2018 à 11:23 (CEST)

Options

pour, contre, neutre.

Premier vote sur trois

• contre Même si je trouve le ¬ complètement inutile, je trouve ≃ suffisamment accessible sur tilde. Et sa fréquence ne nécessite pas d’être sur la couche de base. -- Flavien21 (discussion) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)

  [Voir discussion à la section Discussion

• pour -- Marcel (discussion) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
• contre (j’ai modifié mon vote, attendu que l’accès en touche morte me semble suffisant, et les modifications en cours de vote me convainquent que tout ceci n’est pas assez réfléchi) -- Flamme (discussion) 12 mai 2018 à 07:58 (CEST)
• contre. Le symbole d'approximation est suffisamment utile, et ¬ peut pas mal servir en sténographie, et bien sûr pour écrire des maths ou de la logique. Il faut par ailleurs penser à lui trouver une autre place sur la couche maths si on le vire. Je signale par ailleurs que certains claviers pour smartphone incluent ce symbole, ce qui tend à montrer une utilité non-nulle. Bref, tout en admettant mes biais (j'écris beaucoup de maths), je suis fortement opposé à ce changement. Bien cordialement --Milton (discussion) 12 mai 2018 à 10:22 (CEST)

  Et je me rends compte que ce vote ne dure en fait même pas deux jours, et d’ailleurs que l’on avait dit que tout devait être bouclé le 4. Donc pour moi c’est niet. --Milton (discussion) 13 mai 2018 à 10:42 (CEST)

• pour (que ce soit en Maj+AltGr+7 ou Maj+AltGr+6) -- Laurent (discussion) 14 mai 2018 à 05:40 (CEST)

  [Voir discussion à la section Discussion

• pour Thomas (discussion) 12 mai 2018 à 11:28 (CEST)
• pour pierreghz 12 mai 2018 à 21h44 (CEST)
• contre C'est quoi ce vote A/B/C avec pour/contre/neutre ????? Mimoza (discussion) 12 mai 2018 à 23:45 (CEST)
• pour -- Logisim (discussion) 13 mai 2018 à 19:10 (CEST)
• contre -- Crako (discussion) 14 mai 2018 à 09:51 (CEST)

discussion remontée.

• contre l’ergonomie ne doit pas être approximative, ≃ est très accessible en clavier bépo~ +clavier bépo-, pourquoi vouloir que des certain·e·s apprennent à le saisir de manière acrobatique en clavier bépoAltGr+clavier bépoMaj+clavier bépo+ qui demande presque une contorsion du pouce droit ?¬¬. – A2 (discussion) 14 mai 2018 à 01:25 (CEST)

discussion remontée. -- Marcel (discussion) 14 mai 2018 à 01:33 (CEST)

Ajustement de la proposition suite aux commentaires déposés par les votants. Le ≃ est proposé pour la place libre sur clavier bépo6.
Tous les votants au-dessus de cet encadré sont priés de bien vouloir vérifier leur vote. Merci.

• pour -- GilDev (discussion) 14 mai 2018 à 10:45 (CEST)

Touche morte ‹ double accent aigu ›

Pour des raisons techniques et même politiques – voir ce mail de Thomas sur la ML –, le bépo a intérêt à remettre clavier bépodouble accent aigu  sur clavier bépoÉ.

Enlever le double accent aigu de la carte de base en le reléguant en touche morte virtuelle pour laisser sa place libre, alors que ce n’est pas un vrai double accent aigu mais un tréma prolongé en aigu, on risque de faire le bépo mal voir, puisque tout autour les autres claviers multilingues ont le double accent aigu sur une touche morte réelle, pas seulement virtuelle. L’Azerty Afnor, le clavier allemand DIN multilingue.

Parlant de norme, ISO/IEC 9995-11 part du principe que l’on a l’accent aigu et le double accent aigu en touches mortes réelles, et que les claviers qui n’ont pas de double accent aigu n’ont pas accès aux lettres avec double accent aigu. Ne pas avoir de touche morte réelle double accent aigu sur le bépo donne ainsi au bépo un air peu professionnel, augmente son air amateur ou dilettante, d’autant plus que le bépo avait le double accent aigu sur la version 1.0 et l’a enlevé pour ne rien y mettre à la place.

On me dira pourquoi tu viens aujourd’hui, eh bien parce que j’étais trop ignorant à l’époque où ça a été décidé. Maintenant d’autres ont soulevé le problème sur la ML, et c’est grâce à eux que le bépo aura été sauvé d’une grosse erreur, si maintenant la restauration de la touche morte double accent aigu est acceptée.

Proposition 2

Remettre clavier bépodouble accent aigu  sur la place vide de clavier bépoÉ.

Le double accent aigu restera toujours accessible par double frappe de clavier bépoaccent aigu , il s’agit seulement d’avoir une touche morte réelle pour clavier bépodouble accent aigu  afin de coller à la pratique internationale et aux avis des linguistes, qui ne disent pas du tout qu’il faut une touche morte ‹ double accent grave › (là l’azerty dglflf a tout faux). Il y a une asymétrie entre le double aigu et le double grave, qui explique que sur une dispo normalisée il faut une touche morte réelle pour le double aigu, surtout quand en plus, il y a une place de libre. Il ne s’agit pas de donner tort à ceux qui ont fait ce choix (dont moi probablement), qui était justifié quand le bépo évoluait en autonomie sans être normalisé à l’attention de l’international.

Discussion Touche morte ‹ double accent aigu ›

(la place où on propose de le mettre n’est ni plus accessible, ni plus mnémotechnique) Flamme (discussion) 12 mai 2018 à 07:56 (CEST)

Ce n’est pas le sujet. Il faut une touche morte double accent aigu quelque part, et cette place est la plus mnémotechnique. Le vrai sujet est sur la ML, et notamment dans le mail lié. -- Marcel (discussion) 12 mai 2018 à 08:19 (CEST)

La touche morte en elle-même existe déjà, c'est donc bien le sujet. -- Flavien21 (discussion) 12 mai 2018 à 08:44 (CEST)

Techniquement il y a une différence entre une touche morte réelle et une touche morte virtuelle. Il y a aussi une différence entre une carte où le ‹ double accent aigu › apparaît, une carte où il n’y a pas de place pour le ‹ double accent aigu ›, et enfin une carte où la place du ‹ double accent aigu › est vide parce que le ‹ double accent aigu › a été retiré de la carte de base. Avec tout ce que cela implique (voir la discussion sur la ML).

La même chose, vraiment ? -- Marcel (discussion) 12 mai 2018 à 08:54 (CEST)

« Il faut » = ? La norme impose de pouvoir produire les caractères ő et ű, ce qui est respecté. -- Crako (discussion) 13 mai 2018 à 23:01 (CEST)

Cette proposition est d’autant plus absurde que si elle est acceptée, la manière d’avoir le double accent aigu sera différente de celle d’avoir le double accent grave. C’est incohérent et contre-intuitif. Flamme (discussion) 12 mai 2018 à 12:05 (CEST)

Ce n'est ni incohérent ni contre-intuitif. Le double accent aigu est un accent courant du hongrois, et il est identifié dans la norme comme un accent à prendre en charge. Le double accent grave n'est courant dans aucune langue; il n'a donc pas le même statut que le double accent aigu. Il ne faut pas oublier que nous discutons de l'annexe B de la norme de clavier français, pour laquelle l'AFNOR a déterminé un certain nombre de critères à respecter, dont une liste des accents à prendre en charge. Il ne s'agit pas d'un travail indépendant. Thomas (discussion) 13 mai 2018 à 11:08 (CEST)

Il faut arrêter de parler comme si le double accent aigu n’était pas pris en charge -- Flavien21 (discussion) 13 mai 2018 à 11:18 (CEST)

Il sera toujours possible d’accéder au double accent aigu par double frappe d’accent aigu, donc l’intuitivité restera en place. Je ne dis pas qu’il faut rester conforme en tout point à ISO/IEC 9995-11, car de toute manière c’est techniquement quasi impossible, donc cette partie de norme n’est qu’un argument parmi d’autres. -- Marcel (discussion) 12 mai 2018 à 20:07 (CEST)

Cette cohérence-là n’est pas celle que l’on recherche. Bien au contraire, en ayant le double accent aigu sur touche morte réelle, et pas le double accent grave, tout le monde ne pourra qu’admirer la sagesse des gens sur le projet bépo, qui ont tout compris à l’importance relative des deux diacritiques, à l’étymologie du double accent aigu qui n’est pas du tout un « double » accent aigu mais seulement la forme que prend l’accent aigu quand il se pose sur une lettre avec tréma et qu’il le fait en Hongrie. Sérieusement si les Hongrois étaient des gens de couleur, on se ferait même accuser de racisme. Là ils sont de droite, et même plus que de droite, donc certains croient qu’il est de bon ton de leur taper dessus en éliminant leur accent de la carte publicitaire du bépo. Je pense qu’il n’y aucun souci à se faire par rapport à la logique. Techniquement le bépo est plus pro s’il a une touche morte réelle ‹ double accent aigu ›. Autrement on finira aussi par mettre la virgule souscrite en double frappe de cédille, et là tout le monde sait qu’il ne faut pas le faire, car ce sont les Roumains et que la cédille tout en étant confusible avec la virgule souscrite et était même parfois la même chose, n’est pas vraiment la même chose. Le double accent aigu non plus ne devrait pas être discriminé. -- Marcel (discussion) 12 mai 2018 à 12:30 (CEST)

Qui est “on” ? Cesse d’attribuer à tes interlocuteurs des opinions politiques qu’ils n’ont pas. La politique hongroise m’indiffère. Du reste, ce n’est pas le sujet et ça n’a aucun rapport. Tout le reste de ton argument est absurde. -- Flamme (discussion) 12 mai 2018 à 13:07 (CEST)

« On » est général, personne n’est visé. Je voulais dire que sur les dispositions de clavier faites par des professionnels, comme la DIN 2137:2012 qui a été faite par un linguiste, le double accent aigu a une touche morte en AltGr (en niveau 3 sur 5) alors que le double accent grave est accessible par double frappe d’accent grave (sauf que le driver disponible sur le site officiel ne l’a pas, à cause de MSKLC). Donc on, c’est-à-dire les gens dans le monde, se fichent de cette cohérence-là, elle n’importe pas et n’apporte aucune pertinence. C’est poursuivre un fantasme que de supprimer la touche morte réelle pour laisser une place disponible, en croyant que ce sera plus logique. Ça ne l’est pas. Il n’est pas absurde de comprendre (ce que je ne savais pas) que le double accent aigu n’est double que parce qu’il s’ajoute à un tréma, à la hongroise. Quant à la politique, chercher à rester apolitique n’est pas un avantage, car la réalité vient souvent rattraper ceux qui font ça. Je ne suis pas du tout fort en politique, mais j’essaie de prendre en compte tous les risques. Si un Hongrois te demandait pourquoi tu fais disparaître leur accent, savoir que la politique hongroise tu t’en fous ne va pas le rassurer, car la Hongrie fait tout de même partie de l’Union Européenne, donc elle nous concerne de près. Cordialement, -- Marcel (discussion) 12 mai 2018 à 19:58 (CEST)

Il devrait être évident que dans mon propos précédent, quand je dis que la politique hongroise m’indiffère, c’est dans le cadre du bépo. En clair, la politique hongroise n’a aucune incidence sur mon vote (et heureusement encore). Si un Hongrois me demandait pourquoi j’ai fait ce choix, c’est très simple, je lui dirais que c’est parce que c’est à mes yeux la place la plus cohérente et la plus accessible, donc la plus avantageuse À DEUX POINTS DE VUE DIFFÉRENTS (et même trois pour la mnémotechnique), ce que j’ai déjà mentionné auparavant. Ton problème, c’est que tu es incapable de me croire quand je dis ça. Cesse d’essayer de me faire culpabiliser, s.t.p. -- Flamme (discussion) 12 mai 2018 à 21:34 (CEST)

Excuse-moi s.t.p., je reconnais ta bonne foi mais ce qui me rend perplexe, c’est que tu refuses quelque chose qui ne t’impacte nullement. Il s’agit d’ajouter la touche morte ‹ double accent aigu › pour l’avoir sur la carte de base et pour avoir une cohérence avec l’azerty DGLFLF et avec la pratique internationale. Tu es le bienvenu pour continuer de saisir le double accent aigu par double frappe d’‹ accent aigu ›. L’utilisateur aura le choix. C’est un plus du bépo, car selon ISO/IEC 9995-11 il ne serait pas tenu de fournir cette facilité. Comme déjà expliqué maintes fois, ISO/IEC 8885-11 est inaboutie et inimplémentable. Mais elle est là, elle a été demandée par le DIN, et elle figure dans la présente norme (où je l’ai rendue facultative, autrement ce serait foutu). Donc ne te fais pas le moindre souci. Tu continueras d’expliquer que le double aigu est en double frappe parce que c’est plus pratique, et si tu veux dis que la touche morte réelle n’est là que pour faire joli, qu’elle a été remise pour une histoire de normalisation. OK ? -- Marcel (discussion) 12 mai 2018 à 21:52 (CEST)

C’est dommage qu’il y ait des caractères portant tréma et aigu (ǘḯ) parce que de saisir le double aigu clavier bépo˝  « étymologiquement » avec le roulement extérieur clavier bépo¨ +clavier bépo´  (clavier bépoAltGr+clavier bépoi+clavier bépoé) (un peu moins bien que le roulement intérieur clavier bépo´ +clavier bépo¨  clavier bépoAltGr+clavier bépoé+clavier bépoi ?) serait plus accessible que la double frappe sur clavier bépo´  (clavier bépoAltGr+clavier bépoé+clavier bépoé) ou de le remettre en clavier bépoAltGr+clavier bépoMaj+clavier bépoé. Ce cas du « hongrois » est désespéré car les deux seules voyelles portant le double aigu sont o et u sont sur les mêmes doigts que les touches mortes clavier bépo´  et clavier bépo¨  ; il faudrait trois doigts pour bien faire, avec un AltGr à gauche ou à défaut les voyelles à droite… — A2 (discussion) 14 mai 2018 à 01:00 (CEST)

On pourrait peut-être optimiser plein de choses mais pour l’instant, l’urgence est juste de ne pas laisser la place de clavier bépodouble accent aigu  vide, et d’avoir de nouveau le clavier bépodouble accent aigu  sur la carte de base. Certes cela contredit ce qui a été voté mais à cette époque personne ne bossait sur le brouillon Afnor et personne ne s’imaginait à quoi il allait ressembler. Personne ne dit que ce n’était pas logique. En tout cas c’est LeBret qui décidera car c’est lui qui y met son nom. -- Marcel (discussion) 14 mai 2018 à 01:50 (CEST)

[Remontée de discussion :

La norme a provoqué l’ajout de plein de symboles, inutile de faire des modifications non demandées -- Crako (discussion) 13 mai 2018 à 23:11 (CEST)

Donc cela prouve que le projet est géré de manière centrale. Il y a une personne habilitée à demander des modifications. Quand d’autres personnes en demandent, personne n’a rien demandé. Il ne faut pas prendre ces votes de manière personnelle. Il n’y a aucune raison de prendre ombrage. -- Marcel (discussion) 14 mai 2018 à 02:00 (CEST)

Options

pour, contre, neutre.

Deuxième vote sur trois

• neutre -- Flavien21 (discussion) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
• pour -- Marcel (discussion) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
• contre -- (la place où on propose de le mettre n’est ni plus accessible, ni plus mnémotechnique, et c’est incohérent avec la manière d’obtenir le double accent grave) Flamme (discussion) 12 mai 2018 à 07:56 (CEST)
• pour -- Laurent (discussion) 12 mai 2018 à 11:18 (CEST)
• pour -- par cohérence avec l'azerty et le bépo 1.0 Thomas (discussion) 12 mai 2018 à 11:29 (CEST)
• contre Incohérent avec le double accent grave Mimoza (discussion) 12 mai 2018 à 23:49 (CEST)
• neutre -- Lob (discussion) 13 mai 2018 à 07:45 (CEST)
• pour -- Logisim (discussion) 13 mai 2018 à 19:10 (CEST)
• contre La norme a provoqué l’ajout de plein de symboles, inutile de faire des modifications non demandées -- Crako (discussion) 13 mai 2018 à 23:11 (CEST)
• contre -- ne comprend pas les arguments ni le besoin, de toute façon c’est insolvable (voir explication en discussion plus haut) : remettre une touche morte moins accessible ne va pas aider les magyarophones. A2 (discussion) 14 mai 2018 à 01:00 (CEST)
• neutre -- GilDev (discussion) 14 mai 2018 à 10:46 (CEST)
• contre, +1 A2. --Milton (discussion) 15 mai 2018 à 00:13 (CEST)

Guillemets apostrophes réfléchis ‛ ‟

L’azerty veut les guillemets réfléchis, qui servent parfois en PAO et en web design. Il les a dans clavier bépocaractères européens additionnels . Ils ont même essayé de les ajouter dans la liste des caractères obligatoires, sauf qu’ils se sont plantés de code et que j’ai viré ces lignes. Or il se trouve que c’était sérieux.

Le bépo a de la place en clavier bépoLatin et ponctuation  sur les emplacements des guillemets virgules.

Pour info :
Cette partie de ‹ latin › et ‹ Europe › est impossible à mutualiser, car la mutualisation des lettres apostrophes U+02BB et U+02BC est prioritaire, et elle exclut la possibilité de mutualiser les guillemets.
Donc il faut  modifier la touche ‹ Europe › de l’azerty, et compléter la touche ‹ latin et ponctuation › du bépo.
Pour rappel : Sur l’azerty, il faut aussi déplacer les indicateurs ordinaux de A et O sur F et M, dans ‹ Europe ›.

Voir ce mail sur la ML.

Proposition 3

Dans clavier bépolatin et ponctuation , mettre les guillemets réfléchis U+201B ‛ et U+201F ‟ aux emplacements vides de U+201A ‚ sur clavier bépoMaj+clavier bépoAltGr+clavier bépoÀ, et U+201E „ sur clavier bépoMaj+clavier bépoAltGr+clavier bépo" U+0027 ' sur clavier bépoAltGr+clavier bépovirgule (C05, groupe 2, niveau 1) et U+0022 " sur clavier bépo"/1 (E01, groupe 1, niveau 1).

La place sur le guillemet apostrophe basse est maintenant réservée pour U+02BD ʽ lettre apostrophe réfléchie. Comme les places des guillemets ASCII sont libres en ‹ latin et ponctuation ›, les guillemets apostrophes réfléchies sont désormais proposés pour ces places, comme indiqué en vert sur la carte ci-dessous.

La carte proposée ‹ latin et ponctuation › est :

       ↓ c’est ici sur la rangée E, touche 1
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ ♯ ♮│ↀ  │    │    │    │ ↁ  │    │   ☞│   ⅓│    │ↂ ⅔│   ‴│ ◌ ⁗║        ║
│ ♭ ‒│ ‟ ―│ ‹  │ ›  │    │    │    │⁜   │ - ‐│    │⁂ ※│    │ ‱  ║   <--  ║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣
║       ║ Ꞵ  │ Ɛ  │   ℗│ Ɔ Ꞷ│ Ǝ  │ ‽  │ Ʌ  │ Ð  │    │ IJ  │ Ʒ  │ Ƿ  ║   | ║
║  ->|  ║ ꞵ  │ ɛ  │   ⁊│ ɔ ꞷ│ ǝ  │    │ ʌ  │ ð  │    │ ij  │ ʒ  │ ƿ  ║ <-' ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗    ║
║        ║ Ɑ Ꜥ│ Ʊ Ɥ│ Ɩ  │ Ə  │    │ ϴ  │ Þ  │ ẞ ẞ│    │ Ŋ  │    │Ʃ   ║    ║
║  CAPS  ║ ɑ ꜥ│ ʊ ɥ│ ɩ  │ ə  │   ‛│ θ  │ þ  │ ß ß│    │ ŋ  │    │ʃ   ║    ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣
║   ^  ║ Ɪ  │ Ꜣ ʽ│ Ȝ ʻ│ Ꞌ ʼ│ ⁃ ▪│    │ ⸮ ʻ│ Ꭓ  │ Ɣ  │ Ɂ  │    ║     ^     ║
║   |  ║ ɪ  │ ꜣ  │ ȝ ʿ│ ꞌ ʾ│ •  │ ĸ  │ ʼ  │ ꭓ  │ ɣ  │ ɂ  │    ║     |     ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧╦═══╧══╦═╧════╬═════╦═════╣
║       ║      ║     ║ [espace quadratin]   ‿   ║      ║      ║     ║     ║
║ Ctrl  ║ WinG ║ Alt ║ ␣                    ‾   ║AltGr ║ WinD ║WinM ║Ctrl ║
╚═══════╩══════╩═════╩══════════════════════════╩══════╩══════╩═════╩═════╝
                ↑ (réservé)      ↑ et là-haut sur la touche virgule, en AltGr.

Discussion Guillemets apostrophes réfléchis ‛ ‟

Où sont les emplacements où vous voulez que ce soit placé… ? Ce n’est pas clair. Flamme (discussion) 12 mai 2018 à 08:09 (CEST)

De ce que j'ai compris sur AltGr+Maj+À et AltGr+Maj+" -- Flavien21 (discussion) 12 mai 2018 à 08:46 (CEST)

Oui c’est ça. Je vais le mettre en haut. -- Marcel (discussion) 12 mai 2018 à 09:00 (CEST)

Options

pour, contre, neutre.

Troisième vote sur trois

• neutre -- Flavien21 (discussion) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
• pour -- Marcel (discussion) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
• pour -- Thomas (discussion) 12 mai 2018 à 11:30 (CEST)
• pour (Si j’ai bien compris, c’est en (latin et ponctuation) (double virgule apostrophe basse) et en (latin et ponctuation) (virgule apostrophe basse) ; ça me semble assez logique.) -- Laurent (discussion) 12 mai 2018 à 11:33 (CEST)
• pour -- pierreghz 12 mai 2018 à 21:48 (CEST)
• neutre -- Une image aurait permis de comprendre ou ces caractères vont être placés car là j'ai rien compris. Mimoza (discussion) 12 mai 2018 à 23:54 (CEST)

Une carte a été ajoutée, et les places proposées ont changé.
Tous les votants au-dessus de cet encadré sont priés de bien vouloir vérifier leur vote. Merci.

• neutre -- Lob (discussion) 13 mai 2018 à 07:43 (CEST)
• pour -- Logisim (discussion) 13 mai 2018 à 19:10 (CEST)
• pour -- GilDev (discussion) 14 mai 2018 à 10:33 (CEST)
• pour (sous réserve que ce ne soit pas trop tard pour modifier le document de la norme) -- Flamme (discussion) 14 mai 2018 à 11:16 (CEST)

Terminé. Merci !

Des caractères inutiles mais pas tant que ça (phase 2)

Suite à une discussion sur la rc1 et une discussion sur la ML⚓ qui y a renvoyé, les symboles postiches ont été [remplacés par du générique sous macOS puisqu’on était dessus  ; or quand il s’est avéré que pas mal de symboles étaient inutilisés, j’ai tout annulé et refait en collant dans ce tableau,] soumis à un “examen approfondi”. Il se trouve que la moitié de ces symboles ne servent pour aucune touche morte (dans l’état actuel des touches mortes, donc certains symboles ont été placés de manière préventive. Pour les autres, et pour le remplissage des places vides en général, il faut qu’un accord soit trouvé au sein de la communauté, comme demandé par A2 lors de la première phase de discussion.

Place	Symbole	Touches mortes utilisatrices	Cause ou thématique
3-D10	☮ U+262E	‹ Symbole scientifique ›	Paix, pacifisme
3-D12	⚜ U+269C	‹ Symbole scientifique ›	Histoire de France, héraldique
3-C12	✈ U+2708		Aviation, surconsommation d’hydrocarbures
4-E06	☭ U+262D	‹ Symbole scientifique ›	Évasion et fraude fiscales
4-D02	♥ U+2665	‹ Symbole scientifique ›	(Évite que « Cœur 2.0 » le monopolise)
4-D06	☠ U+2620	‹ Symbole scientifique ›	Empoisonnement, agrocriminalité
4-D07	☢ U+2622		Risque et danger nucléaire en France
4-D08	☣ U+2623	‹ Symbole scientifique ›, ‹ Symbole scientifique barré ›	Risque de pandémies
4-D10	☯ U+262F		Bouddhisme, dialectique, équilibre
4-D11	☙ U+2619		Ornement typographique
4-D12	♿ U+267F		Handicap, accessibilité
4-C10	⚓ U+2693		Aussi symbole religieux ; ancre HTML
4-C11	⛽ U+26FD	‹ Symbole monétaire ›	Consommation d’hydrocarbures, émissions de CO₂
4-B10	⛄ U+26C4		Dérèglement climatique

La solution la plus simple est possible sous macOS : tous les symboles postiches sont provisoirement remplacés par des actions génériques avec sortie par défaut vide. Dans XKB et sous Windows, où les caractères sont directement alloués aux touches, seule la moitié inutilisée des symboles peut être supprimée ; l’autre moitié devra être remplacée par des caractères moins controversés, car il est peu probable que la carte des symboles scientifiques puisse se caler sur les caractères réguliers de la carte de base, sans empiéter sur les emplacements réservés.

Les usages ne manquent certainement pas pour occuper tous les emplacements, mais à ce stade (v1.1rc2) il a été décidé de ne pas pousser le développement plus loin. -- Marcel (discussion) 15 mai 2019 à 06:40 (CEST) / Marcel (discussion) 16 mai 2019 à 05:32 (CEST)

À noter que dans la première version de test du pilote Windows que j’avais fait il y a deux ans, j’avais ajouté uniquement les caractères dans les emplacement utiles. J’ai remplis tous les emplacements sur la version final pour faire comme sur la version Linux et la carte de base du mac qui ont été générés par ConfigGénérator.
Effectivement certains de ces symboles sont polémique, c’est pour ça que j’ai remplacé sans demander le ☭, sauf que sans faire exprès je ne l’ai pas remplacé par la même chose sur Windows (⌨) et MacOS (⚠)
Flavien21 (discussion) 16 mai 2019 à 08:01 (CEST)

Merci, j’ai compris. En remettre une couche se justifiait tout à fait par l’urgence ou l’imminence des problématiques associées à beaucoup d’entre ces symboles ; ainsi les experts prédisent une catastrophe ☢ en France, où les déchets ☢ s’accumulent par ailleurs ; les ⛄ disparaîtront de nos latitudes, comme un million d’espèces à l’échelle mondiale, à cause du vandalisme et de la surconsommation d’aliments animaux à l’origine d’environ un tiers des GES ; la liste s’allongerait facilement, et presque tous les symboles listés ci-dessus y passeraient. (Quant à l’⚓, elle survient dans le rendu du modèle {{ancre}} au début de cette section.)

D’ailleurs, le ♥ (un un autre caractère homoglyphe, je ne sais pas exactement) figure aussi sur la carte du fork bépo « éwopy » et en est l’éponyme (actuellement « disposition Cœur 2.0 »).

Il faudra juste trouver moyen de prendre en compte les différentes demandes exprimées sur la ML et le wiki au cours des discussions citées ci-dessus.

Marcel (discussion) 17 mai 2019 à 08:05 (CEST)

J’ai ajouté une colonne pour quelques exemples des bonnes causes symbolisées. -- Marcel (discussion) 17 mai 2019 à 23:52 (CEST)