Discussion v2:Idées

De Disposition de clavier francophone et ergonomique bépo

Attention

Pour une bonne utilisation des pages de discussion :

  • répondez à la suite (en-dessous) des précédentes contributions et évitez de les modifier ;
  • créez un nouveau fil de discussion en dessous de ceux existants ;
  • utilisez les deux-points « : » en début de ligne pour indenter vos réponses (plusieurs ::: pour indenter de plus en plus) ;
  • signez automatiquement vos interventions en tapant ~~~~ qui sera remplacé par votre pseudo et la date après sauvegarde.

Rappel de quelques conventions utilisées sur le wiki :

  • Concernant les touches de clavier :
    • « X » et X désignent le caractère X dans l’absolu. Utiliser les guillemets pour clarifier si nécessaire ;
    • {X} et clavier bépoX désignent la touche X sur la disposition BÉPO courante (syntaxe : {{touche|X}}) ou son alias {{t|X}}).
    • [X] et clavier azertyX désignent la touche X sur la disposition AZERTY (syntaxe : {{toucheA|X}} ou son alias {{tA|X}}) ;
  • Les votes se font avec les modèles pour, contre et neutre (syntaxe : {{pour}}, {{contre}} et {{neutre}}).

Nouvel algorithme: optimisation linéaire à variables binaires

C'est un truc auquel je pense depuis longtemps mais que je n'ai jamais vu dans les discussions... Pour ceux qui s'y connaissent un peu en optimisation linéaire (en nombre entiers), je pense qu'il y a là-dedans tous les outils nécessaires pour fixer une fois pour toutes une version clean du bépo. Et pour ceux qui ne s'y connaissent pas, l'optimisation linéaire c'est, en deux mots: on cherche à maximiser (ou minimiser) une fonction objectif linéaire (de type SUM_i a_i * x_i) sous des contraintes d'égalité ou d'inégalité linéaires (de type SUM_i c_i * x_i = d ou SUM_i c_i * x_i <= d). La magie de ces problèmes, c'est qu'il existe des solveurs existants capables de résoudre (plus ou moins rapidement selon le problème) un problème formulé sous cette forme. La variante "en nombres entiers", comme son nom l'indique, ajoute en plus la contrainte que les variables du problème ne peuvent prendre que des valeurs entières. Pour ça aussi il existe des solveurs, mais généralement ça prend un peu plus de temps à résoudre.

Alors la question de définir la carte du clavier, je vois le problème à résoudre comme le suivant:

  • variables binaires: x_ij = 1 si le symbole i se trouve sur la touche j, 0 sinon (avec 1 <= i, j <= 48, bien qu'on puisse se restreindre aux 3 lignes inférieures et fixer manuellement la ligne des chiffres). Ca fait en tout 48^2 variables dont beaucoup seront nulles.
  • fonction objectif: MIN (énergie de frappe) + (pénalité des digrammes) * F avec F un facteur pondératif (par exemple 1/10). Là-dedans on calcule:
    • l'énergie de frappe se base sur la carte d'accessibilité. En détail: l'énergie de frappe est la somme des énergies de frappe pour chaque caractère (indice i). L'énergie de frappe pour un caractère vaut SUM_j f1_i * x_ij * p1_j avec f1_i la fréquence de ce caractère dans la langue française et p1_j la pénalité associée à la touche j (c'est la carte d'accessibilité). Remarque: comme on le verra dans les contraintes, une seule variable x_ij est non-nulle (et vaut 1) par caractère, donc la somme revient à sélectionner cette variable non-nulle. Donc on se retrouve finalement avec: énergie de frappe = SUM_ij f1_i * x_ij * p1_j
    • la pénalité des digrammes: (ici je me rends compte que j'ai ptet oublié un truc dans mon modèle... je repasserai plus tard terminer mon raisonnement) [edit: en fait il faut ajouter un 3e indice aux variables pour que ça fonctionne: on a alors les variables x_ijk = 1 si le caractère i se trouve sur la touche j et appartient au n-gramme k mais alors ça devient un peu compliqué de suivre le raisonnement... Je peux continuer le développement s'il y a des gens que ça intéresse]
  • contraintes:
    • chaque touche contient un et un seul caractère: SUM_i x_ij = 1 pour tout j
    • chaque caractère est placé sur une touche: SUM_j x_ij = 1 pour tout i

Lawrent 24 juillet 2013 à 12:24 (UTC)

Placement des mains et utilisation du clavier

Concernant le placement des mains et l’utilisation du clavier :

  • KLMÙ n’a jamais été une position de repos, aucun clavier ne propose un ergot de positionnement sur [K], donc on oublie SVP !
    • Aucun clavier ne proposait la disposition bépo avant que TypeMatrix ne le fasse… Une position de repos sur SDFG-KLMÙ serait très pratique (et résoudrait notamment le problème du w), et peut-être que le fait de mettre en avant cette idée encouragera des fabriquants de claviers à la suivre. Julien RF 31/05/09
  • QSDF-JKLM / QZEF-JIOM : l’intérêt de la deuxième méthode est surtout d’améliorer l’accessibilité des voyelles en Qwerty, donc parfaitement inutile en Dvorak-* ; par contre, il reste vrai que [ZE] et [IO] sont quasi autant accessibles que [SD] et [KL], puisque placées sous les deux doigts long. Je crois qu’on peut raisonnablement considérer les touches [ZEIO] comme des touches de repos.
  • méthode de saisie : je reconnais bien volontiers que la méthode « en A » est confortable pour la rangée du bas sous la main gauche, mais elle est réservée aux claviers 105 touches et éloigne le [B].

Bref, je trouve qu’il est plus que temps de se conformer aux standards dactylo : ça éviterait des discussions stériles et je pense que ça ferait gagner en crédibilité au projet. Kaze 4 août 2008 à 11:02 (CEST)

pour ma part, je trouve la position QZEF beaucoup plus difficile que QSDF sur le clavier décalé. Mais peut-être parce que je me suis habituée au TMx…
Quand à la position des mains, je suis aussi pour la méthode dactylo, ça évite les problèmes quand on passe d'un clavier à l'autre.Flocondeneige 4 août 2008 à 11:51 (CEST)

Objectifs

L'objectif de la v2 a-t-il été défini ?

La v2 sera-t-elle une disposition dédiée au français (la langue), ou bien une disposition dédiée aux Français (les gens qui tapent du français, de l'anglais, du code et même d'autres langues) ? Flocondeneige 4 août 2008 à 10:40 (CEST)

+1, une disposition de clavier dédiée aux francophones se doit de prendre en compte l’anglais et l’écriture de code. Je pense qu’il suffirait de respecter une règle simple : placer toutes les lettres en zone dactylo (i.e. exit les MZWÇ). Ça suffirait pour rendre le Bépo plus efficace que l’Azerty pour l’anglais, ce qui n’est pas le cas actuellement. Kaze 4 août 2008 à 11:02 (CEST)
Je suis entièrement d'accord. Il faut placer toutes les lettres en zone dactylo (même en azerty ils avaient compris ça!). Et on pourrait même utiliser la rangée des chiffres pour certaines lettres. Pourquoi ne pas mettre les chiffres en AltGr à la manière d'un pavé numérique pour la main gauche? Thargos 27 mai 2009 à 10:59 (CEST)
Est-ce que ça a vraiment un grand intérêt de nos jours une disposition qui est malcommode en anglais ? Je me trompe peut-être, mais il me semble qu'il y a des chances pour qu'une grande partie des gens qui s'intéressent à l'ergonomie en informatique, donc à des projets de type Dvorak, soient souvent amenés à taper autre chose que du français, que ce soit du code ou de l'anglais. En ce qui me concerne, je serais intéressé par une disposition plus polyvalente que du bépo francophone pur. Et même si le but est de faire une disposition amenée à diffuser dans le grand public et à remplacer l'azerty et ses autres cousins francophones, on peut se demander si le grand public n'est pas de toutes façons un ensemble hétérogène pour lequel quelquechose de polyvalent est approprié. Si l'objectif est effectivement une disposition de compromis, alors peut-être qu'il ne faut pas partir d'une disposition fortement optimisée pour le français, mais plutôt de commencer par dresser une liste des défauts majeurs à éviter pour chacune des utilisations: français, anglais, code. Ensuite seulement, optimiser dans le cadre de ces contraintes.--Bli 24 mai 2009 à 21:50 (CEST)

À propos de code (je ne sais pas si ça a sa place ici): peut-on vraiment parler de code en général ? L'accessibilité des différents caractères et digrammes dépend en partie du langage de programmation utilisé. Et un détail: les couples de codes ouvrant/fermant sont-ils considérés comme des successions de caractères à rendre facile d'accès ? Personnellement, j'ai une forte tendance à ne pas taper linéairement: je ferme tout de suite après avoir ouvert, puis je reviens en arrière pour remplir. Ce genre de comportement n'est pas pris en compte quand on soumet un corpus de documents à l'analyse, j'imagine. (Des flèches gauche et droite à accès facile m'intéresseraient beaucoup, d'ailleurs.) --Bli 24 mai 2009 à 21:50 (CEST)

Justification d'une V2

Un clavier est par essence quelque chose de statique (la persistence de l'Azerty en est la preuve). Avec la V1, un certain consensus a été atteint et il est clair que le bépo est bien meilleur que l'Azerty pour le français. Pour les autres langues, ce n'est certainement pas pire que l'Azerty.

La V1 a pour objectif de toucher un plus large public : marketing, contact avec les constructeurs de clavier, intégration dans les différents OS, …

Qu'apporterait une V2 que la V1 n'a pu adresser ? Certainement un retour d'une plus grande plage d'utilisateurs. Une optimisation.

Mais est-ce que les utilisateurs qui ont souffert pour passer au bépo serait prêt à recommencer juste pour une petite optimisation ? Est-ce que la V2 n'arrivera pas justement au moment ou le bépo commencera à rentrer dans les moeurs comme le dvorak US, envoyant de cette fait une certaine confusion ? Comment serait-ce perçu par les quelques fabricants de clavier bépo ? Il est fort probable d'ailleurs que les OS gardent un bépo V1 en parallèle d'un V2.

Le principe d'une V2 ne va-t-il pas à l'encontre de la volonté de standardisation du bépo ?

Jamais une disposition ne fera 100% d'heureux, cela signifie-t-il V3, V4, V89 ? Après tout, le Dvorak US est largement imparfait (en introduisant la contrainte d'utiliser les touches QWERTY) mais il a l'avantage d'être fixe et suffisamemt populaire pour être "connu" (au moins de nom).

La V2 n'est-elle pas tout simplement la réunion d'une part d'une série de personnes ayant investi beaucoup de temps et d'effort (merci d'ailleurs pour tout ça) et n'envisageant pas de s'arrêter et, d'autre part, de "nouveaux" découvrant le bépo sur le tard et voulant apporter leur petite modification.

Si la V2 semble logique, n'est-elle pas fondamentalement nocive à l'objectif du projet ? (si cette volonté est, comme je le pense, de promouvoir l'ergonomie et un clavier logique auprès du plus grand nombre)


Une comparaison pertinente est, je pense, l'esperanto, dont le but est d'avoir une langue internationale et facile. Des critiques a postiori dirent qu'on pouvait rendre l'esperanto encore plus facile et ainsi naquit l'ido mais qui, se faisant, fit compétition à l'esperanto et surtout se focalisa sur la technique en oubliant un aspect essentiel : avoir une langue internationale populaire. http://fr.wikipedia.org/wiki/Esperanto http://fr.wikipedia.org/wiki/Ido

--Ploum 27 mai 2009 à 15:37 (CEST)

Déjà peur du changement toi qui écrivais si bien l'année dernière sur ton blog que le changement et les gens ne faisaient pas bon ménage, en décriant l'azerty (et les religions xD) ? De toute manière, tout ce dont tu parles (dsk, bépo, esperanto…) restera impopulaire quoi qu'il advienne, autant se lancer. J'étais assez utopiste vis-à-vis du bépo il y a deux ans mais après quelques recherches historiques (Navarre, Marsan…) je crois qu'il faut se rendre à l'évidence que l'azerty survivra à tout tant qu'il y aura des claviers comme nous les connaissons. Il n'y avait pas grand monde réellement intéressé par le dévellopement du bépo ; personne n'a remis en cause la méthodologie, à sans cesse secouer les gens pour voter certains choix et avancer, peu de testeurs réel, etc. Bon, le bépo reste bien plus documenté que l'origine de l'azerty pour lequel on ne trouve aucune trace historique (sauf qu'il découle du qwerty…). Le développement de la version actuelle a pour autant permis de mettre en évidence des points importants à prendre en compte (qui sont pas mal résumé sur cette page) ; il reste des points fondamentaux sur lesquels les avis divergent, par exemple sur l'accessibilité des touches, des chiffres, des rangées (le dvorak-fr favorise la rangée du bas avant celle du haut, est-ce pertinent ?), des autres langues (l'anglais), du comportement des touches mortes, un altgr symétrique ou pas… Ajoutez à ceci que les gens sont matérialistes, ils veulent du tout cuit, que l'on pense à leur place : la page la plus visitée après l'accueil et la page d'installation est la page TypeMatrix, pourtant il y en a des pages à lire sur le wiki (bien plus intéressantes !). Personne n'ose proposer des modifications de la couche AltGr qui n'est pourtant pas figée : peur ou paresse ? Même la rc3 semble un sujet tabou ! Oui, la v2 c'est de la masturbation intellectuelle, on sait bien que la perfection n'est pas de ce monde et que le mieux est l'ennemi du bien. On ne sait pas si ça changera vraiment la dispo ou pas. L'intérêt est qu'elle sera mieux que la v1 si l'on porte plus d'attention à chaque étape de construction et donc pour les gens en azerty ayant besoin de taper du français la v2 sera préférable. De là à savoir si les gens en bépo devront y passer pour un gain plus minime, c'est sûr que c'est une autre histoire. À eux d'en juger ! Perso, je suis prêt à tenter le coup car comme on dit qui ne tente rien n'a rien. L'intérêt est aussi de compléter les outils existants : il serait intéressant pour les personnes « multilangues » d'avoir un outil multiplateforme dans lequel on pourrait bourrer un corpus et qui nous génèrerait une disposition perso. Pour la normalisation, à ce que j'ai compris, de nos jours c'est juste une histoire de gros sous… Enfin pour ce qui est de l'état de cette « v2 », la première étape c'est le corpus, avec wikipédia on table déjà sur 1700x plus de caractères que pour la version 0.1, un bon début, non ? A2 27 mai 2009 à 16:32 (CEST)
Je ne parle pas de moi car je suis (nous sommes, en ce qui concerne les claviers) des exceptions qui cherchent justement le changement (parfois trop ?). Or, en sortant une V2, nous pourrions aller à l'encontre d'une volonté de changement plus grande en faisant peur à outrance. Je remarque que tous tes arguments semblent purement techniques « batissons le meilleur clavier même si on est 10 à l'utiliser » (ce qui est défendable) là où, personnellement, je préfèrerais une approche « Nous avons bâti un excellent clavier, tentons de le rendre le plus populaire possible ». Mon but n'est pas de détrôner l'Azerty mais, que dans 10 ans, je puisse facilement trouver un clavier avec la disposition que j'utilise (V1 ou V2). Mon but est que je puisse dire à ma mère « Si tu veux dépasser tes 15MPM, essaye le bépo » tout en sachant que ça va pas changer tous les ans. Le Dvorak US remplit parfaitement ce rôle et beaucoup de monde dans le milieu informatique a entendu parler de Dvorak. Les différents Dvorak-fr n'ont jamais réussi ce pari (pas plus que Colemak). Soit on veut que bépo reste au niveau Mouette (par des geeks pour des geeks) et une V2 prend tout son sens soit on veut passer au niveau Dvorak et il faut se fixer : on garde la V1 et on la promeut ou bien on la garde urtra confidentielle, on la renomme 0.10 et on attend la V2 (une future 1.0?). Je pense que le bépo V1 est une grande opportunité marketing (rien que le nom qui est facile et représente le début du clavier) et une V2 me semble un obstacle important au succès "populaire" du bépo (le mieux est l'ennemi du bien). Je crois aussi qu'après la V1, les membres du projet devrait prendre quelques mois pour réfléchir, faire autre chose et relever la tête du guidon. La V2 n'est-elle pas justement la peur de l'atteinte d'un objectif ? --Ploum 27 mai 2009 à 23:27 (CEST)
J’aime beaucoup la façon de voir les choses de Ploum. J’ai beaucoup, moi aussi, défendu le côté utilisateur du bépo. Je ne suis pas du tout contre une V2. Mais soyons conscient qu’elle ne sera pas faite demain et que nous avons tout le temps de promouvoir la V1 en attendant. nemolivier 28 mai 2009 à 10:26 (CEST)
De plus les quatre premières lettres de la v2 ne seront peut-être pas bépo. Disons que ça sera notre colemak à nous. L'un empêche-t-il vraiment l'autre? Je pense qu'on peut réellement faire la promotion du bépo. Les plus intéressés trouveront la v2 et l'essayerons peut-être. Lorsque j'ai voulu me renseigner sur le dvorak, j'ai rapidement vu qu'il n'y en avait pas qu'un seul. J'ai vu que le dsk ne me conviendrait pas forcément (les accents). J'ai vu que des dvorak-fr existaient. J'ai continué de chercher et j'ai trouvé le bépo. J'ai évalué les différents dvorak-fr selon la documentation qui les accompagnait et un peu la philosophie et la communauté qui entourait chacun. J'ai finalement opté pour l'apprentissage du bépo. Mon cas une n'est pas une généralité, mais peut-être peut-il permettre aux personnes à l'origine du projet de voir comment certains les ont rejoins. Selon moi, le risque de ne pas faire une v2, c'est s'exposer à la possibilité de voir beaucoup de forks du projet naître par la suite. De toute façon, il y en a déjà et il y en aura toujours. Il y a plusieurs dvorak-fr. Je comprends néanmoins le point de vu de Ploum. Thargos 28 mai 2009 à 14:06 (CEST)
Je déterre, mais je pense que si la V2 est bien meileure que la première (on pourrait faire des graphiques et sortir des beaux chiffres), ça pourrait attirer pas mal de monde. Est-ce qu'on doit "subir" le Bépo v1 comme on a subit l'azerty? Ou est-ce qu'on continue d'avancer, en sortant quelque chose de meilleur? Et ceux qui souhaitent rester en Bépo V1 le pourrait, sortir une V2 n'affecterait en rien les utilisateurs de l'"ancienne" version. Sinma 21 janvier 2013 à 10:56 (UTC)
Entièrement d'accord avec Ploum: à première vue une V2 ressemble à un clavier bidouillé par les développeurs insatisfaits de la V1. Les gens qui s'intéressent à une V2 sont tout à fait capables de la développer dans leur coin et l'utiliser de leur côté. Jetez un oeil à ma disposition et vous verrez que je sors des sentiers battus des bépoètes. Alors oui, il est fort probable que je serai le seul utilisateur de ma disposition (et sur Linux en plus, je sais pas si Windows m'autoriserait à chipoter autant avec les modificateurs), mais en attendant elle me plait. Si V2 il doit y avoir, à mon avis elle devra arriver bien après la vague d'adhérents au bépo. Parce que sinon, de 1 elle donnerait aux curieux le message fort "n'adoptez pas encore! on est encore en phase de développement! revenez plus tard!" et de 2 quelqu'un qui a désappris ses habitudes de frappe pour en adopter des meilleures est capable de le refaire (surtout si la V1 et la V2 gardent un tronc commun). A la limite, on pourrait garder la V1 en page d'accueil et mettre plus bas un message à l'attention des curieux pour les informer qu'il existe une V2 qui pourrait éventuellement mieux convenir à leurs besoins (en prenant le temps de justifier les améliorations de la V2)... Lawrent 24 juillet 2013 à 13:00 (UTC)

« Charge mentale » ou « gestion mentale »

C’est une question qui avait déjà été évoquée par Nemo, et qui a du prix à mes yeux : Il faut considérer que si ce sont bien les doigts qui font le travail, ils sont commandés par un cerveau qui ne peut entrer en phase d’ordres moteurs directs par places puis même par séquences (seule condition pour aller très vite), qu’au bout d’un très long apprentissage. Si l’on considère que le bépo ou la v2 doit quand même montrer rapidement des avantages à ses novices, il serait bon d’examiner cette question de charge mentale, de gestion mentale.

Désolé de ne pas énoncer des généralités universelles et prendre mon cas, mais ça me semble plus honnête.

Je dois dire qu’au bout de 3 mois, je me rends bien compte que ce qui limite (de beaucoup) la vitesse, c’est bien la charge mentale, et pas du tout l’agilité des doigts. Devoir inhiber des tendances naturelles, c’est très coûteux mentalement.

Je vois deux directions pour prendre en compte cette question :

- d’une part la valeur phonétique des lettres. Ça me choque beaucoup de devoir taper des phonèmes forts avec un doigt faible, ça ne me semble pas naturel du tout. Et je pense que ce sont les raisons qui font qu’au bout de 3 mois de bépo exclusif, je me trompe toujours sur les mêmes lettres, ou j’ai seulement besoin d’un temps supplémentaire pour re-fixer en tête leur vraie place. Premier exemple qui me vient : taper un F avec l’auriculaire en position repliée, ça ne me va pas du tout. De même avec le B. Le O ne me semble pas logique non plus, puisqu’il est fait avec l’index en extension, alors qu’il se prononce dans l’arrondi et l’intérieur de la bouche.

- (et aussi), éviter de placer des lettres confondues facilement par les dyslexiques dans des positions symétriques (ex : le bépo propose le p et le d tous deux avec le majeur en haut).

- d’autre part, éviter les dispersions trop importantes des frappes, ou plutôt, chercher plus d’homogénéité. Le fait de l’alternance 1-1 des deux mains (et qui était dicté par les contraintes techniques des machines mécaniques) ne me semble pas très naturel, et je dois dire même un peu fatiguant. À l’époque où je tapais à La Rache en azerty, j’avais peu à peu développé des séquences types de frappe qui favorisaient l’usage d’une seule main (il n’y avait pas trop de position de base des mains), du moins c’est comme ça que je les mentalisais (telle suite de doigts main droite, puis telle autre suite de doigt main gauche, etc.), et il me semble que j’étais plus productif comme ça qu’en frappe 10 doigts en bépo (j’arrivais à taper à 55 mpm sans penser à autre chose que ce que je voulais écrire), malgré les positions de touches pas très pratiques de l’azerty.

En conséquence, j’ai le sentiment qu’une alternance 2-2 (ou mieux encore, pas systématique) serait plus confortable que ce va et vient mental si rapide et incessant d’une main à l’autre. C’est peut-être une question de dimensionnement du corps calleux, qui n’est pas la même chez tout le monde, encore une fois. Je remarque en effet que les séquences qui ont très vite marché toutes seules en bépo sont par ex -ssent ou -mment, les plus typiques. Par contre, des mots comme « débilité » sont un cauchemar pour moi, et mon rythme de frappe diminue au moins de moitié sur ces configurations trop alternées. La variabilité du rythme d’alternance est à mon sens facteur de détente, exactement comme on se fatigue moins à conduire sur une route avec quelques virages que sur une autoroute rectiligne.

Peut-être que les impressions sur la place « mentalement logique » des lettres varient d’une personne à l’autre, mais je serais fortement enclin à penser qu’il y a des tendances générales. Je l’ai en tout cas constaté dans la correspondance sons/couleurs (phénomène de synesthésie). Sur cette forte probabilité d’un noyau de similitude, cette idée serait rentable pour la globalité des gens. Il faut évidemment considérer que tout le monde n’est pas logé à la même enseigne : certains peuvent apprendre avec la même vitesse des structures aléatoires, que des structures logiques. Pour d’autres, ça fait une grosse différence. Et, statistiquement, on risque d’avoir une plus forte proportion que dans la population générale d’adeptes sensibles à ces questions. Parce que les personnes ayant des tendances « dys » sont aussi des personnes qui sont, plus que les autres, aptes à accepter, voire rechercher des solutions qui sortent de l’ordinaire comme le bépo.

Le tout est de savoir si nous cherchons (pour la version « standard », parce qu’il me semble qu’il serait bien qu’il y ait une version standard, et d’autres dérivées spécialisées) la disposition qui permette aux plus mordus de vitesse de gagner quelques points aux scores de Tazzon, ou si nous cherchons une version qui « rentre toute seule dans les doigts et dans la tête » pour les gens qui vont taper modérément tant dans la vitesse que la quantité, ce qui est la bonne moyenne des utilisateurs (sans parler de ceux qui tapent une lettre à la fois, en cherchant des yeux la suivante, alors qu’il passent leur vie devant le clavier). Je fais indubitablement partie de cette deuxième catégorie, et même si j’aspire à de plus hautes vitesses, je préfère perdre quelques points de vitesse pour en gagner beaucoup en confort mental. Muselaar 12 février 2013 à 19:42 (UTC)

  • «Ça me choque beaucoup de devoir taper des phonèmes forts avec un doigt faible»: pour moi c'est du charabia technique et je ne pense pas être le seul. Jusqu'à preuve du contraire des tas de personnes ont appris le Bépo sans que ça les choque (dans le cas contraire faites-moi signe). Les gens repèrent les lettres avec les yeux ou la mémoire musculaire (sauf toi?) Si on suis cet argument, l'ordre alphabétique est encore plus évident pour tout le monde, pourtant ça serait affreux (enfin pas pire que l'azerty).
  • «éviter de placer des lettres confondues facilement par les dyslexiques dans des positions symétriques.» Ce n'est pas le rôle du clavier je pense. Il existe des polices de caractères pour éviter de confondre les caractères, comme OpenDyslexic (police libre et gratuite).
  • «En conséquence, j’ai le sentiment qu’une alternance 2-2 (ou mieux encore, pas systématique) serait plus confortable que ce va et vient mental si rapide et incessant d’une main à l’autre.» J'avoue que je ne suis pas du tout convaincu, avec le Bépo je tape sans effort (Bépo depuis un peu plus de 4 mois). De plus je pense que l'alternance est meilleure pour les doigts, car la main n'a pas trop besoin de se crisper sur plusieurs touches, essaie de taper «auie» puis essaie de taper «anur». Tu verras que c'est beaucoup plus facile et rapide.
  • «il serait bien qu’il y ait une version standard, et d’autres dérivées spécialisées» On a discuté, il semblerait que la majorité veuille faire une version officielle, avec tous les outils et les données pour que les utilisateurs puisse le refaire avec d'autres corpus/contraintes…
  • Nous cherchons à avoir une disposition optimisée pour l'apprentissage à l'aveugle, la réduction des TMS (donc l'alternance des mains et le placement optimisé des caractères), et la possibilité d'écrire en français (non, oeuf n'est pas français). «[La vitesse] est principalement un effet secondaire d'avoir fait les choses correctement». (Lennart Poettering). Sinma 12 février 2013 à 21:44 (UTC)
Et en essayant d’être positif, de ne pas dénigrer d’office sans chercher à comprendre, ça donnerait quoi, comme commentaires ? …
  • Tu mélanges plusieurs niveaux : un ordre abstrait tel que l’alphabet n’a rien à voir avec l’association entre la force des doigts et celles des sons que l’on veut écrire. « Les gens » repèrent les yeux avec ce qui marche le mieux pour eux, et les constituants de la langues que sont les lettres ne sont pas des objets arbitraires et pris au hasard, alors pourquoi devrait-on les traiter comme tous équivalents sauf leur répartition statistique dans les corpus et les enchaînements mécaniques ? Et tu parles justement de mémoire musculaire ; et sur quoi se base la mémoire musculaire ? Sur une image mentale kinesthésique, qui est composite, et qui pourrait bien avoir un lien direct avec l’articulation des sons correspondants. Ou bien alors il faudra m’expliquer que ce qu’on écrit n’a aucun rapport avec un certain langage parlé composé de sons… Qu’on représente ensuite par des lettres, que l’on tape avec les doigts.
  • Houlà ! As-tu étudié la question avant de répondre ça ? L’aspect visuel dans la confusion n’est que la face émergée de l’iceberg. Et de toute façon, il n’est pas question ici de *lire*, mais d’*écrire*. Et quand il s’agit d’écrire, je ne vois pas comment on pourrait dire que le clavier n’est pas concerné.
  • merci de m’avoir donné cette excellente idée de démonstration : auie : 23 fois en 10 secondes sans faute (= 9,2 fps). anur : 11 fois avec 2 fautes de frappe (4,2 fps). C’est convaincant, effectivement… mais dans l’autre sens.
  • eh bien tant mieux. Mais il reste à savoir ce qu’on fait entrer dans les objectifs de la version officielle.
  • « Nous », « on » … Si je comprends bien, il va donc falloir commencer à travailler déjà maintenant sur la V3 pour pouvoir prendre en compte les nouvelles idées ? Muselaar 12 février 2013 à 23:06 (UTC)
J'avoue qu'en me relisant on pourrait croire mon ton agressif, en tout cas ce n'était pas du tout mon intention.
  • Ce que je veux dire c'est que si on commence à placer des contraintes de ce type la V2 sera moins optimisée que la V1… L'idée de rendre le Bépo plus accessible est intéressante, mais je ne pense que «casser» l'algorithme n'est pas bon. À l'inverse, si à la fin on obtient plusieurs dispositions qui semblent être équivalentes on peut choisir celle qui semble la plus simple à apprendre, ou la plus jolie, ou la plus moche…
  • Je n'y connais rien, mais vu que le mec est pas censé regarder le clavier ça ne devrait pas le gêner, non? Je serais ravi de recevoir plus d'informations si je me trompe.
  • J'avoue que c'est un mauvais exemple. Mais par contre c'est beaucoup plus chiant de taper «beaucoup» que de taper «finalement». Le fait d'alterner les mains fait que l'autre main peut se repositionner sur la rangées de repos ou sur les prochaines lettres à taper. Surtout que mon exemple était sur les auriculaire et annulaires qui sont les doigts les moins habiles… Je ne sais pas comment tu fais.
  • C'est justement ce qui sera discuté dans le futur.
  • Je ne fais qu'exprimer ce que je pense être l'opinion générale de ceux qui participent au projet, mais tu es bien sûr invité à participer aux débats sur la liste de diffusion… Au pire contacte-moi par email. Sinma 13 février 2013 à 17:57 (UTC)
C’est tout le problème des échanges par écrit, et aussi quand on a du mal à expliquer ce dont on veut parler alors que c’est pourtant clair dans la tête.
  • Concernant la question de la dyslexie et les problèmes qui sont liés, c’est un peu difficile d’en dire « plus » en trois mots. Je t’invite à chercher sur la toile, c’est quand même un sujet très à la mode. La seule chose que je pourrais dire, c’est que la confusion est au niveau des automatismes, de ce qui est profond, pas juste une simple confusion visuelle, comme avec deux personnes qui se ressemblent.
  • J’ai fait le test de taper tes deux mots, je mets exactement le même temps pour les deux, et je pense qu’avec un peu plus d’aisance, j’irai plus vite sur « beaucoup »… je vois que tu n’arrives pas à me croire, et je ne comprends pas pourquoi c’est difficile d’imaginer que tout le monde n’a pas le cerveau fait pareil ? À l’extrême, il y a des gens qui ne savent pas lacer leurs chaussures, et qui savent calculer en 2 minutes la date de Pâques de l’an 23 245. Ce que tu dis pour la liberté pour l’autre main de se repositionner est valable aussi dans le cas de groupe de touches d’une seule main. Pour moi, ce qui est trop régulier est rapidement toxique, c’est au contraire des variations dans la régularité qui me permettent d’être efficace. Et je pense sincèrement que ce serait bénéfique pour tout le monde (je veux dire pour les gens qui n’ont pas ces difficultés), et au pire, pas pire.
  • J’en viens parfois à me demander si je ne ferais pas mieux de me bricoler ma propre disposition de façon empirique, quitte à, plus tard, la soumettre aux experts éventuellement, parce si mes idées sont trop en décalage avec la norme d’ici, elles ne seront jamais incorporées au projet. Il faudrait au minimum que mes propos fassent écho chez une autre personne, et c’est pourquoi j’ai tenté d’écrire ici. Ce qui me semble dommage, par contre, c’est de ne pas pouvoir faire valoir que tout le monde ne fonctionne pas de la même façon, parce là, je sais que je ne suis pas seul concerné, même si les différents sont eux aussi différents entre eux. Ce serait bien que des neuro-psychologues puissent s’intéresser à la question, pour nous renseigner sur les questions cognitives, qui, je n’en démordrais pas, ont leur impact sur la frappe au clavier de mots et non de chiffres. Muselaar 14 février 2013 à 00:32 (UTC)
  • Règle numéro 1: ne jamais supposer que je parle au nom du projet
  • Règle numéro 2: je crois toujours avoir raison jusqu'à tu me prouves que j'ai tort (c'est un défaut)
  • Règle numéro 3: si ton idée est bonne, à la ML tu soumettras
  • Plus sérieusement, pour les dyslexiques une disposition totalement différente ne serait pas mieux?
  • Après réflexion, l'alternance 2-2 me semble une bonne idée… À creuser donc.
  • Pour le placement «plus simple à apprendre»… À voir, si d'autres disent comme toi/si on trouve des preuves… J'ai peur que ça ne marche pas très bien pour ceux qui écrivent dans une autre langue que le français (anglais, allemand, espéranto, ido, etc), sans compter ceux qui prononcent le français différemment (accents du nord, du sud, accent étranger…) et les lettres qui ne se prononcent pas de la même façon en fonction du contexte. Sinma
Difficile de répondre à tout… je manque de temps. Mais ce dont tu parles là ce n'est pas vraiment ce que j'entends par charge mentale… et je ne suis pas d'accord avec toutes tes conclusions. La charge mentale c'est l'ensemble des tâches que le cerveau doit gérer en simultané et qui augmente la « charge processeur ». Tout est charge mentale : la lumière, le son, la gestion de l'équilibre, une douleur qui nous tiraille… [TO BE CONTINUED] nemolivier 13 février 2013 à 16:01 (UTC)
Je suis parfaitement en accord avec ta définition de la charge mentale. Ce dont je parle n’en est qu’une petite partie, bien sûr.Muselaar 13 février 2013 à 17:06 (UTC)
Pour répondre à tout ce qui à été écrit au dessus, pour moi l’alternance 2-2 me parais extrêmement efficace, voir avec plus de caractères, mais à condition qu’il n’y ait pas de « changement de directions ». J’explique : « eua » ou « épe » sont très simple à taper pour moi et s’enchainent extrêmement bien. En revanche « uei » ou « eau » sont difficile et me demande de la concentration. Mais l’alternance 2-2 doit conserver une charge globale égale sur les deux mains — Pour la dyslexie ça me parait être une bonne idée. En revanche, il faudrait que quelqu’un ayant de bonne connaissance dans ce domaine puisse s’en occuper. N’étant pas touché (ou du moins très peu), je ne connais pas du tout les implications de cette maladie et donc des trucs sans importance pour moi peuvent être en réalité important pour ces personnes — Pour l’histoire des son forts et faible, je pense que tu [Muselaar] fais beaucoup plus attention que moi à la décomposition des mouvements de ta vie courante. Je n’y fais absolument pas attention, et donc pour moi ce serais contre-productif. Ainsi une disposition fréquentielle me correspond mieux. — Ces remarques étaient surtout là pour le retour utilisateur.Robin
C’est vrai que les «changements de direction» sont un peu compliqués, mais quand on y est habitué ça va. Le trigramme eau est quand même relativement simple car c’est un roulement vers l’intérieur (contrairement à uei que je trouve infect mais qui est très très rare, on ne le trouve que dans accueil je crois). P.-S.: tu n’as pas signé. Sinma 11 mai 2013 à 20:46 (UTC)

Fabriquer un outil ludique pour les duels d'accessibilité et autres tests d'habileté

Je suis tombé sur un petit jeu javascript de rythme il y a quelques semaines que je voulais partager. Votre discussion sur « auie vs anur » vient de m’y refaire penser (la discussion précédente sur la charge mentale). Ce stream speed tester permet de faire des tests pour une main ou deux fonctions de la configuration des touches qu'on lui donne (« change setup? »), avec 4 ou 6 touches et des séquences de type différents. Il affiche un mpm après quelques erreurs. À faire tester à d’autres pour avoir des retours quantifiables sur les differents roulements de doigts possibles sur nos chèrs claviers. J'ai du mal à distinguer la charge mentale de l'habileté physique mais j’ai bien l’impression que vos suggestions sont intéressantes et ne doivent pas être délaissée pour l’ébauchage d’une future disposition. – A2 14 février 2013 à 03:29 (UTC)

C'est un mini-jeu tiré de Stepmania : un clone libre de Dance Dance Revolution pour PC et qui peut se jouer au clavier avec n'importe quelle musique (que de souvenirs… “Tsugaru” niveau expert :D ) Je pense que je me fabriquerai un dance pad un de ces jours, après les claviers et un pédalier à la Kinesis. Pour un clavier de type « à accords », vous pouvez utiliser le jeu de rythme Vib-Ribbon dans un émulateur PSX XavierC 14 février 2013 à 15:14 (UTC)
 J'aime beaucoup tous ces jeux mais préfère le portage Typing of the Dead pc pour ma dactylo qui utilise tout le clavier et non quelques touches (par contre je l'ai ressayé le mois dernier et je n'arrive plus à le faire marcher à 100 % en bépo ; je ne comprends pas pourquoi). Le petit jeu que j'ai donné présente en fait un début résultat exploitable scientifiquement (mpm et taux d'erreur). C'est un outil de ce genre qu'il faudrait pour tester duels de touches et nos compétences à faire des roulements/alternance des doigts/mains. Sous forme ludique on aurait beaucoup plus de retours. C'est un travail qui a été trop délaissé lors de la v1. – A2 14 février 2013 à 17:40 (UTC)
Je comprend pas à quoi ça sert, je ne suis même pas sûr de savoir ce que je fais! Sinon faudrait peut-être déterminer les types de données qui pourraient être pertinentes pour l'algorithme… Sinma 14 février 2013 à 20:24 (UTC)

Claviers jumeaux

Bonjour, Je vois que les derniers post sont de 2013. Le développement du bépo.v2 est-il toujours en cour où le projet a-t-il été abandonné ?

Au cas où, une petite suggestion qui pourrait servir de compromis à pas mal de débats.

La création de deux clavier complémentaire quasi-identiques. L'un serait en mode « dactylo, rédaction » l'autre axé « code, mathématique ». Je ne parle pas d'inciter l'utilisateur à télécharger l'un où l'autre selon qu'il est programmeur ou non, mais de deux claviers installés sur la machine avec un raccourci clavier pour switcher de l'un à l'autre.

En gros dans mon esprits les deux dispositions seraient quasi-identiques, seulement certaines touches mortes seraient inversées, par exemple le {«} en mode dactylo deviendrait {<} en mode développeur, pareil pour le {'} et le {’}. Ça pourrait aussi permettre de déplacer les chiffres, pour éviter d'avoir à alterner les maj/min quand on veut taper des équations. Dans le même genre on pourrait supprimer l'espace insécable en mode développeur, de manière à éviter de les taper par inadvertance à chaque « […] ; »

La création d'éventuels claviers physiques ne poserai pas de problèmes, vu que les dispositions ne différeraient que par quelques modifications mineures, mais seraient identiques dans les grandes lignes.

J'ai bien une ou deux autres suggestions, mais j'attends d'avoir confirmation que le projet est toujours en développement avant de passer du temps à écrire pour rien.

Meg (discussion) 5 juillet 2015 à 11:32 (CEST)