Discussion:Lettres grecques

Pour ajouter une touche morte "lettre grecque" à notre bépo, il faudra se mettre d'accord sur la correspondance entre lettres latines et grecques.

Il y a de multiples systèmes en usage aujourd'hui.

Cette page est destinée à rassembler les divers systèmes qui existent et ceux que chacun d'entre nous pourra imaginer, afin d'en discuter avant le vote de la version 0.6.6.

Table de correspondance entre le braille grec et le braille français.

Α

A

⠁

Ε

E

⠑

Ι

I

⠊

Ν

N

⠝

Ρ

R

⠗

Φ

F

⠋

Β

B

⠃

Ζ

Z

⠵

Κ

K

⠅

Ξ

X

⠭

Σ

S

⠎

Χ

H

⠓

Γ

G

⠛

Η

@

⠜

Λ

L

⠇

Ο

O

⠕

Τ

T

⠞

Ψ

Ç

⠯

Δ

D

⠙

Θ

Ô

⠹

Μ

M

⠍

Π

P

⠏

Υ

Y

⠽

Ω

J

⠚

Table de correspondance entre le morse grec et le morse latin.

Α

A

.-

Ε

E

.

Ι

I

..

Ν

N

-.

Ρ

R

.-.

Φ

F

..-.

Β

B

-...

Ζ

Z

--..

Κ

K

-.-

Ξ

X

-..-

Σ

S

...

Χ

Ch

----

Γ

G

--.

Η

H

....

Λ

L

.-..

Ο

O

---

Τ

T

-

Ψ

Q

--.-

Δ

D

-..

Θ

C

-.-.

Μ

M

--

Π

P

.--.

Υ

Y

-.--

Ω

W

.--

Table de correspondance utilisée en braille mathématique français.

Α

A

⠁

Ε

E

⠑

Ι

I

⠊

Ν

N

⠝

Ρ

R

⠗

Φ

F

⠋

Β

B

⠃

Ζ

Z

⠵

Κ

K

⠅

Ξ

X

⠭

Σ

S

⠎

Χ

Q

⠟

Γ

G

⠛

Η

H

⠓

Λ

L

⠇

Ο

O

⠕

Τ

T

⠞

Ψ

Y

⠽

Δ

D

⠙

Θ

J

⠚

Μ

M

⠍

Π

P

⠏

Υ

U

⠥

Ω

W

⠺

Une table de correspondance de ma composition, que j'ai longtemps utilisée avant d'en découvrir d'autres.

Α α

A a

Ε ε

E e

Ι ι

I i

Ν ν

N n

Ρ ρ

R r

Φ φ

F f

Β β

B b

Ζ ζ

Z z

Κ κ

K k

Ξ ξ

X x

Σ σ ς

S s ç

Χ χ

C c

Γ γ

G g

Η η

H h

Λ λ

L l

Ο ο

O o

Τ τ

T t

Ψ ψ

Y y

Δ δ

D d

Θ θ

Q q

Μ μ

M m

Π π

P p

Υ υ

U u

Ω ω

W w

Et voici la table pour laquelle je voterais. Il s'agit de celle du braille mathématique français, légèrement complétée pour tenir compte des variantes de caractères courament utilisées comme symboles, et quelques autres.

Α α

A a

Ε ε ϵ

E e €

Ι ι

I i

Ν ν

N n

Ρ ρ

R r

Φ φ ϕ

F f ˛

Β β ϐ

B b |

Ζ ζ

Z z

Κ κ ϰ

K k …

Ξ ξ

X x

Σ σ ς

S s ß

Χ χ

Q q

Γ γ

G g

Η η

H h

Λ λ

L l

Ο ο

O o

Τ τ

T t

Ψ ψ

Y y

Δ δ

D d

Θ θ ϴ ϑ

J j Ĳ ĳ

Μ μ

M m

Π π ϖ

P p &

Υ υ ϒ

U u Ù

Ω ω Ω

W w ˘

Sur les claviers grecs, des lettres latines et grecques sont souvent représentées sur les mêmes touches. Voici les correspondances qu’on peut en tirer.

Α α

A a

Ε ε

E e

Ι ι

I i

Ν ν

N n

Ρ ρ

R r

Φ φ

F f

Β β

B b

Ζ ζ

Z z

Κ κ

K k

Ξ ξ

J j

Σ σ ς

S s w

Χ χ

X x

Γ γ

G g

Η η

H h

Λ λ

L l

Ο ο

O o

Τ τ

T t

Ψ ψ

C c

Δ δ

D d

Θ θ

U u

Μ μ

M m

Π π

P p

Υ υ

Y y

Ω ω

V v

Et voici une synthèse des six tableaux ci-dessus.

Α

Β

Γ

Δ

Ε

Ζ

Η

Θ

Ι

Κ

Λ

Μ

Ν

Ξ

Ο

Π

Ρ

Σ

Τ

Υ

Φ

Χ

Ψ

Ω

A

B

G

D

E

Z

@

Ô

I

K

L

M

N

X

O

P

R

S

T

Y

F

H

Ç

J

A

B

G

D

E

Z

H

C

I

K

L

M

N

X

O

P

R

S

T

Y

F

Ch

Q

W

A

B

G

D

E

Z

H

J

I

K

L

M

N

X

O

P

R

S

T

U

F

Q

Y

W

A

B

G

D

E

Z

H

Q

I

K

L

M

N

X

O

P

R

S

T

U

F

C

Y

W

A

B

G

D

E

Z

H

J

I

K

L

M

N

X

O

P

R

S

T

U

F

Q

Y

W

A

B

G

D

E

Z

H

U

I

K

L

M

N

J

O

P

R

S

T

Y

F

X

C

V

Par rapport à la disposition Tohuvabohuo, je verrais :

θΘ sur c (plus logique selon moi et proche de t–τ)

ϑϴ sur alt+c (suivant leur casse)

χΧ sur x (forme des lettre, prononciation, origine historique)

ξΞ sur q

on pourrait ajouter (mais si on ne le fait pas, je n'en mourrai pas), variantes

ϛϚ sur alt+t (stigma)

ϝϜ sur alt+g (digamma)

ϗ sur & ou alt+k ou é (c'est la version originale du «kaj» espéranto)→positions déjà occupées

ϱ sur alt+r

ϊΪ sur alt+i (pertinents, car utilisés en grec contemporain)

ϋΫ sur alt+u (pertinents, car utilisés en grec contemporain)

ϳ sur alt+j (utilisé pour la transcription du son [j] en grec)

ϣϢ sur alt+w

ϡϠ sur alt+m

ϟϞ sur alt+q

Orel'jan 19 mars 2008 à 08:33 (CET)

ϊΪϋΫ ne me semblent pas indispensables parce que le but premier de cette touche morte est, à mon avis, de permettre l'accès à des lettres isolées qui sont souvent utilisées comme symboles dans des textes mathématiques ou scientifiques. Cela dit, je ne rejetterai pas une proposition qui les inclue simplement parce qu'elle les inclut.

Je commence à me demander s'il faut créer une nouvelle disposition pour le bépo ou s'il ne vaut pas mieux en reprendre une déjà connue d'une partie de la population.

Par exemple, la table que j'ai issue du braille mathématique français est déjà connue d'une grande partie des aveugles francophones, d'une partie de leur entourage (quand on a un enfant aveugle, il n'est pas rare qu'on apprenne le braille pour l'assister) et des personnes qui travaillent dans la transcription braille. Leur imposer une nouvelle table pourrait leur sembler confusant.

Pour l'alphabet grec, vaut-il mieux prévoir une touche morte ou un clavier séparé, sur lequel on pourrait basculer d'une simple combinaison de touches ? (Les deux peuvent cohabiter.)

Tohuvabohuo 19 mars 2008 à 12:04 (CET)

Le problème de « ϴ » en touche morte « lettre grecque » suivie de Maj + Alt Gr + {C}, c'est qu'on n'a plus rien en Maj + Alt Gr + {C} depuis la suppression du cent.

Tohuvabohuo 19 mars 2008 à 13:03 (CET)

Autre dispo avec une touche morte pour le grec

Greek Letter en AltGr+G sur http://www.whitsoftdev.com/unicodez/ (linux et win)

A B G D E Z H I K L M N X O P R S T U W a b g d e z h i k l m n x o p r s t u w
Α Β Γ Δ Ε Ζ Η Ι Κ Λ Μ Ν Ξ Ο Π Ρ Σ Τ Υ Ω α β γ δ ε ζ η ι κ λ μ ν ξ ο π ρ σ τ υ ω A2 10 mai 2009 à 21:44 (CEST)

Il semblerait que cette disposition n'utilise pas de définition propre d'une touche morte grecque dans X.org. D'après ce qu'on peut voir dans leurs fichiers (http://www.whitsoftdev.com/files/unicodez.tar.bz2). Bon après je ne comprends pas tout, je ne suis pas expert en la matière. Quelqu'un peut-il confirmer que cette disposition ne peut pas être intégrée dans X.org? Et que donc nous ne pouvons pas en faire autant. Thargos 28 mai 2009 à 11:39 (CEST)

Grec monotonique

1) Sous la section « Une disposition complète » de cette page d'accueil, le grec monotonique est présenté comme supporté.

Or le grec monotonique, qui correspond au grec moderne, demande au moins :

les versions des lettres grecques accentuées par l'accent tonique unique ;
La présence du sigma minuscule de fin de mot, de code Unicode U+03C2, présent sur l'emplacement du « W » (par rapport au qwerty) sur le layout grec.

Je suggère donc de remplacer la mention « grec monotonique » tout simplement par l’« alphabet grec ».

2) Au cas où des utilisateurs souhaiteraient entrer des mots isolés sans diacritique (accent, esprit…), je suggérerais d'ajouter :

le sigma minuscule final U+03C2, dont l'utilisation à la place du sigma minuscule standard U+03C3 est requise en fin de mot en grec ancien et moderne. Ce symbole pourrait être localisé sur le «C». Pour information il est présent sur la disposition allemande Neo.
moins nécessaire mais intéressant : puisque ce symbole sigma final n'a pas de majuscule (il s'agirait du sigma majuscule standard) je suggérerais d'ajouter, en «majuscule» de cette même touche, le beta minuscule de milieu de mot, utile pour le grec ancien, de code U+03D0. Jidé 4 novembre 2012 à 10:59 (UTC)

Je suis d'accord là-dessus [alphabet grec et non grec monotonique]. La disposition est figée, donc il ne peut plus y avoir d'ajouts. Par contre ce genre de détails est très intéressants pour une éventuelle Arathor 6 novembre 2012 à 18:31 (UTC)

Ajout de variantes de lettres grecques

Au cas où des utilisateurs souhaiteraient entrer des mots isolés sans diacritique (accent, esprit…), je suggérerais d'ajouter les deux caractères suivants pour la V2 :

Le sigma minuscule final U+03C2 « ς », dont l'utilisation à la place du sigma minuscule standard U+03C3 « σ » est requise en fin de mot en grec ancien et moderne. Ce symbole pourrait être localisé sur le « C ». Pour information il est présent sur la disposition allemande Neo.
Moins nécessaire mais intéressant: puisque ce symbole sigma final n'a pas de majuscule (il s'agirait du sigma majuscule standard) je suggérerais d'ajouter, en «majuscule» de cette même touche, le beta minuscule de milieu de mot, utile pour le grec ancien, de code U+03D0: « ϐ » Jidé 7 novembre 2012 à 19:10 (UTC)

Pour écrire en grec, il vaudrait mieux terminer le bépo grec qui devrait aussi gérer les nombreux diacritiques. La touche morte pour le grec n’a pas pour but de permettre d’écrire en grec, mais plutôt de permettre la saisie de lettres grecques utilisées comme symboles. Dans ce cadre, il faudrait ajouter les caractères ϑ ϒ ϕ ϖ ϰ ϱ ϴ ϵ, variantes de θ Υ φ π κ ρ Θ ε. Tohuvabohuo 8 novembre 2012 à 03:46 (UTC)

C'est aussi ce que je pensais tout en ayant oublié l'existence du bépo grec : les ajouts du bépo ne valent pas les avantages d'une disposition dédiée sur laquelle on bascule à la volée d'une simple séquence de clavier, les lettres grecques du bépo sont plus orientées vers une utilisation en tant que symboles mathématiques saisies occasionnellement qu'en tant que saisie plus littéraire comme développée sur le Neo2 —D'ailleurs son accès aux deux couches grecques est totalement différent et pensé, lui, pour la saisie de texte. XavierC 8 novembre 2012 à 05:05 (UTC)

Je voudrais maintenir qu'il faudrait ajouter au moins le « ς » — et tant pis si je ne convaincs pas car il ne s'agit que d'un détail :

Une fois le βηπο grec achevé, rien ne garantit qu'il soit toujours possible de switcher vers lui sur tous les types d'appareils (ordinateur professionnel avec droits limités, tablette, smartphone, etc)
Le clavier grec moderne inclut le « ς », et beaucoup considéreront son absence du bépo comme un oubli tant qu'ils n'auront pas pris connaissance qu'elle serait justifiée par la non-utilisation du « ς » en tant que symbole.
Il semble que certaines lettres grecques, pourtant disponibles dans les deux casses, ne soient effectivement utilisées comme symboles que dans l'une des deux. Cela rend moins solide l'argument de la non-utilisation du « ς » en sciences.
Il reste de nombreuses places libres pour des caractères supplémentaires si on prend en compte la rangée des chiffres.
Le coût de l'ajout est minime et permet d'écrire des mots isolés d'une langue supplémentaire (j'insiste sur l'adjectif isolé, il ne s'agit pas d'écrire des phrases), certes sans accent et avec une saisie très lente.
Les niveaux 5 et 6 du layout Neo qui englobent les lettres grecques ne me semblent pas adaptées non plus à une utilisation littéraire très poussée (l'écriture de phrases entières ne me semble pas un objectif de cette autre disposition) : – ne serait-ce que le τονος unique du grec moderne est absent ; – devoir alterner les modificateurs Shift+Mod3 et Mod3+Mod4 de part et d'autre du clavier me semble encore plus malcommode que la combinaison AltGr+G, lettre.
Je suis d'accord que les variantes et lettres supplémentaires utilisées dans les sciences et techniques devraient être ajoutées. Il faudrait établir une liste des autres symboles utiles possibles ; je pense par exemple qu’il faudrait inclure aussi les deux casses du digamma à usage mathématique que sont U+1D7CA 𝟊 et U+1D7CB 𝟋.
Je suis d'accord que seul un layout distinct (pour une saisie rapide et faute de place disponible sur le layout bépo) de type βηπο permettrait aux hellénistes et hellénophones de disposer des avantages d'une disposition dvorak permettant d'écrire convenablement en grec (en grec polytonique ancien avec les nombreux diacritiques — esprits, accents, iotas souscrits … — et en grec monotonique moderne avec le τονος unique). Jidé 18 novembre 2012 à 17:53 (UTC)

Pour le point 6. Apparemment les concepteurs de Neo y ont pensé et on mis un système de blocage de couche quand tu appuies sur les deux modificatrices identiques de part et d'autre du clavier. Ainsi il est possible de bloquer le clavier en mode grec et de saisir les majuscules par une simple pression de <Shift>. XavierC 20 novembre 2012 à 07:37 (UTC)