Discussion:Version 0.6.3

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Changements en attente et cahier de doléances

• placement du dead ogonek « ˛ » U+02DB (polonais, lituanien, ...) c'est une petite queue (cédille inversée) ;
• placement du dead hook above « ̉ » U+0309 : crochet en chef ;
• [ _ ] est difficile d’accès : Frédéric Boiteux propose de le déplacer en AltGr+[ 1 ] et Aurélien en Shift+[ espace ].
• la nouvelle configuration [ Z ][ W ][ J ] semble être satisfaisante à l’usage
• alléger le travail de l’annulaire droit, éviter les « nœuds » avec ce même doigts sur les digrammes FR et RM.

Propositions et discussions pour la version 0.6.4

Pour chaque point, veuillez voter de la façon suivante :

• pseudo en vert si vous êtes POUR ;
• pseudo en rouge si vous êtes CONTRE ;
• pseudo en gris si vous êtes NEUTRE.

Les chiffres de la 4ème rangée de touche

Avoir les chiffres en accès direct (1 9 3)

Mettre les chiffres en accès direct et les symboles actuellement en accès direct sur ces touches en Shift (inverser l'accès direct/shift des touches avec chiffres), et déplacer les symboles pour arriver à la disposition ci-dessous (les symboles ^ et µ étant déplacés respectivement sur AltGr-ˆ et AltGr-M) — Hugues

┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ #  │ "  │ &  │ «  │ »  │ %  │ \  ║ (  │ )  │ /  │ *  │ _  │ =  ║        ║
│ @  │ 1  │ 2  │ 3  │ 4  │ 5  │ 6  ║ 7  │ 8  │ 9  │ 0  │ -  │ +  ║ <--    ║
╔═══════╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣

Votes pour l’accès direct des chiffres et non pour la disposition des caractères spéciaux dans ce cas-là (bien que ce soit très lié).

• Hugues - Ce n'est pas une bonne solution, c'est une moins mauvaise. À la limite, je suis pour une suppression des chiffres, mais tous les claviers ne disposent peut-être pas d'un pavé numérique « utilisable ». Je suis pour un pavé numérique intégré sous chaque main (symétriques en « miroir ») accessible par un modificateur Num (malheureusement impossible sur les claviers actuels).
• A2, Némo, Damien, Pyerre, Sylvain S. (j’ai fait une variante xkb pour tester mais je n’en ai jamais l’usage), Tenoch, Fredb, Florian
• Yota, (pour CS j'ai jamais eu de pb, valve avait un driver clavier pourri et il a toujours cru que j'étais en qwerty) de base, les chiffres en lignes sont pas pratiques... le pavé numérique à ses avantages (même si gnagnagna pas ergonomique... pour taper que des données numériques il est plutot bien concu, et c'est bien ce dont on parle ici) je retiens aussi l'idée de faire un pavé numérique sur les touches alpha-numériques (en alt-GR ?)
• S. Veyret (Les deux dispositions ont leurs avantages. Que disent les statistiques d'utilisations ?)
• Pyerre (j'hésite entre rouge et gris) les parenthèses, tiret etc sont naturellement dans un texte, pas envie de faire Maj pour eux (mais ce sera plus pratique sous CS)
• Nicolas C. (gris, limite rouge) pour moi le seul avantage ce sont les «» en shift, le gain me parait assez faible comparé aux impacts possibles. Je préfère un capslock qui fait shiftlock pour cette rangée.

Les chiffres en shift avec une modification du capslock

Laisser les chiffres en accès shift, mais modifier le comportement de CAPSLOCK pour que ça fasse un SHIFTLOCK sur la rangée supérieure (pour avoir le même comportement que l'azerty windows, les problèmes d'accent en moins vu qu'on a pas de lettre accentuée sur cette rangée). En plus c'est plus pratique pour les adresses IP.

• Nicolas C., A2, Némo, Florian, Gaetan
• (ça me parait mieux que rien mais il me semble que ça ne résout pas le problème des ips/versions/paragraphes du style 1.2.3 (quand j'ai le caps lock, ça ne fait pas le .) C’est justement ce qui sera possible avec cette modification Les chiffres, les majuscules mais le point, la virgule reste en accès direct - N.)
• S. Veyret (le fonctionnement du clavier ne sera plus standard, hybride entre un mode Windows - car seuls les chiffres sont concernés - et Unix, où je ne suis d'ailleurs pas sûr que ce soit faisable)
• Damien (sinon c'est un SHIFTLOCK intégral, or, j'aime beaucoup, à l'usage, le comportement des macintosh) Tu peux nous dire quel est ce comportement ? - N.)
• Hugues Très bonne idée, mais les séquences de chiffres que je tape le plus sont les dates, comme : 2007-10-06. Elles nécessitent le trait d'union…
• (pas moyen de faire intervenir le NUM LOCK plutôt que le CAPSLOCK ?)(on pourrait en profiter pour caser un point en Maj+[=] pour régler le problème des adresses IP et des numéros de version), Rémi E.

Inversions

« ^ » et « ç »

Le « ^ » étant aussi la touche { ! } la touche est plus courante que celle du « ç ».

• Némo, Damien, Tenoch, L3R4F, Gaetan, S. Veyret, Damien/Cougar, Florian, Sylvain S. (testé et approuvé).
• Oxman (le ^ mort est plus rare que le ç (pas vérifié, juste intuition)), Fredb (pour moi la touche { ç } actuelle est moins accessible que « ^ » !).
• Nicolas C, A2, Boris.

« é » et « b »

Pour alléger le travail du petit doigt gauche et faciliter le digramme « ba ».

• Némo, Damien (comme tous ceux qui l'ont essayée), Florian, Gaetan.
• Nicolas C (pour moi on perd bcp trop sur l'accessibilité du 'é' par rapport au gain du digramme "ba"), Tenoch, Oxman, L3R4F, Boris, S. Veyret, Damien/Cougar, Sylvain S., Fredb, Rémi E..
• A2.

« n » et « r »

Pour éloigner le « r » du « m » et du « f » (argument contre : le [ n ] est plus fréquent que le [ r ], mais ils sont proche et rien que dans les url et les adresses électroniques, ça fait beaucoup de digramme« fr » !). Des expliquations détaillées : http://if-gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001929.html Le but est d’alléger et de simplifier le travail du petit doigt pas _uniquement_ d’avoir le digramme fr qui passe mieux.

• Némo, Damien (vraiment très bien, essayez ! Couplée à la suivante), gaetan (importante diminution du nombre de digrammes à un seul doigt, pour une faible perte de digrammes dans le sens de la frappe), S. Veyret (je n'arrête pas de taper des digrammes fr).
• Nicolas C (aucun gain, même avec inversion F/J, url et adresses elec c'est limite hors sujet), Tenoch, Oxman, L3R4F, , Boris, Damien/Cougar, Sylvain S., Fredb
• A2.

« f » et « j »

Le « f » étant plus courant il tombe mieux sous le doigt en flexion qu’en extension (plus de déplacement de la main, avec mouvement du bras et de l’épaule (enfin sur mon épaule tout du moins…)) tel qu’à l’heure actuelle (c’est une compensation qu’il me semble falloir éviter).

• Némo, Damien (vraiment très bien, essayez ! Couplée à la précédente), Gaetan (si l'inversion NR est acceptée - on a pas fait l'étude de cette inversion seule), S. Veyret,
• Tenoch, Oxman (pour moi c'est l'inverse, il tombe mieux sous le doigt à sa place), Damien/Cougar.
• Nicolas C, Florian (je passe du vert au gris, je me sens pas assez compétent pour une telle décision, vu comme le vote est serré), A2, L3R4F, Boris, Sylvain S., Fredb.

« j » et « m »

À la place de des inversion « R »/«N » et « F »/« J » : le but est de corriger le plus gros problème dont « R »/« N » est une correction : le digramme RM. Du coup il reste sur le même doigt, mais est descendant plutot que latéral. Le digramme qui prend sa place est RJ qui a un nombre d'occurence de 2 (contre 1852 pour RM).

• Nicolas C (c'est moi qui le propose, je vais pas voter contre...).
• boris (pour l'instant en tout cas. Et l'inversion 'F' 'J' dans tout ça), S. Veyret (ça n'arrange pas le probléme du fr), Némo (Cette inversion ne répond pas au problème tel que je le vois dans la région : cycler les touches utilisées par l’annulaire ne change pas les digrammes qu’il doit « prendre en charge ». Il simplifie un peu un des digrammes, c’est bien. Je trouve le résultat moins satisfaisant qu’avec l’inversion R/N (associée aux autres) qui met le digramme RM à deux doigts !), Damien, Damien/Cougar, A2, Sylvain S., Tenoch, Fredb.

Décalage cyclique « f », « m » et « j »

Cycle 'F' -> 'M' -> 'J' : combine plus ou moins les inversions « F »/« J » et « J »/« M ».

• Boris (sous réserve qu'il n'y ait pas de conséquences néfastes)
• S. Veyret (ça n'arrange pas le probléme du fr), Némo (cf explication au dessus), Damien, Damien/Cougar, Sylvain S., Tenoch, Fredb, Gaetan.
• A2.

« v » et « f »

Tant qu'on y est, je trouve {v} bien mieux placé que {f}... peut être que l'étude d'accessibilité montrera qu'on peut résoudre plein de pb en les déplaçant - Yota

• Nicolas C ('v' est mieux plaçé que 'f' ? Ça tombe bien, il est 50% plus fréquent), Tenoch, Oxman, L3R4F, Némo, Damien, Gaetan, S. Veyret, Damien/Cougar, Sylvain S., Fredb.

« k » et « w »

Le « w » est plus courant en anglais et certains tapent aussi en anglais.

• je n’ai pas trop d’avis, ce sont des touches dont je me sers vraiment peu. - Olivier.
• l’argument en faveur du raccourcis ne me convainc pas des masses, le W est bien là où il est concernant ce point - Némo.
• À confirmer par une étude, mais à chaque fois que je tape un « K », j’ai l’impression qu’il est très souvent précédé d’un « C ». Il me semble du coup que le [K] est au contraire bien placé. - Florian
• Nicolas C (en anglais y'a bcp de "wh", donc là on aurait digramme à une main vers l'ext), Tenoch, oxman, L3R4F, gaetan
• S. Veyret Il est vrai que le W est très mal placé, mais je ne souhaite pas qu'on déteriore l'ergonomie du clavier Français à cause de l'anglais ! En plus, par rapport à l'espéranto, le K est assez utilisé, tandis que le W n'existe pas.
• Damien/Cougar, A2, Sylvain S., Damien, fredb, Rémi E..

Chevrons et guillemets

Inverser les chevrons < > et les guillemets « ». Les chevrons sont utiles en mathématiques, en html, en xml, etc., donc accès direct ; je me sers rarement des guillemets (les guillemets droits me suffisent ["]), ne sont pas utilisés en programmation (ils ont un code >127), hop en Alt-Gr.

• Pyerre, Sylvain S. (déjà fait :o)
• A2 (les guillemets sont de rigueur en typographie française), Nicolas C. (idem), Tenoch, Rémi E., Florian, Damien, gaetan.
• Hugues - Les guillemets ('«' et '»') sont les seuls guillemets à utiliser en français (le " est le guillemet anglais, ou « guillemet droit » ; il ne s'utilise pas en français - voir guillemet). C'est notamment parce qu'ils ne sont pas présents sur les claviers AZERTY qu'ils ne sont pas suffisamment utilisés.
• S. Veyret Mais en même temps, on ne fait pas un clavier « d'informaticien ». Encore une fois, que disent les statistiques d'utilisations ? fredb (utilise les 2, pas de choix évident)
• Némo je n’utilise presque jamais < et > mais si ils sont _vraiment_ plus courants et utiles, ça discute.

La valse des caractères $ / _ / # / @ / nbsp

Rappels

• Le symbolle dollar « $ » U+24 sert en programmation pour toutes les variables de Php, les scalaires de Perl, les globales de Ruby, en assembleur, LaTeX, dans les variables d'environnement du shell UNIX, etc. (donc très souvent) ainsi que dans les expressions régulières.

!!!*L'arobe sert le @

• adresse internet (mais souvent auto-complété (Hugues : je ne trouve pas que ceci entre en ligne de compte, sinon on pourrait utiliser ce critère pour tout))
• programmation : tableaux en Perl, attributs en Ruby, annotations, etc. (donc souvent)
• shell : user@host pour ssh, scp, ftp

• Le « _ » (underscore ou low line 0x5F)

remplace l’espace dans les nom de fichiers et sert pour les identifiants en programmation.

• Le croisillon « # » (number sign U+23) sert pour les numéros en anglais et les commentaire de lignes dans certains langages (dans tous les shells et « orientés script », Perl, Python, Ruby,… et les fichiers de configuration. À ne pas confondre avec le dièse musical (sharp U+266F) – bémol – bécarre en utf8 ? oui : ♭♮♯ U+266[DEF)

Espace insécable (nbsp)

• Je ne veux pas de nbsp sur mon clavier :
• Je veux une nbsp sur mon clavier :
  • en Shift+[espace] Sylvain S., Nicolas C., PSHunter, gaetan, Florian ;
  • en AltGr+[espace] Pyerre ;
  • en AltGr+Shift+[espace] Némo, Pyerre
  • En [6] : Hugues

Déplacement du tiret bas

Nous déplaçons le « _ » sur [espace] (que ce soit en Shift ou en AltGr, nous votons pour le principe : c’est important pour savoir si on gagne un place dans la rangée du haut. Donc : rouge ou vert, faites vos jeux) : Némo PSHunter

• En AltGr : Nicolas C., gaetan
• On le bouge pas : Pyerre (il mérite une place sur la rangée du haut), Florian (franchement plus cohérent à mon gout)
• Autre idée géniale : ?

Les touches « $ », « # » et « @ »

Priorité des caractères sur la touche TLDE

• $ / # / @ PSHunter (le $ est quand même plus fréquent que #…, en tout cas @ est le moins important pour moi, certes il est dans les adresses e-mail, mais on les a dans ses carnets d'adresse et on les saisit rarement, d'ailleurs en azerty @ est en AltGr et personne ne s'en plaint)
• $ / @ / # Némo, Pyerre
• @ / $ / # Damien, Nicolas C. (si @ sur [²]), Pyerre
• @ / # / $ Nicolas C. (si @ sur [6] et # / $ sur [²])
• # / @ / $
• # / $ / @ Sylvain S., gaetan

Deuxième proposition

• # en accès direct et $ en accès Shift : Némo
• Si vert à la proposition ci dessous :
  • @ sur la touche [6] en accès direct
  • @ en AltGr [²] (permettrait nbsp sur la touche [6])
• Si rouge à la première proposition :

Troisième proposition

Je propose la disposition suivante (la première n'était pas une bonne idée, les touches 6 et 7 n'étant pas très accessibles) :

                                                    □:NBSP
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ .  │ 1 ¹│ 2 ²│ 3 ³│ 4 “│ 5 ”│ 6  ║ 7 °│ 8 ´│ $ ˝│ □  │ 9  │ 0  ║        ║
│ #  │ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]│ @ …║ + ±│ - −│ / ÷│ * ×│ = ¬│ % ‰║ <--    ║
╔═══════╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣

╠══════╩╦══════╦═════╦═══════════════════════╦═══════╦══════╦═╩════╦══════╣
║       ║      ║     ║ _                ???  ║       ║      ║      ║      ║
║ Ctrl  ║ WinG ║ Alt ║ SPACE            ???  ║ AltGr ║ WinD ║ WinM ║ Ctrl ║
╚═══════╩══════╩═════╩═══════════════════════╩═══════╩══════╩══════╩══════╝

Il reste à placer le {µ} (peu utile, quelque part en AltGr, peut être sur la touche [M], si le {º} peut être déplacé) et le {^}. J'ai mis un {.} sur la touche [²], pour les adesses IP. -- PSHunter

Changements divers

Rotation « \ », « { » et « } »

Rotation [ \ ] [ { ] et [ } ] vers la gauche : « { » et « } » allant de paire et certains programmeurs ayant l’habitude de fermer chaque accolade immédiatement après l’avoir ouverte, il serait plus judicieux de regrouper ces deux caractères directement sous les doigts, et d’isoler l’« \ » vers les touches centrales. - Florian

• Nicolas C (aucun intérêt, et puis en plus c'est plus pratique dans l'ordre actuel pour ceux qui font du LaTeX) Tenoch, oxman, L3R4F, Némo, Damien, gaetan, S. Veyret, Damien/Cougar, A2, Sylvain S., fredb

Remplacement du signe moins mathématique

Remplacement du signe moins mathématique « − » U+2212 qui se trouve actellement en AltGr+[_] par un tiret demi-quadratin U+2013 « – » qui est le tiret d'incise (endash).

• • Nicolas C, A2, Némo, Damien, gaetan (tjs pas d'avis sur les tirets), S. Veyret, Hugues (mais le déplacer pour le mettre en rapport avec le trait d'union et le tiret quadratin), Sylvain S. (je les ai mis sur [8]), Tenoch (je ne crois pas m'en être déjà servi), fredb (idem)

Placement de l'apostrophe typographique « ’ »

• on la met pas : [--personne--]
• on la met en altgr-' : Nicolas C., Hugues (et ‘ en AltGr-Shift-'), Sylvain S., Tenoch (même remarque que Hugues), fredb (idem Hugues)

mettre ‘ en AltGr-Shift-' n'est pas cohérent avec le reste du clavier, où chaque paire de caractère est placé sur des touches adjacentes

• on la met en altgr-, (et on passe ¿ en altgr-shift) : Némo (je compte bien l’utiliser un maximum !)
• on la met à la place de ' et on passe ' en altgr-’ : A2
• on la met en altgr-shift-6 et sa sœur jumelle sur altgr-shift-7. °, ´ et ˝ sont décalé d'une touche vers la droite: Damien, gaetan, S. Veyret

c'est pas une apostrophe typographique - arrêtez de l'appeler comme ça ! C'est un « right simple quotation mark », et donc n'a un réel sens qu'avec son ami le « left simple quotation mark ». Pour rester dans la logique de ce qui c'est fait jusque là, je propose de les placer à côté des double quotation mark, sur [6] et [7] - Gaëtan

peut-être mais : Unicode dit que ce symbole sert pour l’apostrophe (y compris en anglais) et c’est un symbole de citation seulement pour la typographie anglaise. Donc, avoir le symbole fermant peut être utile dans une optique de complétude et pour internationaliser le clavier mais le nom « apostrophe » est correct, l’adjectif « typographique » permettant de la différencier de celle de l’ASCII. — Sylvain S.

Internationalisation de la disposition

Les changement suivants sont pour améliorer l'internationalisation du clavier, en permettant d'écrire les plus importantes lettres des alphabets latins, avec leurs signes diacritiques, le tout sans déplacer un seul caractère important. Il serait bien d'éviter les touche mortes en altgr-shift-main droite, pour que ces touches mortes soient vraiment utilisables.

• ajout de « ə » et « Ə » respectivement en AltGr+{z} et AltGr+Shift+{z}.
• déplacement de « ª » en AltGr+Shift+{f} pour ajouter l'ogonek mort « ˛ » en AltGr+{f}.
• déplacement de « º » en AltGr+Shift+{m} afin de déplacer le macron mort « ˉ » en AltGr+{m}.
• ajout de « ˝ » (dead_doubleacute) en AltGr+{'} (en duel avec l'apostrophe typographique).
• déplacement de « ¡ » en AltGr+Shift+{^} afin de déplacer le caron mort « ˇ » en AltGr-{^}.

Gaetan, Tenoch, Damien, Nicolas C, A2, Sylvain S. (sauf ˝ en altgr-'), fredb, Florian.

• Placer la brève morte « ˘ » sur la main droite, c'est possible ? Je suis pour qu’on défende cette idée. En AltGr+{P} ? - S. Veyret

Némo, S. Veyret (je suis d'accord avec moi-même… ;-) et avec Némo), Tenoch, fredb, Florian, gaetan

• Déplacement du tréma mort « ¨ » en AltGr+{ˆ} : cela me semble tout de même plus logique qu’en AltGr+{i}, et en pressant AltGr avec le pouce droit, cela n’a rien de sportif. - Florian

Tenoch, oxman (je préfère qu'il se fasse à deux mains qu'une), L3R4F, Némo (il est très bien là ou il est), Damien (raison de Nicolas C.), gaetan, Nicolas C (si on inverse ^ et ç, ce qui a l'air bien parti, ça va être la plaie pour faire altgr+^), S. Veyret, Damien/Cougar, A2, Sylvain S., fredb

Touche LSGT, suppression de « ê »

On gagne une touche, on ferait le ê avec le ^ puis e.

• Pyerre, je vous ai compris !
• S. Veyret (on est obligé d'avoir ici une lettre redondante puisque la touche n'existe pas sur tous les claviers. Le [ê] me parait une bonne idée.), A2, némo (mais on peut encore discuter de la touche à avoir en redondance), Damien, Nicolas C. (idem), Tenoch, Florian, Gaetan, Hugues (Cette touche n'existe pas sur les claviers ANSI comme le QWERTY US), Fredb (utilise souvent un clavier 104 touches aussi).

« µ » et « ^ »

[µ] et [^] ne sont pas souvent utiles, et d'abord à quoi ça sert un ^ tout seul ?

• on les met en Alt-Gr, comme ça on a deux places en Maj+Rangée : Pyerre (d'ailleurs [%] aussi ne mérite pas sa place)

Superscript

Passage de ¹, ² et ³ en dead_circumflex, et ajout des autres caractères en superscript (¹²³⁴⁵⁶⁷⁸⁹⁰⁺⁽⁾⁼⁻) : gaetan, Hugues

AltGr+{P}

Mettre autre chose en AltGr+{P} : une combinaison aussi accessible ne devrait pas recevoir de caractère si rare.

Ponctuations et touches mortes

Ne pourrait-on pas regrouper certains symboles de ponctuation qui se répètent (comme les chevrons < et les guillemets «, ou les symboles prime et seconde) sur une sorte de touche morte (je ne sais pas si c'est possible techniquement). Par exemple on pourrait mettre le chevron < sur la touche 2 et pour avoir le guillemet il suffirait de rappuyer dessus. Le chevron et le guillemet seront donc en accès direct, d'autant qu'il est plus facile de rappuyer sur une touche que de faire altgr. On pourrait faire de même pour le symbole prime, ce qui permettrait même de gérer le symbole seconde, tierce et quarte sur une seule touche. On pourrait aussi le faire avec l'apostrophe (simple quote) et le double quote, mais je ne suis pas certain que ça soit pratique. - PSHunter