Discussion:Version 0.6.5/Archive

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Rappel de quelques conventions utilisées sur le wiki :

• Concernant les touches de clavier :
  • « X » et X désignent le caractère X dans l’absolu. Utiliser les guillemets pour clarifier si nécessaire ;
  • {X} et clavier bépoX désignent la touche X sur la disposition BÉPO courante (syntaxe : {{touche|X}}) ou son alias {{t|X}}).
  • [X] et clavier azertyX désignent la touche X sur la disposition AZERTY (syntaxe : {{toucheA|X}} ou son alias {{tA|X}}) ;
• Les votes se font avec les modèles pour, contre et neutre (syntaxe : {{pour}}, {{contre}} et {{neutre}}).

Place des caractères « ¡ » et « ¿ »

À ma connaissance ils sont utilisés en espagnol respectivement en ouverture et fermeture d’une question et d’une exclamation. Deux idées me viennent : Premièrement, on peut imaginer qu’un hispanophone ouvre et ferme ces signes comme des balises. « ? » et « ! » étant en accès Shift, la balise fermante pourait être sur la même touche en ShiftAltGr. Mais je suis plutôt contre le fait que nous utilisions la touche [G] pour ces symboles (un des deux en l’occurence, mais c’est valable pour d’autres symboles) pour une simple raison : c’est une touche qui a une très bonne accessibilité, y compris avec les combinaisons en AltGr ; il serait dommage d’utiliser cette place pour des symboles qui ne sont utiles ni en français, ni en langage de programation, quand des signes comme ~, # ou $ se voient mis sur des touches plus loin. J’en arrive donc à ma seconde idée : puisqu’ils sont très spécifiques d’une langue, je propose qu’ils soient placés sur une même touche — en AltGr et en ShiftAltGr — en l’occurence sur [Y] pour garder une logique avec la place du « ! ». Cf la question du « ’ » juste en dessous. Nemolivier 3 novembre 2007 à 20:58 (CET)

Je n'utilise jamais ces caractères et suis d'accord avec le fait de libérer ces places en AltGr si l'on a quelque chose à y mettre évidemment. Par contre le fait de placer ¿ et ¡ sur une même touche me choque, il semble plus intéressant de les avoir en shift à côté de leurs équivalents. A2 6 novembre 2007 à 19:33 (CET)

itou. Je suis pour mettre ces caractères « en face » de leur versions de base, via un AltGr+Maj Orel'jan 14 novembre 2007 à 08:29 (CET).

Si ces caractères ne sont utilisés qu'en espagnol, cette discussion ne devrait-elle pas avoir lieu plus tard, lorsque d'autres touches plus prioritaires auront trouvés leur place définitive ? On peut considérer pour le moment qu'elles ne sont pas « stratégiques » et que les places qu'elles occupent peuvent être récupérées en cas de besoin pour d'autres caractères, non ? S. Veyret 16 novembre 2007 à 17:19 (CET)

Place du « @ »

Comme vous l’avez sans doute remarqué, le @ est passé en accès Shift au dessus du « = ». Je m’explique : il est ressortis des discussions sur la mailing liste qu’entre « $ » et « # », le « $ » était très bien en accès direct et le « # » en accès Shift, le tout sur la touche [²]. Que faire du « @ ». J’aimais bien l’idée de le mettre en accès direct en « 6 », il fallait pour ce faire pouvoir mettre « _ » sur la touche espace. Malheureusement ce n’est pas possible sous windows (à moins d’utiliser un programme propriétaire). La place au dessus de « = » sur [)] est vacante car le « ^ » se fait très bien avec deux appuis sur le « ^ » mort ou ^+espace. Je trouve que le « @ » est pas mal là-bas ; il est en accès Shift, ce qui est bien pour MonsieurToutLeMonde et assez accessible (le @ n’est pas très courant). Nemolivier 4 novembre 2007 à 18:53 (CET)

Place du « ’ »

En conformité avec les votes, l’apostrophe « esthétique » a été placée en AltGr+{'}. C’est une des combinaison de touche les moins accessible de tout le clavier. Avec une telle disposition, autant dire que à ceux qui souhaitent l’utiliser qu’il peuvent y renoncer. La solution que je propose est a coupler avec celle concernant le « ¿ ». J’entends par là déplacer le « ¿ » en AltGrShift+[G] ou AltGr+[Y] (et dans ce cas mettre le ¡ en AltGrShift+[Y]). Ceci libérant de la place pour mettre « ’ » sur AltGr+[G]. Si le « ¿ » passe sur Y peut être faut-il mettre « ‘ » en AltGrShift+[G], pour la logique. Mais je rappelles que ce signe n’est pas sensé être utilisé en français puis qu’il sers de marque se second niveau dans une citation en anglais : “Bla bla bal ‘bla’ blablabla”. Nemolivier 5 novembre 2007 à 14:42 (CET)

Je trouve également ce caractère peu accessible en AltGr+{'}. Je suis toujours contre le fait de placer « ¿ » sur [Y]. Par contre si on le remonte simplement en AltGr+Shift+{,} et que l'on place le guillemet-apostrophe « ’ » en AltGr+{,} il serait bien de déplacer également le guillemet-apostrophe culbuté « ‘ » sur AltGr+{k} juste en dessous. A2 13 novembre 2007 à 01:04 (CET)

Ainsi la place libérée sur le AltGr «'» permettrait d’y mettre le double accent aigu mort. On aurait ainsi un diacritique mort en AltGr, comme d’autres. La place n’est par géniale, mais elle est presque logique.Nemolivier 13 novembre 2007 à 08:08 (CET)

Ne pas oublier cependant que la « ‘ » est également parfois utilisé dans certains langage de programmation, comme par exemple le Shell. Elle peut à mon avis être difficile d'accès, mais doit quand même rester disponible. Quant à l'apostrophe droite, si elle n'est pas utilisée dans la langue française (mais reste très utilisée en programmation), ne peut-elle pas aller sur une touche en accès simple mais avec Shift ou AltGr, et l'apostrophe courbe prendrait alors sa place ? S. Veyret 11 décembre 2007 à 13:06 (CET)

L'apostrophe doit rester en accès direct : c'est un symbole en accès direct des différents claviers francophones (sauf le canadien, mais qui l'aurait vu ?), c'est un caractère français standard, c'est un caractère très courant. L'argument d'esthétique –le seul proposé pour la présence de «’»– me semble même faible pour justifier à lui seul son inclusion : alors qu'ajouter les guillemets ««» et «»» est légitime face à un «"» qui ne leur ressemble pas et n'a pas la même sémantique, une apostrophe courbe n'ajoute rien à la compréhension d'un texte : dans ce cas, il faudrait inclure aussi les ligatures «fi» «st» «ff», dans un même souci d'esthétique, ce que personne ne propose Orel'jan 11 décembre 2007 à 13:43 (CET)

D'ailleurs je veux bien savoir où est utilisé le « ‘ » en shell... Le « ` » je sais, mais le « ‘ ». Et pour info, l'apostrophe était en accès direct sur la Version 0.6.2.2.4, donc il suffit de relire les arguments d'alors. TuXXX 11 décembre 2007 à 20:42 (CET)

Ha oui, c'est ce que je voulais dire, je n'avais pas vu qu'il y avait une différence entre « ‘ » et « ` »…

M'en fous de l'apostrophe esthétique, l'apostrophe droite me suffit, est utile en programmation Pyerre 12 décembre 2007 à 13:49 (CET)

« ^ », « ~ » et « ` » morts… ou pas

Faut il un ^ mort et un ^ seul ? J’ai cru comprendre qu’en fait il y a deux symboles différents, qu’en est-il de leur usages ? Dans l’éventualité d’un seul signe, êtes-vous pour laisser les deux « ^ » ou bien un seul suffit-il ? Nemolivier 11 novembre 2007 à 21:33 (CET)

J'en profite pour étendre la question aux autres caractères redondants : le tilda et l'accent grave morts. Des différentes discussions émergent deux visions bien différentes. D'un côté, Jean-François Colson nous fait remarquer que sur les pilotes de claviers « Français (Suisse) », « Français (Canada) », « Français traditionnel (Canada) » et « Canadien multilingue standard », tous quatre destinés au français il n'y a qu'un seul circonflexe... qui est mort. Sur le pilote azerty « Français (France) » il existe « ^ » non mort en AltGr+[9] mais le tilda et l'accent grave ne sont accessibles que par les touches mortes. Pour avoir les caractères seuls il faut taper caractère+espace. On pourrait donc passer les caractères morts en AltGr en supprimant ceux en accès « non-mort ». Il est clair que l'AltGr est plus facile d'accès que l'AltGr+Shift (quasi tous les autres diacritiques sont déjà en AltGr). De l'autre côté Nicolas Chartier soutient lui le fait que ces caractères sont vraiment très utilisés et que de les avoir en direct est une évolution de la disposition (le home « ~/ » est utilisé plus de 30x par jour et « ` » sert à l’exécution de commande en shell, perl). Ceci d'autant que la liste de diffusion était constituée il y a encore 6 mois d’environ 80 % de linuxiens (qui devraient donc défendre cette idée !). Il souhaite donc ne rien modifier et propose même de remettre « ^ » non mort en AltGr+{$}. Il faudrait savoir s'il sert vraiment car le « ^ » mort est déjà en direct en plein milieu du clavier ! Mon point de vue est plutôt mitigé après une synthèse pareille, qu'en pensez vous ? A2 13 novembre 2007 à 01:47 (CET)

Pour chaque diacritique, il existe deux, souvent trois, caractères le représentant. Il y donc : ¹ le circonflexe «de base» '^', présent sur tous les claviers francophones, souvent en touche morte. Noter qu'il existe aussi les équivalents ´`~¨, mais ni cédille, ni autre double aigu. / ² la lettre modificatrice circonflexe 'ˆ', qui n'est employée sur aucun clavier au monde. Les modificatrices servent uniquement à avoir une version de chaque diacritique avec chasse. / ³ le diacritique '̂, qui si le rendu est bon doit entraîner une collision des apostrophes. Ce caractère sert pour afficher des chimères comme 'n+circonflexe' n̂. À noter que de nombreux logiciels (dont firefox) ne savent pas reconnaître une lettre accentuée ê quand ils trouvent une lettre suivie d'un diacritique ê.Orel'jan 13 novembre 2007 à 08:53 (CET)

En conclusion, on ne met que le 1, non ? Nemolivier 13 novembre 2007 à 10:53 (CET)

En conclusion (personnelle !), je propose qu'on mette le 1 en touche morte, avec possibilité de taper le 3 par une combinaison : l'idée de ‹diacritique_mort + espace_insécable → diacritique_sans_chasse› me plaît beaucoup : elle n'est certe pas évidente, mais simple à exécuter et à retenir. On devrait en parler sur une page réservée au choix des caractères à implémenter… Deuxième point, l'intérêt d'avoir un «^» non-mort à côté de l'autre. En autorisant «^» + «^» → «^», le caractère circonflexe s'obtient par deux coups sur la même touche. N'est-ce pas suffisament simple et rapide pour s'épargner d'affecter un circonflexe non-mort à une autre position ?Orel'jan 13 novembre 2007 à 12:21 (CET)

J'insiste une fois de plus sur le fait que les caractères « ^ », « ` » et « ~ » sont des caractères ASCII, et qu'il est donc important qu'ils aient un accès sans touche morte, ne fut-ce que pour pouvoir les taper en combinaison avec d'autres touches comme Ctrl. — Hugues 21 novembre 2007 à 01:31 (CET)

Je ne comprends pas la remarque sur Ctrl, ni l'obligation d'avoir les caractères ascii sans touche morte. Tu peux reformuler ton intervention ? Orel'jan 28 novembre 2007 à 10:37 (CET)

Un seul ^ suffira, mort
^ + espace = ^ (utile dans les regexp)
^ + ^ = ^^ (pas ˆˆ, ni ^ ou ˆ simple)
le ~ mériterait une meilleure place - Pyerre 21 novembre 2007 à 17:59 (CET)

Pourquoi ^ + ^ = ^^ ? Orel'jan 28 novembre 2007 à 10:37 (CET)

Pour msn et les forums, et puis par logique Pyerre 28 novembre 2007 à 23:00 (CET)

caractères supplémentaires

Comme la discussion sera –espérons– longue et palpitante, j'ai osé ouvrir une page dédiée ici : Caractères supportés