Version du 8 novembre 2012 à 17:40

Bon, je voulais pas faire mon chieur, mais comme vous partez dans tous les sens, je vais être un peu obligé. Je propose donc le plan suivant qui respecte un ordre temporel :

1c = Corpus (pour Bépo c’était Thomas Tempé)
1k = Clavier (pour Bépo c’était le clavier standard décalé français (TODO : quel méthode de saisie a été utilisée ? std,t6,o0,A))
2 = Algorithme (pour Bépo voir http://www.bepo.fr/wiki/Cr%C3%A9ation_de_la_version_0.1)
3 = Ajustements (pour Bépo voir la les logs de la ML ?)

Robipo 8 novembre 2012 à 06:46 (UTC)

Corpus

Corpus "informatique" (principaux languages de prog, shell unix, etc)

Ce point me gène. Les langages apparaissent, évoluent et meurent. Voir « figer » une disposition sur du mouvant me parait impossible. Enfin, si. Mais faut re-figer tous les 6 mois. *_Si_* j’ai raison (prions que je me trompe), ça va vite vous faire chier.

J’espère cette fois avoir su m’exprimer clairement.

Fork Bomb 19 octobre 2012 à 13:31 (UTC)

D'une part les choses bougent sur une période de temps bien plus longue que 6 mois. L'index TIOBE (qui vaut ce qu'il vaut, mais qui a le mérite d'exister) donne dans le top 10 : C, Java, Objective-C, C++, C#, PHP, (Visual) Basic, Python, Perl, Ruby. Mis à part C#, tous ces languages ont au moins 15 ans (et C# en a 10), voir beaucoup plus.

D'autre part, les languages populaires ont tendance à réutiliser des caractères similaires : {} pour les blocs, [] pour les tableaux, ; pour les fins de lignes, etc.

Enfin, il faut bien bouger et faire quelque chose, quitte à mettre à jour la dispo dans 10 ou 15 ans. Une disposition rationnelle des caractères spéciaux, basée sur la technique actuelle, sera toujours mieux que celle au petit bonheur la chance de la V1 (sans AltGr symétrique, qui plus est).

Arathor 20 octobre 2012 à 03:29 (UTC)

En effet, si on regarde bien, on a les paires (), [], <>, {}, /\, les signes mathématiques +-*/=, logiques &|!, et les autres "'`$#*%@;. Ça fait beaucoup de signes mais c'est toujours les mêmes !

Sinma 20 novembre 2012

Langues étrangères

Dans la section « Déterminer l’ordre des priorités » on distingue les langues de l’UE des autres langues étrangères, principalement parce que les utilisateurs occidentaux ont plus de chance d’écrire dans une de ces langues. Mais une bonne partie des francophones vivent en Afrique et sont souvent polyglottes. Je pense que de la même façon que les langues européennes ont un « statut » spécial, les langues parlées dans les zones francophones devraient aussi bénéficier de ce « statut ». J’ai commencé à lister ces langues et les lettres associées sur la page User:LeBret/Bépo_dans_le_monde.

J’ai conscience que cela ajoute beaucoup de lettres (cela repose la question des variantes). Mais cela me semble important d’autant que ces langues sont rarement bien supportées par l’informatique.

LeBret 29 octobre 2012 à 20:28 (UTC)

L'idée n'est pas mauvaise, mais ton tableau il fait peur… même en rajoutant une touche morte en altgr de chaque touche, ça rentrerait probablement pas… Arathor 31 octobre 2012 à 20:57 (UTC)

La solution pourrait être d’ajouter, en plus des deux touches d’accès au 3me niveau (Alt Gr), deux touches d’accès au 5me niveau. Ça ferait un total de 8 niveaux, ce qui doublerait presque l’espace disponible. Si l’on y ajoute une touche Compose facilement accessible, il n’y a plus de limites, si ce n’est l’impossibilité d’implémenter ladite touche Compose dans PKL (le pilote portable pour Windows) sans en modifier le code. Tohuvabohuo 7 novembre 2012 à 23:58 (UTC)

Clavier

Robipo : Je vote pour faire une version standard avec utilisation de pondération, et de laisser la possibilité aux utilisateurs avancés de se génerer leur propre disposition à leur risques et périls, mais pour avoir une disposition totalement optimisée.

Sinma : Comme maintenant quoi… Je pense que c'est une bonne idée mais à condition d'encourager un max les retours utilisateurs, pour essayer de ne pas avoir de retour négatif (certains doigts trop chargés, position du Z et du W, symboles de programmation…) C'est à dire une bonne partie de ce qui a engendré les dispositions dérivées du bépo.

Robipo : Non, pas comme maintenant, le bépo actuel est fait uniquement en fonction des claviers standard décalés. Pas de pondération.

Claviers standard

Comme le bépo.

Avantage : C’est la dispo utilisée par la majoritée des claviers, et donc les claviers pas chers de monsieur tout le monde
Inconvénient : En général les personnes intéressé par l’ergonomie et le bépo seront aussi intéressées par les claviers ergo, donc ce serait dommage de les handicaper (comme le bépo par défaut qui devient horrible sur le TE)

Pondérer les claviers dans l’algo (par ex : 0.8std + 0.1tmx + 0.1te)

Avantage : Adaptée à tout type de clavier, il ne devrait pas y avoir de clavier sur lequel la disposition est affreuse à utiliser.
Inconvénient : La dispo n’est parfaitement optimisée sur aucun clavier réel, c’est une sorte de disposition optimisée pour un clavier abstrait.

Faire une dispo par type de clavier

Avantage : La dispo sera parfaitement optimisée (on peut imaginer que l’algo mette la touche E sur un des espaces du TE par exemple)
Inconvénient : Faudra faire les ajustements pour chaque clavier, et pour la standardisation et la reconnaissance, c’est pas génial

Algorithme

Je pense qu’utiliser un algorithme génétique est le mieux
Croisement très facile à faire : pour chaque touche des deux dispositions parentes, on prend aléatoirement celle du père ou celle de la mère.
Mutation assez facile : on inverse deux caractères aléatoire par exemple aAæÆ oOœŒ donne ŒAæÆ oOœa (bon ok ce cas est complètement stupide et pour améliorer la rapidité de l’algorithme il faudrait rajouter des contraintes)
Robipo

Calcul des coûts

Utilisation des statistiques de fréquences

Avantage : très rapide
Inconvénient : calcul la distance avec les doigts qui reviennent sur la disposition de repos après chaque touche (bobobobo = distance de 8 au lieu de 2)

Parcours total du corpus

Avantage : possible de calculer la distance réelle (avec mémorisation de l’emplacement des doigts tout au long du corpus)
Inconvénient : beaucoup plus long (bépo@home BOINC serait vraiment utile dans ce cas)

Minimiser la distance parcourue des doigts

Maximiser l’alternance des mains

Exemple mauvais en bépo : épub dans république, beaucoup se tape presque uniquement à une main

Minimiser les m-grammes à n-doigts (n<m)

Digrammes à un doigt

Exemple mauvais en bépo : pi dans tapis, soupirer, épisode…

Trigrammes à un doigt

Exemple mauvais en bépo : bab dans probablement

Trigrammes à deux doigts

Exemple mauvais en bépo : ove dans novembre

Ajustements

Car on ne peut pas tout prévoir dans l’algorithme, il va falloir faire des ajustements à la disposition générée.

Ajout de variantes de lettres grecques

(ce fil de discussion a été copié à partir de Discussion:Accueil)

Au cas où des utilisateurs souhaiteraient entrer des mots isolés sans diacritique (accent, esprit…), je suggérerais d'ajouter les deux caractères suivants pour la V2:

- Le sigma minuscule final U+03C2 « ς », dont l'utilisation à la place du sigma minuscule standard U+03C3 « σ » est requise en fin de mot en grec ancien et moderne. Ce symbole pourrait être localisé sur le « C ». Pour information il est présent sur la disposition allemande Neo.

- Moins nécessaire mais intéressant: puisque ce symbole sigma final n'a pas de majuscule (il s'agirait du sigma majuscule standard) je suggérerais d'ajouter, en «majuscule» de cette même touche, le beta minuscule de milieu de mot, utile pour le grec ancien, de code U+03D0: « ϐ »

Jidé 7 novembre 2012 à 19:10 (UTC)

Pour écrire en grec, il vaudrait mieux terminer le bépo grec qui devrait aussi gérer les nombreux diacritiques.

La touche morte pour le grec n’a pas pour but de permettre d’écrire en grec, mais plutôt de permettre la saisie de lettres grecques utilisées comme symboles. Dans ce cadre, il faudrait ajouter les caractères ϑ ϒ ϕ ϖ ϰ ϱ ϴ ϵ, variantes de θ Υ φ π κ ρ Θ ε.

Tohuvabohuo 8 novembre 2012 à 03:46 (UTC)

C'est aussi ce que je pensais tout en ayant oublié l'existence du bépo grec : les ajouts du bépo ne valent pas les avantages d'une disposition dédiée sur laquelle on bascule à la volée d'une simple séquence de clavier, les lettres grecques du bépo sont plus orientées vers une utilisation en tant que symboles mathématiques saisies occasionnellement qu'en tant que saisie plus littéraire comme développée sur le Neo2 —D'ailleurs son accès aux deux couches grecques est totalement différent et pensé, lui, pour la saisie de texte.

XavierC 8 novembre 2012 à 05:05 (UTC)

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 [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Je vote pour faire une version standard avec utilisation de pondération, et de laisser la possibilité aux utilisateurs avancés de se génerer leur propre disposition à leur risques et périls, mais pour avoir une disposition totalement optimisée.
 : [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Comme maintenant quoi… Je pense que c'est une bonne idée mais à condition d'encourager un max les retours utilisateurs, pour essayer de ne pas avoir de retour négatif (certains doigts trop chargés, position du Z et du W, symboles de programmation…) C'est à dire une bonne partie de ce qui a engendré les dispositions dérivées du bépo.
+: [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Non, pas comme maintenant, le bépo actuel est fait uniquement en fonction des claviers standard décalés. Pas de pondération.
 == Claviers standard ==