Discussion:Version 1.1rc2

Derniers votes avant la remise du projet de norme 2018

Trois problèmes sont apparus en train de relire et corriger la norme (page dédiée avec lien de téléchargement du projet du 16/04/2018). Ces problèmes ne sont pas liés à la norme, mais au bépo auquel il manque trois caractéristiques qui une fois acquises, lui permettront de s’intégrer dans un projet de norme cohérent et harmonieux.

Le projet doit être prébouclé le 14 mai pour que LeBret puisse le réviser le 15 et le remettre à l’Afnor dans la journée. Les votes sont ouverts jusqu’au 14 mai à 8h [12/05/2018, 05:55 CEST].

Pour signer votes et commentaires : ~~~~

Symbole ≃ et symbole ¬

L’Afnor prévoit sur l’azerty que clavier bépobarré clavier bépo≃ donne « ≄ », avec d’autres transformations dans un tableau du tronc commun, clause 6.3.3.2. Une discussion sur la ML montre que le ≃ est plus utile que le symbole non. Voir ce mail de Laurent sur la ML.

On peut donc remplacer ¬ par ≃, qui est mnémonique avec ±. Le résultat est que le même tableau de transformations par touches mortes marche pour le bépo, et qu’il ne faut pas virer ce tableau dans l’annexe A, et faire un tableau plus compliqué pour le bépo dans l’annexe B.

C’est l’option la moins disruptive tout en offrant une bonne mnémonique. N’hésitez pas à ajouter la proposition que vous préférez.

Proposition

Remplacer U+00AC ¬ par U+2243 ≃. Mettre le ¬ dans clavier béposcientifique  au même emplacement (libre).

J’aurais dû mettre la proposition de Laurent. On peut voter en Condorcet pour :

A) Mettre ≃ sur clavier bépoAltGr+clavier bépo=, et ≠ sur clavier bépoAltGr+clavier bépoJ.

B) Statu quo.

C) Remplacer U+00AC ¬ par U+2243 ≃. Mettre le ¬ dans clavier béposcientifique  au même emplacement (libre).

Discussion Symbole ≃ et symbole ¬

Même si je trouve le ¬ complètement inutile, je trouve ≃ suffisamment accessible sur tilde. Et sa fréquence ne nécessite pas d’être sur la couche de base. -- Flavien21 (discussion) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)

Il ne s’agit pas du ≃. Il s’agit du ≄, et du fait que si le bépo n’a pas le ≃ en touche vive, le tableau à la section 6.3.3.2 doit être viré dans l’annexe A, et un tableau plus compliqué doit être ajouté dans l’annexe B. Mais cela est déjà écrit plus haut… -- Marcel (discussion) 12 mai 2018 à 07:12 (CEST)

S’il faut l’ajouter ≄ sera sur tilde+barré, ça ne change rien à ce qui est écrit, ≃ n’a pas besoin d’être en touche vive. -- Flavien21 (discussion) 12 mai 2018 à 07:33 (CEST)

La différence que cela ferait est postée sur la ML. Au lieu d’un tableau commun dans le tronc commun pour les deux, chaque disposition aurait son tableau dans son annexe. Il y aura toujours des tableaux dans les annexes, mais celui-ci serait évitable. Le bépo a besoin d’un jeu de colonnes de plus, pour ‹ barré ›‹ tilde ›, pour un seul symbole. Et quand les gens regarderont de près, ils se rendent compte que le bépo a préféré le non… -- Marcel (discussion) 12 mai 2018 à 08:49 (CEST)

Et alors ? Tu penses sérieusement que des gens se demanderont si le BÉPO a préféré le non ou l'approximation ? ._. --Milton (discussion) 12 mai 2018 à 10:27 (CEST)

Avec le même raisonnement, ≠ n’a pas besoin non plus d’être sur la carte, on peut l’obtenir avec la barre oblique morte et =. -- Laurent (discussion) 12 mai 2018 à 11:07 (CEST)

C’est une question de cohérence : avoir ⩽ ⩾ et ≠ sur la carte et pas ≃, ce serait un peu comme avoir ¼ ½ et pas ¾. Quant à la fréquence, ça se discute, mais il est toujours plus utile que ¬. -- Laurent (discussion) 12 mai 2018 à 11:07 (CEST)

[Remontée de discussion :

Le symbole d'approximation est suffisamment utile, et ¬ peut pas mal servir en sténographie, et bien sûr pour écrire des maths ou de la logique. Il faut par ailleurs penser à lui trouver une autre place sur la couche maths si on le vire. Je signale par ailleurs que certains claviers pour smartphone incluent ce symbole, ce qui tend à montrer une utilité non-nulle. Bref, tout en admettant mes biais (j'écris beaucoup de maths), je suis fortement opposé à ce changement. Bien cordialement --Milton (discussion) 12 mai 2018 à 10:22 (CEST)

[…] je n’avais pas proposé de mettre ≃ à la place de ¬ (mais à la place de ≠ et ≠ juste en dessous en AltGr+j), même si j’avais fait la remarque qu’il est plus utile et plus cohérent (il manque ∧ ∨ ⇒ et ⇔ pour aller avec ¬) ; enfin faute de grives…) -- Laurent (discussion) 12 mai 2018 à 11:16 (CEST)

C’est ma faute de ne pas avoir mis ta proposition, mais je craignais que déplacer le ≠ serait trop disruptif, et sur J il me semblait qu’il y aurait d’autres projets, donc je n’aurais pas voulu bloquer cette place. En plus, la mnémonique de ≃ avec ± m’a emballé, et je croyais que faire disparaître ¬ de la carte vive serait une bonne chose et que cela n’avait pas été fait parce qu’il n’y avait rien d’autre à mettre à la place, et qu’en même temps il n’y avait pas de mouvement comme celui qui a balayé la touche morte double accent aigu de la carte de base pour la reléguer en double frappe. Bref s’il y a utilité de voter pour plusieur propositions, il faut aussi considérer ce que je n’avais pas considéré, à savoir qu’en dispatchant les votes favorables sur deux propositions… -- Marcel (discussion) 12 mai 2018 à 12:15 (CEST)

Options

pour, contre, neutre, ou en cas de propositions multiples, méthode Condorcet/Schulze.

Premier vote sur trois

• contre Même si je trouve le ¬ complètement inutile, je trouve ≃ suffisamment accessible sur tilde. Et sa fréquence ne nécessite pas d’être sur la couche de base. -- Flavien21 (discussion) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)

  [Voir discussion à la section Discussion

• pour -- Marcel (discussion) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
• pour -- (Avec le bémol que le vote est si tardif que si ça pose problème pour la mise à jour de la norme, je ne suis pas opposé à reporter cette modification pour le bépo 1.2 ou la prochaine révision de la norme) Flamme (discussion) 12 mai 2018 à 07:58 (CEST)
• contre. Le symbole d'approximation est suffisamment utile, et ¬ peut pas mal servir en sténographie, et bien sûr pour écrire des maths ou de la logique. Il faut par ailleurs penser à lui trouver une autre place sur la couche maths si on le vire. Je signale par ailleurs que certains claviers pour smartphone incluent ce symbole, ce qui tend à montrer une utilité non-nulle. Bref, tout en admettant mes biais (j'écris beaucoup de maths), je suis fortement opposé à ce changement. Bien cordialement --Milton (discussion) 12 mai 2018 à 10:22 (CEST)
• pour (En réponse à Milton : je n’avais pas proposé de mettre ≃ à la place de ¬ (mais à la place de ≠ et ≠ juste en dessous en AltGr+j), même si j’avais fait la remarque qu’il est plus utile et plus cohérent (il manque ∧ ∨ ⇒ et ⇔ pour aller avec ¬) ; enfin faute de grives…) -- Laurent (discussion) 12 mai 2018 à 11:16 (CEST)

  [Voir discussion à la section Discussion

• pour Thomas (discussion) 12 mai 2018 à 11:28 (CEST)

Touche morte ‹ double accent aigu ›

Pour des raisons techniques et même politiques – voir ce mail de Thomas sur la ML –, le bépo a intérêt à remettre clavier bépodouble accent aigu  sur clavier bépoÉ.

Enlever le double accent aigu de la carte de base en le reléguant en touche morte virtuelle pour laisser sa place libre, alors que ce n’est pas un vrai double accent aigu mais un tréma prolongé en aigu, on risque de faire le bépo mal voir, puisque tout autour les autres claviers multilingues ont le double accent aigu sur une touche morte réelle, pas seulement virtuelle. L’Azerty Afnor, le clavier allemand DIN multilingue.

Parlant de norme, ISO/IEC 9995-11 part du principe que l’on a l’accent aigu et le double accent aigu en touches mortes réelles, et que les claviers qui n’ont pas de double accent aigu n’ont pas accès aux lettres avec double accent aigu. Ne pas avoir de touche morte réelle double accent aigu sur le bépo donne ainsi au bépo un air peu professionnel, augmente son air amateur ou dilettante, d’autant plus que le bépo avait le double accent aigu sur la version 1.0 et l’a enlevé pour ne rien y mettre à la place.

On me dira pourquoi tu viens aujourd’hui, eh bien parce que j’étais trop ignorant à l’époque où ça a été décidé. Maintenant d’autres ont soulevé le problème sur la ML, et c’est grâce à eux que le bépo aura été sauvé d’une grosse erreur, si maintenant la restauration de la touche morte double accent aigu est acceptée.

Proposition

Remettre clavier bépodouble accent aigu  sur la place vide de clavier bépoÉ.

Discussion Touche morte ‹ double accent aigu ›

(la place où on propose de le mettre n’est ni plus accessible, ni plus mnémotechnique) Flamme (discussion) 12 mai 2018 à 07:56 (CEST)

Ce n’est pas le sujet. Il faut une touche morte double accent aigu quelque part, et cette place est la plus mnémotechnique. Le vrai sujet est sur la ML, et notamment dans le mail lié. -- Marcel (discussion) 12 mai 2018 à 08:19 (CEST)

La touche morte en elle-même existe déjà, c'est donc bien le sujet. -- Flavien21 (discussion) 12 mai 2018 à 08:44 (CEST)

Techniquement il y a une différence entre une touche morte réelle et une touche morte virtuelle. Il y a aussi une différence entre une carte où le ‹ double accent aigu › apparaît, une carte où il n’y a pas de place pour le ‹ double accent aigu ›, et enfin une carte où la place du ‹ double accent aigu › est vide parce que le ‹ double accent aigu › a été retiré de la carte de base. Avec tout ce que cela implique (voir la discussion sur la ML).

La même chose, vraiment ? -- Marcel (discussion) 12 mai 2018 à 08:54 (CEST)

Cette proposition est d’autant plus absurde que si elle est acceptée, la manière d’avoir le double accent aigu sera différente de celle d’avoir le double accent grave. C’est incohérent et contre-intuitif. Flamme (discussion) 12 mai 2018 à 12:05 (CEST)

Cette cohérence-là n’est pas celle que l’on recherche. Bien au contraire, en ayant le double accent aigu sur touche morte réelle, et pas le double accent grave, tout le monde ne pourra qu’admirer la sagesse des gens sur le projet bépo, qui ont tout compris à l’importance relative des deux diacritiques, à l’étymologie du double accent aigu qui n’est pas du tout un « double » accent aigu mais seulement la forme que prend l’accent aigu quand il se pose sur une lettre avec tréma et qu’il le fait en Hongrie. Sérieusement si les Hongrois étaient des gens de couleur, on se ferait même accuser de racisme. Là ils sont de droite, et même plus que de droite, donc certains croient qu’il est de bon ton de leur taper dessus en éliminant leur accent de la carte publicitaire du bépo. Je pense qu’il n’y aucun souci à se faire par rapport à la logique. Techniquement le bépo est plus pro s’il a une touche morte réelle ‹ double accent aigu ›. Autrement on finira aussi par mettre la virgule souscrite en double frappe de cédille, et là tout le monde sait qu’il ne faut pas le faire, car ce sont les Roumains et que la cédille tout en étant confusible avec la virgule souscrite et était même parfois la même chose, n’est pas vraiment la même chose. Le double accent aigu non plus ne devrait pas être discriminé. -- Marcel (discussion) 12 mai 2018 à 12:30 (CEST)

Qui est “on” ? Cesse d’attribuer à tes interlocuteurs des opinions politiques qu’ils n’ont pas. La politique hongroise m’indiffère. Du reste, ce n’est pas le sujet et ça n’a aucun rapport. Tout le reste de ton argument est absurde. -- Flamme (discussion) 12 mai 2018 à 13:07 (CEST)

« On » est général, personne n’est visé. Je voulais dire que sur les dispositions de clavier faites par des professionnels, comme la DIN 2137:2012 qui a été faite par un linguiste, le double accent aigu a une touche morte en AltGr (en niveau 3 sur 5) alors que le double accent grave est accessible par double frappe d’accent grave (sauf que le driver disponible sur le site officiel ne l’a pas, à cause de MSKLC). Donc on, c’est-à-dire les gens dans le monde, se fichent de cette cohérence-là, elle n’importe pas et n’apporte aucune pertinence. C’est poursuivre un fantasme que de supprimer la touche morte réelle pour laisser une place disponible, en croyant que ce sera plus logique. Ça ne l’est pas. Il n’est pas absurde de comprendre (ce que je ne savais pas) que le double accent aigu n’est double que parce qu’il s’ajoute à un tréma, à la hongroise. Quant à la politique, chercher à rester apolitique n’est pas un avantage, car la réalité vient souvent rattraper ceux qui font ça. Je ne suis pas du tout fort en politique, mais j’essaie de prendre en compte tous les risques. Si un Hongrois te demandait pourquoi tu fais disparaître leur accent, savoir que la politique hongroise tu t’en fous ne va pas le rassurer, car la Hongrie fait tout de même partie de l’Union Européenne, donc elle nous concerne de près. Cordialement, -- Marcel (discussion) 12 mai 2018 à 19:58 (CEST)

Options

pour, contre, neutre.

Deuxième vote sur trois

• neutre -- Flavien21 (discussion) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
• pour -- Marcel (discussion) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
• contre -- (la place où on propose de le mettre n’est ni plus accessible, ni plus mnémotechnique, et c’est incohérent avec la manière d’obtenir le double accent grave) Flamme (discussion) 12 mai 2018 à 07:56 (CEST)
• pour -- Laurent (discussion) 12 mai 2018 à 11:18 (CEST)
• pour -- par cohérence avec l'azerty et le bépo 1.0 Thomas (discussion) 12 mai 2018 à 11:29 (CEST)

Guillemets apostrophes réfléchis ‛ ‟

L’azerty veut les guillemets réfléchis, qui servent parfois en PAO et en web design. Il les a dans clavier bépocaractères européens additionnels . Ils ont même essayé de les ajouter dans la liste des caractères obligatoires, sauf qu’ils se sont plantés de code et que j’ai viré ces lignes. Or il se trouve que c’était sérieux.

Le bépo a de la place en clavier bépoLatin et ponctuation  sur les emplacements des guillemets virgules.

Pour info :
Cette partie de ‹ latin › et ‹ Europe › est impossible à mutualiser, car la mutualisation des lettres apostrophes U+02BB et U+02BC est prioritaire, et elle exclut la possibilité de mutualiser les guillemets.
Donc il faut  modifier la touche ‹ Europe › de l’azerty, et compléter la touche ‹ latin et ponctuation › du bépo.
Pour rappel : Sur l’azerty, il faut aussi déplacer les indicateurs ordinaux de A et O sur F et M, dans ‹ Europe ›.

Voir ce mail sur la ML.

Proposition

Dans clavier bépolatin et ponctuation , mettre les guillemets réfléchis U+201B ‛ et U+201F ‟ aux emplacements vides de U+201A ‚ sur clavier bépoMaj+clavier bépoAltGr+clavier bépoÀ, et U+201E „ sur clavier bépoMaj+clavier bépoAltGr+clavier bépo".

Discussion Guillemets apostrophes réfléchis ‛ ‟

Où sont les emplacements où vous voulez que ce soit placé… ? Ce n’est pas clair. Flamme (discussion) 12 mai 2018 à 08:09 (CEST)

De ce que j'ai compris sur AltGr+Maj+À et AltGr+Maj+" -- Flavien21 (discussion) 12 mai 2018 à 08:46 (CEST)

Oui c’est ça. Je vais le mettre en haut. -- Marcel (discussion) 12 mai 2018 à 09:00 (CEST)

Options

pour, contre, neutre.

Troisième vote sur trois

• neutre -- Flavien21 (discussion) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
• pour -- Marcel (discussion) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
• pour -- Thomas (discussion) 12 mai 2018 à 11:30 (CEST)
• pour (Si j’ai bien compris, c’est en (latin et ponctuation) (double virgule apostrophe basse) et en (latin et ponctuation) (virgule apostrophe basse) ; ça me semble assez logique.) -- Laurent (discussion) 12 mai 2018 à 11:33 (CEST)

Terminé. Merci !