Discussion:Version 0.6.5.1/Archive

Pour une bonne utilisation des pages de discussion :

• répondez à la suite (en-dessous) des précédentes contributions et évitez de les modifier ;
• créez un nouveau fil de discussion en dessous de ceux existants ;
• utilisez les deux-points « : » en début de ligne pour indenter vos réponses (plusieurs ::: pour indenter de plus en plus) ;
• signez automatiquement vos interventions en tapant ~~~~ qui sera remplacé par votre pseudo et la date après sauvegarde.

Rappel de quelques conventions utilisées sur le wiki :

• Concernant les touches de clavier :
  • « X » et X désignent le caractère X dans l’absolu. Utiliser les guillemets pour clarifier si nécessaire ;
  • {X} et clavier bépoX désignent la touche X sur la disposition BÉPO courante (syntaxe : {{touche|X}}) ou son alias {{t|X}}).
  • [X] et clavier azertyX désignent la touche X sur la disposition AZERTY (syntaxe : {{toucheA|X}} ou son alias {{tA|X}}) ;
• Les votes se font avec les modèles pour, contre et neutre (syntaxe : {{pour}}, {{contre}} et {{neutre}}).

Changements en suspens depuis la version précédente

La liste précise des changements est en cours d'élaboration (les votes suivront).

Remarque : accepter une proposition en cascade implique l'acceptation des précédentes !

À noter également qu'un déplacement libère une place qui devient alors disponible pour une autre propositions (c'est bête à dire mais on n'en tient rarement compte). Les places en AltGr+{v} et AltGr+{'} sont vides ainsi que celle en AltGr+{6} si l'on déplace « … » et celle en AltGr+{w} si l'on déplace « ˘ » mort.

Inversions n/r et f/j

Le vote sur ses inversions est litigieux. Un vote plus précis est donc proposé : L’inversion NR ne peut se faire sans celle de FJ. C’est les deux, ou rien. Ceux qui avaient d’autres propositions devaient le faire lorsqu’on a discuté.

Pas de vote contre svp.

• inversions n/r et f/j
• pas d'inversions :

Placement du double accent aigu mort

Note : l'acceptation d'une des propositions ci-dessous implique l'acceptation de celles qui la précèdent. Pas de vote contre SVP (les propositions acceptées seront celles qui atteindront la moitié des votants soit directement, soit par vote à une autre proposition qui en dépend).

• mettre « § » et « ¶ » sur AltGr+{$} et Maj+AltGr+{$} :
  • déplacer « & » en AltGr+{P} :
    • déplacer l'accent aigu mort « ´ » en AltGr+{é} :
      • ajouter le double accent aigu mort « ˝ » en Maj+AltGr+{é} :
• Laisser « § » et « ¶ » en place (et les autres aussi) :

Laisser quoi en place ? À moins qu'on ne puisse pas voter contre, cette dernière option est superflue Tohuvabohuo 23 février 2008 à 16:56 (CET)

L'idée est de ne pas voter contre. Tu votes pour la proposition la plus « profonde » (dans le sens parcours d'arbre) que tu acceptes et il est considéré que tu votes contre les propositions en-dessous. Comme ça, ça ne fait qu'une fois à voter. Si ça n'est pas clair pour toi, dis-moi (ça ne le sera sûrement pas plus pour d'autres). Si tu vois ce que je veux dire et que tu vois une manière plus claire de l'exprimer, vas-y. Laurent 23 février 2008 à 19:32 (CET)

Déplacement de la brève morte ou de « … » en AltGr+{k}

Pas de vote contre svp.

• « … » :
• la brève morte :

Déplacement de « µ »

Le déplacement de mu sur AltGr+{M} a été accepté mais le déplacement du macron mort a été refusé.

• déplacer « µ » en AltGr+{M} et
  • mettre le macron mort à la place de « µ » :
  • mettre le macron mort à la place de la brève morte, si celle-ci est déplacée à la main gauche :
  • mettre le macron mort ailleurs ? (à compléter) :
• déplacer « µ » en AltGr+main gauche ? (AltGr+Maj+P ? Cf ci-dessus) :

« µ » étant déjà en accès shift, la seule raison que je puisse trouver à son déplacement en AltGr+{M} est le côté plus mnémotechnique de cette position. Le déplacer en AltGr à la main gauche présente-t-il un intérêt ? Tohuvabohuo 23 février 2008 à 17:00 (CET)

• ne pas déplacer mu :

Comportement du rond en chef mort

Le comportement du rond en chef est différent sous Windows, Linux et Mac OS X. Actuellement le taper deux fois donne le degré pour linux et windows, mais produit « ˚ » (ring above) et le système se replace en status « touche morte ring above activée ». ˚+espace donne « ˚ » (ring above) sous windows et Mac OS X, alors que sous linux il donne « ° » (degré).

• arrêter de proposer n'importe quoi et vérifier qu'on peut bien obtenir le comportement voulu sur tous les systèmes avant d'aller plus loin.

Pas de problème pour Windows. MSKLC permet de mettre n'importe quel caractère du BMP (*) en sortie d'une touche morte, y compris pour touche morte + espace et pour deux fois la touche morte.

Puisque Linux donne déjà le degré pour rond en chef mort + espace et pour 2 × le rond en chef, rien n'empêche de faire le même sous Windows.

Faut-il vraiment soumettre ceci à un vote ?

(*) BMP (Basic Multilingual Plane) : ce sont les 65536 premiers points de code d'Unicode, de U+0000 à U+FFFF.

Comportement de la touche morte « lettre barrée »

La liste des caractères et combinaisons voulus est à définir clairement ici. (à compléter) > ᴓᵼᵽ

┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│    │    │    │    │    │    │    │    │    │    │    │    │    ║        ║
│    │    │   ≮│   ≯│    │    │    │    │    │    │    │≠   │    ║   <--  ║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣
║       ║    │    │    │Ø   │    │    │    │Đ   │Ł   │    │Ƶ   │    ║   | ║
║  ->|  ║ƀ   │    │    │ø   │    │    │    │đ   │ł  /│    │ƶ   │    ║ <-' ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗    ║
║        ║Ⱥ   │    │Ɨ   │    │    │Ȼ   │Ŧ   │    │    │    │    │    ║    ║
║  CAPS  ║    │    │ɨ   │    │    │ȼ   │ŧ   │    │    │    │    │    ║    ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣
║   ^  ║    │    │    │Ħ   │    │    │    │    │Ǥ   │    │    ║     ^     ║
║   |  ║    │    │    │ħ   │    │    │    │    │ǥ   │    │    ║     |     ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧╦═══╧══╦═╧════╬═════╦═════╣
║       ║      ║     ║ NBSPACE     FINE-NBSPACE ║      ║      ║     ║     ║
║ Ctrl  ║ WinG ║ Alt ║ SPACE                    ║AltGr ║ WinD ║WinM ║Ctrl ║
╚═══════╩══════╩═════╩══════════════════════════╩══════╩══════╩═════╩═════╝

De plus :

• supprimer « ø » et « Ø » en accès direct (=> pb sous windows pour obtenir ǿǾ) :

Comportement de la touche morte « symbole monétaire »

La touche morte « symbole monétaire » « ¤ » a été acceptée en Maj+AltGr+e et la « £ » a été remplacée par la touche morte « lettre barrée ». Vu que « ¤ » n'est pas un diacritique, on définit « ¤ » + espace → « ¤ ». Est-il utile de distinguer majuscules et minuscules ou réduit-on à une seule proposition (ex : « ¤ » + {e} → « € ») valant pour les deux ?

┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│    │    │    │    │    │    │    │    │    │    │    │    │    ║        ║
│    │    │    │    │    │    │    │    │    │    │    │    │    ║   <--  ║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣
║       ║    │    │    │    │    │    │    │    │£   │    │    │    ║   | ║
║  ->|  ║    │    │    │    │    │    │    │    │£   │    │    │    ║ <-' ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗    ║
║        ║    │    │    │€  ¤│    │    │¢   │$   │    │    │    │    ║    ║
║  CAPS  ║    │    │    │€   │    │    │¢   │$   │    │    │    │    ║    ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣
║   ^  ║    │    │¥   │    │    │    │    │    │    │    │    ║     ^     ║
║   |  ║    │    │¥   │    │    │    │    │    │    │    │    ║     |     ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧╦═══╧══╦═╧════╬═════╦═════╣
║       ║      ║     ║ NBSPACE     FINE-NBSPACE ║      ║      ║     ║     ║
║ Ctrl  ║ WinG ║ Alt ║ SPACE                    ║AltGr ║ WinD ║WinM ║Ctrl ║
╚═══════╩══════╩═════╩══════════════════════════╩══════╩══════╩═════╩═════╝

De plus :

• placer « £ » en Maj+AltGr+{l} :
• supprimer « £ » :

• supprimer « ¢ » :

• supprimer « ¥ » :

• supprimer « € » :
  • « ¤ »+« e » donnant « € », placer « ¤ » mort en AltGr+{e} :

Divers

Les chiffres en exposant seront désormais accessibles par « ^ » mort + chiffre.

• supprimer « ¹ », « ² » et « ³ » en accès direct :

• passage du guillemet-apostrophe culbuté « ‘ » en AltGr+{'}, à la place précédemment occupée par le guillemet-apostrophe :
• suppression du guillemet-apostrophe culbuté « ‘ » :

Discussion sur les points à soumettre au nouveau vote

On ne revote pas tout ça. Il faut simplifier les points litigieux pour permettre de boucler la version 0.6.5, et certainement pas laisser des propositions ouvertes et en ajouter d'autres qui n'étaient pas là avant l'ouverture des vote. Faudra-t-il faire un 3ème tour pour les nouveaux votes introduits ici ?

Je ne suis pas sûr qu'il faille simplifier quoi que ce soit.

Par contre, il faut combiner les propositions susceptibles d'entrer en conflit et énumérer clairement toutes les combinaisons de changements envisageables pour éviter tout problème ultérieur. Tohuvabohuo 21 février 2008 à 22:44 (CET)

Attendez avant de voter — il faut d'abord faire du ménage. Gaëtan 21 février 2008 à 17:18 (CET)

Personne n'a jamais prétendu que les votes commenceraient aujourd'hui. Si j'ai mis ça sur la page de discussion, c'est justement pour qu'on en discute. Tohuvabohuo 21 février 2008 à 22:44 (CET)

Si j'ai mis ça, c'est pour que ça soit clair pour tous qu'il n'est pas encore temps de voter. Gaëtan 21 février 2008 à 23:04 (CET)

J'ai transféré cette liste des points sur la page de discussion de la version 0.6.5.1. On peut se laisser jusqu'à demain soir (vendredi) pour la paufiner. Prière de ne pas commencer à voter avant là. Il serait bien d'en finir avec toutes ces questions avant le mois de mars (pilotes et images de la 0.6.5.1 pour toutes les plateformes inclus). A2 22 février 2008 à 03:03 (CET)

Je pense que le week-end ne sera pas de trop pour peaufiner tout ça sérieusement et sereinement. Il est 23:15 et rien n'est encore prêt. Tohuvabohuo 22 février 2008 à 23:18 (CET)

Si l'on veut finaliser une 0.6.5(.1) rapidement, je suis aussi d'avis de limiter les choix : il sera toujours temps de relancer de véritables discussions pour la version « majeure » suivante et pas dans l'urgence (et les propositions plus ouvertes ou nouvelles mériteront largement d'être abordées sereinement alors).

En particulier :

• Dans le cas des inversions {n/r} et {f/j} :
  • soit on considère que {f/j} a été acceptée, donc dans ce cas, il y a juste à reproposer {n/r} en clarifiant dans quelle mesure {f/j} a un intérêt sans lui;
  • soit on considère que {f/j} n'a vraiment aucun intérêt sans {n/r} (je fais appel aux spécialistes de la question) et qu'il n'est pas question de le faire tout seul, et dans ce cas, on propose uniquement les deux groupés (si le choix n'est pas clair entre ces deux possibilités, on peut en tout cas supprimer {n/r} seule);
  • les caractères en AltGr sont clairement liés mnémotechniquement aux lettres en accès direct des touches qui les hébergent, sauf peut-être pour un, donc pas la peine de discuter leurs déplacements.
• Placement du double accent aigu mort : autant proposer le paquet « & » sur AltGr+{p}, accent aigu mort sur AltGr+{é} et double accent aigu mort sur AltGr+{é} (il n'y aurait rien d'autre à mettre à cette position dans ce cas), et juste laisser le choix de savoir si « § » ou « ¶ » serait déplacé sur {$}.
• AltGr+{k} : il suffit de donner le choix pour cette position entre « … » et la brève morte, et l'autre restera inchangé pour cette version. Laurent

Pas d'accord. Il y a moyen de déplacer les deux, si l'on en met un en majuscule.

Pas d'accord. Il n'a jamais été proposé de déplacer aucun des deux en altgr-shift, qui est bien moins accessible que le simple altgr. On en bouge un seul, et si on veut bouger l'autre, ça sera pour la prochaine version. Le but n'est pas de bouger les caractères à tout prix ! Gaëtan 23 février 2008 à 15:59 (CET)

J'ai reformulé ce point. Qu'en pensez-vous ? Tohuvabohuo 23 février 2008 à 07:40 (CET)

On peut déplacer les deux, mais comme leur déplacement était motivé par une amélioration de leur accessibilité, je pense que le placement Maj+ALtGr fait perdre cet intérêt. Concernant ta formulation, je la trouve plus claire, même si elle ne résoud pas tout-à-fait le problème (beaucoup plus important dans d'autre sections, comme celle du déplacement de « µ », j'en conviens) de la méthode de vote avec plux de deux choix s'il ne se dégage pas une majorité absolue en un tour (voir mon commentaire plus bas). Laurent 23 février 2008 à 15:13 (CET)

Un Maj+AltGr sur la ligne du bas à la main gauche, est-ce vraiment pire qu'un AltGr sur l'une des deux rangées du haut à la main droite? Tohuvabohuo 23 février 2008 à 16:12 (CET)

À mon avis, ça dépend de la place d'origine et c'est subjectif. Pour ma part, j'espère toujours que le BÉPO « officiel » finira par avoir ses deux AltGr. Pour moi, l'intérêt de supprimer ces options est surtout de simplifier le dépouillement, cela dit, ce n'est pas moi qui l'ai fait... Laurent 23 février 2008 à 16:20 (CET)

• Supprimer « € » pour mettre « ¤ » mort en AltGr+{e} : les votes pour la version 0.6.5 ont débouché sur « ¤ » mort en Maj+AltGr+{e}, je pense donc que cette proposition doit attendre la version 0.6.6.
• « £ », « ¢ » et « ¥ » : si on n'a rien a mettre à la place (bon, le « £ », ce serait avec Maj en plus, mais c'est un détail), pourquoi ne pas les laisser pour l'instant ?
• « Ø » et « ø » : je pense qu'il faudra plutôt discuter de ce qu'on pourra mettre d'intéressant à leur place... pour la version suivante (si jamais elle comprenait l'AltGr symétrique ça ouvrirait un certain nombre de possibilités pour des caractères fréquents, et donc une perspective de « ménage » sur les caractères placés en AltGr à droite), en attendant, ça ne me paraît pas gênant de les laisser (quitte à les mettre avec les symboles monétaires précédents dans une liste des caractères qu'on peut supprimer pour regagner des places en ouverture de la discussion sur la version suivante);
• supprimer « ¹ », « ² » et « ³ » en accès direct : quelle urgence si l'on ne met rien à la place (ne serait-ce que « ≤ » et « ≥ » comme il en a été question brièvement) ?

Justement, voici les votes pour l'ajout de « ≤ » et « ≥ » sur Maj+Altgr+{+} et Maj+AltGr+{-} : 1 pour, 4 contre, 3 neutres.

Il me semble important de noter que 75 % de ceux qui ont voté contre et 67 % de ceux qui ont voté neutre semblent l'avoir fait pour placer « ≤ » et « ≥ » en Maj+AltGr+{<} et Maj+AltGr+{>}:

• JF Colson : Je les verrais plutôt en Maj. Alt Gr {2} et Maj. Alt Gr {3} une fois qu'on aura mis « ² » et « ³ » sur le circonflexe mort.
• Yota : pareil les puissances 1,2 et 3 sont un gachi
• A2 : caractères rares à proscrire dans du texte, neutre si placement cohérent sur {2} et {3}
• S. Veyret : je préfère la proposition de JF Colson
• nemolivier : l’idée de JF Colson n’est pas mal

Vu que la majorité de ceux qui ont voté (5 sur 8) ne semblent pas opposés à cet ajout, il me semble indiqué d'inclure « ≤ » et « ≥ » en Maj+AltGr+{<} et Maj+AltGr+{>} dès maintenant dans la liste des propositions à soumettre au vote. La suppression de « ¹ », « ² » et « ³ » est donc d'actualité. Tohuvabohuo 23 février 2008 à 16:41 (CET)

• « ‘ » en AltGr : on n'a rien d'autre à y mettre ? alors ça fera toujours moins bizarre qu'en Maj-AltGr alors que la position AltGr serait vide, et quel intérêt de le supprimer sans rien à mettre à la place ? est-ce que ça vaut le coup de voter pour ça ?

Laurent 22 février 2008 à 04:38 (CET)

J'ai proposé une date qui me semblait réaliste vu le peu de points à régler. Certaines propositions ont été simplifiées, et c'est un peu mieux qu'hier. Il reste encore à définir le comportement des deux nouvelles touches mortes. Pour ce qui est des suppressions, non, elles n'impliquent pas de caser d'autres caractères à leurs places pour meubler. Aérer un peu la disposition permettra d'y voir plus clair pour les futurs changements. Enfin, je trouve la question sur la place de ¤ mort pertinente et d'actualité (logique, c'est mon idée…) : la touche morte devient plus facile d'accès et l'on a toujours € disponible avec AltGr+e+e (c'est à dire un chouilla plus difficile). A2 22 février 2008 à 19:13 (CET)

Sinon, comment départage-t-on les propositions à choix multiples si aucune n'obtient une majorité absolue (rappel : le vote majoritaire à un tour, c'est tout pourri, voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Scrutin_uninominal_majoritaire_%C3%A0_un_tour ) ? Laurent 22 février 2008 à 14:02 (CET)

Absolument d'accord, le vote majoritaire à un tour, c'est tout pourri, et encore plus quand on est très peu de votants comme dans ce projet. C'est pour ça que dans le 2ème tour qu'on s'apprête à faire, on ne devrait avoir que 2 possibilité par proposition. Sans ça, on arrivera encore pas à dépouiller les votes. Gaëtan 22 février 2008 à 22:15 (CET)

J'ai supprimer les variantes pour les inversions RN et JF, car le contenu en altgr est fortement lié aux caractères en accès direct. Inutile donc de multiplier les choix. Gaëtan 23 février 2008 à 15:47 (CET)

J'en ai rêvé, Gaëtan l'a fait. :-) Bon, je n'ai pas voulu imposer mes opinions peut-être un peu radicales sur la façon de simplifier les votes. Laurent 23 février 2008 à 16:06 (CET)

J'ai ramené les questions de caractères monétaires à des votes à deux choix (sans limiter le nombre de possibilités, si si !) et j'ai essayé de hiérarchiser la question du « µ », mais sans réussir à ramener ça à des votes à deux choix. Cela dit, si l'on considère le macron mort plus important que « µ » (qu'en pensez-vous ? ça pourrait avoir une incidence sur le résultat), peut-être vaudrait-il mieux hiérarchiser dans l'autre sens. Ça donnerait ça :

• déplacer « µ » en AltGr+{M} comme prévu et
  • mettre le macron mort à la place de « µ » :
  • mettre le macron mort à la place de la brève morte, si celle-ci est déplacée à la main gauche
  • mettre le macron mort ailleurs ? (à compléter)
• laisser le macron mort où il est et
  • déplacer « µ » en AltGr+main gauche ? (AltGr+Maj+P ? Cf ci-dessus)
  • ne pas déplacer mu :

Cela dit, si le placement AltGr+main gauche ne se précise pas et qu'on le supprime, ça résoudra une partie du problème...

Laurent 23 février 2008 à 16:06 (CET)