Discussion v2:Idées

Placement des mains et utilisation du clavier

Concernant le placement des mains et l’utilisation du clavier :

• KLMÙ n’a jamais été une position de repos, aucun clavier ne propose un ergot de positionnement sur [K], donc on oublie SVP !
• QSDF-JKLM / QZEF-JIOM : l’intérêt de la deuxième méthode est surtout d’améliorer l’accessibilité des voyelles en Qwerty, donc parfaitement inutile en Dvorak-* ; par contre, il reste vrai que [ZE] et [IO] sont quasi autant accessibles que [SD] et [KL], puisque placées sous les deux doigts long. Je crois qu’on peut raisonnablement considérer les touches [ZEIO] comme des touches de repos.
• méthode de saisie : je reconnais bien volontiers que la méthode « en A » est confortable pour la rangée du bas sous la main gauche, mais elle est réservée aux claviers 105 touches et éloigne le [B].

Bref, je trouve qu’il est plus que temps de se conformer aux standards dactylo : ça éviterait des discussions stériles et je pense que ça ferait gagner en crédibilité au projet. Kaze 4 août 2008 à 11:02 (CEST)

pour ma part, je trouve la position QZEF beaucoup plus difficile que QSDF sur le clavier décalé. Mais peut-être parce que je me suis habituée au TMx…

Quand à la position des mains, je suis aussi pour la méthode dactylo, ça évite les problèmes quand on passe d'un clavier à l'autre.Flocondeneige 4 août 2008 à 11:51 (CEST)

Objectifs

L'objectif de la v2 a-t-il été défini ?

La v2 sera-t-elle une disposition dédiée au français (la langue), ou bien une disposition dédiée aux Français (les gens qui tapent du français, de l'anglais, du code et même d'autres langues) ? Flocondeneige 4 août 2008 à 10:40 (CEST)

+1, une disposition de clavier dédiée aux francophones se doit de prendre en compte l’anglais et l’écriture de code. Je pense qu’il suffirait de respecter une règle simple : placer toutes les lettres en zone dactylo (i.e. exit les MZWÇ). Ça suffirait pour rendre le Bépo plus efficace que l’Azerty pour l’anglais, ce qui n’est pas le cas actuellement. Kaze 4 août 2008 à 11:02 (CEST)

Je suis entièrement d'accord. Il faut placer toutes les lettres en zone dactylo (même en azerty ils avaient compris ça!). Et on pourrait même utiliser la rangée des chiffres pour certaines lettres. Pourquoi ne pas mettre les chiffres en AltGr à la manière d'un pavé numérique pour la main gauche? Thargos 27 mai 2009 à 10:59 (CEST)

Est-ce que ça a vraiment un grand intérêt de nos jours une disposition qui est malcommode en anglais ? Je me trompe peut-être, mais il me semble qu'il y a des chances pour qu'une grande partie des gens qui s'intéressent à l'ergonomie en informatique, donc à des projets de type Dvorak, soient souvent amenés à taper autre chose que du français, que ce soit du code ou de l'anglais. En ce qui me concerne, je serais intéressé par une disposition plus polyvalente que du bépo francophone pur. Et même si le but est de faire une disposition amenée à diffuser dans le grand public et à remplacer l'azerty et ses autres cousins francophones, on peut se demander si le grand public n'est pas de toutes façons un ensemble hétérogène pour lequel quelquechose de polyvalent est approprié. Si l'objectif est effectivement une disposition de compromis, alors peut-être qu'il ne faut pas partir d'une disposition fortement optimisée pour le français, mais plutôt de commencer par dresser une liste des défauts majeurs à éviter pour chacune des utilisations: français, anglais, code. Ensuite seulement, optimiser dans le cadre de ces contraintes.--Bli 24 mai 2009 à 21:50 (CEST)

À propos de code (je ne sais pas si ça a sa place ici): peut-on vraiment parler de code en général ? L'accessibilité des différents caractères et digrammes dépend en partie du langage de programmation utilisé. Et un détail: les couples de codes ouvrant/fermant sont-ils considérés comme des successions de caractères à rendre facile d'accès ? Personnellement, j'ai une forte tendance à ne pas taper linéairement: je ferme tout de suite après avoir ouvert, puis je reviens en arrière pour remplir. Ce genre de comportement n'est pas pris en compte quand on soumet un corpus de documents à l'analyse, j'imagine. (Des flèches gauche et droite à accès facile m'intéresseraient beaucoup, d'ailleurs.) --Bli 24 mai 2009 à 21:50 (CEST)

Justification d'une V2

Un clavier est par essence quelque chose de statique (la persistence de l'Azerty en est la preuve). Avec la V1, un certain consensus a été atteint et il est clair que le bépo est bien meilleur que l'Azerty pour le français. Pour les autres langues, ce n'est certainement pas pire que l'Azerty.

La V1 a pour objectif de toucher un plus large public : marketing, contact avec les constructeurs de clavier, intégration dans les différents OS, …

Qu'apporterait une V2 que la V1 n'a pu adresser ? Certainement un retour d'une plus grande plage d'utilisateurs. Une optimisation.

Mais est-ce que les utilisateurs qui ont souffert pour passer au bépo serait prêt à recommencer juste pour une petite optimisation ? Est-ce que la V2 n'arrivera pas justement au moment ou le bépo commencera à rentrer dans les moeurs comme le dvorak US, envoyant de cette fait une certaine confusion ? Comment serait-ce perçu par les quelques fabricants de clavier bépo ? Il est fort probable d'ailleurs que les OS gardent un bépo V1 en parallèle d'un V2.

Le principe d'une V2 ne va-t-il pas à l'encontre de la volonté de standardisation du bépo ?

Jamais une disposition ne fera 100% d'heureux, cela signifie-t-il V3, V4, V89 ? Après tout, le Dvorak US est largement imparfait (en introduisant la contrainte d'utiliser les touches QWERTY) mais il a l'avantage d'être fixe et suffisamemt populaire pour être "connu" (au moins de nom).

La V2 n'est-elle pas tout simplement la réunion d'une part d'une série de personnes ayant investi beaucoup de temps et d'effort (merci d'ailleurs pour tout ça) et n'envisageant pas de s'arrêter et, d'autre part, de "nouveaux" découvrant le bépo sur le tard et voulant apporter leur petite modification.

Si la V2 semble logique, n'est-elle pas fondamentalement nocive à l'objectif du projet ? (si cette volonté est, comme je le pense, de promouvoir l'ergonomie et un clavier logique auprès du plus grand nombre)

Une comparaison pertinente est, je pense, l'esperanto, dont le but est d'avoir une langue internationale et facile. Des critiques a postiori dirent qu'on pouvait rendre l'esperanto encore plus facile et ainsi naquit l'ido mais qui, se faisant, fit compétition à l'esperanto et surtout se focalisa sur la technique en oubliant un aspect essentiel : avoir une langue internationale populaire. http://fr.wikipedia.org/wiki/Esperanto http://fr.wikipedia.org/wiki/Ido

--Ploum 27 mai 2009 à 15:37 (CEST)

Déjà peur du changement toi qui écrivais si bien l'année dernière sur ton blog que le changement et les gens ne faisaient pas bon ménage, en décriant l'azerty (et les religions xD) ? De toute manière, tout ce dont tu parles (dsk, bépo, esperanto…) restera impopulaire quoi qu'il advienne, autant se lancer. J'étais assez utopiste vis-à-vis du bépo il y a deux ans mais après quelques recherches historiques (Navarre, Marsan…) je crois qu'il faut se rendre à l'évidence que l'azerty survivra à tout tant qu'il y aura des claviers comme nous les connaissons. Il n'y avait pas grand monde réellement intéressé par le dévellopement du bépo ; personne n'a remis en cause la méthodologie, à sans cesse secouer les gens pour voter certains choix et avancer, peu de testeurs réel, etc. Bon, le bépo reste bien plus documenté que l'origine de l'azerty pour lequel on ne trouve aucune trace historique (sauf qu'il découle du qwerty…). Le développement de la version actuelle a pour autant permis de mettre en évidence des points importants à prendre en compte (qui sont pas mal résumé sur cette page) ; il reste des points fondamentaux sur lesquels les avis divergent, par exemple sur l'accessibilité des touches, des chiffres, des rangées (le dvorak-fr favorise la rangée du bas avant celle du haut, est-ce pertinent ?), des autres langues (l'anglais), du comportement des touches mortes, un altgr symétrique ou pas… Ajoutez à ceci que les gens sont matérialistes, ils veulent du tout cuit, que l'on pense à leur place : la page la plus visitée après l'accueil et la page d'installation est la page TypeMatrix, pourtant il y en a des pages à lire sur le wiki (bien plus intéressantes !). Personne n'ose proposer des modifications de la couche AltGr qui n'est pourtant pas figée : peur ou paresse ? Même la rc3 semble un sujet tabou ! Oui, la v2 c'est de la masturbation intellectuelle, on sait bien que la perfection n'est pas de ce monde et que le mieux est l'ennemi du bien. On ne sait pas si ça changera vraiment la dispo ou pas. L'intérêt est qu'elle sera mieux que la v1 si l'on porte plus d'attention à chaque étape de construction et donc pour les gens en azerty ayant besoin de taper du français la v2 sera préférable. De là à savoir si les gens en bépo devront y passer pour un gain plus minime, c'est sûr que c'est une autre histoire. À eux d'en juger ! Perso, je suis prêt à tenter le coup car comme on dit qui ne tente rien n'a rien. L'intérêt est aussi de compléter les outils existants : il serait intéressant pour les personnes « multilangues » d'avoir un outil multiplateforme dans lequel on pourrait bourrer un corpus et qui nous génèrerait une disposition perso. Pour la normalisation, à ce que j'ai compris, de nos jours c'est juste une histoire de gros sous… Enfin pour ce qui est de l'état de cette « v2 », la première étape c'est le corpus, avec wikipédia on table déjà sur 1700x plus de caractères que pour la version 0.1, un bon début, non ? A2 27 mai 2009 à 16:32 (CEST)

Je ne parle pas de moi car je suis (nous sommes, en ce qui concerne les claviers) des exceptions qui cherchent justement le changement (parfois trop ?). Or, en sortant une V2, nous pourrions aller à l'encontre d'une volonté de changement plus grande en faisant peur à outrance. Je remarque que tous tes arguments semblent purement techniques « batissons le meilleur clavier même si on est 10 à l'utiliser » (ce qui est défendable) là où, personnellement, je préfèrerais une approche « Nous avons bâti un excellent clavier, tentons de le rendre le plus populaire possible ». Mon but n'est pas de détrôner l'Azerty mais, que dans 10 ans, je puisse facilement trouver un clavier avec la disposition que j'utilise (V1 ou V2). Mon but est que je puisse dire à ma mère « Si tu veux dépasser tes 15MPM, essaye le bépo » tout en sachant que ça va pas changer tous les ans. Le Dvorak US remplit parfaitement ce rôle et beaucoup de monde dans le milieu informatique a entendu parler de Dvorak. Les différents Dvorak-fr n'ont jamais réussi ce pari (pas plus que Colemak). Soit on veut que bépo reste au niveau Mouette (par des geeks pour des geeks) et une V2 prend tout son sens soit on veut passer au niveau Dvorak et il faut se fixer : on garde la V1 et on la promeut ou bien on la garde urtra confidentielle, on la renomme 0.10 et on attend la V2 (une future 1.0?). Je pense que le bépo V1 est une grande opportunité marketing (rien que le nom qui est facile et représente le début du clavier) et une V2 me semble un obstacle important au succès "populaire" du bépo (le mieux est l'ennemi du bien). Je crois aussi qu'après la V1, les membres du projet devrait prendre quelques mois pour réfléchir, faire autre chose et relever la tête du guidon. La V2 n'est-elle pas justement la peur de l'atteinte d'un objectif ? --Ploum 27 mai 2009 à 23:27 (CEST)

J’aime beaucoup la façon de voir les choses de Ploum. J’ai beaucoup, moi aussi, défendu le côté utilisateur du bépo. Je ne suis pas du tout contre une V2. Mais soyons conscient qu’elle ne sera pas faite demain et que nous avons tout le temps de promouvoir la V1 en attendant. nemolivier 28 mai 2009 à 10:26 (CEST)

De plus les quatre premières lettres de la v2 ne seront peut-être pas bépo. Disons que ça sera notre colemak à nous. L'un empêche-t-il vraiment l'autre? Je pense qu'on peut réellement faire la promotion du bépo. Les plus intéressés trouveront la v2 et l'essayerons peut-être. Lorsque j'ai voulu me renseigner sur le dvorak, j'ai rapidement vu qu'il n'y en avait pas qu'un seul. J'ai vu que le dsk ne me conviendrait pas forcément (les accents). J'ai vu que des dvorak-fr existaient. J'ai continué de chercher et j'ai trouvé le bépo. J'ai évalué les différents dvorak-fr selon la documentation qui les accompagnait et un peu la philosophie et la communauté qui entourait chacun. J'ai finalement opté pour l'apprentissage du bépo. Mon cas une n'est pas une généralité, mais peut-être peut-il permettre aux personnes à l'origine du projet de voir comment certains les ont rejoins. Selon moi, le risque de ne pas faire une v2, c'est s'exposer à la possibilité de voir beaucoup de forks du projet naître par la suite. De toute façon, il y en a déjà et il y en aura toujours. Il y a plusieurs dvorak-fr. Je comprends néanmoins le point de vu de Ploum. Thargos 28 mai 2009 à 14:06 (CEST)