Discussion:Version 0.6.5/Archive

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Rappel de quelques conventions utilisées sur le wiki :

• Concernant les touches de clavier :
  • « X » et X désignent le caractère X dans l’absolu. Utiliser les guillemets pour clarifier si nécessaire ;
  • {X} et clavier bépoX désignent la touche X sur la disposition BÉPO courante (syntaxe : {{touche|X}}) ou son alias {{t|X}}).
  • [X] et clavier azertyX désignent la touche X sur la disposition AZERTY (syntaxe : {{toucheA|X}} ou son alias {{tA|X}}) ;
• Les votes se font avec les modèles pour, contre et neutre (syntaxe : {{pour}}, {{contre}} et {{neutre}}).

Place des caractères « ¡ » et « ¿ »

À ma connaissance ils sont utilisés en espagnol respectivement en ouverture et fermeture d’une question et d’une exclamation. Deux idées me viennent : Premièrement, on peut imaginer qu’un hispanophone ouvre et ferme ces signes comme des balises. « ? » et « ! » étant en accès Shift, la balise fermante pourait être sur la même touche en ShiftAltGr. Mais je suis plutôt contre le fait que nous utilisions la touche [G] pour ces symboles (un des deux en l’occurence, mais c’est valable pour d’autres symboles) pour une simple raison : c’est une touche qui a une très bonne accessibilité, y compris avec les combinaisons en AltGr ; il serait dommage d’utiliser cette place pour des symboles qui ne sont utiles ni en français, ni en langage de programation, quand des signes comme ~, # ou $ se voient mis sur des touches plus loin. J’en arrive donc à ma seconde idée : puisqu’ils sont très spécifiques d’une langue, je propose qu’ils soient placés sur une même touche — en AltGr et en ShiftAltGr — en l’occurence sur [Y] pour garder une logique avec la place du « ! ». Cf la question du « ’ » juste en dessous. Nemolivier 3 novembre 2007 à 20:58 (CET)

Je n'utilise jamais ces caractères et suis d'accord avec le fait de libérer ces places en AltGr si l'on a quelque chose à y mettre évidemment. Par contre le fait de placer ¿ et ¡ sur une même touche me choque, il semble plus intéressant de les avoir en shift à côté de leurs équivalents. A2 6 novembre 2007 à 19:33 (CET)

itou. Je suis pour mettre ces caractères « en face » de leur versions de base, via un AltGr+Maj Orel'jan 14 novembre 2007 à 08:29 (CET).

Si ces caractères ne sont utilisés qu'en espagnol, cette discussion ne devrait-elle pas avoir lieu plus tard, lorsque d'autres touches plus prioritaires auront trouvés leur place définitive ? On peut considérer pour le moment qu'elles ne sont pas « stratégiques » et que les places qu'elles occupent peuvent être récupérées en cas de besoin pour d'autres caractères, non ? S. Veyret 16 novembre 2007 à 17:19 (CET)

Place du « @ »

Comme vous l’avez sans doute remarqué, le @ est passé en accès Shift au dessus du « = ». Je m’explique : il est ressortis des discussions sur la mailing liste qu’entre « $ » et « # », le « $ » était très bien en accès direct et le « # » en accès Shift, le tout sur la touche [²]. Que faire du « @ ». J’aimais bien l’idée de le mettre en accès direct en « 6 », il fallait pour ce faire pouvoir mettre « _ » sur la touche espace. Malheureusement ce n’est pas possible sous windows (à moins d’utiliser un programme propriétaire). La place au dessus de « = » sur [)] est vacante car le « ^ » se fait très bien avec deux appuis sur le « ^ » mort ou ^+espace. Je trouve que le « @ » est pas mal là-bas ; il est en accès Shift, ce qui est bien pour MonsieurToutLeMonde et assez accessible (le @ n’est pas très courant). Nemolivier 4 novembre 2007 à 18:53 (CET)

Place du « ’ »

En conformité avec les votes, l’apostrophe « esthétique » a été placée en AltGr+{'}. C’est une des combinaison de touche les moins accessible de tout le clavier. Avec une telle disposition, autant dire que à ceux qui souhaitent l’utiliser qu’il peuvent y renoncer. La solution que je propose est a coupler avec celle concernant le « ¿ ». J’entends par là déplacer le « ¿ » en AltGrShift+[G] ou AltGr+[Y] (et dans ce cas mettre le ¡ en AltGrShift+[Y]). Ceci libérant de la place pour mettre « ’ » sur AltGr+[G]. Si le « ¿ » passe sur Y peut être faut-il mettre « ‘ » en AltGrShift+[G], pour la logique. Mais je rappelles que ce signe n’est pas sensé être utilisé en français puis qu’il sers de marque se second niveau dans une citation en anglais : “Bla bla bal ‘bla’ blablabla”. Nemolivier 5 novembre 2007 à 14:42 (CET)

Je trouve également ce caractère peu accessible en AltGr+{'}. Je suis toujours contre le fait de placer « ¿ » sur [Y]. Par contre si on le remonte simplement en AltGr+Shift+{,} et que l'on place le guillemet-apostrophe « ’ » en AltGr+{,} il serait bien de déplacer également le guillemet-apostrophe culbuté « ‘ » sur AltGr+{k} juste en dessous. A2 13 novembre 2007 à 01:04 (CET)

Ainsi la place libérée sur le AltGr «'» permettrait d’y mettre le double accent aigu mort. On aurait ainsi un diacritique mort en AltGr, comme d’autres. La place n’est par géniale, mais elle est presque logique.Nemolivier 13 novembre 2007 à 08:08 (CET)

Ne pas oublier cependant que la « ‘ » est également parfois utilisé dans certains langage de programmation, comme par exemple le Shell. Elle peut à mon avis être difficile d'accès, mais doit quand même rester disponible. Quant à l'apostrophe droite, si elle n'est pas utilisée dans la langue française (mais reste très utilisée en programmation), ne peut-elle pas aller sur une touche en accès simple mais avec Shift ou AltGr, et l'apostrophe courbe prendrait alors sa place ? S. Veyret 11 décembre 2007 à 13:06 (CET)

L'apostrophe doit rester en accès direct : c'est un symbole en accès direct des différents claviers francophones (sauf le canadien, mais qui l'aurait vu ?), c'est un caractère français standard, c'est un caractère très courant. L'argument d'esthétique –le seul proposé pour la présence de «’»– me semble même faible pour justifier à lui seul son inclusion : alors qu'ajouter les guillemets ««» et «»» est légitime face à un «"» qui ne leur ressemble pas et n'a pas la même sémantique, une apostrophe courbe n'ajoute rien à la compréhension d'un texte : dans ce cas, il faudrait inclure aussi les ligatures «fi» «st» «ff», dans un même souci d'esthétique, ce que personne ne propose Orel'jan 11 décembre 2007 à 13:43 (CET)

D'ailleurs je veux bien savoir où est utilisé le « ‘ » en shell... Le « ` » je sais, mais le « ‘ ». Et pour info, l'apostrophe était en accès direct sur la Version 0.6.2.2.4, donc il suffit de relire les arguments d'alors. TuXXX 11 décembre 2007 à 20:42 (CET)

Ha oui, c'est ce que je voulais dire, je n'avais pas vu qu'il y avait une différence entre « ‘ » et « ` »…

M'en fous de l'apostrophe esthétique, l'apostrophe droite me suffit, est utile en programmation Pyerre 12 décembre 2007 à 13:49 (CET)

Non mais faut arrêter là, le guillemet-apostrophe est recommandé par unicode pour la représentation de l’apostrophe en informatique. Point barre ! D’ailleurs à la main je voudrais bien savoir qui la fait droite ? Ce n’est pas une question d’esthétisme ou pas. Il est vrai que tout le monde est habitué à utiliser l’apostrophe droite (quote en anglais) vu qu’elle est la seule apostrophe disponible en azerty mais de là à dire qu’elle est suffisante, c'est ne pas vouloir évoluer. Sinon on vire aussi « œ » et pour faire des « oe » comme avant ! En gros le monsieur demande où la mettre pas si vous la trouvez joli. A2 12 décembre 2007 à 18:43 (CET)

Il y a une source pour la recommendation unicode ? Sinon, voyons tes deux arguments. 1) comparer texte tapé et manuscrit n'est pas pertinent, faudrait-il remplacer «l» par «ℓ» sous prétexte qu'il s'écrit comme ça ? 2) On ne demande pas de supprimer un caractère français comme «œ», mais de choisir entre deux celui qui convient le mieux ; des arguments de compatibilité, de sémantique, de cohérence avec les claviers de référence, ont été avancés. Le guillemet simple anglais ouvrant n'a d'autre défense que «ça fait beau» et «c'est utilisé en anglais». Orel'jan 13 décembre 2007 à 08:34 (CET)

Le problème c'est que unicode a fait une ânerie de taille : il a mis 2 sens à un même caractère (le right single quotation mark utilisé par les anglais, et l'apostrophe). Du coup on se retrouve dans la même situation qu'avec l'apostrophe ascii, sauf :

• qu'elle est plus jolie
• qu'elle n'est reconnue par aucun logiciel comme une apostrophe

Alors je serai à 100% pour une apostrophe typographique le jour où unicode aura corrigé sa bourde. En attendant, je ne vois aucun intérêt à fair subir au utilisateurs du bépo les conséquence de cette bourde et ceux qui veulent vraiment avoir de jolies apostrophes peuvent toujours personnaliser leur config. Gaëtan 12 décembre 2007 à 19:24 (CET)

Les machines à écrire et bien des dispositions de clavier la font droite mais ce n’est pas correct. Encore une fois ce n’est pas pour faire beau, l'apostrophe est une virgule placée en hauteur et doit être courbe. Perso je n’ai pas encore eu de problème logiciel avec ce caractère. (Une source trouvée rapidement sur google : voir le § « Apostrophe Shapes », on y parle du « dumb quote » « ' ». A2 13 décembre 2007 à 21:42 (CET)

On fait un clavier français. En français la forme de l'apostrophe n'est pas discriminante. Donc une seule variante en accès simple suffit (accès simple: direct, maj·, altGr). Or l'apostrophe doit être présente pour des raisons de compatibilité. Donc l'apostrophe «'» doit être présente en accès simple. Après, que la virgule en l'air soit dans un coin du clavier pour des raisons d'esthétisme, c'est un point mineur. Orel'jan 14 décembre 2007 à 11:06 (CET)

C'est justement ce point mineur qu'on cherche à placer… Le débat n'est pas sur le support de ces caractères, cela a été fait plusieurs fois, mais sur leur placement. Cf le titre qui va avec mon premier message. A2 14 décembre 2007 à 15:56 (CET)

Alors là, je suis d'accord avec A2. Je ne comprends pas cette soudaine rage contre l'apostrophe ! Orel'jan, tu le dis toi-même, on fait un clavier français, mettons-y donc les caractères français ! Si les règles typographiques du français demandent une apostrophe courbe, mettons une apostrophe courbe en accès rapide (de préférence direct). Si ensuite, les règles de programmation, les Shells, etc. demandent l'apostrophe droite, il faut qu'elle soit en accès pas trop dur (Shift ou AltGr + main gauche). C'est bien les règles que l'on suit pour l'élaboration de ce clavier, non ? S. Veyret 17 décembre 2007 à 15:30 (CET)

AltGr+{'} est une des positions les moins accessibles du clavier... uniquement faute d'AltGr symétrique. D'où ma proposition plus bas (pas extrêmement originale, si l'on considère qu'elle est placée en tête de liste des changements en attente et qu'elle reprend le concept de base de la série 0.7.x). Laurent 14 décembre 2007 à 20:08 (CET)

« ^ », « ~ » et « ` » morts… ou pas

Faut il un ^ mort et un ^ seul ? J’ai cru comprendre qu’en fait il y a deux symboles différents, qu’en est-il de leur usages ? Dans l’éventualité d’un seul signe, êtes-vous pour laisser les deux « ^ » ou bien un seul suffit-il ? Nemolivier 11 novembre 2007 à 21:33 (CET)

J'en profite pour étendre la question aux autres caractères redondants : le tilda et l'accent grave morts. Des différentes discussions émergent deux visions bien différentes. D'un côté, Jean-François Colson nous fait remarquer que sur les pilotes de claviers « Français (Suisse) », « Français (Canada) », « Français traditionnel (Canada) » et « Canadien multilingue standard », tous quatre destinés au français il n'y a qu'un seul circonflexe... qui est mort. Sur le pilote azerty « Français (France) » il existe « ^ » non mort en AltGr+[9] mais le tilda et l'accent grave ne sont accessibles que par les touches mortes. Pour avoir les caractères seuls il faut taper caractère+espace. On pourrait donc passer les caractères morts en AltGr en supprimant ceux en accès « non-mort ». Il est clair que l'AltGr est plus facile d'accès que l'AltGr+Shift (quasi tous les autres diacritiques sont déjà en AltGr). De l'autre côté Nicolas Chartier soutient lui le fait que ces caractères sont vraiment très utilisés et que de les avoir en direct est une évolution de la disposition (le home « ~/ » est utilisé plus de 30x par jour et « ` » sert à l’exécution de commande en shell, perl). Ceci d'autant que la liste de diffusion était constituée il y a encore 6 mois d’environ 80 % de linuxiens (qui devraient donc défendre cette idée !). Il souhaite donc ne rien modifier et propose même de remettre « ^ » non mort en AltGr+{$}. Il faudrait savoir s'il sert vraiment car le « ^ » mort est déjà en direct en plein milieu du clavier ! Mon point de vue est plutôt mitigé après une synthèse pareille, qu'en pensez vous ? A2 13 novembre 2007 à 01:47 (CET)

Pour chaque diacritique, il existe deux, souvent trois, caractères le représentant. Il y donc : ¹ le circonflexe «de base» '^', présent sur tous les claviers francophones, souvent en touche morte. Noter qu'il existe aussi les équivalents ´`~¨, mais ni cédille, ni autre double aigu. / ² la lettre modificatrice circonflexe 'ˆ', qui n'est employée sur aucun clavier au monde. Les modificatrices servent uniquement à avoir une version de chaque diacritique avec chasse. / ³ le diacritique '̂, qui si le rendu est bon doit entraîner une collision des apostrophes. Ce caractère sert pour afficher des chimères comme 'n+circonflexe' n̂. À noter que de nombreux logiciels (dont firefox) ne savent pas reconnaître une lettre accentuée ê quand ils trouvent une lettre suivie d'un diacritique ê.Orel'jan 13 novembre 2007 à 08:53 (CET)

En conclusion, on ne met que le 1, non ? Nemolivier 13 novembre 2007 à 10:53 (CET)

En conclusion (personnelle !), je propose qu'on mette le 1 en touche morte, avec possibilité de taper le 3 par une combinaison : l'idée de ‹diacritique_mort + espace_insécable → diacritique_sans_chasse› me plaît beaucoup : elle n'est certe pas évidente, mais simple à exécuter et à retenir. On devrait en parler sur une page réservée au choix des caractères à implémenter… Deuxième point, l'intérêt d'avoir un «^» non-mort à côté de l'autre. En autorisant «^» + «^» → «^», le caractère circonflexe s'obtient par deux coups sur la même touche. N'est-ce pas suffisament simple et rapide pour s'épargner d'affecter un circonflexe non-mort à une autre position ?Orel'jan 13 novembre 2007 à 12:21 (CET)

J'insiste une fois de plus sur le fait que les caractères « ^ », « ` » et « ~ » sont des caractères ASCII, et qu'il est donc important qu'ils aient un accès sans touche morte, ne fut-ce que pour pouvoir les taper en combinaison avec d'autres touches comme Ctrl. — Hugues 21 novembre 2007 à 01:31 (CET)

Je ne comprends pas la remarque sur Ctrl, ni l'obligation d'avoir les caractères ascii sans touche morte. Tu peux reformuler ton intervention ? Orel'jan 28 novembre 2007 à 10:37 (CET)

Un seul ^ suffira, mort
^ + espace = ^ (utile dans les regexp)
^ + ^ = ^^ (pas ˆˆ, ni ^ ou ˆ simple)
le ~ mériterait une meilleure place - Pyerre 21 novembre 2007 à 17:59 (CET)

Pourquoi ^ + ^ = ^^ ? Orel'jan 28 novembre 2007 à 10:37 (CET)

Pour msn et les forums, et puis par logique Pyerre 28 novembre 2007 à 23:00 (CET)

Pour ma part, j'ai besoin de ^ au boulot, pour les expressions rationnelles. Par ailleurs, est-il beaucoup plus logique que ˆ+ˆ donne ^^ plutôt que ^ ? De toute façon, le mieux n'est pas de trafiquer ˆ pour que doublé, il satisfasse un seul usage, mais d'avoir aussi un ^ normal. Laurent 14 décembre 2007 à 19:40 (CET)

Résultat des simulations

Considérant que les simulations sur klay donnent des résultats fidèles (enfin, plus précisemment faisant aveuglément confiance à ceux qui bossent dessus), je propose qu'on soumette au vote les inversions étudiées NR, JF, BÉ. Orel'jan 13 décembre 2007 à 08:39 (CET)

Ça mériterais un message sur la liste de diffusion, ça. Nemolivier 13 décembre 2007 à 22:06 (CET)

Caractères supplémentaires en AltGr

Certains caractères présents actuellement m'étonnent. Que viennent faire þ et ð (ø dans une moindre mesure) qui prennent de la place alors qu'ils sont inutiles pour qui ne tape pas d'islandais ? Pourquoi ne pas les regrouper sur une touche morte ‹caractère supplémentaire› qui par exemple associerait dð eə kĸ sſ tþ wƿ zʒ et dieu sait quoi encore ? Il paraît que c'est impossible sous unix, j'ai peine à le croire.

Même chose pour ñ, qui pourrait se taper via une touche morte ~ (comme c'est le cas actuellement pour ï et ë, pourtant plus fréquents). Je propose de placer à sa place le degré °, bien mal placé actuellement, ce qui permettrait une frappe plus facile de «n°». Orel'jan 13 décembre 2007 à 08:39 (CET)

Le degré ne devrait pas être utilisé pour « n° », idéalement ça devrait être un « o » en superscript (et « os » pour le pluriel). Exemples : « Voici l'appareil n^o 3. » « Voici les appareils n^os 5,6 et 7. » TuXXX 13 décembre 2007 à 18:50 (CET)

C'est tout-à-fait vrai, mais «°» est un caractère bien placé sur le clavier fr d'origine, et sert aussi d'abréviation à degré (10°N, -1°C, alcool à 90°, angle de 45°). Cela rend le caractère objectivement plus important que le ñ en accès simple. Orel'jan 14 décembre 2007 à 11:21 (CET)

Est-ce que « º » (placé en {AltGr}-{M} n'est pas prévu pour faire « nº » ?

Question subsidiaire : sinon à quoi sert-il ? Laurent 15 décembre 2007 à 11:17 (CET)

AltGr+Maj+m donne l'exposant o «º», qui comme le ª sert en espagnol (à ma connaissance, seulement). Ce n'est donc pas le «°» du clavier français. On avouera en plus qu'il est assez mal placé. Mon avis est que le bépo doit contenir les caractères du clavier français en bonne place, pour des histoires de compatibilité avec les textes tapés sur un tel clavier.Orel'jan 17 décembre 2007 à 13:57 (CET)

Ordre des chiffres

Je voudrais remettre sur la table l'idée de placer le 0 sur [²]. C'est beaucoup plus logique pour taper une séquence 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 etc (essayez).

En outre, j'ai vraiment l'impression que les chiffres doivent être en position basse. Ils sont fréquemment utilisés, plus en tout cas que _+*. Orel'jan 13 décembre 2007 à 08:39 (CET)

L'idée de mettre le 0 au début me plait, j'adhère Pyerre 13 décembre 2007 à 17:08 (CET)

Concernant la place du 0, le truc, c'est que je mettrais Alt sur [²] (vu que je mettrais AltGr sur [Alt]). En plus, comme le 0 est le chiffre que je tape le plus souvent (initialisation de variables), je ne suis pas très chaud pour l'avoir sur une des touches les moins accessibles, à moins d'avoir quelque chose de plus important à mettre à la place.

Concernant la fréquence d'utilisation de _ + et *, ça dépend pour qui. En tant qu'administrateur système, je peux te garantir sans faire de stats que j'utilise plus * que n'importe quel chiffre, quant à _ et +, probablement moins que 0 et 1 (et encore, pas sûr pour + et 1), mais par rapport aux autres chiffres, il n'y a pas photo non plus.

Quant aux chiffres en position haute, haute avec Caps Lock, ou basse, la position haute avec Caps Lock me semble a priori un compromis très sympathique, mais je ne pourrai me prononcer qu'à l'usage... Laurent 14 décembre 2007 à 18:26 (CET)

AltGr symétrique

D'une part, les (quelques) caractères (vraiment) utiles en AltGr à droite ne sont pas actuellement accessibles d'une manière très ergonomique, un AltGr sur la touche [Alt gauche] améliorerait cela. D'autre part, cela permettrait aussi de mettre des caractères plus utiles à des positions peut-être pas directes, mais tout du moins bien accessibles (un [Alt]-[J] serait plus sympa par exemple qu'un [Shift droit]-[6]). Donc pourquoi pas un AltGr symétrique, avec un Alt reporté par exemple sur [²] ? Laurent 14 décembre 2007 à 18:05 (CET)

Parce qu'on ne peut pas :( Plus précisément, on ne sait pas le faire sous windows.Orel'jan 17 décembre 2007 à 13:57 (CET)

Si si on sait faire ça sous Windows, j'avais testé pour Aurélien (cf. Touche AltGr#Alt et Alt Gr symétriques). A2 17 décembre 2007 à 23:47 (CET)

Comment s'y prend-on? MSKLC ne le permet pas et je ne sais pas éditer les tables des pilotes de clavier Windows. Tohuvabohuo (J-F Colson) 17 décembre 2007 à 23:59 (CET)
Désolé, je n'avais pas vu le lien hypertexte. Je vais y jeter un coup d'œil dès que possible.

placement de la brève morte sur la main gauche

Dans l'état actuel du Bépo, je vois trois possibilités :

• remettre les caractères « ¡ » et « ¿ » en majuscule : ça libèrerait Alt Gr [G] pour la brève morte ;
• laisser la brève morte où elle se trouve et la dupliquer en Alt Gr [<], les claviers 105 touches étant, sauf erreur de ma part, majoritaires dans les pays/régions/provinces francophones auxquels le Bépo est destiné ;
• ne pas la déplacer, mais ajouter un Alt Gr gauche.

Tohuvabohuo 18 décembre 2007 à 14:48 (CET)