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| Pensez à vous connecter avant de contribuer, à utiliser les : en début de ligne pour indenter vos réponses et à signer et dater automatiquement vos éditions avec le code <nowiki>~~~~</nowiki>. [[Utilisateur:A2|A2]] 19 octobre 2007 à 17:33 (CEST)
| | ==Remarques== |
| | * Je suis pour l'instant moyennement satisfait du fait que l'unicode recommande pour l'apostrophe courbe l'usage de la right single quote mark : ''this is the preferred character to use for apostrophe''. C'est la preuve d'une grande confusion de leur part entre glyphe et caractère... mais on ne refait pas le monde - Yota |
| | ** « ’ » m’a posé problème en plusieurs occasions : avec un collègue qui utilise un client email allergique à l’unicode, dans une discussion en anglais — là encore le client email semble ne pas apprécier l’unicode — et enfin en recherchant « bételgeuse l’intégrale » sur amazon.fr — amazon n’a pas l’air d’interpréter « ’ » comme une apostrophe. Je ne suis pas du tout convaincu que ce changement soit une bonne chose - Gaëtan |
| | *** merci pour le retour, je pense aussi qu'il sera réinversé avec le ( ' ) - Yota |
| | *** je ne crois pas que le « ’ » soit utile en altgr-,. Qui va aller chercher un caractère aussi utilisé que l’apostrophe en altgr, si un caractère très proche est disponible en accès direct ? - Gaëtan |
| | *** moi je la trouve très bien cette apostrophe. Si elle est mal gérée, c’est aux autres de s’adapter. À ce compte là, on n’aurait jamais eu les lettres accentués dans les encodages de caractères ! - Nicolas Dumoulin |
| | *** c’est quand même different pour l’apostrophe : elle est mal définie en unicode comme le dit Yota plus haut. Alors faut-il s’imposer à nous même un catactère qui ne sera peut-être jamais utilisé par d’autres ? - Gaëtan |
| | *** Ok. Si elle est mal définie en unicode, je ne trouve plus justifié de l'utiliser alors. |
| | * Concernant le tirets longs ils notent : |
| | ** horizontal bar (anciennement appelé quotation dash) : ''long dash introducing quoted text'' |
| | ** em-dash : ''may be used in pairs to offset parenthetical text'' |
| | Bref, ce que je pensais être bonnet-blanc et blanc-bonnet ne l'est pas... pour le coup je passe pour un âne (je crois que le quotation dash est plus bas) |
| | * et zut il n'y a toujours pas de SOFT-HYPHEN |
| | ** pourquoi ne pas le mettre en altgr-shift-6 ? — Gaëtan |
| | * l'apostrophe et l'impostrophe vont ptet finir par être inversées... car pour l'instant le clavier ne répond pas à la contrainte suivante : si on le passe en Latin9, la touche apostrophe est vide de caractère en accès direct |
| | * Pourquoi ne pas laisser ( ¿ ) sur la virgule à côté du ( ? ), il serait accessible comme ( ¡ ) en Shift+AltGr sur ( ! ) ? Ce serait plus cohérent ainsi. - A2 |
| | ** c'est tout à fait possible, au moment ou je l'ai collé là bas je pensais à autre chose. Etant donné qu'il s'agit d'un caractère de 8ème catégorie, sa position importe peu, alors autant garder la cohérence - Yota |
| | ** Je trouvais le « ! » plus accessible en alt-,. Mon petit doigt a trop tendance à le rater. On peut peut-être mettre le « ¿ » et le « ¡ » sur la touche « ^ » ? - Gaëtan |
| | * Le « / » est très bien ou il est — c’est nettement plus confortable — Gaëtan |
| | * Je pense qu’on devrait éviter de mettre des touches mortes en en altgr-shift- main droite. Ça devient très très dur à utiliser. Le dead breve serait mieux sur altgr-W à mon avis — Gaëtan |
| | ** c'est noté ! A voir, le dead_breve n'est utilisé nulle part dans la langue française... je me contrefout de son accesibilité, mais si on prend en compte la cohérence, va pour le W puiske je crois qu'en espéranto il sert à faire le son ''w-'' - Yota |
| | ** Je vote pour aussi (et je m’en moque un peu pareil… mais ça n’interdit pas la cohérence) - Olivier |
| | * Je regarde la carte du clavier, et je vois plein de place. Des place sur des positions difficilement accessibles certe, mais le fait est qu’il reste plein de place. Le clavier français de mon mac n’a pas une seule place vide. Faut-il profiter de cette place pour augmenter le nombre de caractères accessibles avec le bépo ? Le clavier américain étendu de mac os contient pas moins de 25 touches mortes par exemple. |
| | ** C'est aussi une question qui vaut la peine d'être posée et on pourra en resdicuter ensemble... ça me rappelle que je comptais insérer en plus des touches mortes, et sous linux uniquement, la touche multi_key (qui permet d'enchainer des combinaisons de touches). Pourrais tu commencer une liste des dead_key ou caractères qui pourraient être rajoutées dans l'ordre de pertinence. |
| | ** Je pense qu’on a tous les caractères utilisés par la langue française, les langues écrites à base de caractères latins utilisées sur le territoire français, et l’espéranto. Je pense qu’on a les plus important :-) Je vais essayer de classer les autres. |
| | * Je cherchais un moyen d'entrer la constante de Planck (réduite) h-barre. J'aurais bien mis la dead_key 'stroke' mais elle a pas l'air référencée dans le fichier compose. - Yota |
| | ** Je pense que ce lien donne quelques infos : https://bugs.freedesktop.org/show_bug.cgi?id=6887 - Gaëtan |
| | * Le « ŭ » et le « Ŭ » sont maintenant accessibles grâce à la dead_breve. Inutile de faire plus - Gaëtan |
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| __TOC__
| | ==Propositions pour la version 0.6.3== |
| | Utiliser les places vides pour augmenter les caractères accessibles avec des touches mortes : |
| | * aigüe * -> alt-shift-é |
| | * grave * -> alt-shift-è |
| | * tréma * -> alt-i |
| | * cédille * -> alt-ç |
| | * ogonek -> alt-v (à côté de la cédille, car c’est une cédille inversée) |
| | * circonflexe * -> ^ |
| | * caron [ ˇ ] [ š ]-> alt-shift-i — à déplacer en alt-^ ? |
| | * point haut -> alt-’ (pour rester proche des ponctuations) |
| | * point bas -> alt-q (pour être à côté du point haut). dead_belowdot n’est pas défini dans en_US.UTF-8/Compose, mais existe pour d’autres locales |
| | * macron * -> alt-% — peut-on le mettre sur le « m », et mettre « º » en alt-shift-m ? alt-% pourrait alors devenir le « ‰ » |
| | * brève [ ŭ ] -> alt-w |
| | * tilde -> alt-shift-à |
| | * crochet -> alt-x |
| | * corne -> alt-j dead_horn et dead_hook ne sont pas défini dans en_US.UTF-8/Compose, mais existent pour d’autres locales |
| | * cercle * -> alt-g |
| | * double aigüe -> alt-z |
| | * barré -> alt-shift-b à la place du (très) peu utile « ¦ », et suppression du ø et du Ø en alt(-shift)-q. Mais peut-on vraiment faire un dead_stroke sur tous les systèmes ? D’après https://bugs.freedesktop.org/show_bug.cgi?id=6887 , il semble que oui, mais ça demande à être vérifié. dead_stroke n’est pas défini dans xorg 7.0.7 et plus |
| | * virgule basse -> alt-shift-ç. dead_commabelow n’est défini nul part |
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| ==Changements en attente et cahier de doléances==
| | Et il reste encore de la place, ce qui peut permettre d’ajouter Əə utilisé en Azéri, ou d’autre caractères dispo sur nos bons vieux claviers :-) |
| * placement du dead [http://fr.wikipedia.org/wiki/Ogonek ogonek] « ˛ » U+02DB (polonais, lituanien, ...) c'est une petite queue (cédille inversée) ;
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| * placement du dead hook above « ̉ » U+0309 : crochet en chef ;
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| * [ _ ] est difficile d’accès : Frédéric Boiteux propose de le déplacer en AltGr+[ 1 ] et Aurélien en Shift+[ espace ].
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| * la nouvelle configuration [ Z ][ W ][ J ] semble être satisfaisante à l’usage
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| * alléger le travail de l’annulaire droit, éviter les « nœuds » avec ce même doigts sur les digrammes FR et RM.
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| ==Propositions et discussions pour la [[version 0.6.4]]== | | ===Autres modifications proposées=== |
| Pour chaque point, veuillez voter de la façon suivante :
| | * alléger le travail de l’annulaire droit. Éviter les « nœud » avec ce même doigts sur les digrames FR et RM. Je ne met pas ici le détail de la discution sur la mailing liste, pour ne pas trop alourdir. |
| * {{pour|pseudo}} en vert si vous êtes POUR ; | | * Intervertir « ^ » et « ç ». Le « ^ » étant aussi la touche du « ! » la touche est plus courante que le « ç / Ç » |
| * {{contre|pseudo}} en rouge si vous êtes CONTRE ; | | ** vote : %green%Olivier%%, %green%Damien%% |
| * {{neutre|pseudo}} en gris si vous êtes NEUTRE. | |
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| ===Les chiffres de la 4ème rangée de touche===
| | * Intervertir « é » et « b » pour alléger le travail du petit doigt gauche et faciliter le « ba ». (On garderait quand-même le nom « bépo » ;o)) |
| ====Avoir les chiffres en accès direct ({{pour|1}} {{contre|11}} {{neutre|3}})====
| | ** vote : %green%Olivier%% |
| Discussions sur la liste de diffusion : [http://if-gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-September/002062.html] [http://if-gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001935.html]
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| Mettre les chiffres en accès direct et les symboles actuellement en accès direct sur ces touches en Shift (inverser l'accès direct/shift des touches avec chiffres), et déplacer les symboles pour arriver à la disposition ci-dessous (les symboles ^ et µ étant déplacés respectivement sur AltGr-ˆ et AltGr-M) — Hugues
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| ┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
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| │ # │ " │ & │ « │ » │ % │ \ ║ ( │ ) │ / │ * │ _ │ = ║ ║
| |
| │ @ │ 1 │ 2 │ 3 │ 4 │ 5 │ 6 ║ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ - │ + ║ <-- ║
| |
| ╔═══════╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣
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| Votes pour l’accès direct des chiffres et non pour la disposition des caractères spéciaux dans ce cas-là (bien que ce soit très lié).
| | * Intervertir « n » et « r » pour éloigner le « r » du « m » et du « f » (argument contre : le « n » est plus fréquent que le « r », mais ils sont proche et rien que dans les url et les adresses électroniques, ça fait beaucoup de « fr » !) |
| * {{pour|Hugues}} - Ce n'est pas une ''bonne'' solution, c'est une ''moins mauvaise''. À la limite, je suis pour une suppression des chiffres, mais tous les claviers ne disposent peut-être pas d'un pavé numérique « utilisable ». Je suis pour un pavé numérique intégré sous chaque main (symétriques en « miroir ») accessible par un modificateur ''Num'' (malheureusement impossible sur les claviers actuels). | | ** vote : %grey%Olivier%% en cours de test, %green%Damien%% |
| * {{pour|Orel'jan}}, excepté les parenthèses et les guillemets, les caractères de cette rangée sont facultatifs pour un taper un texte basique, alors que les chiffres sont essentiels (ne serait-ce que pour les dates). L'idée de placer le 0 avant les autres chiffres, comme sur le clavier hongrois, est intéressante.
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| *J'apprécierais beaucoup d'avoir les chiffres en accès direct, mais il faudra peut-être réorganiser les autres caractères de cette rangée. En accès direct sur la rangée des chiffres, j'aimerais quelque chose du genre 01234«-»56789. - {{pour|Jean-François Colson}}
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| * {{contre|A2}}, {{contre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|Pyerre}}, {{contre|Sylvain S.}} (j’ai fait une variante xkb pour tester mais je n’en ai jamais l’usage), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Florian}}, {{contre|tuXXX}}, {{contre|TomLC}}
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| * {{contre|Yota}}, (pour CS j'ai jamais eu de pb, valve avait un driver clavier pourri et il a toujours cru que j'étais en qwerty) de base, les chiffres en lignes sont pas pratiques... le pavé numérique à ses avantages (même si gnagnagna pas ergonomique... pour taper que des données numériques il est plutot bien concu, et c'est bien ce dont on parle ici) je retiens aussi l'idée de faire un pavé numérique sur les touches alpha-numériques (en alt-GR ?)
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| * {{neutre|S. Veyret}} (Les deux dispositions ont leurs avantages. Que disent les statistiques d'utilisations ?)
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| * {{neutre|Pyerre}} (j'hésite entre rouge et gris) les parenthèses, tiret etc sont naturellement dans un texte, pas envie de faire Maj pour eux (mais ce sera plus pratique sous CS)
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| * {{neutre|Nicolas C.}} (gris, limite rouge) pour moi le seul avantage ce sont les «» en shift, le gain me parait assez faible comparé aux impacts possibles. Je préfère un capslock qui fait shiftlock pour cette rangée. | |
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| | * Intervertir le « f » et le « j » car le « f » étant plus courant il tombe mieux sous le doigt en flexion qu’en extension (plus de déplacement de la main, avec mouvement du bras et de l’épaule (enfin sur mon épaule tout du moins…)) tel qu’à l’heure actuelle (c’est une compensation qu’il me semble falloir éviter). |
| | ** vote : %grey%Olivier%% pas encore en cour de test, %green%Damien%% |
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| | ===Modifications proposées pour l'espéranto=== |
| | On ne peut pas représenter toutes les langues du monde, ni même les langues latines sur un seul clavier. Il faut donc trouver une langue prioritaire. Je propose que ce soit l'espéranto pour plusieurs raisons : |
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| ====Les chiffres en shift avec une modification du capslock====
| | * Je suis espérantiste, et je défends mon bifsteck ! ;-) |
| Laisser les chiffres en accès shift, mais modifier le comportement de CAPSLOCK pour que ça fasse un SHIFTLOCK sur la rangée supérieure (pour avoir le même comportement que l'azerty windows, les problèmes d'accent en moins vu qu'on a pas de lettre accentuée sur cette rangée). En plus c'est plus pratique pour les adresses IP.
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| *{{pour|Nicolas C.}}, {{pour|A2}}, {{pour|Némo}}, {{pour|Florian}}, {{pour|Gaetan}}, {{pour|TomLC}} (si j'ai bien compris, cela veut dire que quand CAPSLOCK est activée, les chiffres sont en accès direct alors je suis pour). | |
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| *(ça me parait mieux que rien mais il me semble que ça ne résout pas le problème des ips/versions/paragraphes du style 1.2.3 (quand j'ai le caps lock, ça ne fait pas le .) C’est justement ce qui sera possible avec cette modification Les chiffres, les majuscules mais le point, la virgule reste en accès direct - N.)
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| *{{contre|S. Veyret}} (le fonctionnement du clavier ne sera plus standard, hybride entre un mode Windows - car seuls les chiffres sont concernés - et Unix, où je ne suis d'ailleurs pas sûr que ce soit faisable)
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| *{{contre|Damien}} (sinon c'est un SHIFTLOCK intégral, or, j'aime beaucoup, à l'usage, le comportement des macintosh — Tu peux nous dire quel est ce comportement ? - N.— … où il ne s'agit pas d'un SCHIFTLOCK mais d'un CAPSLOCK et on peut écrire d'un trait : " LÀ, JE CONÇOIS L'INTÉRÊT D'UN CAPSLOCK ! " )
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| *{{neutre|Hugues}} Très bonne idée, mais les séquences de chiffres que je tape le plus sont les dates, comme : 2007-10-06. Elles nécessitent le trait d'union…
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| *(pas moyen de faire intervenir le NUM LOCK plutôt que le CAPSLOCK ?)(on pourrait en profiter pour caser un point en Maj+[=] pour régler le problème des adresses IP et des numéros de version), {{neutre|Rémi E.}}
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| *J'aimerais, mais je préfère quand-même l'accès direct. {{neutre|Jean-François Colson}} (limite pour)
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| *{{contre|tuXXX}} Personnellement je préfèrerais que ça reste en capslock standard, j'ai pas vraiment envie de me faire gêner par des chiffres quand je veux taper les caractères spéciaux. « Attention, mode capslock, mais du coup les caractères spéciaux sont des chiffres ».
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| *{{contre|Orel'jan}}, ce serait une solution moins mauvaise que l'inversion. Personnellement je n'utilise presque le verrou majuscule.
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| =====Remarques sur le capslock (dans idées sur le pmwiki)=====
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| Sous linux, la touche ver maj n'a pas le même comportement que sous windows afin de faire facilement les majuscules accentuées. avec la disposition bépo cette différence de fonctionnement n'est plus nécessaire. est-il possible de changer ça ? - Marie-Lyse
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| :CapsLock est un CapsLock, pas un ShiftLock. - Aurélien
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| ::dans ce cas une touche shiftlock serait pratique. - Marie-Lyse
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| :::c’est vrai qu’un shiftlock serait pratique pour les laptops (touches numériques) - Florian
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| ===Inversions===
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| ====« ^ » et « ç »====
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| Le « ^ » étant aussi la touche { ! } la touche est plus courante que celle du « ç ». L'enchaînement de M et Ê est largement facilité, comme dans le mot « même ». Voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001673.html].
| |
| *{{pour|Némo}}, {{pour|Damien}}, {{pour|Tenoch}}, {{pour|L3R4F}}, {{pour|Gaetan}}, {{pour|S. Veyret}}, {{pour|Damien/Cougar}}, {{pour|Florian}}, {{pour|Sylvain S.}} (testé et approuvé), {{pour|Orel'jan}} (chiffrer l'amélioration).
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| *{{contre|Oxman}} (le ^ mort est plus rare que le ç (pas vérifié, juste intuition)), {{contre|Fredb}} (pour moi la touche { ç } actuelle est ''moins'' accessible que « ^ » !).
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| *{{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|A2}}, {{neutre|Boris}}, {{neutre|tuXXX}}.
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| ====« é » et « b »====
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| Les fréquences dans la zone :
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| *AB 561+1040 = 1601
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| *BU 346+254 = 600
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| *AÉ 213
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| AB est de loin le digramme le plus fréquent de la zone, et il est tapé avec le même doigt ! Étant donnée l'accessibilité très proche des touches B et É, leur inversion ne pose pas de problème et règle le problème des digrammes AB/BA tapés avec le même doigt (ce qui allége le travail du petit doigt gauche). Voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001694.html]
| |
| * {{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (comme tous ceux qui l'ont essayée), {{pour|Florian}}, {{pour|Gaetan}}.
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| *{{contre|Nicolas C}} (pour moi on perd bcp trop sur l'accessibilité du 'é' par rapport au gain du digramme "ba"), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|Boris}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Rémi E.}}.
| |
| *{{neutre|A2}}, {{neutre|tuXXX}}, {{neutre|Orel'jan}}.
| |
| | |
| ====« n » et « r »====
| |
| Les raisons de la position actuelle : le R et le N sont de caractères très fréquents et donc sont placé sur la home row sur la main droite car ce sont des consonnes, avec le R plus à l'extérieur du N pour faciliter le digramme RN.
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| Les fréquences dans la zone :
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| *RN 586
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| *NR 0
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| *NS 5497
| |
| *SN 0
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| *RS 2317
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| *SR 0
| |
| *RM 976 *
| |
| *MR 0
| |
| *FR 759 *
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| *RF 152 *
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| *NF 590
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| *LR 311
| |
| *LF 275
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| | |
| Si on considère seulement la home row, tout est pour le mieux. Si on regarde ce qu'il y a à côté par contre, on voit apparaître des incohérences : les digrammes RM (976), FR (759) et RF (152) sont tapés avec un seul doigt (le petit). En constatant que ces digrammes
| |
| impliquent tous la lettre R, on peut tenter de remédier à ce problème en inversant R avec un lettre tout aussi accessible : N.
| |
| On éloigne le « r » du « m » et du « f » (argument contre : le [ n ] est plus fréquent que le [ r ], mais ils sont proche et rien que dans les url et les adresses électroniques, ça fait beaucoup de digramme« fr » !). Le but est d’alléger et de simplifier le travail du petit doigt pas _uniquement_ d’avoir le digramme fr qui passe mieux. Voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001914.html], [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001720.html] et [http://if-gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001929.html].
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| Les résultats après le changement :
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| *RN 586
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| *NR 0
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| *NS 5497
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| *SN 0
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| *RS 2317
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| *SR 0
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| *RM 976
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| *MR 0
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| *FR 759
| |
| *RF 152
| |
| *NF 590 *
| |
| *LR 311 *
| |
| *LF 275
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| La charge en digramme sur un seul doigt (et uniquement le petit doigt) passe de 1887 (976+759+152) à 901 (590+311) répartie sur l'annulaire et l'auriculaire.
| |
| Dans tous ça nous avons perdu le digramme RN de l'extérieur vers l'intérieur, largement compensé par la faible fréquence de ce digramme comparée à celle des digrammes effectué seulement par le petit doigt sans ce changement.
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| | |
| *{{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (vraiment très bien, essayez ! Couplée à la suivante), {{pour|gaetan}} (importante diminution du nombre de digrammes à un seul doigt, pour une faible perte de digrammes dans le sens de la frappe), {{pour|S. Veyret}} (je n'arrête pas de taper des digrammes fr), {{neutre|Orel'jan}} (convaincu par l'argumentaire).
| |
| *{{contre|Nicolas C}} (aucun gain, même avec inversion F/J, url et adresses elec c'est limite hors sujet), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, , {{contre|Boris}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}
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| *{{neutre|A2}}, {{neutre|tuXXX}}.
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| | |
| ====« f » et « j »====
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| Cette inversion est liée à l’inversion n/r. J et F ont des accessibilité très proches, et les digrammes impliquant le J dans cette zone sont inexistants, donc J et F peuvent
| |
| donc être inversées pour facilité l'accès au digramme FR. Le « f » étant plus courant il tombe mieux sous le doigt en flexion qu’en extension (plus de déplacement de la main, avec mouvement du bras et de l’épaule (enfin sur mon épaule tout du moins…)) tel qu’à l’heure actuelle (c’est une compensation qu’il me semble falloir éviter). Voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001668.html] et [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001914.html] pour plus de chiffres.
| |
| * {{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (vraiment très bien, essayez ! Couplée à la précédente), {{pour|Gaetan}} (si l'inversion NR est acceptée - on a pas fait l'étude de cette inversion seule), {{pour|S. Veyret}},
| |
| *{{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}} (pour moi c'est l'inverse, il tombe mieux sous le doigt à sa place), {{contre|Damien/Cougar}}.
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| *{{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|Florian}} (je passe du vert au gris, je me sens pas assez compétent pour une telle décision, vu comme le vote est serré), {{neutre|A2}}, {{neutre|L3R4F}}, {{neutre|Boris}}, {{neutre|Sylvain S.}}, {{neutre|Fredb}}, {{neutre|tuXXX}} (pour moi, la préférence entre flexion ou extension dépend assez du doigt, et pour l'auriculaire j'ai pas vraiment de préférence), {{neutre|Orel'jan}}.
| |
| | |
| ====« j » et « m »====
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| À la place de des inversion « R »/«N » et « F »/« J » : le but est de corriger le plus gros problème dont « R »/« N » est une correction : le digramme RM. Du coup il reste sur le même doigt, mais est descendant plutot que latéral. Le digramme qui prend sa place est RJ qui a un nombre d'occurence de 2 (contre 1852 pour RM).
| |
| * {{pour|Nicolas C}} (c'est moi qui le propose, je vais pas voter contre...).
| |
| *{{contre|boris}} (pour l'instant en tout cas. Et l'inversion 'F' 'J' dans tout ça), {{contre|S. Veyret}} (ça n'arrange pas le probléme du fr), {{contre|Némo}} (Cette inversion ne répond pas au problème tel que je le vois dans la région : cycler les touches utilisées par l’annulaire ne change pas les digrammes qu’il doit « prendre en charge ». Il simplifie un peu un des digrammes, c’est bien. Je trouve le résultat moins satisfaisant qu’avec l’inversion R/N (associée aux autres) qui met le digramme RM à deux doigts !), {{contre|Damien}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}, {{neutre|tuXXX}}, {{neutre|Orel'jan}}.
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| | |
| ====Décalage cyclique « f », « m » et « j »====
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| Cycle 'F' -> 'M' -> 'J' : combine plus ou moins les inversions « F »/« J » et « J »/« M ».
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| *{{pour|Boris}} (sous réserve qu'il n'y ait pas de conséquences néfastes)
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| *{{contre|S. Veyret}} (ça n'arrange pas le probléme du fr), {{contre|Némo}} (cf explication au dessus), {{contre|Damien}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Gaetan}}.
| |
| *{{neutre|A2}}, {{neutre|tuXXX}}, {{neutre|Orel'jan}}.
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| ====« v » et « f »====
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| Tant qu'on y est, je trouve {v} bien mieux placé que {f}... peut être que l'étude d'accessibilité montrera qu'on peut résoudre plein de pb en les déplaçant - Yota
| |
| * {{contre|Nicolas C}} ('v' est mieux plaçé que 'f' ? Ça tombe bien, il est 50% plus fréquent), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|Gaetan}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|tuXXX}}, {{contre|Orel'jan}}.
| |
| | |
| ====« k » et « w »====
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| Le « w » est plus courant en anglais et certains tapent aussi en anglais.
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| * je n’ai pas trop d’avis, ce sont des touches dont je me sers vraiment peu. - Olivier.
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| * l’argument en faveur du raccourcis ne me convainc pas des masses, le W est bien là où il est concernant ce point - {{contre|Némo}}.
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| * À confirmer par une étude, mais à chaque fois que je tape un « K », j’ai l’impression qu’il est très souvent précédé d’un « C ». Il me semble du coup que le [K] est au contraire bien placé. - {{contre|Florian}}
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| * {{contre|Nicolas C}} (en anglais y'a bcp de "wh", donc là on aurait digramme à une main vers l'ext), {{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|gaetan}}
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| * {{contre|S. Veyret}} Il est vrai que le W est très mal placé, mais je ne souhaite pas qu'on déteriore l'ergonomie du clavier Français à cause de l'anglais ! En plus, par rapport à l'espéranto, le K est assez utilisé, tandis que le W n'existe pas.
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| * C'est vrai que j'utilise souvent le ctrl+w, et le placer là où il est actuellement est assez peu pratique, mais si il devait rester là je trouverais bien une façon de le ramener à un endroit plus pratique, mais modifier le clavier dvorak ''français'' pour une autre langue c'est un peu bizarre quand même {{neutre|tuXXX}}
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| *{{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Damien}}, {{contre|fredb}}, {{contre|Rémi E.}}, {{contre|Orel'jan}}.
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| ====Chevrons et guillemets====
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| Inverser les [http://fr.wikipedia.org/wiki/Chevron_%28typographie%29 chevrons < >] et les [http://fr.wikipedia.org/wiki/Guillemet guillemets « »]. Les chevrons sont utiles en mathématiques, en html, en xml, etc., donc accès direct ; je me sers rarement des guillemets (les guillemets droits me suffisent ["]), ne sont pas utilisés en programmation (ils ont un code >127), hop en Alt-Gr.
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| *{{pour|Pyerre}}, {{pour|Sylvain S.}} (déjà fait :o)
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| *{{pour|Orel'jan}}, peut-être coupler cela à un AltGr+espace pour l'espace insécable.
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| *{{contre|A2}} (les guillemets sont de rigueur en typographie française), {{contre|Nicolas C.}} (idem), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Rémi E.}}, {{contre|Florian}}, {{contre|Damien}}, {{contre|gaetan}}.
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| *{{contre|Hugues}} - Les guillemets ('«' et '»') sont les seuls guillemets à utiliser en français (le " est le guillemet anglais, ou « guillemet droit » ; il ne s'utilise pas en français). C'est notamment parce qu'ils ne sont pas présents sur les claviers AZERTY qu'ils ne sont pas suffisamment utilisés.
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| *{{neutre|S. Veyret}} Mais en même temps, on ne fait pas un clavier « d'informaticien ». Encore une fois, que disent les statistiques d'utilisations ? {{neutre|fredb}} (utilise les 2, pas de choix évident)
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| *{{neutre|Némo}} je n’utilise presque jamais < et > mais si ils sont _vraiment_ plus courants et utiles, ça discute.
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| *{{pour|tuXXX}} J'utilise les deux, mais ça me gêne sûrement plus de faire du html/xml sans les <> en accès direct que des citations.
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| ===La valse des caractères nbsp / _ / $ / @ / #===
| | * L'espéranto a pour vocation d'être la langue auxilliaire de communication internationale. On peut imaginer que dans un avenir (lointain ?) ça sera la langue la plus utilisée après le Français par les francophones. |
| ====Les symboles « $ », « # » et « @ »====
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| *Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Dollar_%28symbole%29 symbolle dollar « $ »] U+0024 sert en programmation pour toutes les variables de Php, les scalaires de Perl, les globales de Ruby, en assembleur, LaTeX, dans les variables d'environnement du shell UNIX, etc. (donc très souvent) ainsi que dans les expressions régulières. Il ne semble ne pas convenir à sa place actuelle (voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001670.html]) et nous pourrions le placer : | |
| ** en Shift+@, (sa place d'origine, avec # en AltGr+@) ;
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| ** en AltGr+@, (avec # en Shift+@) ;
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| ** en AltGr+P, une touche particulièrement accessible pourtant utilisée par des carctères plutôt rares. § et ¶ prendraient la place de $ en AltGr+K et AltGr+shift+K.
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| *L'[http://fr.wikipedia.org/wiki/%40 arrobe « @ »] (''at sign'' U+0040) sert pour les adresse email et les urls, en programmation (tableaux en Perl, attributs en Ruby, annotations, etc.) et aussi en shell : user@host pour ssh, scp, ftp.
| | L'adaptation à l'espéranto (je parle d'une vraie adaptation, pas simplement de la possibilité de faire les caractères par l'utilisation de touches mortes) est à mon avis simple et ne gêne pas ceux qui n'utilisent pas la langue. Voici ce que je propose : |
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| *Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Croisillon croisillon « # »] (''number sign'' U+0023) sert pour les numéros en anglais et les commentaire de lignes dans certains langages (dans tous les shells et « orientés script », Perl, Python, Ruby,… et les fichiers de configuration. À ne pas confondre avec le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Di%C3%A8se dièse musical (''sharp'' U+266F)] qui est une altération musicale comme le double-dièse, le [http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9mol bémol « ♭ »] (''flat'' U+266D) et le [http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9carre bécarre « ♮ »] (''natural sign'' U+266E). | | * Touche B : les barres verticales me semblent mal placées ici, d'autant que le "pipe" est souvent utilisé sous Linux. Je les dépalcerai à côté du W qui est dans une zone où l'on trouve plus de symboles que de caractères. J'utiliserai l'emplacement libéré pour mettre le ß allemand. |
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| Sur la proposition d'origine de Nicolas Chartier, la touche TLDE a les symboles suivants :
| | * Touche S : la place est libéré pour les caractères ŝ et Ŝ. |
| ┌────┬
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| │ $ │
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| │ @ #│
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| ╔═════
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| Ordre de préférence si ces trois caractères sont sur TLDE :
| | * Touche C : je déplacerai le caractère centimes au dessus de l'euro et le "copyright" au niveau du "registred" (touche R). La place libérée servirait aux caractères ĉ et Ĉ. |
| * $ / # / @ PSHunter (le $ est quand même plus fréquent que #…, en tout cas @ est le moins important pour moi, certes il est dans les adresses e-mail, mais on les a dans ses carnets d'adresse et on les saisit rarement, d'ailleurs en azerty @ est en AltGr et personne ne s'en plaint)
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| * $ / @ / # Némo, Pyerre
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| * @ / $ / # Damien, Nicolas C. (si @ sur [²]), Pyerre, A2
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| * @ / # / $ Nicolas C. (si @ sur [6] et # / $ sur [²])
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| * # / @ / $
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| * # / $ / @ Sylvain S., Gaetan, fredb
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| * # en direct, $ en shift et @ en altgr, comme je l'ai dit dans mon mail, tuXXX
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| ====Espace insécable et tiret bas sur la touche espace====
| | * Touche G : je décalerai le "ring above" à côté du X, libérant la place pour ĝ et Ĝ. |
| =====Espace insécable=====
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| *L'[http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_ins%C3%A9cable espace insécable « »] | |
| ('''''n'''on '''b'''reaking '''sp'''ace'' nbsp U+00A0) est recommandée en typographique française devant les signes de ponctuation doubles (; : ? !) et comme séparateur des groupes de caractères (séparateur de groupes de 3 chiffres dans les nombres supérieurs au millier, séparateur facilitant la lecture des numéros de téléphone ou des numéros et codes d’identification, dates, unités de mesure, etc.). Elle n’est pas prise en compte partout. Elle ne se voit par exemple pas dans tout les éditeurs de textes et a même déjà un raccourci propre et visible dans OOo, Word©® et LaTeX. C'est une source d'erreur en Shift+[espace] (Nicolas C. qui a testé en AltGr+[espace] remarque que c’est une source d’erreur de frappes plus importante qu’en Shift – Hugues qui également testé longtemps ne rapporte aucune erreur). De plus beautoup d'applications utilisent espace pour faire défiler la page vers le bas, et shift+[espace] vers le haut (Acrobat, Firefox, les mailers...). De ce fait Shift-espace devrait rester un espace standard, sinon cela ne fonctionnera plus (sous Windows et Mac du moins). Faut-il attendre un « consensus international » qui « oblige » les logiciels à prendre en compte la nbsp et à le rendre visible ?
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| :Pas l'attendre mais en créer un ! Dans toutes les zones d'édition de texte (traitement de texte, formulaire dans un navigateur, champ texte n'importe où…) – Hugues
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| ::Est-on certain que ces applis se basent sur le fait que le caractère reçu est un symbole espace, et vérifient à fortiori si l'utilisateur appuyait sur shift ? J'en doute, et d'ailleurs ce serait une façon très sale de programmer cela. Les applications peuvent scruter le clavier à un niveau plus bas pour voir si la touche [barre d'espace] a été enfoncée. D'ailleurs j'ai tesé le bépo sous Windows, et chez moi les raccoucis comme Ctrl-C, Ctrl-V, etc... restent sur leur touche et ne suivent pas le caractère correspondant. – [[utilisateur:pshunter|pshunter]]
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| =====Tiret bas=====
| | * Touche . : je décalerai le "middle point" au dessus du "ring above" sur la touche X. |
| *Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Tiret_bas tiret bas « _ »] (''underscore'' ou ''low line'' 0x5F) remplace l’espace dans les nom de fichiers et sert pour les identifiants en programmation. Il ne semble ne pas convenir à sa place actuelle et nous pourrions le placer en AltGr+{,} qui est actuellement occupé par un caratère non utilisé en français « ¿ » ou en Shift+espace, comme sur les claviers canadiens ou en AltGr-espace. | |
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| Lequel de « _ » et nbsp est le plus fréquent ? Je dirais « _ », donc pourquoi pas Shift+[espace] pour ce symbole et AltGr+[espace] pour nbsp - [[utilisateur:pshunter|pshunter]]
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| :C'est impossible en Shift+[espace] et AltGr+[espace] sous Windows avec MSKLC.
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| ::Dans certains programmes sur Mac, Espace est utilisé pour faire défiler le document vers le bas, Shift-Espace vers le haut. Avec un caractère, cela ne fonctionne plus. (Ça ne fonctionne déjà plus avec l'espace insécable d'ailleurs.) – Hugues
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| :::J'ai testé les trois claviers canadiens dont je disposais sous Windows XP familial SP 2 et aucun n'a un _ sur la touche espace. Tous trois ont _ en Shift + -. Y aurait-il moyen d'avoir plus d'infos sur ces claviers canadiens qui ont _ en Shift espace ? De quels claviers s'agit-il ? Sont-ce des claviers par défaut ? Sur quelle version de quel système d'exploitation ? - JF Colson
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| =====Espace insécable en AltGr+[espace]=====
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| Placer nbsp en AltGr au lieu de Shift diminuerait le risque d'erreur. Monsieur tout-le-monde ne s'attend pas à ce que Shift-Espace crée un autre caractère ; en plus, il est invisible.
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| Non à l'insidieux espace insécable qui pourrait être source de nombreuses prises de tête (pourquoi ma mise en page veut pas se faire ? pourquoi ça compile pas ?). Pour faire simple Shift+Espace devrait donner un espace - Pyerre
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| :En effet le nbsp en Shift+[espace] est dangereux. -S. Veyret
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| ::Faux, c'est en Altgr+espace que ça pose problème (Nicolas C).
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| :::Je suis pour diminuer le risque d'erreur, mais cela complique les séquences avec les signes de ponctuation qui sont utilisés avec elle (:;?!«»). Il faudrait notamment mettre les guillemets («») à la place actuelle des accolades (AltGr-H et AltGr-.). Hugues
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| ::::Je suis plutôt de ton côté concernant le risque d’erreur. Mais Je ne suis pas trop pour mettre « et » en AltGr en bas. Ou alors, en suivant ta logique, il faut faire de même pour : ; ? ! ce qui n’est pas imaginable. Notons que dans OOo (et peut-être word) ou LaTeX, le nbsp à son propre raccourcis. - Némo
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| ::::: Cela complique les séquences qui nécessite un nbsp (: ; ? !) alors qu'on a _aucun_ symbole en altgr qui nécessite un nbsp. Pire, la plupart des symboles en altgr ne doivent _pas_ avoir de nbsp autour. On aura beaucoup plus d'erreur avec un nbsp en altgr qu'on en a actuellement en shift. D'autant plus que nbsp en shift n'est gênant que dans des utilisations du type traitements de texte (où la mise en page est importante), et ce sont généralement des applications où '''nbsp est visible''' (ou alors changez-en). Au début j'avait nbsp en altgr, et j'avais des tonnes d'erreur pour | & { } ] en programmation et en shell, là ou le nbsp ne se voit pas. Maintenant j'en ai quelques un avec ; en shell, mais tous le reste ça sera après un symbole en shift comme : ; ? ! ce qui n'est absolument pas gênant (et en aucun cas invisible, ça se voit très bien dans OOo). - Nicolas C.
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| ::::::Tout à fait. - Sylvain S.
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| =====Espace insécable en AltGr+Shift+[espace]=====
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| Cela diminuerait vraiment le risque d'erreur.
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| Je suis contre toute surcharge de l'espace, j'ai mis le nbsp en AltGr-Shift-Espace… -fredb
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| :J'ai un peu changé d'avis, et cette proposition me plait beaucoup. Il m'arrive trop souvent de taper un caractère sans avoir complètement relâchée la touche Majuscule. Si ce caractère a le malheur d'être invisible, j'ai bien peur d'avoir des erreurs qui me font chercher bien longtemps. Et je pense que cela sera pire pour le « grand public ». - S. Veyret
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| ::Ce caractère est trop fréquent en français pour avoir un accès aussi « difficile ». – {{R|Hugues}}
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| :::J’ajoute que pour être logique, si on considère comme « dangereux » de mettre nbsp en Shift, il faut considérer que ça l’est tout autant en AltGr : c’est une touche que le Bépo utilise beaucoup. – Olivier
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| :{{pour|tuXXX}} J'ai depuis toujours été pour cette disposition. J'ai déjà testé l'espace insécable en altgr+espace sur le clavier fr-oss, et c'est déjà source d'erreur, alors en plus sur le bépo on a largement plus de caractères en altgr. De même le shift est aussi source d'erreur (cf les autres commentaires). La solution c'est alors de le mettre en altgr+shift+espace. J'admet que si on met ça là c'est plus chiant pour faire les «&nbsp; et &nbsp;», mais sinon on arrive à mon avis à quelque chose qui fait faire à une très grosse proportion des utilisateurs des erreurs.
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| =====Espace insécable en accès direct sur la touche [6]=====
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| Cela facilite l'écriture des guillemets (en fait, pas vraiment) et évite une utilisation par mégarde. - {{neutre|Hugues}}
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| :Ça peut être sympa comme façon de faire, par contre soit on l'utilise de la main gauche, et dans ce cas faudrait inverser «» et () pour rapprocher «» de nbsp, soit on le met sur la main droite, mais faudrait le mettre plus à droite àmha. Par contre globalement le fait que ce soit pas en shift c'est pas pratique vu que la plupart des symboles qui sont utilisé en même temps le sont eux (:;?! (qui restent globalement bcp plus fréquent que «»)). {{neutre|Nicolas C.}} | |
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| =====Espace insécable en accès shift=====
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| Après réflexion, il semble qu'aucune place sur la touche espace ne convienne pour l'espace insécable. D'une part il n'est pas pratique en AltGr, car utilisé avec des symboles accessibles en Shift uniquement et d'autre part il sera source d'erreur en Shift-[espace] car parfois invisible et inattendu par des gens qui ne savent pas ce que c'est.
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| :Cela dit il faut trouver une place pour {nbsp} en accès shift. Qui utilise souvent {µ} ou {^} ? pour ma part je ne les utilise quasiment jamais, et j'ai l'habitude d'utiliser le {^} mort et {espace} pour obtenir ce symbole. Maintenant, ces deux touches à côté de [ret.arr.] seraient-elles suffisamment accessibles pour accueillir {nbsp} ?
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| ::J'utilise µ comme symbole du préfixe micro, utile dans des unités de mesure telles que micromètre (µm, millionième de mètre) ou microfarad (µF, millionième de farad, très utile pour exprimer la capacité de condensateurs électriques). Pour le ^, j'utilise également le ^ mort suivi d'espace, ou le ^ mort suivi de lui-même. J'apprécierais aussi qu'on remplace ~ par ~ mort et ` par ` mort pour les mêmes raisons. - JF Colson
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| :::En shift sur une des deux touches à coté de retour arrière. Quel est votre avis ?
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| ::::Je suis contre. nbsp est utilisé en français non seulement avec les caractères "«", "»", "?", et ":", qui sont à la main gauche, mais aussi avec "!" et ";", qui sont à la main droite. Donc, si l'on ne veut pas jongler avec les deux touches Shift, il faudrait soit une position qui soit accessible des deux mains sur la plupart des claviers et qui soit en Shift, soit une touche en accès direct. - {{R|JF Colson}}
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| :::::Ou encore scinder les touches de chiffres en deux blocs [²12345--67890] afin de gagner deux touches au milieu du clavier, ce qui est plus pratique que tout à droite.
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| ::::::Et pourquoi pas 012345---6789 ? – {{V|Jean-François Colson}}
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| ===Changements divers===
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| ====Rotation « \ », « { » et « } »====
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| Rotation [ \ ] [ { ] et [ } ] vers la gauche : « { » et « } » allant de paire et certains programmeurs ayant l’habitude de fermer chaque accolade immédiatement après l’avoir ouverte, il serait plus judicieux de regrouper ces deux caractères directement sous les doigts, et d’isoler l’« \ » vers les touches centrales. - Florian
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| * {{contre|Nicolas C}} (aucun intérêt, et puis en plus c'est plus pratique dans l'ordre actuel pour ceux qui font du LaTeX) {{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{neutre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|gaetan}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{neutre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|fredb}}, {{neutre|tuXXX}}
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| ====Remplacement du signe moins mathématique====
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| Remplacement du signe moins mathématique « − » U+2212 qui se trouve actellement en AltGr+[_] par un tiret demi-quadratin « – » (''en dash'' U+2013) qui est le tiret d'incise.
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| * {{pour|Nicolas C}}, {{pour|A2}}, {{pour|Némo}}, {{neutre|Damien}}, {{neutre|gaetan}} (tjs pas d'avis sur les tirets), {{neutre|S. Veyret}}, {{pour|Hugues}} (mais le déplacer pour le mettre en rapport avec le trait d'union et le tiret quadratin), {{neutre|Sylvain S.}} (je les ai mis sur [8]), {{neutre|Tenoch}} (je ne crois pas m'en être déjà servi), {{neutre|fredb}} (idem)
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| ====Placement de l'apostrophe typographique « ’ »====
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| * on la met pas : {{pour|Orel'jan}}. Ce n'est pas un symbole typographique du français, et d'ailleurs elle n'a pas de sens sans sa contrepartie ‘. J'aurais plus d'intérêt à voir ʹ et ʺ (modifieurs prime et seconde), utilisés pour la romanisation du russe.
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| * on la met en altgr-' : {{pour|Nicolas C.}}, {{pour|Hugues}} (et ‘ en AltGr-Shift-'), {{pour|Sylvain S.}}, {{pour|Tenoch}} (même remarque que Hugues), {{pour|fredb}} (idem Hugues)
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| :mettre ‘ en AltGr-Shift-' n'est pas cohérent avec le reste du clavier, où chaque paire de caractère est placé sur des touches adjacentes
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| * on la met en altgr-, (et on passe ¿ en altgr-shift) : {{pour|Némo}} (je compte bien l’utiliser un maximum !)
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| * on la met à la place de ' et on passe ' en altgr-’ : {{pour|A2}}
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| * on la met en altgr-shift-6 et sa sœur jumelle sur altgr-shift-7. °, ´ et ˝ sont décalé d'une touche vers la droite: {{pour|Damien}}, {{pour|gaetan}}, {{pour|S. Veyret}}, {{pour|tuXXX}}
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| :c'est pas une apostrophe typographique - arrêtez de l'appeler comme ça ! C'est un « right simple quotation mark », et donc n'a un réel sens qu'avec son ami le « left simple quotation mark ». Pour rester dans la logique de ce qui c'est fait jusque là, je propose de les placer à côté des double quotation mark, sur [6] et [7] - Gaëtan
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| :: peut-être mais : Unicode dit que ce symbole sert pour l’apostrophe (y compris en anglais) et c’est un symbole de citation seulement pour la typographie anglaise. Donc, avoir le symbole fermant peut être utile dans une optique de complétude et pour internationaliser le clavier mais le nom « apostrophe » est correct, l’adjectif « typographique » permettant de la différencier de celle de l’ASCII. — Sylvain S.
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| ====Internationalisation de la disposition====
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| Les changement suivants sont pour améliorer l'internationalisation du clavier, en permettant d'écrire les plus importantes lettres des alphabets latins, avec leurs signes diacritiques, le tout sans déplacer un seul caractère important. Il serait bien d'éviter les touche mortes en altgr-shift-main droite, pour que ces touches mortes soient vraiment utilisables.
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| * ajout de « ə » et « Ə » respectivement en AltGr+{z} et AltGr+Shift+{z}.
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| * déplacement de « ª » en AltGr+Shift+{f} pour ajouter l'ogonek mort « {{R|˛}} » en AltGr+{f}.
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| * déplacement de « º » en AltGr+Shift+{m} afin de déplacer le macron mort « {{R|ˉ}} » en AltGr+{m}.
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| * ajout de « {{R|˝}} » (dead_doubleacute) en AltGr+{'} (en duel avec l'apostrophe typographique).
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| * déplacement de « ¡ » en AltGr+Shift+{^} afin de déplacer le caron mort « {{R|ˇ}} » en AltGr-{^}.
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| :{{pour|Gaetan}}, {{pour|Tenoch}}, {{pour|Damien}}, {{neutre|Nicolas C}}, {{pour|Orel'jan}}, {{neutre|A2}}, {{neutre|Sylvain S.}} (sauf ˝ en altgr-'), {{neutre|fredb}}, {{neutre|Florian}}.
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| *Placer la brève morte « {{R|˘}} » sur la main droite, c'est possible ? Je suis pour qu’on défende cette idée. En AltGr+{P} ? - S. Veyret
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| :{{pour|Némo}}, {{pour|S. Veyret}} (je suis d'accord avec moi-même… ;-) et avec Némo), {{pour|Tenoch}}, {{neutre|fredb}}, {{neutre|Florian}}, {{pour|gaetan}}
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| ====Touche LSGT, suppression de « ê »====
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| On gagne une touche, on ferait le ê avec le ^ puis e.
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| *{{pour|Pyerre}}, je vous ai compris !, {{pour|Orel'jan}} (au choix: des caractères rares qui seraient répétés ailleurs, une touche morte de caractères non-français, le tiret qui plus fréquent que le ê et mal placé actuellement).
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| *{{contre|S. Veyret}} (on est obligé d'avoir ici une lettre redondante puisque la touche n'existe pas sur tous les claviers. Le [ê] me parait une bonne idée.), {{contre|A2}}, {{contre|némo}} (mais on peut encore discuter de la touche à avoir en redondance), {{contre|Damien}}, {{contre|Nicolas C.}} (idem), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Florian}}, {{contre|Gaetan}}, {{contre|Hugues}} (Cette touche n'existe pas sur les claviers ANSI comme le QWERTY US), {{contre|Fredb}} (utilise souvent un clavier 104 touches aussi).
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| ====« µ » et « ^ »====
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| [µ] et [^] ne sont pas souvent utiles, et d'abord à quoi ça sert un ^ tout seul ?
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| * on les met en Alt-Gr, comme ça on a deux places en Maj+Rangée : {{pour|Pyerre}} (d'ailleurs [%] aussi ne mérite pas sa place), {{pour|tuXXX}} (le µ j'utilise vraiment jamais, par contre le ^ oui, pour faire des smileys (^^'), en expressions rationelles pour le « non » et parfois en programmation (pour le xor)), {{pour|S. Veyret}}
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| ====Exposant ====
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| Passage de ¹, ² et ³ en dead_circumflex, et ajout des autres caractères en [http://fr.wikipedia.org/wiki/Exposants_et_indices_Unicode exposant] ¹²³⁴⁵⁶⁷⁸⁹⁰⁺⁽⁾⁼⁻ : {{pour|gaetan}}, {{pour|Hugues}}, {{pour|némo}}, {{pour|tuXXX}} (ça libère de la place et c'est plus générique), {{pour|A2}} (on peut faire de même pour les indices), {{pour|S. Veyret}}, {{pour|fredb}}, {{pour|Orel'jan}}
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| ====Ponctuations et touches mortes====
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| Ne pourrait-on pas regrouper certains symboles de ponctuation qui se répètent (comme les chevrons < et les guillemets «, ou les symboles prime et seconde) sur une sorte de touche morte (je ne sais pas si c'est possible techniquement). Par exemple on pourrait mettre le chevron < sur la touche 2 et pour avoir le guillemet il suffirait de rappuyer dessus. Le chevron et le guillemet seront donc en accès direct, d'autant qu'il est plus facile de rappuyer sur une touche que de faire altgr. On pourrait faire de même pour le symbole prime, ce qui permettrait même de gérer le symbole seconde, tierce et quarte sur une seule touche. On pourrait aussi le faire avec l'apostrophe (simple quote) et le double quote, mais je ne suis pas certain que ça soit pratique. - PSHunter
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| ====Diacritiques avec chasse superfétatoires====
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| Dans un message sur la liste de diffusion, Jean-François Colson a fait remarquer un problème concernant l'utilisation de l'accent circonflexe mort sous windows. Effectivement le pilote windows actuel donne ˆˆ pour deux accents circonflexes mort ce qui n'est pas le comportement souhaité.
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| Il propose une [http://www.colson.eu/bepo/bepo063c.zip nouvelle version de ces pilotes] prenant en compte les modifications suivantes :
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| *les 10 touches avec les chiffres sont affectées par le Caps Lock (voir débat plus haut) ;
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| *ajout de quelques lettres accentuées aux touches mortes ;
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| *les diacritiques avec chasse peuvent être obtenus par diacritique mort + espace, ou par deux fois le diacritique mort (exception : deux fois le rond en chef mort génère le symbole degré « ° ») ;
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| *les diacritiques combinatoires (ceux qui se superposent à la lettre qui les précède) peuvent être obtenus par diacritique mort + espace insécable.
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| Je pense que ces modifications sont pertinentes et sont à prendre en compte pour la version 0.6.4. [[Utilisateur:A2|A2]] 28 octobre 2007 à 17:15 (CET)
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| ===Modifications proposées pour l'espéranto===
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| Cette version remet en cause les proposition faite pour adapter le clavier à l'espéranto (voir version 0.6.2.2.4) - S. Veyret
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| :C'est noté... cette version n’est pas finie... je suis toujours en train de la réviser, encore un pouillème de patience :)
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| :Je tiens cependant à faire remarquer que le support de l'espéranto n’est pas un objectif en soit... nous parlerons plutôt de compatibilité. Le fait que je ne soit pas particulièrement emballé par cette langue artificielle n'a rien a voir, mais on a déjà trop de mal a optimiser le clavier pour une langue alors pour deux... En conséquence, je ne vois donc pas de raison particulière de dégager de la place pour des lettres comme g_circumflex ou c_circumflex, croisons les doigts pour qu’ils soient dans la locale - Yota
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| On ne peut pas représenter toutes les langues du monde, ni même les langues latines sur un seul clavier. Il faut donc trouver une langue prioritaire. Je propose que ce soit l'espéranto pour plusieurs raisons :
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| * Je suis espérantiste et je défends mon bifsteck ! ;-)
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| * L'espéranto a pour vocation d’être la langue auxilliaire de communication internationale. On peut imaginer que dans un avenir (lointain ?) ça sera la langue la plus utilisée après le Français par les francophones.
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| L’adaptation à l’espéranto (je parle d’une vraie adaptation, pas simplement de la possibilité de faire les caractères par l’utilisation de touches mortes) est à mon avis simple et ne gêne pas ceux qui n’utilisent pas la langue. Voici ce que je propose :
| | * Touche H : je mettrai l'accolade ouvrante au dessus de la fermante (touche .) à la place libérée par le "middle point". On aurait ainsi la place pour ĥ et Ĥ. |
| * [ B ]: les barres verticales me semblent mal placées ici, d’autant que le « pipe » est souvent utilisé sous Linux. Je les dépalcerai à côté du W qui est dans une zone où l'on trouve plus de symboles que de caractères. J'utiliserai l'emplacement libéré pour mettre le ß allemand.
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| * [ S ] : la place est libéré pour les caractères ŝ et Ŝ.
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| * [ C ] : je déplacerai le caractère centimes au dessus de l’euro et le « copyright » au niveau du « registred » (touche R). La place libérée servirait aux caractères ĉ et Ĉ.
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| * [ G ] : je décalerai le « ring above » à côté du X, libérant la place pour ĝ et Ĝ.
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| * [ . ] : je décalerai le « middle point » au dessus du « ring above sur la touche X.
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| * [ H ] : je mettrai l’accolade ouvrante au dessus de la fermante (touche .) à la place libérée par le « middle point ». On aurait ainsi la place pour ĥ et Ĥ. | |
| * [ J ] : je mettrai ĵ et Ĵ sur les emplacement AltGr libres.
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| * [ V ] : je mettrai ŭ et Ŭ sur les emplacement AltGr libres.
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| J’ai déjà fait ces modifications chez moi et suis en train de tester le résultat. Je peux vous envoyer le fichier KLC (windows) modifié si vous le souhaitez... -S. Veyret
| | * Touche J : je mettrai ĵ et Ĵ sur les emplacement AltGr libres. |
| :Note : je suis revenu sur ces propositions après avoir essayé la version 6.3. Son usage est fort pratique, même pour l'espéranto. Je n'ai plus qu'une revendication, avoir la touche morte brève en AltGr + main gauche. - S. Veyret
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| ===Ergonomie des trémas===
| | * Touche V : je mettrai ŭ et Ŭ sur les emplacement AltGr libres. |
| * Déplacement du tréma mort « {{R|¨}} » en AltGr+{ˆ} : cela me semble tout de même plus logique qu’en AltGr+{i}, et en pressant AltGr avec le pouce droit, cela n’a rien de sportif. - Florian | |
| :{{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}} (je préfère qu'il se fasse à deux mains qu'une), {{neutre|L3R4F}}, {{contre|Némo}} (il est très bien là ou il est), {{contre|Damien}} (raison de Nicolas C.), {{contre|gaetan}}, {{contre|Nicolas C}} (si on inverse ^ et ç, ce qui a l'air bien parti, ça va être la plaie pour faire altgr+^), {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|fredb}}
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| * La position du ¨ mort est inconfortable. Pour éviter les erreurs de frappe avec la touche AltGr, je propose d'ajouter la combinaison [AltGr+i] [AltGr+Voyelle] → ‹Voyelle tréma›, pour les voyelles minuscules au moins - Orel'jan
| | J'ai déjà fait ces modifications chez moi et suis en train de tester le résultat. Je peux vous envoyer le fichier KLC (windows) modifié si vous le souhaitez... - S. Veyret |
