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| Pour signer et dater automatiquement vos éditions utilisez le code <nowiki>~~~~</nowiki>
| | ==Remarques== |
| :Pensez à utiliser : pour indenter vos réponses ! | | * Je suis pour l'instant moyennement satisfait du fait que l'unicode recommande pour l'apostrophe courbe l'usage de la right single quote mark : ''this is the preferred character to use for apostrophe''. C'est la preuve d'une grande confusion de leur part entre glyphe et caractère... mais on ne refait pas le monde - Yota |
| __TOC__
| | ** « ’ » m’a posé problème en plusieurs occasions : avec un collègue qui utilise un client email allergique à l’unicode, dans une discussion en anglais — là encore le client email semble ne pas apprécier l’unicode — et enfin en recherchant « bételgeuse l’intégrale » sur amazon.fr — amazon n’a pas l’air d’interpréter « ’ » comme une apostrophe. Je ne suis pas du tout convaincu que ce changement soit une bonne chose - Gaëtan |
| | *** merci pour le retour, je pense aussi qu'il sera réinversé avec le ( ' ) - Yota |
| | *** je ne crois pas que le « ’ » soit utile en altgr-,. Qui va aller chercher un caractère aussi utilisé que l’apostrophe en altgr, si un caractère très proche est disponible en accès direct ? - Gaëtan |
| | *** moi je la trouve très bien cette apostrophe. Si elle est mal gérée, c’est aux autres de s’adapter. À ce compte là, on n’aurait jamais eu les lettres accentués dans les encodages de caractères ! - Nicolas Dumoulin |
| | *** c’est quand même different pour l’apostrophe : elle est mal définie en unicode comme le dit Yota plus haut. Alors faut-il s’imposer à nous même un catactère qui ne sera peut-être jamais utilisé par d’autres ? - Gaëtan |
| | *** Ok. Si elle est mal définie en unicode, je ne trouve plus justifié de l'utiliser alors. |
| | * Concernant le tirets longs ils notent : |
| | ** horizontal bar (anciennement appelé quotation dash) : ''long dash introducing quoted text'' |
| | ** em-dash : ''may be used in pairs to offset parenthetical text'' |
| | Bref, ce que je pensais être bonnet-blanc et blanc-bonnet ne l'est pas... pour le coup je passe pour un âne (je crois que le quotation dash est plus bas) |
| | * et zut il n'y a toujours pas de SOFT-HYPHEN |
| | ** pourquoi ne pas le mettre en altgr-shift-6 ? — Gaëtan |
| | * l'apostrophe et l'impostrophe vont ptet finir par être inversées... car pour l'instant le clavier ne répond pas à la contrainte suivante : si on le passe en Latin9, la touche apostrophe est vide de caractère en accès direct |
| | * Pourquoi ne pas laisser ( ¿ ) sur la virgule à côté du ( ? ), il serait accessible comme ( ¡ ) en Shift+AltGr sur ( ! ) ? Ce serait plus cohérent ainsi. - A2 |
| | ** c'est tout à fait possible, au moment ou je l'ai collé là bas je pensais à autre chose. Etant donné qu'il s'agit d'un caractère de 8ème catégorie, sa position importe peu, alors autant garder la cohérence - Yota |
| | ** Je trouvais le « ! » plus accessible en alt-,. Mon petit doigt a trop tendance à le rater. On peut peut-être mettre le « ¿ » et le « ¡ » sur la touche « ^ » ? - Gaëtan |
| | * Le « / » est très bien ou il est — c’est nettement plus confortable — Gaëtan |
| | * Je pense qu’on devrait éviter de mettre des touches mortes en en altgr-shift- main droite. Ça devient très très dur à utiliser. Le dead breve serait mieux sur altgr-W à mon avis — Gaëtan |
| | ** c'est noté ! A voir, le dead_breve n'est utilisé nulle part dans la langue française... je me contrefout de son accesibilité, mais si on prend en compte la cohérence, va pour le W puiske je crois qu'en espéranto il sert à faire le son ''w-'' - Yota |
| | ** Je vote pour aussi (et je m’en moque un peu pareil… mais ça n’interdit pas la cohérence) - Olivier |
| | * Je regarde la carte du clavier, et je vois plein de place. Des place sur des positions difficilement accessibles certe, mais le fait est qu’il reste plein de place. Le clavier français de mon mac n’a pas une seule place vide. Faut-il profiter de cette place pour augmenter le nombre de caractères accessibles avec le bépo ? Le clavier américain étendu de mac os contient pas moins de 25 touches mortes par exemple. |
| | ** C'est aussi une question qui vaut la peine d'être posée et on pourra en resdicuter ensemble... ça me rappelle que je comptais insérer en plus des touches mortes, et sous linux uniquement, la touche multi_key (qui permet d'enchainer des combinaisons de touches). Pourrais tu commencer une liste des dead_key ou caractères qui pourraient être rajoutées dans l'ordre de pertinence. |
| | ** Je pense qu’on a tous les caractères utilisés par la langue française, les langues écrites à base de caractères latins utilisées sur le territoire français, et l’espéranto. Je pense qu’on a les plus important :-) Je vais essayer de classer les autres. |
| | * Je cherchais un moyen d'entrer la constante de Planck (réduite) h-barre. J'aurais bien mis la dead_key 'stroke' mais elle a pas l'air référencée dans le fichier compose. - Yota |
| | ** Je pense que ce lien donne quelques infos : https://bugs.freedesktop.org/show_bug.cgi?id=6887 - Gaëtan |
| | * Le « ŭ » et le « Ŭ » sont maintenant accessibles grâce à la dead_breve. Inutile de faire plus - Gaëtan |
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| ==Changements en attente et cahier de doléances== | | ==Propositions pour la version 0.6.3== |
| * placement du dead [http://fr.wikipedia.org/wiki/Ogonek ogonek] « ˛ » U+02DB (polonais, lituanien, ...) c'est une petite queue (cédille inversée) ; | | Utiliser les places vides pour augmenter les caractères accessibles avec des touches mortes : |
| * placement du dead hook above « ̉ » U+0309 : crochet en chef ; | | * aigüe * -> alt-shift-é |
| * [ _ ] est difficile d’accès : Frédéric Boiteux propose de le déplacer en AltGr+[ 1 ] et Aurélien en Shift+[ espace ]. | | * grave * -> alt-shift-è |
| * la nouvelle configuration [ Z ][ W ][ J ] semble être satisfaisante à l’usage | | * tréma * -> alt-i |
| * alléger le travail de l’annulaire droit, éviter les « nœuds » avec ce même doigts sur les digrammes FR et RM. | | * cédille * -> alt-ç |
| | * ogonek -> alt-v (à côté de la cédille, car c’est une cédille inversée) |
| | * circonflexe * -> ^ |
| | * caron [ ˇ ] [ š ]-> alt-shift-i — à déplacer en alt-^ ? |
| | * point haut -> alt-’ (pour rester proche des ponctuations) |
| | * point bas -> alt-q (pour être à côté du point haut). dead_belowdot n’est pas défini dans en_US.UTF-8/Compose, mais existe pour d’autres locales |
| | * macron * -> alt-% — peut-on le mettre sur le « m », et mettre « º » en alt-shift-m ? alt-% pourrait alors devenir le « ‰ » |
| | * brève [ ŭ ] -> alt-w |
| | * tilde -> alt-shift-à |
| | * crochet -> alt-x |
| | * corne -> alt-j dead_horn et dead_hook ne sont pas défini dans en_US.UTF-8/Compose, mais existent pour d’autres locales |
| | * cercle * -> alt-g |
| | * double aigüe -> alt-z |
| | * barré -> alt-shift-b à la place du (très) peu utile « ¦ », et suppression du ø et du Ø en alt(-shift)-q. Mais peut-on vraiment faire un dead_stroke sur tous les systèmes ? D’après https://bugs.freedesktop.org/show_bug.cgi?id=6887 , il semble que oui, mais ça demande à être vérifié. dead_stroke n’est pas défini dans xorg 7.0.7 et plus |
| | * virgule basse -> alt-shift-ç. dead_commabelow n’est défini nul part |
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| ==Propositions et discussions pour la [[version 0.6.4]]==
| | Et il reste encore de la place, ce qui peut permettre d’ajouter Əə utilisé en Azéri, ou d’autre caractères dispo sur nos bons vieux claviers :-) |
| Pour chaque point, veuillez voter de la façon suivante :
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| * {{pour|pseudo}} en vert si vous êtes POUR ;
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| * {{contre|pseudo}} en rouge si vous êtes CONTRE ;
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| * {{neutre|pseudo}} en gris si vous êtes NEUTRE.
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| ===Les chiffres de la 4ème rangée de touche=== | | ===Autres modifications proposées=== |
| ====Avoir les chiffres en accès direct ({{pour|1}} {{contre|9}} {{neutre|3}})====
| | * alléger le travail de l’annulaire droit. Éviter les « nœud » avec ce même doigts sur les digrames FR et RM. Je ne met pas ici le détail de la discution sur la mailing liste, pour ne pas trop alourdir. |
| Mettre les chiffres en accès direct et les symboles actuellement en accès direct sur ces touches en Shift (inverser l'accès direct/shift des touches avec chiffres), et déplacer les symboles pour arriver à la disposition ci-dessous (les symboles ^ et µ étant déplacés respectivement sur AltGr-ˆ et AltGr-M) — Hugues
| | * Intervertir « ^ » et « ç ». Le « ^ » étant aussi la touche du « ! » la touche est plus courante que le « ç / Ç » |
| ┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
| | ** vote : %green%Olivier%%, %green%Damien%% |
| │ # │ " │ & │ « │ » │ % │ \ ║ ( │ ) │ / │ * │ _ │ = ║ ║
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| │ @ │ 1 │ 2 │ 3 │ 4 │ 5 │ 6 ║ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ - │ + ║ <-- ║
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| ╔═══════╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣
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| Votes pour l’accès direct des chiffres et non pour la disposition des caractères spéciaux dans ce cas-là (bien que ce soit très lié).
| | * Intervertir « é » et « b » pour alléger le travail du petit doigt gauche et faciliter le « ba ». (On garderait quand-même le nom « bépo » ;o)) |
| * {{pour|Hugues}} - Ce n'est pas une ''bonne'' solution, c'est une ''moins mauvaise''. À la limite, je suis pour une suppression des chiffres, mais tous les claviers ne disposent peut-être pas d'un pavé numérique « utilisable ». Je suis pour un pavé numérique intégré sous chaque main (symétriques en « miroir ») accessible par un modificateur ''Num'' (malheureusement impossible sur les claviers actuels). | | ** vote : %green%Olivier%% |
| * {{contre|A2}}, {{contre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|Pyerre}}, {{contre|Sylvain S.}} (j’ai fait une variante xkb pour tester mais je n’en ai jamais l’usage), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Florian}}
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| * {{contre|Yota}}, (pour CS j'ai jamais eu de pb, valve avait un driver clavier pourri et il a toujours cru que j'étais en qwerty) de base, les chiffres en lignes sont pas pratiques... le pavé numérique à ses avantages (même si gnagnagna pas ergonomique... pour taper que des données numériques il est plutot bien concu, et c'est bien ce dont on parle ici) je retiens aussi l'idée de faire un pavé numérique sur les touches alpha-numériques (en alt-GR ?)
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| * {{neutre|S. Veyret}} (Les deux dispositions ont leurs avantages. Que disent les statistiques d'utilisations ?)
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| * {{neutre|Pyerre}} (j'hésite entre rouge et gris) les parenthèses, tiret etc sont naturellement dans un texte, pas envie de faire Maj pour eux (mais ce sera plus pratique sous CS) | |
| * {{neutre|Nicolas C.}} (gris, limite rouge) pour moi le seul avantage ce sont les «» en shift, le gain me parait assez faible comparé aux impacts possibles. Je préfère un capslock qui fait shiftlock pour cette rangée. | |
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| ====Les chiffres en shift avec une modification du capslock====
| | * Intervertir « n » et « r » pour éloigner le « r » du « m » et du « f » (argument contre : le « n » est plus fréquent que le « r », mais ils sont proche et rien que dans les url et les adresses électroniques, ça fait beaucoup de « fr » !) |
| Laisser les chiffres en accès shift, mais modifier le comportement de CAPSLOCK pour que ça fasse un SHIFTLOCK sur la rangée supérieure (pour avoir le même comportement que l'azerty windows, les problèmes d'accent en moins vu qu'on a pas de lettre accentuée sur cette rangée). En plus c'est plus pratique pour les adresses IP.
| | ** vote : %grey%Olivier%% en cours de test, %green%Damien%% |
| *{{pour|Nicolas C.}}, {{pour|A2}}, {{pour|Némo}}, {{pour|Florian}}, {{pour|Gaetan}}
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| *(ça me parait mieux que rien mais il me semble que ça ne résout pas le problème des ips/versions/paragraphes du style 1.2.3 (quand j'ai le caps lock, ça ne fait pas le .) C’est justement ce qui sera possible avec cette modification Les chiffres, les majuscules mais le point, la virgule reste en accès direct - N.)
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| *{{contre|S. Veyret}} (le fonctionnement du clavier ne sera plus standard, hybride entre un mode Windows - car seuls les chiffres sont concernés - et Unix, où je ne suis d'ailleurs pas sûr que ce soit faisable)
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| *{{contre|Damien}} (sinon c'est un SHIFTLOCK intégral, or, j'aime beaucoup, à l'usage, le comportement des macintosh) Tu peux nous dire quel est ce comportement ? - N.)
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| *{{neutre|Hugues}} Très bonne idée, mais les séquences de chiffres que je tape le plus sont les dates, comme : 2007-10-06. Elles nécessitent le trait d'union… | |
| *(pas moyen de faire intervenir le NUM LOCK plutôt que le CAPSLOCK ?)(on pourrait en profiter pour caser un point en Maj+[=] pour régler le problème des adresses IP et des numéros de version), {{neutre|Rémi E.}}
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| ===Inversions===
| | * Intervertir le « f » et le « j » car le « f » étant plus courant il tombe mieux sous le doigt en flexion qu’en extension (plus de déplacement de la main, avec mouvement du bras et de l’épaule (enfin sur mon épaule tout du moins…)) tel qu’à l’heure actuelle (c’est une compensation qu’il me semble falloir éviter). |
| ====« ^ » et « ç »====
| | ** vote : %grey%Olivier%% pas encore en cour de test, %green%Damien%% |
| Le « ^ » étant aussi la touche { ! } la touche est plus courante que celle du « ç ».
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| *{{pour|Némo}}, {{pour|Damien}}, {{pour|Tenoch}}, {{pour|L3R4F}}, {{pour|Gaetan}}, {{pour|S. Veyret}}, {{pour|Damien/Cougar}}, {{pour|Florian}}, {{pour|Sylvain S.}} (testé et approuvé).
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| *{{contre|Oxman}} (le ^ mort est plus rare que le ç (pas vérifié, juste intuition)), {{contre|Fredb}} (pour moi la touche { ç } actuelle est ''moins'' accessible que « ^ » !).
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| *{{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|A2}}, {{neutre|Boris}}. | |
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| ====« é » et « b »==== | | ===Modifications proposées pour l'espéranto=== |
| Pour alléger le travail du petit doigt gauche et faciliter le digramme « ba ».
| | On ne peut pas représenter toutes les langues du monde, ni même les langues latines sur un seul clavier. Il faut donc trouver une langue prioritaire. Je propose que ce soit l'espéranto pour plusieurs raisons : |
| * {{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (comme tous ceux qui l'ont essayée), {{pour|Florian}}, {{pour|Gaetan}}.
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| *{{contre|Nicolas C}} (pour moi on perd bcp trop sur l'accessibilité du 'é' par rapport au gain du digramme "ba"), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|Boris}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Rémi E.}}.
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| *{{neutre|A2}}.
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| ====« n » et « r »====
| | * Je suis espérantiste, et je défends mon bifsteck ! ;-) |
| Pour éloigner le « r » du « m » et du « f » (argument contre : le [ n ] est plus fréquent que le [ r ], mais ils sont proche et rien que dans les url et les adresses électroniques, ça fait beaucoup de digramme« fr » !). Des expliquations détaillées : http://if-gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001929.html Le but est d’alléger et de simplifier le travail du petit doigt pas _uniquement_ d’avoir le digramme fr qui passe mieux.
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| *{{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (vraiment très bien, essayez ! Couplée à la suivante), {{pour|gaetan}} (importante diminution du nombre de digrammes à un seul doigt, pour une faible perte de digrammes dans le sens de la frappe), {{pour|S. Veyret}} (je n'arrête pas de taper des digrammes fr).
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| *{{contre|Nicolas C}} (aucun gain, même avec inversion F/J, url et adresses elec c'est limite hors sujet), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, , {{contre|Boris}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}
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| *{{neutre|A2}}.
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| ====« f » et « j »====
| | * L'espéranto a pour vocation d'être la langue auxilliaire de communication internationale. On peut imaginer que dans un avenir (lointain ?) ça sera la langue la plus utilisée après le Français par les francophones. |
| Le « f » étant plus courant il tombe mieux sous le doigt en flexion qu’en extension (plus de déplacement de la main, avec mouvement du bras et de l’épaule (enfin sur mon épaule tout du moins…)) tel qu’à l’heure actuelle (c’est une compensation qu’il me semble falloir éviter).
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| * {{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (vraiment très bien, essayez ! Couplée à la précédente), {{pour|Gaetan}} (si l'inversion NR est acceptée - on a pas fait l'étude de cette inversion seule), {{pour|S. Veyret}}, | |
| *{{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}} (pour moi c'est l'inverse, il tombe mieux sous le doigt à sa place), {{contre|Damien/Cougar}}.
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| *{{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|Florian}} (je passe du vert au gris, je me sens pas assez compétent pour une telle décision, vu comme le vote est serré), {{neutre|A2}}, {{neutre|L3R4F}}, {{neutre|Boris}}, {{neutre|Sylvain S.}}, {{neutre|Fredb}}.
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| ====« j » et « m »====
| | L'adaptation à l'espéranto (je parle d'une vraie adaptation, pas simplement de la possibilité de faire les caractères par l'utilisation de touches mortes) est à mon avis simple et ne gêne pas ceux qui n'utilisent pas la langue. Voici ce que je propose : |
| À la place de des inversion « R »/«N » et « F »/« J » : le but est de corriger le plus gros problème dont « R »/« N » est une correction : le digramme RM. Du coup il reste sur le même doigt, mais est descendant plutot que latéral. Le digramme qui prend sa place est RJ qui a un nombre d'occurence de 2 (contre 1852 pour RM).
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| * {{pour|Nicolas C}} (c'est moi qui le propose, je vais pas voter contre...).
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| *{{contre|boris}} (pour l'instant en tout cas. Et l'inversion 'F' 'J' dans tout ça), {{contre|S. Veyret}} (ça n'arrange pas le probléme du fr), {{contre|Némo}} (Cette inversion ne répond pas au problème tel que je le vois dans la région : cycler les touches utilisées par l’annulaire ne change pas les digrammes qu’il doit « prendre en charge ». Il simplifie un peu un des digrammes, c’est bien. Je trouve le résultat moins satisfaisant qu’avec l’inversion R/N (associée aux autres) qui met le digramme RM à deux doigts !), {{contre|Damien}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}.
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| ====Décalage cyclique « f », « m » et « j »====
| | * Touche B : les barres verticales me semblent mal placées ici, d'autant que le "pipe" est souvent utilisé sous Linux. Je les dépalcerai à côté du W qui est dans une zone où l'on trouve plus de symboles que de caractères. J'utiliserai l'emplacement libéré pour mettre le ß allemand. |
| Cycle 'F' -> 'M' -> 'J' : combine plus ou moins les inversions « F »/« J » et « J »/« M ».
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| *{{pour|Boris}} (sous réserve qu'il n'y ait pas de conséquences néfastes)
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| *{{contre|S. Veyret}} (ça n'arrange pas le probléme du fr), {{contre|Némo}} (cf explication au dessus), {{contre|Damien}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Gaetan}}.
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| *{{neutre|A2}}.
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| ====« v » et « f »====
| | * Touche S : la place est libéré pour les caractères ŝ et Ŝ. |
| Tant qu'on y est, je trouve {v} bien mieux placé que {f}... peut être que l'étude d'accessibilité montrera qu'on peut résoudre plein de pb en les déplaçant - Yota
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| * {{contre|Nicolas C}} ('v' est mieux plaçé que 'f' ? Ça tombe bien, il est 50% plus fréquent), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|Gaetan}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}.
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| ====« k » et « w »====
| | * Touche C : je déplacerai le caractère centimes au dessus de l'euro et le "copyright" au niveau du "registred" (touche R). La place libérée servirait aux caractères ĉ et Ĉ. |
| Le « w » est plus courant en anglais et certains tapent aussi en anglais.
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| * je n’ai pas trop d’avis, ce sont des touches dont je me sers vraiment peu. - Olivier. | |
| * l’argument en faveur du raccourcis ne me convainc pas des masses, le W est bien là où il est concernant ce point - {{contre|Némo}}.
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| * À confirmer par une étude, mais à chaque fois que je tape un « K », j’ai l’impression qu’il est très souvent précédé d’un « C ». Il me semble du coup que le [K] est au contraire bien placé. - {{contre|Florian}}
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| * {{contre|Nicolas C}} (en anglais y'a bcp de "wh", donc là on aurait digramme à une main vers l'ext), {{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|gaetan}}
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| * {{contre|S. Veyret}} Il est vrai que le W est très mal placé, mais je ne souhaite pas qu'on déteriore l'ergonomie du clavier Français à cause de l'anglais ! En plus, par rapport à l'espéranto, le K est assez utilisé, tandis que le W n'existe pas.
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| *{{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Damien}}, {{contre|fredb}}, {{contre|Rémi E.}}.
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| ====Chevrons et guillemets====
| | * Touche G : je décalerai le "ring above" à côté du X, libérant la place pour ĝ et Ĝ. |
| Inverser les [http://fr.wikipedia.org/wiki/Chevron_%28typographie%29 chevrons < >] et les [http://fr.wikipedia.org/wiki/Guillemet guillemets « »]. Les chevrons sont utiles en mathématiques, en html, en xml, etc., donc accès direct ; je me sers rarement des guillemets (les guillemets droits me suffisent ["]), ne sont pas utilisés en programmation (ils ont un code >127), hop en Alt-Gr.
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| *{{pour|Pyerre}}, {{pour|Sylvain S.}} (déjà fait :o)
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| *{{contre|A2}} (les guillemets sont de rigueur en typographie française), {{contre|Nicolas C.}} (idem), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Rémi E.}}, {{contre|Florian}}, {{contre|Damien}}, {{contre|gaetan}}.
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| *{{contre|Hugues}} - Les guillemets ('«' et '»') sont les seuls guillemets à utiliser en français (le " est le guillemet anglais, ou « guillemet droit » ; il ne s'utilise pas en français). C'est notamment parce qu'ils ne sont pas présents sur les claviers AZERTY qu'ils ne sont pas suffisamment utilisés.
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| *{{neutre|S. Veyret}} Mais en même temps, on ne fait pas un clavier « d'informaticien ». Encore une fois, que disent les statistiques d'utilisations ? {{neutre|fredb}} (utilise les 2, pas de choix évident)
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| *{{neutre|Némo}} je n’utilise presque jamais < et > mais si ils sont _vraiment_ plus courants et utiles, ça discute.
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| ===La valse des caractères nbsp / _ / $ / @ / #===
| | * Touche . : je décalerai le "middle point" au dessus du "ring above" sur la touche X. |
| ====Les symboles « $ », « # » et « @ »====
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| *Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Dollar_%28symbole%29 symbolle dollar « $ »] U+0024 sert en programmation pour toutes les variables de Php, les scalaires de Perl, les globales de Ruby, en assembleur, LaTeX, dans les variables d'environnement du shell UNIX, etc. (donc très souvent) ainsi que dans les expressions régulières. Il ne semble ne pas convenir à sa place actuelle et nous pourrions le placer : | |
| ** en Shift+@, (sa place d'origine, avec # en AltGr+@) ;
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| ** en AltGr+@, (avec # en Shift+@) ;
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| ** en AltGr+P, une touche particulièrement accessible pourtant utilisée par des carctères plutôt rares. § et ¶ prendraient la place de $ en AltGr+K et AltGr+shift+K.
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| *L'[http://fr.wikipedia.org/wiki/%40 arrobe « @ »] (''at sign'' U+0040) sert pour les adresse email et les urls, en programmation (tableaux en Perl, attributs en Ruby, annotations, etc.) et aussi en shell : user@host pour ssh, scp, ftp. | | * Touche H : je mettrai l'accolade ouvrante au dessus de la fermante (touche .) à la place libérée par le "middle point". On aurait ainsi la place pour ĥ et Ĥ. |
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| *Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Croisillon croisillon « # »] (''number sign'' U+0023) sert pour les numéros en anglais et les commentaire de lignes dans certains langages (dans tous les shells et « orientés script », Perl, Python, Ruby,… et les fichiers de configuration. À ne pas confondre avec le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Di%C3%A8se dièse musical (''sharp'' U+266F)] qui est une altération musicale comme le double-dièse, le [http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9mol bémol « ♭ »] (''flat'' U+266D) et le [http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9carre bécarre « ♮ »] (''natural sign'' U+266E). | | * Touche J : je mettrai ĵ et Ĵ sur les emplacement AltGr libres. |
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| Sur la proposition d'origine de Nicolas Chartier, la touche TLDE a les symboles suivants :
| | * Touche V : je mettrai ŭ et Ŭ sur les emplacement AltGr libres. |
| ┌────┬
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| │ $ │
| |
| │ @ #│
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| ╔═════
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| Ordre de préférence si ces trois caractères sont sur TLDE :
| | J'ai déjà fait ces modifications chez moi et suis en train de tester le résultat. Je peux vous envoyer le fichier KLC (windows) modifié si vous le souhaitez... - S. Veyret |
| * $ / # / @ PSHunter (le $ est quand même plus fréquent que #…, en tout cas @ est le moins important pour moi, certes il est dans les adresses e-mail, mais on les a dans ses carnets d'adresse et on les saisit rarement, d'ailleurs en azerty @ est en AltGr et personne ne s'en plaint)
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| * $ / @ / # Némo, Pyerre
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| * @ / $ / # Damien, Nicolas C. (si @ sur [²]), Pyerre, A2
| |
| * @ / # / $ Nicolas C. (si @ sur [6] et # / $ sur [²])
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| * # / @ / $
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| * # / $ / @ Sylvain S., Gaetan
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| ====Espace insécable et tiret bas sur la touche espace====
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| *L'[http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_ins%C3%A9cable espace insécable « »] ('''''n'''on '''b'''reaking '''sp'''ace'' nbsp U+00A0) est recommandée en typographique française devant les signes de ponctuation doubles (; : ? !) et comme séparateur des groupes de caractères (séparateur de groupes de 3 chiffres dans les nombres supérieurs au millier, séparateur facilitant la lecture des numéros de téléphone ou des numéros et codes d’identification, dates, unités de mesure, etc.). Elle n’est pas prise en compte partout. Elle ne se voit par exemple pas dans tout les éditeurs de textes et a même déjà un raccourci propre et visible dans OOo, Word©® et LaTeX. C'est une source d'erreur en Shift+[espace] (Nicolas C. qui a testé en AltGr+[espace] remarque que c’est une source d’erreur de frappes plus importante qu’en Shift – Hugues qui également testé longtemps ne rapporte aucune erreur). De plus beautoup d'applications utilisent espace pour faire défiler la page vers le bas, et shift+[espace] vers le haut (Acrobat, Firefox, les mailers...). De ce fait Shift-espace devrait rester un espace standard, sinon cela ne fonctionnera plus (sous Windows et Mac du moins). Faut-il attendre un « consensus international » qui « oblige » les logiciels à prendre en compte la nbsp et à le rendre visible ?
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| :Pas l'attendre mais en créer un ! Dans toutes les zones d'édition de texte (traitement de texte, formulaire dans un navigateur, champ texte n'importe où…) – Hugues
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| ::Est-on certain que ces applis se basent sur le fait que le caractère reçu est un symbole espace, et vérifient à fortiori si l'utilisateur appuyait sur shift ? J'en doute, et d'ailleurs ce serait une façon très sale de programmer cela. Les applications peuvent scruter le clavier à un niveau plus bas pour voir si la touche [barre d'espace] a été enfoncée. D'ailleurs j'ai tesé le bépo sous Windows, et chez moi les raccoucis comme Ctrl-C, Ctrl-V, etc... restent sur leur touche et ne suivent pas le caractère correspondant. – [[utilisateur:pshunter|pshunter]]
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| *Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Tiret_bas tiret bas « _ »] (''underscore'' ou ''low line'' 0x5F) remplace l’espace dans les nom de fichiers et sert pour les identifiants en programmation. Il ne semble ne pas convenir à sa place actuelle et nous pourrions le placer en AltGr+{,} qui est actuellement occupé par un caratère non utilisé en français « ¿ » ou en Shift+espace, comme sur les claviers canadiens ou en AltGr-espace ;
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| Lequel de { _ } et { NBSP } est le plus fréquent ? Je dirais { _ }, donc pourquoi pas Shift+[espace] pour ce symbole et AltGr+[espace] pour { NBSP } - [[utilisateur:pshunter|pshunter]]
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| :C'est impossible Shift+[espace] et AltGr+[espace] sous Windows avec MSKLC.
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| ::Dans certains programmes sur Mac, Espace est utilisé pour faire défiler le document vers le bas, Shift-Espace vers le haut. Avec un caractère, cela ne fonctionne plus. (Ça ne fonctionne déjà plus avec l'espace insécable d'ailleurs.) – Hugues
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| :::J'ai testé les trois claviers canadiens dont je disposais sous Windows XP familial SP 2 et aucun n'a un _ sur la touche espace. Tous trois ont _ en Shift + -. Y aurait-il moyen d'avoir plus d'infos sur ces claviers canadiens qui ont _ en Shift espace ? De quels claviers s'agit-il ? Sont-ce des claviers par défaut ? Sur quelle version de quel système d'exploitation ? - JF Colson
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| Après réflexion, il semble qu'aucune place sur la touche espace ne convienne pour {nbsp}. D'une part il n'est pas pratique en AltGr, car utilisé avec des symboles accessibles en Shift uniquement et d'autre part il sera source d'erreur en [Shift-espace] car parfois invisible et inattendu par des gens qui ne savent pas ce que c'est. Je persiste à croire que s'il faut placer un autre symbole que espace sur [Shift-espace], c'est {_} (Impossible sous Windows avec MSKLC), ce qui a pour avantage de libérer un touche en accès direct pour {#} ou {$} (ou autre).
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| :Cela dit il faut trouver une place pour {nbsp} en accès shift. Qui utilise souvent {µ} ou {^} ? pour ma part je ne les utilise quasiment jamais, et j'ai l'habitude d'utiliser le {^} mort et {espace} pour obtenir ce symbole. Maintenant, ces deux touches à côté de [ret.arr.] seraient-elles suffisamment accessibles pour accueillir {nbsp} ?
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| ::J'utilise µ comme symbole du préfixe micro, utile dans des unités de mesure telles que micromètre (µm, millionième de mètre) ou microfarad (µF, millionième de farad, très utile pour exprimer la capacité de condensateurs électriques). Pour le ^, j'utilise également le ^ mort suivi d'espace, ou le ^ mort suivi de lui-même. J'apprécierais aussi qu'on remplace ~ par ~ mort et ` par ` mort pour les mêmes raisons. - JF Colson
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| =====Avoir une espace insécable=====
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| * Je ne veux pas de nbsp sur mon clavier :
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| * Je veux une nbsp sur mon clavier :
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| ** en Shift+[espace] {{pour|Sylvain S.}}, {{pour|Nicolas C.}}, {{pour|PSHunter}}, {{pour|gaetan}}, {{pour|Florian}} ;
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| ** en AltGr+[espace] {{pour|Pyerre}} ;
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| ** en AltGr+Shift+[espace] {{pour|Némo}}, {{pour|Pyerre}}
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| ** En [6] : {{pour|Hugues}}
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| =====Mettre l'espace insécable en AltGr-Espace au lieu de Shift-Espace=====
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| Cela diminuerait le risque d'erreur. Monsieur tout-le-monde ne s'attend pas à ce que Shift-Espace crée un autre caractère ; en plus, il est invisible.
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| Le { NBSP } en Shift+[espace] est dangereux, comme on l'a plusieurs fois remarqué -S. Veyret
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| :Faux, c'est en Altgr+espace que ça pose problème (Nicolas C).
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| ::Je suis pour diminuer le risque d'erreur, mais cela complique les séquences avec les signes de ponctuation qui sont utilisés avec elle (:;?!«»). Il faudrait notamment mettre les guillemets («») à la place actuelle des accolades (AltGr-H et AltGr-.). Hugues
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| ::Je suis plutôt de ton côté concernant le risque d’erreur. Mais Je ne suis pas trop pour mettre « et » en AltGr en bas. Ou alors, en suivant ta logique, il faut faire de même pour : ; ? ! ce qui n’est pas imaginable.Notons que dans OOo (et peut-être word) ou LaTeX, le nbsp à son propre raccourcis. - Némo
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| *** %red%Nicolas C.%% cf. plus haut. Ça complique les séquences qui nécessite un nbsp (: ; ? !) alors qu'on a _aucun_ symbole en altgr qui nécessite un nbsp. Pire, la plupart des symboles en altgr ne doivent _pas_ avoir de nbsp autour. On aura beaucoup plus d'erreur avec un nbsp en altgr qu'on en a actuellement en shift. D'autant plus que nbsp en shift n'est gênant que dans des utilisations du type traitements de texte (où la mise en page est importante), et ce sont généralement des applications où '''nbsp est visible''' (ou alors changez-en). Au début j'avait nbsp en altgr, et j'avais des tonnes d'erreur pour | & { } ] en programmation et en shell, là ou le nbsp ne se voit pas. Maintenant j'en ai quelques un avec ; en shell, mais tous le reste ça sera après un symbole en shift comme : ; ? ! ce qui n'est absolument pas gênant (et en aucun cas invisible, ça se voit très bien dans OOo).
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| **** %red%Sylvain S.%% Tout à fait. (Nicolas, j’ai corrigé « la plupart des symboles en nbsp ne doivent _pas_ » en s/nbsp/altgr/ dans ton texte.)
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| *** fredb (perdu avec les couleurs là) : contre toute surcharge de l'espace, j'ai mis le nbsp en AltGr-Shift-Espace…
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| *** %green%Pyerre%% Non à l'insidieux espace insécable qui pourrait être source de nombreuses prises de tête (pourquoi ma mise en page veut pas se faire ? pourquoi ça compile pas ?). Pour faire simple Maj+Espace = Espace
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| *** %green%Tenoch%%
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| *** Olivier : j’ajoute que pour être logique, si on considère comme « dangereux » de mettre nbsp en Shift, il faut considérer que ça l’est tout autant en AltGr : c’est une touche que le Bépo utilise beaucoup.
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| ** Mettre l'espace insécable en AltGr-Shift-Espace ; cela diminuerait vraiment le risque d'erreur.
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| *** %green%S. Veyret%% (J'ai un peu changé d'avis, et cette proposition me plait beaucoup.) Il m'arrive trop souvent de taper un caractère sans avoir complètement relâchée la touche Majuscule. Si ce caractère a le malheur d'être invisible, j'ai bien peur d'avoir des erreurs qui me font chercher bien longtemps. Et je pense que cela sera pire pour le « grand public ».
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| *** %red%Hugues%% : Ce caractère est trop fréquent en français pour avoir un accès aussi « difficile ».
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| =====Espace insécable en accès direct sur la touche [6]=====
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| Cela facilite l'écriture des guillemets (en fait, pas vraiment) et évite une utilisation par mégarde. - {{neutre|Hugues}}
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| :Ça peut être sympa comme façon de faire, par contre soit on l'utilise de la main gauche, et dans ce cas faudrait inverser «» et () pour rapprocher «» de nbsp, soit on le met sur la main droite, mais faudrait le mettre plus à droite àmha. Par contre globalement le fait que ce soit pas en shift c'est pas pratique vu que la plupart des symboles qui sont utilisé en même temps le sont eux (:;?! (qui restent globalement bcp plus fréquent que «»)). {{neutre|Nicolas C.}}
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| =====Espace insécable, autres idées=====
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| *En shift sur une des deux touches à coté de retour arrière ? Quel est votre avis.
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| *Scinder les touches de chiffres en deux blocs [²12345--67890] afin de gagner deux touches au milieu du clavier, ce qui est plus pratique que tout à droite.
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| ====Déplacement du tiret bas====
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| Nous déplaçons le « _ » sur [espace] (que ce soit en Shift ou en AltGr, nous votons pour le principe : c’est important pour savoir si on gagne un place dans la rangée du haut. Donc : rouge ou vert, faites vos jeux) : {{pour|Némo}} {{pour|PSHunter}}
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| * En AltGr : {{pour|Nicolas C.}}, {{pour|gaetan}}
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| * On le bouge pas : {{pour|Pyerre}} (il mérite une place sur la rangée du haut), {{pour|Florian}} (franchement plus cohérent à mon gout)
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| * Autre idée géniale : ?
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| =====Deuxième proposition=====
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| * # en accès direct et $ en accès Shift : {{pour|Némo}}
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| * Si vert à la proposition ci dessous :
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| ** @ sur la touche [6] en accès direct
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| ** @ en AltGr [²] (permettrait nbsp sur la touche [6])
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| * Si rouge à la première proposition :
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| =====Troisième proposition=====
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| Je propose la disposition suivante (la première n'était pas une bonne idée, les touches 6 et 7 n'étant pas très accessibles) :
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| □:NBSP
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| ┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
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| │ . │ 1 ¹│ 2 ²│ 3 ³│ 4 “│ 5 ”│ 6 ║ 7 °│ 8 ´│ $ ˝│ □ │ 9 │ 0 ║ ║
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| │ # │ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]│ @ …║ + ±│ - −│ / ÷│ * ×│ = ¬│ % ‰║ <-- ║
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| ╔═══════╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣
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| ╠══════╩╦══════╦═════╦═══════════════════════╦═══════╦══════╦═╩════╦══════╣
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| ║ ║ ║ ║ _ ??? ║ ║ ║ ║ ║
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| ║ Ctrl ║ WinG ║ Alt ║ SPACE ??? ║ AltGr ║ WinD ║ WinM ║ Ctrl ║
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| ╚═══════╩══════╩═════╩═══════════════════════╩═══════╩══════╩══════╩══════╝
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| Il reste à placer le {µ} (peu utile, quelque part en AltGr, peut être sur la touche [M], si le {º} peut être déplacé) et le {^}. J'ai mis un {.} sur la touche [²], pour les adesses IP. -- {{Neutre|PSHunter}}
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| ===Changements divers===
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| ====Rotation « \ », « { » et « } »====
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| Rotation [ \ ] [ { ] et [ } ] vers la gauche : « { » et « } » allant de paire et certains programmeurs ayant l’habitude de fermer chaque accolade immédiatement après l’avoir ouverte, il serait plus judicieux de regrouper ces deux caractères directement sous les doigts, et d’isoler l’« \ » vers les touches centrales. - Florian
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| * {{contre|Nicolas C}} (aucun intérêt, et puis en plus c'est plus pratique dans l'ordre actuel pour ceux qui font du LaTeX) {{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{neutre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|gaetan}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{neutre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|fredb}}
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| ====Remplacement du signe moins mathématique====
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| Remplacement du signe moins mathématique « − » U+2212 qui se trouve actellement en AltGr+[_] par un tiret demi-quadratin « – » (''en dash'' U+2013) qui est le tiret d'incise.
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| * {{pour|Nicolas C}}, {{pour|A2}}, {{pour|Némo}}, {{neutre|Damien}}, {{neutre|gaetan}} (tjs pas d'avis sur les tirets), {{neutre|S. Veyret}}, {{pour|Hugues}} (mais le déplacer pour le mettre en rapport avec le trait d'union et le tiret quadratin), {{neutre|Sylvain S.}} (je les ai mis sur [8]), {{neutre|Tenoch}} (je ne crois pas m'en être déjà servi), {{neutre|fredb}} (idem)
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| ====Placement de l'apostrophe typographique « ’ »====
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| * on la met pas : [--personne--]
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| * on la met en altgr-' : {{pour|Nicolas C.}}, {{pour|Hugues}} (et ‘ en AltGr-Shift-'), {{pour|Sylvain S.}}, {{pour|Tenoch}} (même remarque que Hugues), {{pour|fredb}} (idem Hugues)
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| :mettre ‘ en AltGr-Shift-' n'est pas cohérent avec le reste du clavier, où chaque paire de caractère est placé sur des touches adjacentes
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| * on la met en altgr-, (et on passe ¿ en altgr-shift) : {{pour|Némo}} (je compte bien l’utiliser un maximum !)
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| * on la met à la place de ' et on passe ' en altgr-’ : A2
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| * on la met en altgr-shift-6 et sa sœur jumelle sur altgr-shift-7. °, ´ et ˝ sont décalé d'une touche vers la droite: {{pour|Damien}}, {{pour|gaetan}}, {{pour|S. Veyret}}
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| :c'est pas une apostrophe typographique - arrêtez de l'appeler comme ça ! C'est un « right simple quotation mark », et donc n'a un réel sens qu'avec son ami le « left simple quotation mark ». Pour rester dans la logique de ce qui c'est fait jusque là, je propose de les placer à côté des double quotation mark, sur [6] et [7] - Gaëtan
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| :: peut-être mais : Unicode dit que ce symbole sert pour l’apostrophe (y compris en anglais) et c’est un symbole de citation seulement pour la typographie anglaise. Donc, avoir le symbole fermant peut être utile dans une optique de complétude et pour internationaliser le clavier mais le nom « apostrophe » est correct, l’adjectif « typographique » permettant de la différencier de celle de l’ASCII. — Sylvain S.
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| ====Internationalisation de la disposition====
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| Les changement suivants sont pour améliorer l'internationalisation du clavier, en permettant d'écrire les plus importantes lettres des alphabets latins, avec leurs signes diacritiques, le tout sans déplacer un seul caractère important. Il serait bien d'éviter les touche mortes en altgr-shift-main droite, pour que ces touches mortes soient vraiment utilisables.
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| * ajout de « ə » et « Ə » respectivement en AltGr+{z} et AltGr+Shift+{z}.
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| * déplacement de « ª » en AltGr+Shift+{f} pour ajouter l'ogonek mort « {{R|˛}} » en AltGr+{f}.
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| * déplacement de « º » en AltGr+Shift+{m} afin de déplacer le macron mort « {{R|ˉ}} » en AltGr+{m}.
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| * ajout de « {{R|˝}} » (dead_doubleacute) en AltGr+{'} (en duel avec l'apostrophe typographique).
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| * déplacement de « ¡ » en AltGr+Shift+{^} afin de déplacer le caron mort « {{R|ˇ}} » en AltGr-{^}.
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| :{{pour|Gaetan}}, {{pour|Tenoch}}, {{pour|Damien}}, {{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|A2}}, {{neutre|Sylvain S.}} (sauf ˝ en altgr-'), {{neutre|fredb}}, {{neutre|Florian}}.
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| *Placer la brève morte « {{R|˘}} » sur la main droite, c'est possible ? Je suis pour qu’on défende cette idée. En AltGr+{P} ? - S. Veyret
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| :{{pour|Némo}}, {{pour|S. Veyret}} (je suis d'accord avec moi-même… ;-) et avec Némo), {{pour|Tenoch}}, {{neutre|fredb}}, {{neutre|Florian}}, {{pour|gaetan}}
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| * Déplacement du tréma mort « {{R|¨}} » en AltGr+{ˆ} : cela me semble tout de même plus logique qu’en AltGr+{i}, et en pressant AltGr avec le pouce droit, cela n’a rien de sportif. - Florian
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| :{{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}} (je préfère qu'il se fasse à deux mains qu'une), {{neutre|L3R4F}}, {{contre|Némo}} (il est très bien là ou il est), {{contre|Damien}} (raison de Nicolas C.), {{contre|gaetan}}, {{contre|Nicolas C}} (si on inverse ^ et ç, ce qui a l'air bien parti, ça va être la plaie pour faire altgr+^), {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|fredb}}
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| ====Touche LSGT, suppression de « ê »====
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| On gagne une touche, on ferait le ê avec le ^ puis e.
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| *{{pour|Pyerre}}, je vous ai compris !
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| *{{contre|S. Veyret}} (on est obligé d'avoir ici une lettre redondante puisque la touche n'existe pas sur tous les claviers. Le [ê] me parait une bonne idée.), {{contre|A2}}, {{contre|némo}} (mais on peut encore discuter de la touche à avoir en redondance), {{contre|Damien}}, {{contre|Nicolas C.}} (idem), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Florian}}, {{contre|Gaetan}}, {{contre|Hugues}} (Cette touche n'existe pas sur les claviers ANSI comme le QWERTY US), {{contre|Fredb}} (utilise souvent un clavier 104 touches aussi).
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| ====« µ » et « ^ »====
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| [µ] et [^] ne sont pas souvent utiles, et d'abord à quoi ça sert un ^ tout seul ?
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| * on les met en Alt-Gr, comme ça on a deux places en Maj+Rangée : {{pour|Pyerre}} (d'ailleurs [%] aussi ne mérite pas sa place)
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| ====Superscript====
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| Passage de ¹, ² et ³ en dead_circumflex, et ajout des autres caractères en superscript (¹²³⁴⁵⁶⁷⁸⁹⁰⁺⁽⁾⁼⁻) : {{pour|gaetan}}, {{pour|Hugues}}
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| ====Ponctuations et touches mortes====
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| Ne pourrait-on pas regrouper certains symboles de ponctuation qui se répètent (comme les chevrons < et les guillemets «, ou les symboles prime et seconde) sur une sorte de touche morte (je ne sais pas si c'est possible techniquement). Par exemple on pourrait mettre le chevron < sur la touche 2 et pour avoir le guillemet il suffirait de rappuyer dessus. Le chevron et le guillemet seront donc en accès direct, d'autant qu'il est plus facile de rappuyer sur une touche que de faire altgr. On pourrait faire de même pour le symbole prime, ce qui permettrait même de gérer le symbole seconde, tierce et quarte sur une seule touche. On pourrait aussi le faire avec l'apostrophe (simple quote) et le double quote, mais je ne suis pas certain que ça soit pratique. - PSHunter
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