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De Disposition de clavier bépo
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==Changements en attente et cahier de doléances==
==Remarques==
* placement du dead [http://fr.wikipedia.org/wiki/Ogonek ogonek] « ˛ » U+02DB (polonais, lituanien, ...) c'est une petite queue (cédille inversée) ;
* Je suis pour l'instant moyennement satisfait du fait que l'unicode recommande pour l'apostrophe courbe l'usage de la right single quote mark : ''this is the preferred character to use for apostrophe''. C'est la preuve d'une grande confusion de leur part entre glyphe et caractère... mais on ne refait pas le monde - Yota
* placement du dead hook above « ̉ » U+0309 : crochet en chef ;
** « ’ » m’a posé problème en plusieurs occasions : avec un collègue qui utilise un client email allergique à l’unicode, dans une discussion en anglais — là encore le client email semble ne pas apprécier l’unicode — et enfin en recherchant « bételgeuse l’intégrale » sur amazon.fr — amazon n’a pas l’air d’interpréter « ’ » comme une apostrophe. Je ne suis pas du tout convaincu que ce changement soit une bonne chose - Gaëtan
* [ _ ] est difficile d’accès : Frédéric Boiteux propose de le déplacer en AltGr+[ 1 ] et  Aurélien en Shift+[ espace ].
*** merci pour le retour, je pense aussi qu'il sera réinversé avec le ( ' ) - Yota
* la nouvelle configuration [ Z ][ W ][ J ] semble être satisfaisante à l’usage
*** je ne crois pas que le « ’ » soit utile en altgr-,. Qui va aller chercher un caractère aussi utilisé que l’apostrophe en altgr, si un caractère très proche est disponible en accès direct ? - Gaëtan
* alléger le travail de l’annulaire droit, éviter les « nœuds » avec ce même doigts sur les digrammes FR et RM.
*** moi je la trouve très bien cette apostrophe. Si elle est mal gérée, c’est aux autres de s’adapter. À ce compte là, on n’aurait jamais eu les lettres accentués dans les encodages de caractères ! - Nicolas Dumoulin
*** c’est quand même different pour l’apostrophe : elle est mal définie en unicode comme le dit Yota plus haut. Alors faut-il s’imposer à nous même un catactère qui ne sera peut-être jamais utilisé par d’autres ? - Gaëtan
*** Ok. Si elle est mal définie en unicode, je ne trouve plus justifié de l'utiliser alors.
* Concernant le tirets longs ils notent :
** horizontal bar (anciennement appelé quotation dash) : ''long dash introducing quoted text''
** em-dash : ''may be used in pairs to offset parenthetical text''
Bref, ce que je pensais être bonnet-blanc et blanc-bonnet ne l'est pas... pour le coup je passe pour un âne (je crois que le quotation dash est plus bas)
* et zut il n'y a toujours pas de SOFT-HYPHEN
** pourquoi ne pas le mettre en altgr-shift-6 ? — Gaëtan
* l'apostrophe et l'impostrophe vont ptet finir par être inversées... car pour l'instant le clavier ne répond pas à la contrainte suivante : si on le passe en Latin9, la touche apostrophe est vide de caractère en accès direct
* Pourquoi ne pas laisser ( ¿ ) sur la virgule à côté du ( ? ), il serait accessible comme ( ¡ ) en Shift+AltGr sur ( ! ) ? Ce serait plus cohérent ainsi. - A2
** c'est tout à fait possible, au moment ou je l'ai collé là bas je pensais à autre chose. Etant donné qu'il s'agit d'un caractère de 8ème catégorie, sa position importe peu, alors autant garder la cohérence - Yota
** Je trouvais le « ! » plus accessible en alt-,. Mon petit doigt a trop tendance à le rater. On peut peut-être mettre le « ¿ » et le « ¡ » sur la touche « ^ » ? - Gaëtan
* Le « / » est très bien ou il est — c’est nettement plus confortable — Gaëtan
* Je pense qu’on devrait éviter de mettre des touches mortes en en altgr-shift- main droite. Ça devient très très dur à utiliser. Le dead breve serait mieux sur altgr-W à mon avis — Gaëtan
** c'est noté ! A voir, le dead_breve n'est utilisé nulle part dans la langue française... je me contrefout de son accesibilité, mais si on prend en compte la cohérence, va pour le W puiske je crois qu'en espéranto il sert à faire le son ''w-'' - Yota
** Je vote pour aussi (et je m’en moque un peu pareil… mais ça n’interdit pas la cohérence) - Olivier
* Je regarde la carte du clavier, et je vois plein de place. Des place sur des positions difficilement accessibles certe, mais le fait est qu’il reste plein de place. Le clavier français de mon mac n’a pas une seule place vide. Faut-il profiter de cette place pour augmenter le nombre de caractères accessibles avec le bépo ? Le clavier américain étendu de mac os contient pas moins de 25 touches mortes par exemple.
** C'est aussi une question qui vaut la peine d'être posée et on pourra en resdicuter ensemble... ça me rappelle que je comptais insérer en plus des touches mortes, et sous linux uniquement, la touche multi_key (qui permet d'enchainer des combinaisons de touches). Pourrais tu commencer une liste des dead_key ou caractères qui pourraient être rajoutées dans l'ordre de pertinence.
** Je pense qu’on a tous les caractères utilisés par la langue française, les langues écrites à base de caractères latins utilisées sur le territoire français, et l’espéranto. Je pense qu’on a les plus important :-) Je vais essayer de classer les autres.
* Je cherchais un moyen d'entrer la constante de Planck (réduite) h-barre. J'aurais bien mis la dead_key 'stroke' mais elle a pas l'air référencée dans le fichier compose. - Yota
** Je pense que ce lien donne quelques infos : https://bugs.freedesktop.org/show_bug.cgi?id=6887 - Gaëtan
* Le « ŭ » et le « Ŭ » sont maintenant accessibles grâce à la dead_breve. Inutile de faire plus - Gaëtan


==Propositions et discussions pour la [[version 0.6.4]]==
==Propositions pour la version 0.6.3==
Pour chaque point, veuillez voter de la façon suivante :
Utiliser les places vides pour augmenter les caractères accessibles avec des touches mortes :
* {{pour|pseudo}} en vert si vous êtes POUR ;
* aigüe * -> alt-shift-é
* {{contre|pseudo}} en rouge si vous êtes CONTRE ;
* grave * -> alt-shift-è
* {{neutre|pseudo}} en gris si vous êtes NEUTRE.
* tréma * -> alt-i
* cédille * -> alt-ç
* ogonek -> alt-v  (à côté de la cédille, car c’est une cédille inversée)
* circonflexe * -> ^
* caron [ ˇ ] [ š ]-> alt-shift-i — à déplacer en alt-^ ?
* point haut -> alt-’ (pour rester proche des ponctuations)
* point bas -> alt-q (pour être à côté du point haut). dead_belowdot n’est pas défini dans en_US.UTF-8/Compose, mais existe pour d’autres locales
* macron * -> alt-% — peut-on le mettre sur le « m », et mettre « º » en alt-shift-m ? alt-% pourrait alors devenir le « ‰ »
* brève [ ŭ ] -> alt-w
* tilde -> alt-shift-à
* crochet -> alt-x
* corne -> alt-j dead_horn et dead_hook ne sont pas défini dans en_US.UTF-8/Compose, mais existent pour d’autres locales
* cercle * -> alt-g
* double aigüe -> alt-z
* barré -> alt-shift-b à la place du (très) peu utile « ¦ », et suppression du ø et du Ø en alt(-shift)-q. Mais peut-on vraiment faire un dead_stroke sur tous les systèmes ? D’après https://bugs.freedesktop.org/show_bug.cgi?id=6887 , il semble que oui, mais ça demande à être vérifié. dead_stroke n’est pas défini dans xorg 7.0.7 et plus
* virgule basse -> alt-shift-ç. dead_commabelow n’est défini nul part


===Les chiffres de la 4ème rangée de touche===
Et il reste encore de la place, ce qui peut permettre d’ajouter Əə utilisé en Azéri, ou d’autre caractères dispo sur nos bons vieux claviers :-)
====Avoir les chiffres en accès direct ({{contre|9}} {{pour|1}} {{neutre|3}})====
Nous votons pour l’accès direct et non pour la disposition des caractères spéciaux dans ce cas-là (bien que ce soit très lié).
* {{contre|A2}}, {{contre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|Pyerre}}, {{contre|Sylvain S.}} (j’ai fait une variante xkb pour tester mais je n’en ai jamais l’usage), {{contre|Tenoch}}, {{contre|fredb}}, {{contre|Florian}}
* {{contre|Yota}}, (pour CS j'ai jamais eu de pb, valve avait un driver clavier pourri et il a toujours cru que j'étais en qwerty) de base, les chiffres en lignes sont pas pratiques... le pavé numérique à ses avantages (même si gnagnagna pas ergonomique... pour taper que des données numériques il est plutot bien concu, et c'est bien ce dont on parle ici) je retiens aussi l'idée de faire un pavé numérique sur les touches alpha-numériques (en alt-GR ?)
* {{neutre|S. Veyret}} (Les deux dispositions ont leurs avantages. Que disent les statistiques d'utilisations ?)
* {{pour|Hugues}} - Ce n'est pas une ''bonne'' solution, c'est une ''moins mauvaise''. À la limite, je suis pour une suppression des chiffres, mais tous les claviers ne disposent peut-être pas d'un pavé numérique « utilisable ». Je suis pour un pavé numérique intégré sous chaque main (symétriques en « miroir ») accessible par un modificateur ''Num'' (malheureusement impossible sur les claviers actuels).
* {{neutre|Pyerre}} (j'hésite entre rouge et gris) les parenthèses, tiret etc sont naturellement dans un texte, pas envie de faire Maj pour eux (mais ce sera plus pratique sous CS)
* {{neutre|Nicolas C.}} (gris, limite rouge) pour moi le seul avantage ce sont les «» en shift, le gain me parait assez faible comparé aux impacts possibles. Je préfère un capslock qui fait shiftlock pour cette rangée.


====Les chiffres en shift avec une modification du capslock====
===Autres modifications proposées===
*Laisser les chiffres en accès shift, mais modifier le comportement de CAPSLOCK pour que ça fasse un SHIFTLOCK sur la rangée supérieure (pour avoir le même comportement que l'azerty windows, les problèmes d'accent en moins vu qu'on a pas de lettre accentuée sur cette rangée). En plus c'est plus pratique pour les adresses IP. {{pour|Nicolas C.}}, {{pour|A2}}, {{pour|Némo}}, {{pour|Florian}}, {{pour|gaetan}}
* alléger le travail de l’annulaire droit. Éviter les « nœud » avec ce même doigts sur les digrames FR et RM. Je ne met pas ici le détail de la discution sur la mailing liste, pour ne pas trop alourdir.
**(pas moyen de faire intervenir le NUM LOCK plutôt que le CAPSLOCK ?)(on pourrait en profiter pour caser un point en Maj+[=] pour régler le problème des adresses IP et des numéros de version), {{neutre|Rémi E.}}
* Intervertir « ^ » et « ç ». Le « ^ » étant aussi la touche du « ! » la touche est plus courante que le « ç / Ç »
**(ça me parait mieux que rien mais il me semble que ça ne résout pas le problème des ips/versions/paragraphes du style 1.2.3 (quand j'ai le caps lock, ça ne fait pas le .) C’est justement ce qui sera possible avec cette modification Les chiffres, les majuscules mais le point, la virgule reste en accès direct - N.)
** vote : %green%Olivier%%, %green%Damien%%
**{{contre|S. Veyret}} (le fonctionnement du clavier ne sera plus standard, hybride entre un mode Windows - car seuls les chiffres sont concernés - et Unix, où je ne suis d'ailleurs pas sûr que ce soit faisable)
**{{contre|Damien}} (sinon c'est un SHIFTLOCK intégral, or, j'aime beaucoup, à l'usage, le comportement des macintosh) Tu peux nous dire quel est ce comportement ? - N.)
** {{neutre|Hugues}} Très bonne idée, mais les séquences de chiffres que je tape le plus sont les dates, comme : 2007-10-06. Elles nécessitent le trait d'union…


===La valse des $ / _ / # / @ / nbsp===
* Intervertir « é » et « b » pour alléger le travail du petit doigt gauche et faciliter le « ba ». (On garderait quand-même le nom « bépo » ;o))
* [[valsenbspetc | La valse des $ / _ / # / @ / nbsp]] Les votes se feront dans cette page (quand nous aurons des propositions)
** vote : %green%Olivier%%
** Quand tu dis "cette page", tu parles de celle du lien ou l'actuelle ?


* La nbsp (les votes) Les différents avis et explications sont [[valsenbspetc | là]] (comme il ne s’agit pas d’être pour ou contre, les noms sont mis en vert en face de la proposition qui vous convient, juste histoire de bien les voir) :
* Intervertir « n » et « r » pour éloigner le « r » du « m » et du « f » (argument contre : le « n » est plus fréquent que le « r », mais ils sont proche et rien que dans les url et les adresses électroniques, ça fait beaucoup de « fr » !)
** Je ne veux pas de nbsp sur mon clavier :
** vote : %grey%Olivier%% en cours de test, %green%Damien%%
** Je veux une nbsp sur mon clavier :
*** En Shift {{pour|Sylvain S.}}, {{pour|Nicolas C.}}, {{pour|PSHunter}}, {{pour|gaetan}}, {{pour|Florian}}
*** En AltGr {{pour|Pyerre}}
*** En AltGrShift {{pour|Némo}}, {{pour|Pyerre}}
*** En [6] : Les explications et variantes d’Hugues sont en bas, [[valsenbspetc | ici]]


* Les touches $, #, et @.
* Intervertir le « f » et le « j » car le « f » étant plus courant il tombe mieux sous le doigt en flexion qu’en extension (plus de déplacement de la main, avec mouvement du bras et de l’épaule (enfin sur mon épaule tout du moins…)) tel qu’à l’heure actuelle (c’est une compensation qu’il me semble falloir éviter).
** [[Vieuxvote | Le « vieux » vote]]
** vote : %grey%Olivier%% pas encore en cour de test, %green%Damien%%
** # en accès direct et $ en accès Shift : {{pour|Némo}}
** Si vert à la proposition ci dessous :
*** @ sur la touche [6] en accès direct
*** @ en AltGr [²] (permettrait nbsp sur la touche [6])
** Si rouge à la première proposition :
*** Autre proposition
****Je propose la disposition suivante (modifiée, la première n'était pas une bonne idée, les touches 6 et 7 n'étant pas très accessibles) :
                                                    □:NBSP
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ .  │ 1 ¹│ 2 ²│ 3 ³│ 4 “│ 5 ”│ 6  ║ 7 °│ 8 ´│ $ ˝│ □  │ 9  │ 0  ║        ║
│ #  │ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]│ @ …║ + ±│ - −│ / ÷│ * ×│ = ¬│ % ‰║ <--    ║
╔═══════╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣


╠══════╩╦══════╦═════╦═══════════════════════╦═══════╦══════╦═╩════╦══════╣
===Modifications proposées pour l'espéranto===
║      ║      ║    ║ _                ???  ║      ║      ║      ║      ║
On ne peut pas représenter toutes les langues du monde, ni même les langues latines sur un seul clavier. Il faut donc trouver une langue prioritaire. Je propose que ce soit l'espéranto pour plusieurs raisons :
║ Ctrl  ║ WinG ║ Alt ║ SPACE            ???  ║ AltGr ║ WinD ║ WinM ║ Ctrl ║
╚═══════╩══════╩═════╩═══════════════════════╩═══════╩══════╩══════╩══════╝


**** Il reste à placer le {µ} (peu utile, quelque part en AltGr, peut être sur la touche [M], si le {º} peut être déplacé) et le {^}. J'ai mis un {.} sur la touche [²], pour les adesses IP. -- %grey%PSHunter}}
* Je suis espérantiste, et je défends mon bifsteck ! ;-)


* Nous déplaçons le « _ » sur [espace] (que ce soit en Shift ou en AltGr, nous votons pour le principe : c’est important pour savoir si on gagne un place dans la rangée du haut. Donc : rouge ou vert, faites vos jeux) : {{pour|Némo}} {{pour|PSHunter}}
* L'espéranto a pour vocation d'être la langue auxilliaire de communication internationale. On peut imaginer que dans un avenir (lointain ?) ça sera la langue la plus utilisée après le Français par les francophones.
** En AltGr : {{pour|Nicolas C.}}, {{pour|gaetan}}
** On le bouge pas : {{pour|Pyerre}} (il mérite une place sur la rangée du haut), {{pour|Florian}} (franchement plus cohérent à mon gout)
** Autre idée géniale :


===Inversions===
L'adaptation à l'espéranto (je parle d'une vraie adaptation, pas simplement de la possibilité de faire les caractères par l'utilisation de touches mortes) est à mon avis simple et ne gêne pas ceux qui n'utilisent pas la langue. Voici ce que je propose :
====« ^ » et « ç »====
* Inversion [ ^ ] et [ ç ] : le [ ^ ] étant aussi la touche du [ ! ] la touche est plus courante que le  [ç ].
** {{pour|Némo}}, {{pour|Damien}}, {{neutre|Nicolas C}} {{pour|Tenoch}}, {{contre|oxman}} (le ^ mort est plus rare que le ç (pas vérifié, juste intuition)), {{neutre|A2}}, {{pour|L3R4F}}, {{pour|gaetan}}, {{neutre|boris}}, {{pour|S. Veyret}}, {{pour|Damien/Cougar}}, {{pour|Florian}}, {{pour|Sylvain S.}} (testé et approuvé), {{contre|fredb}} (pour moi la touche [ç] actuelle est ''moins'' accessible que [^] !)


====« é » et « b »====
* Touche B : les barres verticales me semblent mal placées ici, d'autant que le "pipe" est souvent utilisé sous Linux. Je les dépalcerai à côté du W qui est dans une zone où l'on trouve plus de symboles que de caractères. J'utiliserai l'emplacement libéré pour mettre le ß allemand.
* Inversion [ é ] et [ b ] : pour alléger le travail du petit doigt gauche et faciliter le « ba ». On garderait quand-même le nom « bépo » ;o)
** {{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (comme tous ceux qui l'ont essayée), {{pour|Florian}}, {{contre|Nicolas C}} (pour moi on perd bcp trop sur l'accessibilité du 'é' par rapport au gain du digramme "ba"), {{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{pour|gaetan}}, {{contre|boris}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{neutre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|fredb}}, {{contre|Rémi E.}}


====« n » et « r »====
* Touche S : la place est libéré pour les caractères ŝ et Ŝ.
* Inversion [ n ] et [ r ] : pour éloigner le [ r ] du [ m ] et du [ f ] (argument contre : le [ n ] est plus fréquent que le [ r ], mais ils sont proche et rien que dans les url et les adresses électroniques, ça fait beaucoup de « fr » !). Des expliquations détaillées : http://if-gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001929.html Le but est d’alléger et de simplifier le travail du petit doigt pas _uniquement_ d’avoir le digramme fr qui passe mieux.
** {{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (vraiment très bien, essayez ! Couplée à la suivante), {{contre|Nicolas C}} (aucun gain, même avec inversion F/J, url et adresses elec c'est limite hors sujet), {{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}}, {{neutre|A2}}, {{contre|L3R4F}}, {{pour|gaetan}}  (importante diminution du nombre de digrammes à un seul doigt, pour une faible perte de digrammes dans le sens de la frappe), {{contre|boris}}, {{pour|S. Veyret}} (je n'arrête pas de taper des digrammes fr),{{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|fredb}}


====« f » et « j »====
* Touche C : je déplacerai le caractère centimes au dessus de l'euro et le "copyright" au niveau du "registred" (touche R). La place libérée servirait aux caractères ĉ et Ĉ.
* Inversion [ f ] et [ j ] : car le [ f ] étant plus courant il tombe mieux sous le doigt en flexion qu’en extension (plus de déplacement de la main, avec mouvement du bras et de l’épaule (enfin sur mon épaule tout du moins…)) tel qu’à l’heure actuelle (c’est une compensation qu’il me semble falloir éviter).
** {{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (vraiment très bien, essayez ! Couplée à la précédente), {{neutre|Nicolas C}}, {{contre|Tenoch}}, {{neutre|Florian}} (je passe du vert au gris, je me sens pas assez compétent pour une telle décision, vu comme le vote est serré), {{contre|oxman}} (pour moi c'est l'inverse, il tombe mieux sous le doigt à sa place), {{neutre|A2}}, {{neutre|L3R4F}}, {{pour|gaetan}} (si l'inversion NR est acceptée - on a pas fait l'étude de cette inversion seule), {{neutre|boris}}, {{pour|S. Veyret}},{{contre|Damien/Cougar}} , {{neutre|Sylvain S.}}, {{neutre|fredb}}


====« j » et « m »====
* Touche G : je décalerai le "ring above" à côté du X, libérant la place pour ĝ et Ĝ.
Inversion 'J' et 'M' à la place de des inversion 'R' / 'N' et 'F' / 'J' : le but est de corriger le plus gros problème dont 'R'/'N' est une correction : le digramme RM. Du coup il reste sur le même doigt, mais est descendant plutot que latéral. Le digramme qui prend sa place est RJ qui a un nombre d'occurence de 2 (contre 1852 pour RM)
* {{pour|Nicolas C}} (c'est moi qui le propose, je vais pas voter contre...), {{contre|boris}} (pour l'instant en tout cas. Et l'inversion 'F' 'J' dans tout ça), {{contre|S. Veyret}} (ça n'arrange pas le probléme du fr){{contre|Némo}} (Cette inversion ne répond pas au problème tel que je le vois dans la région : cycler les touches utilisées par l’annulaire ne change pas les digrammes qu’il doit « prendre en charge ». Il simplifie un peu un des digrammes, c’est bien. Je trouve le résultat moins satisfaisant qu’avec l’inversion R/N (associée aux autres) qui met le digramme RM à deux doigts !), {{contre|Damien}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Tenoch}}, {{contre|fredb}}


====Décalage cyclique « f » -> « m » -> « j »====
* Touche . : je décalerai le "middle point" au dessus du "ring above" sur la touche X.
* Cycle 'F' -> 'M' -> 'J' : combine plus ou moins les inversions 'F' 'J' et 'J' 'M'.
** {{pour|boris}} (sous réserve qu'il n'y ait pas de conséquences néfastes), {{contre|S. Veyret}} (ça n'arrange pas le probléme du fr){{contre|Némo}} (cf explication au dessus), {{contre|Damien}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{neutre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Tenoch}}, {{contre|fredb}}, {{contre|gaetan}}


====« v » et « f »====
* Touche H : je mettrai l'accolade ouvrante au dessus de la fermante (touche .) à la place libérée par le "middle point". On aurait ainsi la place pour ĥ et Ĥ.
* Tant qu'on y est, je trouve le [v] bien mieux placé que le [f]... peut être que l'étude d'accessibilité montrera qu'on peut résoudre plein de pb en les déplaçant - Yota
** {{contre|Nicolas C}} ('v' est mieux plaçé que 'f' ? Ça tombe bien, il est 50% plus fréquent), {{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|gaetan}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|fredb}}


====chevrons et guillemets====
* Touche J : je mettrai ĵ et Ĵ sur les emplacement AltGr libres.
* Inverser les chevrons [<] [>] et les guillemets [«] [»]. Les chevrons sont utiles en maths, en html, en xml etc, donc accès direct ; je me sers rarement des guillemets (les guillemets droits me suffisent ["]), ne sont pas utilisés en programmation (ils ont un code >127), hop en Alt-Gr.
**{{pour|Pyerre}}, {{pour|Sylvain S.}} (déjà fait :o)
**{{neutre|S. Veyret}} Mais en même temps, on ne fait pas un clavier « d'informaticien ». Encore une fois, que disent les statistiques d'utilisations ? {{neutre|fredb}} (utilise les 2, pas de choix évident)
**{{contre|A2}} les guillemets sont de rigueur en typographie française. {{contre|Nicolas C.}} (idem), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Rémi E.}}, {{contre|Florian}}
**{{neutre|Némo}} je n’utilise presque jamais < et > mais si ils sont _vraiment_ plus courants et utiles, ça discute.
**{{contre|Hugues}} - Les guillemets ('«' et '»') sont les seuls guillemets à utiliser en français (le " est le guillemet anglais, ou «&nbsp;guillemet droit&nbsp;»&nbsp;; il ne s'utilise pas en français - voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Guillemet). C'est notamment parce qu'ils ne sont pas présents sur les claviers AZERTY qu'ils ne sont pas suffisamment utilisés. {{contre|Damien}}
** {{contre|gaetan}}


* Rotation [ \ ] [ { ] et [ } ] vers la gauche : « { » et « } » allant de paire et certains programmeurs ayant l’habitude de fermer chaque accolade immédiatement après l’avoir ouverte, il serait plus judicieux de regrouper ces deux caractères directement sous les doigts, et d’isoler l’« \ » vers les touches centrales. - Florian
* Touche V : je mettrai ŭ et Ŭ sur les emplacement AltGr libres.
** {{contre|Nicolas C}} (aucun intérêt, et puis en plus c'est plus pratique dans l'ordre actuel pour ceux qui font du LaTeX) {{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{neutre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|gaetan}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{neutre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|fredb}}


 
J'ai déjà fait ces modifications chez moi et suis en train de tester le résultat. Je peux vous envoyer le fichier KLC (windows) modifié si vous le souhaitez... - S. Veyret
* Remplacement du signe moins mathématique « − » U2212 qui se trouve actellement en AltGr+[_] par un tiret demi-quadratin U2013 « – » qui est le tiret d'incise (''endash'').
** {{pour|Nicolas C}}, {{pour|A2}}, {{pour|Némo}}, {{neutre|Damien}}, {{neutre|gaetan}} (tjs pas d'avis sur les tirets), {{neutre|S. Veyret}}, {{pour|Hugues}} (mais le déplacer pour le mettre en rapport avec le trait d'union et le tiret quadratin), {{neutre|Sylvain S.}} (je les ai mis sur [8]), {{neutre|Tenoch}} (je ne crois pas m'en être déjà servi), {{neutre|fredb}} (idem)
 
* Placement de l'apostrophe typographique ’ :
** on la met pas : [--personne--]
** on la met en altgr-' : {{pour|Nicolas C.}}, {{pour|Hugues}} (et ‘ en AltGr-Shift-'), {{pour|Sylvain S.}}, {{pour|Tenoch}} (même remarque que Hugues), {{pour|fredb}} (idem Hugues)
*** mettre ‘ en AltGr-Shift-' n'est pas cohérent avec le reste du clavier, où chaque paire de caractère est placé sur des touches adjacentes
** on la met en altgr-, (et on passe ¿ en altgr-shift) : {{pour|Némo}} (je compte bien l’utiliser un maximum !)
** on la met à la place de ' et on passe ' en altgr-’ : A2
** on la met en altgr-shift-6 et sa sœur jumelle sur altgr-shift-7. °, ´ et ˝ sont décalé d'une touche vers la droite: {{pour|Damien}}, {{pour|gaetan}}, {{pour|S. Veyret}}
 
*** c'est pas une apostrophe typographique - arrêtez de l'appeler comme ça ! C'est un « right simple quotation mark », et donc n'a un réel sens qu'avec son ami le « left simple quotation mark ». Pour rester dans la logique de ce qui c'est fait jusque là, je propose de les placer à côté des double quotation mark, sur [6] et [7] - Gaëtan
**** peut-être mais : Unicode dit que ce symbole sert pour l’apostrophe (y compris en anglais) et c’est un symbole de citation seulement pour la typographie anglaise. Donc, avoir le symbole fermant peut être utile dans une optique de complétude et pour internationaliser le clavier mais le nom « apostrophe » est correct, l’adjectif « typographique » permettant de la différencier de celle de l’ASCII. — Sylvain S.
 
* Mettre autre chose en AltGr + {P} : une combinaison aussi accessible ne devrait pas recevoir de caractère si rare.
 
* Les changement suivants sont pour améliorer l'internationalisation du clavier, en permettant d'écrire les plus importantes lettres des alphabets latins, avec leurs signes diacritiques, le tout sans déplacer un seul caractère important. Il serait bien d'éviter les touche mortes en altgr-shift-main droite, pour que ces touches mortes soient vraiment utilisables. {{pour|gaetan}}, {{pour|Damien}}, {{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|A2}}, {{neutre|Sylvain S.}} {{pour|Tenoch}} (sauf ˝ en altgr-'), {{neutre|fredb}}, {{neutre|Florian}}
** ajout de ə et Ə respectivement en altgr-z et altgr-shift-z.
** déplacement de ª en altgr-shift-f pour ajouter le ˛ (dead_ogonek) en altgr-f.
** déplacement de º en altgr-shift-m afin de déplacer ˉ (dead_macron) en altgr-m.
** ajout de ˝ (dead_doubleacute) en altgr-' (en duel avec l'apostrophe typographique).
** déplacement de ¡ en altgr-shift-^ afin de déplacer le ˇ (dead_caron) en altgr-^.
 
* S. Veyret - Et la ˘ (dead_breve) sur la main droite, c'est possible ? Je suis pour qu’on défende cette idée. En AltGr + {P} ? {{pour|Némo}}, {{pour|S. Veyret}} (je suis d'accord avec moi-même… ;-) et avec Némo), {{pour|Tenoch}}, {{neutre|fredb}}, {{neutre|Florian}}, {{pour|gaetan}}
 
 
* Mettre les chiffres en accès direct et les symboles actuellement en accès direct sur ces touches en Shift (inverser l'accès direct/shift des touches avec chiffres), et déplacer les symboles pour arriver à la disposition ci-dessous (les symboles ^ et µ étant déplacés respectivement sur AltGr-ˆ et AltGr-M) — Hugues, {{contre|Merci de voter à la proposition générale, plus haut - Némo}}
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ #  │ "  │ &  │ «  │ »  │ %  │ \  ║ (  │ )  │ /  │ *  │ _  │ =  ║        ║
│ @  │ 1  │ 2  │ 3  │ 4  │ 5  │ 6  ║ 7  │ 8  │ 9  │ 0  │ -  │ +  ║ <--    ║
╔═══════╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣
 
* Ne pourrait-on pas regrouper certains symboles de ponctuation qui se répètent (comme les chevrons < et les guillemets «, ou les symboles prime et seconde) sur une sorte de touche morte (je ne sais pas si c'est possible techniquement). Par exemple on pourrait mettre le chevron < sur la touche 2 et pour avoir le guillemet il suffirait de rappuyer dessus. Le chevron et le guillemet seront donc en accès direct, d'autant qu'il est plus facile de rappuyer sur une touche que de faire altgr. On pourrait faire de même pour le symbole prime, ce qui permettrait même de gérer le symbole seconde, tierce et quarte sur une seule touche. On pourrait aussi le faire avec l'apostrophe (simple quote) et le double quote, mais je ne suis pas certain que ça soit pratique. - PSHunter
 
 
 
* Déplacement [ ¨ ] en Alt-Gr+[ ˆ ] : Cela me semble tout de même plus logique qu’en Alt-Gr+[ i ], et en pressant Alt-Gr avec le pouce droit, cela n’a rien de sportif. - Florian {{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}} (je préfère qu'il se fasse à deux mains qu'une), {{neutre|L3R4F}}, {{contre|Némo}} (il est très bien là ou il est), {{contre|Damien}} (raison de Nicolas C.), {{contre|gaetan}}, {{contre|Nicolas C}} (si on inverse ^ et ç, ce qui a l'air bien parti, ça va être la plaie pour faire altgr+^), {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|fredb}}
 
* Inversion [ k ] et [ w ] : car le w est plus courant en anglais et que certains tapent aussi en anglais.
** je n’ai pas trop d’avis, ce sont des touches dont je me sers vraiment peu. - Olivier.
** l’argument en faveur du raccourcis ne me convainc pas des masses, le W est bien là où il est concernant ce point - {{contre|Némo}}.
** À confirmer par une étude, mais à chaque fois que je tape un « K », j’ai l’impression qu’il est très souvent précédé d’un « C ». Il me semble du coup que le [K] est au contraire bien placé. - {{contre|Florian}}
** {{contre|Nicolas C}} (en anglais y'a bcp de "wh", donc là on aurait digramme à une main vers l'ext), {{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|gaetan}}
** {{contre|S. Veyret}} Il est vrai que le W est très mal placé, mais je ne souhaite pas qu'on déteriore l'ergonomie du clavier Français à cause de l'anglais ! En plus, par rapport à l'espéranto, le K est assez utilisé, tandis que le W n'existe pas
**{{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Damien}}, {{contre|fredb}}, {{contre|Rémi E.}}
 
* Suppression de la touche [ê], on gagne une touche, et on ferait le ê avec le ^ puis e
**{{pour|Pyerre}}, je vous ai compris !
**{{contre|S. Veyret}} On est obligé d'avoir ici une lettre redondante puisque la touche n'existe pas sur tous les claviers. Le [ê] me parait une bonne idée. {{contre|A2}}. {{contre|némo}} (mais on peut encore discuter de la touche à avoir en redondance), {{contre|Damien}}, {{contre|Nicolas C.}} (idem), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Florian}}, {{contre|gaetan}}
**{{contre|Hugues}} - Cette touche n'existe pas sur les claviers ANSI (comme le QWERTY US), {{contre|fredb}} (utilise souvent un clavier 104 touches aussi)
 
* [µ] et [^] ne sont pas souvent utiles, et d'abord à quoi ça sert un ^ tout seul ?
** on les met en Alt-Gr, comme ça on a deux places en Maj+Rangée : {{pour|Pyerre}} (d'ailleurs [%] aussi ne mérite pas sa place)
 
* passage de ¹, ² et ³ en dead_circumflex, et ajout des autres caractères en superscript (¹²³⁴⁵⁶⁷⁸⁹⁰⁺⁽⁾⁼⁻) : {{pour|gaetan}}, {{pour|Hugues}}

Dernière version du 7 novembre 2007 à 00:54

Remarques

  • Je suis pour l'instant moyennement satisfait du fait que l'unicode recommande pour l'apostrophe courbe l'usage de la right single quote mark : this is the preferred character to use for apostrophe. C'est la preuve d'une grande confusion de leur part entre glyphe et caractère... mais on ne refait pas le monde - Yota
    • « ’ » m’a posé problème en plusieurs occasions : avec un collègue qui utilise un client email allergique à l’unicode, dans une discussion en anglais — là encore le client email semble ne pas apprécier l’unicode — et enfin en recherchant « bételgeuse l’intégrale » sur amazon.fr — amazon n’a pas l’air d’interpréter « ’ » comme une apostrophe. Je ne suis pas du tout convaincu que ce changement soit une bonne chose - Gaëtan
      • merci pour le retour, je pense aussi qu'il sera réinversé avec le ( ' ) - Yota
      • je ne crois pas que le « ’ » soit utile en altgr-,. Qui va aller chercher un caractère aussi utilisé que l’apostrophe en altgr, si un caractère très proche est disponible en accès direct ? - Gaëtan
      • moi je la trouve très bien cette apostrophe. Si elle est mal gérée, c’est aux autres de s’adapter. À ce compte là, on n’aurait jamais eu les lettres accentués dans les encodages de caractères ! - Nicolas Dumoulin
      • c’est quand même different pour l’apostrophe : elle est mal définie en unicode comme le dit Yota plus haut. Alors faut-il s’imposer à nous même un catactère qui ne sera peut-être jamais utilisé par d’autres ? - Gaëtan
      • Ok. Si elle est mal définie en unicode, je ne trouve plus justifié de l'utiliser alors.
  • Concernant le tirets longs ils notent :
    • horizontal bar (anciennement appelé quotation dash) : long dash introducing quoted text
    • em-dash : may be used in pairs to offset parenthetical text

Bref, ce que je pensais être bonnet-blanc et blanc-bonnet ne l'est pas... pour le coup je passe pour un âne (je crois que le quotation dash est plus bas)

  • et zut il n'y a toujours pas de SOFT-HYPHEN
    • pourquoi ne pas le mettre en altgr-shift-6 ? — Gaëtan
  • l'apostrophe et l'impostrophe vont ptet finir par être inversées... car pour l'instant le clavier ne répond pas à la contrainte suivante : si on le passe en Latin9, la touche apostrophe est vide de caractère en accès direct
  • Pourquoi ne pas laisser ( ¿ ) sur la virgule à côté du ( ? ), il serait accessible comme ( ¡ ) en Shift+AltGr sur ( ! ) ? Ce serait plus cohérent ainsi. - A2
    • c'est tout à fait possible, au moment ou je l'ai collé là bas je pensais à autre chose. Etant donné qu'il s'agit d'un caractère de 8ème catégorie, sa position importe peu, alors autant garder la cohérence - Yota
    • Je trouvais le « ! » plus accessible en alt-,. Mon petit doigt a trop tendance à le rater. On peut peut-être mettre le « ¿ » et le « ¡ » sur la touche « ^ » ? - Gaëtan
  • Le « / » est très bien ou il est — c’est nettement plus confortable — Gaëtan
  • Je pense qu’on devrait éviter de mettre des touches mortes en en altgr-shift- main droite. Ça devient très très dur à utiliser. Le dead breve serait mieux sur altgr-W à mon avis — Gaëtan
    • c'est noté ! A voir, le dead_breve n'est utilisé nulle part dans la langue française... je me contrefout de son accesibilité, mais si on prend en compte la cohérence, va pour le W puiske je crois qu'en espéranto il sert à faire le son w- - Yota
    • Je vote pour aussi (et je m’en moque un peu pareil… mais ça n’interdit pas la cohérence) - Olivier
  • Je regarde la carte du clavier, et je vois plein de place. Des place sur des positions difficilement accessibles certe, mais le fait est qu’il reste plein de place. Le clavier français de mon mac n’a pas une seule place vide. Faut-il profiter de cette place pour augmenter le nombre de caractères accessibles avec le bépo ? Le clavier américain étendu de mac os contient pas moins de 25 touches mortes par exemple.
    • C'est aussi une question qui vaut la peine d'être posée et on pourra en resdicuter ensemble... ça me rappelle que je comptais insérer en plus des touches mortes, et sous linux uniquement, la touche multi_key (qui permet d'enchainer des combinaisons de touches). Pourrais tu commencer une liste des dead_key ou caractères qui pourraient être rajoutées dans l'ordre de pertinence.
    • Je pense qu’on a tous les caractères utilisés par la langue française, les langues écrites à base de caractères latins utilisées sur le territoire français, et l’espéranto. Je pense qu’on a les plus important :-) Je vais essayer de classer les autres.
  • Je cherchais un moyen d'entrer la constante de Planck (réduite) h-barre. J'aurais bien mis la dead_key 'stroke' mais elle a pas l'air référencée dans le fichier compose. - Yota
  • Le « ŭ » et le « Ŭ » sont maintenant accessibles grâce à la dead_breve. Inutile de faire plus - Gaëtan

Propositions pour la version 0.6.3

Utiliser les places vides pour augmenter les caractères accessibles avec des touches mortes :

  • aigüe * -> alt-shift-é
  • grave * -> alt-shift-è
  • tréma * -> alt-i
  • cédille * -> alt-ç
  • ogonek -> alt-v (à côté de la cédille, car c’est une cédille inversée)
  • circonflexe * -> ^
  • caron [ ˇ ] [ š ]-> alt-shift-i — à déplacer en alt-^ ?
  • point haut -> alt-’ (pour rester proche des ponctuations)
  • point bas -> alt-q (pour être à côté du point haut). dead_belowdot n’est pas défini dans en_US.UTF-8/Compose, mais existe pour d’autres locales
  • macron * -> alt-% — peut-on le mettre sur le « m », et mettre « º » en alt-shift-m ? alt-% pourrait alors devenir le « ‰ »
  • brève [ ŭ ] -> alt-w
  • tilde -> alt-shift-à
  • crochet -> alt-x
  • corne -> alt-j dead_horn et dead_hook ne sont pas défini dans en_US.UTF-8/Compose, mais existent pour d’autres locales
  • cercle * -> alt-g
  • double aigüe -> alt-z
  • barré -> alt-shift-b à la place du (très) peu utile « ¦ », et suppression du ø et du Ø en alt(-shift)-q. Mais peut-on vraiment faire un dead_stroke sur tous les systèmes ? D’après https://bugs.freedesktop.org/show_bug.cgi?id=6887 , il semble que oui, mais ça demande à être vérifié. dead_stroke n’est pas défini dans xorg 7.0.7 et plus
  • virgule basse -> alt-shift-ç. dead_commabelow n’est défini nul part

Et il reste encore de la place, ce qui peut permettre d’ajouter Əə utilisé en Azéri, ou d’autre caractères dispo sur nos bons vieux claviers :-)

Autres modifications proposées

  • alléger le travail de l’annulaire droit. Éviter les « nœud » avec ce même doigts sur les digrames FR et RM. Je ne met pas ici le détail de la discution sur la mailing liste, pour ne pas trop alourdir.
  • Intervertir « ^ » et « ç ». Le « ^ » étant aussi la touche du « ! » la touche est plus courante que le « ç / Ç »
    • vote : %green%Olivier%%, %green%Damien%%
  • Intervertir « é » et « b » pour alléger le travail du petit doigt gauche et faciliter le « ba ». (On garderait quand-même le nom « bépo » ;o))
    • vote : %green%Olivier%%
  • Intervertir « n » et « r » pour éloigner le « r » du « m » et du « f » (argument contre : le « n » est plus fréquent que le « r », mais ils sont proche et rien que dans les url et les adresses électroniques, ça fait beaucoup de « fr » !)
    • vote : %grey%Olivier%% en cours de test, %green%Damien%%
  • Intervertir le « f » et le « j » car le « f » étant plus courant il tombe mieux sous le doigt en flexion qu’en extension (plus de déplacement de la main, avec mouvement du bras et de l’épaule (enfin sur mon épaule tout du moins…)) tel qu’à l’heure actuelle (c’est une compensation qu’il me semble falloir éviter).
    • vote : %grey%Olivier%% pas encore en cour de test, %green%Damien%%

Modifications proposées pour l'espéranto

On ne peut pas représenter toutes les langues du monde, ni même les langues latines sur un seul clavier. Il faut donc trouver une langue prioritaire. Je propose que ce soit l'espéranto pour plusieurs raisons :

  • Je suis espérantiste, et je défends mon bifsteck ! ;-)
  • L'espéranto a pour vocation d'être la langue auxilliaire de communication internationale. On peut imaginer que dans un avenir (lointain ?) ça sera la langue la plus utilisée après le Français par les francophones.

L'adaptation à l'espéranto (je parle d'une vraie adaptation, pas simplement de la possibilité de faire les caractères par l'utilisation de touches mortes) est à mon avis simple et ne gêne pas ceux qui n'utilisent pas la langue. Voici ce que je propose :

  • Touche B : les barres verticales me semblent mal placées ici, d'autant que le "pipe" est souvent utilisé sous Linux. Je les dépalcerai à côté du W qui est dans une zone où l'on trouve plus de symboles que de caractères. J'utiliserai l'emplacement libéré pour mettre le ß allemand.
  • Touche S : la place est libéré pour les caractères ŝ et Ŝ.
  • Touche C : je déplacerai le caractère centimes au dessus de l'euro et le "copyright" au niveau du "registred" (touche R). La place libérée servirait aux caractères ĉ et Ĉ.
  • Touche G : je décalerai le "ring above" à côté du X, libérant la place pour ĝ et Ĝ.
  • Touche . : je décalerai le "middle point" au dessus du "ring above" sur la touche X.
  • Touche H : je mettrai l'accolade ouvrante au dessus de la fermante (touche .) à la place libérée par le "middle point". On aurait ainsi la place pour ĥ et Ĥ.
  • Touche J : je mettrai ĵ et Ĵ sur les emplacement AltGr libres.
  • Touche V : je mettrai ŭ et Ŭ sur les emplacement AltGr libres.

J'ai déjà fait ces modifications chez moi et suis en train de tester le résultat. Je peux vous envoyer le fichier KLC (windows) modifié si vous le souhaitez... - S. Veyret

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