Discussion:Version 1.0rc1/Archive

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Rappel de quelques conventions utilisées sur le wiki :

Concernant les touches de clavier :
- « X » et X désignent le caractère X dans l’absolu. Utiliser les guillemets pour clarifier si nécessaire ;
- {X} et clavier bépoX désignent la touche X sur la disposition BÉPO courante (syntaxe : {{touche|X}}) ou son alias {{t|X}}).
- [X] et clavier azertyX désignent la touche X sur la disposition AZERTY (syntaxe : {{toucheA|X}} ou son alias {{tA|X}}) ;
Les votes se font avec les modèles pour, contre et neutre (syntaxe : {{pour}}, {{contre}} et {{neutre}}).

Ajout de la virgule souscrite morte en AltGr+Maj.+{Ç}

Contre-proposition : utiliser la touche morte ogonek pour la virgule souscrite. Ces deux diacritiques (virgule souscrite / ogonek) me semblent suffisamment proches pour ne pas nécessiter une touche morte supplémentaire. De plus, l'ogonek ne s'applique qu'aux voyelles, tandis que la virgule souscrite ne concerne que les consonnes :

Șș et Țț en Roumain (à ne pas confondre avec Şş et Ţţ qui sont des cédilles)
Ģģ Ķķ Ļļ Ņņ en Letton (fait habituellement avec la cédille morte, mais qu'on pourrait faire aussi avec l'ogonek)

Avantage : pas de modification de la disposition, une mise à jour du pilote suffirait. Kaze 29 avril 2008 à 11:16 (UTC)

C'est effectivement possible, mais ça reste deux diacritiques différents. Et comme la position Shift + Alt Gr + {Ç} est libre, et que la virgule souscrite se rapproche plus de la cédille que de l'ogonek, il me semble adéquat de la placer là. Tohuvabohuo 29 avril 2008 à 12:45 (UTC)

Quant aux Ģģ Ķķ Ļļ Ņņ du letton, on peut éventuellement les dupliquer sur la touche morte virgule souscrite en les laissant sur la cédille. Tohuvabohuo 29 avril 2008 à 12:47 (UTC)

Ajout de touches mortes pour l'alphabet phonétique international

On pourrait peut-être imaginer un système avec une seule touche phonétique, qui pourrait être suivie de plusieurs caractères. Je propose de calquer le comportement de cette touche le plus possible sur le X-SAMPA (un système d'« ASCIIification » de l'API assez répandu). Plus de détails ultérieurement. Tohuvabohuo 6 mai 2008 à 14:34 (UTC)

J'ai bien peur que ça ne soit pas si simple, loin de là, au vu du nombre de caractères de l'API. Je ne suis même pas sûr qu'une touche Compose et un fichier ~/.XCompose associé suffisent. Sous Linux, la saisie de caractères IPA se fait via un assistant de saisie type UIM ou Scim. Kaze 3 juin 2008 à 23:20 (CEST)

Ajout du s long « ſ » en Shift + Alt Gr + {C}

Permettrait de supprimer le ß qui est une ligature du ſ et du s. Asr 30 avril 2008 à 14:12 (UTC)

Pourquoi supprimer « ß » ? Laissons-le où il est tant qu'on n'a pas intégré de touche Compose. Tohuvabohuo 30 avril 2008 à 14:53 (UTC)

Le Eszett n'est pas qu'une ligature « ſs » ou « ſz », et contrairement au S long (qui a quasiment disparu) c'est une lettre *très* courante en allemand. Puisqu'elle n'a pas de forme majuscule, je trouverais logique de mettre le s long en Shift+AltGr+{S}, mais il ne faut surtout pas supprimer « ß ». Kaze 1 mai 2008 à 20:27 (UTC)

Je suis tout à fait d'accord : gardons le « ß ». Toutefois, il me semble qu'il n'est plus utilisé officiellement en Suisse alémanique. Il ne figure même pas sur les claviers suisses allemands. Tohuvabohuo 6 mai 2008 à 14:26 (UTC)

Le Œ et Æ ne figure pas sur les claviers Français ce n'est pas pour cela qu'ils ne sont pas utilisés. Donc le critère de figuration sur un clavier n'est pas un bon critère.Tiot 14 mai 2008 à 09:16 (UTC)

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%9F#Orthographe_allemande

« La Suisse et le Liechtenstein avaient supprimé complètement l'usage du ß dès la première moitié du XXe siècle et utilisent ss dans tous les cas. »

C'est un bon critère, ça ?

Tohuvabohuo 16 mai 2008 à 22:31 (UTC)

Il existe un nouveau caractère pour la capitale de ß : « Uppercasing U+00DF ( ß ) LATIN SMALL LETTER SHARP S to the new U+1E9E LATIN CAPITAL LETTER SHARP S » d'après unicode 5.1. Il est probable que les polices ne le gèrent pas avant un bon moment. A2 3 juin 2008 à 19:14 (CEST)

Initialement, j'avais proposé Shift + Alt Gr + {S} pour cette lettre, mais la mettre en Shift + Alt Gr + {C} permettrait de libérer Shift + Alt Gr + {S} pour le « ß » majuscule (voir ci-dessous). Tohuvabohuo 4 juin 2008 à 11:37 (CEST)

Ajout du ß majuscule

Ajouter ẞ (U+1E9E, LATIN CAPITAL LETTER SHARP S) en Shift + Alt Gr + {S} et chercher une autre place au s long mentionné ci-dessus.

Le ß capital est une curiosité Allemande et elle est présente dans (presque ?) aucune police de caractère. (voir Capital ß et Proposition à unicode). Quel intérêt a un clavier Francophone de pouvoir taper un caractère Allemand tout nouveau (avril 2008) qui ne s'affiche pas ?Tiot 4 juin 2008 à 09:04 (CEST)

Il y a quelques années qu'on parle de cette majuscule en Allemagne, Unicode lui a alloué (définitivement) un point de code, et il ne reste plus qu'à l'ajouter à quelques polices de caractères libres pour pouvoir l'utiliser, ce qui sera peut-être fait avant la commercialisation des premiers skins bépo par TypeMatrix.

Et puis, ne serait-ce pas dommage de déroger au principe « majuscule en Shift + minuscule » pour une seule lettre pour cause de rareté récente ? Tohuvabohuo 4 juin 2008 à 11:52 (CEST)

La majuscule du ß n'existe pas c'est un ß capitale (majuscule) la différence est subtile mais existe. Pour les polices à première vue il y en a police avec ß majuscule dont le Linux Libertine. Le ß majuscule n'est utile que pour les Allemands qui écrivent en capitale et veulent une typographie très soignée. Je préfère largement avoir un S long à une place logique qu'un caractère Allemand inutilisé.Tiot 4 juin 2008 à 14:30 (CEST)

Ajout du « ™ » sur AltGr+Maj.+ R

Si j’en crois wikipédia, le symbole « ™ » serait plus recommandé dans certain cas que le « ® » pour indiquer qu’une marque est enregistrée. C’est un tout petit ajout… sur le xkb il suffit de mettre « trademark » à l’endroit opportun.

Le code utf que j’avais trouvé n’est pas le bon… si quelqu’un le connaît, nous irons l’ajouter sur la page wikipédia. Nemolivier 14 mai 2008 à 07:38 (UTC)

Sous Linux / xkb ce caractère est nommé « trademark », ça me fait un U+2122 dans ma console. Kaze 14 mai 2008 à 20:44 (UTC)

Inversion ?/;

╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗    ║
║        ║ A Æ│ U Ù│ I  │ E  │ ;  ║ C  │ T  │ S  │ R  │ N  │ M  │ Ç  ║    ║
║  CAPS  ║    │    │   ¨│   €│ , ’║    │    │    │    │    │    │    ║    ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣
║   ^  ║  Ê │ X  │ Y  │ À  │ :  │ K  ║ ? ¿│ Q  │ G  │ H  │ F  ║     ^     ║
║   |  ║   /│   \│   {│   }│ . …│   ~║ ' ‘│    │    │    │    ║     |     ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦═════╣

Selon le corpus de Thomas Tempé, les deux caractères « ? » et « ; » ont sensiblement la même fréquence en français, il n'y a donc pas de raison ergonomique de mettre « ? » en Maj+{,} ; ce placement est probablement un héritage de l'Azerty. Je pense que cette inversion permettrait d'avoir une meilleure cohérence pour la ponctuation :

le point-virgule au-dessus de la virgule, les deux points au-dessus du point ;
./:/,/; sous la main gauche, !/? sous la main droite ; les ponctuations courantes restent avec les voyelles sous la main gauche, comme sur le Dvorak ;

Notez que le placement de «;/:» en Maj + «,/.» est une amélioration adoptée par tous les layouts QWERTY/QWERTZ européens sur leur ancêtre américain. Kaze 12 mai 2008 à 11:58 (UTC)

PS : cette inversion améliorerait la disposition pour deux catégories de personnes :

les nouveaux utilisateurs fr-dvorak-bepo : un peu de cohérence ne nuit pas à l'apprentissage…
les utilisateurs Vim : la virgule et le point-virgule étant utilisées pour un même mode de déplacement, il faut au minimum les avoir sous la même main, et idéalement sous le même doigt. Vu qu'on a doublé l'accent grave Ascii pour les utilisateurs Emacs, ça serait bien de penser aussi aux Vimistes.

Ce n'est pas une modification fondamentale, mais puisqu'il s'agit de figer la disposition à court terme, il serait vraiment dommage de conserver des incohérences qui n'apportent rien en ergonomie. Kaze 3 juin 2008 à 23:56 (CEST)

Déplacer % en shift

Placer le % au même niveau que les chiffres car il est utilisé essentiellement après des chiffres (peut-être a-t-il une autre utilité en programmation ?).Tiot 14 mai 2008 à 09:12 (UTC)

Oui, il est utilisé en programmation, notamment en ASP et JSP où c'est un caractère systématique (<% … %>), nettement moins dans les langages « classiques ». Kaze 16 mai 2008 à 07:55 (UTC)

Il est assez utilisé dans les langages classiques (C, C++ et Ocaml au moins) pour faire des printf. Il est alors généralement précédé d'un espace et suivi d'une lettre (parfois un chiffre). Galbolle 4 juin 2008 à 13:47 (CEST)

Je serais pas contre le mettre en Alt-Gr Pyerre 4 juin 2008 à 16:08 (CEST)

Inverser tilde ascii et tilde morte

L'idée est d'inverser la tilde morte avec la tilde non morte. Je propose de revoter cette proposition car l'inversion ` et ` est passée. Du point de vue de la charge mentale il est logique d'avoir le même comportement entre les touches mortes.

Le ~/ très utilisé sous Linux sera toujours accessible via ~+/. Ce qui revient à faire exactement la même chose qu'avant l'inversion.

Proposition à part : On pourrait ajouter le ≃ en ~ + -, le ≈ en ~ + =, ≲ et ≳

On pourrait aussi ajouter ¿ en ~ + ?, et ¡ en ~ + ! Kaze 3 juin 2008 à 18:47 (CEST)

Passer les guillemets anglais « “ » et « ” » en AltGr+Maj.+« et AltGr+Maj.+»

┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # ¶│ 1 –│ 2 “│ 3 ”│ 4  │ 5  ║
│ $ §│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║

Et supprimer « ≤ » et « ≥ », ou les mettre à la place actuelle des guillemets anglais. Glehmann 18 mai 2008 à 16:58 (CEST)

Nemolivier me fait remarquer que “” sont aussi les guillemets de second niveau du français, par exemple : « Kazé dit “je ne sais pas” ». À ce titre, il serait d'autant plus cohérent d'avoir “” sur les mêmes touches que «». Kaze 4 juin 2008 à 01:58 (CEST)

Ajouter le guillemet ouvrant allemand « „ »

En clavier azertyAltGr-clavier azertyMaj-clavier azerty1, en supprimant le demi-cadratin.
Avec la proposition au dessus, on aurait les guillemets allemands côte à côte et dans le bon ordre.

┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # ¶│ 1 „│ 2 “│ 3 ”│ 4  │ 5  ║
│ $ §│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║

En clavier azertyAltGr-clavier azertyMaj-clavier azerty$, pour préserver le demi-cadratin :
« ¶ » passe en clavier azertyAltGr-clavier azertyMaj-clavier azertyP (Paragraphe)

┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # „│ 1 –│ 2 “│ 3 ”│ 4  │ 5  ║
│ $ §│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬
║  |<-  ║ B ¦│ É ˝│ P ¶│ O Œ│ È  ║
║  ->|  ║ b |│ é ´│ p &│ o œ│ è `║

Ailleurs…

Kaze 4 juin 2008 à 01:54 (CEST)

Ajouter les guillemets de second niveau anglais sur une paire de doigts

En AltGr Maj {Y} et {À}. C’est la même paire de doigts que les autres quillemets.

╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬
║   ^  ║ Ê  │ X  │ Y ‘│ À ’│ : ·│ K ˜║
║   |  ║ ê /│ x \│ y {│ à }│ . …│ k ~║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧

Ajouter U+0309, diacritique crochet en chef

Ajouter U+031B, diacritique cornu

Vote pour figer, modérateurs et processus de release

Nous avons voté pour « organiser un autre vote pour décider si on fige ou non les caractères principaux après la sortie de la 0.6.6 ». Donc je propose de voter en même temps que la 0.6.7 :

pour figer les lettres ou pour figer la carte simplifiée
pour rentrer dans le Processus de release ;
pour la liste de Modérateurs

Il devrait être possible de dire : Pour (sauf si…)

Tiot 4 juin 2008 à 09:22

Je propose de voter avant de faire la 0.6.7 (par exemple… très bientôt). Je pense qu'il était clair que « organiser un autre vote pour décider si on fige ou non les caractères principaux après la sortie de la 0.6.6 » signifiait « et avant la 0.6.7 » puisque le principal argument du vote était « Il faut savoir ce qu'on se propose de figer ». En plus comme ça, il y a deux réponses possibles: pour et contre, ce qui a le mérite d'être clair.Galbolle 4 juin 2008 à 13:47 (CEST)

Les propositions 0.6.6 entraînaient des changements importants : inversion XHÀ, insécable sur «», inversion AU, Æ ailleur qu'en altgr A, où en altgr U… Les propositions de la 0.6.7 paraissent beaucoup plus raisonnable et ne touche pas à l'emplacement des lettres (à pars si l'inversion ?/;). D'où une possibilité de figer en même temps que la 0.6.7.Tiot 4 juin 2008 à 14:37 (CEST)

Le vote sera sans doute plus serein si l'on décide que si l'on fige, les changements entre 0.6.6 et 0.6.7 seront examinés par les modérateurs. Galbolle 7 juin 2008 à 12:21 (CEST)