Discussion:Version 1.0rc1/Archive

Pour une bonne utilisation des pages de discussion :

• répondez à la suite (en-dessous) des précédentes contributions et évitez de les modifier ;
• créez un nouveau fil de discussion en dessous de ceux existants ;
• utilisez les deux-points « : » en début de ligne pour indenter vos réponses (plusieurs ::: pour indenter de plus en plus) ;
• signez automatiquement vos interventions en tapant ~~~~ qui sera remplacé par votre pseudo et la date après sauvegarde.

Rappel de quelques conventions utilisées sur le wiki :

• Concernant les touches de clavier :
  • « X » et X désignent le caractère X dans l’absolu. Utiliser les guillemets pour clarifier si nécessaire ;
  • {X} et clavier bépoX désignent la touche X sur la disposition BÉPO courante (syntaxe : {{touche|X}}) ou son alias {{t|X}}).
  • [X] et clavier azertyX désignent la touche X sur la disposition AZERTY (syntaxe : {{toucheA|X}} ou son alias {{tA|X}}) ;
• Les votes se font avec les modèles pour, contre et neutre (syntaxe : {{pour}}, {{contre}} et {{neutre}}).

Archives de la page de discussion

Dates

Bien que, malheureusement, notre chère liste de diffusion soit toujours convalescente, je trouve qu’il serait bien de passer rapidement à la suite afin de graver cette dispo dans le marbr…heu… virtuel ! La version 6.7 me semble moins compliquée que les précédentes, et si ce n’est pas le cas… les modérateurs auto-proclamés sont là ! Je ne sais pas s’il est nécessaire de voter pour figer, il me semble que la volonté est d’aller dans ce sens là, que la décision est prise et que faire un vote n’a que peu d’intérêt compte tenu du fait qu’il n’y a pas de date précise pour une 1.0, non plus que de nombre de RC. Tout au plus appelons cette 0.6.7, 1.0RC1

Relisant la page me semble que les propositions sont claires. Reste à préciser :

• la place du % et ce que ça implique quant aux places accordées à « ^ » et « ` ». Et des propositions pour utiliser la place « vacante ».
• des proposition de places pour les touches mortes « crochet en chef » et « cornu », et une explication de pourquoi nous devrions les ajouter (je croyais que nous avions déjà tous les « accents » morts).

NB: les propositions sur cette page reçoivent le blanc-seing de nos gentils modérateurs, qui se réservent le droit de les supprimer s'ils les jugent inappropriées.

Alors, une proposition en réponse à moi-même. Nous nous donnons jusqu’à la fin de la semaine pour fignoler les dernières propositions (voir ci-dessus). Après quoi, une semaine de vote (15 jours c’est long, on attends pour 2% des votants, c’est nul) avec nécessité que ¾ des votants de la 066 aient voté à la fin de la semaine. Si cette proportion n’est pas atteinte, on envoie un courriel à tout le monde et on se donne 2 jours de plus. Après, basta ! Nemolivier 10 juin 2008 à 18:08 (CEST)

Vote pour figer, modérateurs et processus de release

Nous avons voté pour « organiser un autre vote pour décider si on fige ou non les caractères principaux après la sortie de la 0.6.6 ». Donc je propose de voter en même temps que la 0.6.7 :

• pour figer les lettres ou pour figer la carte simplifiée
• pour rentrer dans le Processus de release ;
• pour la liste de Modérateurs

Il devrait être possible de dire : Pour (sauf si…)

Tiot 4 juin 2008 à 09:22

Je propose de voter avant de faire la 0.6.7 (par exemple… très bientôt). Je pense qu'il était clair que « organiser un autre vote pour décider si on fige ou non les caractères principaux après la sortie de la 0.6.6 » signifiait « et avant la 0.6.7 » puisque le principal argument du vote était « Il faut savoir ce qu'on se propose de figer ». En plus comme ça, il y a deux réponses possibles: pour et contre, ce qui a le mérite d'être clair.Galbolle 4 juin 2008 à 13:47 (CEST)

Les propositions 0.6.6 entraînaient des changements importants : inversion XHÀ, insécable sur «», inversion AU, Æ ailleur qu'en altgr A, où en altgr U… Les propositions de la 0.6.7 paraissent beaucoup plus raisonnable et ne touche pas à l'emplacement des lettres (à pars si l'inversion ?/;). D'où une possibilité de figer en même temps que la 0.6.7.Tiot 4 juin 2008 à 14:37 (CEST)

Le vote sera sans doute plus serein si l'on décide que si l'on fige, les changements entre 0.6.6 et 0.6.7 seront examinés par les modérateurs. Galbolle 7 juin 2008 à 12:21 (CEST)

Je trouve tous ces votes une perte de temps. Le processus de « figeage » tout le monde le veux. Donc pas besoin de voter. Les modos, il y avait une liste pour savoir qui voulait s’y coller, qui avait des réflexions. Rien n’a bouger. Franchement, je ne crois pas que nous soyons des monstres et éviter un vote de plus nous ferait gagner du temps. Mettons qu’on peut ajouter l’adoubement des modos par la communauté au cours du prochain vote. Cf ma proposition ci-dessus. Nemolivier 10 juin 2008 à 17:57 (CEST)

Propositions impactant la carte simplifiée

Revenir sur la « triangulaire » HXÀ

J'utilise la vesion 0.6.6, et vraiment, le digramme CH est pénible (je lève tous les doigts de la main droite pour faire ce digramme !), le H à droite est une horreur pour écrire en anglais (N-grammes TH, WH, …), le X à gauche est pénible pour les couper-coller, et les combinaisons ctrl-x-c et ctrl-x-s sont pratiquement infaisables dans emacs. Revenons à la place précédente, qui rendait difficiles bien moins de choses. Gaëtan 22 juin 2008 à 18:13 (CEST)

Si je me souviens bien, on a testé cette triangulaire hxà parce que dans la version 0.6.5.1, le h était plus pénible à la suite d'un échange malencontreux avec le y ("pour tester", on a testé, on a vu). C'est sur cet échange qu'il faut revenir. Je propose donc (dans la mesure où la boîte de pandore est rouverte) de remettre H, Y, X et À à leurs places de la version 0.6.2.2.2, même si c'est de l'histoire ancienne. Galbolle 22 juin 2008 à 23:42 (CEST)

J'ajoute à ces arguments mon mauvais ressenti quant à la nouvelle position du X :

Le X est souvent (toujours ?) entouré de voyelles, alors pourquoi l'avoir mis à gauche ? L'alternance main gauche / main droite est complètement cassée.

Autre chose, c'est devenu un cauchemar de taper des mots en « aux » (auxilaire, la famille des -al au pluriel comme chevaux, bocaux et j'en passe) : tout avec la main gauche, avec un joli digramme à un doigt pour l'annulaire ! (Certes, c'est moins pire si on tape en position « dactylo », mais c'est tout de même pas très confortable.)

La solution de Galbolle me semble tout à fait raisonnable. Florian 23 juin 2008 à 01:02 (CEST)

Je trouve que H est mieux sous la main droite, puisqu'il est (presque) toujours suivi d'une voyelle. Effectivement il est un peu loin du {C} et les digrammes index/annulaire en descendant ne sont pas très naturels, mais je n'y vois rien de pénible pour autant, d'autant que les trigrammes CH+voyelle me paraissent largement facilités par rapport à la version 0.6.5.1. Pour le reste :

• en Anglais, les digrammes TH ne me gênent pas, et la difficulté des digrammes WH est essentiellement dûe au placement catastrophique du W (Bépow rulez!) ; même le Dvorak-US place WTH sous la même main.
• Je ne vois aucun problème avec les couper-coller, puisqu'on utilise forcément les flèches entre un couper et un coller.
• Je ne suis pas compétent pour Emacs, mais les utilisateurs d'Emacs en Dvorak-US ne se plaignent pas du fait que X soit à gauche et CS à droite… Par ailleurs, ne serait-il pas possible de mapper É, À ou È comme un Ctrl+X dans Emacs ? MàJ : non, ce n'est pas possible.

Par contre, je n'aime pas non plus la nouvelle position du X : je trouve qu'il aurait été mieux en [C] qu'en [W], même si les stats étaient légèrement plus favorables à la triangulaire HXÀ qu'à l'inversion H/X. Les fins de mots en -aux sont particulièrement désagréables, alors qu'elles seraient très naturelles avec le X en [C].

Concernant le retour de HYXÀ à leurs places de la version 0.6.2.2.2, je ne vois pas bien ce que ça apporterait, à part pour les digrammes PH… Kazé 23 juin 2008 à 09:07 (CEST)

Ça ajouterait que c'est une version où personne ne se plaignait de la place du H (ni des autres caractères concernés, pour autant que je me souvienne). Accessoirement, c'était la position trouvée par l'algo, il doit bien y avoir une raison. On avait une position du H pas mal, on a voulu tester l'inversion HY, ça n'a pas marché (de l'avis à peu près général). On a alors dit « testons l'inversion HXÀ ». Si on constate qu'elle ne marche pas non plus (je ne me prononce pas là-dessus), autant revenir à la situation qui marchait plutôt que de tester encore une nouvelle possibilité foireuse ou de revenir à une situation qu'on sait pénible, surtout si on veut figer un jour. Galbolle 23 juin 2008 à 10:54 (CEST)

Si ça permet d'aboutir à un consensus, pourquoi pas (en faisant abstraction de mon ressenti personnel sur le placement). Je colle la rangée du bas ci-dessous pour clarifier le débat. Kaze 23 juin 2008 à 11:33 (CEST)

Pour clarifier encore le débat, je précise que c'est la rangée du bas de la 0.6.5.1. Galbolle 23 juin 2008 à 11:37 (CEST)

 Gni ? Kaze 23 juin 2008 à 12:44 (CEST)

╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔══════╩════╣
║   ^  ║ Ê  │ À  │ H  │ Y  │ :  │ K  ║ ?  │ Q  │ G  │ X  │ F  ║     ^     ║
║   |  ║ ê  │ à \│ h {│ y }│ . …│ k ~║ '  │ q  │ g  │ x  │ f  ║     |     ║
╠══════╩╦══════╦═════╦═══════════════════════╦═══════╦══════╦═╩════╦══════╣

Certes, le X n’est pas parfait. Mais mon avis est que le H est bien mieux à droite qu’à gauche. Nemolivier 23 juin 2008 à 12:09 (CEST)

Quelle idée, aussi, d'utiliser Emacs…

--> []      Kazé 22 juin 2008 à 18:54 (CEST)

Inversion ?/;

╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗    ║
║        ║ A  │ U  │ I  │ E  │ ;  ║ C  │ T  │ S  │ R  │ N  │ M  │ Ç  ║    ║
║  CAPS  ║   æ│   ù│   ¨│   €│ , ’║    │    │    │    │    │    │    ║    ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣
║   ^  ║  Ê │ X  │ Y  │ À  │ :  │ K  ║ ? ¿│ Q  │ G  │ H  │ F  ║     ^     ║
║   |  ║   /│   \│   {│   }│ . …│   ~║ ' ‘│    │    │    │    ║     |     ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦═════╣

Selon le corpus de Thomas Tempé, les deux caractères « ? » et « ; » ont sensiblement la même fréquence en français, il n'y a donc pas de raison ergonomique de mettre « ? » en Maj+{,} ; ce placement est probablement un héritage de l'Azerty. Je pense que cette inversion permettrait d'avoir une meilleure cohérence pour la ponctuation :

• le point-virgule au-dessus de la virgule, les deux points au-dessus du point ;
• ./:/,/; sous la main gauche, !/? sous la main droite ; les ponctuations courantes restent avec les voyelles sous la main gauche, comme sur le Dvorak ;

Notez que le placement de «;/:» en Maj + «,/.» est une amélioration adoptée par tous les layouts QWERTY/QWERTZ européens sur leur ancêtre américain. Kaze 12 mai 2008 à 11:58 (UTC)

PS : cette inversion améliorerait la disposition pour deux catégories de personnes :

• les nouveaux utilisateurs fr-dvorak-bepo : un peu de cohérence ne nuit pas à l'apprentissage…
• les utilisateurs Vim : la virgule et le point-virgule étant utilisées pour un même mode de déplacement, il faut au minimum les avoir sous la même main, et idéalement sous le même doigt. Vu qu'on a doublé l'accent grave Ascii pour les utilisateurs Emacs, ça serait bien de penser aussi aux Vimistes.

Ce n'est pas une modification fondamentale, mais puisqu'il s'agit de figer la disposition à court terme, il serait vraiment dommage de conserver des incohérences qui n'apportent rien en ergonomie. Kaze 3 juin 2008 à 23:56 (CEST)

Déplacer % en shift

Placer le % au même niveau que les chiffres car il est utilisé essentiellement après des chiffres (peut-être a-t-il une autre utilité en programmation ?). De plus on laisse une touche vide où on peut mettre :

• La touche Compose
• Les caractères de programmation tels que ~^`
• Le ~ et ~

┬────┬────┬────╔═════════╗
│ 0  │ % ‰│    ║         ║
│ * ×│ = ¬│ ?  ║ <--     ║
┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣

Tiot 7 juin 2008 à 20:24 (CEST)

Oui, il est utilisé en programmation, notamment en ASP et JSP où c'est un caractère systématique (<% … %>), nettement moins dans les langages « classiques ». Kaze 16 mai 2008 à 07:55 (UTC)

Il est assez utilisé dans les langages classiques (C, C++ et Ocaml au moins) pour faire des printf. Il est alors généralement précédé d'un espace et suivi d'une lettre (parfois un chiffre). Galbolle 4 juin 2008 à 13:47 (CEST)

Je serais pas contre le mettre en Alt-Gr Pyerre 4 juin 2008 à 16:08 (CEST)

Il est aussi utilisé en Perl pour préfixer les tableaux associatifs, et dans la plupart des langages pour l'opération modulo. Laurent 18 juin 2008 à 07:25 (CEST)

Concernant la proposition de remplacement, je mettrais bien ~ en direct, je pense qu'il est aussi fréquent que ^ en programmation, mais il est un peu moins accessible que ^ sans utiliser cette touche (dans l'hypothèse où ~ en altgr-y devient mort). Ainsi on compenserait cette différence. ^ passerait en AltGr, vu que ` est intermédiaire pour l'accessibilité entre ^ et ~, il est logique qu'il soit en Shift. Galbolle 7 juin 2008 à 16:24 (CEST)

Mettre ~ mort en direct, ça peut être intéressant : ça faciliterait les « ~/ » et les « ãẽĩõũỹ », ça libèrerait AltGr+{K}, et on pourrait en profiter pour mettre mettre ¿¡ en AltGr+[=] : ça serait moins cohérent que sur {!} et {?} mais plus accessible. Dans tous les cas, je pense qu'il vaut mieux avoir les accents morts en direct et les caractères ascii en {Maj}. Kazé 9 juin 2008 à 18:38 (CEST)

┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│ 9  │ 0  │ % ‰│ ~ ¡║         ║
│ / ÷│ * ×│ = ¬│ ~ ¿║ <--     ║
┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣

Mise à jour : notez le conditionnel SVP ! À titre personnel, ^`~ me conviennent très bien là où ils sont (sur [YTB]), si ce n'est que je préfèrerais avoir une certaine cohérence pour `~ (accent mort en direct, accent ascii en Shift). Je trouve les ^` ascii en [)=] inutiles et source de confusion. Je pense que l'idée du % en Maj se défend (ne serait-ce que pour insérer facilement un espace insécable entre un nombre et %), mais la pire solution pour moi serait d'avoir une touche ^`~ en [=] : à ce compte-là je préfèrerais une touche ~¡¿, en remplacement (et non en plus) des positions actuelles de ~¡¿. Kazé 10 juin 2008 à 00:28 (CEST)

Mise à jour bis : après avoir pesé les arguments de Galbolle (point suivant), je pense que la façon la plus simple de mettre % en Shift serait une inversion %/^. Mettre ~ en AltGr+[=] n'aurait aucun intérêt par rapport à AltGr+[B], donc la seule alternative réaliste serait de le mettre en direct et de passer ^ en AltGr. Ceci dit, je ne suis pas sûr que le ~ ascii en direct sur [=] faciliterait tant que ça les « ~/ ». Kaze 12 juin 2008 à 22:50 (CEST)

┬────┬────┬────┬────╔═════════╗       ┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│ 9  │ 0  │ % ‰│ `  ║         ║   ou  │ 9  │ 0  │ % ‰│ `  ║         ║
│ / ÷│ * ×│ = ¬│ ^  ║ <--     ║       │ / ÷│ * ×│ = ¬│ ~ ^║ <--     ║
┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣       ┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣

% en direct me paraît beaucoup plus logique que ~ en direct…

Pour ce qui est des chiffres, % reste en direct avec un CAPS : 18,4% s'écrit TRÈS simplement avec un appui pralable sur CAPS LOCK.

Dans la foulée, ça répond aussi aux chiffres en direct. Pas pour la v1, ce n'est pas bloquant (grâce au CAPS). Asr 18 juin 2008 à 15:17 (CEST)

` et ^

Ces deux caractères sont spécifique de certaines utilisation. On les trouve pourtant à plusieurs endroits sur la carte. Peut-être y-a-t-il une optimisation à réaliser ? Nemolivier 7 juin 2008 à 19:31 (CEST)

Si on se dirige vers une touche compose sur le clavier (par exemple en %), on peut en faire une touche avec ` ^ et ~ pour les linuxiens qui ont déjà un compose ailleurs. Ce sont a priori eux qui sont concernés par les « utilisations spécifiques » où il est nécessaire que ces caractères soient accessible sans touche morte. Galbolle 8 juin 2008 à 17:56 (CEST)

Je ne vois ^ (ascii) qu'une fois sur la disposition. ` (ascii) est effectivement présent deux fois. ~ serait présent deux fois si on le met sur %. Il y a deux logiques pour placer ^ ~ et ` ascii: en shift au-dessus de la version morte, ou ensemble en %. Si on privilégie cette solution, on peut libérer les emplacements en altgr + shift + ` et altgr + shift + k. À mon sens, on peut mettre ces touches loin car d'une part on a les versions mortes pas mal placées, et d'autre part, quand on a besoin des versions ascii, ça n'est pas dans le flot de la frappe. Galbolle 8 juin 2008 à 18:08 (CEST)

Je crois que la seule raison qui nécessite d'avoir `/^/~ ascii ailleurs qu'en AltGr, c'est les raccourcis Ctrl+{`/^/~} d'Emacs. Or, des touches comme {ÀÉÊÈÇ} sont très accessibles (bien plus que Maj+{%/=}) et inutilisées sous Emacs. Il suffirait qu'un Emacsien fasse un fichier de configuration du type :

Ctrl+À  <=>  Ctrl+~   " mieux que Ctrl+Shift+AltGr+{~}
Ctrl+È  <=>  Ctrl+`   " mieux que Ctrl+Shift+{%}
Ctrl+É  <=>  Ctrl+^   " mieux que Ctrl+Shift+{=}

Sorti d'Emacs je trouve que le gain en confort est faible voire nul : je préfère faire {^}{Espace} plutôt que Maj+{=}. On ferait mieux de regrouper les accents {`^~} (morts et ascii) sur trois touches, quitte à réserver [=] pour l'accent grave ou le tilde. Kaze 9 juin 2008 à 18:05 (CEST)

D'accord avec toi sur l'utilisation dans emacs, sous réserve que l'on puisse faire la manip que tu préconises (je vais vérifier, là comme ça je ne suis pas sûr de voir… je suis même assez pessimiste sur l'existence d'une solution propre). Ta proposition de trois touches «accent mort - accent ascii - ? - ? » suppose de trouver une touche complète pour `, je n'ai pas trop de candidat. Ça s'intégrerait mieux au bépo-intl qui a déjà un accent grave mort en direct. Mais j'aime bien la touche consacrée à ~, qui est le parent pauvre des trois. Note que ~ est mais aussi celui dont les francophones au moins un peu geek utiliseront plus la version ascii que la version morte.Galbolle 9 juin 2008 à 19:22 (CEST)

Je trouve complètement ridicule de mettre ~ en accès direct tandis que % qui n’est nulle part ailleurs se retrouve en Maj. J’utilise le ~ dans vim pour changer la casse, je le fait avec AltGr+Maj sans difficulté majeur et je ne vois pas l’intérêt d’aller le mettre là haut. N’avons nous rien d’autre à mettre sur une touche aussi éloignée ? Nemolivier 9 juin 2008 à 23:02 (CEST)

Je viens de me rendre compte que Galbolle a raison sur toute la ligne : la logique de « placer ^/~/` ascii en shift au-dessus de la version morte » ne tient pas, ne serait-ce que pour le circonflexe. Par ailleurs, il semble bien qu'on ne peut pas configurer de Ctrl+{lettre accentuée} dans Emacs ni dans Vim (ou alors, pas facilement), et j'imagine que ça sera le cas dans d'autres applications : mon argument précédent ne tient pas.

Du coup, puisqu'il faut au moins un ^ ascii quelque part, l'idée de « placer ^/~/` ascii ensemble en {%} » me paraitrait judicieuse pour faire quelque chose comme ça :

• % en Shift+{=} — cf. la proposition précédante
• ^/~/` ascii sur une touche « prog » en [=] — resterait à déterminer l'accès : qui va en direct, en AltGr, en Shift ?
• `/~ morts en AltGr+{È/B} :
  • soit on supprime les `/~ ascii de ces touches (=> deux emplacements libres pour des diacritiques morts ?)
  • soit on les laisse en doublon sur Shift+AltGr (i.e. on inverse ~ mort/ascii) — les doublons saymal ou pas ?

Kaze 12 juin 2008 à 20:08 (CEST)

AltGr symétrique

Récupérer sur PC un accès aussi bon que sur Mac aux symboles en AltGr à droite.
Cette amélioration pourra aussi permettre un meileur placement de certains symboles courants.

┣━━━━━━╋━━━━┷━┳━━┷━━━━╅────┴────┴────┸────┴──┲━┷━━━━┷┳━━━┷━━┳━┻━━━━┳━━━━━━┫
┃      ┃      ┃       ┃ E. ins.  E. ins fine ┃       ┃      ┃ WinG ┃      ┃
┃ Ctrl ┃ Alt  ┃ AltGr ┃ Espace        _      ┃ AltGr ┃ WinD ┃ Menu ┃ Ctrl ┃
┗━━━━━━┻━━━━━━┻━━━━━━━┹──────────────────────┺━━━━━━━┻━━━━━━┻━━━━━━┻━━━━━━┛

Cette proposition n'est pas compatible avec tous les types de claviers que l'on veut supporter. Si on veut un altgr symétrique il faut déplacer beaucoup d'autres éléments, donc pas envisageable dans le cadre de la v1.

--

Crako 18 juin 2008 à 14:34 (CEST)

Apparemment, seul le type 3 manque de la touche Menu. Quels sont les portables qui ont ce type de clavier ? Je demande à voir, je n'en ai encore jamais vu jusqu'à maintenant. Laurent 19 juin 2008 à 08:17 (CEST)

Ce n’est pas qu’une question de faisabilité… là encore ça entraînerait énormément de changements (y compris les chiffres) et il nous faudrait un an minimum, en accélérant le rythme, pour régler ça. Nous nous heurterions, encore et toujours, aux limites de la v1. Il faudrait tout refaire. Ça à un nom… ça s’appelle une V2 !Nemolivier 19 juin 2008 à 10:43 (CEST)

Propositions sans impact sur la carte simplifiée

Ajout de la virgule souscrite morte en AltGr+Maj.+{Ç}

Contre-proposition : utiliser la touche morte ogonek pour la virgule souscrite. Ces deux diacritiques (virgule souscrite / ogonek) me semblent suffisamment proches pour ne pas nécessiter une touche morte supplémentaire. De plus, l'ogonek ne s'applique qu'aux voyelles, tandis que la virgule souscrite ne concerne que les consonnes :

• Șș et Țț en Roumain (à ne pas confondre avec Şş et Ţţ qui sont des cédilles)
• Ģģ Ķķ Ļļ Ņņ en Letton (fait habituellement avec la cédille morte, mais qu'on pourrait faire aussi avec l'ogonek)

Avantage : pas de modification de la disposition, une mise à jour du pilote suffirait. Kaze 29 avril 2008 à 11:16 (UTC)

C'est effectivement possible, mais ça reste deux diacritiques différents. Et comme la position Shift + Alt Gr + {Ç} est libre, et que la virgule souscrite se rapproche plus de la cédille que de l'ogonek, il me semble adéquat de la placer là. Tohuvabohuo 29 avril 2008 à 12:45 (UTC)

Quant aux Ģģ Ķķ Ļļ Ņņ du letton, on peut éventuellement les dupliquer sur la touche morte virgule souscrite en les laissant sur la cédille. Tohuvabohuo 29 avril 2008 à 12:47 (UTC)

Ajout de touches mortes pour l'alphabet phonétique international

On pourrait peut-être imaginer un système avec une seule touche phonétique, qui pourrait être suivie de plusieurs caractères. Je propose de calquer le comportement de cette touche le plus possible sur le X-SAMPA (un système d'« ASCIIification » de l'API assez répandu). Plus de détails ultérieurement. Tohuvabohuo 6 mai 2008 à 14:34 (UTC)

J'ai bien peur que ça ne soit pas si simple, loin de là, au vu du nombre de caractères de l'API. Je ne suis même pas sûr qu'une touche Compose et un fichier ~/.XCompose associé suffisent. Sous Linux, la saisie de caractères IPA se fait via un assistant de saisie type UIM ou Scim. Kaze 3 juin 2008 à 23:20 (CEST)

Ajout du s long « ſ » en Shift + Alt Gr + {C}

Permettrait de supprimer le ß qui est une ligature du ſ et du s. Asr 30 avril 2008 à 14:12 (UTC)

Pourquoi supprimer « ß » ? Laissons-le où il est tant qu'on n'a pas intégré de touche Compose. Tohuvabohuo 30 avril 2008 à 14:53 (UTC)

Le Eszett n'est pas qu'une ligature « ſs » ou « ſz », et contrairement au S long (qui a quasiment disparu) c'est une lettre *très* courante en allemand. Puisqu'elle n'a pas de forme majuscule, je trouverais logique de mettre le s long en Shift+AltGr+{S}, mais il ne faut surtout pas supprimer « ß ». Kaze 1 mai 2008 à 20:27 (UTC)

Je suis tout à fait d'accord : gardons le « ß ». Toutefois, il me semble qu'il n'est plus utilisé officiellement en Suisse alémanique. Il ne figure même pas sur les claviers suisses allemands. Tohuvabohuo 6 mai 2008 à 14:26 (UTC)

Le Œ et Æ ne figure pas sur les claviers Français ce n'est pas pour cela qu'ils ne sont pas utilisés. Donc le critère de figuration sur un clavier n'est pas un bon critère.Tiot 14 mai 2008 à 09:16 (UTC)

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%9F#Orthographe_allemande

« La Suisse et le Liechtenstein avaient supprimé complètement l'usage du ß dès la première moitié du XXe siècle et utilisent ss dans tous les cas. »

C'est un bon critère, ça ?

Tohuvabohuo 16 mai 2008 à 22:31 (UTC)

Il existe un nouveau caractère pour la capitale de ß : « Uppercasing U+00DF ( ß ) LATIN SMALL LETTER SHARP S to the new U+1E9E LATIN CAPITAL LETTER SHARP S » d'après unicode 5.1. Il est probable que les polices ne le gèrent pas avant un bon moment. A2 3 juin 2008 à 19:14 (CEST)

Initialement, j'avais proposé Shift + Alt Gr + {S} pour cette lettre, mais la mettre en Shift + Alt Gr + {C} permettrait de libérer Shift + Alt Gr + {S} pour le « ß » majuscule (voir ci-dessous). Tohuvabohuo 4 juin 2008 à 11:37 (CEST)

Ajout du ß majuscule

Ajouter ẞ (U+1E9E, LATIN CAPITAL LETTER SHARP S) en Shift + Alt Gr + {S} et chercher une autre place au s long mentionné ci-dessus.

Le ß capital est une curiosité Allemande et elle est présente dans (presque ?) aucune police de caractère. (voir Capital ß et Proposition à unicode). Quel intérêt a un clavier Francophone de pouvoir taper un caractère Allemand tout nouveau (avril 2008) qui ne s'affiche pas ?Tiot 4 juin 2008 à 09:04 (CEST)

Il y a quelques années qu'on parle de cette majuscule en Allemagne, Unicode lui a alloué (définitivement) un point de code, et il ne reste plus qu'à l'ajouter à quelques polices de caractères libres pour pouvoir l'utiliser, ce qui sera peut-être fait avant la commercialisation des premiers skins bépo par TypeMatrix.

Et puis, ne serait-ce pas dommage de déroger au principe « majuscule en Shift + minuscule » pour une seule lettre pour cause de rareté récente ? Tohuvabohuo 4 juin 2008 à 11:52 (CEST)

La majuscule du ß n'existe pas c'est un ß capitale (majuscule) la différence est subtile mais existe. Pour les polices à première vue il y en a police avec ß capitale dont le Linux Libertine. Le ß capitale n'est utile que pour les Allemands qui écrivent en capitale et veulent une typographie très soignée. Je préfère largement avoir un S long à une place logique qu'un caractère Allemand inutilisé.Tiot 4 juin 2008 à 14:30 (CEST)

Ajout du « ™ » sur AltGr+Maj.+ R

Si j’en crois wikipédia, le symbole « ™ » serait plus recommandé dans certain cas que le « ® » pour indiquer qu’une marque est enregistrée. C’est un tout petit ajout… sur le xkb il suffit de mettre « trademark » à l’endroit opportun.

Le code utf que j’avais trouvé n’est pas le bon… si quelqu’un le connaît, nous irons l’ajouter sur la page wikipédia. Nemolivier 14 mai 2008 à 07:38 (UTC)

Sous Linux / xkb ce caractère est nommé « trademark », ça me fait un U+2122 dans ma console. Kaze 14 mai 2008 à 20:44 (UTC)

Ajout du « ≠ » en AltGr+{=}

et déplacement du « ¬ » en AltGr+{6}, la place étant libre depuis la version 0.6.6 :

┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
║ 6  │ 7  │ 8  │ 9  │ 0  │ ^  │ `  ║        ║
║ @ ¬│ + ±│ - −│ / ÷│ * ×│ = ≠│ %  ║ <--    ║

Kaze 11 juin 2008 à 11:03 (CEST)

Alt Gr + {L}, « = » me paraît plus adéquat. Tohuvabohuo 17 juin 2008 à 17:23 (CEST)

Il est déjà sur cette combinaison et il n’est pas question de l’en retirer. Je pense que cette proposition est liée au fait que ça s’enchaînerait bien avec les autres signes mathématiques ÷×±. Nemolivier 17 juin 2008 à 17:33 (CEST)

Il y a effectivement un souci de cohérence dans cette proposition, mais c'est aussi pour avoir le « ≠ » sous Linux sans toucher au fichier ~/.XCompose que je suggère cette modification. Ça ferait une deuxième façon (plus simple) pour produire un « ≠ », de même qu'on a deux façons de faire un « ù ». Kaze 19 juin 2008 à 13:25 (CEST)

Inverser tilde ascii et tilde morte

L'idée est d'inverser la tilde morte avec la tilde non morte. Je propose de revoter cette proposition car l'inversion ` et ` est passée. Du point de vue de la charge mentale il est logique d'avoir le même comportement entre les touches mortes.

Le ~/ très utilisé sous Linux sera toujours accessible via ~+/. Ce qui revient à faire exactement la même chose qu'avant l'inversion.

Proposition à part : On pourrait ajouter le ≃ en ~ + -, le ≈ en ~ + =, ≲ et ≳

On pourrait aussi ajouter ¿ en ~ + ?, et ¡ en ~ + ! Kaze 3 juin 2008 à 18:47 (CEST)

Passer les guillemets anglais « “ » et « ” » en AltGr+Maj.+« et AltGr+Maj.+»

┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # ¶│ 1 –│ 2 “│ 3 ”│ 4  │ 5  ║
│ $ §│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║

Et supprimer « ≤ » et « ≥ », ou les mettre à la place actuelle des guillemets anglais. Glehmann 18 mai 2008 à 16:58 (CEST)

Nemolivier me fait remarquer que “” sont aussi les guillemets de second niveau du français, par exemple : « Kazé dit “je ne sais pas” ». À ce titre, il serait d'autant plus cohérent d'avoir “” sur les mêmes touches que «». Kaze 4 juin 2008 à 01:58 (CEST)

Ajouter le guillemet ouvrant allemand « „ »

• En clavier azertyAltGr-clavier azertyMaj-clavier azerty1, en supprimant le demi-cadratin.
  Avec la proposition au dessus, on aurait les guillemets allemands côte à côte et dans le bon ordre. C'est la solution qui donnerait la meilleure cohérence, les 6 guillemets doubles étant regroupés sur 3 touches.

┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # §│ 1 „│ 2 “│ 3 ”│ 4  │ 5  ║
│ $ –│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬
║  |<-  ║ B ¦│ É ˝│ P ¶│ O Œ│ È  ║
║  ->|  ║ b |│ é ´│ p &│ o œ│ è `║

• En clavier azertyAltGr-clavier azertyMaj-clavier azerty$, pour préserver le demi-cadratin : « ¶ » passe en clavier azertyAltGr-clavier azertyMaj-clavier azertyP (Paragraphe)

┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # „│ 1 –│ 2 “│ 3 ”│ 4  │ 5  ║
│ $ §│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬
║  |<-  ║ B ¦│ É ˝│ P ¶│ O Œ│ È  ║
║  ->|  ║ b |│ é ´│ p &│ o œ│ è `║

• Ailleurs…

Kaze 4 juin 2008 à 01:54 (CEST)

Ajouter les guillemets de second niveau anglais sur une paire de doigts

En AltGr Maj {Y} et {À}. C’est la même paire de doigts que les autres quillemets.

╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬
║   ^  ║ Ê  │ X  │ Y ‘│ À ’│ : ·│ K ˜║
║   |  ║ ê /│ x \│ y {│ à }│ . …│ k ~║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧

Si cette proposition est acceptée, je propose que le « ’ » reste à sa place actuelle sur {,} en tant qu’apostrophe typographique, mais que le {’} ne reste pas sur {'} pour ne pas encombrer inutilement. Nemolivier 7 juin 2008 à 19:06 (CEST)

Ou à la place des actuels guillemet anglais de premier niveau :

┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # §│ 1 „│ 2 “│ 3 ”│ 4 ‘│ 5 ’║
│ $ –│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬
║  |<-  ║ B ¦│ É ˝│ P ¶│ O Œ│ È  ║
║  ->|  ║ b |│ é ´│ p &│ o œ│ è `║

Gaëtan 13 juin 2008 à 19:24 (CEST)

Compose

Ce vote à déjà eu lieu sans qu’une proposition intéressante soit faite pour l’emplacement. Des discussions sur IRC sont apparues deux propositions. Je ne sais pas si ça rend cette proposition plus valable pour la 1.0.

• Compose sur AltGr Maj {X}
• Compose sur [=] dans la mesure ou il y aurait une réorganisation des `, ^, % et ‰

Nemolivier 7 juin 2008 à 19:31 (CEST)

Je suis contre l'utilisation de Compose dans une disposition de clavier, pour plusieurs raisons :

• ça va être merdique à implémenter sous Windows™ et MacOS™ : les empilements de touches mortes c'est bien beau, mais s'il faut retranscrire tout un fichier ~/.XCompose sous cette forme, on n'a pas fini de rigoler.
• sous Windows™ et MacOS™ toujours, on n'a toujours pas d'implémentation de ce procédé. J'attends de voir un pilote permettant d'implémenter une touche Compose qui fonctionne dans toutes les applications (y compris Word™) sans ralentir la machine hôte.
• sous Linux, la touche Compose est prévue pour être indépendante de la disposition de clavier, et est définie directement dans /etc/X11/xorg.conf avec une ligne du type :

       Option "XkbOptions" "compose:rwin"

Je pense que le choix d'utiliser ou non une touche Compose devrait être laissé au seul utilisateur. Comme beaucoup de Linuxiens j'ai mon propre fichier ~/.XCompose, fait pour mes besoins propres, et je ne vois pas pourquoi la disposition de clavier devrait venir se mêler de ça. Concentrons-nous sur ce qui est implémentable proprement sur *toutes* les plate-formes ! Kaze 7 juin 2008 à 20:44 (CEST)

je suis assez sensible à cet argument. Nemolivier 7 juin 2008 à 20:58 (CEST)

En même temps, j’ai la touche morte dans mon xkb — il faut mettre « Mult_Key », et ça semble fonctionner, le fait que ce puisse être fait dans le xorg.conf n’interdit pas de le faire dans le xkb (c’est peut-être même plus propre puisque ça permet que le compose soit différent fonction de la disposition utilisée). Quoi qu’il en soit peut-être la proposition de mettre un compose en Maj+AltGr+X permettrait de contenter les linuxéens pour lesquels ce mécanisme et cette touche sont familiers, sans prendre une place primordiale pour les autres système qui n’en profitent pas. Certes ce n’est pas une accessibilité géniale, mais rappelons qu’avec le bépo de nombreux symboles sont accessibles par un autre mécanisme que compose et qu’on peut donc supposer que l’usage de cet touche perde de l’importance. Nemolivier 9 juin 2008 à 17:51 (CEST)

Quitte à utiliser un « Mult_key » en Maj+AltGr, est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux utiliser Maj+AltGr+{Espace} ? Au moins, ça s'enchaînerait bien avec toutes les combinaisons. Kaze 9 juin 2008 à 19:47 (CEST)

bépow

Possibilité offerte aux utilisateurs, en plus du bépo classique, d’un bépo international désigné sur le wiki sous le nom de bépo-intl ou bépow. Ceci permettrait de répondre à la demande — fréquente pour nos utilisateurs actuels, souvent informaticiens — de pouvoir écrire en anglais plus facilement. Le but de cette version est qu’elle « colle » le plus possible à la version officielle du bépo pour que le passage de l’un à l’autre se fasses sans heurts. Cette version n’est donc pas l’occasion de re-proposer des choses tel que le AltGr symétrique ou autres… Nemolivier 8 juin 2008 à 11:41 (CEST)

Normalisation par étapes

Certains caractères présent sur le clavier, comme ¬, ſ et autres ne sont indispensables ni à la typographie d'une langue européenne, ni à l'usage informatique. Sans qu'il soit nécessaire de les retirer des pilotes, on pourrait envisager le système suivant: on normalise le bépo avec des emplacements vides là où sont actuellement ces caractères, mais en indiquant dans la norme que ce sont les caractères recommandés pour ces emplacements. Cela permet d'adapter le bépo à des usages pour lesquels des caractères non présents sur notre version du clavier seraient nécessaires.

Pour aller plus loin, on pourrait rendre "facultatifs mais encouragés" les caractères non-ascii non-francophones, par exemple pour faire des variantes adaptées aux pays africains, avec les caractères spécifiques des autres langues de ces pays pas trop inaccessibles. De telles variantes seraient « non-officielles mais compatibles »

+1, je serais même d'avis d'aller plus loin dans cette logique.

Je trouve que les touches mortes telles que la grecque ou la monétaire ne devraient pas figurer dans une version officielle : elles sont merdiques à implémenter sous Linux du fait qu'elles reposent sur une modification du comportement de Compose — le bépo étant, à ma connaissance, la seule disposition de clavier qui requière un tel mécanisme.

En clair, je pense qu'on devrait se contenter de normaliser la carte simplifiée. Kaze 12 juin 2008 à 09:50 (CEST)

Je dirais un tout petit peu plus que la carte simplifiée : je pense qu'on devrait ajouter le demi-quadratin et l'apostrophe courbe: on arriverait à une définition de carte simplifiée qui serait : « tous les caractères nécessaires pour bien taper le français plus tous les caractères ascii imprimables». D'ailleurs si les canadiens utilisent ¢ pour le cent, on pourrait peut-être aussi l'inclure dans cette carte simplifiée. Sinon, entièrement d'accord, à condition de bien préciser que le contenu des autres emplacement est recommandé. Galbolle 13 juin 2008 à 10:18 (CEST)

Tout à fait d'accord. Cela rejoint parfaitement le discours que j'ai déjà plusieurs fois tenu. Une carte avec les caractères nécessaires au Français pour la norme, puis des annexes précisant des recommandations pour le remplissage des trous. Rideĉjo 17 juin 2008 à 14:38 (CEST)

Chiffres en direct

Bon, je ne suis pas venu depuis un petit moment. En fait, la liste de diffusion a cet avantage de me rappeler régulièrement de venir voir ce qui se passe. Avec la grosse panne, j'ai « oublié » de venir pendant longtemps.

Depuis le temps qu'on en parle et que personne ne le propose vraiment pour les votes, je suggère de faire une proposition avec les chiffres en accès directs. Cela implique beaucoup plus que d'échanger simplement les chiffres avec les caractères qui sont dessous, alors je laisse à ceux qui ont des idées sur le sujet (ceux qui ont déjà fait des propositions dans ce sens) continuer cette discussion. Rideĉjo 17 juin 2008 à 14:36 (CEST)

Cette proposition ne doit pas être faites pour la version 1.0. Comme tu le dis les changements que cela entraînerait sont trop nombreux. Ce doit être reporté à la v2. Nemolivier 17 juin 2008 à 14:42 (CEST)

Je ne suis pas d'accord. La version 1.0 sera la dernière, il n'y aura donc pas de possibilité de faire cette proposition pour une autre version, si on ne s'en occupe pas maintenant.

Je pense que peu de gens franchirons le pas pour passer de l'AZERTY au BÉPO, alors si en plus il faut ensuite passer d'une version 1.0 à une version 2.0, cela ne peut intéresser que les Geeks. Cette proposition de chiffres en direct me semble très importante, et elle ne l'est pas qu'a mes yeux, si j'en juge par les commentaires que l'on a eu à chaque fois qu'on en a parlé. Je pense donc qu'elle doit être étudiée pour la version 1.0, quitte à en retarder la sortie. Rideĉjo 18 juin 2008 à 09:30 (CEST)

Rien n’indique que la version 1 sera la dernière. Si la v2 n’intéresse que les geeks, ça tombe bien : ce sont les geek qui veulent les chiffres en direct (de fait, ça correspond à leur usage). Les commentaires que nous avons eu lors des discussions sur le sujet allaient dans les deux sens. Y compris des personnes qui ne savaient pas ce qui était le mieux. Si il y avait eu tant de personnes pour qui cette proposition était importante, évidente ou si facilement « réglable », sans doute aurions-nous eu un vote (on a bien eu un vote pour une touche « où »). Encore une fois, si c’était clairement justifié, consensuel et facilement intégrable, très bien. Ce n’est pas le cas. Nemolivier 18 juin 2008 à 23:22 (CEST)

« ce sont les geek qui veulent les chiffres en direct (de fait, ça correspond à leur usage) »

Non. Je pense au contraire que ce sont les travailleurs qui en ont besoin, pour exprimer des dates, des quantités ou des montants, dans leur documents Word™ ou dans leurs courriels : « RdV le 15.07.2008 à 15h en salle 3b », « Règlement des 3 840,43 € correspondant aux 30 % d'avancement », etc. À moins d'être auteur dramatique, les chiffres en direct sont une nécessité dans le cadre professionnel. Par ailleurs, on n'utilise que très rarement plusieurs caractères tels que "<>()_+-/* à la suite, contrairement aux chiffres ; on pénalise donc fortement l'utilisation professionnelle pour une faible amélioration en utilisation littéraire. Le pavé numérique n'est pas une solution non plus : on perd la position dactylo, c'est déjà nul en Azerty, mais alors pour une disposition qui se veut ergonomique…

L'Azerty est une des très rares dispositions à ne pas avoir les chiffres en direct, mais c'est pour une bonne raison : la plupart des caractères accentués sont sur la rangée des chiffres ; il me semble que le projet Bépo a fait le choix des chiffres en Shift pour de bien mauvaises raisons : héritage de l'Azerty, pas ou peu d'utilisation dans le cadre professionnel, corpus pas représentatif, système de vote, toussa.

Quoiqu'il en soit, je suis entièrement d'accord avec Nemolivier pour dire qu'il est trop tard pour changer ça avant la release 1.0 — ne serait-ce qu'à cause de l'emplacement du tiret. Gardons ça pour la v2, qui sera, je l'espère, une disposition plus polyvalente que la v1.

Kaze 19 juin 2008 à 11:32 (CEST)