« Discussion utilisatrice:Ariasuni/V2/Symboles » : différence entre les versions

Version du 23 février 2013 à 18:10

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Sinma Mon commentaire

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pour Sinma Mon commentaire

Français

Critiques liées à la langue française.

Touche €

Touche extrêmement accessible pour l'usage qu'on en fait. De la même façon, la touche morte monétaire ¤ est quand même vachement bien placé (une touche sous l'index), alors que c'est pas très très courant.

Solution proposée: Déplacer la touche morte monétaire, et rendre € accessible en ¤ E. Du coup ça libère un espace en AltGr E.

pour Sinma
neutre VLCinéaste

Tréma

¨ en AltGr + I n'est pas pratique pour taper ï, une des seule lettre qui s'écrit avec un tréma, et pourtant pénible à taper quand on n'a pas l'habitude.

Solution proposée: placer ï en AltGr I et placer ˙ (symbole actuellement en AltGr Maj I) à un autre endroit.

pour Sinma
pour je confirme, même si le placement est mnémotechniquement excellent, il n'est pas bon à la frappe XavierC
C'est vrai qu'il est plus facile de taper ǜ que de taper ï. Je trouve le € particulièrement accessible par rapport à l'usage que j'en fais. D'un autre côté, l'avantage du "mnémotechnique" est incontestable. Ça fait moins peur au débutant, et on passe beaucoup plus rapidement à la frappe en aveugle. Personnellement et pour le moment, je ne suis pas prêt de me passer de cet aspect mnémotechnique. Mettre le ï en clavier bépoAltGrclavier bépoI et trouver un endroit pour le ¨ mort. Boumbh
pour VLCinéaste

Les guillemets français

Comme pour le point d'interrogation ou les deux points, placer "«" et "»" en AltGr semble être plus pratique pour les enchaînements avec l'espace insécable. Ceci permettrait de dégager de l'espace en accès direct pour les chevrons ou le tréma par exemple.

Tu veux dire les placer en Maj «comme le point d'interrogation et les deux points»? Si c'est ça sa rejoint mon idée.

pour XavierC
pour Boumbh Je trouve l'idée très bonne et à creuser.
pour VLCinéaste …et aussi : " « » " espaces insécables compris, en 1 seul clic ?

Pas d'accord, et je ne pense pas être le seul: si on se trompe de caractère ça en fait deux à effacer, si on ne veut pas en faire on est obliger de les supprimer, etc. Mais c'est une modification tellement simple (ou en tout cas rapide) à faire que ce n'est pas très important… Sinma

Autres langues

Pour les autres langues…

Programmation

Pour les langages de programmation.

Paires de parenthèses

Les paires () et [] se tapent à un doigt si on applique la méthode de saisie standard ou T6 (bien sûr on peut faire une petite entorse à cette règle quand on en a besoin, mais c'est vraiment pas pratique). C'est quelque chose que l'on tape fréquemment en programmation.

pour Sinma
j'utilise deux doigts, pour le moment, je suis encore un peu dans le flou quand il s'agit de taper ces caractères là, comme pour { et }, il y a souvent un \ qui vient s'insérer arbitrairement Boumbh
pour VLCinéaste …et aussi {}

Signe égal

Vraiment très utilisé en programmation, il est placé loin sur l'auriculaire.

neutre VLCinéaste

$ et #

Plusieurs langages de script (les shells (comme Bash, Csh…), Perl…) et PHP utilisent ces caractères abondamment et ils sont placés sur la touche la plus éloignée de la position de repos.

pour Laurent
pour Sinma
neutre VLCinéaste

Autres codes

Pour le HTML, le XML, le CSS, LaTeX, les fichiers de configuration, le SQL, la syntaxe wiki…

Chevrons

Faire </ ou /> (HTML, XML) n'est pas très facile.

pour Sinma
neutre VLCinéaste

Pourcentage

Il est placé très loin alors qu'il est plutôt pas mal utilisé en CSS. Le rapprocher légèrement ça ferait pas de mal.

pour Sinma
neutre VLCinéaste

Symboles en général

Rangée des chiffres

C'est pas très pratique, pourquoi pas un pavé numérique en AltGr (ce qui serait mille fois plus ergonomique)? Du coup ça libèrerait plein de places pour des symboles en haut. Il faut avoir un AltGr symétrique par contre.

Cela permettrait par exemple de mettre les guillemets français en Maj pour faciliter l'insertion d'espace insécable juste avant et de mettre les chevrons en accès direct.

pour Sinma
pour VLCinéaste

Couche de symboles

Pourquoi ne pas s'inspirer de la couche 3 du Neo allemand utilisant, par exemple, la touche CapsLock très accessible et pourtant peu utilisée. Sous couvert qu'il n'y ait pas de soucis de portabilité entre Windows, MacOS et les systèmes Unix/Linux.

pour XavierC

Je suis plutôt contre, parce que ça pose des problèmes de comptabilité avec certains claviers qui dispose cette touche à un endroit inhabituel, comme les TypeMatrix. En fait, ce genre de problème concerne les constructeurs de claviers, pas nous. Sinma

Je trouve aussi que les modificatrices qu'ils ont choisi sont trop mouvantes, je pensais juste à une couche spécifique rassemblant le « pavé » numérique et les caractères de prog. La ou les modificatrices peuvent, ou plutôt devront, être ailleurs. S'il est possible de symétriser AltGr et de déplacer Alt sur la touche {$} [²] on peut très bien envisager ladite couche en AltGr et les caractères actuellement en AltGr sur une nouvelle couche utilisant une modificatrice supplémentaire. XavierC

L'idée des multiples couches comme le Neo est très intéressante, mais vu je pense que les symboles de programmation doivent être en accès direct, Maj ou AltGr. Mais on pourrait avoir un niveau qui regroupe pavé numérique et symboles mathématiques. Sinma

pour VLCinéaste
pour Sinma si ce n'est pas Caps Lock mais un modificateur symétrique.

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-« Vous ne devez pas noter les défauts suivants:  »
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-Pourquoi ??
-:Parce que la V2 bougera énormément très probablement  de toute façon. Et comme je l'ai dit, l'anglais sera un peu pris en compte au moins (ne serait-ce que pour le www, web, wiki, et tous les mots provenant de l'anglais que l'on utilise en français, et je suppose que tous le monde est d'accord pour faire gaffe à ce que le W soit assez confortable). [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] 20 janvier 2013 à 08:30 (UTC)
-De l'usage des chevrons.
+Si vous souhaitez simplement faire un commentaire, <code><nowiki>: ~~~</nowiki> Mon commentaire</code>, ce qui donne:
-:Même avec l'habitude, les combinaisons </ et /> ne sont pas évidentes. Je travaille sans auto-complétion car je passe beaucoup plus de temps à retirer les textes "smartly" complétés par mon IME, ou à re-compiler lorsque celui-ci m'a inséré sauvagement des parenthèses sans que je m'en aperçoive, et je dois dire que pour le html / xml je gagnerais souvent du temps à ce que ces chevrons soient en accès direct. [[Utilisateur:Boumbh|Boumbh]]
+: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] Mon commentaire
-::Corrigé, merci. Pour les langages basés sur XML je fais du zen-coding, c'est ultra-pratique. [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] 22 janvier 2013 à 15:16 (UTC)
-Remarque sur la proximité des touches Z et W.
+Si vous souhaitez ajouter votre avis: <code><nowiki>* {{pour}}/{{contre}}/{{neutre}} ~~~</nowiki> Mon commentaire</code>, ce qui donne:
-:Error prone (suis-je le seul à qui ça m'arrive?) pour les logiciels où Ctrl-Z permet d'annuler et Ctrl-W permet de fermer. Comme pour le problème du Typematrix entre la touche Suppr qui efface un caractère et F5 qui rafraichit l'écran, une fois l'habitude prise on finit par ne plus commettre l'erreur. Toutefois, ces deux problèmes sont irréversibles et peuvent entraîner de sévères pertes de données. Je ne suis pas vraiment gêné quand je tape "»" à la place de "(" ou un "z" à la place d'un "w", je corrige et je continue. Par contre, quand je ferme mon logiciel au lieu d'annuler ma dernière opération et que je perds toutes mes modifications, cela rend mon apprentissage du bépo bien plus pénible. D'après moi ce n'est pas un problème de positionnement de caractères comme les autres, et il risque de ne pas être intégré aux algorithmes. [[Utilisateur:Boumbh|Boumbh]]
-::Perso, ça m'est jamais arrivé et si tu fais Ctrl Maj. dans n'importe quel navigateur web tu reviens sur ta page avec tout ton texte. [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] 22 janvier 2013 à 15:16 (UTC)
-:::Je dois avoir un problème de précision dans les doigts et/ou de très mauvaises habitudes… Pour justement ne pas perdre l’information, je fais Ctrl-S tout le temps, c’est presque devenu un tic. Il m’est déjà arrivé de supprimer un gros bloc de texte par erreur, de faire Ctrl-S dans la foulée, de vouloir annuler la suppression et de faire Ctrl-W par erreur… XD Mais c’est quand même très rare ;p .[[Utilisateur:Boumbh|Boumbh]]
-::::Là faut ce faire soigner! Tu ne serais pas un petit peu maladroit par hasard? [[Utilisateur:Sinma|Sinma]]
-== Rerenommage ==
+* {{pour}} [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] Mon commentaire
-Bon. Déjà je trouve très plaisant cette motivation de quelques nouveaux arrivants sur le projet. Par contre, à la base cette page a été faite par Sinma (qui a d'ailleurs – fou de joie ! – créé des pages à tout va, parfois pour rien, et qui sont toujours en l'état). J'ai laissé couler un moment, mais ça fait du travail en plus lorsque c'est redondant avec l'existant et je sais que personne ne fera les relectures/fusions à terme. Donc prière de continuer de travailler sur l'existant et ne pas réinventer la roue. Pour cette histoire de symboles v2, je crois même qu'il faut tout simplement arrêter de faire croire que l'on travaille sur une v2. Si c'était le cas ça se saurait, il y aurait énormement d'activité sur le wiki, le dépôt, irc, ml, etc. Hors, ce n'est pas le cas. Ici le problème est qu'on avait une page [[Idées pour une v2]] qu'il fallait améliorer, Arathor a refait une page [[v2]] sans fusionner c'était déjà une mauvaise idée (je lui ai dit) et nous voilà reparti avec une nouvelle page symboles v2… S'il y a une nouvelle dispo il faudra surement un autre site/wiki/forum et canal de discussion à terme. En attendant, il faut faire attention de ne pas faire peur aux nouveaux bépoètes. D'écrire partout que l'on bosse sur une v2 fait qu'ils vont l'attendre en restant en azerty… de peur d'avoir appris une « v1 » pour rien. On a figé bépo pour que les gens sortent de l'azerty, car beaucoup ne voulait pas s'y mettre tant que les caractères « bougeaient ». Toujours cette même peur du changement. Le figeage a permis à beaucoup d'entre vous de franchir cette étape difficile et il est primordial de ne pas effrayer les quelques futurs réticents à le faire. On a discuté énormement de ça au moment de figer la dispo, on a fait disparaitre les histoires de « versions/stable/developpement » au mieux, et les voir revenir me parait incohérent avec ces décisions initiales. Je souligne à nouveau que je n'ai rien du tout contre une v2, j'étais le premier à vouloir continuer le dev de bépo lui-même (et suis le premier à vouloir un nouveau projet plus sérieux de nouvelle version, bien que j'appréhende comme tous j'imagine, une nouvelle phase d’apprentissage…). Bref, je crois qu'il faut pour le moment placer tout ce travail de réflexion sur une seule page, pour quand on s'y mettra vraiment, ça sert à rien de s'éparpiller. Pensez aussi à utiliser la/les page(s) de discussion, là vous utilisez les articles comme des pages de discussion ; on ne signe pas les articles. Pensez que vous écrivez pour un lecteur pas pour vous : on ne peut pas présenter au public des pages brouillones de discussions de comptoir… par contre on peut laisser des ébauches de pages incomplètes (non-exhaustive, en travail) et à fignoler, ça oui. – [[Utilisateur:A2|A2]] 27 janvier 2013 à 13:24 (UTC)
-:Il me semble clair qu'il n'y a pas de v2, juste des retours d'expérience que l'on peut classifier en prenant soin de mentionner le contexte. À terme, pourquoi ne pas fusionner toutes ces pages en [[Retour d'expérience]] ou [[RetoursExperience]] qui existe déjà ? [[Utilisateur:Boumbh|Boumbh]] 27 janvier 2013 à 14:23 (UTC)
+== Français ==
-::En effet A2, tu as raison nous ne devons pas nous éparpiller, excuse-moi. J'ai hésité sur l'ajout de la partie V2 pour les raisons de confusion et de peur du changement que tu as souligné. Par contre si on part du principe que ça se saurait si on travaille sur une V2, on peut aussi virer la partie sur l'asso vu qu'il n'y a pas non plus de grandes avancées en la matière (Où en est le statut juridique ?!) à part un vote qui n'a pas été clôturé proprement et dont le planning des votes risque, à mon avis, de reproduire la même absence de votants que certaines décisions des versions de bépo. J'ai moi-même lancé ou relancé quelques idées sur la ML sans succès : Un test comparatif d'autocollants bépo, le bépozine… mais il y a peu (voire pas) d'avancées, comme pour la V2 qui est en réflexion depuis 2009. La faisocratie c'est bien quand on a les compétences et le temps de mener un projet seul de bout en bout ou avec une petite équipe qui crée une inertie, sinon c'est très long à se concrétiser. Il faudrait établir un espace recensant les projets en cours ou en hiatus faute de compétence pour permettre une dynamique qui fait cruellement défaut actuellement, et je ne pense pas que l'association résoudra miraculeusement ces problèmes imputés aux effets pervers du bénévolat. [[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 27 janvier 2013 à 17:12 (UTC)
+Critiques liées à la langue française.
+== Touche € ==
+Touche extrêmement accessible pour l'usage qu'on en fait. De la même façon, la touche morte monétaire ¤ est quand même vachement bien placé (une touche sous l'index), alors que c'est pas très très courant.
+Solution proposée: Déplacer la touche morte monétaire, et rendre € accessible en ¤ E. Du coup ça libère un espace en AltGr E.
+* {{pour}} [[Utilisateur:Sinma|Sinma]]
+* {{neutre}} [[Utilisateur:VLCinéaste|VLCinéaste]]
+=== Tréma ===
+¨ en AltGr + I n'est pas pratique pour taper ï, une des seule lettre qui s'écrit avec un tréma, et pourtant pénible à taper quand on n'a pas l'habitude.
+Solution proposée: placer ï en AltGr I et placer ˙ (symbole actuellement en AltGr Maj I) à un autre endroit.
+* {{pour}} [[Utilisateur:Sinma|Sinma]]
+* {{pour}} je confirme, même si le placement est mnémotechniquement excellent, il n'est pas bon à la frappe [[Utilisateur:XavierC|XavierC]]
+* C'est vrai qu'il est plus facile de taper ǜ que de taper ï. Je trouve le € particulièrement accessible par rapport à l'usage que j'en fais. D'un autre côté, l'avantage du "mnémotechnique" est incontestable. Ça fait moins peur au débutant, et on passe beaucoup plus rapidement à la frappe en aveugle. Personnellement et pour le moment, je ne suis pas prêt de me passer de cet aspect mnémotechnique. Mettre le ï en {{touche|AltGr}}{{touche|I}} et trouver un endroit pour le ¨ mort. [[Utilisateur:Boumbh|Boumbh]]
+* {{pour}} [[Utilisateur:VLCinéaste|VLCinéaste]]
+=== Les guillemets français ===
+Comme pour le point d'interrogation ou les deux points, placer "«" et "»" en AltGr semble être plus pratique pour les enchaînements avec l'espace insécable. Ceci permettrait de dégager de l'espace en accès direct pour les chevrons ou le tréma par exemple.
+:Tu veux dire les placer en Maj «comme le point d'interrogation et les deux points»? Si c'est ça sa rejoint mon [[Utilisateur:Sinma/Symboles_V2#Rang.C3.A9e_des_chiffres|idée]].
+* {{pour}} [[Utilisateur:XavierC|XavierC]]
+* {{pour}} [[Utilisateur:Boumbh|Boumbh]] Je trouve l'idée très bonne et à creuser.
+* {{pour}} [[Utilisateur:VLCinéaste|VLCinéaste]] …et aussi : " «  » " espaces insécables compris, en 1 seul clic ?
+: Pas d'accord, et je ne pense pas être le seul: si on se trompe de caractère ça en fait deux à effacer, si on ne veut pas en faire on est obliger de les supprimer, etc. Mais c'est une modification tellement simple (ou en tout cas rapide) à faire que ce n'est pas très important… [[Utilisateur:Sinma|Sinma]]
+== Autres langues ==
+Pour les autres langues…
+== Programmation ==
+Pour les langages de programmation.
+=== Paires de parenthèses ===
+Les paires () et [] se tapent à un doigt si on applique la [[méthode de saisie]] standard ou T6 (bien sûr on peut faire une petite entorse à cette règle quand on en a besoin, mais c'est vraiment pas pratique). C'est quelque chose que l'on tape fréquemment en programmation.
+* {{pour}} [[Utilisateur:Sinma|Sinma]]
+* j'utilise deux doigts, pour le moment, je suis encore un peu dans le flou quand il s'agit de taper ces caractères là, comme pour { et }, il y a souvent un \ qui vient s'insérer arbitrairement [[Utilisateur:Boumbh|Boumbh]]
+* {{pour}} [[Utilisateur:VLCinéaste|VLCinéaste]] …et aussi {}
+=== Signe égal ===
+Vraiment très utilisé en programmation, il est placé loin sur l'auriculaire.
+* {{neutre}} [[Utilisateur:VLCinéaste|VLCinéaste]]
+=== $ et # ===
+Plusieurs langages de script (les shells (comme Bash, Csh…), Perl…) et PHP utilisent ces caractères abondamment  et ils sont placés sur la touche la plus éloignée de la position de repos.
+* {{pour}} [[Utilisateur:Laurent|Laurent]]
+* {{pour}} [[Utilisateur:Sinma|Sinma]]
+* {{neutre}} [[Utilisateur:VLCinéaste|VLCinéaste]]
+== Autres codes ==
+Pour le HTML, le XML, le CSS, LaTeX, les fichiers de configuration, le SQL, la syntaxe wiki…
+=== Chevrons ===
+Faire </ ou /> (HTML, XML) n'est pas très facile.
+* {{pour}} [[Utilisateur:Sinma|Sinma]]
+* {{neutre}} [[Utilisateur:VLCinéaste|VLCinéaste]]
+== Pourcentage ==
+Il est placé très loin alors qu'il est plutôt pas mal utilisé en CSS. Le rapprocher légèrement ça ferait pas de mal.
+* {{pour}} [[Utilisateur:Sinma|Sinma]]
+* {{neutre}} [[Utilisateur:VLCinéaste|VLCinéaste]]
+== Symboles en général ==
+=== Rangée des chiffres ===
+C'est pas très pratique, pourquoi pas un pavé numérique en AltGr (ce qui serait mille fois plus ergonomique)? Du coup ça libèrerait plein de places pour des symboles en haut. Il faut avoir un AltGr symétrique par contre.
+Cela permettrait par exemple de mettre les guillemets français en Maj pour faciliter l'insertion d'espace insécable juste avant et de mettre les chevrons en accès direct.
+* {{pour}} [[Utilisateur:Sinma|Sinma]]
+* {{pour}} [[Utilisateur:VLCinéaste|VLCinéaste]]
+=== Couche de symboles ===
+Pourquoi ne pas s'inspirer de la couche 3 du [http://www.neo-layout.org/ Neo allemand] utilisant, par exemple, la touche CapsLock très accessible et pourtant peu utilisée. Sous couvert qu'il n'y ait pas de soucis de portabilité entre Windows, MacOS et les systèmes Unix/Linux.
+* {{pour}} [[Utilisateur:XavierC|XavierC]]
+: Je suis plutôt contre, parce que ça pose des problèmes de comptabilité avec certains claviers qui dispose cette touche à un endroit inhabituel, comme les TypeMatrix. En fait, ce genre de problème concerne les constructeurs de claviers, pas nous. [[Utilisateur:Sinma|Sinma]]
+:: Je trouve aussi que les modificatrices qu'ils ont choisi sont trop mouvantes, je pensais juste à une couche spécifique rassemblant le « pavé » numérique et les caractères de prog. La ou les modificatrices peuvent, ou plutôt devront, être ailleurs. S'il est possible de symétriser AltGr et de déplacer Alt sur la touche {$} [²] on peut très bien envisager ladite couche en AltGr et les caractères actuellement en AltGr sur une nouvelle couche utilisant une modificatrice supplémentaire. [[Utilisateur:XavierC|XavierC]]
+::: L'idée des multiples couches comme le Neo est très intéressante, mais vu je pense que les symboles de programmation doivent être en accès direct, Maj ou AltGr. Mais on pourrait avoir un niveau qui regroupe pavé numérique et symboles mathématiques. [[Utilisateur:Sinma|Sinma]]
+* {{pour}} [[Utilisateur:VLCinéaste|VLCinéaste]]
+* {{pour}} [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] si ce n'est pas Caps Lock mais un modificateur symétrique.