Version du 22 octobre 2012 à 16:08

Todolist perso pour le projet

Toute aide est la bienvenue :)

Choses en cours

Sortie de la V1 (aka bépo)
- Finaliser les pilotes (principalement touche morte grecque sous linux)
- Trier les choses présentes sur http://bepo.fr/wiki/Plan_de_domination_du_monde et faire ce qui est réaliste
- Réorganiser le wiki en fonction
- Faire du bruit !
Création de l'asso (statuts)
Passer la ML en utf8 et regrouper les archives

Plus tard

Fournir une procédure qui minise le coût de la transition : se promener avec des pilotes sur clés USB, leçons avec KTouch, klavaro, etc…
Intégration dans Windows et MacOSX
Login unique forum/wiki
Recenser les différentes variantes et fournir les pilotes qui vont avec.
Lancer le boulot sur la V2
Faire une CAT pour chaque clavier utilisé par les membres du projet ?
Donner des outils (CAT, stats fréquence, tutos xkb/pkl/whatever…) pour que chacun puisse personnaliser la keymap officielle, ou carrément se faire une keymap perso

Présentation

Je participe au projet depuis 2006, avec une présence en pointillés entre 2009 et 2012. J'utilise une dispo perso avec AltGr symétrique.

J'ai fait le saut début 2007. Après une dizaine d'année en azerty, j'avais une frappe assez fluide. Je suis passé en aveugle en même temps qu'au bépo, et j'ai échangé la place des touches. Les ayatollahs de la dyctalo sont arrivés plus tard dans le projet, mais je pense que j'aurais pas suivi leur doctrine de toutes façons.

Ce fut franchement pénible pendant 48h, je mettais une plombe à taper quoi que ce soit. Après deux jours, ce fut le stade casse-pied, j'avais en permanence envie de repasser en azerty (et je craquais dès que j'avais un truc un peu long à taper, comme quoi c'est pas la fin du monde). Après deux semaines, ça allait beaucoup mieux. Après deux mois, c'était à nouveau fluide, taper était devenu un vrai plaisir !

Côté matériel, j'ai un Typematrix 2020 qwerty, et plusieurs claviers standards pc102/104/105 touches (le portable, un sans-fil, etc) dont j'ai déplacé les touches.

Disposition perso

C'est une ancienne version de développement, qui a introduit l'AltGr symétrique. Le but est de faciliter l'accès aux caractères spéciaux, et donc la vie des informaticiens. Je l'utilise depuis 2007.

0.7.2 (jan. 2008)

Anciennes versions :

0.7.0 (nov. 2006)
0.7.1 (mars 2007)

Bordel à intégrer sur le wiki

Il faudrait vraiment rendre le wiki plus complet et mieux organisé, que toutes les décisions prises sur le projet y soient expliquées. Ça n'empêchera pas certains de poser des questions sans lire la doc… mais au moins, ceux qui la lise trouveront les réponses à leurs questions. Et on pourra donner un lien vers la bonne page du wiki aux autres.

(Ce n'est pas la peine de me faire remarquer que cette section est en bordel : je suis déjà au courant. Le but de cette section est de recevoir le bordel que j'ai pas le courage de mettre en page immédiatement, mais qui doit aller sur le wiki sous peine de devoir se répéter 100 fois. D'où le titre en fait.)

récupérer tout ce qui peut être utile sur les vieux wiki vers le troisième, mettre une redirection sur le premier.
une version résumée en anglais (pour les constructeurs de matos, pour que les non-francophones puissent savoir ce qu'est le bépo, ça donnera un pointeur pour la page WP en anglais, etc)

FAQ

Revoir la FAQ
Intégrer/régler les demandes en page de discussion

Glossaire

mettre un résumé pour Portabilité et Unicode et créer deux pages séparées
pavé auxiliaire / principal

Raccourcis clavier

On ne peut pas prendre en compte les raccourcis clavier. C'est la différence entre le matériel et le logiciel : on ne peut pas demander à tout le monde de racheter un clavier, on ne peut pas exiger des fabricants qu'ils sortent à peine des claviers mieux foutus (enfin, si, mais dans un monde idéal), on ne peut pas créer nous-mêmes notre propre usine de claviers.

Par contre, un logiciel c'est reconfigurable (ou ça devrait l'être). Donc l'utilisateur adapte ses logiciels et ses raccourcis à sa disposition. Dans l'idéal, le projet est là pour mettre en commun cet effort sur les principaux logiciels : quelqu'un adapte, et tout le monde en profite.

L'équation « une disposition ergonomique sur un clavier standard » est déjà très (très) compliquée. Il faut se creuser les méninges pour trouver des astuces, afin de contourner les erreurs de conception des claviers. Si on cherche à prendre en compte les raccourcis non reconfigurables, l'équation devient complètement insoluble.

En somme, il faut choisir entre du logiciel mal pensé (si on ne peut pas changer les raccourcis) et l'ergonomie. Si vous choisissez les logiciels mal conçus, prenez l'azerty. Si vous choisissez l'ergonomie, prenez le bépo (et bienvenue dans notre grande famille)

Côté matériel, on est bloqué par la compatibilité ascendante pour un bon moment. Quant aux rares utilisateurs prêts à mettre plus cher pour changer le matériel… il y a un problème d'offre. Il faut se méfier des claviers dits ergonomiques, ils n'ont rien de révolutionnaires et sont pour la plupart touchés par les mêmes problèmes de conception.

Ah pour finir j'ai hâte d'avoir mon TM pour avoir Copier Coller Couper plus accessibles. Mais je vais peut-être tester une alternative que j'ai vu ici qui consiste à mettre ces touches sur capslock + AUI ou quelque chose comme ça. L'alternative est celle d'Olympi : Utilisateur:Olympi http://bepo.fr/wiki/Utilisateur:Thargos

19:04:49 < Arathor> EyEBURNeR: on a déjà la contrainte matérielle qui

                   s'impose et qu'on peut pas dépasser, certains pensent 
                   qu'il faut tenir compte des raccourcis claviers (

http://bepo.fr/wiki/Utilisateur:Arathor#FAQ_:_Raccourcis_clavier ), et toi tu

                   me dis carrément « mon dieu il faut tenir compte des 
                   habitudes et des mappages dans le cerveau des gens »

19:15:45 < Arathor> si tu peux pas les redéfinir (ie appli qui code ^c en dur

                   par rapport au qwerty), tu t'habitues à la nouvelle place 
                   en bépo. Si tu peux, tu redéfinies. Si tu veux pas 
                   redéfinir, le mieux c'est encore de lâcher la souris et 
                   de faire ^c des deux mains

19:22:38 < Arathor> mais tu y mets toi aussi de la mauvaise volonté quelque

                   part… tu veux pas redéfinir tes raccourcis dans les 
                   applis, tu veux pas lâcher la souris pour faire le 
                   raccourci bépo à deux mains, et tu veux pas non plus 
                   utiliser un programme qui ferait la traduction pour toi 
                   (je savais même pas que ça existait)

19:23:04 < Arathor> et tu voudrais qu'on prenne ce genre de considération en

                   compte ?

19:32:27 < Arathor> sous photoshop, on peut éditer les raccourcis : http://help.adobe.com/fr_FR/photoshop/cs/using/WSfd1234e1c4b69f30ea53e41001031ab64-76b8a.html 19:33:14 < Arathor> et l'utilisateur qui le fait peut partager sa config sur

                   le site

19:38:54 < Arathor> Robipo: bref, pour conclure, tu dis que je me rends pas

                   compte du nombre de gens qui veulent pas changer leurs 
                   raccourcis clavier ? eh bien toi, tu ne te rends pas 
                   compte à quel point définir une liste de lettres qui ne 
                   peuvent pas bouger ENLÈVE ABSOLUMENT TOUT INTÉRÊT à la 
                   démarche du dvorak/bépo…

19:40:24 < Arathor> Parce que dedans tu vas y mettre x c v f w r, les

                   vimistes vont insister (à raison si on part de ce 
                   principe) pour avoir jklm

et avant d'avoir compris, t'as la moitié des lettres qui bougent plus, et tu déformes complètement l'algo

19:48:10 < Arathor> juste comme ça au passage : mais tu peux pas redéfinir

                   des touches virtuelles pour x c v f et réapprendre en 
                   bépo tous les autres ?

19:48:29 < Arathor> comme ça t'as les trucs usuels dont t'as besoin, et ça

                   fait que 4 touches à retenir

19:48:55 < Arathor> dont hy. (xcv) qui sont à la suite… 19:51:15 < Arathor> et sinon, la souris à gauche ?

0/ en ergonomie, il est déconseillé de presser deux touches en

                   même temps avec la même main

On peut 1/ lâcher la souris pour faire les raccourcis à deux mains en bépo, 2/ redéfinir les raccourcis dans les applis (et partager les fichiers de config sur le site) 3/ utiliser un programme qui fait la traduction au niveau de l'OS (ctrl+e devient ctrl+f) 4/ mettre la souris à gauche

20:16:34 < Arathor> Bah, au fond ça ce qui me chiffone, c'est qu'on a un truc

                   qui fout le clavier sans dessus dessous pour des raisons 
                   d'ergonomie

20:17:04 < Arathor> et que tu veux en tordre l'algo pour pouvoir faire des

                   raccourcis claviers à une main, ce qui est 
                   anti-ergonomique à la base

20:17:14 < Arathor> et qu'il existe des solutions de remplacement… 20:17:46 < Arathor> donc si c'est 0.02%, OK, mais ça sera pas 0.02%

20:57:12 < Arathor> le mieux pour vous, ce serait un programme distribué avec

                   les pilotes du bépo, qui rajouterait une combinaison de 
                   touches genre control+capslock (ou un autre moyen 
                   d'activation à définir)

20:57:54 < Arathor> et ensuite vous seriez dans un nouveau mode, où appuyer

                   sur h = control+x appuyer sur e = control+f etc

20:58:12 < Arathor> Comme ça, non seulement vous pouvez faire vos fameux

                   raccourcis avec une seule main

20:58:35 < Arathor> Mais en plus avec un seul doigt, ce qui est plus mieux

                   que tordre la main

20:59:29 < Arathor> donc si quelqu'un passe au bépo pour des questions

                   d'ergonomie, il sera content d'avoir en bonus la 
                   possibilité de faire des raccourcis correctement, sans 
                   tordre sa main… et sans lâcher la souris !

21:03:23 < Arathor> ou alors, un truc du style de compose 21:03:37 < Arathor> touche compose + e = control f

V2

Modificateurs

18:43:40 < Arathor> On ne peut pas avoir en accès direct : les 26 lettres de

                   l'alphabet, les caractères accentués les plus fréquents 
                   (éèàç), les signes de ponctuation, et les chiffres

18:43:56 < Arathor> y'a l'un de ces groupes qui doit sauter 18:44:12 < Arathor> le dvorak-leboutte fait sauter les caractères accentués 18:44:22 < EyEBURNeR> faute utiliser la langue corse alors 18:44:28 < Arathor> le qwerty idem, pour une raison évidente 18:44:40 < Arathor> l'azerty les chiffres 18:44:53 < EyEBURNeR> laser chti 18:45:03 < Arathor> le neo allemand fait sauter les signes de ponctuations

                   (http://de.wikipedia.org/wiki/Neo-Tastaturbelegung)

18:45:10 < EyEBURNeR> (un laser gamme à base de claviers projetés dans le

                     nord)

18:45:18 < Arathor> et le bépo a choisi de faire sauter les chiffres 18:45:36 < Arathor> Ça a l'air d'être de la bonne ce que t'as fumé :-D

neo http://de.wikipedia.org/wiki/Neo-Tastaturbelegung 18:59:41 < Arathor> pas le Mod4 sur un pc104 18:59:53 < Arathor> pas le Alt du coup (contrairement à ma proposition ;) ) 19:00:13 < Arathor> et le capslock j'avais essayé de l'utiliser comme AltGr

                   gauche, ça merdait

19:00:22 < Arathor> certains claviers le gère matériellement, et ça… 19:00:32 < Arathor> je sais pas comment ils font techniquement, d'ailleurs

18:51:39 < Arathor> EyEBURNeR: 1/ tout le monde n'a pas un TM 2/ le pavé

                   numAltGr de Laurent est mieux placé que celui du TM

alt en haut : on a bien Control et Super (touche windows) tout en bas, mais touches du bas > touches du haut, surtout rangée du haut

L'avantage de la partie haute par rapport à [<][*] ou Capslock, c'est qu'elle est présente sur la grande majorité des claviers, toujours à la même place.

AltGr symétrique

Refondre la page http://bepo.fr/wiki/AltGr_symétrique

Remarques de Kaze

Peut-être hors sujet, en tout cas fortement lié à la question du AltGr symétrique…

Du fait que la touche AltGr n'est disponible que sous le pouce droit, l'accessibilité de ces cinq zones n'est pas la même sur la couche AltGr :

 ╭─────┬────────────┬────────────┬─────╮
 │     │            │            │     │
 │  -  │     ++     │     --     │  -  │
 │     │            │            │     │
 │     │            │            │     │
 ╰─────┼────────────┴────────────┼─────╯
       │                         │
       ╰─────────────────────────╯

pavé principal gauche : très bonne accessibilité
pavé principal droit : mauvaise accessibilité, il faut plier fortement le pouce droit pour accéder à certaines touches — ou, sous Windows™, lâcher la position de repos coté gauche pour faire un Ctrl+Alt
pavé auxiliaire gauche : accessibilité correcte, les deux touches étant sous la main gauche
pavé auxiliaire droit : accessibilité correcte, les « accords » pouce/auriculaire étant facilités par l'éloignement de ces six touches (comparable à Alt+Tab coté gauche)
barre d'espace : bonne accessibilité à condition d'actionner la barre d'espace avec le pouce gauche (pas très naturel pour les droitiers)

Pour l'accessibilité des AltGr + [pavé principal droit] je pense qu'on a quatre options :

100% symétrique : Alt devient AltGr, avec les problèmes que ça suppose : quid du Alt, implémentation sous Windows™, etc…
asymétrique, en utilisant une autre touche comme AltGr (mêmes objections que précédemment)
asymétrique, en utilisant {Ê} comme AltGr mort (voire aussi Compose en Shift+{Ê} ?)
asymétrique, on ne change rien puisque les quelques caractères spéciaux dans le pavé principal droit sont très rares, du moins en français.

À titre perso je serais pour #3 ou #4 (j'utilise beaucoup Win et Alt), je ne sais pas si ça va être discuté pour la version 0.6.7 ni si ça mérite une page à part.

Kaze 6 mai 2008 à 16:17 (UTC)

En 0.7 :
- Alt gauche => AltGr gauche
- [²] devient Alt
Une idée d'A2 :
- Alt gauche => AltGr gauche
- [²] devient Alt gauche
- [=] devient Alt droit
Une idée perso :
- AltGr droit => Alt droit
- [g] => AltGr gauche
- [h] => AltGr droit
- + réorganisation des touches
Une idée de JoFo :
- AltGr droit => Alt droit
- Espace => AltGr
- [J] ou [K] => Espace
- + réorganisation des touches

D'ailleurs il faut peut-être déplacer E et Espace (12~15% chacun)sur le majeur ou l'auriculaire, vu que l'index est déjà chargé avec les touches du milieu du clavier. À voir avec la CAT et le nombre de touches affectées à chaque doigt.

Historique bépo (aka V1)

Placement des caractères sur les touches

On ne peut pas mettre des trucs importants sur [<], parce qu'il faut penser aux claviers 104 touches. On y a mis ê parce qu'elle est assez fréquente pour mériter un accès direct, mais elle peut servir de joker pour les 104 touches puisqu'on peut l'obtenir avec la touche morte « ^ ».

L'ordre actuel de ' et ’ est dû à des bugs dans des applis importantes (notamment FF) au moment où ce fut décidé. Pour la V2 faudra retester / soumettre des bugreports, et je suis plutôt pour ’ en accès direct. Sinon l'utilisateur est fainéant et il tape des ' \o/

Copier/collers venants de la ML

Symétriser AltGr et position des chiffres

[À propos du neo allemand] > Je ne pensais pas non plus à six couches, je trouve aussi > que c'est beaucoup.

Merci d'avoir parlé du neo, je viens de regarder un peu leur dispo.

En fait le neo n'a que 3 modificateurs : - shift (mod2 pour xkb, mod1 étant l'accès direct j'imagine) - mod3 (l'équivalent de l'altgr du bépo et de l'azerty) - mod4 (un modificateur qu'ils ont rajouté, surtout pour les lettres grecques je crois)

> on obtient un AltGr à gauche sur LSGT

Il y a un gros problème avec <LSGT> : elle n'est pas disponible sur les claviers pc101/104. On ne peut pas rendre altgr symétrique avec une touche qui n'est pas disponible sur tous les claviers : on mettrait des symboles importants sous la main droite, alors même que certains utilisateurs n'auraient pas d'altgr à gauche.

Par contre, ça peut être une idée à creuser de transformer deux touches du pavé principal en altgr. Certes, on perd deux touches donc 3+2 symboles correctement accessibles, mais on gagne la moitié du clavier accessible facilement en altgr, ce qui fait bien plus que 5 symboles. Avec altgr+tsrn on gagne déjà 4 accès très-très accessibles.

En plus ça permet de rendre Alt symétrique, ce qui est mieux pour les raccourcis claviers, et permet de rattraper un retard du bépo (et de l'azerty) vis-à-vis du qwerty (et du dvorak-leboutte).

Reste à savoir quelles touches seraient candidates pour devenir des altgr ? en tout cas, pas sur les auriculaires, ils ont déjà shift (et le droit est chargé par les touches supplémentaires à droite du clavier). Les index sont bien chargés aussi. L'annulaire n'est pas très flexible… le majeur ?

17:07:01 < Arathor> accessoiement, c'est qu'une idée comme ça, mais je trouve

                   qu'il vaut mieux sacrifier 2 accès directs, 2 shifts et 1 
                   altgr pour gagner toute la partie droite du clavier en 
                   altgr

17:07:48 < Arathor> rien que sur tsnr ça rembourse presque les 5 symboles

                   perdus, et altgr+homerow ça vaut quasi un accès direct en 
                   +1

17:07:01 < Arathor> accessoiement, c'est qu'une idée comme ça, mais je trouve

                   qu'il vaut mieux sacrifier 2 accès directs, 2 shifts et 1 
                   altgr pour gagner toute la partie droite du clavier en 
                   altgr

17:07:48 < Arathor> rien que sur tsnr ça rembourse presque les 5 symboles

                   perdus, et altgr+homerow ça vaut quasi un accès direct en 
                   +1

> et on peut adapter leur couche calculatrice+déplacements sur > capslock et « Ç »

Capslock, de mémoire certains claviers la gèrent matériellement et ça fout la merde. C'était le cas lors de mes tests initiaux en 2006 (je pensais y mettre Alt). Pour {ç}, même problème que <LSGT>/{ê} : certains claviers l'envoie à Perpette-les-oies.

> aussi symétrisé AltGr en déplaçant Alt et/ou utilisant Super (pour > ceux qui ont cette touche en double).

Utiliser Super (la touche windows) peut être une solution (j'y avais pensé également), meilleure que Capslock ou {ê}/{ç}. Mais : 1/ quid des pc101/102, qui n'en ont pas du tout ? 2/ comme tu le relèves, sur certains claviers elle n'est pas en double 3/ je ne sais pas sous windows, mais sous linux de plus en plus de WM l'utilisent pour leurs raccourcis, l'idée étant : - Accès direct + modificateurs (shift, altgr) : pour la saisie - Control et Alt : le niveau supérieur, pour les raccourcis des applications (shift étant utilisé aussi, mais au final on peut considérer que c'est pour différencier le raccourci ctrl+u du raccourci ctrl+U) - Super : le niveau supérieur, pour les raccourcis du WM

Je trouverai dommage de casser cette logique (qui a mis du temps à se mettre en place). Déjà que je peste contre mon TM2020 qui ne me permet pas de faire les raccourcis WM en partie gauche avec un Super à droite…

> Bref c'est possible mais ça reste encore essayer d'optimiser un > clavier obsolète et auquel on a fait pleins d'ajouts au fil du temps > (Je pense qu'on en est tous conscient)

Ça, oui, mais on a pas trop le choix : faut faire avec l'existant. Sauf à se cotiser pour ouvrir une usine de claviers :)

Tiens ça me fait penser à http://bepo.fr/wiki/Cheapbépo Ah, qu'est-ce que ça serait bien ! J'adore mon TM mais je peux pas en offrir partout à la famille, aux amis etc : ça reste cher…

>>> Et tu fais quoi quand tu as plusieurs chiffres à taper d'un coup ? >>> (numéro de tel, IP, …) >> >> Bah je maintiens AltGr avec le pouce gauche et je tape comme avec un >> pavé numérique, c’est bien l’intérêt.

Depuis quelques jours je cogite sur ta proposition et elle me plaît de plus en plus. J'aurais cependant quelques remarques : - il faudrait aller au bout de ta logique et rajouter un AltGr-lock (sur {%} ?). Je reste rebuté par l'idée de maintenir un modificateur enfoncé pour taper une série de chiffres, que ce soit shift ou altgr ; - pourquoi ne pas avoir mis 0 1 2 3 sur {t}{s}{r}{n} ? Du coup tu te retrouves avec 3 et 7 sur le pavé auxiliaire, qui peut être déporté n'importe où sur certains claviers (confere http://bepo.fr/wiki/Zones_de_frappe) ; - pourquoi avoir utiliser la rangée du haut, plutôt que mettre 8 9 sur {q} et {g} par exemple ? Pour garder la cohérence logique du pavé numérique ? Quand je pense à l'accessibilité pourrie de la rangée du haut par rapport à celle en-dessous de la homerow, je trouve que ça mérite de bousculer un peu cette cohérence. Et ça éviterait de devoir changer la position de repos de la main droite pour taper une série de chiffres, on gagnerait en fluidité. Pour garder le marquage du clavier pour 8 et 9 ? si je peux me permettre, on n'est plus à deux touches près ;-)

> disposition encore plus underground que le bépo (un seul utilisateur), > j'ai fais le choix de mettre les chiffres de 0 à 4 en accès direct et > les autres sous shift.

Cette option, je l'ai testé dans les premières versions de ma dispo : http://www.bepo.fr/wiki/Utilisateur:Arathor/Version_0.7.0

L'idée est séduisante sur le papier : les chiffres les plus utilisés (0 1 2) sont en accès direct et ça libère complètement une moitié de la rangée du haut (on pourrait envisager d'y mettre une lettre peu fréquente et sa majuscule). Mais j'ai pas tenu 15 jours avant de virer ça. C'est horrible quand on veut saisir une série de chiffres, ça oblige à alterner shift plusieurs fois rien que pour un numéro de téléphone…

Je passe sur ton histoire de boulier. C'est intéressant, mais je pense pas vraiment que ça soit en rapport avec la choucroute :)

> du coté droit (ma home-row sur un clavier c'est azef jiom) et du coup

Ça, nemolivier dit que c'est une fausse bonne idée : au repos, les doigts ont tendance à être repliés, pas en extension. Donc auie/tsrn.

> pour taper un 9 je n'utilise que la main gauche, là où il serait peut > être moins acrobatique/fatigant d'utiliser une main pour le shift et > l'autre pour les chiffres comme indiqué par Laurent au dessus.

Effectivement, il est recommandé de faire A avec shift main droite + a main gauche pour éviter de tordre la main inutilement.