Discussion:Version 1.0rc2/archive

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Rappel de quelques conventions utilisées sur le wiki :

• Concernant les touches de clavier :
  • « X » et X désignent le caractère X dans l’absolu. Utiliser les guillemets pour clarifier si nécessaire ;
  • {X} et clavier bépoX désignent la touche X sur la disposition BÉPO courante (syntaxe : {{touche|X}}) ou son alias {{t|X}}).
  • [X] et clavier azertyX désignent la touche X sur la disposition AZERTY (syntaxe : {{toucheA|X}} ou son alias {{tA|X}}) ;
• Les votes se font avec les modèles pour, contre et neutre (syntaxe : {{pour}}, {{contre}} et {{neutre}}).

Il semble qu’on est arrivé à la version 1.0rc1, ce qui veut dire, si j’ai bien compris, qu’il n’y aura plus de changements dans la position des lettres. On va donc se concentrer essentiellement sur les couches Alt Gr et Shift + Alt Gr. Pour référence, voici la version 1.0rc1 :

┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│ # §│ 1 „│ 2 “│ 3 ”│ 4 ≤│ 5 ≥║ 6  │ 7 °│ 8 ′│ 9 ″│ 0  │ ^  │ `  ║         ║
│ $ –│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║ @ ¬│ + ±│ - −│ / ÷│ * ×│ = ≠│ % ‰║ <--     ║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣
║  |<-  ║ B ¦│ É ˝│ P ¶│ O Œ│ È `║ !  │ V  │ D Ð│ L  │ J IJ│ Z Ə│ W  ║   |  ║
║  ->|  ║ b |│ é ´│ p &│ o œ│ è `║ ˆ ¡│ v ˇ│ d ð│ l /│ j ij│ z ə│ w ˘║ <-'  ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗     ║
║        ║ A Æ│ U Ù│ I ˙│ E ¤│ ;  ║ C ſ│ T Þ│ S ẞ│ R ™│ N Ñ│ M º│ Ç ,║     ║
║  CAPS  ║ a æ│ u ù│ i ¨│ e €│ , ’║ c ©│ t þ│ s ß│ r ®│ n ñ│ m ¯│ ç ¸║     ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩═════╣
║   ^  ║ Ê  │ À  │ Y ‘│ X ’│ : ·│ K ˜║ ?  │ Q  │ G  │ H ‡│ F ª║     ^      ║
║   |  ║ ê /│ à \│ y {│ x }│ . …│ k ~║ ' ¿│ q °│ g µ│ h †│ f ˛║     |      ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦══════╣
║       ║      ║     ║ Insécable   Fine insécable║     ║      ║     ║      ║
║ Ctrl  ║ WinG ║ Alt ║ Espace      _             ║AltGr║ WinD ║WinM ║ Ctrl ║
╚═══════╩══════╩═════╩═══════════════════════════╩═════╩══════╩═════╩══════╝

Remplacer ¶ par §

§ est en Shift + Alt Gr + {$}, ¶, en Shift + Alt Gr + {P}.

§, qui est utilisé en français, a une moins bonne accessibilité que ¶ qui ne l’est pas.

Comme § signifie « Paragraphe », il me semble normal de le déplacer en Shift + Alt Gr + {P}, à la place de ¶.

Voici donc ma première proposition de la semaine :

• mettre § à la place de ¶,
• puis :
  • mettre ¶ à la place de §
  • ou le déplacer quelque part à la main droite (par exemple en Shift + Alt Gr + {G}) (avec la touche morte pour l’alphabet grec).

Tohuvabohuo 25 juillet 2008 à 12:00 (CEST)

je ne vois pas bien le rapport entre ¶ et l'alphabet grec, tu peux détailler ? Galbolle 25 juillet 2008 à 12:33 (CEST)

C’est très simple : Π, π, ¶, ça a un air de parenté. Tohuvabohuo 25 juillet 2008 à 18:10 (CEST)

Heu, je ne vois pas vraiment de lien de parenté en Π, π et ¶. Pourrais-tu préciser ta pensée ? YDB 29 juillet 2008 à 14:24 (CEST)

§ signifie « paragraphe » mais ressemble à un S, et il est référencé comme « Section » dans XKB ;

¶ signifie « pied de mouche », il ressemble à un P et est référencé comme « Paragraphe » dans XKB.

Je pense donc que ¶ est bien placé en Shift+AltGr+P, par contre je trouverais logique de mettre § en Shift+AltGr+S en lieu et place du ß capitale qui n’existe pas, même dans les dispositions ergonomiques récentes pour l’allemand comme NEO ou Ristome. Le ß capitale est proposé par un petit groupe d’utilisateurs allemands pour remplacer la forme capitale SS qui est utilisée depuis des siècles. Comme aucun mot allemand ne commence par ß, ce caractère ne servirait qu’à faire un ß dans un texte en capitales — tâche qui devrait être laissée au traitement de texte, à mon humble avis. De toutes façons, le Bépo est particulièrement inconfortable en allemand du fait du placement de {W}, donc je trouve débile d’inclure des caractères que même les dernières dispositions germanophones n’utilisent pas.

Ma proposition serait donc de remplacer ẞ par § et de libérer ainsi une place en Shift+AltGr+{$}. Kaze 4 août 2008 à 10:19 (CEST)

Rendre ° plus accessible

L'idée est de le mettre à la place de ¬ en AltGr-6.

Arguments pour :

• La majorité des utilisateurs a plus besoin de ° (recettes de cuisines par exemple) que de ¬ (négation logique).
• ° en AltGr sur @ n'est pas trop choquant.
• Les nouveaux venus regarderont en premier la carte simplifiée pour voir s'il retrouvent le ° qui est présent en Shift sur AZERTY. Autant on peut mettre ° en AltGr sur cette carte, autant ¬ n'y a pas vraiment sa place.

Arguments contre :

• Il faut garder les minutes et secondes (AltGr-Shift 8 et 9) pas loin pour les coordonnées angulaires comme les lieux géographiques. D'où la cohérence de la disposition actuelle avec AltGr 7 pour les degrés.
• ° est également disponible en double-pression sur le rond-en-chef AltGr-q.

Propositions à classer au vote :

• Ne rien faire
• Échanger simplement ° et ¬ :

┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│ # §│ 1 „│ 2 “│ 3 ”│ 4 ≤│ 5 ≥║ 6  │ 7 ¬│ 8 ′│ 9 ″│ 0  │ ^  │ `  ║         ║
│ $ –│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║ @ °│ + ±│ - −│ / ÷│ * ×│ = ≠│ % ‰║ <--     ║

• ° sur 6 et rapprochement des minutes et secondes. Le ¬ (négation logique) se retrouve au dessus du − (négation arithmétique) et on gagne en cohérence :

┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│ # §│ 1 „│ 2 “│ 3 ”│ 4 ≤│ 5 ≥║ 6 ′│ 7 ″│ 8 ¬│ 9  │ 0  │ ^  │ `  ║         ║
│ $ –│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║ @ °│ + ±│ - −│ / ÷│ * ×│ = ≠│ % ‰║ <--     ║

Nbrodu 25 juillet 2008 à 16:50 (CEST)

Place du ˜ tilde mort

Il s’agit d’un des problèmes récurrents, on l’a vu encore au dernier vote. Recensé dans les points bloquants à résoudre avant la sortie de la version 1.0.

Propositions à classer au vote :

• Ne rien faire
• Remplacer ñ par ˜. L’Espagnol et le Breton perdent un peu bien que ñ reste disponible par double pression, mais les voyelles accentuées du portugais (comme ã) gagnent à la fois en accessibilité et alternance des mains.

╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗    ║
║        ║ A  │ U  │ I  │ E  │ ;  ║ C  │ T  │ S  │ R  │ N  │ M  │ Ç  ║    ║
║  CAPS  ║   æ│   ù│   ¨│   €│ ,  ║    │    │    │    │   ˜│    │    ║    ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣

* Garder le ñ précomposé et déplacer le tilde mort ˜ sur AltGr+{,}, une rangée au dessus de sa contrepartie ASCII. Le ñ reste disponible pour l’Espagnol et le Breton, et le Portugais gagne en accessibilité (mais pas en alternance) :

En altgr+{,} il y a l'apostrophe typographique. Et il est très bien à cette place ! Tiot 25 juillet 2008 à 19:23 (CEST)

En effet, j’ai été un peu vite. {’} est aussi en AltGr+Shift mais c’est sûr que c’est pas pratique. Pas de chance pour les partisans du tilde, à moins de trouver une autre solution à mettre au vote. Que penses-tu de la suivante:

• Garder le ñ précomposé et déplacer le tilde mort ˜ sur AltGr+{h}. Le ñ reste disponible pour l’Espagnol et le Breton, le Portugais gagne en accessibilité et en alternance. L'obèle † pour les notes de bas de page passe en AltGr+Shift+g, à côté de son homologue double obèle ‡. Argument: Pour les notes de bas de page, il reste encore bien des possibilités comme l'astérisque * ou les numéros ¹²³⁽⁴. Le tilde (hors ñ) serait plus courant sur l'ensemble de la population (portuguais) que le †.

╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩═════╣
║   ^  ║ Ê  │ À  │ Y ‘│ X ’│ : ·│ K  ║ ?  │ Q  │ G †│ H ‡│ F ª║     ^      ║
║   |  ║ ê /│ à \│ y {│ x }│ . …│ k ~║ ' ¿│ q °│ g µ│ h ˜│ f ˛║     |      ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦══════╣

Note que personnellement je n’utilise ni ˜ ni †, donc le problème même de la position du ˜ m’importe peu tant qu’elle ne remet pas en question d’autres caractères plus utiles. Il faudrait demander leurs avis à ceux qui l’utilisent, ceci ne sont que des propositions pour tenter de résoudre le problème. Nbrodu 26 juillet 2008 à 12:42 (CEST)

Je voulais inverser ~ et ~ pour une question de cohérence et de logique. En séparant ~ de ~ on perd en logique pour mieux placer (et encore c'est discutable) une touche qui ne sert pas en Français. Je pense que c'est inutile pour la disposition et qu'il vaut mieux laisser le ~ à sa place actuelle. Tiot 31 juillet 2008 à 15:38 (CEST)

Par pitié non ! Ne re-proposez pas encore une fois cette fichue inversion, alors qu’elle a été refusée déjà à plusieurs reprises et qu’elle ne résoudrait pas le problème. ~ non mort (ASCII) est réellement utile pour une partie des francophones, à savoir ceux qui travaillent quotidiennement sous n’importe quel dérivé d’UNIX, et dans une moindre mesure pour les wikis, URLs, etc. Tu parles de cohérence et logique ? C’est mettre ˜ et ~ ASCII sur la même touche qui pose problème. On se base actuellement sur la ressemblance graphique de ces caractères, alors qu’on devrait au contraire se baser sur leur rôle fonctionnel. Il en va de même pour ` et ` ASCII, et pour ˆ et ^ ASCII qui sont séparées. À savoir, le rôle de ~ est essentiellement un raccourci fréquent et utile sous Unix. Qu’il soit en AltGr sur la touche d’accessibilité médiocre [B] reflète bien l’orientation du BÉPO vers l’usage du Français avant les usages plus « techniques », et ~ est bien là. Maintenant le rôle fonctionnel du ˜ mort n’a rien à voir. Pour ˜ il s’agit de modifier une autre lettre, les voyelles en Portugais et le N en Espagnol et Breton. Pour cette tâche, il faut se baser: 1. Sur la fréquence des caractères impliqués. 2. Sur l’accessibilité des touches impliquées. 3. Sur l’alternance. 4. On omet d’autres critères c’est déjà assez comme ça. Pour la fréquence des caractères, « ñ » peut mériter d’être précombiné. Pour l’accessibilité clairement en AltGr+Shift ça ne le fait pas pour l’usage du Portugais où « ã » est fréquent, et l’alternance n’est pas non plus respectée dans ce cas. D’où les propositions précédentes qui essaient de tenir compte de ces critères. Voilà, si tu as de meilleures solutions n’hésites pas à les lister ci-dessus. Mais en tout cas ne restons pas sur la ressemblance graphique de ~ et ˜ pour les coller sur la même touche alors que leurs usages n’ont rien à voir, essayons au contraire de trouver une solution plus logique. Nbrodu 31 juillet 2008 à 16:18 (CEST)

Il n’y a absolument aucun intérêt à garder ñ pré-composé car c’est une lettre très rare, même en espagnol — elle est *beaucoup* moins fréquente que X ou Z dans cette langue, sa fréquence est comparable à celle du W, voir ici ou là pour s’en convaincre. J’écris parfois en espagnol, je suis bien plus gêné par l’accessibilité de l’accent aigu mort que par celle du tilde mort. Si on veut améliorer l’accessibilité du tilde mort on peut effectivement le mettre à la place de ñ, ça ne changera rien pour l’espagnol et ça serait un poil meilleur pour le portugais — mais est-ce qu’on s’en souviendrait pour les trois fois dans l’année où on a besoin d’un tilde mort ? Kazé 5 août 2008 à 10:48 (CEST)

Je ne vois pas d'emplacement plus mnémotechnique pour ~ mort que sur N. Il suffit de savoir que le bépo a un ~ mort et pas de ñ précomposé. Personnellement, c'est ce que j'attends d'un clavier francophone. Et si on ne se souvient pas, on fera altGr-N comme avant, et soit il apparaîtra sur mac (et win?), soit rien ne se passe (sur linux), et on devrait comprendre de quoi il retourne. D'ailleurs sur le clavier de mac français (et vraisemblablement américain), il est sur Alt-N. Je ne vois vraiment pas de problème avec cette position. Galbolle 5 août 2008 à 11:18 (CEST)

Place de la ˘ brève morte

Recensé dans les points bloquants à résoudre avant la sortie de la version 1.0. Est apparu à plusieurs reprises dans les votes des versions précédentes. La brève combine surtout avec g pour le turc et le u pour l'espéranto.

Propositions à classer au vote :

• Ne rien faire
• Dupliquer la brève sur AltGr+{ê} au lieu de / qui est déjà en accès direct :

╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣
║   ^  ║  Ê │ À  │ Y  │ X  │ :  │ K  ║ ?  │ Q  │ G  │ H  │ F  ║     ^     ║
║   |  ║   ˘│   \│   {│   }│ . …│   ~║ '  │    │    │    │    ║     |     ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦═════╣

Nbrodu 25 juillet 2008 à 17:20 (CEST)

Ligne

« ′ » est utilisé pour la minute d’arc, « ″ », pour la seconde d’arc. « ′ » est aussi utilisé pour le pied (foot, mesure anglaise) et « ″ », pour le pouce (inch, 1/12 de pied). Je viens de m’apercevoir que « ‴ » (U+2034) est aussi utilisé pour le douzième de pouce, appelé « ligne » (ou « line » en anglais). Peut-être pourrions-nous l’ajouter. Par exemple :

┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│ # §│ 1 „│ 2 “│ 3 ”│ 4 ≤│ 5 ≥║ 6  │ 7 °│ 8 ′│ 9 ″│ 0 ‴│ ^  │ `  ║         ║
│ $ –│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║ @ ¬│ + ±│ - −│ / ÷│ * ×│ = ≠│ % ‰║ <--     ║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣

Si le « rapprochement des minutes et secondes » évoqué ici est accepté, on pourrait décaler la négation logique d’une touche vers la droite de la manière suivante :

┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│ # §│ 1 „│ 2 “│ 3 ”│ 4 ≤│ 5 ≥║ 6 ′│ 7 ″│ 8 ‴│ 9 ¬│ 0  │ ^  │ `  ║         ║
│ $ –│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║ @ °│ + ±│ - −│ / ÷│ * ×│ = ≠│ % ‰║ <--     ║

Tohuvabohuo 2? juillet 2008

Cela fait tout de même deux siècles que la ligne, notée aujourd’hui par un triple prime (par qui ? les historiens ??), n’est plus utilisée (d'autant que le système SI a fait ses preuves). En passant il y a aussi un quadruple prime et bien d'autres glyphes similaires. On va finir par ajouter les lettres modificatives prime et double prime… Je suis contre cet ajout sur la dispo tant qu'on n'aura pas d'utilisation explicite. A2 29 juillet 2008 à 05:07 (CEST)

1 barleycorn = 1/3 inch

1 pica = 1/2 barleycorn = 1/6 inch

1 line = 1/2 pica = 1/4 barleycorn = 1/12 inch

J’admets que le seul endroit où j’ai vu associer « ‴ » à la ligne est la norme Unicode, et j’y survivrai si ma proposition ne passe pas.

Tohuvabohuo 29 juillet 2008 à 23:32 (CEST)

D’autant qu’on perd le déplacement du « ¬ » sur le « - » qui était plutôt bien. Nemolivier

Je viens d’avoir une autre idée.
Puisqu’on a déjà « ⁰¹²³⁴⁵⁶⁷⁸⁹ » en « ^ » mort + {0123456789} et « ₀₁₂₃₄₅₆₇₈₉ » en « ˇ » mort + {0123456789},
ne pourrait-on pas mettre, par exemple, « ° », « ′ », « ″ », « ‴ » en « ¨ » mort + « 0 », « 1 », « 2 », « 3 » ? Tohuvabohuo 29 juillet 2008 à 23:32 (CEST)

Comme A2. « minutes » et « secondes » peuvent avoir un usage avec « degré », par exemple pour entrer des coordonnées GPS avec une typographie plus soignée que « ' » et « " ». Même si ces dernières vont continuer à être utilisées par compatibilité (exception notable: ′ et ″ fonctionnent dans Google Earth par exemple). Mais pour la ligne ? J’ai passé >2½ ans au Québec où les gens (francophones en partie, donc potentiellement concernés par le bépo) utilisent encore le système pouce/inch/et dérivés. Et ils utilisent les symboles ½ ¼ ¾ pour les fractions de pouce (ces derniers symboles sont d’ailleurs présents sur les claviers qwerty fr-CA). Mais j’avoue ne jamais n’avoir rencontré de « ‴ ». Dans les rayons des magasins bricolage c’est exprimé en douzièmes de pouce, certes, mais noté explicitement ⁿ/₁₂ avec n=1…11. En résumé, il serait plus utile d’introduire les ½ ¼ ¾ qui sont dans la table ASCII et utilisés depuis longtemps car existant sur leur clavier, que d’introduire l’unicode « ‴ » qui n’est pas utilisé. Et sauf que je ne voie pas où les introduire de façon cohérente donc je ne le propose même pas.

Autres arguments:

• On ne peut pas caser tout unicode, ni même toute la page 32.
• L’idée du tréma repose sur 1 trait, 2 trait et 3 traits en l’air pour « ′ », « ″ », « ‴ ». À part ce lien, quelle est la cohérence? Même avec rond-en-chef au lieu de tréma puisqu’il produit déjà ° par double pression, je suis contre introduire le « ‴ » via lettre morte. Ça veut dire qu’il n’y aucune chance que quelqu’un se souvienne intuitivement comment taper « ‴ » le jour éventuel où il rédigerait un manuel d’histoire sur les vielles unités de mesure. Pour ce genre de caractère rare, il y a Compose, qui fonctionne précisément sur la mnémotechnique. Par exemple « Compose+′+″ » me semble beaucoup plus approprié pour entrer « ‴ », et même « Compose+″+″ » pour le quadruple dont A2 parle tant qu’à y être.

Nbrodu 30 juillet 2008 à 11:32 (CEST)

+1 ! Les 1/2, 1/4, 1/3… manquent cruellement.asr 5 août 2008 à 08:58 (CEST)