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De Disposition de clavier bépo
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Participe au projet depuis 2006, avec une présence en pointillés entre 2009 et 2012. J'utilise une dispo perso avec AltGr symétrique.
= Présentation =


J'ai fait le saut début 2007. Après une dizaine d'année en azerty, j'avais une frappe assez fluide. Je suis passé en aveugle en même temps qu'au bépo, et j'ai changé les touches. Les ayatollahs de la dyctalo sont arrivés plus tard dans le projet, mais je pense que j'aurais pas suivi leur doctrine de toutes façons.
Je participe au projet depuis 2006, et j’ai fait le saut début 2007. J’utilise une
[[Utilisateur:Arathor/Bépo-altgrsym-3|dispo perso]] avec AltGr symétrique.


Ce fut horrible pendant 48h, je n'arrivais plus à taper quoi que ce soit. Puis je suis passé au stade "franchement pénible" pendant encore 15 jours, j'avais en permanence envie de repasser en azerty (et je craquais dès que j'avais un truc un peu long à taper, hérétique jusqu'au bout et fier de l'être). Après deux semaines, ça allait beaucoup mieux. Après deux mois, c'était à nouveau fluide, taper était devenu un vrai plaisir ! Au total, je pense qu'il m'a fallu environ six mois pour retrouver et dépasser mon rythme en azerty.
Après une dizaine d’année en azerty, j’avais une frappe assez fluide. Je suis passé en aveugle en même temps qu’au bépo, et j’ai échangé la place des touches (eh oui ça sert quand, parfois, on doit taper à une main). Ce fut franchement pénible pendant 48h, je mettais une plombe à taper quoi que ce soit. Après deux jours, ce fut le stade casse-pied, j’avais en permanence envie de repasser en azerty (et je craquais dès que j’avais un truc un peu long à taper, comme quoi c’est pas la fin du monde). Après deux semaines, ça allait beaucoup mieux. Après deux mois, c’était à nouveau fluide, taper était devenu un vrai plaisir !


Côté matériel, j'ai un Typematrix 2020 qwerty, et plusieurs claviers standards 102/104/105 touches (le portable, un sans-fil, etc) dont j'ai déplacé les touches.
Côté matériel, j’ai un Typematrix 2030 blank en principal, et plusieurs claviers standards pc102/104/105 touches.


Un truc que j'ai dit sur dlfp « Et après être passés à linux, puis au bépo, il nous restera plus qu'à apprendre l'espéranto… Histoire de parachever la panoplie de l'alien perfectionniste au milieu de gens qui se moquent éperdument de ces problématiques ;-) »
==Disposition perso==


== Dispositions persos ==
Il s’agit de la version de développement de l’époque où je suis arrivé dans le projet, que j’ai modifiée pour avoir un AltGr symétrique. Le but était de faciliter l’accès aux symboles informatiques.
*[[Utilisateur:Arathor/Version 0.7.0|0.7.0]] (nov. 2006)
*[[Utilisateur:Arathor/Version 0.7.1|0.7.1]] (mars 2007)
*[[Utilisateur:Arathor/Version 0.7.2|0.7.2]] (jan. 2008)


== Projet ==
*[[Utilisateur:Arathor/Bépo-altgrsym-3|
* recenser les différentes variantes et fournir les pilotes qui vont avec.
Bépo-altgrsym 3]] (jan. 2008)
* donner des outils (CAT, stats fréquence, tutos xkb/pkl/whatever…) pour que chacun puisse personnaliser la keymap officielle, ou carrément se faire une keymap perso


== Notes persos ==
Versions précédentes :
*[[Utilisateur:Arathor/Bépo-altgrsym-2|
Bépo-altgrsym 2]] (mars 2007)
*[[Utilisateur:Arathor/Bépo-altgrsym-1|
Bépo-altgrsym 1]] (nov. 2006)


* page AltGr symétrique
=Todolist=
* pourquoi les raccourcis pensés pour les claviers azerty/qwerty ne sont pas pris en compte
 
* pourquoi les chiffres ne sont pas en accès direct
* Fournir une procédure qui minimise le coût de la transition : se promener avec des pilotes sur clés USB, leçons avec KTouch, klavaro, etc…
* la carte d'accessibilité
* Faire une CAT (Carte d’Accessibilité des Touches) pour les claviers principaux ? (TM2030, TM2020, pc105, pc104, formats fréquents de claviers portables)
* récupérer tout ce qui peut être utile sur les vieux wiki vers le troisième, mettre une redirection sur le premier
* Donner des outils (CAT, stats fréquence, tutos xkb/pkl/whatever…) pour que chacun puisse personnaliser la keymap officielle, ou carrément se faire une keymap perso
 
=Choses à intégrer sur le wiki=
 
Il faudrait que toutes les décisions prises
par le projet soient expliquées sur le wiki. Ça n'empêchera pas certains de poser des questions sans lire la doc… mais au moins, ceux qui la lise trouveront les réponses à leurs questions. Et on pourra donner un lien vers la bonne page du wiki aux autres.
 
(Ce n'est pas la peine de me faire remarquer que cette section est en bordel : je suis déjà au courant. Le but de cette section est de recevoir le bordel que j'ai pas le courage de mettre en page immédiatement, mais qui doit aller sur le wiki sous peine de devoir se répéter 100 fois.)
 
* récupérer ce qui était sur le pmwiki pour le supprimer.
* une version résumée en anglais (pour les constructeurs de matos, pour que les non-francophones puissent savoir ce qu'est le bépo, ça donnera un pointeur pour la page WP en anglais, etc)
 
==FAQ==
 
* Revoir la FAQ
* Intégrer/régler les demandes en page de discussion
 
===Glossaire===
 
* mettre un résumé pour Portabilité et Unicode et créer deux pages séparées
* pavé auxiliaire / principal
 
===Raccourcis clavier===
 
On ne peut pas prendre en compte les raccourcis clavier. C'est la
différence entre le matériel et le logiciel : on ne peut pas demander à tout
le monde de racheter un clavier, on ne peut pas exiger des fabricants qu'ils
sortent à peine des claviers mieux foutus (enfin, si, mais dans un monde
idéal), on ne peut pas créer nous-mêmes notre propre usine de claviers.
 
Par contre, un logiciel c'est reconfigurable (ou ça devrait l'être).
Donc l'utilisateur adapte ses logiciels et ses raccourcis à sa disposition.
Dans l'idéal, le projet est là pour mettre en commun cet effort sur les
principaux logiciels : quelqu'un adapte, et tout le monde en profite.
 
L'équation « une disposition ergonomique sur un clavier standard » est déjà
très (très) compliquée. Il faut se creuser les méninges pour trouver des
astuces, afin de contourner les erreurs de conception des claviers. Si on
cherche à prendre en compte les raccourcis non reconfigurables, l'équation
devient complètement insoluble.
 
En somme, il faut choisir entre du logiciel mal pensé (si on ne peut pas
changer les raccourcis) et l'ergonomie. Si vous choisissez les logiciels mal
conçus, prenez l'azerty. Si vous choisissez l'ergonomie, prenez le bépo (et
bienvenue dans notre grande famille)
 
Côté matériel, on est bloqué par la compatibilité ascendante pour un bon
moment. Quant aux rares utilisateurs prêts à mettre plus cher pour changer le
matériel… il y a un problème d'offre. Il faut se méfier des claviers dits
ergonomiques, ils n'ont rien de révolutionnaires et sont pour la plupart
touchés par les mêmes problèmes de conception.
 
Ah pour finir j'ai hâte d'avoir mon TM pour avoir Copier Coller Couper plus accessibles. Mais je vais peut-être tester une alternative que j'ai vu ici qui consiste à mettre ces touches sur capslock + AUI ou quelque chose comme ça. L'alternative est celle d'Olympi : Utilisateur:Olympi
http://bepo.fr/wiki/Utilisateur:Thargos
 
19:04:49 <Arathor> EyEBURNeR: on a déjà la contrainte matérielle qui
                    s'impose et qu'on peut pas dépasser, certains pensent
                    qu'il faut tenir compte des raccourcis claviers (
                    http://bepo.fr/wiki/Utilisateur:Arathor#FAQ_:_Raccourcis_clavier ), et toi tu
                    me dis carrément « mon dieu il faut tenir compte des
                    habitudes et des mappages dans le cerveau des gens »
19:15:45 <Arathor> si tu peux pas les redéfinir (ie appli qui code ^c en dur
                    par rapport au qwerty), tu t'habitues à la nouvelle place
                    en bépo. Si tu peux, tu redéfinies. Si tu veux pas
                    redéfinir, le mieux c'est encore de lâcher la souris et
                    de faire ^c des deux mains
19:22:38 <Arathor> mais tu y mets toi aussi de la mauvaise volonté quelque
                    part… tu veux pas redéfinir tes raccourcis dans les
                    applis, tu veux pas lâcher la souris pour faire le
                    raccourci bépo à deux mains, et tu veux pas non plus
                    utiliser un programme qui ferait la traduction pour toi
                    (je savais même pas que ça existait)
19:23:04 <Arathor> et tu voudrais qu'on prenne ce genre de considération en  
                    compte ?
19:32:27 <Arathor> sous photoshop, on peut éditer les raccourcis :
                    http://help.adobe.com/fr_FR/photoshop/cs/using/WSfd1234e1c4b69f30ea53e41001031ab64-76b8a.html
19:33:14 <Arathor> et l'utilisateur qui le fait peut partager sa config sur
                    le site
19:38:54 <Arathor> Robipo: bref, pour conclure, tu dis que je me rends pas
                    compte du nombre de gens qui veulent pas changer leurs
                    raccourcis clavier ? eh bien toi, tu ne te rends pas
                    compte à quel point définir une liste de lettres qui ne  
                    peuvent pas bouger ENLÈVE ABSOLUMENT TOUT INTÉRÊT à la
                    démarche du dvorak/bépo…
19:40:24 <Arathor> Parce que dedans tu vas y mettre x c v f w r, les
                    vimistes vont insister (à raison si on part de ce
                    principe) pour avoir jklm
                    et avant d'avoir compris, t'as la moitié des lettres qui bougent plus,
                    et tu déformes complètement l'algo
19:48:10 <Arathor> juste comme ça au passage : mais tu peux pas redéfinir
                    des touches virtuelles pour x c v f et réapprendre en
                    bépo tous les autres ?
19:48:29 <Arathor> comme ça t'as les trucs usuels dont t'as besoin, et ça
                    fait que 4 touches à retenir
19:48:55 <Arathor> dont hy. (xcv) qui sont à la suite…
19:51:15 <Arathor> et sinon, la souris à gauche ?
                    0/ en ergonomie, il est déconseillé de presser deux touches en
                    même temps avec la même main
                    On peut
                    1/ lâcher la souris pour faire les raccourcis à deux mains en bépo,
                    2/ redéfinir les raccourcis dans les applis (et partager les fichiers de config sur le site)
                    3/ utiliser un programme qui fait la traduction au niveau de l'OS (ctrl+e devient ctrl+f)
                    4/ mettre la souris à gauche
20:16:34 <Arathor> Bah, au fond ça ce qui me chiffone, c'est qu'on a un truc
                    qui fout le clavier sans dessus dessous pour des raisons
                    d'ergonomie
20:17:04 <Arathor> et que tu veux en tordre l'algo pour pouvoir faire des
                    raccourcis claviers à une main, ce qui est
                    anti-ergonomique à la base
20:17:14 <Arathor> et qu'il existe des solutions de remplacement…
20:17:46 <Arathor> donc si c'est 0.02%, OK, mais ça sera pas 0.02%
20:57:12 <Arathor> le mieux pour vous, ce serait un programme distribué avec
                    les pilotes du bépo, qui rajouterait une combinaison de
                    touches genre control+capslock (ou un autre moyen
                    d'activation à définir)
20:57:54 <Arathor> et ensuite vous seriez dans un nouveau mode, où appuyer
                    sur h = control+x appuyer sur e = control+f etc
20:58:12 <Arathor> Comme ça, non seulement vous pouvez faire vos fameux
                    raccourcis avec une seule main
20:58:35 <Arathor> Mais en plus avec un seul doigt, ce qui est plus mieux
                    que tordre la main
20:59:29 <Arathor> donc si quelqu'un passe au bépo pour des questions
                    d'ergonomie, il sera content d'avoir en bonus la
                    possibilité de faire des raccourcis correctement, sans
                    tordre sa main… et sans lâcher la souris !
21:03:23 <Arathor> ou alors, un truc du style de compose
21:03:37 <Arathor> touche compose + e = control f
 
==V2==
 
===Modificateurs===
18:43:40 < Arathor> On ne peut pas avoir en accès direct : les 26 lettres de l'alphabet, les caractères accentués les plus fréquents (éèàç), les signes de ponctuation, et les chiffres
 
18:43:56 < Arathor> y'a l'un de ces groupes qui doit sauter
 
18:44:12 < Arathor> le dvorak-leboutte fait sauter les caractères accentués
 
18:44:22 < EyEBURNeR> faute utiliser la langue corse alors
 
18:44:28 < Arathor> le qwerty idem, pour une raison évidente
 
18:44:40 < Arathor> l'azerty les chiffres
 
18:44:53 < EyEBURNeR> laser chti
 
18:45:03 < Arathor> le neo allemand fait sauter les signes de ponctuations (http://de.wikipedia.org/wiki/Neo-Tastaturbelegung)
 
18:45:10 < EyEBURNeR> (un laser gamme à base de claviers projetés dans le nord)
 
18:45:18 < Arathor> et le bépo a choisi de faire sauter les chiffres
 
18:45:36 < Arathor> Ça a l'air d'être de la bonne ce que t'as fumé :-D
 
neo http://de.wikipedia.org/wiki/Neo-Tastaturbelegung
 
18:59:41 < Arathor> pas le Mod4 sur un pc104
 
18:59:53 < Arathor> pas le Alt du coup (contrairement à ma proposition ;) )
 
19:00:13 < Arathor> et le capslock j'avais essayé de l'utiliser comme AltGr gauche, ça merdait
 
19:00:22 < Arathor> certains claviers le gère matériellement, et ça…
 
19:00:32 < Arathor> je sais pas comment ils font techniquement, d'ailleurs
 
18:51:39 < Arathor> EyEBURNeR: 1/ tout le monde n'a pas un TM 2/ le pavé numAltGr de Laurent est mieux placé que celui du TM
 
alt en haut : on a bien Control et Super (touche windows) tout en bas, mais touches du bas > touches du haut, surtout rangée du haut
 
L'avantage de la partie haute par rapport à [<][*] ou Capslock, c'est qu'elle est présente sur la grande majorité des claviers, toujours à la même place.
 
===AltGr symétrique===
 
Refondre la page http://bepo.fr/wiki/AltGr_symétrique
 
====Remarques de Kaze====
Peut-être hors sujet, en tout cas fortement lié à la question du AltGr symétrique…
 
Du fait que la touche AltGr n'est disponible que sous le pouce droit, l'accessibilité de ces cinq zones n'est pas la même sur la couche AltGr :
  ╭─────┬────────────┬────────────┬─────╮
  │    │            │            │    │
  │  -  │    ++    │    --    │  -  │
  │    │            │            │    │
  │    │            │            │    │
  ╰─────┼────────────┴────────────┼─────╯
        │                        │
        ╰─────────────────────────╯
 
* pavé principal gauche : très bonne accessibilité
* pavé principal droit : mauvaise accessibilité, il faut plier fortement le pouce droit pour accéder à certaines touches — ou, sous Windows™, lâcher la position de repos coté gauche pour faire un Ctrl+Alt
* pavé auxiliaire gauche : accessibilité correcte, les deux touches étant sous la main gauche
* pavé auxiliaire droit : accessibilité correcte, les « accords » pouce/auriculaire étant facilités par l'éloignement de ces six touches (comparable à Alt+Tab coté gauche)
* barre d'espace : bonne accessibilité à condition d'actionner la barre d'espace avec le pouce gauche (pas très naturel pour les droitiers)
Pour l'accessibilité des AltGr + [pavé principal droit] je pense qu'on a quatre options :
# 100% symétrique : Alt devient AltGr, avec les problèmes que ça suppose : ''quid'' du Alt, implémentation sous Windows™, etc…
# asymétrique, en utilisant une autre touche comme AltGr (mêmes objections que précédemment)
# asymétrique, en utilisant {Ê} comme AltGr mort (voire aussi Compose en Shift+{Ê} ?)
# asymétrique, on ne change rien puisque les quelques caractères spéciaux dans le pavé principal droit sont très rares, du moins en français.
 
À titre perso je serais pour #3 ou #4 (j'utilise beaucoup Win et Alt), je ne sais pas si ça va être discuté pour la version 0.6.7 ni si ça mérite une page à part.
 
[[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 6 mai 2008 à 16:17 (UTC)


== AltGr symétrique ==
* En 0.7 :
* En 0.7 :
** Alt gauche => AltGr gauche
** Alt gauche => AltGr gauche
Ligne 42 : Ligne 244 :
** AltGr droit => Alt droit
** AltGr droit => Alt droit
** Espace => AltGr
** Espace => AltGr
** [h] => Espace
** [J] ou [K] => Espace
** + réorganisation des touches
** + réorganisation des touches


D'ailleurs il faut peut-être déplacer E et Espace (12~15% chacun)sur le majeur ou l'auriculaire, vu que l'index est déjà chargé avec les touches du milieu du clavier. À voir avec la CAT et le nombre de touches affectées à chaque doigt
D'ailleurs il faut peut-être déplacer E et Espace (12~15% chacun)sur le majeur ou l'auriculaire, vu que l'index est déjà chargé avec les touches du milieu du clavier. À voir avec la CAT et le nombre de touches affectées à chaque doigt.
 
==Historique bépo (aka V1)==
 
===Placement des caractères sur les touches===
 
On ne peut pas mettre des trucs importants sur [<], parce qu'il faut penser aux claviers 104 touches. On y a mis ê parce qu'elle est assez fréquente pour mériter un accès direct, mais elle peut servir de joker pour les 104 touches puisqu'on peut l'obtenir avec la touche morte « ^ ».
 
L'ordre actuel de ' et ’ est dû à des bugs dans des applis importantes (notamment FF) au moment où ce fut décidé. Pour la V2 faudra retester / soumettre des bugreports, et je suis plutôt pour ’ en accès direct. Sinon l'utilisateur est fainéant et il tape des ' \o/
 
===Position des chiffres ; shiftlock pour les chiffres===
20121023-15:16:13 < JoFo> <tazzon> l'idée de mettre les chiffres en caps-lock
c'est un truc hérité de l'azerty ça ← C’est un compromis entre les chiffres en
accès direct et les chiffres uniquement en Shift, En azerty, sous Linux, on
n’a pas les chiffres en Caps Lock.
 
20121023-15:18:02 < JoFo> <tazzon> quel était l'intérêt en vrai ? ← De pouvoir
taper des nombres sans pavé numérique et sans jongler avec les deux Shift.
+portables
 
20121023-15:25:10 < Arathor> (mais pas de Fn-lock (autant que je sache),
certes)
 
20121023-15:22:37 < Arathor> btw, sur mon TM2020 le pavé numérique déconne
 
20121023-15:22:50 < Arathor> sur mon (très vieux) portable, aussi
 
20121023-15:23:38 < Arathor> et sur mon « clavier pourri » (un Logitech sans
fil de base), j'utilise le pavé numérique pour la souris virtuelle de xorg
 
20121023-15:24:12 < JoFo> <tazzon> JoFo: tous les clavier pourris ont un pavé
numérique ← Certains claviers ergonomiques très chers en sont totalement
dépourvus.
 
Beaucoup préfèrent un clavier ergo sans pavé numérique, cause « de par l’absence de pavé numérique physique, ces modèles sont préférables aux claviers standards »
 
==Copier/collers venants de la ML ou d'irc==
===Symétriser AltGr et position des chiffres===
 
[À propos du neo allemand]
> Je ne pensais pas non plus à six couches, je trouve aussi
> que c'est beaucoup.
 
Merci d'avoir parlé du neo, je viens de regarder un peu leur dispo.
 
En fait le neo n'a que 3 modificateurs :
- shift (mod2 pour xkb, mod1 étant l'accès direct j'imagine)
- mod3 (l'équivalent de l'altgr du bépo et de l'azerty)
- mod4 (un modificateur qu'ils ont rajouté, surtout pour les lettres grecques je crois)
 
accès direct du neo :
caractères accentués, égalité Sur le bépo, il n’y en a
                que 5 (ou 4) en accès direct : É, È, Ç, À et souvent Ê. Et
                il n’y a qu’une seule touche morte en accès direct : ^. Sur
                le Neo, il y a 4 lettres spéciales (hors ASCII) en accès
                direct : Ä, Ö, Ü et ẞ.
3 touches mortes très peu accessibles au lieu d'une accessible
franchement vu l'accessibilité des touches
                    mortes sur le neo, j'espère qu'elles sont très peu
                    utilisées, sinon ils auraient dû les mettres en
                    shift/altgr plus proche de la homerow
 
3 caractères de ponctuation au lieu de 8 : ,.'-()«»
14:02:00 < Arathor> mais bref, à la base ce que j'ai dit, c'est « sur le neo
                    ils ont fait sauter les caractères de ponctuation »
 
Sans oublier que les touches qui, en
                bépo V1, portent les lettres Ç et Ê, sont utilisées comme
                touches modificatrices en Neo V2.
14:02:36 < Arathor> et Ç È c'est une mauvaise blague en truc importants (pc104)
 
> on obtient un AltGr à gauche sur LSGT
 
Il y a un gros problème avec <LSGT> : elle n'est pas disponible sur les claviers pc101/104. On ne peut pas rendre altgr symétrique avec une touche qui n'est pas disponible sur tous les claviers : on mettrait des symboles importants sous la main droite, alors même que certains utilisateurs n'auraient pas d'altgr à gauche.
 
Par contre, ça peut être une idée à creuser de transformer deux touches du pavé principal en altgr. Certes, on perd deux touches donc 3+2 symboles correctement accessibles, mais on gagne la moitié du clavier accessible facilement en altgr, ce qui fait bien plus que 5 symboles. Avec altgr+tsrn on gagne déjà 4 accès très-très accessibles.
 
En plus ça permet de rendre Alt symétrique, ce qui est mieux pour les raccourcis claviers, et permet de rattraper un retard du bépo (et de l'azerty) vis-à-vis du qwerty (et du dvorak-leboutte).
 
Reste à savoir quelles touches seraient candidates pour devenir des altgr ? en tout cas, pas sur les auriculaires, ils ont déjà shift (et le droit est chargé par les touches supplémentaires à droite du clavier). Les index sont bien chargés aussi. L'annulaire n'est pas très flexible… le majeur ?
 
17:07:01 < Arathor> accessoiement, c'est qu'une idée comme ça, mais je trouve
                    qu'il vaut mieux sacrifier 2 accès directs, 2 shifts et 1
                    altgr pour gagner toute la partie droite du clavier en
                    altgr
17:07:48 < Arathor> rien que sur tsnr ça rembourse presque les 5 symboles
                    perdus, et altgr+homerow ça vaut quasi un accès direct en
                    +1
17:07:01 < Arathor> accessoiement, c'est qu'une idée comme ça, mais je trouve
                    qu'il vaut mieux sacrifier 2 accès directs, 2 shifts et 1
                    altgr pour gagner toute la partie droite du clavier en
                    altgr
17:07:48 < Arathor> rien que sur tsnr ça rembourse presque les 5 symboles
                    perdus, et altgr+homerow ça vaut quasi un accès direct en
                    +1
 
 
> et on peut adapter leur couche calculatrice+déplacements sur
> capslock et « Ç »
 
Capslock, de mémoire certains claviers la gèrent matériellement et ça fout la merde. C'était le cas lors de mes tests initiaux en 2006 (je pensais y mettre Alt). Pour {ç}, même problème que <LSGT>/{ê} : certains claviers l'envoie à Perpette-les-oies.
 
> aussi symétrisé AltGr en déplaçant Alt et/ou utilisant Super (pour
> ceux qui ont cette touche en double).
 
Utiliser Super (la touche windows) peut être une solution (j'y avais pensé également), meilleure que Capslock ou {ê}/{ç}. Mais :
1/ quid des pc101/102, qui n'en ont pas du tout ?
2/ comme tu le relèves, sur certains claviers elle n'est pas en double
3/ je ne sais pas sous windows, mais sous linux de plus en plus de WM l'utilisent pour leurs raccourcis, l'idée étant :
- Accès direct + modificateurs (shift, altgr) : pour la saisie
- Control et Alt : le niveau supérieur, pour les raccourcis des applications (shift étant utilisé aussi, mais au final on peut considérer que c'est pour différencier le raccourci ctrl+u du raccourci ctrl+U)
- Super : le niveau supérieur, pour les raccourcis du WM
 
Je trouverai dommage de casser cette logique (qui a mis du temps à se mettre en place). Déjà que je peste contre mon TM2020 qui ne me permet pas de faire les raccourcis WM en partie gauche avec un Super à droite…
 
> Bref c'est possible mais ça reste encore essayer d'optimiser un
> clavier obsolète et auquel on a fait pleins d'ajouts au fil du temps
> (Je pense qu'on en est tous conscient)
 
Ça, oui, mais on a pas trop le choix : faut faire avec l'existant. Sauf à se cotiser pour ouvrir une usine de claviers :)
 
Tiens ça me fait penser à
http://bepo.fr/wiki/Cheapbépo
Ah, qu'est-ce que ça serait bien ! J'adore mon TM mais je peux pas en offrir partout à la famille, aux amis etc : ça reste cher…
 
>>> Et tu fais quoi quand tu as plusieurs chiffres à taper d'un coup ?
>>> (numéro de tel, IP, …)
>>
>> Bah je maintiens AltGr avec le pouce gauche et je tape comme avec un
>> pavé numérique, c’est bien l’intérêt.
 
Depuis quelques jours je cogite sur ta proposition et elle me plaît de plus en plus. J'aurais cependant quelques remarques :
- il faudrait aller au bout de ta logique et rajouter un AltGr-lock (sur {%} ?). Je reste rebuté par l'idée de maintenir un modificateur enfoncé pour taper une série de chiffres, que ce soit shift ou altgr ;
- pourquoi ne pas avoir mis 0 1 2 3 sur {t}{s}{r}{n} ? Du coup tu te retrouves avec 3 et 7 sur le pavé auxiliaire, qui peut être déporté n'importe où sur certains claviers (confere http://bepo.fr/wiki/Zones_de_frappe) ;
- pourquoi avoir utiliser la rangée du haut, plutôt que mettre 8 9 sur
{q} et {g} par exemple ? Pour garder la cohérence logique du pavé numérique ? Quand je pense à l'accessibilité pourrie de la rangée du haut par rapport à celle en-dessous de la homerow, je trouve que ça mérite de bousculer un peu cette cohérence. Et ça éviterait de devoir changer la position de repos de la main droite pour taper une série de chiffres, on gagnerait en fluidité. Pour garder le marquage du clavier pour 8 et 9 ? si je peux me permettre, on n'est plus à deux touches près ;-)
 
> disposition encore plus underground que le bépo (un seul utilisateur),
> j'ai fais le choix de mettre les chiffres de 0 à 4 en accès direct et
> les autres sous shift.
 
Cette option, je l'ai testé dans les premières versions de ma dispo : http://www.bepo.fr/wiki/Utilisateur:Arathor/Version_0.7.0
 
L'idée est séduisante sur le papier : les chiffres les plus utilisés (0 1 2) sont en accès direct et ça libère complètement une moitié de la rangée du haut (on pourrait envisager d'y mettre une lettre peu fréquente et sa majuscule). Mais j'ai pas tenu 15 jours avant de virer ça. C'est horrible quand on veut saisir une série de chiffres, ça oblige à alterner shift plusieurs fois rien que pour un numéro de téléphone…
 
Je passe sur ton histoire de boulier. C'est intéressant, mais je pense pas vraiment que ça soit en rapport avec la choucroute :)
 
> du coté droit (ma home-row sur un clavier c'est azef jiom) et du coup
 
Ça, nemolivier dit que c'est une fausse bonne idée : au repos, les doigts ont tendance à être repliés, pas en extension. Donc auie/tsrn.
 
> pour taper un 9 je n'utilise que la main gauche, là où il serait peut
> être moins acrobatique/fatigant d'utiliser une main pour le shift et
> l'autre pour les chiffres comme indiqué par Laurent au dessus.
 
Effectivement, il est recommandé de faire A avec shift main droite + a main gauche pour éviter de tordre la main inutilement.

Dernière version du 21 mars 2023 à 01:57

Présentation

Je participe au projet depuis 2006, et j’ai fait le saut début 2007. J’utilise une dispo perso avec AltGr symétrique.

Après une dizaine d’année en azerty, j’avais une frappe assez fluide. Je suis passé en aveugle en même temps qu’au bépo, et j’ai échangé la place des touches (eh oui ça sert quand, parfois, on doit taper à une main). Ce fut franchement pénible pendant 48h, je mettais une plombe à taper quoi que ce soit. Après deux jours, ce fut le stade casse-pied, j’avais en permanence envie de repasser en azerty (et je craquais dès que j’avais un truc un peu long à taper, comme quoi c’est pas la fin du monde). Après deux semaines, ça allait beaucoup mieux. Après deux mois, c’était à nouveau fluide, taper était devenu un vrai plaisir !

Côté matériel, j’ai un Typematrix 2030 blank en principal, et plusieurs claviers standards pc102/104/105 touches.

Disposition perso

Il s’agit de la version de développement de l’époque où je suis arrivé dans le projet, que j’ai modifiée pour avoir un AltGr symétrique. Le but était de faciliter l’accès aux symboles informatiques.

Versions précédentes :

Todolist

  • Fournir une procédure qui minimise le coût de la transition : se promener avec des pilotes sur clés USB, leçons avec KTouch, klavaro, etc…
  • Faire une CAT (Carte d’Accessibilité des Touches) pour les claviers principaux ? (TM2030, TM2020, pc105, pc104, formats fréquents de claviers portables)
  • Donner des outils (CAT, stats fréquence, tutos xkb/pkl/whatever…) pour que chacun puisse personnaliser la keymap officielle, ou carrément se faire une keymap perso

Choses à intégrer sur le wiki

Il faudrait que toutes les décisions prises par le projet soient expliquées sur le wiki. Ça n'empêchera pas certains de poser des questions sans lire la doc… mais au moins, ceux qui la lise trouveront les réponses à leurs questions. Et on pourra donner un lien vers la bonne page du wiki aux autres.

(Ce n'est pas la peine de me faire remarquer que cette section est en bordel : je suis déjà au courant. Le but de cette section est de recevoir le bordel que j'ai pas le courage de mettre en page immédiatement, mais qui doit aller sur le wiki sous peine de devoir se répéter 100 fois.)

  • récupérer ce qui était sur le pmwiki pour le supprimer.
  • une version résumée en anglais (pour les constructeurs de matos, pour que les non-francophones puissent savoir ce qu'est le bépo, ça donnera un pointeur pour la page WP en anglais, etc)

FAQ

  • Revoir la FAQ
  • Intégrer/régler les demandes en page de discussion

Glossaire

  • mettre un résumé pour Portabilité et Unicode et créer deux pages séparées
  • pavé auxiliaire / principal

Raccourcis clavier

On ne peut pas prendre en compte les raccourcis clavier. C'est la différence entre le matériel et le logiciel : on ne peut pas demander à tout le monde de racheter un clavier, on ne peut pas exiger des fabricants qu'ils sortent à peine des claviers mieux foutus (enfin, si, mais dans un monde idéal), on ne peut pas créer nous-mêmes notre propre usine de claviers.

Par contre, un logiciel c'est reconfigurable (ou ça devrait l'être). Donc l'utilisateur adapte ses logiciels et ses raccourcis à sa disposition. Dans l'idéal, le projet est là pour mettre en commun cet effort sur les principaux logiciels : quelqu'un adapte, et tout le monde en profite.

L'équation « une disposition ergonomique sur un clavier standard » est déjà très (très) compliquée. Il faut se creuser les méninges pour trouver des astuces, afin de contourner les erreurs de conception des claviers. Si on cherche à prendre en compte les raccourcis non reconfigurables, l'équation devient complètement insoluble.

En somme, il faut choisir entre du logiciel mal pensé (si on ne peut pas changer les raccourcis) et l'ergonomie. Si vous choisissez les logiciels mal conçus, prenez l'azerty. Si vous choisissez l'ergonomie, prenez le bépo (et bienvenue dans notre grande famille)

Côté matériel, on est bloqué par la compatibilité ascendante pour un bon moment. Quant aux rares utilisateurs prêts à mettre plus cher pour changer le matériel… il y a un problème d'offre. Il faut se méfier des claviers dits ergonomiques, ils n'ont rien de révolutionnaires et sont pour la plupart touchés par les mêmes problèmes de conception.

Ah pour finir j'ai hâte d'avoir mon TM pour avoir Copier Coller Couper plus accessibles. Mais je vais peut-être tester une alternative que j'ai vu ici qui consiste à mettre ces touches sur capslock + AUI ou quelque chose comme ça. L'alternative est celle d'Olympi : Utilisateur:Olympi http://bepo.fr/wiki/Utilisateur:Thargos 

19:04:49 <Arathor> EyEBURNeR: on a déjà la contrainte matérielle qui 
                   s'impose et qu'on peut pas dépasser, certains pensent 
                   qu'il faut tenir compte des raccourcis claviers ( 
                   http://bepo.fr/wiki/Utilisateur:Arathor#FAQ_:_Raccourcis_clavier ), et toi tu 
                   me dis carrément « mon dieu il faut tenir compte des 
                   habitudes et des mappages dans le cerveau des gens »
19:15:45 <Arathor> si tu peux pas les redéfinir (ie appli qui code ^c en dur 
                   par rapport au qwerty), tu t'habitues à la nouvelle place 
                   en bépo. Si tu peux, tu redéfinies. Si tu veux pas 
                   redéfinir, le mieux c'est encore de lâcher la souris et 
                   de faire ^c des deux mains
19:22:38 <Arathor> mais tu y mets toi aussi de la mauvaise volonté quelque 
                   part… tu veux pas redéfinir tes raccourcis dans les 
                   applis, tu veux pas lâcher la souris pour faire le 
                   raccourci bépo à deux mains, et tu veux pas non plus 
                   utiliser un programme qui ferait la traduction pour toi 
                   (je savais même pas que ça existait)
19:23:04 <Arathor> et tu voudrais qu'on prenne ce genre de considération en 
                   compte ?
19:32:27 <Arathor> sous photoshop, on peut éditer les raccourcis : 
                   http://help.adobe.com/fr_FR/photoshop/cs/using/WSfd1234e1c4b69f30ea53e41001031ab64-76b8a.html
19:33:14 <Arathor> et l'utilisateur qui le fait peut partager sa config sur 
                   le site
19:38:54 <Arathor> Robipo: bref, pour conclure, tu dis que je me rends pas 
                   compte du nombre de gens qui veulent pas changer leurs 
                   raccourcis clavier ? eh bien toi, tu ne te rends pas 
                   compte à quel point définir une liste de lettres qui ne 
                   peuvent pas bouger ENLÈVE ABSOLUMENT TOUT INTÉRÊT à la 
                   démarche du dvorak/bépo…
19:40:24 <Arathor> Parce que dedans tu vas y mettre x c v f w r, les 
                   vimistes vont insister (à raison si on part de ce 
                   principe) pour avoir jklm
                   et avant d'avoir compris, t'as la moitié des lettres qui bougent plus,
                   et tu déformes complètement l'algo
19:48:10 <Arathor> juste comme ça au passage : mais tu peux pas redéfinir 
                   des touches virtuelles pour x c v f et réapprendre en 
                   bépo tous les autres ?
19:48:29 <Arathor> comme ça t'as les trucs usuels dont t'as besoin, et ça 
                   fait que 4 touches à retenir
19:48:55 <Arathor> dont hy. (xcv) qui sont à la suite…
19:51:15 <Arathor> et sinon, la souris à gauche ?
                   0/ en ergonomie, il est déconseillé de presser deux touches en 
                   même temps avec la même main
                   On peut
                   1/ lâcher la souris pour faire les raccourcis à deux mains en bépo,
                   2/ redéfinir les raccourcis dans les applis (et partager les fichiers de config sur le site)
                   3/ utiliser un programme qui fait la traduction au niveau de l'OS (ctrl+e devient ctrl+f)
                   4/ mettre la souris à gauche
20:16:34 <Arathor> Bah, au fond ça ce qui me chiffone, c'est qu'on a un truc 
                   qui fout le clavier sans dessus dessous pour des raisons 
                   d'ergonomie
20:17:04 <Arathor> et que tu veux en tordre l'algo pour pouvoir faire des 
                   raccourcis claviers à une main, ce qui est 
                   anti-ergonomique à la base
20:17:14 <Arathor> et qu'il existe des solutions de remplacement…
20:17:46 <Arathor> donc si c'est 0.02%, OK, mais ça sera pas 0.02%
20:57:12 <Arathor> le mieux pour vous, ce serait un programme distribué avec 
                   les pilotes du bépo, qui rajouterait une combinaison de 
                    touches genre control+capslock (ou un autre moyen 
                   d'activation à définir)
20:57:54 <Arathor> et ensuite vous seriez dans un nouveau mode, où appuyer 
                   sur h = control+x appuyer sur e = control+f etc
20:58:12 <Arathor> Comme ça, non seulement vous pouvez faire vos fameux 
                   raccourcis avec une seule main
20:58:35 <Arathor> Mais en plus avec un seul doigt, ce qui est plus mieux 
                   que tordre la main
20:59:29 <Arathor> donc si quelqu'un passe au bépo pour des questions 
                   d'ergonomie, il sera content d'avoir en bonus la 
                   possibilité de faire des raccourcis correctement, sans 
                   tordre sa main… et sans lâcher la souris !
21:03:23 <Arathor> ou alors, un truc du style de compose
21:03:37 <Arathor> touche compose + e = control f

V2

Modificateurs

18:43:40 < Arathor> On ne peut pas avoir en accès direct : les 26 lettres de l'alphabet, les caractères accentués les plus fréquents (éèàç), les signes de ponctuation, et les chiffres

18:43:56 < Arathor> y'a l'un de ces groupes qui doit sauter

18:44:12 < Arathor> le dvorak-leboutte fait sauter les caractères accentués

18:44:22 < EyEBURNeR> faute utiliser la langue corse alors

18:44:28 < Arathor> le qwerty idem, pour une raison évidente

18:44:40 < Arathor> l'azerty les chiffres

18:44:53 < EyEBURNeR> laser chti

18:45:03 < Arathor> le neo allemand fait sauter les signes de ponctuations (http://de.wikipedia.org/wiki/Neo-Tastaturbelegung)

18:45:10 < EyEBURNeR> (un laser gamme à base de claviers projetés dans le nord)

18:45:18 < Arathor> et le bépo a choisi de faire sauter les chiffres

18:45:36 < Arathor> Ça a l'air d'être de la bonne ce que t'as fumé :-D

neo http://de.wikipedia.org/wiki/Neo-Tastaturbelegung

18:59:41 < Arathor> pas le Mod4 sur un pc104

18:59:53 < Arathor> pas le Alt du coup (contrairement à ma proposition ;) )

19:00:13 < Arathor> et le capslock j'avais essayé de l'utiliser comme AltGr gauche, ça merdait

19:00:22 < Arathor> certains claviers le gère matériellement, et ça…

19:00:32 < Arathor> je sais pas comment ils font techniquement, d'ailleurs

18:51:39 < Arathor> EyEBURNeR: 1/ tout le monde n'a pas un TM 2/ le pavé numAltGr de Laurent est mieux placé que celui du TM

alt en haut : on a bien Control et Super (touche windows) tout en bas, mais touches du bas > touches du haut, surtout rangée du haut

L'avantage de la partie haute par rapport à [<][*] ou Capslock, c'est qu'elle est présente sur la grande majorité des claviers, toujours à la même place.

AltGr symétrique

Refondre la page http://bepo.fr/wiki/AltGr_symétrique

Remarques de Kaze

Peut-être hors sujet, en tout cas fortement lié à la question du AltGr symétrique…

Du fait que la touche AltGr n'est disponible que sous le pouce droit, l'accessibilité de ces cinq zones n'est pas la même sur la couche AltGr : 

 ╭─────┬────────────┬────────────┬─────╮
 │     │            │            │     │
 │  -  │     ++     │     --     │  -  │
 │     │            │            │     │
 │     │            │            │     │
 ╰─────┼────────────┴────────────┼─────╯
       │                         │
       ╰─────────────────────────╯
  • pavé principal gauche : très bonne accessibilité
  • pavé principal droit : mauvaise accessibilité, il faut plier fortement le pouce droit pour accéder à certaines touches — ou, sous Windows™, lâcher la position de repos coté gauche pour faire un Ctrl+Alt
  • pavé auxiliaire gauche : accessibilité correcte, les deux touches étant sous la main gauche
  • pavé auxiliaire droit : accessibilité correcte, les « accords » pouce/auriculaire étant facilités par l'éloignement de ces six touches (comparable à Alt+Tab coté gauche)
  • barre d'espace : bonne accessibilité à condition d'actionner la barre d'espace avec le pouce gauche (pas très naturel pour les droitiers)

Pour l'accessibilité des AltGr + [pavé principal droit] je pense qu'on a quatre options :

  1. 100% symétrique : Alt devient AltGr, avec les problèmes que ça suppose : quid du Alt, implémentation sous Windows™, etc…
  2. asymétrique, en utilisant une autre touche comme AltGr (mêmes objections que précédemment)
  3. asymétrique, en utilisant {Ê} comme AltGr mort (voire aussi Compose en Shift+{Ê} ?)
  4. asymétrique, on ne change rien puisque les quelques caractères spéciaux dans le pavé principal droit sont très rares, du moins en français.

À titre perso je serais pour #3 ou #4 (j'utilise beaucoup Win et Alt), je ne sais pas si ça va être discuté pour la version 0.6.7 ni si ça mérite une page à part.

Kaze 6 mai 2008 à 16:17 (UTC)

  • En 0.7 :
    • Alt gauche => AltGr gauche
    • [²] devient Alt
  • Une idée d'A2 :
    • Alt gauche => AltGr gauche
    • [²] devient Alt gauche
    • [=] devient Alt droit
  • Une idée perso :
    • AltGr droit => Alt droit
    • [g] => AltGr gauche
    • [h] => AltGr droit
    • + réorganisation des touches
  • Une idée de JoFo :
    • AltGr droit => Alt droit
    • Espace => AltGr
    • [J] ou [K] => Espace
    • + réorganisation des touches

D'ailleurs il faut peut-être déplacer E et Espace (12~15% chacun)sur le majeur ou l'auriculaire, vu que l'index est déjà chargé avec les touches du milieu du clavier. À voir avec la CAT et le nombre de touches affectées à chaque doigt.

Historique bépo (aka V1)

Placement des caractères sur les touches

On ne peut pas mettre des trucs importants sur [<], parce qu'il faut penser aux claviers 104 touches. On y a mis ê parce qu'elle est assez fréquente pour mériter un accès direct, mais elle peut servir de joker pour les 104 touches puisqu'on peut l'obtenir avec la touche morte « ^ ».

L'ordre actuel de ' et ’ est dû à des bugs dans des applis importantes (notamment FF) au moment où ce fut décidé. Pour la V2 faudra retester / soumettre des bugreports, et je suis plutôt pour ’ en accès direct. Sinon l'utilisateur est fainéant et il tape des ' \o/

Position des chiffres ; shiftlock pour les chiffres

20121023-15:16:13 < JoFo> <tazzon> l'idée de mettre les chiffres en caps-lock c'est un truc hérité de l'azerty ça ← C’est un compromis entre les chiffres en accès direct et les chiffres uniquement en Shift, En azerty, sous Linux, on n’a pas les chiffres en Caps Lock.

20121023-15:18:02 < JoFo> <tazzon> quel était l'intérêt en vrai ? ← De pouvoir taper des nombres sans pavé numérique et sans jongler avec les deux Shift. +portables

20121023-15:25:10 < Arathor> (mais pas de Fn-lock (autant que je sache), certes)

20121023-15:22:37 < Arathor> btw, sur mon TM2020 le pavé numérique déconne

20121023-15:22:50 < Arathor> sur mon (très vieux) portable, aussi

20121023-15:23:38 < Arathor> et sur mon « clavier pourri » (un Logitech sans fil de base), j'utilise le pavé numérique pour la souris virtuelle de xorg

20121023-15:24:12 < JoFo> <tazzon> JoFo: tous les clavier pourris ont un pavé numérique ← Certains claviers ergonomiques très chers en sont totalement dépourvus.

Beaucoup préfèrent un clavier ergo sans pavé numérique, cause « de par l’absence de pavé numérique physique, ces modèles sont préférables aux claviers standards »

Copier/collers venants de la ML ou d'irc

Symétriser AltGr et position des chiffres

[À propos du neo allemand] > Je ne pensais pas non plus à six couches, je trouve aussi > que c'est beaucoup.

Merci d'avoir parlé du neo, je viens de regarder un peu leur dispo.

En fait le neo n'a que 3 modificateurs : - shift (mod2 pour xkb, mod1 étant l'accès direct j'imagine) - mod3 (l'équivalent de l'altgr du bépo et de l'azerty) - mod4 (un modificateur qu'ils ont rajouté, surtout pour les lettres grecques je crois)

accès direct du neo : caractères accentués, égalité Sur le bépo, il n’y en a 

                que 5 (ou 4) en accès direct : É, È, Ç, À et souvent Ê. Et 
                il n’y a qu’une seule touche morte en accès direct : ^. Sur 
                le Neo, il y a 4 lettres spéciales (hors ASCII) en accès 
                direct : Ä, Ö, Ü et ẞ.

3 touches mortes très peu accessibles au lieu d'une accessible 

franchement vu l'accessibilité des touches 
                   mortes sur le neo, j'espère qu'elles sont très peu 
                   utilisées, sinon ils auraient dû les mettres en 
                   shift/altgr plus proche de la homerow

3 caractères de ponctuation au lieu de 8 : ,.'-()«» 14:02:00 < Arathor> mais bref, à la base ce que j'ai dit, c'est « sur le neo 

                   ils ont fait sauter les caractères de ponctuation »

Sans oublier que les touches qui, en 

                bépo V1, portent les lettres Ç et Ê, sont utilisées comme 
                touches modificatrices en Neo V2.

14:02:36 < Arathor> et Ç È c'est une mauvaise blague en truc importants (pc104)

> on obtient un AltGr à gauche sur LSGT

Il y a un gros problème avec <LSGT> : elle n'est pas disponible sur les claviers pc101/104. On ne peut pas rendre altgr symétrique avec une touche qui n'est pas disponible sur tous les claviers : on mettrait des symboles importants sous la main droite, alors même que certains utilisateurs n'auraient pas d'altgr à gauche.

Par contre, ça peut être une idée à creuser de transformer deux touches du pavé principal en altgr. Certes, on perd deux touches donc 3+2 symboles correctement accessibles, mais on gagne la moitié du clavier accessible facilement en altgr, ce qui fait bien plus que 5 symboles. Avec altgr+tsrn on gagne déjà 4 accès très-très accessibles.

En plus ça permet de rendre Alt symétrique, ce qui est mieux pour les raccourcis claviers, et permet de rattraper un retard du bépo (et de l'azerty) vis-à-vis du qwerty (et du dvorak-leboutte).

Reste à savoir quelles touches seraient candidates pour devenir des altgr ? en tout cas, pas sur les auriculaires, ils ont déjà shift (et le droit est chargé par les touches supplémentaires à droite du clavier). Les index sont bien chargés aussi. L'annulaire n'est pas très flexible… le majeur ?

17:07:01 < Arathor> accessoiement, c'est qu'une idée comme ça, mais je trouve 

                   qu'il vaut mieux sacrifier 2 accès directs, 2 shifts et 1 
                   altgr pour gagner toute la partie droite du clavier en 
                   altgr

17:07:48 < Arathor> rien que sur tsnr ça rembourse presque les 5 symboles 

                   perdus, et altgr+homerow ça vaut quasi un accès direct en 
                   +1

17:07:01 < Arathor> accessoiement, c'est qu'une idée comme ça, mais je trouve 

                   qu'il vaut mieux sacrifier 2 accès directs, 2 shifts et 1 
                   altgr pour gagner toute la partie droite du clavier en 
                   altgr

17:07:48 < Arathor> rien que sur tsnr ça rembourse presque les 5 symboles 

                   perdus, et altgr+homerow ça vaut quasi un accès direct en 
                   +1


> et on peut adapter leur couche calculatrice+déplacements sur > capslock et « Ç »

Capslock, de mémoire certains claviers la gèrent matériellement et ça fout la merde. C'était le cas lors de mes tests initiaux en 2006 (je pensais y mettre Alt). Pour {ç}, même problème que <LSGT>/{ê} : certains claviers l'envoie à Perpette-les-oies.

> aussi symétrisé AltGr en déplaçant Alt et/ou utilisant Super (pour > ceux qui ont cette touche en double).

Utiliser Super (la touche windows) peut être une solution (j'y avais pensé également), meilleure que Capslock ou {ê}/{ç}. Mais : 1/ quid des pc101/102, qui n'en ont pas du tout ? 2/ comme tu le relèves, sur certains claviers elle n'est pas en double 3/ je ne sais pas sous windows, mais sous linux de plus en plus de WM l'utilisent pour leurs raccourcis, l'idée étant : - Accès direct + modificateurs (shift, altgr) : pour la saisie - Control et Alt : le niveau supérieur, pour les raccourcis des applications (shift étant utilisé aussi, mais au final on peut considérer que c'est pour différencier le raccourci ctrl+u du raccourci ctrl+U) - Super : le niveau supérieur, pour les raccourcis du WM

Je trouverai dommage de casser cette logique (qui a mis du temps à se mettre en place). Déjà que je peste contre mon TM2020 qui ne me permet pas de faire les raccourcis WM en partie gauche avec un Super à droite…

> Bref c'est possible mais ça reste encore essayer d'optimiser un > clavier obsolète et auquel on a fait pleins d'ajouts au fil du temps > (Je pense qu'on en est tous conscient)

Ça, oui, mais on a pas trop le choix : faut faire avec l'existant. Sauf à se cotiser pour ouvrir une usine de claviers :)

Tiens ça me fait penser à http://bepo.fr/wiki/Cheapbépo Ah, qu'est-ce que ça serait bien ! J'adore mon TM mais je peux pas en offrir partout à la famille, aux amis etc : ça reste cher…

>>> Et tu fais quoi quand tu as plusieurs chiffres à taper d'un coup ? >>> (numéro de tel, IP, …) >> >> Bah je maintiens AltGr avec le pouce gauche et je tape comme avec un >> pavé numérique, c’est bien l’intérêt.

Depuis quelques jours je cogite sur ta proposition et elle me plaît de plus en plus. J'aurais cependant quelques remarques : - il faudrait aller au bout de ta logique et rajouter un AltGr-lock (sur {%} ?). Je reste rebuté par l'idée de maintenir un modificateur enfoncé pour taper une série de chiffres, que ce soit shift ou altgr ; - pourquoi ne pas avoir mis 0 1 2 3 sur {t}{s}{r}{n} ? Du coup tu te retrouves avec 3 et 7 sur le pavé auxiliaire, qui peut être déporté n'importe où sur certains claviers (confere http://bepo.fr/wiki/Zones_de_frappe) ; - pourquoi avoir utiliser la rangée du haut, plutôt que mettre 8 9 sur {q} et {g} par exemple ? Pour garder la cohérence logique du pavé numérique ? Quand je pense à l'accessibilité pourrie de la rangée du haut par rapport à celle en-dessous de la homerow, je trouve que ça mérite de bousculer un peu cette cohérence. Et ça éviterait de devoir changer la position de repos de la main droite pour taper une série de chiffres, on gagnerait en fluidité. Pour garder le marquage du clavier pour 8 et 9 ? si je peux me permettre, on n'est plus à deux touches près ;-)

> disposition encore plus underground que le bépo (un seul utilisateur), > j'ai fais le choix de mettre les chiffres de 0 à 4 en accès direct et > les autres sous shift.

Cette option, je l'ai testé dans les premières versions de ma dispo : http://www.bepo.fr/wiki/Utilisateur:Arathor/Version_0.7.0

L'idée est séduisante sur le papier : les chiffres les plus utilisés (0 1 2) sont en accès direct et ça libère complètement une moitié de la rangée du haut (on pourrait envisager d'y mettre une lettre peu fréquente et sa majuscule). Mais j'ai pas tenu 15 jours avant de virer ça. C'est horrible quand on veut saisir une série de chiffres, ça oblige à alterner shift plusieurs fois rien que pour un numéro de téléphone…

Je passe sur ton histoire de boulier. C'est intéressant, mais je pense pas vraiment que ça soit en rapport avec la choucroute :)

> du coté droit (ma home-row sur un clavier c'est azef jiom) et du coup

Ça, nemolivier dit que c'est une fausse bonne idée : au repos, les doigts ont tendance à être repliés, pas en extension. Donc auie/tsrn.

> pour taper un 9 je n'utilise que la main gauche, là où il serait peut > être moins acrobatique/fatigant d'utiliser une main pour le shift et > l'autre pour les chiffres comme indiqué par Laurent au dessus.

Effectivement, il est recommandé de faire A avec shift main droite + a main gauche pour éviter de tordre la main inutilement.

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