Voir la source de Discussion:Exposant et indice

== Vote ==

=== Version soumise au vote ===
La version soumise au vote est [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Exposant_et_indice&oldid=26814 la dernière de la soirée du 29 novembre 2016].

==== Précision sur le contenu ====
Pour le placement, gardez en mémoire qu’il y aura probablement d’autres touches mortes à placer :
* touche morte barre inscrite (en plus de barre oblique), hypothèses de placement : {{ts|AltGr|d}} ou {{ts|AltGr|B}} ;
* touche morte symboles scientifiques, hypothèses de placement : {{ts|AltGr|S}} ou {{ts|AltGr|D}} ;
* touche morte API, hypothèse de placement : {{ts|AltGr|z}} ;

=== Méthode ===
Les votes à choix multiples utilisent la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Les autres sont simplement à la majorité absolu.

=== Durée ===
Fin le samedi 3 décembre 2016 à 20h CET. C’est-à-dire au moins 72 h à compter de la diffusion du vote.

=== Options ===
==== Principe, et placement des touches mortes ====
* A : exposant en {{ts|AltGr|Maj|^}}, indice en {{ts|AltGr|Maj|v}}
* B : exposant en {{ts|AltGr|s}}, indice en sup redondé
* C : exposant en {{ts|AltGr|s}}, indice en {{ts|AltGr|Maj|s}}
* D : exposant en {{ts|AltGr|s}}, indice en {{ts|AltGr|Maj|b}}
* E : exposant en {{ts|AltGr|s}}, indice en {{ts|AltGr|Maj|n}}
* F : status quo.
* G : exposant en {{ts|AltGr|^}}, indice en {{ts|AltGr|v}} + déplacement de ¿ et ¡ (en {{ts|AltGr|Maj}} ?)

La proposition G a été ajouter en cours de route … merci de mettre a jour vos votes.

==== Ordinaux masculin et féminin ====
* ({{pour}}/{{contre}}/neutre) déplacer º et ª, de respectivement {{ts|AltGr|M}} et {{ts|AltGr|F}}, sur {{tm|exposants}}+{{ts|AltGr|m}} et {{tm|exposants}}+{{ts|AltGr|f}}. Ces caractères ne servent pas en français car « numéro » s’abrège avec un <sup>o</sup> — o en exposant — et non un º.

: Vous voulez dire les déplacer sur {{tm|exposants}} macron et {{tm|exposants}} ogonek ? Je plains les gens de X.org quand vous essaierez de faire adopter une telle aberration (même la notation utilisée avec + {{tm|exposants}}+{{ts|AltGr|m}} est incohérente puisqu’il ne s’agit pas d’un appui simultané). -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:36 (CET)

==== Caractères morts associés ====
* A : remettre cette décision à plus tard, et en profiter pour [[Version_1.1/Touches_mortes/Caract%C3%A8res_morts|homogénéiser ce point sur toutes les touches mortes]] ;
* B : « ^ » pour exposant et « _ » pour indice, et changer le caractère mort associé au circonflexe par « ê » ;
* C : « ² » pour exposant et « ₂ » pour indice ;
* D : « ᵉ » pour exposant (sans doute l’exposant le plus utilisé en français), « ᵢ » pour indice ;
* E : cohérence avec la touche (donc « ˢ » en exposant si exposant passe en AltGr+s par exemple).

=== Votes ===
==== Principe, et placement des touches mortes ====
# A > C > B > E > D = F -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:02 (CET)
# C > B > D = E > A > F -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:30 (CET)
# C = B > D = E > A > F -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 novembre 2016 à 19:23 (CET)
# B > C > D > E > A > F -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 30 novembre 2016 à 21:39 (CET)
# A > B = C = D = E = F -- [[Utilisateur:Airevspin|Airevspin]] ([[Discussion utilisateur:Airevspin|discussion]]) 1 décembre 2016 à 00:16 (CET)
# F = A > B = C = D = E -- (l’argument de Marcel comme quoi AltGr+S est plutôt une bonne position, malgré la combinaison à une main, puisque S est une touche de repos, m’a convaincu ; par conséquent, je trouve dommage de la gâcher avec quelque chose qui est certes utile, mais pas si fréquemment que ça ; plus généralement, il me semblerait bien préférable de régler la question de redonder ou pas Ç et de déplacer ou pas les caractères utilisés pour les langages informatiques avant de positionner les touches mortes exposant et indice) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:18 (CET)
# A > F > B = C = D = E -- (je vais même plus loin que Laurent : on s'en fout d'être sur la touche de repos, on parle d'exposant et indice, des touches mortes qui ne serviront presque jamais et qu'il faudra retrouver sur le clavier le jour où on en aura besoin, donc il vaut mieux que le placement soit mnémotechnique !) [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:58 (CET)
#: Je ne suis pas certain du fait que cela ne servira « presque jamais ». C’était aussi mon point de vue, et la raison pour laquelle j’étais favorable à la proposition A dans un premier temps. Cependant, l’usage d’abréviations est général en français aujourd’hui : titres de civilité, ordinaux (même s’il vaut mieux les écrire en toutes lettres) et un certain nombre d’abréviations. C’est pour cela que je pense qu’''a minima'' une place ''agréable'' pour les exposants serait souhaitable. L’indice, en revanche, pourrait se contenter d’une place bien moindre, je te l’accorde, mais c’est là que l’argument de la cohérence intervient. Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:47 (CET)
# C > B > E > D = A > F -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:24 (CET)
# F = A > B = C = D = E -- [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 1 décembre 2016 à 10:37 (CET)
# F = A > B > C = D = E -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 1 décembre 2016 à 10:55 (CET)

==== Ordinaux masculin et féminin ====
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:02 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:30 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 novembre 2016 à 19:25 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 30 novembre 2016 à 21:41 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Airevspin|Airevspin]] ([[Discussion utilisateur:Airevspin|discussion]]) 1 décembre 2016 à 00:18 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:37 (CET)
# {{neutre}} -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:24 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 1 décembre 2016 à 11:03 (CET)

==== Caractères morts associés ====
# C > E > D > A > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:02 (CET)
# D > C > A > E > B -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:30 (CET)
# D = E > C > A > B -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 novembre 2016 à 19:28 (CET)
# C > A > E > B > D -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 30 novembre 2016 à 21:47 (CET) (je mets D en dernier car cette proposition est incomplète puisqu’elle ne couvre pas le cas de l’indice) [proposition complétée -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]])]
# D = C > A > E > B -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:24 (CET)
# A > E > B > D > C -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 1 décembre 2016 à 11:06 (CET)

== Barre espace ==
Hello,

Je suis assez surpris par le choix des caractères sur la barre d’espace. Pourquoi ceux-ci précisément ?

Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 20 novembre 2016 à 15:02 (CET)
:Le ² et ₂ sont les caractères utilisés pour représenter la touche, je les ai donc mis logiquement en espace, après j’ai mis le ³ en maj car il est souvent utiliser pour m³ mais c’est optionnel [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 20 novembre 2016 à 19:40 (CET)
::Ah, je ne me souvenais pas que le caractère ² avait été retenu pour symboliser cette touche morte. Ce n’est pas absurde, mais vue la fréquence du « e » en exposant, on aurait aussi pu penser à celle-ci. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 20 novembre 2016 à 22:08 (CET)
:::Rien n’a été retenu, c’est une décision arbitraire de ma part [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 21 novembre 2016 à 09:17 (CET)

== Caractères morts ==
Je ne comprends pas cette section :
* en quoi doit-on absolument mettre ^ et _ en caractères morts sur ces touches mortes ?
* en quoi cela serait-ce incompatible avec la touche morte circonflexe, tout en étant compatible avec le _ existant ?
Cette proposition de caractères morts ne présente que des inconvénients, et n’a aucun intérêt. Pourquoi l’avoir exposé ?
[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 12:34 (CET)

:Ok, après échange sur IRC j’ai compris qu’il y a une différence de comportement entre X.Org et MacOS/Windows :
:* sous X.Org : {{tm|^}}{{tv|q}} ne produit rien, car il n’y a pas de règle de composition définie. '''On ne peut pas modifier ce comportement''' ;
:* sous MacOS : {{tm|^}}{{tv|q}} produit ^q ;
:* sous Windows : {{tm|^}}{{tv|q}} produit ^q. Et il existe une contrainte d’unicité sur le caractère associé à la touche morte, qui fait qu’on ne peut pas avoir le ^ utilisé à la fois pour circonflexe et exposant, c’est à dire qu’on ne peut pas avoir à la fois {{tm|^}}{{tv|q}} qui produit ^q ET {{tm|exposant}}{{tv|q}} qui produit ^q.
:Sous Windows je suggère donc d’utiliser respectivement ² et ₂ comme caractères morts.
:-- 
:[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 13:07 (CET)
::Utiliser {{tm|²}} et {{tm|₂}} est inefficient, car les caractères insupportés sortent de manière inutile, alors qu’avec {{tm|^}} et {{tm|_}} on a automatiquement le tout au format TeX.
::Dans l’autre sens : ''ne pas'' utiliser {{tm|ê}} comme caractère mort pour l’''accent circonflexe'' induit une perte d’ergonomie quand la touche {{tv|ê}} sera réaffectée (tirets ou autre), car sous Windows et macOS, des séquences comme {{tm|ê}}{{tv|m}} sortent automatiquement en 'êm' (comportement émulable sous X.Org, et fonctinnant avec 'd', 'f', 'l', 'm', 'n', 'p', 'r', 't', 'v', sous X.Org aussi en majuscule). [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 13:44 (CET)
:::Le truc en plus c’est que si ^ est à la fois le caractère pour circonflexe et exposant et en non mort à côté, alors faire {{tm|^}}{{tm|^}}, {{tm|^}}{{tm|exposant}} et {{tm|^}}{{tv|^}} donneront tous les 3 la même chose (sur Windows). -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 27 novembre 2016 à 14:07 (CET)
::::Comme Nicolas l’a écrit, il ne faut jamais utiliser le même caractère mort pour deux touches mortes, sinon c’est chaque fois la ligne qui se trouve être la première dans la deadlist qui fonctionne, et l’autre qui est pareille, est en panne. C’est pareil quand on utilise des lettres diacritées comme caractères morts : il faudrait éviter de prendre celles qui sont sur le clavier comme touches vives. Comme dans l’exemple que tu cites, où le circonflexe vif après le circonflexe mort fait le même effet qu’une double frappe du circonflexe mort.
::::C’est juste que pour la touche morte exposant, on n’a pas vraiment le choix si l’on veut une sortie raisonnable. Perso dans ma version obsolète (que j’utilise toujours, faute d’avoir eu le temps de terminer le redéveloppement des drivers), j’ai encore '↑' et '↓' comme caractères morts d’exposant et indice… Parlant, mais inefficient car obligeant l’utilisateur à tout effacer au lieu de pouvoir le laisser tel quel, du moment qu’il sait que le format TeX est plus utile pour communiquer, même s’il n’utilise pas LaTeX. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 14:55 (CET)
:::Utiliser ê dans ce rôle dans le but d’obtenir « êm » en tappant {{tm|^}}{{tv|m}} me parait complètement délirant puisque ces deux touches sont sur la même main, et qu’il me parait beaucoup plus naturel de taper {{tm|^}}{{tv|e}}{{tv|m}} pour obtenir le même résultat.
:::-- 
:::[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 19:11 (CET)
::::C’est beaucoup dire, mais il est vrai que {{tm|ê}} n’est pas assez performant pour pallier la disparition d’{{tv|ê}} pour ses utilisateurs. — On peut bien sûr continuer de taper comme d’habitude avec la touche morte, mais il reste peut-être une séquence intéressante : {{tm|ê}}{{tv|p}}. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 19:31 (CET)

Je n’ai pas testé les fréquences respectives, mais pour la touche morte exposant, je me demande si ᵉ ne serait pas plus pertinent, ou éventuellement ˢ si la touche morte était sur AltGr+s. De même pour l’indice, on pourrait par cohérence choisir la lettre associée à la touche choisie. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 27 novembre 2016 à 15:53 (CET)
: Le plus pertinent est de choisir pour chaque touche morte en priorité le caractère qui est le plus pertinent quand il est inséré avant les caractères non supportés, sous Windows et macOS. Dans le cas d’''exposant'' et ''indice'', on sait désormais que le seul choix pertinent est '^' et '_'. Pour l’''accent circonflexe'', le plus pertinent en français est 'ê'. Pour la plupart des autres touches, on peut choisir le caractère le plus parlant, ou le mieux supporté par les polices. Là c’est le moment d’associer 'ɍ' à ''rayé'' et de placer cette touche morte en {{tt|Maj|AltGr}}+{{tm|R}}, par exemple pour la mnémonique (enfin c’est ce que j’ai). [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 16:06 (CET)
:: « Dans le cas d’''exposant'' et ''indice'', on sait désormais que le seul choix pertinent est '^' et '_'. » Marcel, répéter encore et toujours le même argument sans aucune justification plausible aura pour seul et unique effet le même que celui qui se produit sur la liste de diffusion. Les gens t’ignoreront purement et simplement, et te laisseront dans tes délires. Il est grand temps que tu poses le crayon, et que tu prennes un peu de recul sur tes propositions.
::--
::[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 19:11 (CET)
:::Il me semblait que le markup utilisé dans LaTeX et plus largement, était une justification assez plausible. Et plus que ça : c’est la raison même pourquoi je change pour '^' et '_', recommandant dans la foulée au bépo d’en faire de même. — Cela dit, merci du conseil. Reste à pouvoir l’appliquer… [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 19:31 (CET)

== Propositions ==
Je souhaiterais aussi que soient proposées les options suivantes :
* Pour le caractère non mort, cohérence avec la touche (donc ˢ en exposant si exposant passe en AltGr+s par exemple).
* Pour le caractère non mort, mettre ᵉ (sans doute l’exposant le plus utilisé en français)
* Pour º et ª, les mettre plutôt en exposant > AltGr+o et AltGr+a

À moins qu’il n’y ait de raisons de ne pas proposer ces options au vote évidemment. ;-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 novembre 2016 à 13:12 (CET)
:Oui, les raisons sont ꟹ et ᴭ. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 novembre 2016 à 13:27 (CET)

:* Qu’entends-tu par caractère non mort ? Est-ce le caractère qui est affiché sous Windows quand la séquence n’est pas gérée ? Ou est-ce simplement le symbole utilisé pour représenter la touche morte sur les cartes ?
:* As-tu des propositions pour les indices ?
:* pour º et ª ce n’est pas possible comme l’a fait remarquer [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] mais c’est possible sur {{ts|AltGr|m}} et {{ts|AltGr|f}}. Cette proposition est déjà tracée mais uniquement en PDD (sur une section commentée car le vote n’est pas ouvert)

== Faisabilité ==

Même remarque que pour le vote sur barré/rayé : s'est-on assuré de la faisabilité de ces modifications sur tous les systèmes ? Il me semble qu'avec X11 nous n'avons pas la main sur les combinaisons associées aux touches mortes, celles-ci sont valables pour toutes les dispositions. Cela veut dire que nous ne pouvons pas « inventer » de nouvelles combinaisons (à moins qu'elles aient vraiment un sens), et que nous ne pouvons pas faire de truc du style {{tm|lettre morte}}+{{touches|AltGr|lettre}}. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:50 (CET)
:Les touches mortes exposants, indices, rayés et barrés ont un sens, mettre un caractères sur les touche AltGr+lettre est logique, même si elle est différente de celles utiliser par Linux.
:De même si l’on va par là il n’est pas possible d’avoir la pression multiples des touches comme on l’entend sur BÉPO 1.1, ça prouve que c’est à Linux de changer sa gestion des touches mortes que, pour ma part, je trouve assez merdique (excusez-moi du terme).
:[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:21 (CET)
:: En fait, il y a plusieurs moyens de s’en sortir en l’état présent : un Compose perso, ou bien l’usage des autres locales. Un choix de développement fait aujourd’hui par l’équipe de X.org dont j’ignore les tenants et les aboutissants est de mettre un seul Compose global dans la locale en-US, servant à tous les claviers occidentaux. C’est assez incohérent, et rien que le fait de faire un Compose dans les locales fr-FR (et autres) pourrait simplifier le truc. En attendant, bien entendu, que les développeurs de X.org nous proposent une solution alternative pour la gestion des touches mortes — aujourd’hui incohérente avec ce qui se pratique sur les autres systèmes de gestion de fenêtres —, même si cela risque d’être un peu compliqué par  l’architecture client-serveur. Mais comme on dit chez les gaullistes, « ''l’intendance suivra'' » et je ne doute pas que nous trouverons une solution strictement moins bancale que l’actuelle pour implémenter une norme concernant ''a minima'' soixante-dix millions de personnes, et avec un peu de chance beaucoup (beaucoup) plus… Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:40 (CET)