Discussion:Version 1.1rc1

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Rappel de quelques conventions utilisées sur le wiki :

• Concernant les touches de clavier :
  • « X » et X désignent le caractère X dans l’absolu. Utiliser les guillemets pour clarifier si nécessaire ;
  • {X} et clavier bépoX désignent la touche X sur la disposition BÉPO courante (syntaxe : {{touche|X}}) ou son alias {{t|X}}).
  • [X] et clavier azertyX désignent la touche X sur la disposition AZERTY (syntaxe : {{toucheA|X}} ou son alias {{tA|X}}) ;
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Ancienne discussion

Note pour mémoire que cette page de discussion a déjà été utilisé en 2010. Elle comporte quelques discussions sur la touche compose et la touche morte symbole monétaire et est maintenant « archivée » sur Discussion:Version 1.0.1/archives. – A2 (discussion) 9 février 2016 à 03:13 (CET)

Première proposition de placement des caractères demandés par l’AFNOR

Une première proposition ébauchée en janvier 2016 sur la ML (en rouge) :

# ¶ $ –

1 „ " —

2 “ « <

3 ” » >

4 ≤ ( [

5 ≥ ) ]

6   @ ^

7 ¬ + ±

8 ¼ - −

9 ½ / ÷

0 ¾ * ×

° ′ = ≠

` ″ % ‰

⌫

↹

B ¦   |

É ő   ó

P §   &

O     œ

È ȍ   ò

!   ô ¡

V ŏ   ǒ

D     ð

L     ø

J     ij

Z Ʒ   ʒ

W Ə   ə

⏎

⇪

A     æ

U     ù

I ȯ   ö

E ¤   €

; ơ , ’

C ſ   ©

T     þ

S ẞ   ß

R ™   ®

N Ŋ   ŋ

M º   ō

Ç ț   ţ

⇧

Ê   /

À   \

Y ‘   {

X ’   }

: · . …

K ‑   õ

? ỏ ' ¿

Q ̣ọ   å

G   µ

H ‡   †

F ª   ǫ

⇧

Ctrl

Super

Alt

[Espace insécable] [Espace fine insécable] [Espace] _

AltGr

Super

Menu

Ctrl

• la brève morte (˘) passe de clavier bépoAltGr+clavier bépoW en clavier bépoAltGr+clavier bépoMaj+clavier bépoV
• la tilde du K devient morte
• l’eng (ŋ) est mis en clavier bépoAltGr+clavier bépo(Maj)+clavier bépoN
• le schwa (ə) passe en clavier bépoAltGr+clavier bépo(Maj)+clavier bépoW
• l’ezh (ʒ) est mis en clavier bépoAltGr+clavier bépo(Maj)+clavier bépoZ
• la morte double accent grave fonctionne en miroir de la double accent aigu (donc clavier bépoAltGr+clavier bépoMaj+clavier bépoÈ devient un double accent grave mort)
• le trait-d’union insécable est mis en clavier bépoAltGr+clavier bépoMaj+clavier bépoK. – Milton (discussion) 2 février 2016.

Valse des touches mortes

La première proposition pose la question de la suppression des accès aux tilde et grave non-morts. Ainsi que la perte de l'accessibilité du tilde mort et de la brève très utilisée par les espérantistes qui ont de suite soulevés des interrogations quant à son replacement en clavier bépoAltGr+clavier bépoMaj. Plus fondamentalement, on a plusieurs problèmes de fond avec les touches mortes. On ne doit pas les déplacer à des endroits inaccessibles alors qu'elles portent de nombreux caractères et qu'il faudrait leur donner plus d'accessibilité. À cause des contraintes historiques (pas de compose sous Windows), on traîne des caractères rares en clavier bépoAltGr+clavier béporangée de repos : il y a seulement trois touches mortes des vingt existantes en AltGr sur la rangée de repos…

Hors on peut maintenant grâce au mécanisme compose disponible partout, supprimer les caractères rares ©®™ij, supprimer ou remonter ¿!, qui prennent tous des places en AltGr pour y mettre des touches mortes. Ça permet déjà de descendre le crochet mort et laisser des places pour des permutations (idéalement si on avait placé les voyelles main droite, avec ce AltGr seulement droit, on aurait les touches mortes à gauche pour les voyelles à droite, c'est un peu tard pour repenser tout ça). Le ù aussi devrait virer pour une touche morte, mais il est sur la carte simplifié, la faute à l'azerty…

J’en profite pour mentionner le problème des touches mortes qui sont sur les caractères avec lesquelles elles peuvent se composer, tréma/point en chef/tilde et monnaie morte et qui entraînent des doubles frappes de la même touche dont on pourrait se passer. – A2 (discussion) 9 février 2016 à 23:35 (CET)

Le grave non mort est encore en Maj+%, non ? – Flavien21 10 février 2016 à 13:05 (CET)

Oui, le grave non mort est à cet endroit.

Mais je ne suis pas sûr de suivre : il y a un consensus sur le fait de rendre certains caractères composables exclusivement avec la touche Compose ?

Je suis plutôt en désaccord avec le fait de virer les caractères du français courant de la carte simplifiée, notamment le ù. De même, je me permets de penser que l’« Æ » et l’« Œ » du français, l’« € » qui est la monnaie de l’UE ou encore l’ß de l’Allemand (dialecte parlé par plusieurs millions de francophones de France, de Belgique et de Suisse) devraient rester les plus accessibles possibles.

Quant aux touches mortes, certes l’emplacement de la plupart d’entre elles induit des répétitions, mais il permet aussi de faciliter la mémorisation de la carte complète. Je pense qu’il est plus intuitif pour un francophone de retrouver les trémas sur une {voyelle} que sur une consonne. La tilde sur le {N} a aussi un sens pour ceux qui ont des notions d’espagnol ou de portugais. La barre sur le {L}, idem en raison du Polonais. Et cetera.

Après, pour la ligature IJ (qui si je ne m’abuse est de plus en plus réalisée par deux caractères), why not. Pourquoi pas aussi virer certains des symboles de copyright (encore que dans mon souvenir, l’un des trois était plus utilisé, je ne sais plus lequel). Mais il faudrait éviter de systématiser le recours aux touches mortes pour la saisie du français et des langues les plus parlées des locuteurs francophones (l’anglais ne pose pas de problème, mais l’allemand ou l’espagnol devraient être pris en compte, a minima).

Cordialement --Milton (discussion) 10 février 2016 à 14:23 (CET)

Merci de rappeler qu’on a le grave mort en doublon. – A2 (discussion) 10 février 2016 à 20:33 (CET)

Une touche morte pour le latin étendu ?

2 propositions ont étés envoyés sur la ML, le fait de rajouter la touche est très débattu mais cela à l’avantage de ne rien toucher à la couche de base et d’aller plus loin que les 2-3 lettres de l’AFNOR. La position de cette touche est proposé en clavier bépoAltGr+clavier bépoMaj+clavier bépoÀ ou clavier bépoAltGr+clavier bépoMaj+clavier bépoL.

Proposition de Flavien21 : Latin étendu et ponctuation étendue

♯ ♭ ♮

‐ ― ‒

♀ ⩽ ‹ ⟨

♂ ⩾ › ⟩

⸢ ⌜ ⸤ ⌞

⸣ ⌝ ⸥ ⌟

♢ ♣ ♡ ♠

※ ⅓ ⁜ ☞

ↀ ⅔ -

ↁ ⅛ ∴ ∵

ↂ ⅜ ⁂

ↇ ⅝ ◌

ↈ ⅞ ‴ ⁗

⌫

↹

Ꞵ

Ɛ

⁊ ȹ ℗

Ɔ

Ꞷ

Ʌ

Ɯ

ȸ

Lj LJ

Ʒ

Dz DZ

Ƿ ȣ

⏎

⇪

Ɑ

Ʊ ɥ

Ɩ

Ǝ

Ꞌ ʔ

Ɂ ʕ

ϴ

ſt   st

ʁ

Ŋ

Nj NJ

⇧

fl   fi

Ꜣ ꜥ

Ȝ

Ʃ

⁃   •

ĸ

‽   ⸮

Ꭓ

Ɣ

Ƕ

ffl ff ffi

⇧

Ctrl

Super

Alt

‾

AltGr

Super

Menu

Ctrl

Proposition d’Anthony : Moins fournie et reprend des caractères de la couche de base.

⌫

↹

Ǝ

Ɔ

Ɛ

ʔ

Ʌ

Ð

ϴ

Ʒ

Ƿ

⏎

⇪

Ɑ

Ȣ

Ə

Ʃ

Ꞌ

ſ

Þ

ẞ

Ŋ

⇧

Ɐ

Ȝ

ĸ

Ɂ

Ɣ

⇧

Ctrl

Super

Alt

AltGr

Super

Menu

Ctrl

Flavien21 (discussion) 11 février 2016 à 11:52 (CET)

À titre personnel, je ne vois pas de raison de se priver de tous les caractères qu’a inclus Flavien. Avec cette nouvelle touche morte, on ne manque pas de place. Cordialement --Milton (discussion) 13 février 2016 à 19:31 (CET)

yeKcim, 14 février 2016

Personnellement je ne comprends pas la logique de fourre-tout. Quand on regarde http://bepo.fr/wiki/Touches_mortes chaque layout a sa logique, aucun n’est fourre-tout tel que celui que Flavien21 propose. Quelle est la logique ?

Ce n’est pas si fourre-tout que ça. Si tu prends en compte que c’est une touche morte latin étendu et ponctuation étendu, à part les cœur, pique, carreau, trèfle, mâle et femelle, tout est logique. alpha latin sur a, beta latin sur b, ej sur j, esh sur x [logique catalane pour celui là car le x ce prononce ʃ (sauf entre deux voyelles)]… Flavien21 (discussion) 15 février 2016 à 22:41 (CET)

Si je puis me permettre une suggestion : si je ne pense pas que la carte « latin étendu » soit la meilleure place pour les caractères « Vénus/femelle », « Mars/mâle » ni les symboles de musicologie : ils ne relèvent vraiment pas de l’alphabet latin étendu, mais sont des symboles à usage technique précis (Mars et Vénus en astronomie, dièse, bémol et bécarre en musique…). Je pense qu’il vaut donc mieux les inclure dans une carte « symboles mathématiques et techniques » (ma page perso comporte une proposition en cours de finalisation), allégeant cette carte-ci. Il en est de même, je pense, pour les chevrons étirés que tu as placés en AltGr + 2/3 (produit scalaire des mathématiciens), et éventuellement des tierce et quarte.

On peut éventuellement discuter de la pertinence des couleurs de cartes ou des ⁜ et autres, encore que je ne pense pas que ces symboles soient « gênants » (ils peuvent peut-être servir de puces ?). Je trouve très appréciable le fait de donner accès aux ponctuations plus rares comme l’astérisme, le point d’ironie, les traits d’union insécable/conditionnel, etc.

Par curiosité, les ligatures de D, C et I en haut à droite, c’est des chiffres romains ?

Cordialement --Milton (discussion) 15 février 2016 à 23:05 (CET)

Dièse est là en étendu du # qui lui ressemble et bémol et bécarre sont là par extensions.

Je suis tout à fait d’accord pour mâle/femelle et la couleur des cartes, je les ai ajouté juste comme ça.

Oui, ↀ, ↁ, ↂ, ↇ et ↈ sont les chiffres romain pour 1 000, 5 000, 10 000, 50 000 et 100 000. Flavien21 (discussion) 15 février 2016 à 23:42 (CET)

Changement en attente ?

Vu sur la page : «Touche de basculement linguistique permettant de saisir dans d’autres alphabets (grec, arabe, cyrillique, hébreux, au moins)... par Maj+F[1-6]»

Attention aux combinaisons Maj+F[1-6] qui peuvent être utilisées par les logiciels...

airevspin 12 février 2016 à 17:16 (CET)

Le changement de disposition clavier via l’OS comme dans les pays multilingue est préférable. Flavien21 (discussion) 12 février 2016 à 19:41 (CET)

Inversion espace fine insécable et espace insécable

Bonjour ! Sur la mailing list (saturée de nouveaux messages), a notamment été débattu l’usage typographique des espaces insécables. Si j’ai bien suivi (que nul n’hésite à me corriger !), l’espace insécable classique (EIC) n’est presque plus utilisée en typographie moderne, où elle est supplantée devant les « ; », « : », « ? » et « ! » ainsi qu’entre les guillemets par des espaces fines insécables (EFI). Je ne connais en fait aucune situation qui nécessite une EIC dans les textes tapés aujourd’hui (il semblerait, d’après ce qui s’est dit sur la ML, que certains imprimeurs aient par le passé préféré une espace insécable justifiante (EIJ), qui serait insécable mais de largeur variable).

Pour l’instant, l’EIC est accessible en {Maj + Espace}, l’EFI en {AltGr + Maj + Espace}. Le seul obstacle à un échange que j’aie lu sur la ML est un bug sur certaines applications qui ne reconnaissaient pas la combinaison Maj + Espace, bug indépendant de nous et semble-t-il corrigé partout sauf sur le client mail Thunderbird (mais connu depuis dix ans).

L’inversion des deux vous paraît-elle envisageable sur cette version ?

Bien cordialement --Milton (discussion) 13 février 2016 à 21:08 (CET)