Discussion utilisateur:Kaze/Touche morte pour ÀÈÇ - Historique des versions

Kaze : /* Des chiffres */

2008-05-09T20:38:33Z

Des chiffres

← Version précédente		Version du 9 mai 2008 à 22:38
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	::Oui, bien sûr qu'elle est mauvaise ! Dans ce cas, un argument pourrait être que le Ê est dupliqué de toutes façons. Et puis c'est une document de travail à modifier, pas une proposition officielle. Si tu as de meilleures idées, n'hésites-pas à les proposer ! [[Utilisateur:Nbrodu\|Nbrodu]] 8 mai 2008 à 20:47 (UTC)		::Oui, bien sûr qu'elle est mauvaise ! Dans ce cas, un argument pourrait être que le Ê est dupliqué de toutes façons. Et puis c'est une document de travail à modifier, pas une proposition officielle. Si tu as de meilleures idées, n'hésites-pas à les proposer ! [[Utilisateur:Nbrodu\|Nbrodu]] 8 mai 2008 à 20:47 (UTC)
	==Des chiffres==		==Des chiffres==
	~~à : 7449 pas de digrammes avec à~~

	è : 4160 digrammes pas faciles : CÈ(187) et TÈ (246) HÈ(189) GÈ(105)		Selon [[Fr%C3%A9quence_des_lettres#Corpus_de_Thomas_Temp.C3.A9\|le corpus de Thomas Tempé]] :
			* à : 7449 pas de digrammes avec à
			* è : 4160 digrammes pas faciles : CÈ(187) et TÈ (246) HÈ(189) GÈ(105)
			* ç : 1306 digrammes avec a essetiellement
			* ù : 890
			* => total « accent mort » : 13 805, c'est-à-dire la fréquence du « . » et de « b ».

	~~ç : 1306 digrammes avec a essetiellement~~

	ù : ~~890~~		Pour les accents circonflexes :
			* ê : 3445 (dispose de sa touche en <LSGT>)
			* î : 695
			* â, ô, û : insignifiant
			* => total « circonflexe mort » : ~700 sur un clavier pc105, 4140 sur un pc104.

	~~---------~~

	~~« ` » 13805~~= ~~fréquence du « . » et~~ « b »		Pour les touches situées hors des deux pavés principaux :
			* m : 45521, à comparer avec v/q/f/b/g/h/j/x/y qui sont entre 4000 et 25000 !
	ê : ~~3445~~		* z : 2093
			* w : 1747
			* ç : 1306
			* => total « w+ç+z » : 5146

Nbrodu le 8 mai 2008 à 20:47

2008-05-08T20:47:05Z

← Version précédente		Version du 8 mai 2008 à 22:47
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	:Selon le corpus de Nicolas C le ^ mort 7225 occurence contre 1747 pour le W. Et encore le W est sur représenté dans le corpus. La place du ^ est vraiment très mauvaise.[[Utilisateur:Tiot\|Tiot]] 8 mai 2008 à 19:00 (UTC)		:Selon le corpus de Nicolas C le ^ mort 7225 occurence contre 1747 pour le W. Et encore le W est sur représenté dans le corpus. La place du ^ est vraiment très mauvaise.[[Utilisateur:Tiot\|Tiot]] 8 mai 2008 à 19:00 (UTC)
			::Oui, bien sûr qu'elle est mauvaise ! Dans ce cas, un argument pourrait être que le Ê est dupliqué de toutes façons. Et puis c'est une document de travail à modifier, pas une proposition officielle. Si tu as de meilleures idées, n'hésites-pas à les proposer ! [[Utilisateur:Nbrodu\|Nbrodu]] 8 mai 2008 à 20:47 (UTC)
	==Des chiffres==		==Des chiffres==
	à : 7449 pas de digrammes avec à		à : 7449 pas de digrammes avec à

Tiot le 8 mai 2008 à 19:00

2008-05-08T19:00:02Z

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	[[Utilisateur:Nbrodu\|Nbrodu]] 8 mai 2008 à 17:01 (UTC)		[[Utilisateur:Nbrodu\|Nbrodu]] 8 mai 2008 à 17:01 (UTC)

	:Selon le corpus de Nicolas C le ^ mort 7225 occurence contre 1747 pour le W. Et encore le W est sur représenté dans le corpus. La place du ^ est vraiment très mauvaise.		:Selon le corpus de Nicolas C le ^ mort 7225 occurence contre 1747 pour le W. Et encore le W est sur représenté dans le corpus. La place du ^ est vraiment très mauvaise.[[Utilisateur:Tiot\|Tiot]] 8 mai 2008 à 19:00 (UTC)

	==Des chiffres==		==Des chiffres==

Tiot le 8 mai 2008 à 18:50

2008-05-08T18:50:41Z

Kaze le 8 mai 2008 à 17:11

2008-05-08T17:11:40Z

← Version précédente		Version du 8 mai 2008 à 19:11
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	╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣		╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣
	║ \|<- ║ B │ É │ P │ O Œ│ W ║ J │ V │ D │ L │ M │ — │ ^ ║ \| ║		║ \|<- ║ B │ É │ P │ O Œ│ W ║ J │ V │ D │ L │ M │ — │ ^ ║ \| ║
	║ ->\| ║ \|│ │ &│ │ ║ │ │ │ │ │ - │ ˆ ║ <-' ║		║ ->\| ║ \|│ │ &│ │ ║ │ │ │ │ │ - │ {{R\|ˆ}} ║ <-' ║
	╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║		╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
	║ ║ A │ U │ I │ E │ ; ║ C │ T │ S │ R │ N │ ! │ Ç ║ ║		║ ║ A │ U │ I │ E │ ; ║ C │ T │ S │ R │ N │ ! │ Ç ║ ║
	║ CAPS ║ │ ˘│ ¨│ €│ , ║ │ │ │ │ │ ` │ ║ ║		║ CAPS ║ │ {{R\|˘}}│ {{R\|¨}}│ €│ , ║ │ │ │ │ │ {{R\|`}} │ ║ ║
	╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣		╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣
	║ ^ ║ Ê │ X │ Y │ Z │ : │ K ║ ? │ Q │ G │ H │ F ║ ^ ║		║ ^ ║ Ê │ X │ Y │ Z │ : │ K ║ ? │ Q │ G │ H │ F ║ ^ ║

Nbrodu le 8 mai 2008 à 17:01

2008-05-08T17:01:38Z

@@ Ligne 86 : / Ligne 86 : @@
 ::Joli, certes, mais il y en a qui vont râler pour le trait d'union et l'accent circonflexe ! Sinon, effectivement, le ç occupe une trop belle place dans cette proposition... alors qu'un petit coup de grave mort... (oui ok, ça fait bidouille... et ça oblige à fournir un mode d'emploi avec le clavier !) --[[Utilisateur:Aldoo|Aldoo]] 6 mai 2008 à 13:16 (UTC)
 ::: C'est vrai que le « Ç » occupe une très belle place, qui pourrait être utilisée pour le tiret / l'apostrophe / le slash / plein de trucs. Dans un premier temps ça permet déjà d'avoir une dispo cohérente sans remettre trop en cause l'existant, après il faudra voir à l'usage quel caractère pourrait être placé ici. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 8 mai 2008 à 12:52 (UTC)
 ==Des chiffres==

Nemolivier : /* Des chiffres */

2008-05-08T16:58:59Z

Des chiffres

← Version précédente		Version du 8 mai 2008 à 18:58
Ligne 90 :		Ligne 90 :
	à : 7449 pas de digrammes avec à		à : 7449 pas de digrammes avec à

	è : 4160		è : 4160 digrammes pas faciles : CÈ(187) et TÈ (246) HÈ(189) GÈ(105)

	ç : 1306 digrammes avec a essetiellement		ç : 1306 digrammes avec a essetiellement

Nemolivier : /* Des chiffres */

2008-05-08T16:54:18Z

Des chiffres

← Version précédente		Version du 8 mai 2008 à 18:54
Ligne 88 :		Ligne 88 :

	==Des chiffres==		==Des chiffres==
	à : 7449		à : 7449 pas de digrammes avec à

	è : 4160		è : 4160

	ç : 1306		ç : 1306 digrammes avec a essetiellement

	ù : 890		ù : 890

Nemolivier : /* Des chiffres */

2008-05-08T16:51:18Z

Des chiffres

← Version précédente		Version du 8 mai 2008 à 18:51
Ligne 89 :		Ligne 89 :
	==Des chiffres==		==Des chiffres==
	à : 7449		à : 7449

	è : 4160		è : 4160

	ç : 1306		ç : 1306

	ù : 890		ù : 890

	---------		---------
	13805= fréquence du « . » et « b »
			« ` » 13805= fréquence du « . » et « b »

	ê : 3445		ê : 3445

Nemolivier : /* Des chiffres */

2008-05-08T16:50:46Z

Des chiffres

← Version précédente		Version du 8 mai 2008 à 18:50
Ligne 88 :		Ligne 88 :

	==Des chiffres==		==Des chiffres==
			à : 7449
			è : 4160
			ç : 1306
			ù : 890
			---------
			13805= fréquence du « . » et « b »

			ê : 3445

← Version précédente		Version du 8 mai 2008 à 20:50
Ligne 1 :		Ligne 1 :
	Sans faire tous les changements que tu proposes, tu pourrais peut-être, pour commencer, faire passer ^/! sur [^/¨] et mettre ton accent mort sur le [Y].		Sans faire tous les changements que tu proposes, tu pourrais peut-être, pour commencer, faire passer ^/! sur [^/¨] et mettre ton accent mort sur le [Y].
	La touche est moins accessible, mais on conserve les accessibilités de D et V. Ç devient un digramme a un doigt. Je ne suis pas certain que ça allège le travail du petit doigt, les lettres avec accent circonflexe et les « ! » n’étant pas rares.		La touche est moins accessible, mais on conserve les accessibilités de D et V. Ç devient un digramme a un doigt. Je ne suis pas certain que ça allège le travail du petit doigt, les lettres avec accent circonflexe et les « ! » n’étant pas rares.
	Il faut ensuite déplacer Z et W. Sur [T] et [Z], je ne sais pas quels sont leurs fréquences respectives dans les autres langues que tu souhaites utiliser, ni les digrammes impliqués, à voir. Je ne suis pas du tout certain que faire passer M de [ù] à [N] soit un gain, mais bon… [[Utilisateur:Nemolivier\|Nemolivier]] 30 avril 2008 à 00:26 (UTC)		Il faut ensuite déplacer Z et W. Sur [T] et [Z], je ne sais pas quels sont leurs fréquences respectives dans les autres langues que tu souhaites utiliser, ni les digrammes impliqués, à voir. Je ne suis pas du tout certain que faire passer M de [ù] à [N] soit un gain, mais bon… [[Utilisateur:Nemolivier\|Nemolivier]] 30 avril 2008 à 00:26 (UTC)
	: « Ç » en digramme à un doigt me paraît être une régression importante. J'avais pensé à mettre « Ç » sur la touche <LSGT> ([<]), mais « ça » devient aussi un digramme à un doigt. Je pourrais utiliser <LSGT> comme une seconde touche AltGr morte, mais ça serait trop asymétrique à mon goût. Resterait l'option de mettre une deuxième touche morte à gauche, par exemple un accent aigu mort à la place de {É} - sur la plupart des systèmes, accent aigu mort + C = Ç…		: « Ç » en digramme à un doigt me paraît être une régression importante. J'avais pensé à mettre « Ç » sur la touche <LSGT> ([<]), mais « ça » devient aussi un digramme à un doigt. Je pourrais utiliser <LSGT> comme une seconde touche AltGr morte, mais ça serait trop asymétrique à mon goût. Resterait l'option de mettre une deuxième touche morte à gauche, par exemple un accent aigu mort à la place de {É} - sur la plupart des systèmes, accent aigu mort + C = Ç…
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	:::: <dead_acute> <dead_cedilla> <c> : "ḉ" U1E09 # LATIN SMALL LETTER C WITH CEDILLA AND ACUTE		:::: <dead_acute> <dead_cedilla> <c> : "ḉ" U1E09 # LATIN SMALL LETTER C WITH CEDILLA AND ACUTE
	:::: <dead_acute> <Multi_key> <comma> <c> : "ḉ" U1E09 # LATIN SMALL LETTER C WITH CEDILLA AND ACUTE		:::: <dead_acute> <Multi_key> <comma> <c> : "ḉ" U1E09 # LATIN SMALL LETTER C WITH CEDILLA AND ACUTE
	:::: Et pour cause, le ~~« ć »~~ existe…		:::: Et pour cause, le « ć » existe…
	:::: [[Utilisateur:Glehmann\|Gaëtan]] 30 avril 2008 à 12:08 (UTC)		:::: [[Utilisateur:Glehmann\|Gaëtan]] 30 avril 2008 à 12:08 (UTC)
	::::: Oui, le « ć » est utilisé en Polonais (c'est un des problèmes du Qwerty-int). Le seul diacritique courant qu'on puisse utiliser comme une cédille sur les consonnes, c'est l'accent grave (avec un .XCompose spécifique). À l'inverse, sur mon poste Ubuntu j'ai dû spécifier le « ć » dans un .XCompose pour mon cousin polonais. [[Utilisateur:Kaze\|Kaze]] 30 avril 2008 à 12:11 (UTC)		::::: Oui, le « ć » est utilisé en Polonais (c'est un des problèmes du Qwerty-int). Le seul diacritique courant qu'on puisse utiliser comme une cédille sur les consonnes, c'est l'accent grave (avec un .XCompose spécifique). À l'inverse, sur mon poste Ubuntu j'ai dû spécifier le « ć » dans un .XCompose pour mon cousin polonais. [[Utilisateur:Kaze\|Kaze]] 30 avril 2008 à 12:11 (UTC)

	: Pour ce qui est de la réduction de la charge du petit doigt, il faudra que je teste ça plus sérieusement. Je m'attends à un résultat neutre pour le français mais carrément meilleur pour l'anglais, l'allemand et la prog. Ça reste à vérifier, évidemment. [[Utilisateur:Kaze\|Kaze]] 30 avril 2008 à 08:36 (UTC)		: Pour ce qui est de la réduction de la charge du petit doigt, il faudra que je teste ça plus sérieusement. Je m'attends à un résultat neutre pour le français mais carrément meilleur pour l'anglais, l'allemand et la prog. Ça reste à vérifier, évidemment. [[Utilisateur:Kaze\|Kaze]] 30 avril 2008 à 08:36 (UTC)
	:: Notons que mettre un ` mort sur [Y] n’interdit pas totalement de laisser « ! » sur [Y] ~~— ça~~ perd encore en cohérence avec le ` non mort. [[Utilisateur:Nemolivier\|Nemolivier]]		:: Notons que mettre un ` mort sur [Y] n’interdit pas totalement de laisser « ! » sur [Y] — ça perd encore en cohérence avec le ` non mort. [[Utilisateur:Nemolivier\|Nemolivier]]


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	╚═══════╩══════╩═════╩══════════════════════════╩══════╩══════╩═════╩═════╝		╚═══════╩══════╩═════╩══════════════════════════╩══════╩══════╩═════╩═════╝

	Tu y retrouves (mis à jour) :		Tu y retrouves (mis à jour) :
	* Une touche ~~« grave mort »~~ accessible, ce qui libère 1 accès direct et deux shift en faisant disparaître À et È ;		* Une touche « grave mort » accessible, ce qui libère 1 accès direct et deux shift en faisant disparaître À et È ;
	* Le W mieux positionné, sans tout casser (il occupe la place libérée par le È) ;		* Le W mieux positionné, sans tout casser (il occupe la place libérée par le È) ;
	* Le tiret descendu, avec le cadratin en ~~Shift~~ ;		* Le tiret descendu, avec le cadratin en Shift ;
	* Les chiffres qui du coup peuvent aller en ~~direct~~ ;		* Les chiffres qui du coup peuvent aller en direct ;
	* Les guillemets qui du coup peuvent aller en ~~Shift~~ ;		* Les guillemets qui du coup peuvent aller en Shift ;
	* Toutes les lettres dans la zone principale ;		* Toutes les lettres dans la zone principale ;
	* Le ! qui gagne un peu [[Duels_d'accessibilité\|en accessibilité]] et le ? qui suit par cohérence, rendant du coup .:,; également plus cohérents.		* Le ! qui gagne un peu [[Duels_d'accessibilité\|en accessibilité]] et le ? qui suit par cohérence, rendant du coup .:,; également plus cohérents.
	* Quelques autres bricoles secondaires comme le @ en direct et la brève morte en AltGr+U pour satisfaire les espérantistes, mais les idées principales sont ci-~~dessus~~ ;		* Quelques autres bricoles secondaires comme le @ en direct et la brève morte en AltGr+U pour satisfaire les espérantistes, mais les idées principales sont ci-dessus ;
	* Update : ', {{R\|`}}, et - sont placés en fonction de leur fréquences respectives. {{R\|ˆ}} aussi compte tenu de la répétition du Ê. On gagnerait un tout petit peu à échanger Ç et -, mais on perdrait en cohérence (C est ici sous le Ç et dans la zone principale).		* Update : ', {{R\|`}}, et - sont placés en fonction de leur fréquences respectives. {{R\|ˆ}} aussi compte tenu de la répétition du Ê. On gagnerait un tout petit peu à échanger Ç et -, mais on perdrait en cohérence (C est ici sous le Ç et dans la zone principale).

Ligne 63 :		Ligne 63 :
	::Fait dans la nouvelle version pour que tu voie ce que ça donne, mais faut comparer au niveau accesibilité avec l'ancienne version où on pouvait aussi utiliser le / redondant. Ça se discute.		::Fait dans la nouvelle version pour que tu voie ce que ça donne, mais faut comparer au niveau accesibilité avec l'ancienne version où on pouvait aussi utiliser le / redondant. Ça se discute.
	::: Ce que j'aime dans ta dispo c'est que </ et /> se font assez naturellement (vers le centre) ; ce que j'aime moins, c'est de devoir aller chercher ces chevrons sur l'auriculaire.		::: Ce que j'aime dans ta dispo c'est que </ et /> se font assez naturellement (vers le centre) ; ce que j'aime moins, c'est de devoir aller chercher ces chevrons sur l'auriculaire.
	::: Pas simple cette histoire de </ et />, et c'est d'autant plus frustrant c'est qu'ils sont très bien placés sur un Qwerty ou un Dvorak-US ! Il faut néanmoins reconnaitre c'est déjà un net progrès par rapport à l'Azerty, particulièrement inadapté au « /> » (shift gauche + annulaire, puis shift droit + auriculaire). [[Utilisateur:Kaze\|Kaze]] 8 mai 2008 à 12:52 (UTC)		::: Pas simple cette histoire de </ et />, et c'est d'autant plus frustrant c'est qu'ils sont très bien placés sur un Qwerty ou un Dvorak-US ! Il faut néanmoins reconnaitre c'est déjà un net progrès par rapport à l'Azerty, particulièrement inadapté au « /> » (shift gauche + annulaire, puis shift droit + auriculaire). [[Utilisateur:Kaze\|Kaze]] 8 mai 2008 à 12:52 (UTC)
	: Le principal regret que j'ai dans ta mise à jour, c'est l'accent grave mort qui est remonté d'un rang. Personnellement j'aurais opéré un quart de tour anti-horaire sur les 4 touches `^-', afin de favoriser les touches mortes :		: Le principal regret que j'ai dans ta mise à jour, c'est l'accent grave mort qui est remonté d'un rang. Personnellement j'aurais opéré un quart de tour anti-horaire sur les 4 touches `^-', afin de favoriser les touches mortes :
	╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣		╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣
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	[[Utilisateur:Nbrodu\|Nbrodu]] 8 mai 2008 à 17:01 (UTC)		[[Utilisateur:Nbrodu\|Nbrodu]] 8 mai 2008 à 17:01 (UTC)

			:Selon le corpus de Nicolas C le ^ mort 7225 occurence contre 1747 pour le W. Et encore le W est sur représenté dans le corpus. La place du ^ est vraiment très mauvaise.

	==Des chiffres==		==Des chiffres==
Ligne 117 :		Ligne 118 :
	ç : 1306 digrammes avec a essetiellement		ç : 1306 digrammes avec a essetiellement

	ù : ~~890~~		ù : 890

	---------		---------

	« ` » 13805= fréquence du « . » et ~~« b »~~		« ` » 13805= fréquence du « . » et « b »

	ê : 3445		ê : 3445

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Kaze : /* Des chiffres */

Nbrodu le 8 mai 2008 à 20:47

Tiot le 8 mai 2008 à 19:00

Tiot le 8 mai 2008 à 18:50

Kaze le 8 mai 2008 à 17:11

Nbrodu le 8 mai 2008 à 17:01

Nemolivier : /* Des chiffres */

Nemolivier : /* Des chiffres */

Nemolivier : /* Des chiffres */

Nemolivier : /* Des chiffres */

Kaze : /* Des chiffres */

Nemolivier : /* Des chiffres */

Nemolivier : /* Des chiffres */

Nemolivier : /* Des chiffres */

Nemolivier : /* Des chiffres */