Disposition de clavier bépo - Contributions [fr]

Discussion:Type de clavier

2008-05-08T15:36:51Z

TuXXX : tuXXX

= Recensement/témoignages sur les types de clavier =

== Touches [<] et [*] ==

Merci d'indiquer ici quel [[type de clavier]] vous utilisez parmi ceux indiqué dans l'article :
* pc105 : Crako (laptop AsusV6V), [[Utilisateur:Diti|Diti]], gaetan, [[Utilisateur:Skippy le Grand Gourou|Skippy]], [[Utilisateur:aldoo|aldoo]], Marie-Lyse, [[Utilisateur:Nbrodu|Nbrodu]], Galbolle, [[Utilisateur:Draack|Draack]], [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] tuXXX (laptop Acer 5652) ;
* pc105 variante « 36-2B » : none ;
* pc105 variante « 2B-0E » : none ;
* pc105 variante « 2B-1C » : none ;
* pc104 : omne (eeepc), gaetan, [[Utilisateur:Kaze|Kazé]] (eeePC) ;
* ergo, 2 blocs : [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ;
* typematrix (104) : omne, [[Utilisateur:Kaze|Kazé]] ;
* kinesis : none ;

== Touches modificateurs ==

Merci d'indiquer ici quel type de clavier vous utilisez (liste des touches du bord, en partant de « échap » jusqu'à « entrée ») :

<pre>
1 : Esc/[²]/Tab/Caps/ShiftL/ CtrlL/ WinL/ Alt/espace/AltGr/ WinD/Menu/CtrlR/ShiftR
2 : Esc/[²]/Tab/Caps/ShiftL/Fn/CtrlL/ WinL/ Alt/espace/AltGr/ Menu/CtrlR/ShiftR
3 : Esc/[²]/Tab/Caps/ShiftL/ CtrlL/ Fn/ WinL/ Alt/espace/AltGr/ CtrlR/ShiftR
4 : Esc/[²]/Tab/Caps/ShiftL/Fn/CtrlL/ AltGr/ Cmd/espace/ Cmd/AltGr/ /ShiftR (macbook)
5 : Esc/[²]/Tab/Caps/ShiftL/ CtrlL/ AltGr/ Cmd/espace/ Cmd/AltGr/ CtrlR/ShiftR (mac)
6 : Esc/[²]/Tab/ ShiftL/ CtrlL/ Fn/ WinL/ Alt/espace/AltGr/ CtrlR/ShiftR (TypeMatrix 2030-USB)
7 : Esc/[²]/Tab/Caps/ShiftL/Fn/CtrlL/WinL/ Alt/LSGT/espace/ Ins/AltGr/WinD/ Menu/ShiftR (portable Qwerty fr_CA)
8 : Esc/[²]/Tab/Caps/ShiftL/ CtrlL/ WinL/ Alt/espace/AltGr/ Menu/CtrlR/ShiftR (MS Natural Keyboard 4000 AZERTY)
9 : Esc/[²]/Tab/Caps/ShiftL/ CtrlL/ Fn/ WinL/ Alt/espace/AltGr/ Menu/CtrlR/ShiftR (PC portable AZERTY)
</pre>

* 1 : gaetan, aldoo, [[Utilisateur:Skippy le Grand Gourou|Skippy]], [[Utilisateur:Nbrodu|Nbrodu]], Galbolle, [[Utilisateur:Draack|Draack]], [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ;
* 2 : Crako, Marie-Lyse ;
* 3 : [[Utilisateur:Skippy le Grand Gourou|Skippy]] ;
* 4 : gaetan, Galbolle ;
* 5 : none ;
* 6 : [[Utilisateur:Kaze|Kazé]] ;
* 7 : [[Utilisateur:Nbrodu|Nbrodu]] ;
* 8 : [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ;
* 9 : [[Utilisateur:Laurent|Laurent]], tuXXX.

À compléter bien évidement...

Note : j'ai mis Esc et [²] parce qu'il existe des claviers ces touches sont placés par exemple entre Alt et Espace...

Note 2 : On parles ici de disposition physique, pas de la réaffectation logique éventuelle de ces touches (comme inverser le rôle de Shift et Caps gauches, ou un Compose en WinD).

Discussion:Version 0.6.6/Archive 1er tour

2008-05-03T14:25:29Z

TuXXX : Vote tuXXX

{{aide discussion}}
{{note|type=note|1='''Archives des discussions :''' 
*[[/Archive|discussions avant le vote]] ;
*[[/Statistiques|statistiques]].}}

==Définir une version stable==
Votez pour l’une des deux propositions ci-dessous (pas de vote contre) :

* figer les caractères de la [[carte simplifiée]] qui seront sur la 0.6.6 à l’issue du vote : {{pour|gaetan}}, [[Utilisateur:Asr|{{pour|Asr}}]], [[Utilisateur:Guillaume|{{pour|Guillaume}}]], {{pour|Boris}}, {{pour|Tibi}}
* organiser un autre vote pour décider si on fige ou non les caractères principaux après la sortie de la 0.6.6 : [[Utilisateur A2|{{pour|A2}}]], [[Utilisateur:Pabix|{{pour|Pabix}}]], [[Utilisateur:Kaze|{{pour|Kazé}}]], [[Utilisateur:Fredb219|{{pour|Fredb219}}]], {{pour|Geek87}}, [[Utilisateur:Skippy le Grand Gourou|{{pour|Skippy}}]], [[Utilisateur:Nbrodu|{{pour|Nbrodu}}]], {{pour|Galbolle}}, [[Utilisateur:kdfx|{{pour|kdfx}}]], [[Utilisateur:YDB|{{pour|YDB}}]], {{pour|Herisson}}, {{pour|JF Colson}}, [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]], [[Utilisateur:Pyerre|{{pour|Pyerre}}]], {{pour|Roudoudou}}, {{pour|Draack}}.

Si la carte simplifiée est figée (pour la 0.6.6 ou une version ultérieure), un mécanisme de ''Release Candidate (RC)'' sera mis en place pour préparer la sortie de la version stable du clavier. (Cf. [[/Archive#|page de discussion]]).

==Changements qui influent peu sur la carte simplifiée et retour sur les votes précédents==
===Retour de RNJF comme en [[version 0.6.4]]===

pour tester : {{dl|devel/inversions/v0.6.5.1_rnfj.xkb|.xkb (Linux)}}

statistiques [[/Statistiques#RNFJ_.28de_la_0.6.5.1_.C3.A0_0.6.4.29|disponibles ici]] avec une explication de pourquoi NR et FJ vont ensemble.

(vote : pour, contre ou neutre)

Votes : [[Utilisateur:Asr|{{pour|Asr}}]], {{contre|gaetan}}, [[Utilisateur:Kaze|{{neutre|Kazé}}]], {{contre|Schultz}}, [[Utilisateur:Fredb219|{{contre|Fredb219}}]], {{contre|Geek87}}, [[Utilisateur:Guillaume|{{pour|Guillaume}}]], [[Utilisateur:Skippy le Grand Gourou|{{contre|Skippy}}]], [[Utilisateur:Nbrodu|{{contre|Nbrodu}}]], {{pour|Galbolle}}, [[Utilisateur:Pabix|{{pour|Pabix}}]], [[Utilisateur:Nemolivier|{{contre|Nemolivier}}]], [[Utilisateur:Flocondeneige|{{contre|Flocondeneige}}]], [[Utilisateur:kdfx|{{pour|kdfx}}]], [[Utilisateur:YDB|{{contre|YDB}}]], {{contre|JF Colson}}, {{pour|Boris}}, {{contre|Tibi}}, {{contre|Roudoudou}}, {{pour|Draack}}, {{neutre|tuXXX}}

===Ajout de caractères en indice sur le hatchek mort « {{R|ˇ}} »===
Les caractères en indice : ₀ ₁ ₂ ₃ ₄ ₅ ₆ ₇ ₈ ₉ ₊ ₋ ₌ ₍ ₎

(vote : pour, contre ou neutre)

Votes : [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], [[Utilisateur:Kaze|{{pour|Kazé}}]], [[Utilisateur:Asr|{{pour|Asr}}]], [[Utilisateur:Tiot|{{pour|tiot}}]], {{pour|Geek87}}, [[Utilisateur:kdfx|{{pour|kdfx}}]], [[Utilisateur:Skippy le Grand Gourou|{{pour|Skippy}}]], [[Utilisateur:Nbrodu|{{pour|Nbrodu}}]], {{pour|Galbolle}}, [[Utilisateur:Nemolivier|{{pour|Nemolivier}}]], [[Utilisateur:YDB|{{pour|YDB}}]], {{pour|JF Colson}}, {{pour|Roudoudou}}, {{pour|Draack}}, {{neutre|tuXXX}}.

===Uniformisation du comportement des touches mortes===
Sous linux la définition des touches morte est valable pour tous les claviers et non conforme à ce que nous avons décidé pour dead_acute et dead_diaeresis. Cf. [[/Archive#Uniformisation_du_comportement_des_touches_mortes|la page de discussion]].

Votez pour l'une ou l'autre des 2 possibilités suivantes (pas de vote contre) :
* ne pas chercher à uniformiser le comportement des touches mortes sur les différents OS : [[Utilisateur:Kaze|{{pour|Kazé}}]] {{pour|Galbolle}}, [[Utilisateur:YDB|{{pour|YDB}}]]
* faire l'une des propositions suivantes : [[Utilisateur:Asr|{{pour|Asr}}]], {{pour|gaetan}}, [[Utilisateur:Nbrodu|{{pour|Nbrodu}}]], [[Utilisateur:kdfx|{{pour|kdfx}}]], {{pour|JF Colson}}, {{pour|Roudoudou}}, {{pour|Draack}}.
Ceux qui ont voté pour changer quelquechose, veuillez exprimer vos préférences (pas de contre, plusieurs choix possibles et on compte la proposition avec le plus de « pour » à la fin).
Plusieurs options (pas de vote contre) :
:* uniformiser tous les OS en implémentant sous windows et sous mac le même comportement que sous linux : [[Utilisateur:Asr|{{pour|Asr}}]], [[Utilisateur:kdfx|{{pour|kdfx}}]], [[Utilisateur:Draack|{{pour|Draack}}]].
:* uniformiser tous les OS comme décrit sur [[touches mortes]] et proposer à l'utilisateur linux d'obtenir le même comportement que sur les autres OS grâce à un fichier Compose optionnel : [[Utilisateur:Nbrodu|{{pour|Nbrodu}}]], {{pour|Roudoudou}}
:* uniformiser tous les OS en réimplémentant complètement ces deux touches mortes sous linux pour obtenir le comportement souhaité sans modifier le comportement des autres claviers : [[Utilisateur:Nbrodu|{{pour|Nbrodu}}]], {{pour|JF Colson}} (mon 1er choix)
:* uniformiser tous les OS de manière générale, mais ignorer ces (petites) différences pour dead_acute et dead_diaeresis sous Linux : [[Utilisateur:Asr|{{pour|Asr}}]], {{pour|gaetan}}, [[Utilisateur:kdfx|{{pour|kdfx}}]], {{pour|JF Colson}} (ne prendre ce vote en considération que si l'option ci-dessus est rejetée)

===Placement de la brève morte===
Votez pour l'une ou l'autre des 2 possibilités suivantes (pas de vote contre) :
*ne rien changer [[Utilisateur:Nbrodu|{{pour|Nbrodu}}]], [[Utilisateur:kdfx|{{pour|kdfx}}]], [[Utilisateur:YDB|{{pour|YDB}}]], {{pour|Boris}}, {{pour|Roudoudou}}
*faire l'une des propositions suivantes {{pour|gaetan}}, [[Utilisateur:Nemolivier|{{pour|Nemolivier}}]], {{pour|JF Colson}}, {{pour|Draack}}
Ceux qui ont voté pour changer quelquechose, veuillez exprimer vos préférences (pas de contre, plusieurs choix possibles et on compte la proposition avec le plus de « pour » à la fin).
:*dupliquer (en plus de son emplacement actuel) la brève morte sur {{Touches|Maj.|AltGr|ê}}; {{pour|Draack}}
:*dupliquer (en plus de son emplacement actuel) la brève morte sur {{Touches|AltGr|ê}} et supprimer le « / » redondant ;
:*déplacer en {{Touches|Maj.|AltGr|k}} ou {{Touches|Maj.|AltGr|y}} en fonction des modifications des signes de la rangée du bas ;
:*déplacer en {{Touches|Maj.|%}} (voir également la proposition de touche morte grecque) ; {{pour|gaetan}}, {{pour|JF Colson}}
:*déplacer en {{Touches|AltGr|1}} dans le cas où la proposition de modification de la [[Version_0.6.6#Place_des_tirets|place du tiret]]) correspondante est acceptée; [[Utilisateur:Nemolivier|{{pour|Nemolivier}}]]
:*déplacer en {{Touches|AltGr|6}} dans le cas où la proposition de modification de la [[Version_0.6.6#Place_des_tirets|place du tiret]]) correspondante est acceptée;
:*déplacer en {{Touches|AltGr|A}}, dans le cas où « Æ » est déplacée. {{pour|JF Colson}}

Statistiques non disponibles par manque de corpus où les caractères impliqués apparaissent de manière significative.

En cas de conflit avec la touche « lettre grecque » morte sur µ (les 2 propositions auraient choisi cet emplacement), on compte les votes pour chacune de la brève ou de la lettre morte en conflit pour cet emplacement, et le vainqueur l'emporte.



===Æ ailleurs que sur la home row (indépendamment de Compose)===
Votez pour l'une ou l'autre des 2 possibilités suivantes (pas de vote contre) :
*ne pas déplacer Æ : [[Utilisateur:Pabix|{{pour|Pabix}}]], {{pour|gaetan}}, {{pour|Schultz}}, [[Utilisateur:Asr|{{pour|Asr}}]], [[Utilisateur:Kaze|{{pour|Kazé}}]], [[Utilisateur:kdfx|{{pour|kdfx}}]], [[Utilisateur:YDB|{{pour|YDB}}]], {{pour|Boris}}, {{pour|Draack}}
*faire l'une des propositions suivantes : [[Utilisateur:Nbrodu|{{pour|Nbrodu}}]], {{pour|Fredb219}}, {{pour|Galbolle}}, {{pour|Herisson}}
Ceux qui ont voté pour déplacer le Æ ci-dessus, veuillez exprimer vos préférences (pas de contre, plusieurs choix possibles et on compte la proposition avec le plus de « pour » à la fin).
:* placer « Æ » sur {{Touches|AltGr|V}} ; [[Utilisateur:Nbrodu|{{pour|Nbrodu}}]], {{pour|Herisson}}
:* placer « Æ » sur {{Touches|AltGr|Q}} ;
:* échanger « Æ » avec « ~ » ou « \ » si ceux-ci se retrouvent sur {{Touches|AltGr|À}} à la fin des votes (déplacement de la ligne du bas) {{pour|Fredb219}}, {{pour|Galbolle}}

Statistiques non disponibles par manque de corpus où les caractères impliqués apparaissent de manière significative.

Résolution des conflits : Æ ne sera pas déplacé si à la fin des votes cela créerait un « trou » en {{Touches|AltGr|A}}. Les propositions qui pourraient utiliser ce « trou » sont potentiellement : 1.
La brève morte ; et 2. « & » dans la proposition « libérer É P ».



===« … » sur {{T|.}}===
Votez pour l'une ou l'autre des deux possibilités suivantes (pas de vote contre) :
*ne rien changer , {{pour|Herisson}}
*faire l'une des propositions suivantes {{pour|gaetan}}, {{pour|Fredb219}}, {{pour|Geek87}}, [[Utilisateur:Skippy le Grand Gourou|{{pour|Skippy}}]], [[Utilisateur:Nbrodu|{{pour|Nbrodu}}]], [[Utilisateur:Pabix|{{pour|Pabix}}]], [[Utilisateur:kdfx|{{pour|kdfx}}]], [[Utilisateur:YDB|{{pour|YDB}}]], [[Utilisateur:Kaze|{{pour|Kazé}}]], {{pour|Schultz}}, {{pour|Boris}}, {{pour|Roudoudou}}, {{pour|Draack}}, {{pour|Remi}}.
Ceux qui ont voté pour modifier les signes, veuillez exprimer vos préférences (pas de contre, plusieurs choix possibles et on compte la proposition avec le plus de « pour » à la fin).
* décaler {}… d'une case vers la gauche, \ sur {K}, ce qui donne de {{ta|W}} à {{ta|B}} : ~ { } … \ [[Utilisateur:YDB|{{pour|YDB}}]], {{pour|Draack}}.
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─━┯─┴──┬─┴──┬─┴─━┯─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩═════╣
║ ^ ║ Ê │ À ˜│ Y │ H │ : ·│ K ║ ; │ Q │ G │ X ‡│ F ª║ ^ ║
║ | ║ ê /│ à ~│ y {│ h }│ . …│ k \║ ' ‘│ q │ g °│ x †│ f ˛║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦══════╣

* ~ sur {{ta|B}} et tout décaler à gauche, ce qui donne de {{ta|W}} à {{ta|B}} : \ { } … ~ {{pour|gaetan}}, {{pour|Fredb219}}, {{pour|Geek87}}, [[Utilisateur:Skippy le Grand Gourou|{{pour|Skippy}}]], [[Utilisateur:Nbrodu|{{pour|Nbrodu}}]], [[Utilisateur:Pabix|{{pour|Pabix}}]], [[Utilisateur:Nemolivier|{{pour|Nemolivier}}]], [[Utilisateur:kdfx|{{pour|kdfx}}]], {{pour|Schultz}}, {{pour|Boris}}, {{pour|Roudoudou}}, {{pour|Remi}}.
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─━┯─┴──┬─┴──┬─┴─━┯─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩═════╣
║ ^ ║ Ê │ À │ Y │ H │ : ·│ K ˜║ ; │ Q │ G │ X ‡│ F ª║ ^ ║
║ | ║ ê /│ à \│ y {│ h }│ . …│ k ~║ ' ‘│ q │ g °│ x †│ f ˛║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦══════╣

Statistiques non disponibles par manque de corpus où les caractères impliqués apparaissent de manière significative.

===Tilde et accent grave===
Inverser la touche morte et le caractère ascii par cohérence avec tous les autres caractères morts.

En ce qui concerne « ~ », votez pour l'une ou l'autre des 2 possibilités suivantes (pas de vote contre) :
*ne rien changer, [[Utilisateur:Nbrodu|{{pour|Nbrodu}}]], [[Utilisateur:Pabix|{{pour|Pabix}}]], {{pour|Galbolle}}, [[Utilisateur:YDB|{{pour|YDB}}]], [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]], {{pour|Boris}}, {{pour|Draack}}, {{pour|tuXXX}}.
*placer le tilde mort sur AltGr et le tilde ascii sur Maj.+AltGr, avec création d’un raccourci compose pour unix « ~ » mort + « / » donne « ~/ » : {{pour|Geek87}}, [[Utilisateur:Nemolivier|{{pour|Nemolivier}}]], {{pour|JF Colson}}, {{pour|Roudoudou}}

En ce qui concerne l'accent grave mort, votez pour l'une ou l'autre des possibilités suivantes (pas de vote contre) :
*ne rien changer, [[Utilisateur:Nbrodu|{{pour|Nbrodu}}]], [[Utilisateur:YDB|{{pour|YDB}}]], [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]], {{pour|Draack}}.
*placer le grave mort sur AltGr et le grave ascii sur Maj.+AltGr : [[Utilisateur:Asr|{{pour|Asr}}]], {{pour|Geek87}}, [[Utilisateur:Nemolivier|{{pour|Nemolivier}}]], {{pour|JF Colson}}, {{pour|Roudoudou}}

Résolution des conflits : Votez « pour », « contre », ou « neutre » sur l'option suivante:
* Ajouter le ` mort sur {{touches|AltGr|6}} si cet emplacement est disponible à la fin des votes. [[Utilisateur:Nbrodu|{{pour|Nbrodu}}]], {{contre|Draack}}

Note: D'autres solutions pour l'accent grave mort sont présentées dans la proposition « Libérer AltGr {{t|É}} et {{t|P}} »

===Ajout d’une [[touche morte]] « [[lettre grecque]] »===
Votez pour l’une ou l’autre des deux possibilités suivantes (pas de vote contre) :
*pas de touche morte « lettre grecque » :
*une touche morte « lettre grecque » : [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{pour|gaetan}}, {{pour|tiot}}, {{pour|Geek87}}, [[Utilisateur:Skippy le Grand Gourou|{{pour|Skippy}}]], [[Utilisateur:Nbrodu|{{pour|Nbrodu}}]], [[Utilisateur:Pabix|{{pour|Pabix}}]], [[Utilisateur:Nemolivier|{{pour|Nemolivier}}]], [[Utilisateur:YDB|{{pour|YDB}}]], {{pour|Herisson}}, {{pour|JF Colson}}, [[Utilisateur:Pyerre|{{pour|Pyerre}}]], {{pour|Boris}}, {{neutre|Draack}}.

Ceux qui ont voté pour la création d’une lettre morte grecque, veuillez exprimer vos préférences (pas de contre, plusieurs choix possibles et on compte la proposition avec le plus de « pour » à la fin).
:*Le {{Touche|µ}} devient la touche morte « lettre grecque » et reste accessible par double pression : [[Utilisateur:Nbrodu|{{pour|Nbrodu}}]], [[Utilisateur:Pabix|{{pour|Pabix}}]], {{pour|Galbolle}}, [[Utilisateur:YDB|{{pour|YDB}}]], {{pour|Boris}}
:*La touche morte « lettre grecque » est créée en {{touches|AltGr|G}} et « ° » est déplacé sur {{touches|AltGr|Q}} : [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{pour|gaetan}}, {{pour|tiot}}, {{pour|Geek87}}, [[Utilisateur:Skippy le Grand Gourou|{{pour|Skippy}}]], [[Utilisateur:Nbrodu|{{neutre|Nbrodu}}]], [[Utilisateur:Nemolivier|{{pour|Nemolivier}}]], {{pour|Herisson}}, {{pour|JF Colson}}, [[Utilisateur:Pyerre|{{pour|Pyerre}}]], {{neutre|Draack}}

Statistiques non disponibles par manque de corpus où les caractères impliqués apparaissent de manière significative.

===« où » automatique en AltGr + {{t|U}}===
(votes : pour, contre ou neutre)

Vote : [[Utilisateur:A2|{{neutre|A2}}]], [[Utilisateur:Kaze|{{contre|Kazé}}]], [[Utilisateur:Asr|{{contre|Asr}}]], {{contre|Schultz}}, {{contre|Fredb219}}, {{contre|Geek87}}, [[Utilisateur:Guillaume|{{contre|Guillaume}}]], [[Utilisateur:Skippy le Grand Gourou|{{contre|Skippy}}]], [[Utilisateur:Nbrodu|{{neutre|Nbrodu}}]], [[Utilisateur:Pabix|{{contre|Pabix}}]], {{contre|Galbolle}}, [[Utilisateur:Nemolivier|{{contre|Nemolivier}}]], [[Utilisateur:Flocondeneige|{{contre|Flocondeneige}}]], [[Utilisateur:YDB|{{contre|YDB}}]], [[Utilisateur:kdfx|{{contre|kdfx}}]], {{pour|Herisson}}, {{contre|JF Colson}}, {{contre|Boris}}, {{contre|Tibi}}, {{contre|Roudoudou}}, {{contre|Draack}}, {{contre|Remi}}

==Changements influant sur la carte simplifiée==
===Place du « H »===
Ce vote est proposé car H combine dans la version actuelle avec les voyelles pour former des digrammes difficiles. Le but est de déplacer H pour faciliter ces digrammes.

Votez pour l'une ou l'autre des 2 possibilités suivantes (pas de vote contre) :
*ne rien faire : {{pour|gaetan}}, [[Utilisateur:kdfx|{{pour|kdfx}}]], {{pour|Herisson}}, {{pour|Boris}}, [[Utilisateur:Guillaume|{{pour|Guillaume}}]], {{pour|Remi}}
*faire l'une des propositions suivantes : [[Utilisateur:Kaze|{{pour|Kazé}}]] [[Utilisateur:Asr|{{pour|Asr}}]] {{pour|Schultz}} {{pour|Geek87}}, [[Utilisateur:Nbrodu|{{pour|Nbrodu}}]], [[Utilisateur:Pabix|{{pour|Pabix}}]], [[Utilisateur:Tiot|{{pour|tiot}}]], [[Utilisateur:Flocondeneige|{{pour|Flocondeneige}}]], [[Utilisateur:YDB|{{pour|YDB}}]], {{pour|JF Colson}}, {{pour|Roudoudou}}, {{pour|Draack}}
Ceux qui ont voté pour déplacer le H ci-dessus, veuillez exprimer vos préférences (pas de contre, plusieurs choix possibles et on compte la proposition avec le plus de « pour » à la fin).
:*inversion {{t|H}} ↔ {{t|Y}} : pour tester : {{dl|devel/inversions/v0.6.5.1_hy.xkb|.xkb (Linux)}}, statistiques [[/Statistiques#HY|disponibles ici]] ; [[Utilisateur:Asr|{{pour|Asr}}]], {{pour|Geek87}}, [[Utilisateur:Pabix|{{pour|Pabix}}]]
:*inversion {{t|H}} ↔ {{t|X}} : pour tester : {{dl|devel/inversions/v0.6.5.1_hx.xkb|.xkb (Linux)}}, statistiques [[/Statistiques#HX|disponibles ici]] ; [[Utilisateur:Kaze|{{pour|Kazé}}]], [[Utilisateur:Asr|{{pour|Asr}}]], {{pour|Schultz}}, [[Utilisateur:Pabix|{{pour|Pabix}}]], [[Utilisateur:Flocondeneige|{{pour|Flocondeneige}}]]
:*inversion {{t|H}} ↔ {{t|À}} : pour tester : {{dl|devel/inversions/v0.6.5.1_h_acute.xkb|.xkb (Linux)}}, statistiques [[/Statistiques#H.C3.80|disponibles ici]] ;
:*permutation {{t|H}} → {{t|X}} → {{t|À}} : pour tester : {{dl|devel/inversions/v0.6.5.1_hx_acute.xkb|.xkb (Linux)}}, statistiques [[/Statistiques#HX.C3.80|disponibles ici]], analyse détaillée [[Utilisateur:Nemolivier/Inversion X/H|disponible ici]] (attention a la compatibilité avec AU) ; [[Utilisateur:Kaze|{{pour|Kazé}}]], [[Utilisateur:Nbrodu|{{pour|Nbrodu}}]], [[Utilisateur:Nemolivier|{{pour|Nemolivier}}]], [[Utilisateur:Tiot|{{pour|tiot}}]], [[Utilisateur:Flocondeneige|{{pour|Flocondeneige}}]], [[Utilisateur:YDB|{{pour|YDB}}]], {{pour|Herisson}} (si l'évolution passe !), {{pour|JF Colson}}, {{pour|Roudoudou}}, {{pour|Draack}}

╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─━┯─┴──┬─┴──┬─┴─━┯─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩═════╣
║ ^ ║ Ê │ X │ Y │ À │ : │ K ║ ; │ Q │ G │ H │ F ║ ^ ║
║ | ║ ê │ x │ y │ à │ . │ k ║ ' │ q │ g │ h │ f ║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦══════╣

Note 1 : Les interactions avec l'inversion proposée AU sont disponibles dans la section correspondante.

Note 2 : Pour information, la permutation {{t|H}} → {{t|X}} → {{t|À}} semble statistiquement la plus pertinente.

===Inversion A/U===
Votez « pour », « neutre » ou « contre » la proposition suivante:
* Les touches {{t|A}} et {{t|U}} sont inversées. Pour tester : {{dl|devel/inversions/v0.6.5.1_au.xkb|.xkb (Linux)}}, statistiques [[/Statistiques#AU|disponibles ici]].

Votes : [[Utilisateur:Kaze|{{contre|Kazé}}]], [[Utilisateur:Asr|{{contre|Asr}}]], {{contre|gaetan}}, [[Utilisateur:kdfx|{{contre|kdfx}}]], {{contre|Geek87}}, [[Utilisateur:Nbrodu|{{neutre|Nbrodu}}]], [[Utilisateur:Nemolivier|{{contre|Nemolivier}}]], [[Utilisateur:YDB|{{contre|YDB}}]], {{contre|Flocondeneige}}, {{contre|Herisson}}, {{contre|JF Colson}}, {{contre|Boris}}, [[Utilisateur:Guillaume|{{contre|Guillaume}}]], {{contre|Roudoudou}}, {{contre|Draack}}, {{pour|Remi}}, {{neutre|tuXXX}}

Résolution des conflits avec les autres propositions (à titre informatif, veuillez voter uniquement dans les sections concernées) :
* AU + HY : Pour tester : {{dl|devel/inversions/v0.6.5.1_au_hy.xkb|.xkb (Linux)}}, statistiques [[/Statistiques#AU.2BHY|disponibles ici]] ;
* AU + HX : Pour tester : {{dl|devel/inversions/v0.6.5.1_au_hx.xkb|.xkb (Linux)}}, statistiques [[/Statistiques#AU.2BHX|disponibles ici]] ;
* AU + HXÀ : Pour tester : {{dl|devel/inversions/v0.6.5.1_au_hx_acute.xkb|.xkb (Linux)}}, statistiques [[/Statistiques#AU.2BHX.C3.80|disponibles ici]] (le digramme UX, le plus courant des digrammes avec X passe a un doigt) ;

===Mettre « _ » sur {{Touches|AltGr|espace}}===
Votez pour l'une ou l'autre des 2 possibilités suivantes (pas de vote contre) :
*ne rien faire [[Utilisateur:Asr|{{pour|Asr}}]], [[Utilisateur:Nbrodu|{{pour|Nbrodu}}]], {{pour|Roudoudou}} (Si le changement passe, je préfère le @ en sur {{t|6}}), [[Utilisateur:Pyerre|{{pour|Pyerre}}]], {{pour|tuXXX}}
*faire l'une des propositions suivantes {{pour|Fredb219}}, {{pour|Geek87}}, [[Utilisateur:Skippy le Grand Gourou|{{pour|Skippy}}]], [[Utilisateur:Pabix|{{pour|Pabix}}]], [[Utilisateur:Nemolivier|{{pour|Nemolivier}}]], [[Utilisateur:kdfx|{{pour|kdfx}}]], [[Utilisateur:YDB|{{pour|YDB}}]], {{pour|Herisson}}, {{pour|tiot}}, {{pour|Boris}}, {{pour|Draack}}, {{pour|Remi}}
Ceux qui ont voté pour déplacer le « _ » ci-dessus, veuillez exprimer vos préférences (pas de contre, plusieurs choix possibles et on compte la proposition avec le plus de « pour » à la fin).
:*mettre « @ » sur {{t|6}} si la proposition correspondante est acceptée : [[Utilisateur:Pabix|{{pour|Pabix}}]], [[Utilisateur:Nemolivier|{{pour|Nemolivier}}]], [[Utilisateur:kdfx|{{pour|kdfx}}]] (avec le placement du « - » qui va avec), {{pour|Herisson}}, {{pour|tiot}}, {{pour|Remi}}
:*mettre « — » sur {{t|6}} si la proposition correspondante est acceptée ; {{pour|Geek87}}, [[Utilisateur:Skippy le Grand Gourou|{{pour|Skippy}}]], [[Utilisateur:Pabix|{{pour|Pabix}}]], [[Utilisateur:YDB|{{pour|YDB}}]], {{pour|Boris}}, {{pour|Draack}}
:*<s>mettre « Compose » sur {{t|6}} si Compose devient applicable et que la proposition correspondante est acceptée</s> elle n’est plus proposée ;
En cas de conflit (improbable, par exemple acceptation de toutes les propositions et égalité ici), on avisera le cas échéant lors d'un deuxième tour.
Statistiques non disponibles par manque de corpus où les caractères impliqués apparaissent de manière significative.

===Place des tirets===
passe par le fait de mettre « _ » sur {{Touches|AltGr|espace}}
{| border="1"
|-
| width=40% | Sans déplacement du « - » || Avec déplacement du « - »
|-
| valign="top" |
*faciliter l’accès du tiret cadratin « — » en le plaçant en accès direct sur {{Touche|6}} ;
*déplacer le tiret demi-cadratin « – » sur {{Touches|AltGr|6}} pour plus de cohérence ;
*réintroduire le signe moins mathématique « − » sur {{Touches|AltGr|-}}.
||
*[[Utilisateur:Nemolivier/Tiret|Explication, analyse et proposition détaillées]] : création d’une « touche tiret » comportant « - », « — », « … » et « – » (ou -, —, ~ et ~ si décalage des signes de la rangée inférieur) sur {{ta|B}} dans ce cas le tiret sur demi-cadratin (ou le signe moins mathématique) va sur {{Touches|AltGr|Maj|6}}), *déplacement de ç et Ç sur {{t|)}} et de « = » sur {{t|8}}. ''Cette proposition libère des places et permettrait aussi de placer la brève morte ou autre en {{Touches|AltGr|6}}. Il serait sans doute bien de faire un vote ultérieur pour régler ces points''.
*Pour le moment le « @ » passe en direct sur {{t|6}} et la brève morte en {{Touches|AltGr|1}}.
|}

Votez pour l'une ou l'autre des 2 possibilités suivantes (pas de vote contre) :
*ne pas déplacer les tirets {{pour|gaetan}}, [[Utilisateur:Nbrodu|{{pour|Nbrodu}}]], {{pour|Herisson}},{{pour|tiot}}, {{pour|Roudoudou}}
*faire l'une des propositions suivantes, sous réserve que la proposition de mettre « _ » sur {{Touches|AltGr|espace}} soit acceptée. {{pour|Geek87}}, [[Utilisateur:Nemolivier|{{pour|Nemolivier}}]], [[Utilisateur:YDB|{{pour|YDB}}]], {{pour|JF Colson}}, {{pour|Boris}}, {{pour|Draack}}
Ceux qui ont voté pour déplacer les tirets ci-dessus, veuillez exprimer vos préférences (pas de contre, plusieurs choix possibles et on compte la proposition avec le plus de « pour » à la fin).
:*tiret cadratin « — » sur {{Touche|6}}, tiret demi-cadratin « – » sur {{Touches|AltGr|6}} et signe moins mathématique « − » sur {{Touches|AltGr|-}} ; {{pour|Geek87}}, [[Utilisateur:YDB|{{pour|YDB}}]], {{pour|Boris}}, {{pour|Draack}}
:*déplacer le tiret sur {{ta|B}} avec le tiret cadratin en Shift, déplacer « ç » et « Ç » sur {{ta|)}}, « @ » sur {{ta|6}}, et « = » sur {{ta|8}}. [[Utilisateur:Nemolivier|{{pour|Nemolivier}}]], {{pour|JF Colson}}

[[Utilisateur:Nemolivier/Tiret|Explication, analyse et proposition détaillées]] sont disponibles.

Résolution des conflits : Si le deuxième choix ci-dessus est accepté deux emplacements supplémentaires sont possibles pour la brève morte ou pour l'accent grave mort. Le cas échéant un deuxième tour sera organisé pour régler les conflits et décider de la réintroduction du signe moins mathématique ou du tiret demi-cadratin sur {{Touches|AltGr|Maj|6}} ou un des emplacements vacants.

===Place de l’arrobe « @ »===
Votez pour l'une ou l'autre des 2 possibilités suivantes (pas de vote contre) :
*ne pas déplacer l’arrobe « @ », [[Utilisateur:Nbrodu|{{pour|Nbrodu}}]], [[Utilisateur:YDB|{{pour|YDB}}]], [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]] (et si on est contre la mettre sur {{ta|²}}, mais pas contre la mettre sur {{ta|6}} ?), {{pour|Boris}}, {{pour|Roudoudou}}, {{pour|Draack}}
*déplacer l'arobe et appliquer une des propositions suivantes [[Utilisateur:Asr|{{pour|Asr}}]], {{pour|gaetan}}, [[Utilisateur:kdfx|{{pour|kdfx}}]], {{pour|Herisson}}, [[Utilisateur:Pyerre|{{pour|Pyerre}}]]
Ceux qui ont voté pour déplacer le « @ » ci-dessus, veuillez exprimer vos préférences (pas de contre, plusieurs choix possibles et on compte la proposition avec le plus de « pour » à la fin).
:*en {{t|AltGr}}+{{ta|²}} avec déplacement de § et ¶ sur {{t|AltGr}}+{{t|V}} et {{t|AltGr}}+{{t|Maj}}+{{t|V}}, le « ^ » supprimé sans vote dans la version 0.6.4 revient en {{t|Maj}}+{{ta|)}} ; {{pour|gaetan}}
:*en {{t|AltGr}}+{{ta|²}} avec déplacement de § sur {{t|Maj}}+{{ta|)}} ; [[Utilisateur:Asr|{{pour|Asr}}]]
:*en {{t|AltGr}}+{{ta|²}} avec déplacement de § sur {{t|AltGr}}+{{t|Maj}}+{{ta|²}} et de ¶ sur {{t|Maj}}+{{ta|)}} ;
:*sur {{ta|6}} en accès direct si déplacement de « _ » en AltGr+{{t|espace}}, le « ^ » supprimé sans vote dans la version 0.6.4 revient en {{t|Maj}}+{{ta|)}} ; [[Utilisateur:kdfx|{{pour|kdfx}}]], [[Utilisateur:Nemolivier|{{pour|Nemolivier}}]] (en fait il n’y a pas de place sur {{touches|Maj|)}}) , {{pour|Herisson}}
:*en {{Touches|Altgr|1}} avec la création d’une [[Discuter:Version_0.6.6#Place_des_tirets|touche tiret]], le « ^ » supprimé sans vote dans la version 0.6.4 revient en {{t|Maj}}+{{ta|)}} ; {{neutre|Draack}}

Statistiques non disponibles par manque de corpus où les caractères impliqués apparaissent de manière significative.

Résolution des conflits: Au cas où un emplacement serait en conflit avec une autre proposition (comme Æ sur {{t|AltGr}}+{{t|V}} par exemple), on compte les votes pour chacune de la proposition en question et pour ici, et le vainqueur emporte l'emplacement. Le deuxième choix dans la proposition concernée deviennent applicable pour le perdant. Par ailleurs, si vous avez voté pour la modification du placement du tiret, vous avez déjà choisi de mettre « @ » en direct 6 ou AltGr1, restez cohérent entre vos votes !



===Place des guillemets et insécables===
Votez pour l'une ou l'autre des deux possibilités suivantes (pas de vote contre) :
*ne rien changer : [[Utilisateur:Asr|{{pour|Asr}}]], {{pour|gaetan}}, {{pour|Geek87}}, [[Utilisateur:Kaze|{{pour|Kazé}}]], {{pour|Galbolle}}, {{pour|Boris}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]]
*insérer une espace insécable automatiquement après/avant le guillemet, avec l'une des propositions suivantes : {{pour|Fredb219}}, [[Utilisateur:Skippy le Grand Gourou|{{pour|Skippy}}]], [[Utilisateur:Nbrodu|{{pour|Nbrodu}}]], [[Utilisateur:Nemolivier|{{pour|Nemolivier}}]], [[Utilisateur:kdfx|{{pour|kdfx}}]], [[Utilisateur:YDB|{{pour|YDB}}]], [[Utilisateur:Guillaume|{{pour|Guillaume}}]], {{pour|Herisson}}, {{pour|JF Colson}}, [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]], {{pour|Flocondeneige}}, [[Utilisateur:Pyerre|{{pour|Pyerre}}]], {{pour|Ŕoudoudou}}, {{pour|Draack}}
Ceux qui ont voté pour insérer une espace insécable ci-dessus, veuillez exprimer vos préférences (pas de contre, plusieurs choix possibles et on compte la proposition avec le plus de « pour » à la fin).
:*guillemets en AltGr {{t|2}} et {{t|3}} et <> en direct sur {{t|2}} et {{t|3}} : [[Utilisateur:Skippy le Grand Gourou|{{pour|Skippy}}]], [[Utilisateur:Nbrodu|{{neutre|Nbrodu}}]], [[Utilisateur:kdfx|{{pour|kdfx}}]], [[Utilisateur:YDB|{{pour|YDB}}]], [[Utilisateur:Guillaume|{{pour|Guillaume}}]], {{pour|Herisson}}, [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]], {{pour|Flocondeneige}}, [[Utilisateur:Pyerre|{{neutre|Pyerre}}]], {{pour|Roudoudou}}, {{pour|Draack}}
┬────┬────┬────┬────┬
│2 ≤│3 ≥│4 “│5 ”║
│{{B|< «⍽}}│{{B|> ⍽»}}│( [│) ]║

:*guillemets en AltGr {{t|2}} et {{t|3}}, () en direct sur {{t|2}} et {{t|3}}, <> sur {{t|4}} et {{t|5}} : [[Utilisateur:Nbrodu|{{pour|Nbrodu}}]], {{pour|JF Colson}}, [[Utilisateur:Pyerre|{{neutre|Pyerre}}]], {{neutre|Roudoudou}}
│2 {{B|“}}│3 {{B|”}}│4 {{B|≤}}│5 {{B|≥}}║
│{{B|( «⍽}}│{{B|) ⍽»}}│{{B|<}} [│{{B|>}} ]║

Statistiques non disponibles par manque de corpus où les caractères impliqués apparaissent de manière significative.

Résolution des conflits: Si cette proposition ainsi que la proposition de libérer AltGr + É P sont acceptées, la position des parenthèses est d'abord fixée comme dans le dessin ci-dessus et “ ” suivent les guillemets en AltGr + É P.

===Libérer AltGr {{t|É}} et {{t|P}}===
Il s'agit de déplacer « ´ mort » et « & » pour y mettre une paire ouvrante-fermante: «», <>, ou [] afin de les rendre plus accessibles.

Votez pour l'une ou l'autre des 2 possibilités suivantes (pas de vote contre) :
*ne rien changer {{pour|gaetan}}, {{pour|Geek87}}, [[Utilisateur:Pabix|{{pour|Pabix}}]], [[Utilisateur:Nemolivier|{{pour|Nemolivier}}]], [[Utilisateur:kdfx|{{pour|kdfx}}]], [[Utilisateur:YDB|{{pour|YDB}}]], {{pour|Herisson}}, {{pour|JF Colson}}, {{pour|Boris}}, {{pour|Roudoudou}}, {{pour|Draack}}
*faire l'une des propositions suivantes {{pour|Fredb219}}, [[Utilisateur:Nbrodu|{{pour|Nbrodu}}]]
Ceux qui ont voté pour, veuillez exprimer vos préférences pour les caractères à positionner sur É et P (pas de contre, plusieurs choix possibles et on compte la proposition avec le plus de « pour » à la fin).
:* On descend «⍽ et ⍽» sur É P si la proposition des insécables automatiques sur les guillements est acceptée [[Utilisateur:Nbrodu|{{pour|Nbrodu}}]]
:* On descend < > sur É P {{pour|Fredb219}}, [[Utilisateur:Nbrodu|{{neutre|Nbrodu}}]]
:* On descend [ ] sur É P {{pour|Fredb219}}, [[Utilisateur:Nbrodu|{{pour|Nbrodu}}]]
Ceux qui ont voté pour, veuillez exprimer vos préférences pour le nouvel emplacement de « ´ mort » et « & » (pas de contre, plusieurs choix possibles et on compte la proposition avec le plus de « pour » à la fin).
:* « ´ mort » et « & » prennent les places des caractères échangés {{pour|Fredb219}}, [[Utilisateur:Nbrodu|{{neutre|Nbrodu}}]]
:* « & » prend la place de « æ » et les accents aigus et graves morts prennent les places des caractères échangés. Proposition applicable si le déplacement de « æ » est accepté. [[Utilisateur:Nbrodu|{{pour|Nbrodu}}]],{{pour|Fredb219}}

Dessins pour certaines combinaisons disponibles sur [[/Archive|la page de discussion]].

Résolutions des conflits: En cas de déplacement des guillemets, la proposition de leur adjoindre les espaces insécable s'applique d'abord, et l'échange de position après (« & » allant sur AltGr 3 ou 4 le cas échéant).

Discussion:Apostrophe

2008-03-19T22:48:42Z

TuXXX :

« Google reconnait les deux comme apostrophe ; »
: Je dirais plutôt que Google ne connais ni l'un ni l'autre, peu importe le caractère spécial, il n'est pas vraiment pris en compte en général -- [[Utilisateur:TuXXX|TuXXX]] 19 mars 2008 à 21:15 (CET)
::J’ai fait des test et il recherche bien des mots avec une apostrophe, il me semble. En tout cas le fait que ce soit l’une au l’autre ne gêne pas. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 19 mars 2008 à 21:45 (CET)
::: Fais le test avec « l'espagnol », « l@espagnol », « l’espagnol » et « l#espagnol ». Chez moi les deux premiers donnent le même résultat, et le deux dernier d'autres résultats. -- [[Utilisateur:TuXXX|TuXXX]] 19 mars 2008 à 23:48 (CET)

Discussion:Apostrophe

2008-03-19T20:15:51Z

TuXXX : Google et l'apostrophe

Fichier:Discuter Version 0651 monetaire.png

2008-03-05T18:02:28Z

TuXXX : a importé une nouvelle version de « Image:Discuter Version 0651 monetaire.png »

Fichier:Discuter Version 0651 barre.png

2008-03-05T18:02:08Z

TuXXX : a importé une nouvelle version de « Image:Discuter Version 0651 barre.png »

Fichier:Discuter Version 0651 barre.png

2008-03-05T17:59:16Z

TuXXX : a importé une nouvelle version de « Image:Discuter Version 0651 barre.png »

Discussion:Version 0.6.5.1

2008-03-04T22:11:34Z

TuXXX : vote : tuXXX

{{aide discussion}}

{|
| width="40" align="center" |
|
| width="95%" | <big>'''Archives des discussions :'''</big> 
*[[Discuter:Version 0.6.5.1/Archive|discussions avant le vote]].
|}

__NOTOC__

VOTE EN COURS JUSQU'AU DIMANCHE 16 MARS 2007 À MINUIT (= 17 MARS À 0 H 00) :

===Inversions n/r et f/j===
Le vote sur ses inversions est litigieux. Un vote plus précis est donc proposé :
L’inversion NR ne peut se faire sans celle de FJ. C’est les deux, ou rien.
Ceux qui avaient d’autres propositions devaient le faire lorsqu’on a discuté.

''Votez {{V|pour}} l'une des propositions suivantes (pas de vote contre SVP) :''

* inversions n/r et f/j : {{pour|gaetan}}
* pas d'inversions : {{pour|Crako}}

===Placement du double accent aigu mort===
''Le but premier de cette proposition est de permettre un meilleur accès à l'accent aigu mort, pour des langues telles que l'espagnol ou l'occitan. Ces changements libèrent une place en Maj + Alt Gr + {é}, qui est tout indiquée pour le double accent aigu mort.
Ces propositions forment un tout et sont dépendantes les unes des autres.

*mettre « § » et « ¶ » sur AltGr+{$} et Maj+AltGr+{$},
*déplacer « & » en AltGr+{P},
*déplacer l'accent aigu mort « ´ » en AltGr+{é},
*ajouter le double accent aigu mort « ˝ » en Maj+AltGr+{é}.

Votez ici SVP :
*Pour ce changement : {{pour|gaetan}}, {{pour|Crako}} (que ¶ soit déplacé ou pas m'importe peu), {{pour|JF Colson}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]]
*Contre ce changement :

===Déplacement de la brève morte ou de « … » en AltGr+{k}===
''Votez {{V|pour}} l'une des propositions suivantes (pas de vote contre SVP) :''

* déplacer la brève morte en AltGr+{K} : {{pour|JF Colson}}
* déplacer « … » en AltGr+{K} : {{pour|gaetan}}

===Comportement de la touche morte « lettre barrée »===
Le « barré » mort « {{R|/}} » est placé en AltGr+l. (Voir la liste des caractères avec « barre inscrite » sur [[barre inscrite|sur cet article]].)

<center>[[Image:Discuter_Version_0651_barre.png]]</center>

*supprimer « ø » et « Ø » en accès direct (=> pb sous windows pour obtenir ǿǾ) : {{pour|gaetan}}, {{contre|JF Colson}} (on pourra les supprimer par la suite si l'on a quelque chose d'utile à mettre à leur place), [[Utilisateur:A2|{{neutre|A2}}]], {{pour|tuXXX}}

===Comportement de la touche morte « symbole monétaire »===
La touche morte « [[symbole monétaire]] » « {{R|¤}} » a été acceptée en Maj+AltGr+e et la « £ » a été remplacée par la touche morte « lettre barrée ». Vu que « ¤ » n'est pas un diacritique, on définit « {{R|¤}} » + espace → « ¤ » et « {{R|¤}} » + « {{R|¤}} » → « ¤ ».

<center>[[Image:Discuter_Version_0651_monetaire.png]]</center>

''Votez {{V|pour}} l'une des propositions suivantes (pas de vote contre SVP) :''
*placer « £ » en Maj+AltGr+{l} : {{pour|JF Colson}} (on pourra la supprimer par la suite si l'on a quelque chose d'utile à mettre à sa place)
*supprimer « £ » : {{pour|Crako}}, {{pour|gaetan}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{pour|tuXXX}}

''Votez {{V|pour}} ou {{R|contre}} chacune des propositions suivantes :''

*supprimer « ¢ » : {{pour|gaetan}}, {{pour|Crako}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{contre|JF Colson}} (on pourra la supprimer par la suite si l'on a quelque chose d'utile à mettre à sa place), {{pour|tuXXX}}

*supprimer « ¥ » : {{pour|gaetan}}, {{pour|Crako}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{contre|JF Colson}} (on pourra la supprimer par la suite si l'on a quelque chose d'utile à mettre à sa place), {{pour|tuXXX}}

Intervertir « € » et « {{R|¤}} » (dans ce cas, ne pas voter pour la proposition suivante) : {{contre|gaetan}}, {{contre|Crako}}, {{contre|JF Colson}} (on pourra la supprimer par la suite si l'on a quelque chose d'utile à mettre à sa place), {{contre|tuXXX}}

''Propositions en cascade : chacune de ces propositions est dépendante de la précédente, par conséquent, le vote pour déplacer « {{R|¤}} » en minuscule implique l'acceptation de la suppression de « € », et le vote contre la suppression de « € » implique le rejet du déplacement de « {{R|¤}} ».
(Ne voter pour l'une des deux propositions suivantes que si l'on n'a pas voté pour l'inversion ci-dessus.)
*supprimer « € » : {{contre|gaetan}}, {{contre|Crako}}, {{contre|JF Colson}}, {{contre|tuXXX}}
**« {{R|¤}} »+« e » donnant « € », placer « {{R|¤}} » mort en AltGr+{e} : [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]]

===Guillemet-apostrophe culbuté===
''Votez {{V|pour}} l'une des propositions suivantes (pas de vote contre SVP) :''

*passage du guillemet-apostrophe culbuté « '''‘''' » en AltGr+{'}, à la place précédemment occupée par le guillemet-apostrophe : {{pour|gaetan}}, {{pour|JF Colson}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]]
*suppression du guillemet-apostrophe culbuté « '''‘''' » : {{pour|tuXXX}}

===Comportement de la touche Verr. Maj. (Caps Lock) avec la rangée des chiffres===
''Votez {{V|pour}} l'une des propositions suivantes (pas de vote contre SVP) :''

*Garder le comportement de la 0.6.4 : avec une lettre donne la majuscule ({b} -> B), avec une touche de chiffre donne le chiffre ({+} -> 7), avec un autre symbole donne le symbole en question ({'} -> ') : {{pour|JF Colson}}
*Revenir au comportement de la 0.6.3 : Caps Lock normal, avec une lettre donne la majuscule ({b} -> B), sinon donne le symbole normal ({+} -> +) et ({'} -> ') : {{pour|gaetan}}, {{pour|Crako}}, {{pour|tuXXX}}

===« ≤ » et « ≥ » en Maj+AltGr+{<} et Maj+AltGr+{>}===
Les chiffres en exposant seront désormais accessibles par « ^ » mort + chiffre.

''Votes en cascade.

*supprimer « ¹ », « ² » et « ³ » en accès sans touche morte : {{pour|gaetan}}, {{pour|Crako}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{pour|tuXXX}}
** ajouter « ≤ » en Maj+AltGr+{<}, « ≥ » Maj+AltGr+{>} : {{neutre|Crako}} (ou pour si on décide d'utiliser compose), {{pour|JF Colson}}, {{contre|tuXXX}}

Discussion:Version 0.6.5.1/Archive

2008-02-25T21:38:10Z

TuXXX : Ajout des images pour l'ascii art du barré et du symbole monétaire

{{aide discussion}}

==Changements en suspens depuis la version précédente==
'''La liste précise des changements est en cours d'élaboration (les votes suivront).'''

Remarque : accepter une proposition en cascade implique l'acceptation des précédentes !

À noter également qu'un déplacement libère une place qui devient alors disponible pour une autre propositions (c'est bête à dire mais on n'en tient rarement compte). Les places en AltGr+{v} et AltGr+{'} sont vides ainsi que celle en AltGr+{6} si l'on déplace « … » et celle en AltGr+{w} si l'on déplace « {{R|˘}} » mort.

===Nom de la version===

Étant donné que le dépouillement des votes de la version 0.6.5 n'a pas pu être complété, il peut sembler logique de considérer ces nouveaux votes comme le deuxième tour de la 0.6.5, et donc de l'appeler 0.6.5, ou de l'appeler 0.6.5.1 pour mettre en évidence le nouveau vote. La version issue de ces nouveaux votes s'appelera :

''Pas de vote contre SVP.''

* 0.6.5 :
* 0.6.5.1 :

===Inversions n/r et f/j===
Le vote sur ses inversions est litigieux. Un vote plus précis est donc proposé :
L’inversion NR ne peut se faire sans celle de FJ. C’est les deux, ou rien.
Ceux qui avaient d’autres propositions devaient le faire lorsqu’on a discuté.

''Pas de vote contre svp.''

* inversions n/r et f/j
* pas d'inversions :

===Placement du double accent aigu mort===
''Note : le vote pour l'une des propositions ci-dessous implique l'acceptation de celles qui la précèdent hiérarchiquement et indique le refus de celles qui la suivent. Par exemple, si vous votez {{V|pour}} déplacer l'accent aigu mort, vous votez aussi {{V|pour}} déplacer « & », « § » et « ¶ », mais {{R|contre}} l'ajout du double accent aigu mort.'' 
''Pas de vote contre (si vous êtes contre toutes les propositions, votez {{V|pour}} laisser « § » et « ¶ » en place) et un seul vote SVP.''

*mettre « § » et « ¶ » sur AltGr+{$} et Maj+AltGr+{$} :
**déplacer « & » en AltGr+{P} :
***déplacer l'accent aigu mort « ´ » en AltGr+{é} :
****ajouter le double accent aigu mort « ˝ » en Maj+AltGr+{é} :
*laisser « § » et « ¶ » en place (et les autres aussi) :

===Déplacement de la brève morte ou de « … » en AltGr+{k}===
''Pas de vote contre svp.''

* déplacer la brève morte en AltGr+{K} :
* déplacer « … » en AltGr+{K} :

===Déplacement de « µ »===
Le déplacement de mu sur AltGr+{M} a été accepté mais le déplacement du macron mort a été refusé.
* déplacer « µ » en AltGr+{M} et
** mettre le macron mort à la place de « µ » :
** mettre le macron mort à la place de la brève morte, si celle-ci est déplacée à la main gauche :
** mettre le macron mort ailleurs ? (à compléter) :
* déplacer « µ » en AltGr+main gauche ? (AltGr+Maj+P ? Cf ci-dessus) :
:« µ » étant déjà en accès shift, la seule raison que je puisse trouver à son déplacement en AltGr+{M} est le côté plus mnémotechnique de cette position. Le déplacer en AltGr à la main gauche présente-t-il un intérêt ? [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 23 février 2008 à 17:00 (CET)

* ne pas déplacer mu :

===« ≤ » et « ≥ » en Maj+AltGr+{<} et Maj+AltGr+{>}===
* ajouter « ≤ » en Maj+AltGr+{<}, « ≥ » Maj+AltGr+{>} :
* ne rien ajouter :
Note : qui vote pour cet ajout vote implicitement pour la suppression de « ¹ », « ² » et « ³ » qui sont désormais accessibles via la touche morte « ^ ».

===Comportement du rond en chef mort===
Le comportement du rond en chef est différent sous Windows, Linux et Mac OS X. Actuellement le taper deux fois donne le degré pour linux et windows, mais produit « ˚ » (ring above) et le système se replace en status « touche morte ring above activée ». {{R|˚}}+espace donne « ˚ » (ring above) sous windows et Mac OS X, alors que sous linux il donne « ° » (degré).

* arrêter de proposer n'importe quoi et vérifier qu'on peut bien obtenir le comportement voulu sur tous les systèmes avant d'aller plus loin.
:Pas de problème pour Windows. MSKLC permet de mettre n'importe quel caractère du BMP (*) en sortie d'une touche morte, y compris pour touche morte + espace et pour deux fois la touche morte.
:Puisque Linux donne déjà le degré pour rond en chef mort + espace et pour 2 × le rond en chef, rien n'empêche de faire le même sous Windows.
:Faut-il vraiment soumettre ceci à un vote ?
:(*) BMP (Basic Multilingual Plane) : ce sont les 65536 premiers points de code d'Unicode, de U+0000 à U+FFFF.
:À mon avis, le vrai problème est de savoir si le rond en chef avec chasse est vraiment utile, ou s'il peut sans problèmes être remplacé par le symbole degré.
:[[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 25 février 2008 à 08:50 (CET)

Les différentes propositions, qui ont été mises en commentaires, sont les suivantes :
*taper ˚+espace donne le rond en chef (combinant) pour tous les systèmes :
*taper ˚+espace donne le degré pour tous les systèmes :
*taper ˚+˚ (deux fois) donne le rond en chef mort pour tous les systèmes :
*taper ˚+˚ (deux fois) donne le degré pour tous les systèmes :
*une autre combinaison permet d'obtenir le degré :

===Comportement de la touche morte « lettre barrée »===
Le « barré » mort « {{R|/}} » est placé en AltGr+l. (Voir la liste des caractères avec « barre inscrite » sur [[barre inscrite|sur cet article]].)

<center><pre>
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ │ │ƻ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ ║ ║
│ │ │ ≮│ ≯│ │ │ │ │ │ │ │≠ │ ║ <-- ║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣
║ ║Ƀ │ │Ᵽ │Ø │ │ │ │Đ │Ł │ │Ƶ │ ║ | ║
║ ->| ║ƀ │ │ᵽ │ø │ │ │ │đ │ł /│ │ƶ │ ║ <-' ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║Ⱥ │ │Ɨ │Ɇ │ │Ȼ │Ŧ │ │ │Ɍ │ │ ║ ║
║ CAPS ║ⱥ │ │ɨ │ɇ │ │ȼ │ŧ │ │ │ɍ │ │ ║ ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣
║ ^ ║ │ │Ɏ │Ħ │ │ │ │ │Ǥ │ │Ɉ ║ ^ ║
║ | ║ │ │ɏ │ħ │ │ │ │ │ǥ │ │ɉ ║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧╦═══╧══╦═╧════╬═════╦═════╣
║ ║ ║ ║ NBSPACE FINE-NBSPACE ║ ║ ║ ║ ║
║ Ctrl ║ WinG ║ Alt ║ SPACE ║AltGr ║ WinD ║WinM ║Ctrl ║
╚═══════╩══════╩═════╩══════════════════════════╩══════╩══════╩═════╩═════╝
</pre></center>
<center>[[Image:Discuter_Version_0651_barre.png]]</center>

*supprimer « ø » et « Ø » en accès direct (=> pb sous windows pour obtenir ǿǾ) :

===Comportement de la touche morte « symbole monétaire »===
La touche morte « [[symbole monétaire]] » « {{R|¤}} » a été acceptée en Maj+AltGr+e et la « £ » a été remplacée par la touche morte « lettre barrée ». Vu que « ¤ » n'est pas un diacritique, on définit « {{R|¤}} » + espace → « ¤ » et « {{R|¤}} » + « {{R|¤}} » → « ¤ ».

<center>
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ ║ ║
│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ ║ <-- ║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣
║ ║ │ │₧ │ │ │ │ │₯ │₤ │₣ │ │ ║ | ║
║ ->| ║₱ │ │₰ │ │ │ │ │₫ │£ │ƒ │ │₩ ║ <-' ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ │ │ │₠ ¤│ │₡ │ │$ │ │₨ │ℳ │ ║ ║
║ CAPS ║₳ │ │ │€ │ │¢ │₮ │₪ │₦ │₢ │₥ │ ║ ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣
║ ^ ║ │ │ │ │ │ │ │ │₴ │ │ ║ ^ ║
║ | ║ │ │¥ │ │ │₭ │ │ │₲ │₵ │ ║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧╦═══╧══╦═╧════╬═════╦═════╣
║ ║ ║ ║ NBSPACE FINE-NBSPACE ║ ║ ║ ║ ║
║ Ctrl ║ WinG ║ Alt ║ SPACE ║AltGr ║ WinD ║WinM ║Ctrl ║
╚═══════╩══════╩═════╩══════════════════════════╩══════╩══════╩═════╩═════╝
</center>
<center>[[Image:Discuter_Version_0651_monetaire.png]]</center>

*placer « £ » en Maj+AltGr+{l} :
*supprimer « £ » :
(Voter {{V|pour}} l'une des deux propositions précédentes, au choix.)

*supprimer « ¢ » :

*supprimer « ¥ » :

*supprimer « € » :
**« {{R|¤}} »+« e » donnant « € », placer « {{R|¤}} » mort en AltGr+{e} :

===Divers===
Les chiffres en exposant seront désormais accessibles par « ^ » mort + chiffre.

*supprimer « ¹ », « ² » et « ³ » en accès direct :

*passage du guillemet-apostrophe culbuté « '''‘''' » en AltGr+{'}, à la place précédemment occupée par le guillemet-apostrophe :
*suppression du guillemet-apostrophe culbuté « '''‘''' » :

==Discussion sur les points à soumettre au nouveau vote==
: On ne revote pas tout ça. Il faut simplifier les points litigieux pour permettre de boucler la version 0.6.5, et certainement pas laisser des propositions ouvertes et en ajouter d'autres qui n'étaient pas là avant l'ouverture des vote. Faudra-t-il faire un 3ème tour pour les nouveaux votes introduits ici ?
::Je ne suis pas sûr qu'il faille simplifier quoi que ce soit.
::Par contre, il faut combiner les propositions susceptibles d'entrer en conflit et énumérer clairement toutes les combinaisons de changements envisageables pour éviter tout problème ultérieur. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 21 février 2008 à 22:44 (CET)
: Attendez avant de voter — il faut d'abord faire du ménage. [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 21 février 2008 à 17:18 (CET)
::Personne n'a jamais prétendu que les votes commenceraient aujourd'hui. Si j'ai mis ça sur la page de discussion, c'est justement pour qu'on en discute. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 21 février 2008 à 22:44 (CET)
:::Si j'ai mis ça, c'est pour que ça soit clair pour tous qu'il n'est pas encore temps de voter. [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 21 février 2008 à 23:04 (CET)
::::J'ai transféré cette liste des points sur la [[Discuter:Version 0.6.5.1|page de discussion de la version 0.6.5.1]]. On peut se laisser jusqu'à demain soir (vendredi) pour la paufiner. Prière de ne pas commencer à voter avant là. Il serait bien d'en finir avec toutes ces questions avant le mois de mars (pilotes et images de la 0.6.5.1 pour toutes les plateformes inclus). [[Utilisateur:A2|A2]] 22 février 2008 à 03:03 (CET)
:::::Je pense que le week-end ne sera pas de trop pour peaufiner tout ça sérieusement et sereinement. Il est 23:15 et rien n'est encore prêt. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 22 février 2008 à 23:18 (CET)
::Si l'on veut finaliser une 0.6.5(.1) rapidement, je suis aussi d'avis de limiter les choix : il sera toujours temps de relancer de véritables discussions pour la version « majeure » suivante et pas dans l'urgence (et les propositions plus ouvertes ou nouvelles mériteront largement d'être abordées sereinement alors).
::En particulier :
::* Dans le cas des inversions {n/r} et {f/j} :
::** soit on considère que {f/j} a été acceptée, donc dans ce cas, il y a juste à reproposer {n/r} en clarifiant dans quelle mesure {f/j} a un intérêt sans lui;
::** soit on considère que {f/j} n'a vraiment aucun intérêt sans {n/r} (je fais appel aux spécialistes de la question) et qu'il n'est pas question de le faire tout seul, et dans ce cas, on propose uniquement les deux groupés (si le choix n'est pas clair entre ces deux possibilités, on peut en tout cas supprimer {n/r} seule);
::** les caractères en AltGr sont clairement liés mnémotechniquement aux lettres en accès direct des touches qui les hébergent, sauf peut-être pour un, donc pas la peine de discuter leurs déplacements.
::* Placement du double accent aigu mort : autant proposer le paquet « & » sur AltGr+{p}, accent aigu mort sur AltGr+{é} et double accent aigu mort sur AltGr+{é} (il n'y aurait rien d'autre à mettre à cette position dans ce cas), et juste laisser le choix de savoir si « § » ou « ¶ » serait déplacé sur {$}.
::* AltGr+{k} : il suffit de donner le choix pour cette position entre « … » et la brève morte, et l'autre restera inchangé pour cette version. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]]
:::Pas d'accord. Il y a moyen de déplacer les deux, si l'on en met un en majuscule.
::::Pas d'accord. Il n'a jamais été proposé de déplacer aucun des deux en altgr-shift, qui est bien moins accessible que le simple altgr. On en bouge un seul, et si on veut bouger l'autre, ça sera pour la prochaine version. Le but n'est pas de bouger les caractères à tout prix ! [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 23 février 2008 à 15:59 (CET)
:::[[#D.C3.A9placement_de_la_br.C3.A8ve_morte_ou_de_.C2.AB_.E2.80.A6_.C2.BB_en_AltGr.2B.7Bk.7D|J'ai reformulé ce point]]. Qu'en pensez-vous ? [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 23 février 2008 à 07:40 (CET)
::::On peut déplacer les deux, mais comme leur déplacement était motivé par une amélioration de leur accessibilité, je pense que le placement Maj+ALtGr fait perdre cet intérêt. Concernant ta formulation, je la trouve plus claire, même si elle ne résoud pas tout-à-fait le problème (beaucoup plus important dans d'autre sections, comme celle du déplacement de « µ », j'en conviens) de la méthode de vote avec plux de deux choix s'il ne se dégage pas une majorité absolue en un tour (voir mon commentaire plus bas). [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 23 février 2008 à 15:13 (CET)
:::::Un Maj+AltGr sur la ligne du bas à la main gauche, est-ce vraiment pire qu'un AltGr sur l'une des deux rangées du haut à la main droite? [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 23 février 2008 à 16:12 (CET)
::::::À mon avis, ça dépend de la place d'origine et c'est subjectif. Pour ma part, j'espère toujours que le BÉPO « officiel » finira par avoir ses deux AltGr. Pour moi, l'intérêt de supprimer ces options est surtout de simplifier le dépouillement, cela dit, ce n'est pas moi qui l'ai fait... [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 23 février 2008 à 16:20 (CET)
::* Supprimer « € » pour mettre « ¤ » mort en AltGr+{e} : les votes pour la version 0.6.5 ont débouché sur « ¤ » mort en Maj+AltGr+{e}, je pense donc que cette proposition doit attendre la version 0.6.6.
::* « £ », « ¢ » et « ¥ » : si on n'a rien a mettre à la place (bon, le « £ », ce serait avec Maj en plus, mais c'est un détail), pourquoi ne pas les laisser pour l'instant ?
::* « Ø » et « ø » : je pense qu'il faudra plutôt discuter de ce qu'on pourra mettre d'intéressant à leur place... pour la version suivante (si jamais elle comprenait l'AltGr symétrique ça ouvrirait un certain nombre de possibilités pour des caractères fréquents, et donc une perspective de « ménage » sur les caractères placés en AltGr à droite), en attendant, ça ne me paraît pas gênant de les laisser (quitte à les mettre avec les symboles monétaires précédents dans une liste des caractères qu'on peut supprimer pour regagner des places en ouverture de la discussion sur la version suivante);
::* supprimer « ¹ », « ² » et « ³ » en accès direct : quelle urgence si l'on ne met rien à la place (ne serait-ce que « ≤ » et « ≥ » comme il en a été question brièvement) ?
:::Justement, voici les votes pour l'ajout de « ≤ » et « ≥ » sur Maj+Altgr+{+} et Maj+AltGr+{-} : 1 pour, 4 contre, 3 neutres.
:::Il me semble important de noter que 75 % de ceux qui ont voté contre et 67 % de ceux qui ont voté neutre semblent l'avoir fait pour placer « ≤ » et « ≥ » en Maj+AltGr+{<} et Maj+AltGr+{>}:
:::*JF Colson : Je les verrais plutôt en Maj. Alt Gr {2} et Maj. Alt Gr {3} une fois qu'on aura mis « ² » et « ³ » sur le circonflexe mort.
:::*Yota : pareil les puissances 1,2 et 3 sont un gachi
:::*A2 : caractères rares à proscrire dans du texte, neutre si placement cohérent sur {2} et {3}
:::*S. Veyret : je préfère la proposition de JF Colson
:::*nemolivier : l’idée de JF Colson n’est pas mal
:::Vu que la majorité de ceux qui ont voté (5 sur 8) ne semblent pas opposés à cet ajout, il me semble indiqué d'inclure « ≤ » et « ≥ » en Maj+AltGr+{<} et Maj+AltGr+{>} dès maintenant dans la liste des propositions à soumettre au vote. La suppression de « ¹ », « ² » et « ³ » est donc d'actualité. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 23 février 2008 à 16:41 (CET)
::* « ‘ » en AltGr : on n'a rien d'autre à y mettre ? alors ça fera toujours moins bizarre qu'en Maj-AltGr alors que la position AltGr serait vide, et quel intérêt de le supprimer sans rien à mettre à la place ? est-ce que ça vaut le coup de voter pour ça ?
::[[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 22 février 2008 à 04:38 (CET)
:::J'ai proposé une date qui me semblait réaliste vu le peu de points à régler. Certaines propositions ont été simplifiées, et c'est un peu mieux qu'hier. Il reste encore à définir le comportement des deux nouvelles touches mortes. Pour ce qui est des suppressions, non, elles n'impliquent pas de caser d'autres caractères à leurs places pour meubler. Aérer un peu la disposition permettra d'y voir plus clair pour les futurs changements. Enfin, je trouve la question sur la place de ¤ mort pertinente et d'actualité (logique, c'est mon idée…) : la touche morte devient plus facile d'accès et l'on a toujours € disponible avec AltGr+e+e (c'est à dire un chouilla plus difficile). [[Utilisateur:A2|A2]] 22 février 2008 à 19:13 (CET)
::Sinon, comment départage-t-on les propositions à choix multiples si aucune n'obtient une majorité absolue (rappel : le vote majoritaire à un tour, c'est tout pourri, voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Scrutin_uninominal_majoritaire_%C3%A0_un_tour ) ? [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 22 février 2008 à 14:02 (CET)
:::Absolument d'accord, le vote majoritaire à un tour, c'est tout pourri, et encore plus quand on est très peu de votants comme dans ce projet. C'est pour ça que dans le 2ème tour qu'on s'apprête à faire, on ne devrait avoir que 2 possibilité par proposition. Sans ça, on arrivera encore pas à dépouiller les votes. [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 22 février 2008 à 22:15 (CET)
:J'ai supprimer les variantes pour les inversions RN et JF, car le contenu en altgr est fortement lié aux caractères en accès direct. Inutile donc de multiplier les choix. [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 23 février 2008 à 15:47 (CET)
::J'en ai rêvé, Gaëtan l'a fait. :-) Bon, je n'ai pas voulu imposer mes opinions peut-être un peu radicales sur la façon de simplifier les votes. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 23 février 2008 à 16:06 (CET)
:J'ai ramené les questions de caractères monétaires à des votes à deux choix (sans limiter le nombre de possibilités, si si !) et j'ai essayé de hiérarchiser la question du « µ », mais sans réussir à ramener ça à des votes à deux choix. Cela dit, si l'on considère le macron mort plus important que « µ » (qu'en pensez-vous ? ça pourrait avoir une incidence sur le résultat), peut-être vaudrait-il mieux hiérarchiser dans l'autre sens. Ça donnerait ça :
:* déplacer « µ » en AltGr+{M} comme prévu et
:** mettre le macron mort à la place de « µ » :
:** mettre le macron mort à la place de la brève morte, si celle-ci est déplacée à la main gauche
:** mettre le macron mort ailleurs ? (à compléter)
:* laisser le macron mort où il est et
:** déplacer « µ » en AltGr+main gauche ? (AltGr+Maj+P ? Cf ci-dessus)
:** ne pas déplacer mu :
:Cela dit, si le placement AltGr+main gauche ne se précise pas et qu'on le supprime, ça résoudra une partie du problème...
:[[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 23 février 2008 à 16:06 (CET)

===Symboles monétaires===
A2, ne retire pas la liste que tu qualifies de provisoire dans ton résumé, sinon, on ne voit pratiquement que des gribouillis, on ne sait pas ce que c'est !
De toute façon, maintenant que le projet définit des règles de compositions, il faudra bien les ajouter à la carte du clavier dans la présentation de la version courante.
Bizarre, le franc français : dans la fonte avec laquelle mon navigateur affiche l'article, c'est un F barré, alors que dans la fonte de l'éditeur, c'est bien un « F » avec un petit « r » enchassé... Bon, OK, c'est la faute de la fonte, enfin comme quoi, ça devient une maladie de mettre des barres aux symboles monétaires. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]].
:Oui on a un problème de police (j'ai le même problème avec le franc), on en discutait sur irc justement (où tout l'monde est invité !). Il faudra trouver une méthode pour afficher le tableau autrement qu'en texte brute et conseiller une police aux utilisateurs (sous win, en DéjàVu Sans la liste est correcte mais le tableau en DéjàVu Sans Mono ne l'est toujours pas). [[Utilisateur:A2|A2]] 23 février 2008 à 22:37 (CET)

===Liste de diffusion===
Depuis plus de 40 h, la liste de diffusion a l'air bien inactive et le serveur d'archive ne répond pas. Si elle n'est pas en rade, c'est quand même très bien imité. 
Non, parce que je suppose que l'étape suivante va être de prévenir du début des votes sur la liste. Ça risque d'être moins efficace si elle ne refonctionne pas d'ici là... [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 24 février 2008 à 03:25 (CET)

Fichier:Discuter Version 0651 monetaire.png

2008-02-25T21:34:05Z

TuXXX :

Fichier:Discuter Version 0651 barre.png

2008-02-25T21:33:38Z

TuXXX :

Discussion:Version 0.6.5/Votes

2008-02-08T22:51:26Z

TuXXX : TuXXX : vote

{|
| width="80" align="center" |
|
| width="95%" | <big>'''Archives de la discussion avant le vote'''</big> 
*[[Discuter:Version 0.6.5/Archive|Archive]].
|}

===Inversions===
*inversion { b } et { é } ; {{contre|ttamttam}}, {{pour|nemolivier}}(mais ça ce discute pour les petits petits doigts ;o)), [[Utilisateur:MacDamien|{{pour|Damien V.}}]], {{contre|Crako}} (et désolé d'avoir des auriculaires de gens normaux.), {{contre|oxman}}, [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{contre|S. Veyret}}]], {{pour|gaetan}}, [[Utilisateur:Nbrodu|{{pour|N.Brodu}}]] (cf [[Discuter:Version 0.6.5/Archive|la page de discussion]])
*inversion { n } et { r } ; {{pour|nemolivier}}, [[Utilisateur:MacDamien|{{pour|Damien V.}}]], [[Utilisateur:Bilaw|{{pour|Bilaw}}]], [[Utilisateur:A2|{{neutre|A2}}]], {{neutre|ttamttam}}, {{contre|Crako}} (tant qu'on montre pas que c'est mieux, Klay n'ayant jamais été validé), {{contre|oxman}}, [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{contre|S. Veyret}}]], {{pour|gaetan}}, [[Utilisateur:Nbrodu|{{pour|N.Brodu}}]]
*inversion { f } et { j } ; {{pour|nemolivier}}, [[Utilisateur:MacDamien|{{pour|Damien V.}}]] (liée à l'inversion n-r), {{pour|orel'jan}}, {{neutre|ttamttam}}, {{neutre|Crako}}, {{contre|oxman}}, [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{pour|S. Veyret}}]], {{pour|gaetan}} (avec NR), [[Utilisateur:Nbrodu|{{pour|N.Brodu}}]] (+nr, testé & approuvé)
*inversion { x } et { h } ; {{pour|nemolivier}}, [[Utilisateur:MacDamien|{{neutre|Damien V.}}]], {{pour|orel'jan}}, {{neutre|ttamttam}}, {{contre|Crako}}, {{neutre|galbolle}}, {{contre|oxman}}, [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{pour|S. Veyret}}]], {{contre|gaetan}}, [[Utilisateur:Nbrodu|{{neutre|N.Brodu}}]] (en cours de test, probablement pour par la suite)
*{y/h}: retour du { y } sous le { e }, c'est-à-dire à la place actuelle du {h} (voir la [[Discuter:Version 0.6.5/Archive#Inversions|page de discussion]] pour la compatibilité avec le changement {x/h} proposé ci-dessus) ; [[Utilisateur:MacDamien|{{contre|Damien V.}}]], {{pour|Crako}} (mais je précise que y n'a jamais été sous le e, apprenez à placer vos doigts), {{contre|oxman}}, [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{contre|S. Veyret}}]], {{contre|gaetan}}, {{pour|galbolle}} (neutre si x et h échangés), [[Utilisateur:Nbrodu|{{pour|N.Brodu}}]] (pour un digramme HE ou EX plus sympa avec doigts gauches à gauche) {{neutre|nemolivier}} (contre si inversion HX, UX est 2x plus courant que EX)

{{neutre|TuXXX}} pour tous

===Déplacements de diacritiques morts (et corollaires)===
*déplacement du caron mort « {{R|ˇ}} » de AltGr+{v} en AltGr+{^} ; {{pour|nemolivier}} (ou k, K, p ou P), {{pour|JF Colson}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{pour|ttamttam}}, {{neutre|Crako}}, [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{pour|S. Veyret}}]], {{pour|gaetan}}, {{neutre|LordFarquaad}}, {{neutre|TuXXX}}
**déplacement de «¡» et de «¿» en majuscule ; {{pour|nemolivier}}, {{pour|orel'jan}}, {{pour|JF Colson}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{pour|ttamttam}}, [[Utilisateur:Bilaw|{{pour|Bilaw}}]], {{neutre|Crako}}, [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{pour|S. Veyret}}]], {{pour|gaetan}}, {{pour|LordFarquaad}}, {{neutre|TuXXX}}
*déplacement de la brève morte « {{R|˘}} » de AltGr+{w} sur la main gauche :
**en AltGr+{,} ; {{contre|nemolivier}}, [[Utilisateur:MacDamien|{{contre|Damien V.}}]], {{pour|JF Colson}}, [[Utilisateur:A2|{{contre|A2}}]], [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]], {{neutre|Crako}}, [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{pour|S. Veyret}}]], {{neutre|gaetan}}, {{contre|LordFarquaad}} (on pourrait sûrement mettre autre chose de plus utile là, non ?), {{neutre|TuXXX}}
**en AltGr+{k} ; {{pour|nemolivier}}, [[Utilisateur:MacDamien|{{contre|Damien V.}}]], {{pour|JF Colson}}, {{pour|ttamttam}}, [[Utilisateur:Laurent|{{contre|Laurent}}]], {{neutre|Crako}}, [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{neutre|S. Veyret}}]], {{neutre|gaetan}}, {{neutre|LordFarquaad}}, {{neutre|TuXXX}}
**en AltGr+{p} ; {{pour|nemolivier}} (et caron en AltGrShift ?), [[Utilisateur:MacDamien|{{pour|Damien V.}}]], {{contre|JF Colson}} (à moins de trouver un emplacement aussi mnémonique pour « § »), {{neutre|Crako}}, [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{pour|S. Veyret}}]], {{neutre|gaetan}}, {{neutre|LordFarquaad}}, {{neutre|TuXXX}}
*remplacement de « ` » par l'accent grave mort : le taper deux fois (ou une fois suivi d'une espace) donnera « ` » ; {{pour|orel'jan}}, {{pour|JF Colson}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{pour|ttamttam}}, [[Utilisateur:Bilaw|{{pour|Bilaw}}]], [[Utilisateur:Laurent|{{contre|Laurent}}]] (utile en shell Unix et en Perl et c'est un caractère ASCII), {{contre|Crako}} (idem que Laurent), [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{pour|S. Veyret}}]], {{neutre|gaetan}}, [[Utilisateur:Nbrodu|{{contre|N.Brodu}}]] (idem que Crako/Laurent), {{contre|LordFarquaad}} (idem aussi + utilisé souvent dans les REGEXP), {{contre|TuXXX}}
*remplacement de « ~ » par le tilde mort : le taper deux fois (ou une fois suivi d'une espace) donnera « ~ » ; {{pour|orel'jan}}, {{pour|JF Colson}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{pour|ttamttam}}, [[Utilisateur:Bilaw|{{pour|Bilaw}}]], [[Utilisateur:Laurent|{{contre|Laurent}}]] (très utile en shell Unix et dans les URL et c'est un caractère ASCII), {{contre|Crako}} (idem que Laurent), [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{pour|S. Veyret}}]], {{neutre|gaetan}}, [[Utilisateur:Nbrodu|{{contre|N.Brodu}}]] (idem que Crako/Laurent), {{contre|LordFarquaad}} (idem aussi + programmation, Mediawiki…), {{contre|TuXXX}}
*ajout du double accent aigu mort « {{R|˝}} » (''dead doubleacute'' U+02DD) :
**en Maj+AltGr+{é} ; {{pour|JF Colson}}, {{contre|ttamttam}}, [[Utilisateur:Laurent|{{contre|Laurent}}]], [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{pour|S. Veyret}}]], {{contre|gaetan}}, {{neutre|TuXXX}}
***remplacement de « & » par l'accent aigu mort ; {{pour|JF Colson}}, [[Utilisateur:Bilaw|{{pour|Bilaw}}]] – je comprends que «&» et «´» sont inversés, {{contre|ttamttam}}, [[Utilisateur:Laurent|{{contre|Laurent}}]] (très utile en shell Unix et c'est un caractère ASCII), {{contre|Crako}} (idem que Laurent), [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{pour|S. Veyret}}]], {{contre|gaetan}}, [[Utilisateur:Nbrodu|{{contre|N.Brodu}}]] (idem que Crako/Laurent), {{contre|LordFarquaad}} (idem + indispensable en programmation en C/C++, utile dans d'autres langages de programmation ainsi qu'en LaTeX), {{contre|TuXXX}} (impensable pour moi de perdre « & »)
****déplacement de « & » sur {$}, de « $ » en Shift {$} et de « # » en AltGr+{$} ; {{pour|orel'jan}}, {{pour|JF Colson}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{contre|ttamttam}}, [[Utilisateur:Laurent|{{contre|Laurent}}]] (mal placés), {{contre|Crako}} (idem que Laurent), [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{pour|S. Veyret}}]], {{contre|gaetan}}, [[Utilisateur:Nbrodu|{{contre|N.Brodu}}]], , {{contre|LordFarquaad}}, {{contre|TuXXX}} (c'est bien d'avoir le « & », mais je ne vois pas pourquoi il devrait avoir une meilleure accessibilité que « $ » et « # » que j'utilise personnellement plus souvent)
**en altgr {$} {{pour|orel'jan}}, {{neutre|JF Colson}}, [[Utilisateur:A2|{{contre|A2}}]], {{pour|ttamttam}}, [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{contre|S. Veyret}}]], {{contre|gaetan}}, {{contre|TuXXX}} (à vrai dire, la dualité « | » / « & » semblait pratique)
*déplacement de « ° » sur Maj+{%} ;, {{contre|JF Colson}} (contre si ça implique de déplacer « µ » à un endroit moins accessible), [[Utilisateur:A2|{{contre|A2}}]], {{contre|ttamttam}}, [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]], {{neutre|Crako}}, [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{neutre|S. Veyret}}]], {{contre|gaetan}}, [[Utilisateur:Nbrodu|{{neutre|N.Brodu}}]] (pour un caractère plus utile que ° ou µ à cet endroit), {{neutre|TuXXX}}

[[Utilisateur:MacDamien|{{neutre|Damien V.}}]] pour tous (sauf mention contraire).

===Autres déplacements===
*déplacement du guillemet-apostrophe « ’ » en AltGr+{,} ; {{pour|nemolivier}} (si non à la proposition ci dessous), {{neutre|JF Colson}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{pour|ttamttam}}, {{neutre|Crako}}, [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{pour|S. Veyret}}]] (et dans ce cas, tant pis pour la brève morte), {{neutre|gaetan}}, {{pour|LordFarquaad}}, {{pour|TuXXX}}
*remplacement du guillemet « ' » en accès direct par l'apostrophe simple ouvrante « ’ » ; {{R|orel'jan}}, {{pour|nemolivier}} (et « ' » en AltGr {,}), {{pour|JF Colson}} (pour si l'on trouve un emplacement accessible pour le « ' » des programmeurs), [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], [[Utilisateur:Bilaw|{{pour|Bilaw}}]], {{contre|Pyerre}}, {{contre|ttamttam}}, [[Utilisateur:Laurent|{{contre|Laurent}}]] (« ' » est primordial en shell et en programmation; par ailleurs, c'est un caractère ASCII), {{contre|Crako}} (idem que Laurent), [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{neutre|S. Veyret}}]] (mais il faudrait un emplacement vraiment très accessible pour « ' »), {{contre|gaetan}} (ce caractère n'a toujours rien de standard, ce qui le rend incompatible avec de nombreuses applications), {{contre|LordFarquaad}} (trop utile en shell et en programmation), [[Utilisateur:Nbrodu|{{contre|N.Brodu}}]] (idem autres contres), {{contre|TuXXX}} (j'ai déjà utilisé un « ’ » en accès direct au détriment du « ' » dans une version précédente, et il faut perpétuellement se poser la question de si ça va passer ou pas, que ça soit pour le charset, pour la reconnaissance dans l'appli, etc. De plus j'utilise « ' » pour programmer)
*déplacement de « - » sur [)] (pour éviter le CAPS Lock) ; {{R|orel'jan}}, {{contre|nemolivier}}, [[Utilisateur:MacDamien|{{contre|Damien V.}}]], {{contre|JF Colson}}, [[Utilisateur:A2|{{contre|A2}}]], [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]], {{contre|Crako}}, [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{contre|S. Veyret}}]] (il est plus simple en Maj+[8] qu'en [)], donc même si les chiffres étaient en accès direct, je préfèrerais le laisser à sa place), {{contre|gaetan}}, {{pour|LordFarquaad}} (si les chiffres sont placés en accès direct), {{contre|TuXXX}} (je suis plutôt contre le CAPSLOCK)
**déplacement de « = », « * », « / » et « + » sur [7], [8], [9] et [0] ; [[Utilisateur:MacDamien|{{contre|Damien V.}}]], {{R|orel'jan}}, {{contre|JF Colson}}, [[Utilisateur:A2|{{contre|A2}}]], [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]], {{contre|Crako}}, [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{contre|S. Veyret}}]], {{contre|gaetan}}, {{neutre|LordFarquaad}} (ne peut-on pas simplement inverser « = » et « - » ?), {{contre|TuXXX}} (contre le CAPSLOCK)
*répartition ligne du haut sur 2 mains. Dans l'ordre: $+-/(«"%»)*=_ ; {{R|orel'jan}}, {{contre|nemolivier}}, {{contre|JF Colson}} (toujours susceptible de changer d'avis après plus mûre réflexion), {{contre|Crako}}, [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{contre|S. Veyret}}]], {{contre|gaetan}}, {{contre|LordFarquaad}}, {{contre|TuXXX}} (j'ai vu ce que c'était de séparer () sur l'azerty par rapport au qwerty)
*déplacement de « µ » sur AltGr+{M} ; {{neutre|JF Colson}} (pour si l'on trouve une bonne place au macron), {{pour|Pyerre}}, {{neutre|ttamttam}}, [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]], {{neutre|Crako}}, [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{neutre|S. Veyret}}]], {{contre|gaetan}}, {{neutre|LordFarquaad}}, [[Utilisateur:Nbrodu|{{pour|N.Brodu}}]] (mnémotechnique et libère une place en Shift), {{pour|TuXXX}}
**déplacement de « ¯ » sur Maj+AltGr+{M} ; {{neutre|JF Colson}}, {{neutre|Crako}}, [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{neutre|S. Veyret}}]], {{contre|gaetan}} (pas de touche morte en altgr-shift-main droite !), {{neutre|TuXXX}}
**déplacement de « º » sur Maj+AltGr+{%} ; {{contre|JF Colson}} (pas très mnémonique), [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]] (l'idée, c'est que ça ressemble au « ° », qui serait déplacé aussi sur cette touche), {{neutre|Crako}}, [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{neutre|S. Veyret}}]], {{contre|gaetan}}, {{neutre|TuXXX}}
*déplacement de « … » sur AltGr+{K} ; [[Utilisateur:MacDamien|{{pour|Damien V.}}]] (très mnémotechnique), {{pour|JF Colson}} (K comme Kaj tiel plu), {{neutre|ttamttam}}, [[Utilisateur:Bilaw|{{neutre|Bilaw}}]], [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]] (touche proche de celle de « . »), {{neutre|Crako}}, [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{pour|S. Veyret}}]] (j'aime bien le mnémonique de JF ;-) ), {{neutre|gaetan}}, {{neutre|LordFarquaad}}, {{neutre|TuXXX}}
*« < » et « > » en accès direct, " « " et " » " en AltGr ; {{contre|nemolivier}} , [[Utilisateur:MacDamien|{{contre|Damien V.}}]], {{contre|Crako}}, {{contre|gaetan}}
[[http://www.clavier-dvorak.org/wiki/Discuter:Version_0.6.5/Archive#Place_des_guillemets_fran.C3.A7ais Cf]], {{neutre|JF Colson}} (favorable car on utilise mille fois plus de balises en XML que de guillemets dans un livre en français - exception faite, peut-être, des pièces de théâtre - mais puisque ça complique l'enchaînement avec l'espace insécable...), [[Utilisateur:A2|{{contre|A2}}]], [[Utilisateur:Bilaw|{{contre|Bilaw}}]], {{neutre|Pyerre}} (du direct pour les 4 !), {{neutre|ttamttam}}, [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]] (même raison que JF Colson), [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{contre|S. Veyret}}]] (je suis favorable à l'accès direct des <>, mais pas au détriment des «»), {{contre|LordFarquaad}} (idem que Stéphane), [[Utilisateur:Nbrodu|{{neutre|N.Brodu}}]] ([[Utilisateur:Nbrodu|du direct quand il faut]]), {{neutre|TuXXX}}
*déplacement du degré °
**déplacement sur AltGr+{g}, montée du rond en chef mort en AltGrMaj+{g} ; {{contre|JF Colson}}, {{neutre|Crako}}, [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{neutre|S. Veyret}}]], {{contre|gaetan}}, {{neutre|TuXXX}}
**déplacement sur AltGr+{n}, suppression de «ñ» et «Ñ» ; {{contre|JF Colson}}, {{neutre|Crako}}, [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{neutre|S. Veyret}}]], {{contre|gaetan}}, {{neutre|TuXXX}}
**maintenir « ° » à sa position actuelle (degré, minute, seconde) et l'ajouter sur touche morte rond en chef + espace ou 2 × touche morte rond en chef. {{pour|orel'jan}}, {{pour|JF Colson}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{neutre|Crako}}, [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{neutre|S. Veyret}}]], {{pour|gaetan}}, [[Utilisateur:Nbrodu|{{neutre|N.Brodu}}]] (mais degré et en rond en chef sont distincts), {{neutre|TuXXX}}
***Degré et rond en chef sont distincts. Mais a-t-on vraiment besoin du rond en chef avec chasse?

[[Utilisateur:MacDamien|{{neutre|Damien V.}}]] pour tous (sauf mention contraire).

===Ajouts de caractères (et corollaires)===
*ajout de « ŋ » en AltGr+{n} et de « Ŋ » en Maj+AltGr+{n} à la place de « ñ » et « Ñ » ; {{neutre|JF Colson}} (C'est moi qui ai fait cette proposition, mais, après mûre réflexion, je pense que cette lettre ne mérite pas vraiment un accès direct. Je pense qu'une touche morte LETTRES SPÉCIALES lui conviendrait mieux.), [[Utilisateur:A2|{{neutre|A2}}]] (dépend des votes sur le tilda/tilda mort), [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{neutre|S. Veyret}}]] (idem JF Colson), {{neutre|gaetan}}
*ajout de « ĳ » et « Ĳ » en AltGr+{j} et Maj+AltGr+{j} ; {{pour|nemolivier}}, [[Utilisateur:MacDamien|{{pour|Damien V.}}]], {{pour|JF Colson}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{pour|S. Veyret}}]], {{pour|gaetan}}
**déplacement de « † » et « ‡ » de {j} vers {x} ; {{pour|nemolivier}}, [[Utilisateur:MacDamien|{{pour|Damien V.}}]], {{pour|JF Colson}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{pour|S. Veyret}}]], {{pour|gaetan}}
*ajout de « ł » en AltGr+{l} et de « Ł » en Maj+AltGr+{l} ; {{pour|JF Colson}} (Pour sauf si l'on ajoute une touche morte LETTRE BARRÉE), [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]] (même remarque), [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{neutre|S. Veyret}}]] (même remarque), {{contre|gaetan}}
**déplacement de « £ » en Maj+AltGr+{e} ; {{pour|JF Colson}}, [[Utilisateur:A2|{{neutre|A2}}]] (dépend de l'éventuel placement d'un ¤ mort), [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{neutre|S. Veyret}}]] (idem A2), {{contre|gaetan}}
*ajout de « ≠ » et « ≃ » sur AltGr+{=} et Maj+AltGr+{=} ; {{neutre|JF Colson}} (Pour « ≠ », je verrais plutôt touche morte LETTRE BARRÉE + « = »; pour « ≃ », j'accepterais « ~ » mort + « - »), [[Utilisateur:A2|{{contre|A2}}]] (caractères rares à proscrire dans du texte, je verrais plutôt un accès en touche morte des symboles scientifiques courants), [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]] (symboles mathématiques courants), [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{neutre|S. Veyret}}]] (favorable à l'utilisation de touches mortes), {{neutre|gaetan}}
*ajout de « ≤ » et « ≥ » sur Maj+Altgr+{+} et Maj+AltGr+{-} ; {{neutre|JF Colson}} (Je les verrais plutôt en Maj. Alt Gr {2} et Maj. Alt Gr {3} une fois qu'on aura mis « ² » et « ³ » sur le circonflexe mort.), [[Utilisateur:A2|{{contre|A2}}]] (caractères rares à proscrire dans du texte, neutre si placement cohérent sur {2} et {3}), [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]] (symboles mathématiques courants), [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{contre|S. Veyret}}]] (je préfère la proposition de JF Colson), {{neutre|gaetan}}
*touche morte « symbole monétaire » associée au caractère « ¤ » : [[Utilisateur:Nbrodu|{{pour|Nbrodu}}]] (qu'importe la solution ci-dessous).
**en AltGr+{C} {{pour|JF Colson}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{neutre|S. Veyret}}]]
***mettre « © » et « ® » en majuscule {{pour|JF Colson}} (pour seulement si changement de la ligne précédente accepté), [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{pour|Pyerre}}, [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{neutre|S. Veyret}}]]
***suppression du cent « ¢ ». {{neutre|JF Colson}} (pour seulement si l'on accepte la touche morte), [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{neutre|S. Veyret}}]], [[Utilisateur:Nbrodu|{{pour|Nbrodu}}]]
**en Maj.+AltGr+{E} {{pour|orel'jan}}, {{pour|nemolivier}}, {{pour|JF Colson}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]] (difficile de choisir entre AltGr+{C} et Maj+AltGr+{E}), [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{neutre|S. Veyret}}]], {{pour|gaetan}}

{{neutre|Crako}} pour tous les votes.
[[Utilisateur:MacDamien|{{neutre|Damien V.}}]] pour tous (sauf mention contraire).
{{neutre|TuXXX}} pour tous

===Comportement des touches mortes===
*comportements exotiques de touches mortes ;
**ajout d'une touche morte ‹barre› non-standard pour les caractères øđłŧħƶɵ ;
***ajout sur AltGr+{l} ; {{pour|JF Colson}} ({L} me semble plus accessible que {Q}), [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{pour|S. Veyret}}]], [[Utilisateur:N.Brodu|{{pour|N.Brodu}}]] (et £ ailleurs ou via ¤ mort)
***ajout sur AltGr+{q} en remplacement de ø ; {{pour|orel'jan}}, {{contre|JF Colson}}, [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{pour|S. Veyret}}]], {{pour|gaetan}}, [[Utilisateur:N.Brodu|{{contre|N.Brodu}}]] (cf ci-dessus)
**ajout des caractères du pinyin utilisant ü : ǘǜǚǖ ;
***en tant que accent+ù : ˇ + ù → ǚ ; {{pour|orel'jan}}, {{pour|JF Colson}}, [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{neutre|S. Veyret}}]], {{contre|gaetan}} (c'est complètement incohérent et complique l'implémentation, tout ça pour des caractères très peu utilisés et accessibles avec des doubles touches mortes), [[Utilisateur:N.Brodu|{{contre|N.Brodu}}]] (idem que gaetan, et puis il y a les caractères combinatoires Unicode et/ou les doubles touches mortes pour ça)
***en tant que accent+v : ˇ + v → ǚ ; {{pour|JF Colson}} (les deux à la fois, tant qu'on n'a rien d'autre à y mettre), [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{neutre|S. Veyret}}]], {{contre|gaetan}}, [[Utilisateur:N.Brodu|{{contre|N.Brodu}}]] (incohérent)
**« ^ » mort + « V » → « Ŭ » & « ^ » mort + « v » → « ŭ » ; {{pour|orel'jan}}, {{pour|JF Colson}}, [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]] (cela dit, sous Xorg, les règles de composition sont indépendantes de la carte clavier), [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{contre|S. Veyret}}]] (1. quel intérêt puisqu'on a déjà les caractères morts correspondants, 2. comme le dis Laurent, sous Linux, nécessite un fichier en plus de la carte clavier, 3. Impossible à marquer sur le clavier physique, et difficile à retenir), {{contre|gaetan}}, [[Utilisateur:N.Brodu|{{contre|N.Brodu}}]] (incohérent)
**« ^ » mort + « K » → « Ğ » & « ^ » mort + « k » → « ğ » ; {{R|orel'jan}}, {{pour|JF Colson}} (Très utile pour le turc, ne gènera que ceux qui veulent y mettre autre chose. Mais qui? Et quoi?), [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{contre|S. Veyret}}]] (1. quel intérêt puisqu'on a déjà les caractères morts correspondants, 2. comme le dis Laurent, sous Linux, nécessite un fichier en plus de la carte clavier, 3. Impossible à marquer sur le clavier physique, et difficile à retenir), {{contre|gaetan}}, [[Utilisateur:N.Brodu|{{contre|N.Brodu}}]] (incohérent)
**« ^ » mort + « X » → « Ă » & « ^ » mort + « x » → « ă » ; {{R|orel'jan}}, {{pour|JF Colson}} (Très utile pour le roumain, ne gènera que ceux qui veulent y mettre autre chose. Mais qui? Et quoi?), [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{contre|S. Veyret}}]] (1. quel intérêt puisqu'on a déjà les caractères morts correspondants, 2. comme le dis Laurent, sous Linux, nécessite un fichier en plus de la carte clavier, 3. Impossible à marquer sur le clavier physique, et difficile à retenir), {{contre|gaetan}}, [[Utilisateur:N.Brodu|{{contre|N.Brodu}}]] (incohérent)
**rond en chef mort + « À » → « Ǻ » & rond en chef mort + « à » → « ǻ » ; {{pour|JF Colson}}, [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{neutre|S. Veyret}}]], {{contre|gaetan}}, [[Utilisateur:N.Brodu|{{contre|N.Brodu}}]] (incohérent, quitte à définir Ǻ autant le faire proprement via dead_abovering + dead_acute + A par exemple)
**barré mort + « À » → « Ǿ » & barré mort + « à » → « ǿ » ; {{pour|JF Colson}}, [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{contre|S. Veyret}}]] (difficile à retenir), {{contre|gaetan}} (on atteind des sommets d'incohérence pour celui-là), [[Utilisateur:N.Brodu|{{contre|N.Brodu}}]] (incohérent)
*exposants en accès ^+chiffres ; {{pour|nemolivier}}, [[Utilisateur:MacDamien|{{pour|Damien V.}}]], {{pour|JF Colson}}, [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]] (déjà en standard sous Linux), {{pour|Crako}}, [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{pour|S. Veyret}}]], {{pour|gaetan}}, [[Utilisateur:N.Brodu|{{pour|N.Brodu}}]] (déjà le cas sous Linux), {{pour|TuXXX}}
**Déjà en standard sous Linux (ça dépend de la locale), mais sous Windows, il faut définir la liste des caractères générables par chaque touche morte lors de la création du clavier (le tout est défini dans la même bibliothèque), d'où l'utilité de le préciser.

{{neutre|Crako}}, [[Utilisateur:MacDamien|{{neutre|Damien V.}}]], pour tous (sauf mention contraire).
{{neutre|TuXXX}} pour tous sauf la dernière

Discussion:Version 0.6.5/Archive

2007-12-13T17:50:06Z

TuXXX : /* caractères supplémentaires en AltGr */ Abbréviation de « numéro »

{{aide discussion}}

__TOC__

== Place des caractères « ¡ » et « ¿ » ==
À ma connaissance ils sont utilisés en espagnol respectivement en ouverture et fermeture d’une question et d’une exclamation. Deux idées me viennent : Premièrement, on peut imaginer qu’un hispanophone ouvre et ferme ces signes comme des balises. « ? » et « ! » étant en accès Shift, la balise fermante pourait être sur la même touche en ShiftAltGr. Mais je suis plutôt contre le fait que nous utilisions la touche [G] pour ces symboles (un des deux en l’occurence, mais c’est valable pour d’autres symboles) pour une simple raison : c’est une touche qui a une très bonne accessibilité, y compris avec les combinaisons en AltGr ; il serait dommage d’utiliser cette place pour des symboles qui ne sont utiles ni en français, ni en langage de programation, quand des signes comme ~, # ou $ se voient mis sur des touches plus loin. J’en arrive donc à ma seconde idée : puisqu’ils sont très spécifiques d’une langue, je propose qu’ils soient placés sur une même touche — en AltGr et en ShiftAltGr — en l’occurence sur [Y] pour garder une logique avec la place du « ! ». Cf la question du « ’ » juste en dessous. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 3 novembre 2007 à 20:58 (CET)
:Je n'utilise jamais ces caractères et suis d'accord avec le fait de libérer ces places en AltGr si l'on a quelque chose à y mettre évidemment. Par contre le fait de placer ¿ et ¡ sur une même touche me choque, il semble plus intéressant de les avoir en shift à côté de leurs équivalents. [[Utilisateur:A2|A2]] 6 novembre 2007 à 19:33 (CET)
::itou. Je suis pour mettre ces caractères « en face » de leur versions de base, via un AltGr+Maj [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 14 novembre 2007 à 08:29 (CET).
Si ces caractères ne sont utilisés qu'en espagnol, cette discussion ne devrait-elle pas avoir lieu plus tard, lorsque d'autres touches plus prioritaires auront trouvés leur place définitive ? On peut considérer pour le moment qu'elles ne sont pas « stratégiques » et que les places qu'elles occupent peuvent être récupérées en cas de besoin pour d'autres caractères, non ? [[Utilisateur:Stéphane Veyret|S. Veyret]] 16 novembre 2007 à 17:19 (CET)

== Place du « @ » ==
Comme vous l’avez sans doute remarqué, le @ est passé en accès Shift au dessus du « = ». Je m’explique : il est ressortis des discussions sur la mailing liste qu’entre « $ » et « # », le « $ » était très bien en accès direct et le « # » en accès Shift, le tout sur la touche [²]. Que faire du « @ ». J’aimais bien l’idée de le mettre en accès direct en « 6 », il fallait pour ce faire pouvoir mettre « _ » sur la touche espace. Malheureusement ce n’est pas possible sous windows (à moins d’utiliser un programme propriétaire). La place au dessus de « = » sur [)] est vacante car le « ^ » se fait très bien avec deux appuis sur le « ^ » mort ou ^+espace. Je trouve que le « @ » est pas mal là-bas ; il est en accès Shift, ce qui est bien pour MonsieurToutLeMonde et assez accessible (le @ n’est pas très courant). [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 4 novembre 2007 à 18:53 (CET)

== Place du « ’ » ==
En conformité avec les votes, l’apostrophe « esthétique » a été placée en AltGr+{'}. C’est une des combinaison de touche les moins accessible de tout le clavier. Avec une telle disposition, autant dire que à ceux qui souhaitent l’utiliser qu’il peuvent y renoncer.
La solution que je propose est a coupler avec celle concernant le « ¿ ». J’entends par là déplacer le « ¿ » en AltGrShift+[G] ou AltGr+[Y] (et dans ce cas mettre le ¡ en AltGrShift+[Y]). Ceci libérant de la place pour mettre « ’ » sur AltGr+[G]. Si le « ¿ » passe sur Y peut être faut-il mettre « ‘ » en AltGrShift+[G], pour la logique. Mais je rappelles que ce signe n’est pas sensé être utilisé en français puis qu’il sers de marque se second niveau dans une citation en anglais : “Bla bla bal ‘bla’ blablabla”. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 5 novembre 2007 à 14:42 (CET)
:Je trouve également ce caractère peu accessible en AltGr+{'}. Je suis toujours contre le fait de placer « ¿ » sur [Y]. Par contre si on le remonte simplement en AltGr+Shift+{,} et que l'on place le guillemet-apostrophe « ’ » en AltGr+{,} il serait bien de déplacer également le guillemet-apostrophe culbuté « ‘ » sur AltGr+{k} juste en dessous. [[Utilisateur:A2|A2]] 13 novembre 2007 à 01:04 (CET)
::Ainsi la place libérée sur le AltGr «'» permettrait d’y mettre le double accent aigu mort. On aurait ainsi un diacritique mort en AltGr, comme d’autres. La place n’est par géniale, mais elle est presque logique.[[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 13 novembre 2007 à 08:08 (CET)
:Ne pas oublier cependant que la « ‘ » est également parfois utilisé dans certains langage de programmation, comme par exemple le Shell. Elle peut à mon avis être difficile d'accès, mais doit quand même rester disponible. Quant à l'apostrophe droite, si elle n'est pas utilisée dans la langue française (mais reste très utilisée en programmation), ne peut-elle pas aller sur une touche en accès simple mais avec Shift ou AltGr, et l'apostrophe courbe prendrait alors sa place ? [[Utilisateur:Stéphane Veyret|S. Veyret]] 11 décembre 2007 à 13:06 (CET)
::L'apostrophe doit rester en accès direct : c'est un symbole en accès direct des différents claviers francophones (sauf le canadien, mais qui l'aurait vu ?), c'est un caractère français standard, c'est un caractère très courant. L'argument d'esthétique –le seul proposé pour la présence de «’»– me semble même faible pour justifier à lui seul son inclusion : alors qu'ajouter les guillemets ««» et «»» est légitime face à un «"» qui ne leur ressemble pas et n'a pas la même sémantique, une apostrophe courbe n'ajoute rien à la compréhension d'un texte : dans ce cas, il faudrait inclure aussi les ligatures «ﬁ» «ﬆ» «ﬀ», dans un même souci d'esthétique, ce que personne ne propose [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 11 décembre 2007 à 13:43 (CET)
:
::D'ailleurs je veux bien savoir où est utilisé le « ‘ » en shell... Le « ` » je sais, mais le « ‘ ». Et pour info, l'apostrophe était en accès direct sur la [[Version 0.6.2.2.4]], donc il suffit de relire les arguments d'alors. [[Utilisateur:TuXXX|TuXXX]] 11 décembre 2007 à 20:42 (CET)
:::Ha oui, c'est ce que je voulais dire, je n'avais pas vu qu'il y avait une différence entre « ‘ » et « ` »…
:M'en fous de l'apostrophe esthétique, l'apostrophe droite me suffit, est utile en programmation [[Utilisateur:Pyerre|Pyerre]] 12 décembre 2007 à 13:49 (CET)
::Non mais faut arrêter là, le guillemet-apostrophe est recommandé par unicode pour la représentation de l’apostrophe en informatique. Point barre ! D’ailleurs à la main je voudrais bien savoir qui la fait droite ? Ce n’est pas une question d’esthétisme ou pas. Il est vrai que tout le monde est habitué à utiliser l’apostrophe droite (quote en anglais) vu qu’elle est la seule apostrophe disponible en azerty mais de là à dire qu’elle est suffisante, c'est ne pas vouloir évoluer. Sinon on vire aussi « œ » et pour faire des « oe » comme avant ! En gros le monsieur demande où la mettre pas si vous la trouvez joli. [[Utilisateur:A2|A2]] 12 décembre 2007 à 18:43 (CET)
:::Il y a une source pour la recommendation unicode ? Sinon, voyons tes deux arguments. 1) comparer texte tapé et manuscrit n'est pas pertinent, faudrait-il remplacer «l» par «ℓ» sous prétexte qu'il s'écrit comme ça ? 2) On ne demande pas de supprimer un caractère français comme «œ», mais de choisir entre deux celui qui convient le mieux ; des arguments de compatibilité, de sémantique, de cohérence avec les claviers de référence, ont été avancés. Le guillemet simple anglais ouvrant n'a d'autre défense que «ça fait beau» et «c'est utilisé en anglais». [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 13 décembre 2007 à 08:34 (CET)

Le problème c'est que unicode a fait une ânerie de taille : il a mis 2 sens à un même caractère (le right single quotation mark utilisé par les anglais, et l'apostrophe). Du coup on se retrouve dans la même situation qu'avec l'apostrophe ascii, sauf:
* qu'elle est plus jolie
* qu'elle n'est reconnue par aucun logiciel comme une apostrophe
Alors je serai à 100% pour une apostrophe typographique le jour où unicode aura corrigé sa bourde. En attendant, je ne vois aucun intérêt à fair subir au utilisateurs du bépo les conséquence de cette bourde,
et ceux qui veulent vraiment avoir de jolies apostrophes peuvent toujours personnaliser leur config.
[[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 12 décembre 2007 à 19:24 (CET)

== « ^ », « ~ » et « ` » morts… ou pas==
Faut il un ^ mort et un ^ seul ? J’ai cru comprendre qu’en fait il y a deux symboles différents, qu’en est-il de leur usages ? Dans l’éventualité d’un seul signe, êtes-vous pour laisser les deux « ^ » ou bien un seul suffit-il ? [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 11 novembre 2007 à 21:33 (CET)
:J'en profite pour étendre la question aux autres caractères redondants : le tilda et l'accent grave morts. Des différentes discussions émergent deux visions bien différentes. D'un côté, Jean-François Colson nous fait remarquer que sur les pilotes de claviers « Français (Suisse) », « Français (Canada) », « Français traditionnel (Canada) » et « Canadien multilingue standard », tous quatre destinés au français il n'y a qu'un seul circonflexe... qui est mort. Sur le pilote azerty « Français (France) » il existe « ^ » non mort en AltGr+[9] mais le tilda et l'accent grave ne sont accessibles que par les touches mortes. Pour avoir les caractères seuls il faut taper caractère+espace. On pourrait donc passer les caractères morts en AltGr en supprimant ceux en accès « non-mort ». Il est clair que l'AltGr est plus facile d'accès que l'AltGr+Shift (quasi tous les autres diacritiques sont déjà en AltGr). De l'autre côté Nicolas Chartier soutient lui le fait que ces caractères sont vraiment très utilisés et que de les avoir en direct est une évolution de la disposition (le home « ~/ » est utilisé plus de 30x par jour et « ` » sert à l’exécution de commande en shell, perl). Ceci d'autant que la liste de diffusion était constituée il y a encore 6 mois d’environ 80 % de linuxiens (qui devraient donc défendre cette idée !). Il souhaite donc ne rien modifier et propose même de remettre « ^ » non mort en AltGr+{$}. Il faudrait savoir s'il sert vraiment car le « ^ » mort est déjà en direct en plein milieu du clavier ! Mon point de vue est plutôt mitigé après une synthèse pareille, qu'en pensez vous ? [[Utilisateur:A2|A2]] 13 novembre 2007 à 01:47 (CET)

:Pour chaque diacritique, il existe deux, souvent trois, caractères le représentant. Il y donc : ¹ le circonflexe «de base» '^', présent sur tous les claviers francophones, souvent en touche morte. Noter qu'il existe aussi les équivalents ´`~¨, mais ni cédille, ni autre double aigu. / ² la lettre modificatrice circonflexe 'ˆ', qui n'est employée sur aucun clavier au monde. Les modificatrices servent uniquement à avoir une version de chaque diacritique avec chasse. / ³ le diacritique '̂, qui si le rendu est bon doit entraîner une collision des apostrophes. Ce caractère sert pour afficher des chimères comme 'n+circonflexe' n̂. À noter que de nombreux logiciels (dont firefox) ne savent pas reconnaître une lettre accentuée ê quand ils trouvent une lettre suivie d'un diacritique ê.[[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 13 novembre 2007 à 08:53 (CET)
::En conclusion, on ne met que le 1, non ? [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 13 novembre 2007 à 10:53 (CET)
:::En conclusion (personnelle !), je propose qu'on mette le 1 en touche morte, avec possibilité de taper le 3 par une combinaison : l'idée de ‹diacritique_mort + espace_insécable → diacritique_sans_chasse› me plaît beaucoup : elle n'est certe pas évidente, mais simple à exécuter et à retenir. On devrait en parler sur une page réservée au choix des caractères à implémenter… Deuxième point, l'intérêt d'avoir un «^» non-mort à côté de l'autre. En autorisant «^» + «^» → «^», le caractère circonflexe s'obtient par deux coups sur la même touche. N'est-ce pas suffisament simple et rapide pour s'épargner d'affecter un circonflexe non-mort à une autre position ?[[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 13 novembre 2007 à 12:21 (CET)

:J'insiste une fois de plus sur le fait que les caractères « ^ », « ` » et « ~ » sont des caractères ASCII, et qu'il est donc important qu'ils aient un accès sans touche morte, ne fut-ce que pour pouvoir les taper en combinaison avec d'autres touches comme Ctrl. — [[Utilisateur:Hugues|Hugues]] 21 novembre 2007 à 01:31 (CET)
::Je ne comprends pas la remarque sur Ctrl, ni l'obligation d'avoir les caractères ascii sans touche morte. Tu peux reformuler ton intervention ? [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 28 novembre 2007 à 10:37 (CET)

:Un seul ^ suffira, mort ^ + espace = ^ (utile dans les regexp) ^ + ^ = ^^ (pas ˆˆ, ni ^ ou ˆ simple) le ~ mériterait une meilleure place - [[Utilisateur:Pyerre|Pyerre]] 21 novembre 2007 à 17:59 (CET)
::Pourquoi ^ + ^ = ^^ ? [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 28 novembre 2007 à 10:37 (CET)
:::Pour msn et les forums, et puis par logique [[Utilisateur:Pyerre|Pyerre]] 28 novembre 2007 à 23:00 (CET)

==caractères supplémentaires==

Comme la discussion sera –espérons– longue et palpitante, j'ai osé ouvrir une page dédiée ici : [[Caractères supportés]]

==résultat des simulations==
Considérant que les simulations sur klay donnent des résultats fidèles (enfin, plus précisemment faisant aveuglément confiance à ceux qui bossent dessus), je propose qu'on soumette au vote les inversions étudiées NR, JF, BÉ.

== caractères supplémentaires en AltGr ==
Certains caractères présents actuellement m'étonnent. Que viennent faire þ et ð (ø dans une moindre mesure) qui prennent de la place alors qu'ils sont inutiles pour qui ne tape pas d'islandais ? Pourquoi ne pas les regrouper sur une touche morte ‹caractère supplémentaire› qui par exemple associerait dð eə kĸ sſ tþ wƿ zʒ et dieu sait quoi encore ? Il paraît que c'est impossible sous unix, j'ai peine à le croire.

Même chose pour ñ, qui pourrait se taper via une touche morte ~ (comme c'est le cas actuellement pour ï et ë, pourtant plus fréquents). Je propose de placer à sa place le degré °, bien mal placé actuellement, ce qui permettrait une frappe plus facile de «n°».

:Le degré ne devrait pas être utilisé pour « n° », idéalement ça devrait être un « o » en superscript (et « os » pour le pluriel). Exemples : « Voici l'appareil no 3. » « Voici les appareils nos 5,6 et 7. » [[Utilisateur:TuXXX|TuXXX]] 13 décembre 2007 à 18:50 (CET)

== ordre des chiffres ==
Je voudrais remettre sur la table l'idée de placer le 0 sur [²]. C'est beaucoup plus logique pour taper une séquence 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 etc (essayez).

En outre, j'ai vraiment l'impression que les chiffres doivent être en position basse. Ils sont fréquemment utilisés, plus en tout cas que _+*.
:L'idée de mettre le 0 au début me plait, j'adhère [[Utilisateur:Pyerre|Pyerre]] 13 décembre 2007 à 17:08 (CET)

Discussion:Version 0.6.5/Archive

2007-12-11T19:42:51Z

TuXXX : /* Place du « ’ » */

{{aide discussion}}

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== Place des caractères « ¡ » et « ¿ » ==
À ma connaissance ils sont utilisés en espagnol respectivement en ouverture et fermeture d’une question et d’une exclamation. Deux idées me viennent : Premièrement, on peut imaginer qu’un hispanophone ouvre et ferme ces signes comme des balises. « ? » et « ! » étant en accès Shift, la balise fermante pourait être sur la même touche en ShiftAltGr. Mais je suis plutôt contre le fait que nous utilisions la touche [G] pour ces symboles (un des deux en l’occurence, mais c’est valable pour d’autres symboles) pour une simple raison : c’est une touche qui a une très bonne accessibilité, y compris avec les combinaisons en AltGr ; il serait dommage d’utiliser cette place pour des symboles qui ne sont utiles ni en français, ni en langage de programation, quand des signes comme ~, # ou $ se voient mis sur des touches plus loin. J’en arrive donc à ma seconde idée : puisqu’ils sont très spécifiques d’une langue, je propose qu’ils soient placés sur une même touche — en AltGr et en ShiftAltGr — en l’occurence sur [Y] pour garder une logique avec la place du « ! ». Cf la question du « ’ » juste en dessous. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 3 novembre 2007 à 20:58 (CET)
:Je n'utilise jamais ces caractères et suis d'accord avec le fait de libérer ces places en AltGr si l'on a quelque chose à y mettre évidemment. Par contre le fait de placer ¿ et ¡ sur une même touche me choque, il semble plus intéressant de les avoir en shift à côté de leurs équivalents. [[Utilisateur:A2|A2]] 6 novembre 2007 à 19:33 (CET)
::itou. Je suis pour mettre ces caractères « en face » de leur versions de base, via un AltGr+Maj [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 14 novembre 2007 à 08:29 (CET).
Si ces caractères ne sont utilisés qu'en espagnol, cette discussion ne devrait-elle pas avoir lieu plus tard, lorsque d'autres touches plus prioritaires auront trouvés leur place définitive ? On peut considérer pour le moment qu'elles ne sont pas « stratégiques » et que les places qu'elles occupent peuvent être récupérées en cas de besoin pour d'autres caractères, non ? [[Utilisateur:Stéphane Veyret|S. Veyret]] 16 novembre 2007 à 17:19 (CET)

== Place du « @ » ==
Comme vous l’avez sans doute remarqué, le @ est passé en accès Shift au dessus du « = ». Je m’explique : il est ressortis des discussions sur la mailing liste qu’entre « $ » et « # », le « $ » était très bien en accès direct et le « # » en accès Shift, le tout sur la touche [²]. Que faire du « @ ». J’aimais bien l’idée de le mettre en accès direct en « 6 », il fallait pour ce faire pouvoir mettre « _ » sur la touche espace. Malheureusement ce n’est pas possible sous windows (à moins d’utiliser un programme propriétaire). La place au dessus de « = » sur [)] est vacante car le « ^ » se fait très bien avec deux appuis sur le « ^ » mort ou ^+espace. Je trouve que le « @ » est pas mal là-bas ; il est en accès Shift, ce qui est bien pour MonsieurToutLeMonde et assez accessible (le @ n’est pas très courant). [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 4 novembre 2007 à 18:53 (CET)

== Place du « ’ » ==
En conformité avec les votes, l’apostrophe « esthétique » a été placée en AltGr+{'}. C’est une des combinaison de touche les moins accessible de tout le clavier. Avec une telle disposition, autant dire que à ceux qui souhaitent l’utiliser qu’il peuvent y renoncer.
La solution que je propose est a coupler avec celle concernant le « ¿ ». J’entends par là déplacer le « ¿ » en AltGrShift+[G] ou AltGr+[Y] (et dans ce cas mettre le ¡ en AltGrShift+[Y]). Ceci libérant de la place pour mettre « ’ » sur AltGr+[G]. Si le « ¿ » passe sur Y peut être faut-il mettre « ‘ » en AltGrShift+[G], pour la logique. Mais je rappelles que ce signe n’est pas sensé être utilisé en français puis qu’il sers de marque se second niveau dans une citation en anglais : “Bla bla bal ‘bla’ blablabla”. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 5 novembre 2007 à 14:42 (CET)
:Je trouve également ce caractère peu accessible en AltGr+{'}. Je suis toujours contre le fait de placer « ¿ » sur [Y]. Par contre si on le remonte simplement en AltGr+Shift+{,} et que l'on place le guillemet-apostrophe « ’ » en AltGr+{,} il serait bien de déplacer également le guillemet-apostrophe culbuté « ‘ » sur AltGr+{k} juste en dessous. [[Utilisateur:A2|A2]] 13 novembre 2007 à 01:04 (CET)
::Ainsi la place libérée sur le AltGr «'» permettrait d’y mettre le double accent aigu mort. On aurait ainsi un diacritique mort en AltGr, comme d’autres. La place n’est par géniale, mais elle est presque logique.[[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 13 novembre 2007 à 08:08 (CET)
:Ne pas oublier cependant que la « ‘ » est également parfois utilisé dans certains langage de programmation, comme par exemple le Shell. Elle peut à mon avis être difficile d'accès, mais doit quand même rester disponible. Quant à l'apostrophe droite, si elle n'est pas utilisée dans la langue française (mais reste très utilisée en programmation), ne peut-elle pas aller sur une touche en accès simple mais avec Shift ou AltGr, et l'apostrophe courbe prendrait alors sa place ? [[Utilisateur:Stéphane Veyret|S. Veyret]] 11 décembre 2007 à 13:06 (CET)
::L'apostrophe doit rester en accès direct : c'est un symbole en accès direct des différents claviers francophones (sauf le canadien, mais qui l'aurait vu ?), c'est un caractère français standard, c'est un caractère très courant. L'argument d'esthétique –le seul proposé pour la présence de «’»– me semble même faible pour justifier à lui seul son inclusion : alors qu'ajouter les guillemets ««» et «»» est légitime face à un «"» qui ne leur ressemble pas et n'a pas la même sémantique, une apostrophe courbe n'ajoute rien à la compréhension d'un texte : dans ce cas, il faudrait inclure aussi les ligatures «ﬁ» «ﬆ» «ﬀ», dans un même souci d'esthétique, ce que personne ne propose [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 11 décembre 2007 à 13:43 (CET)
:
::D'ailleurs je veux bien savoir où est utilisé le « ‘ » en shell... Le « ` » je sais, mais le « ‘ ». Et pour info, l'apostrophe était en accès direct sur la [[Version 0.6.2.2.4]], donc il suffit de relire les arguments d'alors. [[Utilisateur:TuXXX|TuXXX]] 11 décembre 2007 à 20:42 (CET)

== « ^ », « ~ » et « ` » morts… ou pas==
Faut il un ^ mort et un ^ seul ? J’ai cru comprendre qu’en fait il y a deux symboles différents, qu’en est-il de leur usages ? Dans l’éventualité d’un seul signe, êtes-vous pour laisser les deux « ^ » ou bien un seul suffit-il ? [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 11 novembre 2007 à 21:33 (CET)
:J'en profite pour étendre la question aux autres caractères redondants : le tilda et l'accent grave morts. Des différentes discussions émergent deux visions bien différentes. D'un côté, Jean-François Colson nous fait remarquer que sur les pilotes de claviers « Français (Suisse) », « Français (Canada) », « Français traditionnel (Canada) » et « Canadien multilingue standard », tous quatre destinés au français il n'y a qu'un seul circonflexe... qui est mort. Sur le pilote azerty « Français (France) » il existe « ^ » non mort en AltGr+[9] mais le tilda et l'accent grave ne sont accessibles que par les touches mortes. Pour avoir les caractères seuls il faut taper caractère+espace. On pourrait donc passer les caractères morts en AltGr en supprimant ceux en accès « non-mort ». Il est clair que l'AltGr est plus facile d'accès que l'AltGr+Shift (quasi tous les autres diacritiques sont déjà en AltGr). De l'autre côté Nicolas Chartier soutient lui le fait que ces caractères sont vraiment très utilisés et que de les avoir en direct est une évolution de la disposition (le home « ~/ » est utilisé plus de 30x par jour et « ` » sert à l’exécution de commande en shell, perl). Ceci d'autant que la liste de diffusion était constituée il y a encore 6 mois d’environ 80 % de linuxiens (qui devraient donc défendre cette idée !). Il souhaite donc ne rien modifier et propose même de remettre « ^ » non mort en AltGr+{$}. Il faudrait savoir s'il sert vraiment car le « ^ » mort est déjà en direct en plein milieu du clavier ! Mon point de vue est plutôt mitigé après une synthèse pareille, qu'en pensez vous ? [[Utilisateur:A2|A2]] 13 novembre 2007 à 01:47 (CET)

:Pour chaque diacritique, il existe deux, souvent trois, caractères le représentant. Il y donc : ¹ le circonflexe «de base» '^', présent sur tous les claviers francophones, souvent en touche morte. Noter qu'il existe aussi les équivalents ´`~¨, mais ni cédille, ni autre double aigu. / ² la lettre modificatrice circonflexe 'ˆ', qui n'est employée sur aucun clavier au monde. Les modificatrices servent uniquement à avoir une version de chaque diacritique avec chasse. / ³ le diacritique '̂, qui si le rendu est bon doit entraîner une collision des apostrophes. Ce caractère sert pour afficher des chimères comme 'n+circonflexe' n̂. À noter que de nombreux logiciels (dont firefox) ne savent pas reconnaître une lettre accentuée ê quand ils trouvent une lettre suivie d'un diacritique ê.[[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 13 novembre 2007 à 08:53 (CET)
::En conclusion, on ne met que le 1, non ? [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 13 novembre 2007 à 10:53 (CET)
:::En conclusion (personnelle !), je propose qu'on mette le 1 en touche morte, avec possibilité de taper le 3 par une combinaison : l'idée de ‹diacritique_mort + espace_insécable → diacritique_sans_chasse› me plaît beaucoup : elle n'est certe pas évidente, mais simple à exécuter et à retenir. On devrait en parler sur une page réservée au choix des caractères à implémenter… Deuxième point, l'intérêt d'avoir un «^» non-mort à côté de l'autre. En autorisant «^» + «^» → «^», le caractère circonflexe s'obtient par deux coups sur la même touche. N'est-ce pas suffisament simple et rapide pour s'épargner d'affecter un circonflexe non-mort à une autre position ?[[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 13 novembre 2007 à 12:21 (CET)

:J'insiste une fois de plus sur le fait que les caractères « ^ », « ` » et « ~ » sont des caractères ASCII, et qu'il est donc important qu'ils aient un accès sans touche morte, ne fut-ce que pour pouvoir les taper en combinaison avec d'autres touches comme Ctrl. — [[Utilisateur:Hugues|Hugues]] 21 novembre 2007 à 01:31 (CET)
::Je ne comprends pas la remarque sur Ctrl, ni l'obligation d'avoir les caractères ascii sans touche morte. Tu peux reformuler ton intervention ? [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 28 novembre 2007 à 10:37 (CET)

:Un seul ^ suffira, mort ^ + espace = ^ (utile dans les regexp) ^ + ^ = ^^ (pas ˆˆ, ni ^ ou ˆ simple) le ~ mériterait une meilleure place - [[Utilisateur:Pyerre|Pyerre]] 21 novembre 2007 à 17:59 (CET)
::Pourquoi ^ + ^ = ^^ ? [[Utilisateur:Orel'jan|Orel'jan]] 28 novembre 2007 à 10:37 (CET)
:::Pour msn et les forums, et puis par logique [[Utilisateur:Pyerre|Pyerre]] 28 novembre 2007 à 23:00 (CET)

==caractères supplémentaires==

Comme la discussion sera –espérons– longue et palpitante, j'ai osé ouvrir une page dédiée ici : [[Caractères supportés]]

Discussion:Version 0.6.3

2007-10-28T19:31:56Z

TuXXX : /* Les symboles « $ », « # » et « @ » */

Pensez à vous connecter avant de contribuer, à utiliser les : en début de ligne pour indenter vos réponses et à signer et dater automatiquement vos éditions avec le code <nowiki>~~~~</nowiki>. [[Utilisateur:A2|A2]] 19 octobre 2007 à 17:33 (CEST)

__TOC__

==Changements en attente et cahier de doléances==
* placement du dead [http://fr.wikipedia.org/wiki/Ogonek ogonek] « ˛ » U+02DB (polonais, lituanien, ...) c'est une petite queue (cédille inversée) ;
* placement du dead hook above « ̉ » U+0309 : crochet en chef ;
* [ _ ] est difficile d’accès : Frédéric Boiteux propose de le déplacer en AltGr+[ 1 ] et Aurélien en Shift+[ espace ].
* la nouvelle configuration [ Z ][ W ][ J ] semble être satisfaisante à l’usage
* alléger le travail de l’annulaire droit, éviter les « nœuds » avec ce même doigts sur les digrammes FR et RM.

==Propositions et discussions pour la [[version 0.6.4]]==
Pour chaque point, veuillez voter de la façon suivante :
* {{pour|pseudo}} en vert si vous êtes POUR ;
* {{contre|pseudo}} en rouge si vous êtes CONTRE ;
* {{neutre|pseudo}} en gris si vous êtes NEUTRE.

===Les chiffres de la 4ème rangée de touche===
====Avoir les chiffres en accès direct ({{pour|1}} {{contre|10}} {{neutre|3}})====
Discussions sur la liste de diffusion : [http://if-gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-September/002062.html] [http://if-gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001935.html]
Mettre les chiffres en accès direct et les symboles actuellement en accès direct sur ces touches en Shift (inverser l'accès direct/shift des touches avec chiffres), et déplacer les symboles pour arriver à la disposition ci-dessous (les symboles ^ et µ étant déplacés respectivement sur AltGr-ˆ et AltGr-M) — Hugues
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ # │ " │ & │ « │ » │ % │ \ ║ ( │ ) │ / │ * │ _ │ = ║ ║
│ @ │ 1 │ 2 │ 3 │ 4 │ 5 │ 6 ║ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ - │ + ║ <-- ║
╔═══════╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣

Votes pour l’accès direct des chiffres et non pour la disposition des caractères spéciaux dans ce cas-là (bien que ce soit très lié).
* {{pour|Hugues}} - Ce n'est pas une ''bonne'' solution, c'est une ''moins mauvaise''. À la limite, je suis pour une suppression des chiffres, mais tous les claviers ne disposent peut-être pas d'un pavé numérique « utilisable ». Je suis pour un pavé numérique intégré sous chaque main (symétriques en « miroir ») accessible par un modificateur ''Num'' (malheureusement impossible sur les claviers actuels).
*J'apprécierais beaucoup d'avoir les chiffres en accès direct, mais il faudra peut-être réorganiser les autres caractères de cette rangée. En accès direct sur la rangée des chiffres, j'aimerais quelque chose du genre 01234«-»56789. - {{pour|Jean-François Colson}}
* {{contre|A2}}, {{contre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|Pyerre}}, {{contre|Sylvain S.}} (j’ai fait une variante xkb pour tester mais je n’en ai jamais l’usage), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Florian}}, {{contre|tuXXX}}
* {{contre|Yota}}, (pour CS j'ai jamais eu de pb, valve avait un driver clavier pourri et il a toujours cru que j'étais en qwerty) de base, les chiffres en lignes sont pas pratiques... le pavé numérique à ses avantages (même si gnagnagna pas ergonomique... pour taper que des données numériques il est plutot bien concu, et c'est bien ce dont on parle ici) je retiens aussi l'idée de faire un pavé numérique sur les touches alpha-numériques (en alt-GR ?)
* {{neutre|S. Veyret}} (Les deux dispositions ont leurs avantages. Que disent les statistiques d'utilisations ?)
* {{neutre|Pyerre}} (j'hésite entre rouge et gris) les parenthèses, tiret etc sont naturellement dans un texte, pas envie de faire Maj pour eux (mais ce sera plus pratique sous CS)
* {{neutre|Nicolas C.}} (gris, limite rouge) pour moi le seul avantage ce sont les «» en shift, le gain me parait assez faible comparé aux impacts possibles. Je préfère un capslock qui fait shiftlock pour cette rangée.

====Les chiffres en shift avec une modification du capslock====
Laisser les chiffres en accès shift, mais modifier le comportement de CAPSLOCK pour que ça fasse un SHIFTLOCK sur la rangée supérieure (pour avoir le même comportement que l'azerty windows, les problèmes d'accent en moins vu qu'on a pas de lettre accentuée sur cette rangée). En plus c'est plus pratique pour les adresses IP.
*{{pour|Nicolas C.}}, {{pour|A2}}, {{pour|Némo}}, {{pour|Florian}}, {{pour|Gaetan}}

*(ça me parait mieux que rien mais il me semble que ça ne résout pas le problème des ips/versions/paragraphes du style 1.2.3 (quand j'ai le caps lock, ça ne fait pas le .) C’est justement ce qui sera possible avec cette modification Les chiffres, les majuscules mais le point, la virgule reste en accès direct - N.)
*{{contre|S. Veyret}} (le fonctionnement du clavier ne sera plus standard, hybride entre un mode Windows - car seuls les chiffres sont concernés - et Unix, où je ne suis d'ailleurs pas sûr que ce soit faisable)
*{{contre|Damien}} (sinon c'est un SHIFTLOCK intégral, or, j'aime beaucoup, à l'usage, le comportement des macintosh — Tu peux nous dire quel est ce comportement ? - N.— … où il ne s'agit pas d'un SCHIFTLOCK mais d'un CAPSLOCK et on peut écrire d'un trait : " LÀ, JE CONÇOIS L'INTÉRÊT D'UN CAPSLOCK ! " )
*{{neutre|Hugues}} Très bonne idée, mais les séquences de chiffres que je tape le plus sont les dates, comme : 2007-10-06. Elles nécessitent le trait d'union…
*(pas moyen de faire intervenir le NUM LOCK plutôt que le CAPSLOCK ?)(on pourrait en profiter pour caser un point en Maj+[=] pour régler le problème des adresses IP et des numéros de version), {{neutre|Rémi E.}}
*J'aimerais, mais je préfère quand-même l'accès direct. {{neutre|Jean-François Colson}} (limite pour)
*{{contre|tuXXX}} Personnellement je préfèrerais que ça reste en capslock standard, j'ai pas vraiment envie de me faire gêner par des chiffres quand je veux taper les caractères spéciaux. « Attention, mode capslock, mais du coup les caractères spéciaux sont des chiffres ».
=====Remarques sur le capslock (dans idées sur le pmwiki)=====
Sous linux, la touche ver maj n'a pas le même comportement que sous windows afin de faire facilement les majuscules accentuées. avec la disposition bépo cette différence de fonctionnement n'est plus nécessaire. est-il possible de changer ça ? - Marie-Lyse
:CapsLock est un CapsLock, pas un ShiftLock. - Aurélien
::dans ce cas une touche shiftlock serait pratique. - Marie-Lyse
:::c’est vrai qu’un shiftlock serait pratique pour les laptops (touches numériques) - Florian

===Inversions===
====« ^ » et « ç »====
Le « ^ » étant aussi la touche { ! } la touche est plus courante que celle du « ç ». L'enchaînement de M et Ê est largement facilité, comme dans le mot « même ». Voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001673.html].
*{{pour|Némo}}, {{pour|Damien}}, {{pour|Tenoch}}, {{pour|L3R4F}}, {{pour|Gaetan}}, {{pour|S. Veyret}}, {{pour|Damien/Cougar}}, {{pour|Florian}}, {{pour|Sylvain S.}} (testé et approuvé).
*{{contre|Oxman}} (le ^ mort est plus rare que le ç (pas vérifié, juste intuition)), {{contre|Fredb}} (pour moi la touche { ç } actuelle est ''moins'' accessible que « ^ » !).
*{{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|A2}}, {{neutre|Boris}}, {{neutre|tuXXX}}.

====« é » et « b »====
Les fréquences dans la zone :
*AB 561+1040 = 1601
*BU 346+254 = 600
*AÉ 213

AB est de loin le digramme le plus fréquent de la zone, et il est tapé avec le même doigt ! Étant donnée l'accessibilité très proche des touches B et É, leur inversion ne pose pas de problème et règle le problème des digrammes AB/BA tapés avec le même doigt (ce qui allége le travail du petit doigt gauche). Voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001694.html]
* {{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (comme tous ceux qui l'ont essayée), {{pour|Florian}}, {{pour|Gaetan}}.
*{{contre|Nicolas C}} (pour moi on perd bcp trop sur l'accessibilité du 'é' par rapport au gain du digramme "ba"), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|Boris}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Rémi E.}}.
*{{neutre|A2}}, {{neutre|tuXXX}}.

====« n » et « r »====
Les raisons de la position actuelle : le R et le N sont de caractères très fréquents et donc sont placé sur la home row sur la main droite car ce sont des consonnes, avec le R plus à l'extérieur du N pour faciliter le digramme RN.
Les fréquences dans la zone :
*RN 586
*NR 0
*NS 5497
*SN 0
*RS 2317
*SR 0
*RM 976 *
*MR 0
*FR 759 *
*RF 152 *
*NF 590
*LR 311
*LF 275

Si on considère seulement la home row, tout est pour le mieux. Si on regarde ce qu'il y a à côté par contre, on voit apparaître des incohérences : les digrammes RM (976), FR (759) et RF (152) sont tapés avec un seul doigt (le petit). En constatant que ces digrammes
impliquent tous la lettre R, on peut tenter de remédier à ce problème en inversant R avec un lettre tout aussi accessible : N.
On éloigne le « r » du « m » et du « f » (argument contre : le [ n ] est plus fréquent que le [ r ], mais ils sont proche et rien que dans les url et les adresses électroniques, ça fait beaucoup de digramme« fr » !). Le but est d’alléger et de simplifier le travail du petit doigt pas _uniquement_ d’avoir le digramme fr qui passe mieux. Voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001914.html], [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001720.html] et [http://if-gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001929.html].

Les résultats après le changement :
*RN 586
*NR 0
*NS 5497
*SN 0
*RS 2317
*SR 0
*RM 976
*MR 0
*FR 759
*RF 152
*NF 590 *
*LR 311 *
*LF 275
La charge en digramme sur un seul doigt (et uniquement le petit doigt) passe de 1887 (976+759+152) à 901 (590+311) répartie sur l'annulaire et l'auriculaire.
Dans tous ça nous avons perdu le digramme RN de l'extérieur vers l'intérieur, largement compensé par la faible fréquence de ce digramme comparée à celle des digrammes effectué seulement par le petit doigt sans ce changement.

*{{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (vraiment très bien, essayez ! Couplée à la suivante), {{pour|gaetan}} (importante diminution du nombre de digrammes à un seul doigt, pour une faible perte de digrammes dans le sens de la frappe), {{pour|S. Veyret}} (je n'arrête pas de taper des digrammes fr).
*{{contre|Nicolas C}} (aucun gain, même avec inversion F/J, url et adresses elec c'est limite hors sujet), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, , {{contre|Boris}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}
*{{neutre|A2}}, {{neutre|tuXXX}}.

====« f » et « j »====
Cette inversion est liée à l’inversion n/r. J et F ont des accessibilité très proches, et les digrammes impliquant le J dans cette zone sont inexistants, donc J et F peuvent
donc être inversées pour facilité l'accès au digramme FR. Le « f » étant plus courant il tombe mieux sous le doigt en flexion qu’en extension (plus de déplacement de la main, avec mouvement du bras et de l’épaule (enfin sur mon épaule tout du moins…)) tel qu’à l’heure actuelle (c’est une compensation qu’il me semble falloir éviter). Voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001668.html] et [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001914.html] pour plus de chiffres.
* {{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (vraiment très bien, essayez ! Couplée à la précédente), {{pour|Gaetan}} (si l'inversion NR est acceptée - on a pas fait l'étude de cette inversion seule), {{pour|S. Veyret}},
*{{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}} (pour moi c'est l'inverse, il tombe mieux sous le doigt à sa place), {{contre|Damien/Cougar}}.
*{{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|Florian}} (je passe du vert au gris, je me sens pas assez compétent pour une telle décision, vu comme le vote est serré), {{neutre|A2}}, {{neutre|L3R4F}}, {{neutre|Boris}}, {{neutre|Sylvain S.}}, {{neutre|Fredb}}, {{neutre|tuXXX}} (pour moi, la préférence entre flexion ou extension dépend assez du doigt, et pour l'auriculaire j'ai pas vraiment de préférence).

====« j » et « m »====
À la place de des inversion « R »/«N » et « F »/« J » : le but est de corriger le plus gros problème dont « R »/« N » est une correction : le digramme RM. Du coup il reste sur le même doigt, mais est descendant plutot que latéral. Le digramme qui prend sa place est RJ qui a un nombre d'occurence de 2 (contre 1852 pour RM).
* {{pour|Nicolas C}} (c'est moi qui le propose, je vais pas voter contre...).
*{{contre|boris}} (pour l'instant en tout cas. Et l'inversion 'F' 'J' dans tout ça), {{contre|S. Veyret}} (ça n'arrange pas le probléme du fr), {{contre|Némo}} (Cette inversion ne répond pas au problème tel que je le vois dans la région : cycler les touches utilisées par l’annulaire ne change pas les digrammes qu’il doit « prendre en charge ». Il simplifie un peu un des digrammes, c’est bien. Je trouve le résultat moins satisfaisant qu’avec l’inversion R/N (associée aux autres) qui met le digramme RM à deux doigts !), {{contre|Damien}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}, {{neutre|tuXXX}}.

====Décalage cyclique « f », « m » et « j »====
Cycle 'F' -> 'M' -> 'J' : combine plus ou moins les inversions « F »/« J » et « J »/« M ».
*{{pour|Boris}} (sous réserve qu'il n'y ait pas de conséquences néfastes)
*{{contre|S. Veyret}} (ça n'arrange pas le probléme du fr), {{contre|Némo}} (cf explication au dessus), {{contre|Damien}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Gaetan}}.
*{{neutre|A2}}, {{neutre|tuXXX}}.

====« v » et « f »====
Tant qu'on y est, je trouve {v} bien mieux placé que {f}... peut être que l'étude d'accessibilité montrera qu'on peut résoudre plein de pb en les déplaçant - Yota
* {{contre|Nicolas C}} ('v' est mieux plaçé que 'f' ? Ça tombe bien, il est 50% plus fréquent), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|Gaetan}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|tuXXX}}.

====« k » et « w »====
Le « w » est plus courant en anglais et certains tapent aussi en anglais.
* je n’ai pas trop d’avis, ce sont des touches dont je me sers vraiment peu. - Olivier.
* l’argument en faveur du raccourcis ne me convainc pas des masses, le W est bien là où il est concernant ce point - {{contre|Némo}}.
* À confirmer par une étude, mais à chaque fois que je tape un « K », j’ai l’impression qu’il est très souvent précédé d’un « C ». Il me semble du coup que le [K] est au contraire bien placé. - {{contre|Florian}}
* {{contre|Nicolas C}} (en anglais y'a bcp de "wh", donc là on aurait digramme à une main vers l'ext), {{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|gaetan}}
* {{contre|S. Veyret}} Il est vrai que le W est très mal placé, mais je ne souhaite pas qu'on déteriore l'ergonomie du clavier Français à cause de l'anglais ! En plus, par rapport à l'espéranto, le K est assez utilisé, tandis que le W n'existe pas.
* C'est vrai que j'utilise souvent le ctrl+w, et le placer là où il est actuellement est assez peu pratique, mais si il devait rester là je trouverais bien une façon de le ramener à un endroit plus pratique, mais modifier le clavier dvorak ''français'' pour une autre langue c'est un peu bizarre quand même {{neutre|tuXXX}}
*{{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Damien}}, {{contre|fredb}}, {{contre|Rémi E.}}.

====Chevrons et guillemets====
Inverser les [http://fr.wikipedia.org/wiki/Chevron_%28typographie%29 chevrons < >] et les [http://fr.wikipedia.org/wiki/Guillemet guillemets « »]. Les chevrons sont utiles en mathématiques, en html, en xml, etc., donc accès direct ; je me sers rarement des guillemets (les guillemets droits me suffisent ["]), ne sont pas utilisés en programmation (ils ont un code >127), hop en Alt-Gr.
*{{pour|Pyerre}}, {{pour|Sylvain S.}} (déjà fait :o)
*{{contre|A2}} (les guillemets sont de rigueur en typographie française), {{contre|Nicolas C.}} (idem), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Rémi E.}}, {{contre|Florian}}, {{contre|Damien}}, {{contre|gaetan}}.
*{{contre|Hugues}} - Les guillemets ('«' et '»') sont les seuls guillemets à utiliser en français (le " est le guillemet anglais, ou « guillemet droit » ; il ne s'utilise pas en français). C'est notamment parce qu'ils ne sont pas présents sur les claviers AZERTY qu'ils ne sont pas suffisamment utilisés.
*{{neutre|S. Veyret}} Mais en même temps, on ne fait pas un clavier « d'informaticien ». Encore une fois, que disent les statistiques d'utilisations ? {{neutre|fredb}} (utilise les 2, pas de choix évident)
*{{neutre|Némo}} je n’utilise presque jamais < et > mais si ils sont _vraiment_ plus courants et utiles, ça discute.
*{{pour|tuXXX}} J'utilise les deux, mais ça me gêne sûrement plus de faire du html/xml sans les <> en accès direct que des citations.

===La valse des caractères nbsp / _ / $ / @ / #===
====Les symboles « $ », « # » et « @ »====
*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Dollar_%28symbole%29 symbolle dollar « $ »] U+0024 sert en programmation pour toutes les variables de Php, les scalaires de Perl, les globales de Ruby, en assembleur, LaTeX, dans les variables d'environnement du shell UNIX, etc. (donc très souvent) ainsi que dans les expressions régulières. Il ne semble ne pas convenir à sa place actuelle (voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001670.html]) et nous pourrions le placer :
** en Shift+@, (sa place d'origine, avec # en AltGr+@) ;
** en AltGr+@, (avec # en Shift+@) ;
** en AltGr+P, une touche particulièrement accessible pourtant utilisée par des carctères plutôt rares. § et ¶ prendraient la place de $ en AltGr+K et AltGr+shift+K.

*L'[http://fr.wikipedia.org/wiki/%40 arrobe « @ »] (''at sign'' U+0040) sert pour les adresse email et les urls, en programmation (tableaux en Perl, attributs en Ruby, annotations, etc.) et aussi en shell : user@host pour ssh, scp, ftp.

*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Croisillon croisillon « # »] (''number sign'' U+0023) sert pour les numéros en anglais et les commentaire de lignes dans certains langages (dans tous les shells et « orientés script », Perl, Python, Ruby,… et les fichiers de configuration. À ne pas confondre avec le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Di%C3%A8se dièse musical (''sharp'' U+266F)] qui est une altération musicale comme le double-dièse, le [http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9mol bémol « ♭ »] (''flat'' U+266D) et le [http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9carre bécarre « ♮ »] (''natural sign'' U+266E).

Sur la proposition d'origine de Nicolas Chartier, la touche TLDE a les symboles suivants :
┌────┬
│ $ │
│ @ #│
╔═════

Ordre de préférence si ces trois caractères sont sur TLDE :
* $ / # / @ PSHunter (le $ est quand même plus fréquent que #…, en tout cas @ est le moins important pour moi, certes il est dans les adresses e-mail, mais on les a dans ses carnets d'adresse et on les saisit rarement, d'ailleurs en azerty @ est en AltGr et personne ne s'en plaint)
* $ / @ / # Némo, Pyerre
* @ / $ / # Damien, Nicolas C. (si @ sur [²]), Pyerre, A2
* @ / # / $ Nicolas C. (si @ sur [6] et # / $ sur [²])
* # / @ / $
* # / $ / @ Sylvain S., Gaetan
* # en direct, $ en shift et @ en altgr, comme je l'ai dit dans mon mail, tuXXX

====Espace insécable et tiret bas sur la touche espace====
=====Espace insécable=====
*L'[http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_ins%C3%A9cable espace insécable « »]
('''''n'''on '''b'''reaking '''sp'''ace'' nbsp U+00A0) est recommandée en typographique française devant les signes de ponctuation doubles (; : ? !) et comme séparateur des groupes de caractères (séparateur de groupes de 3 chiffres dans les nombres supérieurs au millier, séparateur facilitant la lecture des numéros de téléphone ou des numéros et codes d’identification, dates, unités de mesure, etc.). Elle n’est pas prise en compte partout. Elle ne se voit par exemple pas dans tout les éditeurs de textes et a même déjà un raccourci propre et visible dans OOo, Word©® et LaTeX. C'est une source d'erreur en Shift+[espace] (Nicolas C. qui a testé en AltGr+[espace] remarque que c’est une source d’erreur de frappes plus importante qu’en Shift – Hugues qui également testé longtemps ne rapporte aucune erreur). De plus beautoup d'applications utilisent espace pour faire défiler la page vers le bas, et shift+[espace] vers le haut (Acrobat, Firefox, les mailers...). De ce fait Shift-espace devrait rester un espace standard, sinon cela ne fonctionnera plus (sous Windows et Mac du moins). Faut-il attendre un « consensus international » qui « oblige » les logiciels à prendre en compte la nbsp et à le rendre visible ?
:Pas l'attendre mais en créer un ! Dans toutes les zones d'édition de texte (traitement de texte, formulaire dans un navigateur, champ texte n'importe où…) – Hugues
::Est-on certain que ces applis se basent sur le fait que le caractère reçu est un symbole espace, et vérifient à fortiori si l'utilisateur appuyait sur shift ? J'en doute, et d'ailleurs ce serait une façon très sale de programmer cela. Les applications peuvent scruter le clavier à un niveau plus bas pour voir si la touche [barre d'espace] a été enfoncée. D'ailleurs j'ai tesé le bépo sous Windows, et chez moi les raccoucis comme Ctrl-C, Ctrl-V, etc... restent sur leur touche et ne suivent pas le caractère correspondant. – [[utilisateur:pshunter|pshunter]]

=====Tiret bas=====
*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Tiret_bas tiret bas « _ »] (''underscore'' ou ''low line'' 0x5F) remplace l’espace dans les nom de fichiers et sert pour les identifiants en programmation. Il ne semble ne pas convenir à sa place actuelle et nous pourrions le placer en AltGr+{,} qui est actuellement occupé par un caratère non utilisé en français « ¿ » ou en Shift+espace, comme sur les claviers canadiens ou en AltGr-espace.

Lequel de « _ » et nbsp est le plus fréquent ? Je dirais « _ », donc pourquoi pas Shift+[espace] pour ce symbole et AltGr+[espace] pour nbsp - [[utilisateur:pshunter|pshunter]]
:C'est impossible en Shift+[espace] et AltGr+[espace] sous Windows avec MSKLC.
::Dans certains programmes sur Mac, Espace est utilisé pour faire défiler le document vers le bas, Shift-Espace vers le haut. Avec un caractère, cela ne fonctionne plus. (Ça ne fonctionne déjà plus avec l'espace insécable d'ailleurs.) – Hugues
:::J'ai testé les trois claviers canadiens dont je disposais sous Windows XP familial SP 2 et aucun n'a un _ sur la touche espace. Tous trois ont _ en Shift + -. Y aurait-il moyen d'avoir plus d'infos sur ces claviers canadiens qui ont _ en Shift espace ? De quels claviers s'agit-il ? Sont-ce des claviers par défaut ? Sur quelle version de quel système d'exploitation ? - JF Colson

=====Espace insécable en AltGr+[espace]=====
Placer nbsp en AltGr au lieu de Shift diminuerait le risque d'erreur. Monsieur tout-le-monde ne s'attend pas à ce que Shift-Espace crée un autre caractère ; en plus, il est invisible.

Non à l'insidieux espace insécable qui pourrait être source de nombreuses prises de tête (pourquoi ma mise en page veut pas se faire ? pourquoi ça compile pas ?). Pour faire simple Shift+Espace devrait donner un espace - Pyerre
:En effet le nbsp en Shift+[espace] est dangereux. -S. Veyret
::Faux, c'est en Altgr+espace que ça pose problème (Nicolas C).
:::Je suis pour diminuer le risque d'erreur, mais cela complique les séquences avec les signes de ponctuation qui sont utilisés avec elle (:;?!«»). Il faudrait notamment mettre les guillemets («») à la place actuelle des accolades (AltGr-H et AltGr-.). Hugues
::::Je suis plutôt de ton côté concernant le risque d’erreur. Mais Je ne suis pas trop pour mettre « et » en AltGr en bas. Ou alors, en suivant ta logique, il faut faire de même pour : ; ? ! ce qui n’est pas imaginable. Notons que dans OOo (et peut-être word) ou LaTeX, le nbsp à son propre raccourcis. - Némo
::::: Cela complique les séquences qui nécessite un nbsp (: ; ? !) alors qu'on a _aucun_ symbole en altgr qui nécessite un nbsp. Pire, la plupart des symboles en altgr ne doivent _pas_ avoir de nbsp autour. On aura beaucoup plus d'erreur avec un nbsp en altgr qu'on en a actuellement en shift. D'autant plus que nbsp en shift n'est gênant que dans des utilisations du type traitements de texte (où la mise en page est importante), et ce sont généralement des applications où '''nbsp est visible''' (ou alors changez-en). Au début j'avait nbsp en altgr, et j'avais des tonnes d'erreur pour | & { } ] en programmation et en shell, là ou le nbsp ne se voit pas. Maintenant j'en ai quelques un avec ; en shell, mais tous le reste ça sera après un symbole en shift comme : ; ? ! ce qui n'est absolument pas gênant (et en aucun cas invisible, ça se voit très bien dans OOo). - Nicolas C.
::::::Tout à fait. - Sylvain S.

=====Espace insécable en AltGr+Shift+[espace]=====
Cela diminuerait vraiment le risque d'erreur.

Je suis contre toute surcharge de l'espace, j'ai mis le nbsp en AltGr-Shift-Espace… -fredb
:J'ai un peu changé d'avis, et cette proposition me plait beaucoup. Il m'arrive trop souvent de taper un caractère sans avoir complètement relâchée la touche Majuscule. Si ce caractère a le malheur d'être invisible, j'ai bien peur d'avoir des erreurs qui me font chercher bien longtemps. Et je pense que cela sera pire pour le « grand public ». - S. Veyret
::Ce caractère est trop fréquent en français pour avoir un accès aussi « difficile ». – {{R|Hugues}}
:::J’ajoute que pour être logique, si on considère comme « dangereux » de mettre nbsp en Shift, il faut considérer que ça l’est tout autant en AltGr : c’est une touche que le Bépo utilise beaucoup. – Olivier
:{{pour|tuXXX}} J'ai depuis toujours été pour cette disposition. J'ai déjà testé l'espace insécable en altgr+espace sur le clavier fr-oss, et c'est déjà source d'erreur, alors en plus sur le bépo on a largement plus de caractères en altgr. De même le shift est aussi source d'erreur (cf les autres commentaires). La solution c'est alors de le mettre en altgr+shift+espace. J'admet que si on met ça là c'est plus chiant pour faire les «&nbsp; et &nbsp;», mais sinon on arrive à mon avis à quelque chose qui fait faire à une très grosse proportion des utilisateurs des erreurs.

=====Espace insécable en accès direct sur la touche [6]=====
Cela facilite l'écriture des guillemets (en fait, pas vraiment) et évite une utilisation par mégarde. - {{neutre|Hugues}}
:Ça peut être sympa comme façon de faire, par contre soit on l'utilise de la main gauche, et dans ce cas faudrait inverser «» et () pour rapprocher «» de nbsp, soit on le met sur la main droite, mais faudrait le mettre plus à droite àmha. Par contre globalement le fait que ce soit pas en shift c'est pas pratique vu que la plupart des symboles qui sont utilisé en même temps le sont eux (:;?! (qui restent globalement bcp plus fréquent que «»)). {{neutre|Nicolas C.}}

=====Espace insécable en accès shift=====
Après réflexion, il semble qu'aucune place sur la touche espace ne convienne pour l'espace insécable. D'une part il n'est pas pratique en AltGr, car utilisé avec des symboles accessibles en Shift uniquement et d'autre part il sera source d'erreur en Shift-[espace] car parfois invisible et inattendu par des gens qui ne savent pas ce que c'est.
:Cela dit il faut trouver une place pour {nbsp} en accès shift. Qui utilise souvent {µ} ou {^} ? pour ma part je ne les utilise quasiment jamais, et j'ai l'habitude d'utiliser le {^} mort et {espace} pour obtenir ce symbole. Maintenant, ces deux touches à côté de [ret.arr.] seraient-elles suffisamment accessibles pour accueillir {nbsp} ?
::J'utilise µ comme symbole du préfixe micro, utile dans des unités de mesure telles que micromètre (µm, millionième de mètre) ou microfarad (µF, millionième de farad, très utile pour exprimer la capacité de condensateurs électriques). Pour le ^, j'utilise également le ^ mort suivi d'espace, ou le ^ mort suivi de lui-même. J'apprécierais aussi qu'on remplace ~ par ~ mort et ` par ` mort pour les mêmes raisons. - JF Colson
:::En shift sur une des deux touches à coté de retour arrière. Quel est votre avis ?
::::Je suis contre. nbsp est utilisé en français non seulement avec les caractères "«", "»", "?", et ":", qui sont à la main gauche, mais aussi avec "!" et ";", qui sont à la main droite. Donc, si l'on ne veut pas jongler avec les deux touches Shift, il faudrait soit une position qui soit accessible des deux mains sur la plupart des claviers et qui soit en Shift, soit une touche en accès direct. - {{R|JF Colson}}
:::::Ou encore scinder les touches de chiffres en deux blocs [²12345--67890] afin de gagner deux touches au milieu du clavier, ce qui est plus pratique que tout à droite.
::::::Et pourquoi pas 012345---6789 ? – {{V|Jean-François Colson}}

===Changements divers===
====Rotation « \ », « { » et « } »====
Rotation [ \ ] [ { ] et [ } ] vers la gauche : « { » et « } » allant de paire et certains programmeurs ayant l’habitude de fermer chaque accolade immédiatement après l’avoir ouverte, il serait plus judicieux de regrouper ces deux caractères directement sous les doigts, et d’isoler l’« \ » vers les touches centrales. - Florian
* {{contre|Nicolas C}} (aucun intérêt, et puis en plus c'est plus pratique dans l'ordre actuel pour ceux qui font du LaTeX) {{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{neutre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|gaetan}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{neutre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|fredb}}, {{neutre|tuXXX}}

====Remplacement du signe moins mathématique====
Remplacement du signe moins mathématique « − » U+2212 qui se trouve actellement en AltGr+[_] par un tiret demi-quadratin « – » (''en dash'' U+2013) qui est le tiret d'incise.
* {{pour|Nicolas C}}, {{pour|A2}}, {{pour|Némo}}, {{neutre|Damien}}, {{neutre|gaetan}} (tjs pas d'avis sur les tirets), {{neutre|S. Veyret}}, {{pour|Hugues}} (mais le déplacer pour le mettre en rapport avec le trait d'union et le tiret quadratin), {{neutre|Sylvain S.}} (je les ai mis sur [8]), {{neutre|Tenoch}} (je ne crois pas m'en être déjà servi), {{neutre|fredb}} (idem)

====Placement de l'apostrophe typographique « ’ »====
* on la met pas : [--personne--]
* on la met en altgr-' : {{pour|Nicolas C.}}, {{pour|Hugues}} (et ‘ en AltGr-Shift-'), {{pour|Sylvain S.}}, {{pour|Tenoch}} (même remarque que Hugues), {{pour|fredb}} (idem Hugues)
:mettre ‘ en AltGr-Shift-' n'est pas cohérent avec le reste du clavier, où chaque paire de caractère est placé sur des touches adjacentes
* on la met en altgr-, (et on passe ¿ en altgr-shift) : {{pour|Némo}} (je compte bien l’utiliser un maximum !)
* on la met à la place de ' et on passe ' en altgr-’ : {{pour|A2}}
* on la met en altgr-shift-6 et sa sœur jumelle sur altgr-shift-7. °, ´ et ˝ sont décalé d'une touche vers la droite: {{pour|Damien}}, {{pour|gaetan}}, {{pour|S. Veyret}}, {{pour|tuXXX}}

:c'est pas une apostrophe typographique - arrêtez de l'appeler comme ça ! C'est un « right simple quotation mark », et donc n'a un réel sens qu'avec son ami le « left simple quotation mark ». Pour rester dans la logique de ce qui c'est fait jusque là, je propose de les placer à côté des double quotation mark, sur [6] et [7] - Gaëtan
:: peut-être mais : Unicode dit que ce symbole sert pour l’apostrophe (y compris en anglais) et c’est un symbole de citation seulement pour la typographie anglaise. Donc, avoir le symbole fermant peut être utile dans une optique de complétude et pour internationaliser le clavier mais le nom « apostrophe » est correct, l’adjectif « typographique » permettant de la différencier de celle de l’ASCII. — Sylvain S.

====Internationalisation de la disposition====
Les changement suivants sont pour améliorer l'internationalisation du clavier, en permettant d'écrire les plus importantes lettres des alphabets latins, avec leurs signes diacritiques, le tout sans déplacer un seul caractère important. Il serait bien d'éviter les touche mortes en altgr-shift-main droite, pour que ces touches mortes soient vraiment utilisables.
* ajout de « ə » et « Ə » respectivement en AltGr+{z} et AltGr+Shift+{z}.
* déplacement de « ª » en AltGr+Shift+{f} pour ajouter l'ogonek mort « {{R|˛}} » en AltGr+{f}.
* déplacement de « º » en AltGr+Shift+{m} afin de déplacer le macron mort « {{R|ˉ}} » en AltGr+{m}.
* ajout de « {{R|˝}} » (dead_doubleacute) en AltGr+{'} (en duel avec l'apostrophe typographique).
* déplacement de « ¡ » en AltGr+Shift+{^} afin de déplacer le caron mort « {{R|ˇ}} » en AltGr-{^}.
:{{pour|Gaetan}}, {{pour|Tenoch}}, {{pour|Damien}}, {{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|A2}}, {{neutre|Sylvain S.}} (sauf ˝ en altgr-'), {{neutre|fredb}}, {{neutre|Florian}}.

*Placer la brève morte « {{R|˘}} » sur la main droite, c'est possible ? Je suis pour qu’on défende cette idée. En AltGr+{P} ? - S. Veyret
:{{pour|Némo}}, {{pour|S. Veyret}} (je suis d'accord avec moi-même… ;-) et avec Némo), {{pour|Tenoch}}, {{neutre|fredb}}, {{neutre|Florian}}, {{pour|gaetan}}

* Déplacement du tréma mort « {{R|¨}} » en AltGr+{ˆ} : cela me semble tout de même plus logique qu’en AltGr+{i}, et en pressant AltGr avec le pouce droit, cela n’a rien de sportif. - Florian
:{{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}} (je préfère qu'il se fasse à deux mains qu'une), {{neutre|L3R4F}}, {{contre|Némo}} (il est très bien là ou il est), {{contre|Damien}} (raison de Nicolas C.), {{contre|gaetan}}, {{contre|Nicolas C}} (si on inverse ^ et ç, ce qui a l'air bien parti, ça va être la plaie pour faire altgr+^), {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|fredb}}

====Touche LSGT, suppression de « ê »====
On gagne une touche, on ferait le ê avec le ^ puis e.
*{{pour|Pyerre}}, je vous ai compris !
*{{contre|S. Veyret}} (on est obligé d'avoir ici une lettre redondante puisque la touche n'existe pas sur tous les claviers. Le [ê] me parait une bonne idée.), {{contre|A2}}, {{contre|némo}} (mais on peut encore discuter de la touche à avoir en redondance), {{contre|Damien}}, {{contre|Nicolas C.}} (idem), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Florian}}, {{contre|Gaetan}}, {{contre|Hugues}} (Cette touche n'existe pas sur les claviers ANSI comme le QWERTY US), {{contre|Fredb}} (utilise souvent un clavier 104 touches aussi).

====« µ » et « ^ »====
[µ] et [^] ne sont pas souvent utiles, et d'abord à quoi ça sert un ^ tout seul ?
* on les met en Alt-Gr, comme ça on a deux places en Maj+Rangée : {{pour|Pyerre}} (d'ailleurs [%] aussi ne mérite pas sa place), {{pour|tuXXX}} (le µ j'utilise vraiment jamais, par contre le ^ oui, pour faire des smileys (^^'), en expressions rationelles pour le « non » et parfois en programmation (pour le xor))

====Superscript====
Passage de ¹, ² et ³ en dead_circumflex, et ajout des autres caractères en superscript (¹²³⁴⁵⁶⁷⁸⁹⁰⁺⁽⁾⁼⁻) : {{pour|gaetan}}, {{pour|Hugues}} {{pour|némo}} {{pour|tuXXX}} (ça libère de la place et c'est plus générique)

====Ponctuations et touches mortes====
Ne pourrait-on pas regrouper certains symboles de ponctuation qui se répètent (comme les chevrons < et les guillemets «, ou les symboles prime et seconde) sur une sorte de touche morte (je ne sais pas si c'est possible techniquement). Par exemple on pourrait mettre le chevron < sur la touche 2 et pour avoir le guillemet il suffirait de rappuyer dessus. Le chevron et le guillemet seront donc en accès direct, d'autant qu'il est plus facile de rappuyer sur une touche que de faire altgr. On pourrait faire de même pour le symbole prime, ce qui permettrait même de gérer le symbole seconde, tierce et quarte sur une seule touche. On pourrait aussi le faire avec l'apostrophe (simple quote) et le double quote, mais je ne suis pas certain que ça soit pratique. - PSHunter

====Diacritiques avec chasse superfétatoires====
Dans un message sur la liste de diffusion, Jean-François Colson a fait remarquer un problème concernant l'utilisation de l'accent circonflexe mort sous windows. Effectivement le pilote windows actuel donne ˆˆ pour deux accents circonflexes mort ce qui n'est pas le comportement souhaité.
Il propose une [http://www.colson.eu/bepo/bepo063c.zip nouvelle version de ces pilotes] prenant en compte les modifications suivantes :
*les 10 touches avec les chiffres sont affectées par le Caps Lock (voir débat plus haut) ;
*ajout de quelques lettres accentuées aux touches mortes ;
*les diacritiques avec chasse peuvent être obtenus par diacritique mort + espace, ou par deux fois le diacritique mort (exception : deux fois le rond en chef mort génère le symbole degré « ° ») ;
*les diacritiques combinatoires (ceux qui se superposent à la lettre qui les précède) peuvent être obtenus par diacritique mort + espace insécable.

Je pense que ces modifications sont pertinentes et sont à prendre en compte pour la version 0.6.4. [[Utilisateur:A2|A2]] 28 octobre 2007 à 17:15 (CET)

===Modifications proposées pour l'espérento===
Cette version remet en cause les proposition faite pour adapter le clavier à l'espéranto (voir version 0.6.2.2.4) - S. Veyret
:C'est noté... cette version n’est pas finie... je suis toujours en train de la réviser, encore un pouillème de patience :)
:Je tiens cependant à faire remarquer que le support de l'espéranto n’est pas un objectif en soit... nous parlerons plutôt de compatibilité. Le fait que je ne soit pas particulièrement emballé par cette langue artificielle n'a rien a voir, mais on a déjà trop de mal a optimiser le clavier pour une langue alors pour deux... En conséquence, je ne vois donc pas de raison particulière de dégager de la place pour des lettres comme g_circumflex ou c_circumflex, croisons les doigts pour qu’ils soient dans la locale - Yota

On ne peut pas représenter toutes les langues du monde, ni même les langues latines sur un seul clavier. Il faut donc trouver une langue prioritaire. Je propose que ce soit l'espéranto pour plusieurs raisons :
* Je suis espérantiste et je défends mon bifsteck ! ;-)
* L'espéranto a pour vocation d’être la langue auxilliaire de communication internationale. On peut imaginer que dans un avenir (lointain ?) ça sera la langue la plus utilisée après le Français par les francophones.

L’adaptation à l’espéranto (je parle d’une vraie adaptation, pas simplement de la possibilité de faire les caractères par l’utilisation de touches mortes) est à mon avis simple et ne gêne pas ceux qui n’utilisent pas la langue. Voici ce que je propose :
* [ B ]: les barres verticales me semblent mal placées ici, d’autant que le « pipe » est souvent utilisé sous Linux. Je les dépalcerai à côté du W qui est dans une zone où l'on trouve plus de symboles que de caractères. J'utiliserai l'emplacement libéré pour mettre le ß allemand.
* [ S ] : la place est libéré pour les caractères ŝ et Ŝ.
* [ C ] : je déplacerai le caractère centimes au dessus de l’euro et le « copyright » au niveau du « registred » (touche R). La place libérée servirait aux caractères ĉ et Ĉ.
* [ G ] : je décalerai le « ring above » à côté du X, libérant la place pour ĝ et Ĝ.
* [ . ] : je décalerai le « middle point » au dessus du « ring above sur la touche X.
* [ H ] : je mettrai l’accolade ouvrante au dessus de la fermante (touche .) à la place libérée par le « middle point ». On aurait ainsi la place pour ĥ et Ĥ.
* [ J ] : je mettrai ĵ et Ĵ sur les emplacement AltGr libres.
* [ V ] : je mettrai ŭ et Ŭ sur les emplacement AltGr libres.

J’ai déjà fait ces modifications chez moi et suis en train de tester le résultat. Je peux vous envoyer le fichier KLC (windows) modifié si vous le souhaitez... -S. Veyret
:Note : je suis revenu sur ces propositions après avoir essayé la version 6.3. Son usage est fort pratique, même pour l'espéranto. Je n'ai plus qu'une revendication, avoir la touche morte brève en AltGr + main gauche. - S. Veyret

Discussion:Version 0.6.3

2007-10-28T19:26:22Z

TuXXX : /* Chevrons et guillemets */ pour:tuXXX

Pensez à vous connecter avant de contribuer, à utiliser les : en début de ligne pour indenter vos réponses et à signer et dater automatiquement vos éditions avec le code <nowiki>~~~~</nowiki>. [[Utilisateur:A2|A2]] 19 octobre 2007 à 17:33 (CEST)

__TOC__

==Changements en attente et cahier de doléances==
* placement du dead [http://fr.wikipedia.org/wiki/Ogonek ogonek] « ˛ » U+02DB (polonais, lituanien, ...) c'est une petite queue (cédille inversée) ;
* placement du dead hook above « ̉ » U+0309 : crochet en chef ;
* [ _ ] est difficile d’accès : Frédéric Boiteux propose de le déplacer en AltGr+[ 1 ] et Aurélien en Shift+[ espace ].
* la nouvelle configuration [ Z ][ W ][ J ] semble être satisfaisante à l’usage
* alléger le travail de l’annulaire droit, éviter les « nœuds » avec ce même doigts sur les digrammes FR et RM.

==Propositions et discussions pour la [[version 0.6.4]]==
Pour chaque point, veuillez voter de la façon suivante :
* {{pour|pseudo}} en vert si vous êtes POUR ;
* {{contre|pseudo}} en rouge si vous êtes CONTRE ;
* {{neutre|pseudo}} en gris si vous êtes NEUTRE.

===Les chiffres de la 4ème rangée de touche===
====Avoir les chiffres en accès direct ({{pour|1}} {{contre|10}} {{neutre|3}})====
Discussions sur la liste de diffusion : [http://if-gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-September/002062.html] [http://if-gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001935.html]
Mettre les chiffres en accès direct et les symboles actuellement en accès direct sur ces touches en Shift (inverser l'accès direct/shift des touches avec chiffres), et déplacer les symboles pour arriver à la disposition ci-dessous (les symboles ^ et µ étant déplacés respectivement sur AltGr-ˆ et AltGr-M) — Hugues
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ # │ " │ & │ « │ » │ % │ \ ║ ( │ ) │ / │ * │ _ │ = ║ ║
│ @ │ 1 │ 2 │ 3 │ 4 │ 5 │ 6 ║ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ - │ + ║ <-- ║
╔═══════╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣

Votes pour l’accès direct des chiffres et non pour la disposition des caractères spéciaux dans ce cas-là (bien que ce soit très lié).
* {{pour|Hugues}} - Ce n'est pas une ''bonne'' solution, c'est une ''moins mauvaise''. À la limite, je suis pour une suppression des chiffres, mais tous les claviers ne disposent peut-être pas d'un pavé numérique « utilisable ». Je suis pour un pavé numérique intégré sous chaque main (symétriques en « miroir ») accessible par un modificateur ''Num'' (malheureusement impossible sur les claviers actuels).
*J'apprécierais beaucoup d'avoir les chiffres en accès direct, mais il faudra peut-être réorganiser les autres caractères de cette rangée. En accès direct sur la rangée des chiffres, j'aimerais quelque chose du genre 01234«-»56789. - {{pour|Jean-François Colson}}
* {{contre|A2}}, {{contre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|Pyerre}}, {{contre|Sylvain S.}} (j’ai fait une variante xkb pour tester mais je n’en ai jamais l’usage), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Florian}}, {{contre|tuXXX}}
* {{contre|Yota}}, (pour CS j'ai jamais eu de pb, valve avait un driver clavier pourri et il a toujours cru que j'étais en qwerty) de base, les chiffres en lignes sont pas pratiques... le pavé numérique à ses avantages (même si gnagnagna pas ergonomique... pour taper que des données numériques il est plutot bien concu, et c'est bien ce dont on parle ici) je retiens aussi l'idée de faire un pavé numérique sur les touches alpha-numériques (en alt-GR ?)
* {{neutre|S. Veyret}} (Les deux dispositions ont leurs avantages. Que disent les statistiques d'utilisations ?)
* {{neutre|Pyerre}} (j'hésite entre rouge et gris) les parenthèses, tiret etc sont naturellement dans un texte, pas envie de faire Maj pour eux (mais ce sera plus pratique sous CS)
* {{neutre|Nicolas C.}} (gris, limite rouge) pour moi le seul avantage ce sont les «» en shift, le gain me parait assez faible comparé aux impacts possibles. Je préfère un capslock qui fait shiftlock pour cette rangée.

====Les chiffres en shift avec une modification du capslock====
Laisser les chiffres en accès shift, mais modifier le comportement de CAPSLOCK pour que ça fasse un SHIFTLOCK sur la rangée supérieure (pour avoir le même comportement que l'azerty windows, les problèmes d'accent en moins vu qu'on a pas de lettre accentuée sur cette rangée). En plus c'est plus pratique pour les adresses IP.
*{{pour|Nicolas C.}}, {{pour|A2}}, {{pour|Némo}}, {{pour|Florian}}, {{pour|Gaetan}}

*(ça me parait mieux que rien mais il me semble que ça ne résout pas le problème des ips/versions/paragraphes du style 1.2.3 (quand j'ai le caps lock, ça ne fait pas le .) C’est justement ce qui sera possible avec cette modification Les chiffres, les majuscules mais le point, la virgule reste en accès direct - N.)
*{{contre|S. Veyret}} (le fonctionnement du clavier ne sera plus standard, hybride entre un mode Windows - car seuls les chiffres sont concernés - et Unix, où je ne suis d'ailleurs pas sûr que ce soit faisable)
*{{contre|Damien}} (sinon c'est un SHIFTLOCK intégral, or, j'aime beaucoup, à l'usage, le comportement des macintosh — Tu peux nous dire quel est ce comportement ? - N.— … où il ne s'agit pas d'un SCHIFTLOCK mais d'un CAPSLOCK et on peut écrire d'un trait : " LÀ, JE CONÇOIS L'INTÉRÊT D'UN CAPSLOCK ! " )
*{{neutre|Hugues}} Très bonne idée, mais les séquences de chiffres que je tape le plus sont les dates, comme : 2007-10-06. Elles nécessitent le trait d'union…
*(pas moyen de faire intervenir le NUM LOCK plutôt que le CAPSLOCK ?)(on pourrait en profiter pour caser un point en Maj+[=] pour régler le problème des adresses IP et des numéros de version), {{neutre|Rémi E.}}
*J'aimerais, mais je préfère quand-même l'accès direct. {{neutre|Jean-François Colson}} (limite pour)
*{{contre|tuXXX}} Personnellement je préfèrerais que ça reste en capslock standard, j'ai pas vraiment envie de me faire gêner par des chiffres quand je veux taper les caractères spéciaux. « Attention, mode capslock, mais du coup les caractères spéciaux sont des chiffres ».
=====Remarques sur le capslock (dans idées sur le pmwiki)=====
Sous linux, la touche ver maj n'a pas le même comportement que sous windows afin de faire facilement les majuscules accentuées. avec la disposition bépo cette différence de fonctionnement n'est plus nécessaire. est-il possible de changer ça ? - Marie-Lyse
:CapsLock est un CapsLock, pas un ShiftLock. - Aurélien
::dans ce cas une touche shiftlock serait pratique. - Marie-Lyse
:::c’est vrai qu’un shiftlock serait pratique pour les laptops (touches numériques) - Florian

===Inversions===
====« ^ » et « ç »====
Le « ^ » étant aussi la touche { ! } la touche est plus courante que celle du « ç ». L'enchaînement de M et Ê est largement facilité, comme dans le mot « même ». Voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001673.html].
*{{pour|Némo}}, {{pour|Damien}}, {{pour|Tenoch}}, {{pour|L3R4F}}, {{pour|Gaetan}}, {{pour|S. Veyret}}, {{pour|Damien/Cougar}}, {{pour|Florian}}, {{pour|Sylvain S.}} (testé et approuvé).
*{{contre|Oxman}} (le ^ mort est plus rare que le ç (pas vérifié, juste intuition)), {{contre|Fredb}} (pour moi la touche { ç } actuelle est ''moins'' accessible que « ^ » !).
*{{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|A2}}, {{neutre|Boris}}, {{neutre|tuXXX}}.

====« é » et « b »====
Les fréquences dans la zone :
*AB 561+1040 = 1601
*BU 346+254 = 600
*AÉ 213

AB est de loin le digramme le plus fréquent de la zone, et il est tapé avec le même doigt ! Étant donnée l'accessibilité très proche des touches B et É, leur inversion ne pose pas de problème et règle le problème des digrammes AB/BA tapés avec le même doigt (ce qui allége le travail du petit doigt gauche). Voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001694.html]
* {{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (comme tous ceux qui l'ont essayée), {{pour|Florian}}, {{pour|Gaetan}}.
*{{contre|Nicolas C}} (pour moi on perd bcp trop sur l'accessibilité du 'é' par rapport au gain du digramme "ba"), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|Boris}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Rémi E.}}.
*{{neutre|A2}}, {{neutre|tuXXX}}.

====« n » et « r »====
Les raisons de la position actuelle : le R et le N sont de caractères très fréquents et donc sont placé sur la home row sur la main droite car ce sont des consonnes, avec le R plus à l'extérieur du N pour faciliter le digramme RN.
Les fréquences dans la zone :
*RN 586
*NR 0
*NS 5497
*SN 0
*RS 2317
*SR 0
*RM 976 *
*MR 0
*FR 759 *
*RF 152 *
*NF 590
*LR 311
*LF 275

Si on considère seulement la home row, tout est pour le mieux. Si on regarde ce qu'il y a à côté par contre, on voit apparaître des incohérences : les digrammes RM (976), FR (759) et RF (152) sont tapés avec un seul doigt (le petit). En constatant que ces digrammes
impliquent tous la lettre R, on peut tenter de remédier à ce problème en inversant R avec un lettre tout aussi accessible : N.
On éloigne le « r » du « m » et du « f » (argument contre : le [ n ] est plus fréquent que le [ r ], mais ils sont proche et rien que dans les url et les adresses électroniques, ça fait beaucoup de digramme« fr » !). Le but est d’alléger et de simplifier le travail du petit doigt pas _uniquement_ d’avoir le digramme fr qui passe mieux. Voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001914.html], [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001720.html] et [http://if-gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001929.html].

Les résultats après le changement :
*RN 586
*NR 0
*NS 5497
*SN 0
*RS 2317
*SR 0
*RM 976
*MR 0
*FR 759
*RF 152
*NF 590 *
*LR 311 *
*LF 275
La charge en digramme sur un seul doigt (et uniquement le petit doigt) passe de 1887 (976+759+152) à 901 (590+311) répartie sur l'annulaire et l'auriculaire.
Dans tous ça nous avons perdu le digramme RN de l'extérieur vers l'intérieur, largement compensé par la faible fréquence de ce digramme comparée à celle des digrammes effectué seulement par le petit doigt sans ce changement.

*{{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (vraiment très bien, essayez ! Couplée à la suivante), {{pour|gaetan}} (importante diminution du nombre de digrammes à un seul doigt, pour une faible perte de digrammes dans le sens de la frappe), {{pour|S. Veyret}} (je n'arrête pas de taper des digrammes fr).
*{{contre|Nicolas C}} (aucun gain, même avec inversion F/J, url et adresses elec c'est limite hors sujet), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, , {{contre|Boris}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}
*{{neutre|A2}}, {{neutre|tuXXX}}.

====« f » et « j »====
Cette inversion est liée à l’inversion n/r. J et F ont des accessibilité très proches, et les digrammes impliquant le J dans cette zone sont inexistants, donc J et F peuvent
donc être inversées pour facilité l'accès au digramme FR. Le « f » étant plus courant il tombe mieux sous le doigt en flexion qu’en extension (plus de déplacement de la main, avec mouvement du bras et de l’épaule (enfin sur mon épaule tout du moins…)) tel qu’à l’heure actuelle (c’est une compensation qu’il me semble falloir éviter). Voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001668.html] et [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001914.html] pour plus de chiffres.
* {{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (vraiment très bien, essayez ! Couplée à la précédente), {{pour|Gaetan}} (si l'inversion NR est acceptée - on a pas fait l'étude de cette inversion seule), {{pour|S. Veyret}},
*{{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}} (pour moi c'est l'inverse, il tombe mieux sous le doigt à sa place), {{contre|Damien/Cougar}}.
*{{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|Florian}} (je passe du vert au gris, je me sens pas assez compétent pour une telle décision, vu comme le vote est serré), {{neutre|A2}}, {{neutre|L3R4F}}, {{neutre|Boris}}, {{neutre|Sylvain S.}}, {{neutre|Fredb}}, {{neutre|tuXXX}} (pour moi, la préférence entre flexion ou extension dépend assez du doigt, et pour l'auriculaire j'ai pas vraiment de préférence).

====« j » et « m »====
À la place de des inversion « R »/«N » et « F »/« J » : le but est de corriger le plus gros problème dont « R »/« N » est une correction : le digramme RM. Du coup il reste sur le même doigt, mais est descendant plutot que latéral. Le digramme qui prend sa place est RJ qui a un nombre d'occurence de 2 (contre 1852 pour RM).
* {{pour|Nicolas C}} (c'est moi qui le propose, je vais pas voter contre...).
*{{contre|boris}} (pour l'instant en tout cas. Et l'inversion 'F' 'J' dans tout ça), {{contre|S. Veyret}} (ça n'arrange pas le probléme du fr), {{contre|Némo}} (Cette inversion ne répond pas au problème tel que je le vois dans la région : cycler les touches utilisées par l’annulaire ne change pas les digrammes qu’il doit « prendre en charge ». Il simplifie un peu un des digrammes, c’est bien. Je trouve le résultat moins satisfaisant qu’avec l’inversion R/N (associée aux autres) qui met le digramme RM à deux doigts !), {{contre|Damien}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}, {{neutre|tuXXX}}.

====Décalage cyclique « f », « m » et « j »====
Cycle 'F' -> 'M' -> 'J' : combine plus ou moins les inversions « F »/« J » et « J »/« M ».
*{{pour|Boris}} (sous réserve qu'il n'y ait pas de conséquences néfastes)
*{{contre|S. Veyret}} (ça n'arrange pas le probléme du fr), {{contre|Némo}} (cf explication au dessus), {{contre|Damien}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Gaetan}}.
*{{neutre|A2}}, {{neutre|tuXXX}}.

====« v » et « f »====
Tant qu'on y est, je trouve {v} bien mieux placé que {f}... peut être que l'étude d'accessibilité montrera qu'on peut résoudre plein de pb en les déplaçant - Yota
* {{contre|Nicolas C}} ('v' est mieux plaçé que 'f' ? Ça tombe bien, il est 50% plus fréquent), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|Gaetan}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|tuXXX}}.

====« k » et « w »====
Le « w » est plus courant en anglais et certains tapent aussi en anglais.
* je n’ai pas trop d’avis, ce sont des touches dont je me sers vraiment peu. - Olivier.
* l’argument en faveur du raccourcis ne me convainc pas des masses, le W est bien là où il est concernant ce point - {{contre|Némo}}.
* À confirmer par une étude, mais à chaque fois que je tape un « K », j’ai l’impression qu’il est très souvent précédé d’un « C ». Il me semble du coup que le [K] est au contraire bien placé. - {{contre|Florian}}
* {{contre|Nicolas C}} (en anglais y'a bcp de "wh", donc là on aurait digramme à une main vers l'ext), {{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|gaetan}}
* {{contre|S. Veyret}} Il est vrai que le W est très mal placé, mais je ne souhaite pas qu'on déteriore l'ergonomie du clavier Français à cause de l'anglais ! En plus, par rapport à l'espéranto, le K est assez utilisé, tandis que le W n'existe pas.
* C'est vrai que j'utilise souvent le ctrl+w, et le placer là où il est actuellement est assez peu pratique, mais si il devait rester là je trouverais bien une façon de le ramener à un endroit plus pratique, mais modifier le clavier dvorak ''français'' pour une autre langue c'est un peu bizarre quand même {{neutre|tuXXX}}
*{{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Damien}}, {{contre|fredb}}, {{contre|Rémi E.}}.

====Chevrons et guillemets====
Inverser les [http://fr.wikipedia.org/wiki/Chevron_%28typographie%29 chevrons < >] et les [http://fr.wikipedia.org/wiki/Guillemet guillemets « »]. Les chevrons sont utiles en mathématiques, en html, en xml, etc., donc accès direct ; je me sers rarement des guillemets (les guillemets droits me suffisent ["]), ne sont pas utilisés en programmation (ils ont un code >127), hop en Alt-Gr.
*{{pour|Pyerre}}, {{pour|Sylvain S.}} (déjà fait :o)
*{{contre|A2}} (les guillemets sont de rigueur en typographie française), {{contre|Nicolas C.}} (idem), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Rémi E.}}, {{contre|Florian}}, {{contre|Damien}}, {{contre|gaetan}}.
*{{contre|Hugues}} - Les guillemets ('«' et '»') sont les seuls guillemets à utiliser en français (le " est le guillemet anglais, ou « guillemet droit » ; il ne s'utilise pas en français). C'est notamment parce qu'ils ne sont pas présents sur les claviers AZERTY qu'ils ne sont pas suffisamment utilisés.
*{{neutre|S. Veyret}} Mais en même temps, on ne fait pas un clavier « d'informaticien ». Encore une fois, que disent les statistiques d'utilisations ? {{neutre|fredb}} (utilise les 2, pas de choix évident)
*{{neutre|Némo}} je n’utilise presque jamais < et > mais si ils sont _vraiment_ plus courants et utiles, ça discute.
*{{pour|tuXXX}} J'utilise les deux, mais ça me gêne sûrement plus de faire du html/xml sans les <> en accès direct que des citations.

===La valse des caractères nbsp / _ / $ / @ / #===
====Les symboles « $ », « # » et « @ »====
*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Dollar_%28symbole%29 symbolle dollar « $ »] U+0024 sert en programmation pour toutes les variables de Php, les scalaires de Perl, les globales de Ruby, en assembleur, LaTeX, dans les variables d'environnement du shell UNIX, etc. (donc très souvent) ainsi que dans les expressions régulières. Il ne semble ne pas convenir à sa place actuelle (voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001670.html]) et nous pourrions le placer :
** en Shift+@, (sa place d'origine, avec # en AltGr+@) ;
** en AltGr+@, (avec # en Shift+@) ;
** en AltGr+P, une touche particulièrement accessible pourtant utilisée par des carctères plutôt rares. § et ¶ prendraient la place de $ en AltGr+K et AltGr+shift+K.

*L'[http://fr.wikipedia.org/wiki/%40 arrobe « @ »] (''at sign'' U+0040) sert pour les adresse email et les urls, en programmation (tableaux en Perl, attributs en Ruby, annotations, etc.) et aussi en shell : user@host pour ssh, scp, ftp.

*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Croisillon croisillon « # »] (''number sign'' U+0023) sert pour les numéros en anglais et les commentaire de lignes dans certains langages (dans tous les shells et « orientés script », Perl, Python, Ruby,… et les fichiers de configuration. À ne pas confondre avec le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Di%C3%A8se dièse musical (''sharp'' U+266F)] qui est une altération musicale comme le double-dièse, le [http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9mol bémol « ♭ »] (''flat'' U+266D) et le [http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9carre bécarre « ♮ »] (''natural sign'' U+266E).

Sur la proposition d'origine de Nicolas Chartier, la touche TLDE a les symboles suivants :
┌────┬
│ $ │
│ @ #│
╔═════

Ordre de préférence si ces trois caractères sont sur TLDE :
* $ / # / @ PSHunter (le $ est quand même plus fréquent que #…, en tout cas @ est le moins important pour moi, certes il est dans les adresses e-mail, mais on les a dans ses carnets d'adresse et on les saisit rarement, d'ailleurs en azerty @ est en AltGr et personne ne s'en plaint)
* $ / @ / # Némo, Pyerre
* @ / $ / # Damien, Nicolas C. (si @ sur [²]), Pyerre, A2
* @ / # / $ Nicolas C. (si @ sur [6] et # / $ sur [²])
* # / @ / $
* # / $ / @ Sylvain S., Gaetan

====Espace insécable et tiret bas sur la touche espace====
=====Espace insécable=====
*L'[http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_ins%C3%A9cable espace insécable « »]
('''''n'''on '''b'''reaking '''sp'''ace'' nbsp U+00A0) est recommandée en typographique française devant les signes de ponctuation doubles (; : ? !) et comme séparateur des groupes de caractères (séparateur de groupes de 3 chiffres dans les nombres supérieurs au millier, séparateur facilitant la lecture des numéros de téléphone ou des numéros et codes d’identification, dates, unités de mesure, etc.). Elle n’est pas prise en compte partout. Elle ne se voit par exemple pas dans tout les éditeurs de textes et a même déjà un raccourci propre et visible dans OOo, Word©® et LaTeX. C'est une source d'erreur en Shift+[espace] (Nicolas C. qui a testé en AltGr+[espace] remarque que c’est une source d’erreur de frappes plus importante qu’en Shift – Hugues qui également testé longtemps ne rapporte aucune erreur). De plus beautoup d'applications utilisent espace pour faire défiler la page vers le bas, et shift+[espace] vers le haut (Acrobat, Firefox, les mailers...). De ce fait Shift-espace devrait rester un espace standard, sinon cela ne fonctionnera plus (sous Windows et Mac du moins). Faut-il attendre un « consensus international » qui « oblige » les logiciels à prendre en compte la nbsp et à le rendre visible ?
:Pas l'attendre mais en créer un ! Dans toutes les zones d'édition de texte (traitement de texte, formulaire dans un navigateur, champ texte n'importe où…) – Hugues
::Est-on certain que ces applis se basent sur le fait que le caractère reçu est un symbole espace, et vérifient à fortiori si l'utilisateur appuyait sur shift ? J'en doute, et d'ailleurs ce serait une façon très sale de programmer cela. Les applications peuvent scruter le clavier à un niveau plus bas pour voir si la touche [barre d'espace] a été enfoncée. D'ailleurs j'ai tesé le bépo sous Windows, et chez moi les raccoucis comme Ctrl-C, Ctrl-V, etc... restent sur leur touche et ne suivent pas le caractère correspondant. – [[utilisateur:pshunter|pshunter]]

=====Tiret bas=====
*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Tiret_bas tiret bas « _ »] (''underscore'' ou ''low line'' 0x5F) remplace l’espace dans les nom de fichiers et sert pour les identifiants en programmation. Il ne semble ne pas convenir à sa place actuelle et nous pourrions le placer en AltGr+{,} qui est actuellement occupé par un caratère non utilisé en français « ¿ » ou en Shift+espace, comme sur les claviers canadiens ou en AltGr-espace.

Lequel de « _ » et nbsp est le plus fréquent ? Je dirais « _ », donc pourquoi pas Shift+[espace] pour ce symbole et AltGr+[espace] pour nbsp - [[utilisateur:pshunter|pshunter]]
:C'est impossible en Shift+[espace] et AltGr+[espace] sous Windows avec MSKLC.
::Dans certains programmes sur Mac, Espace est utilisé pour faire défiler le document vers le bas, Shift-Espace vers le haut. Avec un caractère, cela ne fonctionne plus. (Ça ne fonctionne déjà plus avec l'espace insécable d'ailleurs.) – Hugues
:::J'ai testé les trois claviers canadiens dont je disposais sous Windows XP familial SP 2 et aucun n'a un _ sur la touche espace. Tous trois ont _ en Shift + -. Y aurait-il moyen d'avoir plus d'infos sur ces claviers canadiens qui ont _ en Shift espace ? De quels claviers s'agit-il ? Sont-ce des claviers par défaut ? Sur quelle version de quel système d'exploitation ? - JF Colson

=====Espace insécable en AltGr+[espace]=====
Placer nbsp en AltGr au lieu de Shift diminuerait le risque d'erreur. Monsieur tout-le-monde ne s'attend pas à ce que Shift-Espace crée un autre caractère ; en plus, il est invisible.

Non à l'insidieux espace insécable qui pourrait être source de nombreuses prises de tête (pourquoi ma mise en page veut pas se faire ? pourquoi ça compile pas ?). Pour faire simple Shift+Espace devrait donner un espace - Pyerre
:En effet le nbsp en Shift+[espace] est dangereux. -S. Veyret
::Faux, c'est en Altgr+espace que ça pose problème (Nicolas C).
:::Je suis pour diminuer le risque d'erreur, mais cela complique les séquences avec les signes de ponctuation qui sont utilisés avec elle (:;?!«»). Il faudrait notamment mettre les guillemets («») à la place actuelle des accolades (AltGr-H et AltGr-.). Hugues
::::Je suis plutôt de ton côté concernant le risque d’erreur. Mais Je ne suis pas trop pour mettre « et » en AltGr en bas. Ou alors, en suivant ta logique, il faut faire de même pour : ; ? ! ce qui n’est pas imaginable. Notons que dans OOo (et peut-être word) ou LaTeX, le nbsp à son propre raccourcis. - Némo
::::: Cela complique les séquences qui nécessite un nbsp (: ; ? !) alors qu'on a _aucun_ symbole en altgr qui nécessite un nbsp. Pire, la plupart des symboles en altgr ne doivent _pas_ avoir de nbsp autour. On aura beaucoup plus d'erreur avec un nbsp en altgr qu'on en a actuellement en shift. D'autant plus que nbsp en shift n'est gênant que dans des utilisations du type traitements de texte (où la mise en page est importante), et ce sont généralement des applications où '''nbsp est visible''' (ou alors changez-en). Au début j'avait nbsp en altgr, et j'avais des tonnes d'erreur pour | & { } ] en programmation et en shell, là ou le nbsp ne se voit pas. Maintenant j'en ai quelques un avec ; en shell, mais tous le reste ça sera après un symbole en shift comme : ; ? ! ce qui n'est absolument pas gênant (et en aucun cas invisible, ça se voit très bien dans OOo). - Nicolas C.
::::::Tout à fait. - Sylvain S.

=====Espace insécable en AltGr+Shift+[espace]=====
Cela diminuerait vraiment le risque d'erreur.

Je suis contre toute surcharge de l'espace, j'ai mis le nbsp en AltGr-Shift-Espace… -fredb
:J'ai un peu changé d'avis, et cette proposition me plait beaucoup. Il m'arrive trop souvent de taper un caractère sans avoir complètement relâchée la touche Majuscule. Si ce caractère a le malheur d'être invisible, j'ai bien peur d'avoir des erreurs qui me font chercher bien longtemps. Et je pense que cela sera pire pour le « grand public ». - S. Veyret
::Ce caractère est trop fréquent en français pour avoir un accès aussi « difficile ». – {{R|Hugues}}
:::J’ajoute que pour être logique, si on considère comme « dangereux » de mettre nbsp en Shift, il faut considérer que ça l’est tout autant en AltGr : c’est une touche que le Bépo utilise beaucoup. – Olivier
:{{pour|tuXXX}} J'ai depuis toujours été pour cette disposition. J'ai déjà testé l'espace insécable en altgr+espace sur le clavier fr-oss, et c'est déjà source d'erreur, alors en plus sur le bépo on a largement plus de caractères en altgr. De même le shift est aussi source d'erreur (cf les autres commentaires). La solution c'est alors de le mettre en altgr+shift+espace. J'admet que si on met ça là c'est plus chiant pour faire les «&nbsp; et &nbsp;», mais sinon on arrive à mon avis à quelque chose qui fait faire à une très grosse proportion des utilisateurs des erreurs.

=====Espace insécable en accès direct sur la touche [6]=====
Cela facilite l'écriture des guillemets (en fait, pas vraiment) et évite une utilisation par mégarde. - {{neutre|Hugues}}
:Ça peut être sympa comme façon de faire, par contre soit on l'utilise de la main gauche, et dans ce cas faudrait inverser «» et () pour rapprocher «» de nbsp, soit on le met sur la main droite, mais faudrait le mettre plus à droite àmha. Par contre globalement le fait que ce soit pas en shift c'est pas pratique vu que la plupart des symboles qui sont utilisé en même temps le sont eux (:;?! (qui restent globalement bcp plus fréquent que «»)). {{neutre|Nicolas C.}}

=====Espace insécable en accès shift=====
Après réflexion, il semble qu'aucune place sur la touche espace ne convienne pour l'espace insécable. D'une part il n'est pas pratique en AltGr, car utilisé avec des symboles accessibles en Shift uniquement et d'autre part il sera source d'erreur en Shift-[espace] car parfois invisible et inattendu par des gens qui ne savent pas ce que c'est.
:Cela dit il faut trouver une place pour {nbsp} en accès shift. Qui utilise souvent {µ} ou {^} ? pour ma part je ne les utilise quasiment jamais, et j'ai l'habitude d'utiliser le {^} mort et {espace} pour obtenir ce symbole. Maintenant, ces deux touches à côté de [ret.arr.] seraient-elles suffisamment accessibles pour accueillir {nbsp} ?
::J'utilise µ comme symbole du préfixe micro, utile dans des unités de mesure telles que micromètre (µm, millionième de mètre) ou microfarad (µF, millionième de farad, très utile pour exprimer la capacité de condensateurs électriques). Pour le ^, j'utilise également le ^ mort suivi d'espace, ou le ^ mort suivi de lui-même. J'apprécierais aussi qu'on remplace ~ par ~ mort et ` par ` mort pour les mêmes raisons. - JF Colson
:::En shift sur une des deux touches à coté de retour arrière. Quel est votre avis ?
::::Je suis contre. nbsp est utilisé en français non seulement avec les caractères "«", "»", "?", et ":", qui sont à la main gauche, mais aussi avec "!" et ";", qui sont à la main droite. Donc, si l'on ne veut pas jongler avec les deux touches Shift, il faudrait soit une position qui soit accessible des deux mains sur la plupart des claviers et qui soit en Shift, soit une touche en accès direct. - {{R|JF Colson}}
:::::Ou encore scinder les touches de chiffres en deux blocs [²12345--67890] afin de gagner deux touches au milieu du clavier, ce qui est plus pratique que tout à droite.
::::::Et pourquoi pas 012345---6789 ? – {{V|Jean-François Colson}}

===Changements divers===
====Rotation « \ », « { » et « } »====
Rotation [ \ ] [ { ] et [ } ] vers la gauche : « { » et « } » allant de paire et certains programmeurs ayant l’habitude de fermer chaque accolade immédiatement après l’avoir ouverte, il serait plus judicieux de regrouper ces deux caractères directement sous les doigts, et d’isoler l’« \ » vers les touches centrales. - Florian
* {{contre|Nicolas C}} (aucun intérêt, et puis en plus c'est plus pratique dans l'ordre actuel pour ceux qui font du LaTeX) {{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{neutre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|gaetan}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{neutre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|fredb}}, {{neutre|tuXXX}}

====Remplacement du signe moins mathématique====
Remplacement du signe moins mathématique « − » U+2212 qui se trouve actellement en AltGr+[_] par un tiret demi-quadratin « – » (''en dash'' U+2013) qui est le tiret d'incise.
* {{pour|Nicolas C}}, {{pour|A2}}, {{pour|Némo}}, {{neutre|Damien}}, {{neutre|gaetan}} (tjs pas d'avis sur les tirets), {{neutre|S. Veyret}}, {{pour|Hugues}} (mais le déplacer pour le mettre en rapport avec le trait d'union et le tiret quadratin), {{neutre|Sylvain S.}} (je les ai mis sur [8]), {{neutre|Tenoch}} (je ne crois pas m'en être déjà servi), {{neutre|fredb}} (idem)

====Placement de l'apostrophe typographique « ’ »====
* on la met pas : [--personne--]
* on la met en altgr-' : {{pour|Nicolas C.}}, {{pour|Hugues}} (et ‘ en AltGr-Shift-'), {{pour|Sylvain S.}}, {{pour|Tenoch}} (même remarque que Hugues), {{pour|fredb}} (idem Hugues)
:mettre ‘ en AltGr-Shift-' n'est pas cohérent avec le reste du clavier, où chaque paire de caractère est placé sur des touches adjacentes
* on la met en altgr-, (et on passe ¿ en altgr-shift) : {{pour|Némo}} (je compte bien l’utiliser un maximum !)
* on la met à la place de ' et on passe ' en altgr-’ : {{pour|A2}}
* on la met en altgr-shift-6 et sa sœur jumelle sur altgr-shift-7. °, ´ et ˝ sont décalé d'une touche vers la droite: {{pour|Damien}}, {{pour|gaetan}}, {{pour|S. Veyret}}, {{pour|tuXXX}}

:c'est pas une apostrophe typographique - arrêtez de l'appeler comme ça ! C'est un « right simple quotation mark », et donc n'a un réel sens qu'avec son ami le « left simple quotation mark ». Pour rester dans la logique de ce qui c'est fait jusque là, je propose de les placer à côté des double quotation mark, sur [6] et [7] - Gaëtan
:: peut-être mais : Unicode dit que ce symbole sert pour l’apostrophe (y compris en anglais) et c’est un symbole de citation seulement pour la typographie anglaise. Donc, avoir le symbole fermant peut être utile dans une optique de complétude et pour internationaliser le clavier mais le nom « apostrophe » est correct, l’adjectif « typographique » permettant de la différencier de celle de l’ASCII. — Sylvain S.

====Internationalisation de la disposition====
Les changement suivants sont pour améliorer l'internationalisation du clavier, en permettant d'écrire les plus importantes lettres des alphabets latins, avec leurs signes diacritiques, le tout sans déplacer un seul caractère important. Il serait bien d'éviter les touche mortes en altgr-shift-main droite, pour que ces touches mortes soient vraiment utilisables.
* ajout de « ə » et « Ə » respectivement en AltGr+{z} et AltGr+Shift+{z}.
* déplacement de « ª » en AltGr+Shift+{f} pour ajouter l'ogonek mort « {{R|˛}} » en AltGr+{f}.
* déplacement de « º » en AltGr+Shift+{m} afin de déplacer le macron mort « {{R|ˉ}} » en AltGr+{m}.
* ajout de « {{R|˝}} » (dead_doubleacute) en AltGr+{'} (en duel avec l'apostrophe typographique).
* déplacement de « ¡ » en AltGr+Shift+{^} afin de déplacer le caron mort « {{R|ˇ}} » en AltGr-{^}.
:{{pour|Gaetan}}, {{pour|Tenoch}}, {{pour|Damien}}, {{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|A2}}, {{neutre|Sylvain S.}} (sauf ˝ en altgr-'), {{neutre|fredb}}, {{neutre|Florian}}.

*Placer la brève morte « {{R|˘}} » sur la main droite, c'est possible ? Je suis pour qu’on défende cette idée. En AltGr+{P} ? - S. Veyret
:{{pour|Némo}}, {{pour|S. Veyret}} (je suis d'accord avec moi-même… ;-) et avec Némo), {{pour|Tenoch}}, {{neutre|fredb}}, {{neutre|Florian}}, {{pour|gaetan}}

* Déplacement du tréma mort « {{R|¨}} » en AltGr+{ˆ} : cela me semble tout de même plus logique qu’en AltGr+{i}, et en pressant AltGr avec le pouce droit, cela n’a rien de sportif. - Florian
:{{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}} (je préfère qu'il se fasse à deux mains qu'une), {{neutre|L3R4F}}, {{contre|Némo}} (il est très bien là ou il est), {{contre|Damien}} (raison de Nicolas C.), {{contre|gaetan}}, {{contre|Nicolas C}} (si on inverse ^ et ç, ce qui a l'air bien parti, ça va être la plaie pour faire altgr+^), {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|fredb}}

====Touche LSGT, suppression de « ê »====
On gagne une touche, on ferait le ê avec le ^ puis e.
*{{pour|Pyerre}}, je vous ai compris !
*{{contre|S. Veyret}} (on est obligé d'avoir ici une lettre redondante puisque la touche n'existe pas sur tous les claviers. Le [ê] me parait une bonne idée.), {{contre|A2}}, {{contre|némo}} (mais on peut encore discuter de la touche à avoir en redondance), {{contre|Damien}}, {{contre|Nicolas C.}} (idem), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Florian}}, {{contre|Gaetan}}, {{contre|Hugues}} (Cette touche n'existe pas sur les claviers ANSI comme le QWERTY US), {{contre|Fredb}} (utilise souvent un clavier 104 touches aussi).

====« µ » et « ^ »====
[µ] et [^] ne sont pas souvent utiles, et d'abord à quoi ça sert un ^ tout seul ?
* on les met en Alt-Gr, comme ça on a deux places en Maj+Rangée : {{pour|Pyerre}} (d'ailleurs [%] aussi ne mérite pas sa place), {{pour|tuXXX}} (le µ j'utilise vraiment jamais, par contre le ^ oui, pour faire des smileys (^^'), en expressions rationelles pour le « non » et parfois en programmation (pour le xor))

====Superscript====
Passage de ¹, ² et ³ en dead_circumflex, et ajout des autres caractères en superscript (¹²³⁴⁵⁶⁷⁸⁹⁰⁺⁽⁾⁼⁻) : {{pour|gaetan}}, {{pour|Hugues}} {{pour|némo}} {{pour|tuXXX}} (ça libère de la place et c'est plus générique)

====Ponctuations et touches mortes====
Ne pourrait-on pas regrouper certains symboles de ponctuation qui se répètent (comme les chevrons < et les guillemets «, ou les symboles prime et seconde) sur une sorte de touche morte (je ne sais pas si c'est possible techniquement). Par exemple on pourrait mettre le chevron < sur la touche 2 et pour avoir le guillemet il suffirait de rappuyer dessus. Le chevron et le guillemet seront donc en accès direct, d'autant qu'il est plus facile de rappuyer sur une touche que de faire altgr. On pourrait faire de même pour le symbole prime, ce qui permettrait même de gérer le symbole seconde, tierce et quarte sur une seule touche. On pourrait aussi le faire avec l'apostrophe (simple quote) et le double quote, mais je ne suis pas certain que ça soit pratique. - PSHunter

====Diacritiques avec chasse superfétatoires====
Dans un message sur la liste de diffusion, Jean-François Colson a fait remarquer un problème concernant l'utilisation de l'accent circonflexe mort sous windows. Effectivement le pilote windows actuel donne ˆˆ pour deux accents circonflexes mort ce qui n'est pas le comportement souhaité.
Il propose une [http://www.colson.eu/bepo/bepo063c.zip nouvelle version de ces pilotes] prenant en compte les modifications suivantes :
*les 10 touches avec les chiffres sont affectées par le Caps Lock (voir débat plus haut) ;
*ajout de quelques lettres accentuées aux touches mortes ;
*les diacritiques avec chasse peuvent être obtenus par diacritique mort + espace, ou par deux fois le diacritique mort (exception : deux fois le rond en chef mort génère le symbole degré « ° ») ;
*les diacritiques combinatoires (ceux qui se superposent à la lettre qui les précède) peuvent être obtenus par diacritique mort + espace insécable.

Je pense que ces modifications sont pertinentes et sont à prendre en compte pour la version 0.6.4. [[Utilisateur:A2|A2]] 28 octobre 2007 à 17:15 (CET)

===Modifications proposées pour l'espérento===
Cette version remet en cause les proposition faite pour adapter le clavier à l'espéranto (voir version 0.6.2.2.4) - S. Veyret
:C'est noté... cette version n’est pas finie... je suis toujours en train de la réviser, encore un pouillème de patience :)
:Je tiens cependant à faire remarquer que le support de l'espéranto n’est pas un objectif en soit... nous parlerons plutôt de compatibilité. Le fait que je ne soit pas particulièrement emballé par cette langue artificielle n'a rien a voir, mais on a déjà trop de mal a optimiser le clavier pour une langue alors pour deux... En conséquence, je ne vois donc pas de raison particulière de dégager de la place pour des lettres comme g_circumflex ou c_circumflex, croisons les doigts pour qu’ils soient dans la locale - Yota

On ne peut pas représenter toutes les langues du monde, ni même les langues latines sur un seul clavier. Il faut donc trouver une langue prioritaire. Je propose que ce soit l'espéranto pour plusieurs raisons :
* Je suis espérantiste et je défends mon bifsteck ! ;-)
* L'espéranto a pour vocation d’être la langue auxilliaire de communication internationale. On peut imaginer que dans un avenir (lointain ?) ça sera la langue la plus utilisée après le Français par les francophones.

L’adaptation à l’espéranto (je parle d’une vraie adaptation, pas simplement de la possibilité de faire les caractères par l’utilisation de touches mortes) est à mon avis simple et ne gêne pas ceux qui n’utilisent pas la langue. Voici ce que je propose :
* [ B ]: les barres verticales me semblent mal placées ici, d’autant que le « pipe » est souvent utilisé sous Linux. Je les dépalcerai à côté du W qui est dans une zone où l'on trouve plus de symboles que de caractères. J'utiliserai l'emplacement libéré pour mettre le ß allemand.
* [ S ] : la place est libéré pour les caractères ŝ et Ŝ.
* [ C ] : je déplacerai le caractère centimes au dessus de l’euro et le « copyright » au niveau du « registred » (touche R). La place libérée servirait aux caractères ĉ et Ĉ.
* [ G ] : je décalerai le « ring above » à côté du X, libérant la place pour ĝ et Ĝ.
* [ . ] : je décalerai le « middle point » au dessus du « ring above sur la touche X.
* [ H ] : je mettrai l’accolade ouvrante au dessus de la fermante (touche .) à la place libérée par le « middle point ». On aurait ainsi la place pour ĥ et Ĥ.
* [ J ] : je mettrai ĵ et Ĵ sur les emplacement AltGr libres.
* [ V ] : je mettrai ŭ et Ŭ sur les emplacement AltGr libres.

J’ai déjà fait ces modifications chez moi et suis en train de tester le résultat. Je peux vous envoyer le fichier KLC (windows) modifié si vous le souhaitez... -S. Veyret
:Note : je suis revenu sur ces propositions après avoir essayé la version 6.3. Son usage est fort pratique, même pour l'espéranto. Je n'ai plus qu'une revendication, avoir la touche morte brève en AltGr + main gauche. - S. Veyret

Discussion:Version 0.6.3

2007-10-28T19:22:01Z

TuXXX : /* « k » et « w » */ neutre:tuXXX

Pensez à vous connecter avant de contribuer, à utiliser les : en début de ligne pour indenter vos réponses et à signer et dater automatiquement vos éditions avec le code <nowiki>~~~~</nowiki>. [[Utilisateur:A2|A2]] 19 octobre 2007 à 17:33 (CEST)

__TOC__

==Changements en attente et cahier de doléances==
* placement du dead [http://fr.wikipedia.org/wiki/Ogonek ogonek] « ˛ » U+02DB (polonais, lituanien, ...) c'est une petite queue (cédille inversée) ;
* placement du dead hook above « ̉ » U+0309 : crochet en chef ;
* [ _ ] est difficile d’accès : Frédéric Boiteux propose de le déplacer en AltGr+[ 1 ] et Aurélien en Shift+[ espace ].
* la nouvelle configuration [ Z ][ W ][ J ] semble être satisfaisante à l’usage
* alléger le travail de l’annulaire droit, éviter les « nœuds » avec ce même doigts sur les digrammes FR et RM.

==Propositions et discussions pour la [[version 0.6.4]]==
Pour chaque point, veuillez voter de la façon suivante :
* {{pour|pseudo}} en vert si vous êtes POUR ;
* {{contre|pseudo}} en rouge si vous êtes CONTRE ;
* {{neutre|pseudo}} en gris si vous êtes NEUTRE.

===Les chiffres de la 4ème rangée de touche===
====Avoir les chiffres en accès direct ({{pour|1}} {{contre|10}} {{neutre|3}})====
Discussions sur la liste de diffusion : [http://if-gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-September/002062.html] [http://if-gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001935.html]
Mettre les chiffres en accès direct et les symboles actuellement en accès direct sur ces touches en Shift (inverser l'accès direct/shift des touches avec chiffres), et déplacer les symboles pour arriver à la disposition ci-dessous (les symboles ^ et µ étant déplacés respectivement sur AltGr-ˆ et AltGr-M) — Hugues
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ # │ " │ & │ « │ » │ % │ \ ║ ( │ ) │ / │ * │ _ │ = ║ ║
│ @ │ 1 │ 2 │ 3 │ 4 │ 5 │ 6 ║ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ - │ + ║ <-- ║
╔═══════╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣

Votes pour l’accès direct des chiffres et non pour la disposition des caractères spéciaux dans ce cas-là (bien que ce soit très lié).
* {{pour|Hugues}} - Ce n'est pas une ''bonne'' solution, c'est une ''moins mauvaise''. À la limite, je suis pour une suppression des chiffres, mais tous les claviers ne disposent peut-être pas d'un pavé numérique « utilisable ». Je suis pour un pavé numérique intégré sous chaque main (symétriques en « miroir ») accessible par un modificateur ''Num'' (malheureusement impossible sur les claviers actuels).
*J'apprécierais beaucoup d'avoir les chiffres en accès direct, mais il faudra peut-être réorganiser les autres caractères de cette rangée. En accès direct sur la rangée des chiffres, j'aimerais quelque chose du genre 01234«-»56789. - {{pour|Jean-François Colson}}
* {{contre|A2}}, {{contre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|Pyerre}}, {{contre|Sylvain S.}} (j’ai fait une variante xkb pour tester mais je n’en ai jamais l’usage), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Florian}}, {{contre|tuXXX}}
* {{contre|Yota}}, (pour CS j'ai jamais eu de pb, valve avait un driver clavier pourri et il a toujours cru que j'étais en qwerty) de base, les chiffres en lignes sont pas pratiques... le pavé numérique à ses avantages (même si gnagnagna pas ergonomique... pour taper que des données numériques il est plutot bien concu, et c'est bien ce dont on parle ici) je retiens aussi l'idée de faire un pavé numérique sur les touches alpha-numériques (en alt-GR ?)
* {{neutre|S. Veyret}} (Les deux dispositions ont leurs avantages. Que disent les statistiques d'utilisations ?)
* {{neutre|Pyerre}} (j'hésite entre rouge et gris) les parenthèses, tiret etc sont naturellement dans un texte, pas envie de faire Maj pour eux (mais ce sera plus pratique sous CS)
* {{neutre|Nicolas C.}} (gris, limite rouge) pour moi le seul avantage ce sont les «» en shift, le gain me parait assez faible comparé aux impacts possibles. Je préfère un capslock qui fait shiftlock pour cette rangée.

====Les chiffres en shift avec une modification du capslock====
Laisser les chiffres en accès shift, mais modifier le comportement de CAPSLOCK pour que ça fasse un SHIFTLOCK sur la rangée supérieure (pour avoir le même comportement que l'azerty windows, les problèmes d'accent en moins vu qu'on a pas de lettre accentuée sur cette rangée). En plus c'est plus pratique pour les adresses IP.
*{{pour|Nicolas C.}}, {{pour|A2}}, {{pour|Némo}}, {{pour|Florian}}, {{pour|Gaetan}}

*(ça me parait mieux que rien mais il me semble que ça ne résout pas le problème des ips/versions/paragraphes du style 1.2.3 (quand j'ai le caps lock, ça ne fait pas le .) C’est justement ce qui sera possible avec cette modification Les chiffres, les majuscules mais le point, la virgule reste en accès direct - N.)
*{{contre|S. Veyret}} (le fonctionnement du clavier ne sera plus standard, hybride entre un mode Windows - car seuls les chiffres sont concernés - et Unix, où je ne suis d'ailleurs pas sûr que ce soit faisable)
*{{contre|Damien}} (sinon c'est un SHIFTLOCK intégral, or, j'aime beaucoup, à l'usage, le comportement des macintosh — Tu peux nous dire quel est ce comportement ? - N.— … où il ne s'agit pas d'un SCHIFTLOCK mais d'un CAPSLOCK et on peut écrire d'un trait : " LÀ, JE CONÇOIS L'INTÉRÊT D'UN CAPSLOCK ! " )
*{{neutre|Hugues}} Très bonne idée, mais les séquences de chiffres que je tape le plus sont les dates, comme : 2007-10-06. Elles nécessitent le trait d'union…
*(pas moyen de faire intervenir le NUM LOCK plutôt que le CAPSLOCK ?)(on pourrait en profiter pour caser un point en Maj+[=] pour régler le problème des adresses IP et des numéros de version), {{neutre|Rémi E.}}
*J'aimerais, mais je préfère quand-même l'accès direct. {{neutre|Jean-François Colson}} (limite pour)
*{{contre|tuXXX}} Personnellement je préfèrerais que ça reste en capslock standard, j'ai pas vraiment envie de me faire gêner par des chiffres quand je veux taper les caractères spéciaux. « Attention, mode capslock, mais du coup les caractères spéciaux sont des chiffres ».
=====Remarques sur le capslock (dans idées sur le pmwiki)=====
Sous linux, la touche ver maj n'a pas le même comportement que sous windows afin de faire facilement les majuscules accentuées. avec la disposition bépo cette différence de fonctionnement n'est plus nécessaire. est-il possible de changer ça ? - Marie-Lyse
:CapsLock est un CapsLock, pas un ShiftLock. - Aurélien
::dans ce cas une touche shiftlock serait pratique. - Marie-Lyse
:::c’est vrai qu’un shiftlock serait pratique pour les laptops (touches numériques) - Florian

===Inversions===
====« ^ » et « ç »====
Le « ^ » étant aussi la touche { ! } la touche est plus courante que celle du « ç ». L'enchaînement de M et Ê est largement facilité, comme dans le mot « même ». Voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001673.html].
*{{pour|Némo}}, {{pour|Damien}}, {{pour|Tenoch}}, {{pour|L3R4F}}, {{pour|Gaetan}}, {{pour|S. Veyret}}, {{pour|Damien/Cougar}}, {{pour|Florian}}, {{pour|Sylvain S.}} (testé et approuvé).
*{{contre|Oxman}} (le ^ mort est plus rare que le ç (pas vérifié, juste intuition)), {{contre|Fredb}} (pour moi la touche { ç } actuelle est ''moins'' accessible que « ^ » !).
*{{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|A2}}, {{neutre|Boris}}, {{neutre|tuXXX}}.

====« é » et « b »====
Les fréquences dans la zone :
*AB 561+1040 = 1601
*BU 346+254 = 600
*AÉ 213

AB est de loin le digramme le plus fréquent de la zone, et il est tapé avec le même doigt ! Étant donnée l'accessibilité très proche des touches B et É, leur inversion ne pose pas de problème et règle le problème des digrammes AB/BA tapés avec le même doigt (ce qui allége le travail du petit doigt gauche). Voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001694.html]
* {{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (comme tous ceux qui l'ont essayée), {{pour|Florian}}, {{pour|Gaetan}}.
*{{contre|Nicolas C}} (pour moi on perd bcp trop sur l'accessibilité du 'é' par rapport au gain du digramme "ba"), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|Boris}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Rémi E.}}.
*{{neutre|A2}}, {{neutre|tuXXX}}.

====« n » et « r »====
Les raisons de la position actuelle : le R et le N sont de caractères très fréquents et donc sont placé sur la home row sur la main droite car ce sont des consonnes, avec le R plus à l'extérieur du N pour faciliter le digramme RN.
Les fréquences dans la zone :
*RN 586
*NR 0
*NS 5497
*SN 0
*RS 2317
*SR 0
*RM 976 *
*MR 0
*FR 759 *
*RF 152 *
*NF 590
*LR 311
*LF 275

Si on considère seulement la home row, tout est pour le mieux. Si on regarde ce qu'il y a à côté par contre, on voit apparaître des incohérences : les digrammes RM (976), FR (759) et RF (152) sont tapés avec un seul doigt (le petit). En constatant que ces digrammes
impliquent tous la lettre R, on peut tenter de remédier à ce problème en inversant R avec un lettre tout aussi accessible : N.
On éloigne le « r » du « m » et du « f » (argument contre : le [ n ] est plus fréquent que le [ r ], mais ils sont proche et rien que dans les url et les adresses électroniques, ça fait beaucoup de digramme« fr » !). Le but est d’alléger et de simplifier le travail du petit doigt pas _uniquement_ d’avoir le digramme fr qui passe mieux. Voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001914.html], [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001720.html] et [http://if-gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001929.html].

Les résultats après le changement :
*RN 586
*NR 0
*NS 5497
*SN 0
*RS 2317
*SR 0
*RM 976
*MR 0
*FR 759
*RF 152
*NF 590 *
*LR 311 *
*LF 275
La charge en digramme sur un seul doigt (et uniquement le petit doigt) passe de 1887 (976+759+152) à 901 (590+311) répartie sur l'annulaire et l'auriculaire.
Dans tous ça nous avons perdu le digramme RN de l'extérieur vers l'intérieur, largement compensé par la faible fréquence de ce digramme comparée à celle des digrammes effectué seulement par le petit doigt sans ce changement.

*{{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (vraiment très bien, essayez ! Couplée à la suivante), {{pour|gaetan}} (importante diminution du nombre de digrammes à un seul doigt, pour une faible perte de digrammes dans le sens de la frappe), {{pour|S. Veyret}} (je n'arrête pas de taper des digrammes fr).
*{{contre|Nicolas C}} (aucun gain, même avec inversion F/J, url et adresses elec c'est limite hors sujet), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, , {{contre|Boris}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}
*{{neutre|A2}}, {{neutre|tuXXX}}.

====« f » et « j »====
Cette inversion est liée à l’inversion n/r. J et F ont des accessibilité très proches, et les digrammes impliquant le J dans cette zone sont inexistants, donc J et F peuvent
donc être inversées pour facilité l'accès au digramme FR. Le « f » étant plus courant il tombe mieux sous le doigt en flexion qu’en extension (plus de déplacement de la main, avec mouvement du bras et de l’épaule (enfin sur mon épaule tout du moins…)) tel qu’à l’heure actuelle (c’est une compensation qu’il me semble falloir éviter). Voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001668.html] et [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001914.html] pour plus de chiffres.
* {{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (vraiment très bien, essayez ! Couplée à la précédente), {{pour|Gaetan}} (si l'inversion NR est acceptée - on a pas fait l'étude de cette inversion seule), {{pour|S. Veyret}},
*{{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}} (pour moi c'est l'inverse, il tombe mieux sous le doigt à sa place), {{contre|Damien/Cougar}}.
*{{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|Florian}} (je passe du vert au gris, je me sens pas assez compétent pour une telle décision, vu comme le vote est serré), {{neutre|A2}}, {{neutre|L3R4F}}, {{neutre|Boris}}, {{neutre|Sylvain S.}}, {{neutre|Fredb}}, {{neutre|tuXXX}} (pour moi, la préférence entre flexion ou extension dépend assez du doigt, et pour l'auriculaire j'ai pas vraiment de préférence).

====« j » et « m »====
À la place de des inversion « R »/«N » et « F »/« J » : le but est de corriger le plus gros problème dont « R »/« N » est une correction : le digramme RM. Du coup il reste sur le même doigt, mais est descendant plutot que latéral. Le digramme qui prend sa place est RJ qui a un nombre d'occurence de 2 (contre 1852 pour RM).
* {{pour|Nicolas C}} (c'est moi qui le propose, je vais pas voter contre...).
*{{contre|boris}} (pour l'instant en tout cas. Et l'inversion 'F' 'J' dans tout ça), {{contre|S. Veyret}} (ça n'arrange pas le probléme du fr), {{contre|Némo}} (Cette inversion ne répond pas au problème tel que je le vois dans la région : cycler les touches utilisées par l’annulaire ne change pas les digrammes qu’il doit « prendre en charge ». Il simplifie un peu un des digrammes, c’est bien. Je trouve le résultat moins satisfaisant qu’avec l’inversion R/N (associée aux autres) qui met le digramme RM à deux doigts !), {{contre|Damien}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}, {{neutre|tuXXX}}.

====Décalage cyclique « f », « m » et « j »====
Cycle 'F' -> 'M' -> 'J' : combine plus ou moins les inversions « F »/« J » et « J »/« M ».
*{{pour|Boris}} (sous réserve qu'il n'y ait pas de conséquences néfastes)
*{{contre|S. Veyret}} (ça n'arrange pas le probléme du fr), {{contre|Némo}} (cf explication au dessus), {{contre|Damien}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Gaetan}}.
*{{neutre|A2}}, {{neutre|tuXXX}}.

====« v » et « f »====
Tant qu'on y est, je trouve {v} bien mieux placé que {f}... peut être que l'étude d'accessibilité montrera qu'on peut résoudre plein de pb en les déplaçant - Yota
* {{contre|Nicolas C}} ('v' est mieux plaçé que 'f' ? Ça tombe bien, il est 50% plus fréquent), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|Gaetan}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|tuXXX}}.

====« k » et « w »====
Le « w » est plus courant en anglais et certains tapent aussi en anglais.
* je n’ai pas trop d’avis, ce sont des touches dont je me sers vraiment peu. - Olivier.
* l’argument en faveur du raccourcis ne me convainc pas des masses, le W est bien là où il est concernant ce point - {{contre|Némo}}.
* À confirmer par une étude, mais à chaque fois que je tape un « K », j’ai l’impression qu’il est très souvent précédé d’un « C ». Il me semble du coup que le [K] est au contraire bien placé. - {{contre|Florian}}
* {{contre|Nicolas C}} (en anglais y'a bcp de "wh", donc là on aurait digramme à une main vers l'ext), {{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|gaetan}}
* {{contre|S. Veyret}} Il est vrai que le W est très mal placé, mais je ne souhaite pas qu'on déteriore l'ergonomie du clavier Français à cause de l'anglais ! En plus, par rapport à l'espéranto, le K est assez utilisé, tandis que le W n'existe pas.
* C'est vrai que j'utilise souvent le ctrl+w, et le placer là où il est actuellement est assez peu pratique, mais si il devait rester là je trouverais bien une façon de le ramener à un endroit plus pratique, mais modifier le clavier dvorak ''français'' pour une autre langue c'est un peu bizarre quand même {{neutre|tuXXX}}
*{{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Damien}}, {{contre|fredb}}, {{contre|Rémi E.}}.

====Chevrons et guillemets====
Inverser les [http://fr.wikipedia.org/wiki/Chevron_%28typographie%29 chevrons < >] et les [http://fr.wikipedia.org/wiki/Guillemet guillemets « »]. Les chevrons sont utiles en mathématiques, en html, en xml, etc., donc accès direct ; je me sers rarement des guillemets (les guillemets droits me suffisent ["]), ne sont pas utilisés en programmation (ils ont un code >127), hop en Alt-Gr.
*{{pour|Pyerre}}, {{pour|Sylvain S.}} (déjà fait :o)
*{{contre|A2}} (les guillemets sont de rigueur en typographie française), {{contre|Nicolas C.}} (idem), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Rémi E.}}, {{contre|Florian}}, {{contre|Damien}}, {{contre|gaetan}}.
*{{contre|Hugues}} - Les guillemets ('«' et '»') sont les seuls guillemets à utiliser en français (le " est le guillemet anglais, ou « guillemet droit » ; il ne s'utilise pas en français). C'est notamment parce qu'ils ne sont pas présents sur les claviers AZERTY qu'ils ne sont pas suffisamment utilisés.
*{{neutre|S. Veyret}} Mais en même temps, on ne fait pas un clavier « d'informaticien ». Encore une fois, que disent les statistiques d'utilisations ? {{neutre|fredb}} (utilise les 2, pas de choix évident)
*{{neutre|Némo}} je n’utilise presque jamais < et > mais si ils sont _vraiment_ plus courants et utiles, ça discute.

===La valse des caractères nbsp / _ / $ / @ / #===
====Les symboles « $ », « # » et « @ »====
*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Dollar_%28symbole%29 symbolle dollar « $ »] U+0024 sert en programmation pour toutes les variables de Php, les scalaires de Perl, les globales de Ruby, en assembleur, LaTeX, dans les variables d'environnement du shell UNIX, etc. (donc très souvent) ainsi que dans les expressions régulières. Il ne semble ne pas convenir à sa place actuelle (voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001670.html]) et nous pourrions le placer :
** en Shift+@, (sa place d'origine, avec # en AltGr+@) ;
** en AltGr+@, (avec # en Shift+@) ;
** en AltGr+P, une touche particulièrement accessible pourtant utilisée par des carctères plutôt rares. § et ¶ prendraient la place de $ en AltGr+K et AltGr+shift+K.

*L'[http://fr.wikipedia.org/wiki/%40 arrobe « @ »] (''at sign'' U+0040) sert pour les adresse email et les urls, en programmation (tableaux en Perl, attributs en Ruby, annotations, etc.) et aussi en shell : user@host pour ssh, scp, ftp.

*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Croisillon croisillon « # »] (''number sign'' U+0023) sert pour les numéros en anglais et les commentaire de lignes dans certains langages (dans tous les shells et « orientés script », Perl, Python, Ruby,… et les fichiers de configuration. À ne pas confondre avec le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Di%C3%A8se dièse musical (''sharp'' U+266F)] qui est une altération musicale comme le double-dièse, le [http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9mol bémol « ♭ »] (''flat'' U+266D) et le [http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9carre bécarre « ♮ »] (''natural sign'' U+266E).

Sur la proposition d'origine de Nicolas Chartier, la touche TLDE a les symboles suivants :
┌────┬
│ $ │
│ @ #│
╔═════

Ordre de préférence si ces trois caractères sont sur TLDE :
* $ / # / @ PSHunter (le $ est quand même plus fréquent que #…, en tout cas @ est le moins important pour moi, certes il est dans les adresses e-mail, mais on les a dans ses carnets d'adresse et on les saisit rarement, d'ailleurs en azerty @ est en AltGr et personne ne s'en plaint)
* $ / @ / # Némo, Pyerre
* @ / $ / # Damien, Nicolas C. (si @ sur [²]), Pyerre, A2
* @ / # / $ Nicolas C. (si @ sur [6] et # / $ sur [²])
* # / @ / $
* # / $ / @ Sylvain S., Gaetan

====Espace insécable et tiret bas sur la touche espace====
=====Espace insécable=====
*L'[http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_ins%C3%A9cable espace insécable « »]
('''''n'''on '''b'''reaking '''sp'''ace'' nbsp U+00A0) est recommandée en typographique française devant les signes de ponctuation doubles (; : ? !) et comme séparateur des groupes de caractères (séparateur de groupes de 3 chiffres dans les nombres supérieurs au millier, séparateur facilitant la lecture des numéros de téléphone ou des numéros et codes d’identification, dates, unités de mesure, etc.). Elle n’est pas prise en compte partout. Elle ne se voit par exemple pas dans tout les éditeurs de textes et a même déjà un raccourci propre et visible dans OOo, Word©® et LaTeX. C'est une source d'erreur en Shift+[espace] (Nicolas C. qui a testé en AltGr+[espace] remarque que c’est une source d’erreur de frappes plus importante qu’en Shift – Hugues qui également testé longtemps ne rapporte aucune erreur). De plus beautoup d'applications utilisent espace pour faire défiler la page vers le bas, et shift+[espace] vers le haut (Acrobat, Firefox, les mailers...). De ce fait Shift-espace devrait rester un espace standard, sinon cela ne fonctionnera plus (sous Windows et Mac du moins). Faut-il attendre un « consensus international » qui « oblige » les logiciels à prendre en compte la nbsp et à le rendre visible ?
:Pas l'attendre mais en créer un ! Dans toutes les zones d'édition de texte (traitement de texte, formulaire dans un navigateur, champ texte n'importe où…) – Hugues
::Est-on certain que ces applis se basent sur le fait que le caractère reçu est un symbole espace, et vérifient à fortiori si l'utilisateur appuyait sur shift ? J'en doute, et d'ailleurs ce serait une façon très sale de programmer cela. Les applications peuvent scruter le clavier à un niveau plus bas pour voir si la touche [barre d'espace] a été enfoncée. D'ailleurs j'ai tesé le bépo sous Windows, et chez moi les raccoucis comme Ctrl-C, Ctrl-V, etc... restent sur leur touche et ne suivent pas le caractère correspondant. – [[utilisateur:pshunter|pshunter]]

=====Tiret bas=====
*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Tiret_bas tiret bas « _ »] (''underscore'' ou ''low line'' 0x5F) remplace l’espace dans les nom de fichiers et sert pour les identifiants en programmation. Il ne semble ne pas convenir à sa place actuelle et nous pourrions le placer en AltGr+{,} qui est actuellement occupé par un caratère non utilisé en français « ¿ » ou en Shift+espace, comme sur les claviers canadiens ou en AltGr-espace.

Lequel de « _ » et nbsp est le plus fréquent ? Je dirais « _ », donc pourquoi pas Shift+[espace] pour ce symbole et AltGr+[espace] pour nbsp - [[utilisateur:pshunter|pshunter]]
:C'est impossible en Shift+[espace] et AltGr+[espace] sous Windows avec MSKLC.
::Dans certains programmes sur Mac, Espace est utilisé pour faire défiler le document vers le bas, Shift-Espace vers le haut. Avec un caractère, cela ne fonctionne plus. (Ça ne fonctionne déjà plus avec l'espace insécable d'ailleurs.) – Hugues
:::J'ai testé les trois claviers canadiens dont je disposais sous Windows XP familial SP 2 et aucun n'a un _ sur la touche espace. Tous trois ont _ en Shift + -. Y aurait-il moyen d'avoir plus d'infos sur ces claviers canadiens qui ont _ en Shift espace ? De quels claviers s'agit-il ? Sont-ce des claviers par défaut ? Sur quelle version de quel système d'exploitation ? - JF Colson

=====Espace insécable en AltGr+[espace]=====
Placer nbsp en AltGr au lieu de Shift diminuerait le risque d'erreur. Monsieur tout-le-monde ne s'attend pas à ce que Shift-Espace crée un autre caractère ; en plus, il est invisible.

Non à l'insidieux espace insécable qui pourrait être source de nombreuses prises de tête (pourquoi ma mise en page veut pas se faire ? pourquoi ça compile pas ?). Pour faire simple Shift+Espace devrait donner un espace - Pyerre
:En effet le nbsp en Shift+[espace] est dangereux. -S. Veyret
::Faux, c'est en Altgr+espace que ça pose problème (Nicolas C).
:::Je suis pour diminuer le risque d'erreur, mais cela complique les séquences avec les signes de ponctuation qui sont utilisés avec elle (:;?!«»). Il faudrait notamment mettre les guillemets («») à la place actuelle des accolades (AltGr-H et AltGr-.). Hugues
::::Je suis plutôt de ton côté concernant le risque d’erreur. Mais Je ne suis pas trop pour mettre « et » en AltGr en bas. Ou alors, en suivant ta logique, il faut faire de même pour : ; ? ! ce qui n’est pas imaginable. Notons que dans OOo (et peut-être word) ou LaTeX, le nbsp à son propre raccourcis. - Némo
::::: Cela complique les séquences qui nécessite un nbsp (: ; ? !) alors qu'on a _aucun_ symbole en altgr qui nécessite un nbsp. Pire, la plupart des symboles en altgr ne doivent _pas_ avoir de nbsp autour. On aura beaucoup plus d'erreur avec un nbsp en altgr qu'on en a actuellement en shift. D'autant plus que nbsp en shift n'est gênant que dans des utilisations du type traitements de texte (où la mise en page est importante), et ce sont généralement des applications où '''nbsp est visible''' (ou alors changez-en). Au début j'avait nbsp en altgr, et j'avais des tonnes d'erreur pour | & { } ] en programmation et en shell, là ou le nbsp ne se voit pas. Maintenant j'en ai quelques un avec ; en shell, mais tous le reste ça sera après un symbole en shift comme : ; ? ! ce qui n'est absolument pas gênant (et en aucun cas invisible, ça se voit très bien dans OOo). - Nicolas C.
::::::Tout à fait. - Sylvain S.

=====Espace insécable en AltGr+Shift+[espace]=====
Cela diminuerait vraiment le risque d'erreur.

Je suis contre toute surcharge de l'espace, j'ai mis le nbsp en AltGr-Shift-Espace… -fredb
:J'ai un peu changé d'avis, et cette proposition me plait beaucoup. Il m'arrive trop souvent de taper un caractère sans avoir complètement relâchée la touche Majuscule. Si ce caractère a le malheur d'être invisible, j'ai bien peur d'avoir des erreurs qui me font chercher bien longtemps. Et je pense que cela sera pire pour le « grand public ». - S. Veyret
::Ce caractère est trop fréquent en français pour avoir un accès aussi « difficile ». – {{R|Hugues}}
:::J’ajoute que pour être logique, si on considère comme « dangereux » de mettre nbsp en Shift, il faut considérer que ça l’est tout autant en AltGr : c’est une touche que le Bépo utilise beaucoup. – Olivier
:{{pour|tuXXX}} J'ai depuis toujours été pour cette disposition. J'ai déjà testé l'espace insécable en altgr+espace sur le clavier fr-oss, et c'est déjà source d'erreur, alors en plus sur le bépo on a largement plus de caractères en altgr. De même le shift est aussi source d'erreur (cf les autres commentaires). La solution c'est alors de le mettre en altgr+shift+espace. J'admet que si on met ça là c'est plus chiant pour faire les «&nbsp; et &nbsp;», mais sinon on arrive à mon avis à quelque chose qui fait faire à une très grosse proportion des utilisateurs des erreurs.

=====Espace insécable en accès direct sur la touche [6]=====
Cela facilite l'écriture des guillemets (en fait, pas vraiment) et évite une utilisation par mégarde. - {{neutre|Hugues}}
:Ça peut être sympa comme façon de faire, par contre soit on l'utilise de la main gauche, et dans ce cas faudrait inverser «» et () pour rapprocher «» de nbsp, soit on le met sur la main droite, mais faudrait le mettre plus à droite àmha. Par contre globalement le fait que ce soit pas en shift c'est pas pratique vu que la plupart des symboles qui sont utilisé en même temps le sont eux (:;?! (qui restent globalement bcp plus fréquent que «»)). {{neutre|Nicolas C.}}

=====Espace insécable en accès shift=====
Après réflexion, il semble qu'aucune place sur la touche espace ne convienne pour l'espace insécable. D'une part il n'est pas pratique en AltGr, car utilisé avec des symboles accessibles en Shift uniquement et d'autre part il sera source d'erreur en Shift-[espace] car parfois invisible et inattendu par des gens qui ne savent pas ce que c'est.
:Cela dit il faut trouver une place pour {nbsp} en accès shift. Qui utilise souvent {µ} ou {^} ? pour ma part je ne les utilise quasiment jamais, et j'ai l'habitude d'utiliser le {^} mort et {espace} pour obtenir ce symbole. Maintenant, ces deux touches à côté de [ret.arr.] seraient-elles suffisamment accessibles pour accueillir {nbsp} ?
::J'utilise µ comme symbole du préfixe micro, utile dans des unités de mesure telles que micromètre (µm, millionième de mètre) ou microfarad (µF, millionième de farad, très utile pour exprimer la capacité de condensateurs électriques). Pour le ^, j'utilise également le ^ mort suivi d'espace, ou le ^ mort suivi de lui-même. J'apprécierais aussi qu'on remplace ~ par ~ mort et ` par ` mort pour les mêmes raisons. - JF Colson
:::En shift sur une des deux touches à coté de retour arrière. Quel est votre avis ?
::::Je suis contre. nbsp est utilisé en français non seulement avec les caractères "«", "»", "?", et ":", qui sont à la main gauche, mais aussi avec "!" et ";", qui sont à la main droite. Donc, si l'on ne veut pas jongler avec les deux touches Shift, il faudrait soit une position qui soit accessible des deux mains sur la plupart des claviers et qui soit en Shift, soit une touche en accès direct. - {{R|JF Colson}}
:::::Ou encore scinder les touches de chiffres en deux blocs [²12345--67890] afin de gagner deux touches au milieu du clavier, ce qui est plus pratique que tout à droite.
::::::Et pourquoi pas 012345---6789 ? – {{V|Jean-François Colson}}

===Changements divers===
====Rotation « \ », « { » et « } »====
Rotation [ \ ] [ { ] et [ } ] vers la gauche : « { » et « } » allant de paire et certains programmeurs ayant l’habitude de fermer chaque accolade immédiatement après l’avoir ouverte, il serait plus judicieux de regrouper ces deux caractères directement sous les doigts, et d’isoler l’« \ » vers les touches centrales. - Florian
* {{contre|Nicolas C}} (aucun intérêt, et puis en plus c'est plus pratique dans l'ordre actuel pour ceux qui font du LaTeX) {{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{neutre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|gaetan}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{neutre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|fredb}}, {{neutre|tuXXX}}

====Remplacement du signe moins mathématique====
Remplacement du signe moins mathématique « − » U+2212 qui se trouve actellement en AltGr+[_] par un tiret demi-quadratin « – » (''en dash'' U+2013) qui est le tiret d'incise.
* {{pour|Nicolas C}}, {{pour|A2}}, {{pour|Némo}}, {{neutre|Damien}}, {{neutre|gaetan}} (tjs pas d'avis sur les tirets), {{neutre|S. Veyret}}, {{pour|Hugues}} (mais le déplacer pour le mettre en rapport avec le trait d'union et le tiret quadratin), {{neutre|Sylvain S.}} (je les ai mis sur [8]), {{neutre|Tenoch}} (je ne crois pas m'en être déjà servi), {{neutre|fredb}} (idem)

====Placement de l'apostrophe typographique « ’ »====
* on la met pas : [--personne--]
* on la met en altgr-' : {{pour|Nicolas C.}}, {{pour|Hugues}} (et ‘ en AltGr-Shift-'), {{pour|Sylvain S.}}, {{pour|Tenoch}} (même remarque que Hugues), {{pour|fredb}} (idem Hugues)
:mettre ‘ en AltGr-Shift-' n'est pas cohérent avec le reste du clavier, où chaque paire de caractère est placé sur des touches adjacentes
* on la met en altgr-, (et on passe ¿ en altgr-shift) : {{pour|Némo}} (je compte bien l’utiliser un maximum !)
* on la met à la place de ' et on passe ' en altgr-’ : {{pour|A2}}
* on la met en altgr-shift-6 et sa sœur jumelle sur altgr-shift-7. °, ´ et ˝ sont décalé d'une touche vers la droite: {{pour|Damien}}, {{pour|gaetan}}, {{pour|S. Veyret}}, {{pour|tuXXX}}

:c'est pas une apostrophe typographique - arrêtez de l'appeler comme ça ! C'est un « right simple quotation mark », et donc n'a un réel sens qu'avec son ami le « left simple quotation mark ». Pour rester dans la logique de ce qui c'est fait jusque là, je propose de les placer à côté des double quotation mark, sur [6] et [7] - Gaëtan
:: peut-être mais : Unicode dit que ce symbole sert pour l’apostrophe (y compris en anglais) et c’est un symbole de citation seulement pour la typographie anglaise. Donc, avoir le symbole fermant peut être utile dans une optique de complétude et pour internationaliser le clavier mais le nom « apostrophe » est correct, l’adjectif « typographique » permettant de la différencier de celle de l’ASCII. — Sylvain S.

====Internationalisation de la disposition====
Les changement suivants sont pour améliorer l'internationalisation du clavier, en permettant d'écrire les plus importantes lettres des alphabets latins, avec leurs signes diacritiques, le tout sans déplacer un seul caractère important. Il serait bien d'éviter les touche mortes en altgr-shift-main droite, pour que ces touches mortes soient vraiment utilisables.
* ajout de « ə » et « Ə » respectivement en AltGr+{z} et AltGr+Shift+{z}.
* déplacement de « ª » en AltGr+Shift+{f} pour ajouter l'ogonek mort « {{R|˛}} » en AltGr+{f}.
* déplacement de « º » en AltGr+Shift+{m} afin de déplacer le macron mort « {{R|ˉ}} » en AltGr+{m}.
* ajout de « {{R|˝}} » (dead_doubleacute) en AltGr+{'} (en duel avec l'apostrophe typographique).
* déplacement de « ¡ » en AltGr+Shift+{^} afin de déplacer le caron mort « {{R|ˇ}} » en AltGr-{^}.
:{{pour|Gaetan}}, {{pour|Tenoch}}, {{pour|Damien}}, {{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|A2}}, {{neutre|Sylvain S.}} (sauf ˝ en altgr-'), {{neutre|fredb}}, {{neutre|Florian}}.

*Placer la brève morte « {{R|˘}} » sur la main droite, c'est possible ? Je suis pour qu’on défende cette idée. En AltGr+{P} ? - S. Veyret
:{{pour|Némo}}, {{pour|S. Veyret}} (je suis d'accord avec moi-même… ;-) et avec Némo), {{pour|Tenoch}}, {{neutre|fredb}}, {{neutre|Florian}}, {{pour|gaetan}}

* Déplacement du tréma mort « {{R|¨}} » en AltGr+{ˆ} : cela me semble tout de même plus logique qu’en AltGr+{i}, et en pressant AltGr avec le pouce droit, cela n’a rien de sportif. - Florian
:{{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}} (je préfère qu'il se fasse à deux mains qu'une), {{neutre|L3R4F}}, {{contre|Némo}} (il est très bien là ou il est), {{contre|Damien}} (raison de Nicolas C.), {{contre|gaetan}}, {{contre|Nicolas C}} (si on inverse ^ et ç, ce qui a l'air bien parti, ça va être la plaie pour faire altgr+^), {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|fredb}}

====Touche LSGT, suppression de « ê »====
On gagne une touche, on ferait le ê avec le ^ puis e.
*{{pour|Pyerre}}, je vous ai compris !
*{{contre|S. Veyret}} (on est obligé d'avoir ici une lettre redondante puisque la touche n'existe pas sur tous les claviers. Le [ê] me parait une bonne idée.), {{contre|A2}}, {{contre|némo}} (mais on peut encore discuter de la touche à avoir en redondance), {{contre|Damien}}, {{contre|Nicolas C.}} (idem), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Florian}}, {{contre|Gaetan}}, {{contre|Hugues}} (Cette touche n'existe pas sur les claviers ANSI comme le QWERTY US), {{contre|Fredb}} (utilise souvent un clavier 104 touches aussi).

====« µ » et « ^ »====
[µ] et [^] ne sont pas souvent utiles, et d'abord à quoi ça sert un ^ tout seul ?
* on les met en Alt-Gr, comme ça on a deux places en Maj+Rangée : {{pour|Pyerre}} (d'ailleurs [%] aussi ne mérite pas sa place), {{pour|tuXXX}} (le µ j'utilise vraiment jamais, par contre le ^ oui, pour faire des smileys (^^'), en expressions rationelles pour le « non » et parfois en programmation (pour le xor))

====Superscript====
Passage de ¹, ² et ³ en dead_circumflex, et ajout des autres caractères en superscript (¹²³⁴⁵⁶⁷⁸⁹⁰⁺⁽⁾⁼⁻) : {{pour|gaetan}}, {{pour|Hugues}} {{pour|némo}} {{pour|tuXXX}} (ça libère de la place et c'est plus générique)

====Ponctuations et touches mortes====
Ne pourrait-on pas regrouper certains symboles de ponctuation qui se répètent (comme les chevrons < et les guillemets «, ou les symboles prime et seconde) sur une sorte de touche morte (je ne sais pas si c'est possible techniquement). Par exemple on pourrait mettre le chevron < sur la touche 2 et pour avoir le guillemet il suffirait de rappuyer dessus. Le chevron et le guillemet seront donc en accès direct, d'autant qu'il est plus facile de rappuyer sur une touche que de faire altgr. On pourrait faire de même pour le symbole prime, ce qui permettrait même de gérer le symbole seconde, tierce et quarte sur une seule touche. On pourrait aussi le faire avec l'apostrophe (simple quote) et le double quote, mais je ne suis pas certain que ça soit pratique. - PSHunter

====Diacritiques avec chasse superfétatoires====
Dans un message sur la liste de diffusion, Jean-François Colson a fait remarquer un problème concernant l'utilisation de l'accent circonflexe mort sous windows. Effectivement le pilote windows actuel donne ˆˆ pour deux accents circonflexes mort ce qui n'est pas le comportement souhaité.
Il propose une [http://www.colson.eu/bepo/bepo063c.zip nouvelle version de ces pilotes] prenant en compte les modifications suivantes :
*les 10 touches avec les chiffres sont affectées par le Caps Lock (voir débat plus haut) ;
*ajout de quelques lettres accentuées aux touches mortes ;
*les diacritiques avec chasse peuvent être obtenus par diacritique mort + espace, ou par deux fois le diacritique mort (exception : deux fois le rond en chef mort génère le symbole degré « ° ») ;
*les diacritiques combinatoires (ceux qui se superposent à la lettre qui les précède) peuvent être obtenus par diacritique mort + espace insécable.

Je pense que ces modifications sont pertinentes et sont à prendre en compte pour la version 0.6.4. [[Utilisateur:A2|A2]] 28 octobre 2007 à 17:15 (CET)

===Modifications proposées pour l'espérento===
Cette version remet en cause les proposition faite pour adapter le clavier à l'espéranto (voir version 0.6.2.2.4) - S. Veyret
:C'est noté... cette version n’est pas finie... je suis toujours en train de la réviser, encore un pouillème de patience :)
:Je tiens cependant à faire remarquer que le support de l'espéranto n’est pas un objectif en soit... nous parlerons plutôt de compatibilité. Le fait que je ne soit pas particulièrement emballé par cette langue artificielle n'a rien a voir, mais on a déjà trop de mal a optimiser le clavier pour une langue alors pour deux... En conséquence, je ne vois donc pas de raison particulière de dégager de la place pour des lettres comme g_circumflex ou c_circumflex, croisons les doigts pour qu’ils soient dans la locale - Yota

On ne peut pas représenter toutes les langues du monde, ni même les langues latines sur un seul clavier. Il faut donc trouver une langue prioritaire. Je propose que ce soit l'espéranto pour plusieurs raisons :
* Je suis espérantiste et je défends mon bifsteck ! ;-)
* L'espéranto a pour vocation d’être la langue auxilliaire de communication internationale. On peut imaginer que dans un avenir (lointain ?) ça sera la langue la plus utilisée après le Français par les francophones.

L’adaptation à l’espéranto (je parle d’une vraie adaptation, pas simplement de la possibilité de faire les caractères par l’utilisation de touches mortes) est à mon avis simple et ne gêne pas ceux qui n’utilisent pas la langue. Voici ce que je propose :
* [ B ]: les barres verticales me semblent mal placées ici, d’autant que le « pipe » est souvent utilisé sous Linux. Je les dépalcerai à côté du W qui est dans une zone où l'on trouve plus de symboles que de caractères. J'utiliserai l'emplacement libéré pour mettre le ß allemand.
* [ S ] : la place est libéré pour les caractères ŝ et Ŝ.
* [ C ] : je déplacerai le caractère centimes au dessus de l’euro et le « copyright » au niveau du « registred » (touche R). La place libérée servirait aux caractères ĉ et Ĉ.
* [ G ] : je décalerai le « ring above » à côté du X, libérant la place pour ĝ et Ĝ.
* [ . ] : je décalerai le « middle point » au dessus du « ring above sur la touche X.
* [ H ] : je mettrai l’accolade ouvrante au dessus de la fermante (touche .) à la place libérée par le « middle point ». On aurait ainsi la place pour ĥ et Ĥ.
* [ J ] : je mettrai ĵ et Ĵ sur les emplacement AltGr libres.
* [ V ] : je mettrai ŭ et Ŭ sur les emplacement AltGr libres.

J’ai déjà fait ces modifications chez moi et suis en train de tester le résultat. Je peux vous envoyer le fichier KLC (windows) modifié si vous le souhaitez... -S. Veyret
:Note : je suis revenu sur ces propositions après avoir essayé la version 6.3. Son usage est fort pratique, même pour l'espéranto. Je n'ai plus qu'une revendication, avoir la touche morte brève en AltGr + main gauche. - S. Veyret

Discussion:Version 0.6.3

2007-10-28T19:18:38Z

TuXXX : /* « v » et « f » */ contre:tuXXX

Pensez à vous connecter avant de contribuer, à utiliser les : en début de ligne pour indenter vos réponses et à signer et dater automatiquement vos éditions avec le code <nowiki>~~~~</nowiki>. [[Utilisateur:A2|A2]] 19 octobre 2007 à 17:33 (CEST)

__TOC__

==Changements en attente et cahier de doléances==
* placement du dead [http://fr.wikipedia.org/wiki/Ogonek ogonek] « ˛ » U+02DB (polonais, lituanien, ...) c'est une petite queue (cédille inversée) ;
* placement du dead hook above « ̉ » U+0309 : crochet en chef ;
* [ _ ] est difficile d’accès : Frédéric Boiteux propose de le déplacer en AltGr+[ 1 ] et Aurélien en Shift+[ espace ].
* la nouvelle configuration [ Z ][ W ][ J ] semble être satisfaisante à l’usage
* alléger le travail de l’annulaire droit, éviter les « nœuds » avec ce même doigts sur les digrammes FR et RM.

==Propositions et discussions pour la [[version 0.6.4]]==
Pour chaque point, veuillez voter de la façon suivante :
* {{pour|pseudo}} en vert si vous êtes POUR ;
* {{contre|pseudo}} en rouge si vous êtes CONTRE ;
* {{neutre|pseudo}} en gris si vous êtes NEUTRE.

===Les chiffres de la 4ème rangée de touche===
====Avoir les chiffres en accès direct ({{pour|1}} {{contre|10}} {{neutre|3}})====
Discussions sur la liste de diffusion : [http://if-gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-September/002062.html] [http://if-gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001935.html]
Mettre les chiffres en accès direct et les symboles actuellement en accès direct sur ces touches en Shift (inverser l'accès direct/shift des touches avec chiffres), et déplacer les symboles pour arriver à la disposition ci-dessous (les symboles ^ et µ étant déplacés respectivement sur AltGr-ˆ et AltGr-M) — Hugues
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ # │ " │ & │ « │ » │ % │ \ ║ ( │ ) │ / │ * │ _ │ = ║ ║
│ @ │ 1 │ 2 │ 3 │ 4 │ 5 │ 6 ║ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ - │ + ║ <-- ║
╔═══════╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣

Votes pour l’accès direct des chiffres et non pour la disposition des caractères spéciaux dans ce cas-là (bien que ce soit très lié).
* {{pour|Hugues}} - Ce n'est pas une ''bonne'' solution, c'est une ''moins mauvaise''. À la limite, je suis pour une suppression des chiffres, mais tous les claviers ne disposent peut-être pas d'un pavé numérique « utilisable ». Je suis pour un pavé numérique intégré sous chaque main (symétriques en « miroir ») accessible par un modificateur ''Num'' (malheureusement impossible sur les claviers actuels).
*J'apprécierais beaucoup d'avoir les chiffres en accès direct, mais il faudra peut-être réorganiser les autres caractères de cette rangée. En accès direct sur la rangée des chiffres, j'aimerais quelque chose du genre 01234«-»56789. - {{pour|Jean-François Colson}}
* {{contre|A2}}, {{contre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|Pyerre}}, {{contre|Sylvain S.}} (j’ai fait une variante xkb pour tester mais je n’en ai jamais l’usage), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Florian}}, {{contre|tuXXX}}
* {{contre|Yota}}, (pour CS j'ai jamais eu de pb, valve avait un driver clavier pourri et il a toujours cru que j'étais en qwerty) de base, les chiffres en lignes sont pas pratiques... le pavé numérique à ses avantages (même si gnagnagna pas ergonomique... pour taper que des données numériques il est plutot bien concu, et c'est bien ce dont on parle ici) je retiens aussi l'idée de faire un pavé numérique sur les touches alpha-numériques (en alt-GR ?)
* {{neutre|S. Veyret}} (Les deux dispositions ont leurs avantages. Que disent les statistiques d'utilisations ?)
* {{neutre|Pyerre}} (j'hésite entre rouge et gris) les parenthèses, tiret etc sont naturellement dans un texte, pas envie de faire Maj pour eux (mais ce sera plus pratique sous CS)
* {{neutre|Nicolas C.}} (gris, limite rouge) pour moi le seul avantage ce sont les «» en shift, le gain me parait assez faible comparé aux impacts possibles. Je préfère un capslock qui fait shiftlock pour cette rangée.

====Les chiffres en shift avec une modification du capslock====
Laisser les chiffres en accès shift, mais modifier le comportement de CAPSLOCK pour que ça fasse un SHIFTLOCK sur la rangée supérieure (pour avoir le même comportement que l'azerty windows, les problèmes d'accent en moins vu qu'on a pas de lettre accentuée sur cette rangée). En plus c'est plus pratique pour les adresses IP.
*{{pour|Nicolas C.}}, {{pour|A2}}, {{pour|Némo}}, {{pour|Florian}}, {{pour|Gaetan}}

*(ça me parait mieux que rien mais il me semble que ça ne résout pas le problème des ips/versions/paragraphes du style 1.2.3 (quand j'ai le caps lock, ça ne fait pas le .) C’est justement ce qui sera possible avec cette modification Les chiffres, les majuscules mais le point, la virgule reste en accès direct - N.)
*{{contre|S. Veyret}} (le fonctionnement du clavier ne sera plus standard, hybride entre un mode Windows - car seuls les chiffres sont concernés - et Unix, où je ne suis d'ailleurs pas sûr que ce soit faisable)
*{{contre|Damien}} (sinon c'est un SHIFTLOCK intégral, or, j'aime beaucoup, à l'usage, le comportement des macintosh — Tu peux nous dire quel est ce comportement ? - N.— … où il ne s'agit pas d'un SCHIFTLOCK mais d'un CAPSLOCK et on peut écrire d'un trait : " LÀ, JE CONÇOIS L'INTÉRÊT D'UN CAPSLOCK ! " )
*{{neutre|Hugues}} Très bonne idée, mais les séquences de chiffres que je tape le plus sont les dates, comme : 2007-10-06. Elles nécessitent le trait d'union…
*(pas moyen de faire intervenir le NUM LOCK plutôt que le CAPSLOCK ?)(on pourrait en profiter pour caser un point en Maj+[=] pour régler le problème des adresses IP et des numéros de version), {{neutre|Rémi E.}}
*J'aimerais, mais je préfère quand-même l'accès direct. {{neutre|Jean-François Colson}} (limite pour)
*{{contre|tuXXX}} Personnellement je préfèrerais que ça reste en capslock standard, j'ai pas vraiment envie de me faire gêner par des chiffres quand je veux taper les caractères spéciaux. « Attention, mode capslock, mais du coup les caractères spéciaux sont des chiffres ».
=====Remarques sur le capslock (dans idées sur le pmwiki)=====
Sous linux, la touche ver maj n'a pas le même comportement que sous windows afin de faire facilement les majuscules accentuées. avec la disposition bépo cette différence de fonctionnement n'est plus nécessaire. est-il possible de changer ça ? - Marie-Lyse
:CapsLock est un CapsLock, pas un ShiftLock. - Aurélien
::dans ce cas une touche shiftlock serait pratique. - Marie-Lyse
:::c’est vrai qu’un shiftlock serait pratique pour les laptops (touches numériques) - Florian

===Inversions===
====« ^ » et « ç »====
Le « ^ » étant aussi la touche { ! } la touche est plus courante que celle du « ç ». L'enchaînement de M et Ê est largement facilité, comme dans le mot « même ». Voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001673.html].
*{{pour|Némo}}, {{pour|Damien}}, {{pour|Tenoch}}, {{pour|L3R4F}}, {{pour|Gaetan}}, {{pour|S. Veyret}}, {{pour|Damien/Cougar}}, {{pour|Florian}}, {{pour|Sylvain S.}} (testé et approuvé).
*{{contre|Oxman}} (le ^ mort est plus rare que le ç (pas vérifié, juste intuition)), {{contre|Fredb}} (pour moi la touche { ç } actuelle est ''moins'' accessible que « ^ » !).
*{{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|A2}}, {{neutre|Boris}}, {{neutre|tuXXX}}.

====« é » et « b »====
Les fréquences dans la zone :
*AB 561+1040 = 1601
*BU 346+254 = 600
*AÉ 213

AB est de loin le digramme le plus fréquent de la zone, et il est tapé avec le même doigt ! Étant donnée l'accessibilité très proche des touches B et É, leur inversion ne pose pas de problème et règle le problème des digrammes AB/BA tapés avec le même doigt (ce qui allége le travail du petit doigt gauche). Voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001694.html]
* {{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (comme tous ceux qui l'ont essayée), {{pour|Florian}}, {{pour|Gaetan}}.
*{{contre|Nicolas C}} (pour moi on perd bcp trop sur l'accessibilité du 'é' par rapport au gain du digramme "ba"), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|Boris}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Rémi E.}}.
*{{neutre|A2}}, {{neutre|tuXXX}}.

====« n » et « r »====
Les raisons de la position actuelle : le R et le N sont de caractères très fréquents et donc sont placé sur la home row sur la main droite car ce sont des consonnes, avec le R plus à l'extérieur du N pour faciliter le digramme RN.
Les fréquences dans la zone :
*RN 586
*NR 0
*NS 5497
*SN 0
*RS 2317
*SR 0
*RM 976 *
*MR 0
*FR 759 *
*RF 152 *
*NF 590
*LR 311
*LF 275

Si on considère seulement la home row, tout est pour le mieux. Si on regarde ce qu'il y a à côté par contre, on voit apparaître des incohérences : les digrammes RM (976), FR (759) et RF (152) sont tapés avec un seul doigt (le petit). En constatant que ces digrammes
impliquent tous la lettre R, on peut tenter de remédier à ce problème en inversant R avec un lettre tout aussi accessible : N.
On éloigne le « r » du « m » et du « f » (argument contre : le [ n ] est plus fréquent que le [ r ], mais ils sont proche et rien que dans les url et les adresses électroniques, ça fait beaucoup de digramme« fr » !). Le but est d’alléger et de simplifier le travail du petit doigt pas _uniquement_ d’avoir le digramme fr qui passe mieux. Voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001914.html], [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001720.html] et [http://if-gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001929.html].

Les résultats après le changement :
*RN 586
*NR 0
*NS 5497
*SN 0
*RS 2317
*SR 0
*RM 976
*MR 0
*FR 759
*RF 152
*NF 590 *
*LR 311 *
*LF 275
La charge en digramme sur un seul doigt (et uniquement le petit doigt) passe de 1887 (976+759+152) à 901 (590+311) répartie sur l'annulaire et l'auriculaire.
Dans tous ça nous avons perdu le digramme RN de l'extérieur vers l'intérieur, largement compensé par la faible fréquence de ce digramme comparée à celle des digrammes effectué seulement par le petit doigt sans ce changement.

*{{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (vraiment très bien, essayez ! Couplée à la suivante), {{pour|gaetan}} (importante diminution du nombre de digrammes à un seul doigt, pour une faible perte de digrammes dans le sens de la frappe), {{pour|S. Veyret}} (je n'arrête pas de taper des digrammes fr).
*{{contre|Nicolas C}} (aucun gain, même avec inversion F/J, url et adresses elec c'est limite hors sujet), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, , {{contre|Boris}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}
*{{neutre|A2}}, {{neutre|tuXXX}}.

====« f » et « j »====
Cette inversion est liée à l’inversion n/r. J et F ont des accessibilité très proches, et les digrammes impliquant le J dans cette zone sont inexistants, donc J et F peuvent
donc être inversées pour facilité l'accès au digramme FR. Le « f » étant plus courant il tombe mieux sous le doigt en flexion qu’en extension (plus de déplacement de la main, avec mouvement du bras et de l’épaule (enfin sur mon épaule tout du moins…)) tel qu’à l’heure actuelle (c’est une compensation qu’il me semble falloir éviter). Voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001668.html] et [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001914.html] pour plus de chiffres.
* {{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (vraiment très bien, essayez ! Couplée à la précédente), {{pour|Gaetan}} (si l'inversion NR est acceptée - on a pas fait l'étude de cette inversion seule), {{pour|S. Veyret}},
*{{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}} (pour moi c'est l'inverse, il tombe mieux sous le doigt à sa place), {{contre|Damien/Cougar}}.
*{{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|Florian}} (je passe du vert au gris, je me sens pas assez compétent pour une telle décision, vu comme le vote est serré), {{neutre|A2}}, {{neutre|L3R4F}}, {{neutre|Boris}}, {{neutre|Sylvain S.}}, {{neutre|Fredb}}, {{neutre|tuXXX}} (pour moi, la préférence entre flexion ou extension dépend assez du doigt, et pour l'auriculaire j'ai pas vraiment de préférence).

====« j » et « m »====
À la place de des inversion « R »/«N » et « F »/« J » : le but est de corriger le plus gros problème dont « R »/« N » est une correction : le digramme RM. Du coup il reste sur le même doigt, mais est descendant plutot que latéral. Le digramme qui prend sa place est RJ qui a un nombre d'occurence de 2 (contre 1852 pour RM).
* {{pour|Nicolas C}} (c'est moi qui le propose, je vais pas voter contre...).
*{{contre|boris}} (pour l'instant en tout cas. Et l'inversion 'F' 'J' dans tout ça), {{contre|S. Veyret}} (ça n'arrange pas le probléme du fr), {{contre|Némo}} (Cette inversion ne répond pas au problème tel que je le vois dans la région : cycler les touches utilisées par l’annulaire ne change pas les digrammes qu’il doit « prendre en charge ». Il simplifie un peu un des digrammes, c’est bien. Je trouve le résultat moins satisfaisant qu’avec l’inversion R/N (associée aux autres) qui met le digramme RM à deux doigts !), {{contre|Damien}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}, {{neutre|tuXXX}}.

====Décalage cyclique « f », « m » et « j »====
Cycle 'F' -> 'M' -> 'J' : combine plus ou moins les inversions « F »/« J » et « J »/« M ».
*{{pour|Boris}} (sous réserve qu'il n'y ait pas de conséquences néfastes)
*{{contre|S. Veyret}} (ça n'arrange pas le probléme du fr), {{contre|Némo}} (cf explication au dessus), {{contre|Damien}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Gaetan}}.
*{{neutre|A2}}, {{neutre|tuXXX}}.

====« v » et « f »====
Tant qu'on y est, je trouve {v} bien mieux placé que {f}... peut être que l'étude d'accessibilité montrera qu'on peut résoudre plein de pb en les déplaçant - Yota
* {{contre|Nicolas C}} ('v' est mieux plaçé que 'f' ? Ça tombe bien, il est 50% plus fréquent), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|Gaetan}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|tuXXX}}.

====« k » et « w »====
Le « w » est plus courant en anglais et certains tapent aussi en anglais.
* je n’ai pas trop d’avis, ce sont des touches dont je me sers vraiment peu. - Olivier.
* l’argument en faveur du raccourcis ne me convainc pas des masses, le W est bien là où il est concernant ce point - {{contre|Némo}}.
* À confirmer par une étude, mais à chaque fois que je tape un « K », j’ai l’impression qu’il est très souvent précédé d’un « C ». Il me semble du coup que le [K] est au contraire bien placé. - {{contre|Florian}}
* {{contre|Nicolas C}} (en anglais y'a bcp de "wh", donc là on aurait digramme à une main vers l'ext), {{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|gaetan}}
* {{contre|S. Veyret}} Il est vrai que le W est très mal placé, mais je ne souhaite pas qu'on déteriore l'ergonomie du clavier Français à cause de l'anglais ! En plus, par rapport à l'espéranto, le K est assez utilisé, tandis que le W n'existe pas.
*{{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Damien}}, {{contre|fredb}}, {{contre|Rémi E.}}.

====Chevrons et guillemets====
Inverser les [http://fr.wikipedia.org/wiki/Chevron_%28typographie%29 chevrons < >] et les [http://fr.wikipedia.org/wiki/Guillemet guillemets « »]. Les chevrons sont utiles en mathématiques, en html, en xml, etc., donc accès direct ; je me sers rarement des guillemets (les guillemets droits me suffisent ["]), ne sont pas utilisés en programmation (ils ont un code >127), hop en Alt-Gr.
*{{pour|Pyerre}}, {{pour|Sylvain S.}} (déjà fait :o)
*{{contre|A2}} (les guillemets sont de rigueur en typographie française), {{contre|Nicolas C.}} (idem), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Rémi E.}}, {{contre|Florian}}, {{contre|Damien}}, {{contre|gaetan}}.
*{{contre|Hugues}} - Les guillemets ('«' et '»') sont les seuls guillemets à utiliser en français (le " est le guillemet anglais, ou « guillemet droit » ; il ne s'utilise pas en français). C'est notamment parce qu'ils ne sont pas présents sur les claviers AZERTY qu'ils ne sont pas suffisamment utilisés.
*{{neutre|S. Veyret}} Mais en même temps, on ne fait pas un clavier « d'informaticien ». Encore une fois, que disent les statistiques d'utilisations ? {{neutre|fredb}} (utilise les 2, pas de choix évident)
*{{neutre|Némo}} je n’utilise presque jamais < et > mais si ils sont _vraiment_ plus courants et utiles, ça discute.

===La valse des caractères nbsp / _ / $ / @ / #===
====Les symboles « $ », « # » et « @ »====
*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Dollar_%28symbole%29 symbolle dollar « $ »] U+0024 sert en programmation pour toutes les variables de Php, les scalaires de Perl, les globales de Ruby, en assembleur, LaTeX, dans les variables d'environnement du shell UNIX, etc. (donc très souvent) ainsi que dans les expressions régulières. Il ne semble ne pas convenir à sa place actuelle (voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001670.html]) et nous pourrions le placer :
** en Shift+@, (sa place d'origine, avec # en AltGr+@) ;
** en AltGr+@, (avec # en Shift+@) ;
** en AltGr+P, une touche particulièrement accessible pourtant utilisée par des carctères plutôt rares. § et ¶ prendraient la place de $ en AltGr+K et AltGr+shift+K.

*L'[http://fr.wikipedia.org/wiki/%40 arrobe « @ »] (''at sign'' U+0040) sert pour les adresse email et les urls, en programmation (tableaux en Perl, attributs en Ruby, annotations, etc.) et aussi en shell : user@host pour ssh, scp, ftp.

*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Croisillon croisillon « # »] (''number sign'' U+0023) sert pour les numéros en anglais et les commentaire de lignes dans certains langages (dans tous les shells et « orientés script », Perl, Python, Ruby,… et les fichiers de configuration. À ne pas confondre avec le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Di%C3%A8se dièse musical (''sharp'' U+266F)] qui est une altération musicale comme le double-dièse, le [http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9mol bémol « ♭ »] (''flat'' U+266D) et le [http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9carre bécarre « ♮ »] (''natural sign'' U+266E).

Sur la proposition d'origine de Nicolas Chartier, la touche TLDE a les symboles suivants :
┌────┬
│ $ │
│ @ #│
╔═════

Ordre de préférence si ces trois caractères sont sur TLDE :
* $ / # / @ PSHunter (le $ est quand même plus fréquent que #…, en tout cas @ est le moins important pour moi, certes il est dans les adresses e-mail, mais on les a dans ses carnets d'adresse et on les saisit rarement, d'ailleurs en azerty @ est en AltGr et personne ne s'en plaint)
* $ / @ / # Némo, Pyerre
* @ / $ / # Damien, Nicolas C. (si @ sur [²]), Pyerre, A2
* @ / # / $ Nicolas C. (si @ sur [6] et # / $ sur [²])
* # / @ / $
* # / $ / @ Sylvain S., Gaetan

====Espace insécable et tiret bas sur la touche espace====
=====Espace insécable=====
*L'[http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_ins%C3%A9cable espace insécable « »]
('''''n'''on '''b'''reaking '''sp'''ace'' nbsp U+00A0) est recommandée en typographique française devant les signes de ponctuation doubles (; : ? !) et comme séparateur des groupes de caractères (séparateur de groupes de 3 chiffres dans les nombres supérieurs au millier, séparateur facilitant la lecture des numéros de téléphone ou des numéros et codes d’identification, dates, unités de mesure, etc.). Elle n’est pas prise en compte partout. Elle ne se voit par exemple pas dans tout les éditeurs de textes et a même déjà un raccourci propre et visible dans OOo, Word©® et LaTeX. C'est une source d'erreur en Shift+[espace] (Nicolas C. qui a testé en AltGr+[espace] remarque que c’est une source d’erreur de frappes plus importante qu’en Shift – Hugues qui également testé longtemps ne rapporte aucune erreur). De plus beautoup d'applications utilisent espace pour faire défiler la page vers le bas, et shift+[espace] vers le haut (Acrobat, Firefox, les mailers...). De ce fait Shift-espace devrait rester un espace standard, sinon cela ne fonctionnera plus (sous Windows et Mac du moins). Faut-il attendre un « consensus international » qui « oblige » les logiciels à prendre en compte la nbsp et à le rendre visible ?
:Pas l'attendre mais en créer un ! Dans toutes les zones d'édition de texte (traitement de texte, formulaire dans un navigateur, champ texte n'importe où…) – Hugues
::Est-on certain que ces applis se basent sur le fait que le caractère reçu est un symbole espace, et vérifient à fortiori si l'utilisateur appuyait sur shift ? J'en doute, et d'ailleurs ce serait une façon très sale de programmer cela. Les applications peuvent scruter le clavier à un niveau plus bas pour voir si la touche [barre d'espace] a été enfoncée. D'ailleurs j'ai tesé le bépo sous Windows, et chez moi les raccoucis comme Ctrl-C, Ctrl-V, etc... restent sur leur touche et ne suivent pas le caractère correspondant. – [[utilisateur:pshunter|pshunter]]

=====Tiret bas=====
*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Tiret_bas tiret bas « _ »] (''underscore'' ou ''low line'' 0x5F) remplace l’espace dans les nom de fichiers et sert pour les identifiants en programmation. Il ne semble ne pas convenir à sa place actuelle et nous pourrions le placer en AltGr+{,} qui est actuellement occupé par un caratère non utilisé en français « ¿ » ou en Shift+espace, comme sur les claviers canadiens ou en AltGr-espace.

Lequel de « _ » et nbsp est le plus fréquent ? Je dirais « _ », donc pourquoi pas Shift+[espace] pour ce symbole et AltGr+[espace] pour nbsp - [[utilisateur:pshunter|pshunter]]
:C'est impossible en Shift+[espace] et AltGr+[espace] sous Windows avec MSKLC.
::Dans certains programmes sur Mac, Espace est utilisé pour faire défiler le document vers le bas, Shift-Espace vers le haut. Avec un caractère, cela ne fonctionne plus. (Ça ne fonctionne déjà plus avec l'espace insécable d'ailleurs.) – Hugues
:::J'ai testé les trois claviers canadiens dont je disposais sous Windows XP familial SP 2 et aucun n'a un _ sur la touche espace. Tous trois ont _ en Shift + -. Y aurait-il moyen d'avoir plus d'infos sur ces claviers canadiens qui ont _ en Shift espace ? De quels claviers s'agit-il ? Sont-ce des claviers par défaut ? Sur quelle version de quel système d'exploitation ? - JF Colson

=====Espace insécable en AltGr+[espace]=====
Placer nbsp en AltGr au lieu de Shift diminuerait le risque d'erreur. Monsieur tout-le-monde ne s'attend pas à ce que Shift-Espace crée un autre caractère ; en plus, il est invisible.

Non à l'insidieux espace insécable qui pourrait être source de nombreuses prises de tête (pourquoi ma mise en page veut pas se faire ? pourquoi ça compile pas ?). Pour faire simple Shift+Espace devrait donner un espace - Pyerre
:En effet le nbsp en Shift+[espace] est dangereux. -S. Veyret
::Faux, c'est en Altgr+espace que ça pose problème (Nicolas C).
:::Je suis pour diminuer le risque d'erreur, mais cela complique les séquences avec les signes de ponctuation qui sont utilisés avec elle (:;?!«»). Il faudrait notamment mettre les guillemets («») à la place actuelle des accolades (AltGr-H et AltGr-.). Hugues
::::Je suis plutôt de ton côté concernant le risque d’erreur. Mais Je ne suis pas trop pour mettre « et » en AltGr en bas. Ou alors, en suivant ta logique, il faut faire de même pour : ; ? ! ce qui n’est pas imaginable. Notons que dans OOo (et peut-être word) ou LaTeX, le nbsp à son propre raccourcis. - Némo
::::: Cela complique les séquences qui nécessite un nbsp (: ; ? !) alors qu'on a _aucun_ symbole en altgr qui nécessite un nbsp. Pire, la plupart des symboles en altgr ne doivent _pas_ avoir de nbsp autour. On aura beaucoup plus d'erreur avec un nbsp en altgr qu'on en a actuellement en shift. D'autant plus que nbsp en shift n'est gênant que dans des utilisations du type traitements de texte (où la mise en page est importante), et ce sont généralement des applications où '''nbsp est visible''' (ou alors changez-en). Au début j'avait nbsp en altgr, et j'avais des tonnes d'erreur pour | & { } ] en programmation et en shell, là ou le nbsp ne se voit pas. Maintenant j'en ai quelques un avec ; en shell, mais tous le reste ça sera après un symbole en shift comme : ; ? ! ce qui n'est absolument pas gênant (et en aucun cas invisible, ça se voit très bien dans OOo). - Nicolas C.
::::::Tout à fait. - Sylvain S.

=====Espace insécable en AltGr+Shift+[espace]=====
Cela diminuerait vraiment le risque d'erreur.

Je suis contre toute surcharge de l'espace, j'ai mis le nbsp en AltGr-Shift-Espace… -fredb
:J'ai un peu changé d'avis, et cette proposition me plait beaucoup. Il m'arrive trop souvent de taper un caractère sans avoir complètement relâchée la touche Majuscule. Si ce caractère a le malheur d'être invisible, j'ai bien peur d'avoir des erreurs qui me font chercher bien longtemps. Et je pense que cela sera pire pour le « grand public ». - S. Veyret
::Ce caractère est trop fréquent en français pour avoir un accès aussi « difficile ». – {{R|Hugues}}
:::J’ajoute que pour être logique, si on considère comme « dangereux » de mettre nbsp en Shift, il faut considérer que ça l’est tout autant en AltGr : c’est une touche que le Bépo utilise beaucoup. – Olivier
:{{pour|tuXXX}} J'ai depuis toujours été pour cette disposition. J'ai déjà testé l'espace insécable en altgr+espace sur le clavier fr-oss, et c'est déjà source d'erreur, alors en plus sur le bépo on a largement plus de caractères en altgr. De même le shift est aussi source d'erreur (cf les autres commentaires). La solution c'est alors de le mettre en altgr+shift+espace. J'admet que si on met ça là c'est plus chiant pour faire les «&nbsp; et &nbsp;», mais sinon on arrive à mon avis à quelque chose qui fait faire à une très grosse proportion des utilisateurs des erreurs.

=====Espace insécable en accès direct sur la touche [6]=====
Cela facilite l'écriture des guillemets (en fait, pas vraiment) et évite une utilisation par mégarde. - {{neutre|Hugues}}
:Ça peut être sympa comme façon de faire, par contre soit on l'utilise de la main gauche, et dans ce cas faudrait inverser «» et () pour rapprocher «» de nbsp, soit on le met sur la main droite, mais faudrait le mettre plus à droite àmha. Par contre globalement le fait que ce soit pas en shift c'est pas pratique vu que la plupart des symboles qui sont utilisé en même temps le sont eux (:;?! (qui restent globalement bcp plus fréquent que «»)). {{neutre|Nicolas C.}}

=====Espace insécable en accès shift=====
Après réflexion, il semble qu'aucune place sur la touche espace ne convienne pour l'espace insécable. D'une part il n'est pas pratique en AltGr, car utilisé avec des symboles accessibles en Shift uniquement et d'autre part il sera source d'erreur en Shift-[espace] car parfois invisible et inattendu par des gens qui ne savent pas ce que c'est.
:Cela dit il faut trouver une place pour {nbsp} en accès shift. Qui utilise souvent {µ} ou {^} ? pour ma part je ne les utilise quasiment jamais, et j'ai l'habitude d'utiliser le {^} mort et {espace} pour obtenir ce symbole. Maintenant, ces deux touches à côté de [ret.arr.] seraient-elles suffisamment accessibles pour accueillir {nbsp} ?
::J'utilise µ comme symbole du préfixe micro, utile dans des unités de mesure telles que micromètre (µm, millionième de mètre) ou microfarad (µF, millionième de farad, très utile pour exprimer la capacité de condensateurs électriques). Pour le ^, j'utilise également le ^ mort suivi d'espace, ou le ^ mort suivi de lui-même. J'apprécierais aussi qu'on remplace ~ par ~ mort et ` par ` mort pour les mêmes raisons. - JF Colson
:::En shift sur une des deux touches à coté de retour arrière. Quel est votre avis ?
::::Je suis contre. nbsp est utilisé en français non seulement avec les caractères "«", "»", "?", et ":", qui sont à la main gauche, mais aussi avec "!" et ";", qui sont à la main droite. Donc, si l'on ne veut pas jongler avec les deux touches Shift, il faudrait soit une position qui soit accessible des deux mains sur la plupart des claviers et qui soit en Shift, soit une touche en accès direct. - {{R|JF Colson}}
:::::Ou encore scinder les touches de chiffres en deux blocs [²12345--67890] afin de gagner deux touches au milieu du clavier, ce qui est plus pratique que tout à droite.
::::::Et pourquoi pas 012345---6789 ? – {{V|Jean-François Colson}}

===Changements divers===
====Rotation « \ », « { » et « } »====
Rotation [ \ ] [ { ] et [ } ] vers la gauche : « { » et « } » allant de paire et certains programmeurs ayant l’habitude de fermer chaque accolade immédiatement après l’avoir ouverte, il serait plus judicieux de regrouper ces deux caractères directement sous les doigts, et d’isoler l’« \ » vers les touches centrales. - Florian
* {{contre|Nicolas C}} (aucun intérêt, et puis en plus c'est plus pratique dans l'ordre actuel pour ceux qui font du LaTeX) {{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{neutre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|gaetan}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{neutre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|fredb}}, {{neutre|tuXXX}}

====Remplacement du signe moins mathématique====
Remplacement du signe moins mathématique « − » U+2212 qui se trouve actellement en AltGr+[_] par un tiret demi-quadratin « – » (''en dash'' U+2013) qui est le tiret d'incise.
* {{pour|Nicolas C}}, {{pour|A2}}, {{pour|Némo}}, {{neutre|Damien}}, {{neutre|gaetan}} (tjs pas d'avis sur les tirets), {{neutre|S. Veyret}}, {{pour|Hugues}} (mais le déplacer pour le mettre en rapport avec le trait d'union et le tiret quadratin), {{neutre|Sylvain S.}} (je les ai mis sur [8]), {{neutre|Tenoch}} (je ne crois pas m'en être déjà servi), {{neutre|fredb}} (idem)

====Placement de l'apostrophe typographique « ’ »====
* on la met pas : [--personne--]
* on la met en altgr-' : {{pour|Nicolas C.}}, {{pour|Hugues}} (et ‘ en AltGr-Shift-'), {{pour|Sylvain S.}}, {{pour|Tenoch}} (même remarque que Hugues), {{pour|fredb}} (idem Hugues)
:mettre ‘ en AltGr-Shift-' n'est pas cohérent avec le reste du clavier, où chaque paire de caractère est placé sur des touches adjacentes
* on la met en altgr-, (et on passe ¿ en altgr-shift) : {{pour|Némo}} (je compte bien l’utiliser un maximum !)
* on la met à la place de ' et on passe ' en altgr-’ : {{pour|A2}}
* on la met en altgr-shift-6 et sa sœur jumelle sur altgr-shift-7. °, ´ et ˝ sont décalé d'une touche vers la droite: {{pour|Damien}}, {{pour|gaetan}}, {{pour|S. Veyret}}, {{pour|tuXXX}}

:c'est pas une apostrophe typographique - arrêtez de l'appeler comme ça ! C'est un « right simple quotation mark », et donc n'a un réel sens qu'avec son ami le « left simple quotation mark ». Pour rester dans la logique de ce qui c'est fait jusque là, je propose de les placer à côté des double quotation mark, sur [6] et [7] - Gaëtan
:: peut-être mais : Unicode dit que ce symbole sert pour l’apostrophe (y compris en anglais) et c’est un symbole de citation seulement pour la typographie anglaise. Donc, avoir le symbole fermant peut être utile dans une optique de complétude et pour internationaliser le clavier mais le nom « apostrophe » est correct, l’adjectif « typographique » permettant de la différencier de celle de l’ASCII. — Sylvain S.

====Internationalisation de la disposition====
Les changement suivants sont pour améliorer l'internationalisation du clavier, en permettant d'écrire les plus importantes lettres des alphabets latins, avec leurs signes diacritiques, le tout sans déplacer un seul caractère important. Il serait bien d'éviter les touche mortes en altgr-shift-main droite, pour que ces touches mortes soient vraiment utilisables.
* ajout de « ə » et « Ə » respectivement en AltGr+{z} et AltGr+Shift+{z}.
* déplacement de « ª » en AltGr+Shift+{f} pour ajouter l'ogonek mort « {{R|˛}} » en AltGr+{f}.
* déplacement de « º » en AltGr+Shift+{m} afin de déplacer le macron mort « {{R|ˉ}} » en AltGr+{m}.
* ajout de « {{R|˝}} » (dead_doubleacute) en AltGr+{'} (en duel avec l'apostrophe typographique).
* déplacement de « ¡ » en AltGr+Shift+{^} afin de déplacer le caron mort « {{R|ˇ}} » en AltGr-{^}.
:{{pour|Gaetan}}, {{pour|Tenoch}}, {{pour|Damien}}, {{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|A2}}, {{neutre|Sylvain S.}} (sauf ˝ en altgr-'), {{neutre|fredb}}, {{neutre|Florian}}.

*Placer la brève morte « {{R|˘}} » sur la main droite, c'est possible ? Je suis pour qu’on défende cette idée. En AltGr+{P} ? - S. Veyret
:{{pour|Némo}}, {{pour|S. Veyret}} (je suis d'accord avec moi-même… ;-) et avec Némo), {{pour|Tenoch}}, {{neutre|fredb}}, {{neutre|Florian}}, {{pour|gaetan}}

* Déplacement du tréma mort « {{R|¨}} » en AltGr+{ˆ} : cela me semble tout de même plus logique qu’en AltGr+{i}, et en pressant AltGr avec le pouce droit, cela n’a rien de sportif. - Florian
:{{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}} (je préfère qu'il se fasse à deux mains qu'une), {{neutre|L3R4F}}, {{contre|Némo}} (il est très bien là ou il est), {{contre|Damien}} (raison de Nicolas C.), {{contre|gaetan}}, {{contre|Nicolas C}} (si on inverse ^ et ç, ce qui a l'air bien parti, ça va être la plaie pour faire altgr+^), {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|fredb}}

====Touche LSGT, suppression de « ê »====
On gagne une touche, on ferait le ê avec le ^ puis e.
*{{pour|Pyerre}}, je vous ai compris !
*{{contre|S. Veyret}} (on est obligé d'avoir ici une lettre redondante puisque la touche n'existe pas sur tous les claviers. Le [ê] me parait une bonne idée.), {{contre|A2}}, {{contre|némo}} (mais on peut encore discuter de la touche à avoir en redondance), {{contre|Damien}}, {{contre|Nicolas C.}} (idem), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Florian}}, {{contre|Gaetan}}, {{contre|Hugues}} (Cette touche n'existe pas sur les claviers ANSI comme le QWERTY US), {{contre|Fredb}} (utilise souvent un clavier 104 touches aussi).

====« µ » et « ^ »====
[µ] et [^] ne sont pas souvent utiles, et d'abord à quoi ça sert un ^ tout seul ?
* on les met en Alt-Gr, comme ça on a deux places en Maj+Rangée : {{pour|Pyerre}} (d'ailleurs [%] aussi ne mérite pas sa place), {{pour|tuXXX}} (le µ j'utilise vraiment jamais, par contre le ^ oui, pour faire des smileys (^^'), en expressions rationelles pour le « non » et parfois en programmation (pour le xor))

====Superscript====
Passage de ¹, ² et ³ en dead_circumflex, et ajout des autres caractères en superscript (¹²³⁴⁵⁶⁷⁸⁹⁰⁺⁽⁾⁼⁻) : {{pour|gaetan}}, {{pour|Hugues}} {{pour|némo}} {{pour|tuXXX}} (ça libère de la place et c'est plus générique)

====Ponctuations et touches mortes====
Ne pourrait-on pas regrouper certains symboles de ponctuation qui se répètent (comme les chevrons < et les guillemets «, ou les symboles prime et seconde) sur une sorte de touche morte (je ne sais pas si c'est possible techniquement). Par exemple on pourrait mettre le chevron < sur la touche 2 et pour avoir le guillemet il suffirait de rappuyer dessus. Le chevron et le guillemet seront donc en accès direct, d'autant qu'il est plus facile de rappuyer sur une touche que de faire altgr. On pourrait faire de même pour le symbole prime, ce qui permettrait même de gérer le symbole seconde, tierce et quarte sur une seule touche. On pourrait aussi le faire avec l'apostrophe (simple quote) et le double quote, mais je ne suis pas certain que ça soit pratique. - PSHunter

====Diacritiques avec chasse superfétatoires====
Dans un message sur la liste de diffusion, Jean-François Colson a fait remarquer un problème concernant l'utilisation de l'accent circonflexe mort sous windows. Effectivement le pilote windows actuel donne ˆˆ pour deux accents circonflexes mort ce qui n'est pas le comportement souhaité.
Il propose une [http://www.colson.eu/bepo/bepo063c.zip nouvelle version de ces pilotes] prenant en compte les modifications suivantes :
*les 10 touches avec les chiffres sont affectées par le Caps Lock (voir débat plus haut) ;
*ajout de quelques lettres accentuées aux touches mortes ;
*les diacritiques avec chasse peuvent être obtenus par diacritique mort + espace, ou par deux fois le diacritique mort (exception : deux fois le rond en chef mort génère le symbole degré « ° ») ;
*les diacritiques combinatoires (ceux qui se superposent à la lettre qui les précède) peuvent être obtenus par diacritique mort + espace insécable.

Je pense que ces modifications sont pertinentes et sont à prendre en compte pour la version 0.6.4. [[Utilisateur:A2|A2]] 28 octobre 2007 à 17:15 (CET)

===Modifications proposées pour l'espérento===
Cette version remet en cause les proposition faite pour adapter le clavier à l'espéranto (voir version 0.6.2.2.4) - S. Veyret
:C'est noté... cette version n’est pas finie... je suis toujours en train de la réviser, encore un pouillème de patience :)
:Je tiens cependant à faire remarquer que le support de l'espéranto n’est pas un objectif en soit... nous parlerons plutôt de compatibilité. Le fait que je ne soit pas particulièrement emballé par cette langue artificielle n'a rien a voir, mais on a déjà trop de mal a optimiser le clavier pour une langue alors pour deux... En conséquence, je ne vois donc pas de raison particulière de dégager de la place pour des lettres comme g_circumflex ou c_circumflex, croisons les doigts pour qu’ils soient dans la locale - Yota

On ne peut pas représenter toutes les langues du monde, ni même les langues latines sur un seul clavier. Il faut donc trouver une langue prioritaire. Je propose que ce soit l'espéranto pour plusieurs raisons :
* Je suis espérantiste et je défends mon bifsteck ! ;-)
* L'espéranto a pour vocation d’être la langue auxilliaire de communication internationale. On peut imaginer que dans un avenir (lointain ?) ça sera la langue la plus utilisée après le Français par les francophones.

L’adaptation à l’espéranto (je parle d’une vraie adaptation, pas simplement de la possibilité de faire les caractères par l’utilisation de touches mortes) est à mon avis simple et ne gêne pas ceux qui n’utilisent pas la langue. Voici ce que je propose :
* [ B ]: les barres verticales me semblent mal placées ici, d’autant que le « pipe » est souvent utilisé sous Linux. Je les dépalcerai à côté du W qui est dans une zone où l'on trouve plus de symboles que de caractères. J'utiliserai l'emplacement libéré pour mettre le ß allemand.
* [ S ] : la place est libéré pour les caractères ŝ et Ŝ.
* [ C ] : je déplacerai le caractère centimes au dessus de l’euro et le « copyright » au niveau du « registred » (touche R). La place libérée servirait aux caractères ĉ et Ĉ.
* [ G ] : je décalerai le « ring above » à côté du X, libérant la place pour ĝ et Ĝ.
* [ . ] : je décalerai le « middle point » au dessus du « ring above sur la touche X.
* [ H ] : je mettrai l’accolade ouvrante au dessus de la fermante (touche .) à la place libérée par le « middle point ». On aurait ainsi la place pour ĥ et Ĥ.
* [ J ] : je mettrai ĵ et Ĵ sur les emplacement AltGr libres.
* [ V ] : je mettrai ŭ et Ŭ sur les emplacement AltGr libres.

J’ai déjà fait ces modifications chez moi et suis en train de tester le résultat. Je peux vous envoyer le fichier KLC (windows) modifié si vous le souhaitez... -S. Veyret
:Note : je suis revenu sur ces propositions après avoir essayé la version 6.3. Son usage est fort pratique, même pour l'espéranto. Je n'ai plus qu'une revendication, avoir la touche morte brève en AltGr + main gauche. - S. Veyret

Discussion:Version 0.6.3

2007-10-28T19:17:46Z

TuXXX : /* Décalage cyclique « f », « m » et « j » */ neutre:tuXXX

Pensez à vous connecter avant de contribuer, à utiliser les : en début de ligne pour indenter vos réponses et à signer et dater automatiquement vos éditions avec le code <nowiki>~~~~</nowiki>. [[Utilisateur:A2|A2]] 19 octobre 2007 à 17:33 (CEST)

__TOC__

==Changements en attente et cahier de doléances==
* placement du dead [http://fr.wikipedia.org/wiki/Ogonek ogonek] « ˛ » U+02DB (polonais, lituanien, ...) c'est une petite queue (cédille inversée) ;
* placement du dead hook above « ̉ » U+0309 : crochet en chef ;
* [ _ ] est difficile d’accès : Frédéric Boiteux propose de le déplacer en AltGr+[ 1 ] et Aurélien en Shift+[ espace ].
* la nouvelle configuration [ Z ][ W ][ J ] semble être satisfaisante à l’usage
* alléger le travail de l’annulaire droit, éviter les « nœuds » avec ce même doigts sur les digrammes FR et RM.

==Propositions et discussions pour la [[version 0.6.4]]==
Pour chaque point, veuillez voter de la façon suivante :
* {{pour|pseudo}} en vert si vous êtes POUR ;
* {{contre|pseudo}} en rouge si vous êtes CONTRE ;
* {{neutre|pseudo}} en gris si vous êtes NEUTRE.

===Les chiffres de la 4ème rangée de touche===
====Avoir les chiffres en accès direct ({{pour|1}} {{contre|10}} {{neutre|3}})====
Discussions sur la liste de diffusion : [http://if-gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-September/002062.html] [http://if-gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001935.html]
Mettre les chiffres en accès direct et les symboles actuellement en accès direct sur ces touches en Shift (inverser l'accès direct/shift des touches avec chiffres), et déplacer les symboles pour arriver à la disposition ci-dessous (les symboles ^ et µ étant déplacés respectivement sur AltGr-ˆ et AltGr-M) — Hugues
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ # │ " │ & │ « │ » │ % │ \ ║ ( │ ) │ / │ * │ _ │ = ║ ║
│ @ │ 1 │ 2 │ 3 │ 4 │ 5 │ 6 ║ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ - │ + ║ <-- ║
╔═══════╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣

Votes pour l’accès direct des chiffres et non pour la disposition des caractères spéciaux dans ce cas-là (bien que ce soit très lié).
* {{pour|Hugues}} - Ce n'est pas une ''bonne'' solution, c'est une ''moins mauvaise''. À la limite, je suis pour une suppression des chiffres, mais tous les claviers ne disposent peut-être pas d'un pavé numérique « utilisable ». Je suis pour un pavé numérique intégré sous chaque main (symétriques en « miroir ») accessible par un modificateur ''Num'' (malheureusement impossible sur les claviers actuels).
*J'apprécierais beaucoup d'avoir les chiffres en accès direct, mais il faudra peut-être réorganiser les autres caractères de cette rangée. En accès direct sur la rangée des chiffres, j'aimerais quelque chose du genre 01234«-»56789. - {{pour|Jean-François Colson}}
* {{contre|A2}}, {{contre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|Pyerre}}, {{contre|Sylvain S.}} (j’ai fait une variante xkb pour tester mais je n’en ai jamais l’usage), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Florian}}, {{contre|tuXXX}}
* {{contre|Yota}}, (pour CS j'ai jamais eu de pb, valve avait un driver clavier pourri et il a toujours cru que j'étais en qwerty) de base, les chiffres en lignes sont pas pratiques... le pavé numérique à ses avantages (même si gnagnagna pas ergonomique... pour taper que des données numériques il est plutot bien concu, et c'est bien ce dont on parle ici) je retiens aussi l'idée de faire un pavé numérique sur les touches alpha-numériques (en alt-GR ?)
* {{neutre|S. Veyret}} (Les deux dispositions ont leurs avantages. Que disent les statistiques d'utilisations ?)
* {{neutre|Pyerre}} (j'hésite entre rouge et gris) les parenthèses, tiret etc sont naturellement dans un texte, pas envie de faire Maj pour eux (mais ce sera plus pratique sous CS)
* {{neutre|Nicolas C.}} (gris, limite rouge) pour moi le seul avantage ce sont les «» en shift, le gain me parait assez faible comparé aux impacts possibles. Je préfère un capslock qui fait shiftlock pour cette rangée.

====Les chiffres en shift avec une modification du capslock====
Laisser les chiffres en accès shift, mais modifier le comportement de CAPSLOCK pour que ça fasse un SHIFTLOCK sur la rangée supérieure (pour avoir le même comportement que l'azerty windows, les problèmes d'accent en moins vu qu'on a pas de lettre accentuée sur cette rangée). En plus c'est plus pratique pour les adresses IP.
*{{pour|Nicolas C.}}, {{pour|A2}}, {{pour|Némo}}, {{pour|Florian}}, {{pour|Gaetan}}

*(ça me parait mieux que rien mais il me semble que ça ne résout pas le problème des ips/versions/paragraphes du style 1.2.3 (quand j'ai le caps lock, ça ne fait pas le .) C’est justement ce qui sera possible avec cette modification Les chiffres, les majuscules mais le point, la virgule reste en accès direct - N.)
*{{contre|S. Veyret}} (le fonctionnement du clavier ne sera plus standard, hybride entre un mode Windows - car seuls les chiffres sont concernés - et Unix, où je ne suis d'ailleurs pas sûr que ce soit faisable)
*{{contre|Damien}} (sinon c'est un SHIFTLOCK intégral, or, j'aime beaucoup, à l'usage, le comportement des macintosh — Tu peux nous dire quel est ce comportement ? - N.— … où il ne s'agit pas d'un SCHIFTLOCK mais d'un CAPSLOCK et on peut écrire d'un trait : " LÀ, JE CONÇOIS L'INTÉRÊT D'UN CAPSLOCK ! " )
*{{neutre|Hugues}} Très bonne idée, mais les séquences de chiffres que je tape le plus sont les dates, comme : 2007-10-06. Elles nécessitent le trait d'union…
*(pas moyen de faire intervenir le NUM LOCK plutôt que le CAPSLOCK ?)(on pourrait en profiter pour caser un point en Maj+[=] pour régler le problème des adresses IP et des numéros de version), {{neutre|Rémi E.}}
*J'aimerais, mais je préfère quand-même l'accès direct. {{neutre|Jean-François Colson}} (limite pour)
*{{contre|tuXXX}} Personnellement je préfèrerais que ça reste en capslock standard, j'ai pas vraiment envie de me faire gêner par des chiffres quand je veux taper les caractères spéciaux. « Attention, mode capslock, mais du coup les caractères spéciaux sont des chiffres ».
=====Remarques sur le capslock (dans idées sur le pmwiki)=====
Sous linux, la touche ver maj n'a pas le même comportement que sous windows afin de faire facilement les majuscules accentuées. avec la disposition bépo cette différence de fonctionnement n'est plus nécessaire. est-il possible de changer ça ? - Marie-Lyse
:CapsLock est un CapsLock, pas un ShiftLock. - Aurélien
::dans ce cas une touche shiftlock serait pratique. - Marie-Lyse
:::c’est vrai qu’un shiftlock serait pratique pour les laptops (touches numériques) - Florian

===Inversions===
====« ^ » et « ç »====
Le « ^ » étant aussi la touche { ! } la touche est plus courante que celle du « ç ». L'enchaînement de M et Ê est largement facilité, comme dans le mot « même ». Voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001673.html].
*{{pour|Némo}}, {{pour|Damien}}, {{pour|Tenoch}}, {{pour|L3R4F}}, {{pour|Gaetan}}, {{pour|S. Veyret}}, {{pour|Damien/Cougar}}, {{pour|Florian}}, {{pour|Sylvain S.}} (testé et approuvé).
*{{contre|Oxman}} (le ^ mort est plus rare que le ç (pas vérifié, juste intuition)), {{contre|Fredb}} (pour moi la touche { ç } actuelle est ''moins'' accessible que « ^ » !).
*{{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|A2}}, {{neutre|Boris}}, {{neutre|tuXXX}}.

====« é » et « b »====
Les fréquences dans la zone :
*AB 561+1040 = 1601
*BU 346+254 = 600
*AÉ 213

AB est de loin le digramme le plus fréquent de la zone, et il est tapé avec le même doigt ! Étant donnée l'accessibilité très proche des touches B et É, leur inversion ne pose pas de problème et règle le problème des digrammes AB/BA tapés avec le même doigt (ce qui allége le travail du petit doigt gauche). Voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001694.html]
* {{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (comme tous ceux qui l'ont essayée), {{pour|Florian}}, {{pour|Gaetan}}.
*{{contre|Nicolas C}} (pour moi on perd bcp trop sur l'accessibilité du 'é' par rapport au gain du digramme "ba"), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|Boris}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Rémi E.}}.
*{{neutre|A2}}, {{neutre|tuXXX}}.

====« n » et « r »====
Les raisons de la position actuelle : le R et le N sont de caractères très fréquents et donc sont placé sur la home row sur la main droite car ce sont des consonnes, avec le R plus à l'extérieur du N pour faciliter le digramme RN.
Les fréquences dans la zone :
*RN 586
*NR 0
*NS 5497
*SN 0
*RS 2317
*SR 0
*RM 976 *
*MR 0
*FR 759 *
*RF 152 *
*NF 590
*LR 311
*LF 275

Si on considère seulement la home row, tout est pour le mieux. Si on regarde ce qu'il y a à côté par contre, on voit apparaître des incohérences : les digrammes RM (976), FR (759) et RF (152) sont tapés avec un seul doigt (le petit). En constatant que ces digrammes
impliquent tous la lettre R, on peut tenter de remédier à ce problème en inversant R avec un lettre tout aussi accessible : N.
On éloigne le « r » du « m » et du « f » (argument contre : le [ n ] est plus fréquent que le [ r ], mais ils sont proche et rien que dans les url et les adresses électroniques, ça fait beaucoup de digramme« fr » !). Le but est d’alléger et de simplifier le travail du petit doigt pas _uniquement_ d’avoir le digramme fr qui passe mieux. Voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001914.html], [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001720.html] et [http://if-gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001929.html].

Les résultats après le changement :
*RN 586
*NR 0
*NS 5497
*SN 0
*RS 2317
*SR 0
*RM 976
*MR 0
*FR 759
*RF 152
*NF 590 *
*LR 311 *
*LF 275
La charge en digramme sur un seul doigt (et uniquement le petit doigt) passe de 1887 (976+759+152) à 901 (590+311) répartie sur l'annulaire et l'auriculaire.
Dans tous ça nous avons perdu le digramme RN de l'extérieur vers l'intérieur, largement compensé par la faible fréquence de ce digramme comparée à celle des digrammes effectué seulement par le petit doigt sans ce changement.

*{{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (vraiment très bien, essayez ! Couplée à la suivante), {{pour|gaetan}} (importante diminution du nombre de digrammes à un seul doigt, pour une faible perte de digrammes dans le sens de la frappe), {{pour|S. Veyret}} (je n'arrête pas de taper des digrammes fr).
*{{contre|Nicolas C}} (aucun gain, même avec inversion F/J, url et adresses elec c'est limite hors sujet), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, , {{contre|Boris}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}
*{{neutre|A2}}, {{neutre|tuXXX}}.

====« f » et « j »====
Cette inversion est liée à l’inversion n/r. J et F ont des accessibilité très proches, et les digrammes impliquant le J dans cette zone sont inexistants, donc J et F peuvent
donc être inversées pour facilité l'accès au digramme FR. Le « f » étant plus courant il tombe mieux sous le doigt en flexion qu’en extension (plus de déplacement de la main, avec mouvement du bras et de l’épaule (enfin sur mon épaule tout du moins…)) tel qu’à l’heure actuelle (c’est une compensation qu’il me semble falloir éviter). Voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001668.html] et [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001914.html] pour plus de chiffres.
* {{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (vraiment très bien, essayez ! Couplée à la précédente), {{pour|Gaetan}} (si l'inversion NR est acceptée - on a pas fait l'étude de cette inversion seule), {{pour|S. Veyret}},
*{{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}} (pour moi c'est l'inverse, il tombe mieux sous le doigt à sa place), {{contre|Damien/Cougar}}.
*{{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|Florian}} (je passe du vert au gris, je me sens pas assez compétent pour une telle décision, vu comme le vote est serré), {{neutre|A2}}, {{neutre|L3R4F}}, {{neutre|Boris}}, {{neutre|Sylvain S.}}, {{neutre|Fredb}}, {{neutre|tuXXX}} (pour moi, la préférence entre flexion ou extension dépend assez du doigt, et pour l'auriculaire j'ai pas vraiment de préférence).

====« j » et « m »====
À la place de des inversion « R »/«N » et « F »/« J » : le but est de corriger le plus gros problème dont « R »/« N » est une correction : le digramme RM. Du coup il reste sur le même doigt, mais est descendant plutot que latéral. Le digramme qui prend sa place est RJ qui a un nombre d'occurence de 2 (contre 1852 pour RM).
* {{pour|Nicolas C}} (c'est moi qui le propose, je vais pas voter contre...).
*{{contre|boris}} (pour l'instant en tout cas. Et l'inversion 'F' 'J' dans tout ça), {{contre|S. Veyret}} (ça n'arrange pas le probléme du fr), {{contre|Némo}} (Cette inversion ne répond pas au problème tel que je le vois dans la région : cycler les touches utilisées par l’annulaire ne change pas les digrammes qu’il doit « prendre en charge ». Il simplifie un peu un des digrammes, c’est bien. Je trouve le résultat moins satisfaisant qu’avec l’inversion R/N (associée aux autres) qui met le digramme RM à deux doigts !), {{contre|Damien}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}, {{neutre|tuXXX}}.

====Décalage cyclique « f », « m » et « j »====
Cycle 'F' -> 'M' -> 'J' : combine plus ou moins les inversions « F »/« J » et « J »/« M ».
*{{pour|Boris}} (sous réserve qu'il n'y ait pas de conséquences néfastes)
*{{contre|S. Veyret}} (ça n'arrange pas le probléme du fr), {{contre|Némo}} (cf explication au dessus), {{contre|Damien}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Gaetan}}.
*{{neutre|A2}}, {{neutre|tuXXX}}.

====« v » et « f »====
Tant qu'on y est, je trouve {v} bien mieux placé que {f}... peut être que l'étude d'accessibilité montrera qu'on peut résoudre plein de pb en les déplaçant - Yota
* {{contre|Nicolas C}} ('v' est mieux plaçé que 'f' ? Ça tombe bien, il est 50% plus fréquent), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|Gaetan}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}.

====« k » et « w »====
Le « w » est plus courant en anglais et certains tapent aussi en anglais.
* je n’ai pas trop d’avis, ce sont des touches dont je me sers vraiment peu. - Olivier.
* l’argument en faveur du raccourcis ne me convainc pas des masses, le W est bien là où il est concernant ce point - {{contre|Némo}}.
* À confirmer par une étude, mais à chaque fois que je tape un « K », j’ai l’impression qu’il est très souvent précédé d’un « C ». Il me semble du coup que le [K] est au contraire bien placé. - {{contre|Florian}}
* {{contre|Nicolas C}} (en anglais y'a bcp de "wh", donc là on aurait digramme à une main vers l'ext), {{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|gaetan}}
* {{contre|S. Veyret}} Il est vrai que le W est très mal placé, mais je ne souhaite pas qu'on déteriore l'ergonomie du clavier Français à cause de l'anglais ! En plus, par rapport à l'espéranto, le K est assez utilisé, tandis que le W n'existe pas.
*{{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Damien}}, {{contre|fredb}}, {{contre|Rémi E.}}.

====Chevrons et guillemets====
Inverser les [http://fr.wikipedia.org/wiki/Chevron_%28typographie%29 chevrons < >] et les [http://fr.wikipedia.org/wiki/Guillemet guillemets « »]. Les chevrons sont utiles en mathématiques, en html, en xml, etc., donc accès direct ; je me sers rarement des guillemets (les guillemets droits me suffisent ["]), ne sont pas utilisés en programmation (ils ont un code >127), hop en Alt-Gr.
*{{pour|Pyerre}}, {{pour|Sylvain S.}} (déjà fait :o)
*{{contre|A2}} (les guillemets sont de rigueur en typographie française), {{contre|Nicolas C.}} (idem), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Rémi E.}}, {{contre|Florian}}, {{contre|Damien}}, {{contre|gaetan}}.
*{{contre|Hugues}} - Les guillemets ('«' et '»') sont les seuls guillemets à utiliser en français (le " est le guillemet anglais, ou « guillemet droit » ; il ne s'utilise pas en français). C'est notamment parce qu'ils ne sont pas présents sur les claviers AZERTY qu'ils ne sont pas suffisamment utilisés.
*{{neutre|S. Veyret}} Mais en même temps, on ne fait pas un clavier « d'informaticien ». Encore une fois, que disent les statistiques d'utilisations ? {{neutre|fredb}} (utilise les 2, pas de choix évident)
*{{neutre|Némo}} je n’utilise presque jamais < et > mais si ils sont _vraiment_ plus courants et utiles, ça discute.

===La valse des caractères nbsp / _ / $ / @ / #===
====Les symboles « $ », « # » et « @ »====
*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Dollar_%28symbole%29 symbolle dollar « $ »] U+0024 sert en programmation pour toutes les variables de Php, les scalaires de Perl, les globales de Ruby, en assembleur, LaTeX, dans les variables d'environnement du shell UNIX, etc. (donc très souvent) ainsi que dans les expressions régulières. Il ne semble ne pas convenir à sa place actuelle (voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001670.html]) et nous pourrions le placer :
** en Shift+@, (sa place d'origine, avec # en AltGr+@) ;
** en AltGr+@, (avec # en Shift+@) ;
** en AltGr+P, une touche particulièrement accessible pourtant utilisée par des carctères plutôt rares. § et ¶ prendraient la place de $ en AltGr+K et AltGr+shift+K.

*L'[http://fr.wikipedia.org/wiki/%40 arrobe « @ »] (''at sign'' U+0040) sert pour les adresse email et les urls, en programmation (tableaux en Perl, attributs en Ruby, annotations, etc.) et aussi en shell : user@host pour ssh, scp, ftp.

*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Croisillon croisillon « # »] (''number sign'' U+0023) sert pour les numéros en anglais et les commentaire de lignes dans certains langages (dans tous les shells et « orientés script », Perl, Python, Ruby,… et les fichiers de configuration. À ne pas confondre avec le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Di%C3%A8se dièse musical (''sharp'' U+266F)] qui est une altération musicale comme le double-dièse, le [http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9mol bémol « ♭ »] (''flat'' U+266D) et le [http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9carre bécarre « ♮ »] (''natural sign'' U+266E).

Sur la proposition d'origine de Nicolas Chartier, la touche TLDE a les symboles suivants :
┌────┬
│ $ │
│ @ #│
╔═════

Ordre de préférence si ces trois caractères sont sur TLDE :
* $ / # / @ PSHunter (le $ est quand même plus fréquent que #…, en tout cas @ est le moins important pour moi, certes il est dans les adresses e-mail, mais on les a dans ses carnets d'adresse et on les saisit rarement, d'ailleurs en azerty @ est en AltGr et personne ne s'en plaint)
* $ / @ / # Némo, Pyerre
* @ / $ / # Damien, Nicolas C. (si @ sur [²]), Pyerre, A2
* @ / # / $ Nicolas C. (si @ sur [6] et # / $ sur [²])
* # / @ / $
* # / $ / @ Sylvain S., Gaetan

====Espace insécable et tiret bas sur la touche espace====
=====Espace insécable=====
*L'[http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_ins%C3%A9cable espace insécable « »]
('''''n'''on '''b'''reaking '''sp'''ace'' nbsp U+00A0) est recommandée en typographique française devant les signes de ponctuation doubles (; : ? !) et comme séparateur des groupes de caractères (séparateur de groupes de 3 chiffres dans les nombres supérieurs au millier, séparateur facilitant la lecture des numéros de téléphone ou des numéros et codes d’identification, dates, unités de mesure, etc.). Elle n’est pas prise en compte partout. Elle ne se voit par exemple pas dans tout les éditeurs de textes et a même déjà un raccourci propre et visible dans OOo, Word©® et LaTeX. C'est une source d'erreur en Shift+[espace] (Nicolas C. qui a testé en AltGr+[espace] remarque que c’est une source d’erreur de frappes plus importante qu’en Shift – Hugues qui également testé longtemps ne rapporte aucune erreur). De plus beautoup d'applications utilisent espace pour faire défiler la page vers le bas, et shift+[espace] vers le haut (Acrobat, Firefox, les mailers...). De ce fait Shift-espace devrait rester un espace standard, sinon cela ne fonctionnera plus (sous Windows et Mac du moins). Faut-il attendre un « consensus international » qui « oblige » les logiciels à prendre en compte la nbsp et à le rendre visible ?
:Pas l'attendre mais en créer un ! Dans toutes les zones d'édition de texte (traitement de texte, formulaire dans un navigateur, champ texte n'importe où…) – Hugues
::Est-on certain que ces applis se basent sur le fait que le caractère reçu est un symbole espace, et vérifient à fortiori si l'utilisateur appuyait sur shift ? J'en doute, et d'ailleurs ce serait une façon très sale de programmer cela. Les applications peuvent scruter le clavier à un niveau plus bas pour voir si la touche [barre d'espace] a été enfoncée. D'ailleurs j'ai tesé le bépo sous Windows, et chez moi les raccoucis comme Ctrl-C, Ctrl-V, etc... restent sur leur touche et ne suivent pas le caractère correspondant. – [[utilisateur:pshunter|pshunter]]

=====Tiret bas=====
*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Tiret_bas tiret bas « _ »] (''underscore'' ou ''low line'' 0x5F) remplace l’espace dans les nom de fichiers et sert pour les identifiants en programmation. Il ne semble ne pas convenir à sa place actuelle et nous pourrions le placer en AltGr+{,} qui est actuellement occupé par un caratère non utilisé en français « ¿ » ou en Shift+espace, comme sur les claviers canadiens ou en AltGr-espace.

Lequel de « _ » et nbsp est le plus fréquent ? Je dirais « _ », donc pourquoi pas Shift+[espace] pour ce symbole et AltGr+[espace] pour nbsp - [[utilisateur:pshunter|pshunter]]
:C'est impossible en Shift+[espace] et AltGr+[espace] sous Windows avec MSKLC.
::Dans certains programmes sur Mac, Espace est utilisé pour faire défiler le document vers le bas, Shift-Espace vers le haut. Avec un caractère, cela ne fonctionne plus. (Ça ne fonctionne déjà plus avec l'espace insécable d'ailleurs.) – Hugues
:::J'ai testé les trois claviers canadiens dont je disposais sous Windows XP familial SP 2 et aucun n'a un _ sur la touche espace. Tous trois ont _ en Shift + -. Y aurait-il moyen d'avoir plus d'infos sur ces claviers canadiens qui ont _ en Shift espace ? De quels claviers s'agit-il ? Sont-ce des claviers par défaut ? Sur quelle version de quel système d'exploitation ? - JF Colson

=====Espace insécable en AltGr+[espace]=====
Placer nbsp en AltGr au lieu de Shift diminuerait le risque d'erreur. Monsieur tout-le-monde ne s'attend pas à ce que Shift-Espace crée un autre caractère ; en plus, il est invisible.

Non à l'insidieux espace insécable qui pourrait être source de nombreuses prises de tête (pourquoi ma mise en page veut pas se faire ? pourquoi ça compile pas ?). Pour faire simple Shift+Espace devrait donner un espace - Pyerre
:En effet le nbsp en Shift+[espace] est dangereux. -S. Veyret
::Faux, c'est en Altgr+espace que ça pose problème (Nicolas C).
:::Je suis pour diminuer le risque d'erreur, mais cela complique les séquences avec les signes de ponctuation qui sont utilisés avec elle (:;?!«»). Il faudrait notamment mettre les guillemets («») à la place actuelle des accolades (AltGr-H et AltGr-.). Hugues
::::Je suis plutôt de ton côté concernant le risque d’erreur. Mais Je ne suis pas trop pour mettre « et » en AltGr en bas. Ou alors, en suivant ta logique, il faut faire de même pour : ; ? ! ce qui n’est pas imaginable. Notons que dans OOo (et peut-être word) ou LaTeX, le nbsp à son propre raccourcis. - Némo
::::: Cela complique les séquences qui nécessite un nbsp (: ; ? !) alors qu'on a _aucun_ symbole en altgr qui nécessite un nbsp. Pire, la plupart des symboles en altgr ne doivent _pas_ avoir de nbsp autour. On aura beaucoup plus d'erreur avec un nbsp en altgr qu'on en a actuellement en shift. D'autant plus que nbsp en shift n'est gênant que dans des utilisations du type traitements de texte (où la mise en page est importante), et ce sont généralement des applications où '''nbsp est visible''' (ou alors changez-en). Au début j'avait nbsp en altgr, et j'avais des tonnes d'erreur pour | & { } ] en programmation et en shell, là ou le nbsp ne se voit pas. Maintenant j'en ai quelques un avec ; en shell, mais tous le reste ça sera après un symbole en shift comme : ; ? ! ce qui n'est absolument pas gênant (et en aucun cas invisible, ça se voit très bien dans OOo). - Nicolas C.
::::::Tout à fait. - Sylvain S.

=====Espace insécable en AltGr+Shift+[espace]=====
Cela diminuerait vraiment le risque d'erreur.

Je suis contre toute surcharge de l'espace, j'ai mis le nbsp en AltGr-Shift-Espace… -fredb
:J'ai un peu changé d'avis, et cette proposition me plait beaucoup. Il m'arrive trop souvent de taper un caractère sans avoir complètement relâchée la touche Majuscule. Si ce caractère a le malheur d'être invisible, j'ai bien peur d'avoir des erreurs qui me font chercher bien longtemps. Et je pense que cela sera pire pour le « grand public ». - S. Veyret
::Ce caractère est trop fréquent en français pour avoir un accès aussi « difficile ». – {{R|Hugues}}
:::J’ajoute que pour être logique, si on considère comme « dangereux » de mettre nbsp en Shift, il faut considérer que ça l’est tout autant en AltGr : c’est une touche que le Bépo utilise beaucoup. – Olivier
:{{pour|tuXXX}} J'ai depuis toujours été pour cette disposition. J'ai déjà testé l'espace insécable en altgr+espace sur le clavier fr-oss, et c'est déjà source d'erreur, alors en plus sur le bépo on a largement plus de caractères en altgr. De même le shift est aussi source d'erreur (cf les autres commentaires). La solution c'est alors de le mettre en altgr+shift+espace. J'admet que si on met ça là c'est plus chiant pour faire les «&nbsp; et &nbsp;», mais sinon on arrive à mon avis à quelque chose qui fait faire à une très grosse proportion des utilisateurs des erreurs.

=====Espace insécable en accès direct sur la touche [6]=====
Cela facilite l'écriture des guillemets (en fait, pas vraiment) et évite une utilisation par mégarde. - {{neutre|Hugues}}
:Ça peut être sympa comme façon de faire, par contre soit on l'utilise de la main gauche, et dans ce cas faudrait inverser «» et () pour rapprocher «» de nbsp, soit on le met sur la main droite, mais faudrait le mettre plus à droite àmha. Par contre globalement le fait que ce soit pas en shift c'est pas pratique vu que la plupart des symboles qui sont utilisé en même temps le sont eux (:;?! (qui restent globalement bcp plus fréquent que «»)). {{neutre|Nicolas C.}}

=====Espace insécable en accès shift=====
Après réflexion, il semble qu'aucune place sur la touche espace ne convienne pour l'espace insécable. D'une part il n'est pas pratique en AltGr, car utilisé avec des symboles accessibles en Shift uniquement et d'autre part il sera source d'erreur en Shift-[espace] car parfois invisible et inattendu par des gens qui ne savent pas ce que c'est.
:Cela dit il faut trouver une place pour {nbsp} en accès shift. Qui utilise souvent {µ} ou {^} ? pour ma part je ne les utilise quasiment jamais, et j'ai l'habitude d'utiliser le {^} mort et {espace} pour obtenir ce symbole. Maintenant, ces deux touches à côté de [ret.arr.] seraient-elles suffisamment accessibles pour accueillir {nbsp} ?
::J'utilise µ comme symbole du préfixe micro, utile dans des unités de mesure telles que micromètre (µm, millionième de mètre) ou microfarad (µF, millionième de farad, très utile pour exprimer la capacité de condensateurs électriques). Pour le ^, j'utilise également le ^ mort suivi d'espace, ou le ^ mort suivi de lui-même. J'apprécierais aussi qu'on remplace ~ par ~ mort et ` par ` mort pour les mêmes raisons. - JF Colson
:::En shift sur une des deux touches à coté de retour arrière. Quel est votre avis ?
::::Je suis contre. nbsp est utilisé en français non seulement avec les caractères "«", "»", "?", et ":", qui sont à la main gauche, mais aussi avec "!" et ";", qui sont à la main droite. Donc, si l'on ne veut pas jongler avec les deux touches Shift, il faudrait soit une position qui soit accessible des deux mains sur la plupart des claviers et qui soit en Shift, soit une touche en accès direct. - {{R|JF Colson}}
:::::Ou encore scinder les touches de chiffres en deux blocs [²12345--67890] afin de gagner deux touches au milieu du clavier, ce qui est plus pratique que tout à droite.
::::::Et pourquoi pas 012345---6789 ? – {{V|Jean-François Colson}}

===Changements divers===
====Rotation « \ », « { » et « } »====
Rotation [ \ ] [ { ] et [ } ] vers la gauche : « { » et « } » allant de paire et certains programmeurs ayant l’habitude de fermer chaque accolade immédiatement après l’avoir ouverte, il serait plus judicieux de regrouper ces deux caractères directement sous les doigts, et d’isoler l’« \ » vers les touches centrales. - Florian
* {{contre|Nicolas C}} (aucun intérêt, et puis en plus c'est plus pratique dans l'ordre actuel pour ceux qui font du LaTeX) {{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{neutre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|gaetan}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{neutre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|fredb}}, {{neutre|tuXXX}}

====Remplacement du signe moins mathématique====
Remplacement du signe moins mathématique « − » U+2212 qui se trouve actellement en AltGr+[_] par un tiret demi-quadratin « – » (''en dash'' U+2013) qui est le tiret d'incise.
* {{pour|Nicolas C}}, {{pour|A2}}, {{pour|Némo}}, {{neutre|Damien}}, {{neutre|gaetan}} (tjs pas d'avis sur les tirets), {{neutre|S. Veyret}}, {{pour|Hugues}} (mais le déplacer pour le mettre en rapport avec le trait d'union et le tiret quadratin), {{neutre|Sylvain S.}} (je les ai mis sur [8]), {{neutre|Tenoch}} (je ne crois pas m'en être déjà servi), {{neutre|fredb}} (idem)

====Placement de l'apostrophe typographique « ’ »====
* on la met pas : [--personne--]
* on la met en altgr-' : {{pour|Nicolas C.}}, {{pour|Hugues}} (et ‘ en AltGr-Shift-'), {{pour|Sylvain S.}}, {{pour|Tenoch}} (même remarque que Hugues), {{pour|fredb}} (idem Hugues)
:mettre ‘ en AltGr-Shift-' n'est pas cohérent avec le reste du clavier, où chaque paire de caractère est placé sur des touches adjacentes
* on la met en altgr-, (et on passe ¿ en altgr-shift) : {{pour|Némo}} (je compte bien l’utiliser un maximum !)
* on la met à la place de ' et on passe ' en altgr-’ : {{pour|A2}}
* on la met en altgr-shift-6 et sa sœur jumelle sur altgr-shift-7. °, ´ et ˝ sont décalé d'une touche vers la droite: {{pour|Damien}}, {{pour|gaetan}}, {{pour|S. Veyret}}, {{pour|tuXXX}}

:c'est pas une apostrophe typographique - arrêtez de l'appeler comme ça ! C'est un « right simple quotation mark », et donc n'a un réel sens qu'avec son ami le « left simple quotation mark ». Pour rester dans la logique de ce qui c'est fait jusque là, je propose de les placer à côté des double quotation mark, sur [6] et [7] - Gaëtan
:: peut-être mais : Unicode dit que ce symbole sert pour l’apostrophe (y compris en anglais) et c’est un symbole de citation seulement pour la typographie anglaise. Donc, avoir le symbole fermant peut être utile dans une optique de complétude et pour internationaliser le clavier mais le nom « apostrophe » est correct, l’adjectif « typographique » permettant de la différencier de celle de l’ASCII. — Sylvain S.

====Internationalisation de la disposition====
Les changement suivants sont pour améliorer l'internationalisation du clavier, en permettant d'écrire les plus importantes lettres des alphabets latins, avec leurs signes diacritiques, le tout sans déplacer un seul caractère important. Il serait bien d'éviter les touche mortes en altgr-shift-main droite, pour que ces touches mortes soient vraiment utilisables.
* ajout de « ə » et « Ə » respectivement en AltGr+{z} et AltGr+Shift+{z}.
* déplacement de « ª » en AltGr+Shift+{f} pour ajouter l'ogonek mort « {{R|˛}} » en AltGr+{f}.
* déplacement de « º » en AltGr+Shift+{m} afin de déplacer le macron mort « {{R|ˉ}} » en AltGr+{m}.
* ajout de « {{R|˝}} » (dead_doubleacute) en AltGr+{'} (en duel avec l'apostrophe typographique).
* déplacement de « ¡ » en AltGr+Shift+{^} afin de déplacer le caron mort « {{R|ˇ}} » en AltGr-{^}.
:{{pour|Gaetan}}, {{pour|Tenoch}}, {{pour|Damien}}, {{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|A2}}, {{neutre|Sylvain S.}} (sauf ˝ en altgr-'), {{neutre|fredb}}, {{neutre|Florian}}.

*Placer la brève morte « {{R|˘}} » sur la main droite, c'est possible ? Je suis pour qu’on défende cette idée. En AltGr+{P} ? - S. Veyret
:{{pour|Némo}}, {{pour|S. Veyret}} (je suis d'accord avec moi-même… ;-) et avec Némo), {{pour|Tenoch}}, {{neutre|fredb}}, {{neutre|Florian}}, {{pour|gaetan}}

* Déplacement du tréma mort « {{R|¨}} » en AltGr+{ˆ} : cela me semble tout de même plus logique qu’en AltGr+{i}, et en pressant AltGr avec le pouce droit, cela n’a rien de sportif. - Florian
:{{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}} (je préfère qu'il se fasse à deux mains qu'une), {{neutre|L3R4F}}, {{contre|Némo}} (il est très bien là ou il est), {{contre|Damien}} (raison de Nicolas C.), {{contre|gaetan}}, {{contre|Nicolas C}} (si on inverse ^ et ç, ce qui a l'air bien parti, ça va être la plaie pour faire altgr+^), {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|fredb}}

====Touche LSGT, suppression de « ê »====
On gagne une touche, on ferait le ê avec le ^ puis e.
*{{pour|Pyerre}}, je vous ai compris !
*{{contre|S. Veyret}} (on est obligé d'avoir ici une lettre redondante puisque la touche n'existe pas sur tous les claviers. Le [ê] me parait une bonne idée.), {{contre|A2}}, {{contre|némo}} (mais on peut encore discuter de la touche à avoir en redondance), {{contre|Damien}}, {{contre|Nicolas C.}} (idem), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Florian}}, {{contre|Gaetan}}, {{contre|Hugues}} (Cette touche n'existe pas sur les claviers ANSI comme le QWERTY US), {{contre|Fredb}} (utilise souvent un clavier 104 touches aussi).

====« µ » et « ^ »====
[µ] et [^] ne sont pas souvent utiles, et d'abord à quoi ça sert un ^ tout seul ?
* on les met en Alt-Gr, comme ça on a deux places en Maj+Rangée : {{pour|Pyerre}} (d'ailleurs [%] aussi ne mérite pas sa place), {{pour|tuXXX}} (le µ j'utilise vraiment jamais, par contre le ^ oui, pour faire des smileys (^^'), en expressions rationelles pour le « non » et parfois en programmation (pour le xor))

====Superscript====
Passage de ¹, ² et ³ en dead_circumflex, et ajout des autres caractères en superscript (¹²³⁴⁵⁶⁷⁸⁹⁰⁺⁽⁾⁼⁻) : {{pour|gaetan}}, {{pour|Hugues}} {{pour|némo}} {{pour|tuXXX}} (ça libère de la place et c'est plus générique)

====Ponctuations et touches mortes====
Ne pourrait-on pas regrouper certains symboles de ponctuation qui se répètent (comme les chevrons < et les guillemets «, ou les symboles prime et seconde) sur une sorte de touche morte (je ne sais pas si c'est possible techniquement). Par exemple on pourrait mettre le chevron < sur la touche 2 et pour avoir le guillemet il suffirait de rappuyer dessus. Le chevron et le guillemet seront donc en accès direct, d'autant qu'il est plus facile de rappuyer sur une touche que de faire altgr. On pourrait faire de même pour le symbole prime, ce qui permettrait même de gérer le symbole seconde, tierce et quarte sur une seule touche. On pourrait aussi le faire avec l'apostrophe (simple quote) et le double quote, mais je ne suis pas certain que ça soit pratique. - PSHunter

====Diacritiques avec chasse superfétatoires====
Dans un message sur la liste de diffusion, Jean-François Colson a fait remarquer un problème concernant l'utilisation de l'accent circonflexe mort sous windows. Effectivement le pilote windows actuel donne ˆˆ pour deux accents circonflexes mort ce qui n'est pas le comportement souhaité.
Il propose une [http://www.colson.eu/bepo/bepo063c.zip nouvelle version de ces pilotes] prenant en compte les modifications suivantes :
*les 10 touches avec les chiffres sont affectées par le Caps Lock (voir débat plus haut) ;
*ajout de quelques lettres accentuées aux touches mortes ;
*les diacritiques avec chasse peuvent être obtenus par diacritique mort + espace, ou par deux fois le diacritique mort (exception : deux fois le rond en chef mort génère le symbole degré « ° ») ;
*les diacritiques combinatoires (ceux qui se superposent à la lettre qui les précède) peuvent être obtenus par diacritique mort + espace insécable.

Je pense que ces modifications sont pertinentes et sont à prendre en compte pour la version 0.6.4. [[Utilisateur:A2|A2]] 28 octobre 2007 à 17:15 (CET)

===Modifications proposées pour l'espérento===
Cette version remet en cause les proposition faite pour adapter le clavier à l'espéranto (voir version 0.6.2.2.4) - S. Veyret
:C'est noté... cette version n’est pas finie... je suis toujours en train de la réviser, encore un pouillème de patience :)
:Je tiens cependant à faire remarquer que le support de l'espéranto n’est pas un objectif en soit... nous parlerons plutôt de compatibilité. Le fait que je ne soit pas particulièrement emballé par cette langue artificielle n'a rien a voir, mais on a déjà trop de mal a optimiser le clavier pour une langue alors pour deux... En conséquence, je ne vois donc pas de raison particulière de dégager de la place pour des lettres comme g_circumflex ou c_circumflex, croisons les doigts pour qu’ils soient dans la locale - Yota

On ne peut pas représenter toutes les langues du monde, ni même les langues latines sur un seul clavier. Il faut donc trouver une langue prioritaire. Je propose que ce soit l'espéranto pour plusieurs raisons :
* Je suis espérantiste et je défends mon bifsteck ! ;-)
* L'espéranto a pour vocation d’être la langue auxilliaire de communication internationale. On peut imaginer que dans un avenir (lointain ?) ça sera la langue la plus utilisée après le Français par les francophones.

L’adaptation à l’espéranto (je parle d’une vraie adaptation, pas simplement de la possibilité de faire les caractères par l’utilisation de touches mortes) est à mon avis simple et ne gêne pas ceux qui n’utilisent pas la langue. Voici ce que je propose :
* [ B ]: les barres verticales me semblent mal placées ici, d’autant que le « pipe » est souvent utilisé sous Linux. Je les dépalcerai à côté du W qui est dans une zone où l'on trouve plus de symboles que de caractères. J'utiliserai l'emplacement libéré pour mettre le ß allemand.
* [ S ] : la place est libéré pour les caractères ŝ et Ŝ.
* [ C ] : je déplacerai le caractère centimes au dessus de l’euro et le « copyright » au niveau du « registred » (touche R). La place libérée servirait aux caractères ĉ et Ĉ.
* [ G ] : je décalerai le « ring above » à côté du X, libérant la place pour ĝ et Ĝ.
* [ . ] : je décalerai le « middle point » au dessus du « ring above sur la touche X.
* [ H ] : je mettrai l’accolade ouvrante au dessus de la fermante (touche .) à la place libérée par le « middle point ». On aurait ainsi la place pour ĥ et Ĥ.
* [ J ] : je mettrai ĵ et Ĵ sur les emplacement AltGr libres.
* [ V ] : je mettrai ŭ et Ŭ sur les emplacement AltGr libres.

J’ai déjà fait ces modifications chez moi et suis en train de tester le résultat. Je peux vous envoyer le fichier KLC (windows) modifié si vous le souhaitez... -S. Veyret
:Note : je suis revenu sur ces propositions après avoir essayé la version 6.3. Son usage est fort pratique, même pour l'espéranto. Je n'ai plus qu'une revendication, avoir la touche morte brève en AltGr + main gauche. - S. Veyret

Discussion:Version 0.6.3

2007-10-28T19:16:52Z

TuXXX : /* « j » et « m » */ neutre:tuXXX

Pensez à vous connecter avant de contribuer, à utiliser les : en début de ligne pour indenter vos réponses et à signer et dater automatiquement vos éditions avec le code <nowiki>~~~~</nowiki>. [[Utilisateur:A2|A2]] 19 octobre 2007 à 17:33 (CEST)

__TOC__

==Changements en attente et cahier de doléances==
* placement du dead [http://fr.wikipedia.org/wiki/Ogonek ogonek] « ˛ » U+02DB (polonais, lituanien, ...) c'est une petite queue (cédille inversée) ;
* placement du dead hook above « ̉ » U+0309 : crochet en chef ;
* [ _ ] est difficile d’accès : Frédéric Boiteux propose de le déplacer en AltGr+[ 1 ] et Aurélien en Shift+[ espace ].
* la nouvelle configuration [ Z ][ W ][ J ] semble être satisfaisante à l’usage
* alléger le travail de l’annulaire droit, éviter les « nœuds » avec ce même doigts sur les digrammes FR et RM.

==Propositions et discussions pour la [[version 0.6.4]]==
Pour chaque point, veuillez voter de la façon suivante :
* {{pour|pseudo}} en vert si vous êtes POUR ;
* {{contre|pseudo}} en rouge si vous êtes CONTRE ;
* {{neutre|pseudo}} en gris si vous êtes NEUTRE.

===Les chiffres de la 4ème rangée de touche===
====Avoir les chiffres en accès direct ({{pour|1}} {{contre|10}} {{neutre|3}})====
Discussions sur la liste de diffusion : [http://if-gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-September/002062.html] [http://if-gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001935.html]
Mettre les chiffres en accès direct et les symboles actuellement en accès direct sur ces touches en Shift (inverser l'accès direct/shift des touches avec chiffres), et déplacer les symboles pour arriver à la disposition ci-dessous (les symboles ^ et µ étant déplacés respectivement sur AltGr-ˆ et AltGr-M) — Hugues
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ # │ " │ & │ « │ » │ % │ \ ║ ( │ ) │ / │ * │ _ │ = ║ ║
│ @ │ 1 │ 2 │ 3 │ 4 │ 5 │ 6 ║ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ - │ + ║ <-- ║
╔═══════╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣

Votes pour l’accès direct des chiffres et non pour la disposition des caractères spéciaux dans ce cas-là (bien que ce soit très lié).
* {{pour|Hugues}} - Ce n'est pas une ''bonne'' solution, c'est une ''moins mauvaise''. À la limite, je suis pour une suppression des chiffres, mais tous les claviers ne disposent peut-être pas d'un pavé numérique « utilisable ». Je suis pour un pavé numérique intégré sous chaque main (symétriques en « miroir ») accessible par un modificateur ''Num'' (malheureusement impossible sur les claviers actuels).
*J'apprécierais beaucoup d'avoir les chiffres en accès direct, mais il faudra peut-être réorganiser les autres caractères de cette rangée. En accès direct sur la rangée des chiffres, j'aimerais quelque chose du genre 01234«-»56789. - {{pour|Jean-François Colson}}
* {{contre|A2}}, {{contre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|Pyerre}}, {{contre|Sylvain S.}} (j’ai fait une variante xkb pour tester mais je n’en ai jamais l’usage), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Florian}}, {{contre|tuXXX}}
* {{contre|Yota}}, (pour CS j'ai jamais eu de pb, valve avait un driver clavier pourri et il a toujours cru que j'étais en qwerty) de base, les chiffres en lignes sont pas pratiques... le pavé numérique à ses avantages (même si gnagnagna pas ergonomique... pour taper que des données numériques il est plutot bien concu, et c'est bien ce dont on parle ici) je retiens aussi l'idée de faire un pavé numérique sur les touches alpha-numériques (en alt-GR ?)
* {{neutre|S. Veyret}} (Les deux dispositions ont leurs avantages. Que disent les statistiques d'utilisations ?)
* {{neutre|Pyerre}} (j'hésite entre rouge et gris) les parenthèses, tiret etc sont naturellement dans un texte, pas envie de faire Maj pour eux (mais ce sera plus pratique sous CS)
* {{neutre|Nicolas C.}} (gris, limite rouge) pour moi le seul avantage ce sont les «» en shift, le gain me parait assez faible comparé aux impacts possibles. Je préfère un capslock qui fait shiftlock pour cette rangée.

====Les chiffres en shift avec une modification du capslock====
Laisser les chiffres en accès shift, mais modifier le comportement de CAPSLOCK pour que ça fasse un SHIFTLOCK sur la rangée supérieure (pour avoir le même comportement que l'azerty windows, les problèmes d'accent en moins vu qu'on a pas de lettre accentuée sur cette rangée). En plus c'est plus pratique pour les adresses IP.
*{{pour|Nicolas C.}}, {{pour|A2}}, {{pour|Némo}}, {{pour|Florian}}, {{pour|Gaetan}}

*(ça me parait mieux que rien mais il me semble que ça ne résout pas le problème des ips/versions/paragraphes du style 1.2.3 (quand j'ai le caps lock, ça ne fait pas le .) C’est justement ce qui sera possible avec cette modification Les chiffres, les majuscules mais le point, la virgule reste en accès direct - N.)
*{{contre|S. Veyret}} (le fonctionnement du clavier ne sera plus standard, hybride entre un mode Windows - car seuls les chiffres sont concernés - et Unix, où je ne suis d'ailleurs pas sûr que ce soit faisable)
*{{contre|Damien}} (sinon c'est un SHIFTLOCK intégral, or, j'aime beaucoup, à l'usage, le comportement des macintosh — Tu peux nous dire quel est ce comportement ? - N.— … où il ne s'agit pas d'un SCHIFTLOCK mais d'un CAPSLOCK et on peut écrire d'un trait : " LÀ, JE CONÇOIS L'INTÉRÊT D'UN CAPSLOCK ! " )
*{{neutre|Hugues}} Très bonne idée, mais les séquences de chiffres que je tape le plus sont les dates, comme : 2007-10-06. Elles nécessitent le trait d'union…
*(pas moyen de faire intervenir le NUM LOCK plutôt que le CAPSLOCK ?)(on pourrait en profiter pour caser un point en Maj+[=] pour régler le problème des adresses IP et des numéros de version), {{neutre|Rémi E.}}
*J'aimerais, mais je préfère quand-même l'accès direct. {{neutre|Jean-François Colson}} (limite pour)
*{{contre|tuXXX}} Personnellement je préfèrerais que ça reste en capslock standard, j'ai pas vraiment envie de me faire gêner par des chiffres quand je veux taper les caractères spéciaux. « Attention, mode capslock, mais du coup les caractères spéciaux sont des chiffres ».
=====Remarques sur le capslock (dans idées sur le pmwiki)=====
Sous linux, la touche ver maj n'a pas le même comportement que sous windows afin de faire facilement les majuscules accentuées. avec la disposition bépo cette différence de fonctionnement n'est plus nécessaire. est-il possible de changer ça ? - Marie-Lyse
:CapsLock est un CapsLock, pas un ShiftLock. - Aurélien
::dans ce cas une touche shiftlock serait pratique. - Marie-Lyse
:::c’est vrai qu’un shiftlock serait pratique pour les laptops (touches numériques) - Florian

===Inversions===
====« ^ » et « ç »====
Le « ^ » étant aussi la touche { ! } la touche est plus courante que celle du « ç ». L'enchaînement de M et Ê est largement facilité, comme dans le mot « même ». Voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001673.html].
*{{pour|Némo}}, {{pour|Damien}}, {{pour|Tenoch}}, {{pour|L3R4F}}, {{pour|Gaetan}}, {{pour|S. Veyret}}, {{pour|Damien/Cougar}}, {{pour|Florian}}, {{pour|Sylvain S.}} (testé et approuvé).
*{{contre|Oxman}} (le ^ mort est plus rare que le ç (pas vérifié, juste intuition)), {{contre|Fredb}} (pour moi la touche { ç } actuelle est ''moins'' accessible que « ^ » !).
*{{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|A2}}, {{neutre|Boris}}, {{neutre|tuXXX}}.

====« é » et « b »====
Les fréquences dans la zone :
*AB 561+1040 = 1601
*BU 346+254 = 600
*AÉ 213

AB est de loin le digramme le plus fréquent de la zone, et il est tapé avec le même doigt ! Étant donnée l'accessibilité très proche des touches B et É, leur inversion ne pose pas de problème et règle le problème des digrammes AB/BA tapés avec le même doigt (ce qui allége le travail du petit doigt gauche). Voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001694.html]
* {{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (comme tous ceux qui l'ont essayée), {{pour|Florian}}, {{pour|Gaetan}}.
*{{contre|Nicolas C}} (pour moi on perd bcp trop sur l'accessibilité du 'é' par rapport au gain du digramme "ba"), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|Boris}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Rémi E.}}.
*{{neutre|A2}}, {{neutre|tuXXX}}.

====« n » et « r »====
Les raisons de la position actuelle : le R et le N sont de caractères très fréquents et donc sont placé sur la home row sur la main droite car ce sont des consonnes, avec le R plus à l'extérieur du N pour faciliter le digramme RN.
Les fréquences dans la zone :
*RN 586
*NR 0
*NS 5497
*SN 0
*RS 2317
*SR 0
*RM 976 *
*MR 0
*FR 759 *
*RF 152 *
*NF 590
*LR 311
*LF 275

Si on considère seulement la home row, tout est pour le mieux. Si on regarde ce qu'il y a à côté par contre, on voit apparaître des incohérences : les digrammes RM (976), FR (759) et RF (152) sont tapés avec un seul doigt (le petit). En constatant que ces digrammes
impliquent tous la lettre R, on peut tenter de remédier à ce problème en inversant R avec un lettre tout aussi accessible : N.
On éloigne le « r » du « m » et du « f » (argument contre : le [ n ] est plus fréquent que le [ r ], mais ils sont proche et rien que dans les url et les adresses électroniques, ça fait beaucoup de digramme« fr » !). Le but est d’alléger et de simplifier le travail du petit doigt pas _uniquement_ d’avoir le digramme fr qui passe mieux. Voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001914.html], [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001720.html] et [http://if-gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001929.html].

Les résultats après le changement :
*RN 586
*NR 0
*NS 5497
*SN 0
*RS 2317
*SR 0
*RM 976
*MR 0
*FR 759
*RF 152
*NF 590 *
*LR 311 *
*LF 275
La charge en digramme sur un seul doigt (et uniquement le petit doigt) passe de 1887 (976+759+152) à 901 (590+311) répartie sur l'annulaire et l'auriculaire.
Dans tous ça nous avons perdu le digramme RN de l'extérieur vers l'intérieur, largement compensé par la faible fréquence de ce digramme comparée à celle des digrammes effectué seulement par le petit doigt sans ce changement.

*{{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (vraiment très bien, essayez ! Couplée à la suivante), {{pour|gaetan}} (importante diminution du nombre de digrammes à un seul doigt, pour une faible perte de digrammes dans le sens de la frappe), {{pour|S. Veyret}} (je n'arrête pas de taper des digrammes fr).
*{{contre|Nicolas C}} (aucun gain, même avec inversion F/J, url et adresses elec c'est limite hors sujet), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, , {{contre|Boris}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}
*{{neutre|A2}}, {{neutre|tuXXX}}.

====« f » et « j »====
Cette inversion est liée à l’inversion n/r. J et F ont des accessibilité très proches, et les digrammes impliquant le J dans cette zone sont inexistants, donc J et F peuvent
donc être inversées pour facilité l'accès au digramme FR. Le « f » étant plus courant il tombe mieux sous le doigt en flexion qu’en extension (plus de déplacement de la main, avec mouvement du bras et de l’épaule (enfin sur mon épaule tout du moins…)) tel qu’à l’heure actuelle (c’est une compensation qu’il me semble falloir éviter). Voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001668.html] et [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001914.html] pour plus de chiffres.
* {{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (vraiment très bien, essayez ! Couplée à la précédente), {{pour|Gaetan}} (si l'inversion NR est acceptée - on a pas fait l'étude de cette inversion seule), {{pour|S. Veyret}},
*{{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}} (pour moi c'est l'inverse, il tombe mieux sous le doigt à sa place), {{contre|Damien/Cougar}}.
*{{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|Florian}} (je passe du vert au gris, je me sens pas assez compétent pour une telle décision, vu comme le vote est serré), {{neutre|A2}}, {{neutre|L3R4F}}, {{neutre|Boris}}, {{neutre|Sylvain S.}}, {{neutre|Fredb}}, {{neutre|tuXXX}} (pour moi, la préférence entre flexion ou extension dépend assez du doigt, et pour l'auriculaire j'ai pas vraiment de préférence).

====« j » et « m »====
À la place de des inversion « R »/«N » et « F »/« J » : le but est de corriger le plus gros problème dont « R »/« N » est une correction : le digramme RM. Du coup il reste sur le même doigt, mais est descendant plutot que latéral. Le digramme qui prend sa place est RJ qui a un nombre d'occurence de 2 (contre 1852 pour RM).
* {{pour|Nicolas C}} (c'est moi qui le propose, je vais pas voter contre...).
*{{contre|boris}} (pour l'instant en tout cas. Et l'inversion 'F' 'J' dans tout ça), {{contre|S. Veyret}} (ça n'arrange pas le probléme du fr), {{contre|Némo}} (Cette inversion ne répond pas au problème tel que je le vois dans la région : cycler les touches utilisées par l’annulaire ne change pas les digrammes qu’il doit « prendre en charge ». Il simplifie un peu un des digrammes, c’est bien. Je trouve le résultat moins satisfaisant qu’avec l’inversion R/N (associée aux autres) qui met le digramme RM à deux doigts !), {{contre|Damien}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}, {{neutre|tuXXX}}.

====Décalage cyclique « f », « m » et « j »====
Cycle 'F' -> 'M' -> 'J' : combine plus ou moins les inversions « F »/« J » et « J »/« M ».
*{{pour|Boris}} (sous réserve qu'il n'y ait pas de conséquences néfastes)
*{{contre|S. Veyret}} (ça n'arrange pas le probléme du fr), {{contre|Némo}} (cf explication au dessus), {{contre|Damien}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Gaetan}}.
*{{neutre|A2}}.

====« v » et « f »====
Tant qu'on y est, je trouve {v} bien mieux placé que {f}... peut être que l'étude d'accessibilité montrera qu'on peut résoudre plein de pb en les déplaçant - Yota
* {{contre|Nicolas C}} ('v' est mieux plaçé que 'f' ? Ça tombe bien, il est 50% plus fréquent), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|Gaetan}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}.

====« k » et « w »====
Le « w » est plus courant en anglais et certains tapent aussi en anglais.
* je n’ai pas trop d’avis, ce sont des touches dont je me sers vraiment peu. - Olivier.
* l’argument en faveur du raccourcis ne me convainc pas des masses, le W est bien là où il est concernant ce point - {{contre|Némo}}.
* À confirmer par une étude, mais à chaque fois que je tape un « K », j’ai l’impression qu’il est très souvent précédé d’un « C ». Il me semble du coup que le [K] est au contraire bien placé. - {{contre|Florian}}
* {{contre|Nicolas C}} (en anglais y'a bcp de "wh", donc là on aurait digramme à une main vers l'ext), {{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|gaetan}}
* {{contre|S. Veyret}} Il est vrai que le W est très mal placé, mais je ne souhaite pas qu'on déteriore l'ergonomie du clavier Français à cause de l'anglais ! En plus, par rapport à l'espéranto, le K est assez utilisé, tandis que le W n'existe pas.
*{{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Damien}}, {{contre|fredb}}, {{contre|Rémi E.}}.

====Chevrons et guillemets====
Inverser les [http://fr.wikipedia.org/wiki/Chevron_%28typographie%29 chevrons < >] et les [http://fr.wikipedia.org/wiki/Guillemet guillemets « »]. Les chevrons sont utiles en mathématiques, en html, en xml, etc., donc accès direct ; je me sers rarement des guillemets (les guillemets droits me suffisent ["]), ne sont pas utilisés en programmation (ils ont un code >127), hop en Alt-Gr.
*{{pour|Pyerre}}, {{pour|Sylvain S.}} (déjà fait :o)
*{{contre|A2}} (les guillemets sont de rigueur en typographie française), {{contre|Nicolas C.}} (idem), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Rémi E.}}, {{contre|Florian}}, {{contre|Damien}}, {{contre|gaetan}}.
*{{contre|Hugues}} - Les guillemets ('«' et '»') sont les seuls guillemets à utiliser en français (le " est le guillemet anglais, ou « guillemet droit » ; il ne s'utilise pas en français). C'est notamment parce qu'ils ne sont pas présents sur les claviers AZERTY qu'ils ne sont pas suffisamment utilisés.
*{{neutre|S. Veyret}} Mais en même temps, on ne fait pas un clavier « d'informaticien ». Encore une fois, que disent les statistiques d'utilisations ? {{neutre|fredb}} (utilise les 2, pas de choix évident)
*{{neutre|Némo}} je n’utilise presque jamais < et > mais si ils sont _vraiment_ plus courants et utiles, ça discute.

===La valse des caractères nbsp / _ / $ / @ / #===
====Les symboles « $ », « # » et « @ »====
*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Dollar_%28symbole%29 symbolle dollar « $ »] U+0024 sert en programmation pour toutes les variables de Php, les scalaires de Perl, les globales de Ruby, en assembleur, LaTeX, dans les variables d'environnement du shell UNIX, etc. (donc très souvent) ainsi que dans les expressions régulières. Il ne semble ne pas convenir à sa place actuelle (voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001670.html]) et nous pourrions le placer :
** en Shift+@, (sa place d'origine, avec # en AltGr+@) ;
** en AltGr+@, (avec # en Shift+@) ;
** en AltGr+P, une touche particulièrement accessible pourtant utilisée par des carctères plutôt rares. § et ¶ prendraient la place de $ en AltGr+K et AltGr+shift+K.

*L'[http://fr.wikipedia.org/wiki/%40 arrobe « @ »] (''at sign'' U+0040) sert pour les adresse email et les urls, en programmation (tableaux en Perl, attributs en Ruby, annotations, etc.) et aussi en shell : user@host pour ssh, scp, ftp.

*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Croisillon croisillon « # »] (''number sign'' U+0023) sert pour les numéros en anglais et les commentaire de lignes dans certains langages (dans tous les shells et « orientés script », Perl, Python, Ruby,… et les fichiers de configuration. À ne pas confondre avec le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Di%C3%A8se dièse musical (''sharp'' U+266F)] qui est une altération musicale comme le double-dièse, le [http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9mol bémol « ♭ »] (''flat'' U+266D) et le [http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9carre bécarre « ♮ »] (''natural sign'' U+266E).

Sur la proposition d'origine de Nicolas Chartier, la touche TLDE a les symboles suivants :
┌────┬
│ $ │
│ @ #│
╔═════

Ordre de préférence si ces trois caractères sont sur TLDE :
* $ / # / @ PSHunter (le $ est quand même plus fréquent que #…, en tout cas @ est le moins important pour moi, certes il est dans les adresses e-mail, mais on les a dans ses carnets d'adresse et on les saisit rarement, d'ailleurs en azerty @ est en AltGr et personne ne s'en plaint)
* $ / @ / # Némo, Pyerre
* @ / $ / # Damien, Nicolas C. (si @ sur [²]), Pyerre, A2
* @ / # / $ Nicolas C. (si @ sur [6] et # / $ sur [²])
* # / @ / $
* # / $ / @ Sylvain S., Gaetan

====Espace insécable et tiret bas sur la touche espace====
=====Espace insécable=====
*L'[http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_ins%C3%A9cable espace insécable « »]
('''''n'''on '''b'''reaking '''sp'''ace'' nbsp U+00A0) est recommandée en typographique française devant les signes de ponctuation doubles (; : ? !) et comme séparateur des groupes de caractères (séparateur de groupes de 3 chiffres dans les nombres supérieurs au millier, séparateur facilitant la lecture des numéros de téléphone ou des numéros et codes d’identification, dates, unités de mesure, etc.). Elle n’est pas prise en compte partout. Elle ne se voit par exemple pas dans tout les éditeurs de textes et a même déjà un raccourci propre et visible dans OOo, Word©® et LaTeX. C'est une source d'erreur en Shift+[espace] (Nicolas C. qui a testé en AltGr+[espace] remarque que c’est une source d’erreur de frappes plus importante qu’en Shift – Hugues qui également testé longtemps ne rapporte aucune erreur). De plus beautoup d'applications utilisent espace pour faire défiler la page vers le bas, et shift+[espace] vers le haut (Acrobat, Firefox, les mailers...). De ce fait Shift-espace devrait rester un espace standard, sinon cela ne fonctionnera plus (sous Windows et Mac du moins). Faut-il attendre un « consensus international » qui « oblige » les logiciels à prendre en compte la nbsp et à le rendre visible ?
:Pas l'attendre mais en créer un ! Dans toutes les zones d'édition de texte (traitement de texte, formulaire dans un navigateur, champ texte n'importe où…) – Hugues
::Est-on certain que ces applis se basent sur le fait que le caractère reçu est un symbole espace, et vérifient à fortiori si l'utilisateur appuyait sur shift ? J'en doute, et d'ailleurs ce serait une façon très sale de programmer cela. Les applications peuvent scruter le clavier à un niveau plus bas pour voir si la touche [barre d'espace] a été enfoncée. D'ailleurs j'ai tesé le bépo sous Windows, et chez moi les raccoucis comme Ctrl-C, Ctrl-V, etc... restent sur leur touche et ne suivent pas le caractère correspondant. – [[utilisateur:pshunter|pshunter]]

=====Tiret bas=====
*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Tiret_bas tiret bas « _ »] (''underscore'' ou ''low line'' 0x5F) remplace l’espace dans les nom de fichiers et sert pour les identifiants en programmation. Il ne semble ne pas convenir à sa place actuelle et nous pourrions le placer en AltGr+{,} qui est actuellement occupé par un caratère non utilisé en français « ¿ » ou en Shift+espace, comme sur les claviers canadiens ou en AltGr-espace.

Lequel de « _ » et nbsp est le plus fréquent ? Je dirais « _ », donc pourquoi pas Shift+[espace] pour ce symbole et AltGr+[espace] pour nbsp - [[utilisateur:pshunter|pshunter]]
:C'est impossible en Shift+[espace] et AltGr+[espace] sous Windows avec MSKLC.
::Dans certains programmes sur Mac, Espace est utilisé pour faire défiler le document vers le bas, Shift-Espace vers le haut. Avec un caractère, cela ne fonctionne plus. (Ça ne fonctionne déjà plus avec l'espace insécable d'ailleurs.) – Hugues
:::J'ai testé les trois claviers canadiens dont je disposais sous Windows XP familial SP 2 et aucun n'a un _ sur la touche espace. Tous trois ont _ en Shift + -. Y aurait-il moyen d'avoir plus d'infos sur ces claviers canadiens qui ont _ en Shift espace ? De quels claviers s'agit-il ? Sont-ce des claviers par défaut ? Sur quelle version de quel système d'exploitation ? - JF Colson

=====Espace insécable en AltGr+[espace]=====
Placer nbsp en AltGr au lieu de Shift diminuerait le risque d'erreur. Monsieur tout-le-monde ne s'attend pas à ce que Shift-Espace crée un autre caractère ; en plus, il est invisible.

Non à l'insidieux espace insécable qui pourrait être source de nombreuses prises de tête (pourquoi ma mise en page veut pas se faire ? pourquoi ça compile pas ?). Pour faire simple Shift+Espace devrait donner un espace - Pyerre
:En effet le nbsp en Shift+[espace] est dangereux. -S. Veyret
::Faux, c'est en Altgr+espace que ça pose problème (Nicolas C).
:::Je suis pour diminuer le risque d'erreur, mais cela complique les séquences avec les signes de ponctuation qui sont utilisés avec elle (:;?!«»). Il faudrait notamment mettre les guillemets («») à la place actuelle des accolades (AltGr-H et AltGr-.). Hugues
::::Je suis plutôt de ton côté concernant le risque d’erreur. Mais Je ne suis pas trop pour mettre « et » en AltGr en bas. Ou alors, en suivant ta logique, il faut faire de même pour : ; ? ! ce qui n’est pas imaginable. Notons que dans OOo (et peut-être word) ou LaTeX, le nbsp à son propre raccourcis. - Némo
::::: Cela complique les séquences qui nécessite un nbsp (: ; ? !) alors qu'on a _aucun_ symbole en altgr qui nécessite un nbsp. Pire, la plupart des symboles en altgr ne doivent _pas_ avoir de nbsp autour. On aura beaucoup plus d'erreur avec un nbsp en altgr qu'on en a actuellement en shift. D'autant plus que nbsp en shift n'est gênant que dans des utilisations du type traitements de texte (où la mise en page est importante), et ce sont généralement des applications où '''nbsp est visible''' (ou alors changez-en). Au début j'avait nbsp en altgr, et j'avais des tonnes d'erreur pour | & { } ] en programmation et en shell, là ou le nbsp ne se voit pas. Maintenant j'en ai quelques un avec ; en shell, mais tous le reste ça sera après un symbole en shift comme : ; ? ! ce qui n'est absolument pas gênant (et en aucun cas invisible, ça se voit très bien dans OOo). - Nicolas C.
::::::Tout à fait. - Sylvain S.

=====Espace insécable en AltGr+Shift+[espace]=====
Cela diminuerait vraiment le risque d'erreur.

Je suis contre toute surcharge de l'espace, j'ai mis le nbsp en AltGr-Shift-Espace… -fredb
:J'ai un peu changé d'avis, et cette proposition me plait beaucoup. Il m'arrive trop souvent de taper un caractère sans avoir complètement relâchée la touche Majuscule. Si ce caractère a le malheur d'être invisible, j'ai bien peur d'avoir des erreurs qui me font chercher bien longtemps. Et je pense que cela sera pire pour le « grand public ». - S. Veyret
::Ce caractère est trop fréquent en français pour avoir un accès aussi « difficile ». – {{R|Hugues}}
:::J’ajoute que pour être logique, si on considère comme « dangereux » de mettre nbsp en Shift, il faut considérer que ça l’est tout autant en AltGr : c’est une touche que le Bépo utilise beaucoup. – Olivier
:{{pour|tuXXX}} J'ai depuis toujours été pour cette disposition. J'ai déjà testé l'espace insécable en altgr+espace sur le clavier fr-oss, et c'est déjà source d'erreur, alors en plus sur le bépo on a largement plus de caractères en altgr. De même le shift est aussi source d'erreur (cf les autres commentaires). La solution c'est alors de le mettre en altgr+shift+espace. J'admet que si on met ça là c'est plus chiant pour faire les «&nbsp; et &nbsp;», mais sinon on arrive à mon avis à quelque chose qui fait faire à une très grosse proportion des utilisateurs des erreurs.

=====Espace insécable en accès direct sur la touche [6]=====
Cela facilite l'écriture des guillemets (en fait, pas vraiment) et évite une utilisation par mégarde. - {{neutre|Hugues}}
:Ça peut être sympa comme façon de faire, par contre soit on l'utilise de la main gauche, et dans ce cas faudrait inverser «» et () pour rapprocher «» de nbsp, soit on le met sur la main droite, mais faudrait le mettre plus à droite àmha. Par contre globalement le fait que ce soit pas en shift c'est pas pratique vu que la plupart des symboles qui sont utilisé en même temps le sont eux (:;?! (qui restent globalement bcp plus fréquent que «»)). {{neutre|Nicolas C.}}

=====Espace insécable en accès shift=====
Après réflexion, il semble qu'aucune place sur la touche espace ne convienne pour l'espace insécable. D'une part il n'est pas pratique en AltGr, car utilisé avec des symboles accessibles en Shift uniquement et d'autre part il sera source d'erreur en Shift-[espace] car parfois invisible et inattendu par des gens qui ne savent pas ce que c'est.
:Cela dit il faut trouver une place pour {nbsp} en accès shift. Qui utilise souvent {µ} ou {^} ? pour ma part je ne les utilise quasiment jamais, et j'ai l'habitude d'utiliser le {^} mort et {espace} pour obtenir ce symbole. Maintenant, ces deux touches à côté de [ret.arr.] seraient-elles suffisamment accessibles pour accueillir {nbsp} ?
::J'utilise µ comme symbole du préfixe micro, utile dans des unités de mesure telles que micromètre (µm, millionième de mètre) ou microfarad (µF, millionième de farad, très utile pour exprimer la capacité de condensateurs électriques). Pour le ^, j'utilise également le ^ mort suivi d'espace, ou le ^ mort suivi de lui-même. J'apprécierais aussi qu'on remplace ~ par ~ mort et ` par ` mort pour les mêmes raisons. - JF Colson
:::En shift sur une des deux touches à coté de retour arrière. Quel est votre avis ?
::::Je suis contre. nbsp est utilisé en français non seulement avec les caractères "«", "»", "?", et ":", qui sont à la main gauche, mais aussi avec "!" et ";", qui sont à la main droite. Donc, si l'on ne veut pas jongler avec les deux touches Shift, il faudrait soit une position qui soit accessible des deux mains sur la plupart des claviers et qui soit en Shift, soit une touche en accès direct. - {{R|JF Colson}}
:::::Ou encore scinder les touches de chiffres en deux blocs [²12345--67890] afin de gagner deux touches au milieu du clavier, ce qui est plus pratique que tout à droite.
::::::Et pourquoi pas 012345---6789 ? – {{V|Jean-François Colson}}

===Changements divers===
====Rotation « \ », « { » et « } »====
Rotation [ \ ] [ { ] et [ } ] vers la gauche : « { » et « } » allant de paire et certains programmeurs ayant l’habitude de fermer chaque accolade immédiatement après l’avoir ouverte, il serait plus judicieux de regrouper ces deux caractères directement sous les doigts, et d’isoler l’« \ » vers les touches centrales. - Florian
* {{contre|Nicolas C}} (aucun intérêt, et puis en plus c'est plus pratique dans l'ordre actuel pour ceux qui font du LaTeX) {{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{neutre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|gaetan}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{neutre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|fredb}}, {{neutre|tuXXX}}

====Remplacement du signe moins mathématique====
Remplacement du signe moins mathématique « − » U+2212 qui se trouve actellement en AltGr+[_] par un tiret demi-quadratin « – » (''en dash'' U+2013) qui est le tiret d'incise.
* {{pour|Nicolas C}}, {{pour|A2}}, {{pour|Némo}}, {{neutre|Damien}}, {{neutre|gaetan}} (tjs pas d'avis sur les tirets), {{neutre|S. Veyret}}, {{pour|Hugues}} (mais le déplacer pour le mettre en rapport avec le trait d'union et le tiret quadratin), {{neutre|Sylvain S.}} (je les ai mis sur [8]), {{neutre|Tenoch}} (je ne crois pas m'en être déjà servi), {{neutre|fredb}} (idem)

====Placement de l'apostrophe typographique « ’ »====
* on la met pas : [--personne--]
* on la met en altgr-' : {{pour|Nicolas C.}}, {{pour|Hugues}} (et ‘ en AltGr-Shift-'), {{pour|Sylvain S.}}, {{pour|Tenoch}} (même remarque que Hugues), {{pour|fredb}} (idem Hugues)
:mettre ‘ en AltGr-Shift-' n'est pas cohérent avec le reste du clavier, où chaque paire de caractère est placé sur des touches adjacentes
* on la met en altgr-, (et on passe ¿ en altgr-shift) : {{pour|Némo}} (je compte bien l’utiliser un maximum !)
* on la met à la place de ' et on passe ' en altgr-’ : {{pour|A2}}
* on la met en altgr-shift-6 et sa sœur jumelle sur altgr-shift-7. °, ´ et ˝ sont décalé d'une touche vers la droite: {{pour|Damien}}, {{pour|gaetan}}, {{pour|S. Veyret}}, {{pour|tuXXX}}

:c'est pas une apostrophe typographique - arrêtez de l'appeler comme ça ! C'est un « right simple quotation mark », et donc n'a un réel sens qu'avec son ami le « left simple quotation mark ». Pour rester dans la logique de ce qui c'est fait jusque là, je propose de les placer à côté des double quotation mark, sur [6] et [7] - Gaëtan
:: peut-être mais : Unicode dit que ce symbole sert pour l’apostrophe (y compris en anglais) et c’est un symbole de citation seulement pour la typographie anglaise. Donc, avoir le symbole fermant peut être utile dans une optique de complétude et pour internationaliser le clavier mais le nom « apostrophe » est correct, l’adjectif « typographique » permettant de la différencier de celle de l’ASCII. — Sylvain S.

====Internationalisation de la disposition====
Les changement suivants sont pour améliorer l'internationalisation du clavier, en permettant d'écrire les plus importantes lettres des alphabets latins, avec leurs signes diacritiques, le tout sans déplacer un seul caractère important. Il serait bien d'éviter les touche mortes en altgr-shift-main droite, pour que ces touches mortes soient vraiment utilisables.
* ajout de « ə » et « Ə » respectivement en AltGr+{z} et AltGr+Shift+{z}.
* déplacement de « ª » en AltGr+Shift+{f} pour ajouter l'ogonek mort « {{R|˛}} » en AltGr+{f}.
* déplacement de « º » en AltGr+Shift+{m} afin de déplacer le macron mort « {{R|ˉ}} » en AltGr+{m}.
* ajout de « {{R|˝}} » (dead_doubleacute) en AltGr+{'} (en duel avec l'apostrophe typographique).
* déplacement de « ¡ » en AltGr+Shift+{^} afin de déplacer le caron mort « {{R|ˇ}} » en AltGr-{^}.
:{{pour|Gaetan}}, {{pour|Tenoch}}, {{pour|Damien}}, {{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|A2}}, {{neutre|Sylvain S.}} (sauf ˝ en altgr-'), {{neutre|fredb}}, {{neutre|Florian}}.

*Placer la brève morte « {{R|˘}} » sur la main droite, c'est possible ? Je suis pour qu’on défende cette idée. En AltGr+{P} ? - S. Veyret
:{{pour|Némo}}, {{pour|S. Veyret}} (je suis d'accord avec moi-même… ;-) et avec Némo), {{pour|Tenoch}}, {{neutre|fredb}}, {{neutre|Florian}}, {{pour|gaetan}}

* Déplacement du tréma mort « {{R|¨}} » en AltGr+{ˆ} : cela me semble tout de même plus logique qu’en AltGr+{i}, et en pressant AltGr avec le pouce droit, cela n’a rien de sportif. - Florian
:{{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}} (je préfère qu'il se fasse à deux mains qu'une), {{neutre|L3R4F}}, {{contre|Némo}} (il est très bien là ou il est), {{contre|Damien}} (raison de Nicolas C.), {{contre|gaetan}}, {{contre|Nicolas C}} (si on inverse ^ et ç, ce qui a l'air bien parti, ça va être la plaie pour faire altgr+^), {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|fredb}}

====Touche LSGT, suppression de « ê »====
On gagne une touche, on ferait le ê avec le ^ puis e.
*{{pour|Pyerre}}, je vous ai compris !
*{{contre|S. Veyret}} (on est obligé d'avoir ici une lettre redondante puisque la touche n'existe pas sur tous les claviers. Le [ê] me parait une bonne idée.), {{contre|A2}}, {{contre|némo}} (mais on peut encore discuter de la touche à avoir en redondance), {{contre|Damien}}, {{contre|Nicolas C.}} (idem), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Florian}}, {{contre|Gaetan}}, {{contre|Hugues}} (Cette touche n'existe pas sur les claviers ANSI comme le QWERTY US), {{contre|Fredb}} (utilise souvent un clavier 104 touches aussi).

====« µ » et « ^ »====
[µ] et [^] ne sont pas souvent utiles, et d'abord à quoi ça sert un ^ tout seul ?
* on les met en Alt-Gr, comme ça on a deux places en Maj+Rangée : {{pour|Pyerre}} (d'ailleurs [%] aussi ne mérite pas sa place), {{pour|tuXXX}} (le µ j'utilise vraiment jamais, par contre le ^ oui, pour faire des smileys (^^'), en expressions rationelles pour le « non » et parfois en programmation (pour le xor))

====Superscript====
Passage de ¹, ² et ³ en dead_circumflex, et ajout des autres caractères en superscript (¹²³⁴⁵⁶⁷⁸⁹⁰⁺⁽⁾⁼⁻) : {{pour|gaetan}}, {{pour|Hugues}} {{pour|némo}} {{pour|tuXXX}} (ça libère de la place et c'est plus générique)

====Ponctuations et touches mortes====
Ne pourrait-on pas regrouper certains symboles de ponctuation qui se répètent (comme les chevrons < et les guillemets «, ou les symboles prime et seconde) sur une sorte de touche morte (je ne sais pas si c'est possible techniquement). Par exemple on pourrait mettre le chevron < sur la touche 2 et pour avoir le guillemet il suffirait de rappuyer dessus. Le chevron et le guillemet seront donc en accès direct, d'autant qu'il est plus facile de rappuyer sur une touche que de faire altgr. On pourrait faire de même pour le symbole prime, ce qui permettrait même de gérer le symbole seconde, tierce et quarte sur une seule touche. On pourrait aussi le faire avec l'apostrophe (simple quote) et le double quote, mais je ne suis pas certain que ça soit pratique. - PSHunter

====Diacritiques avec chasse superfétatoires====
Dans un message sur la liste de diffusion, Jean-François Colson a fait remarquer un problème concernant l'utilisation de l'accent circonflexe mort sous windows. Effectivement le pilote windows actuel donne ˆˆ pour deux accents circonflexes mort ce qui n'est pas le comportement souhaité.
Il propose une [http://www.colson.eu/bepo/bepo063c.zip nouvelle version de ces pilotes] prenant en compte les modifications suivantes :
*les 10 touches avec les chiffres sont affectées par le Caps Lock (voir débat plus haut) ;
*ajout de quelques lettres accentuées aux touches mortes ;
*les diacritiques avec chasse peuvent être obtenus par diacritique mort + espace, ou par deux fois le diacritique mort (exception : deux fois le rond en chef mort génère le symbole degré « ° ») ;
*les diacritiques combinatoires (ceux qui se superposent à la lettre qui les précède) peuvent être obtenus par diacritique mort + espace insécable.

Je pense que ces modifications sont pertinentes et sont à prendre en compte pour la version 0.6.4. [[Utilisateur:A2|A2]] 28 octobre 2007 à 17:15 (CET)

===Modifications proposées pour l'espérento===
Cette version remet en cause les proposition faite pour adapter le clavier à l'espéranto (voir version 0.6.2.2.4) - S. Veyret
:C'est noté... cette version n’est pas finie... je suis toujours en train de la réviser, encore un pouillème de patience :)
:Je tiens cependant à faire remarquer que le support de l'espéranto n’est pas un objectif en soit... nous parlerons plutôt de compatibilité. Le fait que je ne soit pas particulièrement emballé par cette langue artificielle n'a rien a voir, mais on a déjà trop de mal a optimiser le clavier pour une langue alors pour deux... En conséquence, je ne vois donc pas de raison particulière de dégager de la place pour des lettres comme g_circumflex ou c_circumflex, croisons les doigts pour qu’ils soient dans la locale - Yota

On ne peut pas représenter toutes les langues du monde, ni même les langues latines sur un seul clavier. Il faut donc trouver une langue prioritaire. Je propose que ce soit l'espéranto pour plusieurs raisons :
* Je suis espérantiste et je défends mon bifsteck ! ;-)
* L'espéranto a pour vocation d’être la langue auxilliaire de communication internationale. On peut imaginer que dans un avenir (lointain ?) ça sera la langue la plus utilisée après le Français par les francophones.

L’adaptation à l’espéranto (je parle d’une vraie adaptation, pas simplement de la possibilité de faire les caractères par l’utilisation de touches mortes) est à mon avis simple et ne gêne pas ceux qui n’utilisent pas la langue. Voici ce que je propose :
* [ B ]: les barres verticales me semblent mal placées ici, d’autant que le « pipe » est souvent utilisé sous Linux. Je les dépalcerai à côté du W qui est dans une zone où l'on trouve plus de symboles que de caractères. J'utiliserai l'emplacement libéré pour mettre le ß allemand.
* [ S ] : la place est libéré pour les caractères ŝ et Ŝ.
* [ C ] : je déplacerai le caractère centimes au dessus de l’euro et le « copyright » au niveau du « registred » (touche R). La place libérée servirait aux caractères ĉ et Ĉ.
* [ G ] : je décalerai le « ring above » à côté du X, libérant la place pour ĝ et Ĝ.
* [ . ] : je décalerai le « middle point » au dessus du « ring above sur la touche X.
* [ H ] : je mettrai l’accolade ouvrante au dessus de la fermante (touche .) à la place libérée par le « middle point ». On aurait ainsi la place pour ĥ et Ĥ.
* [ J ] : je mettrai ĵ et Ĵ sur les emplacement AltGr libres.
* [ V ] : je mettrai ŭ et Ŭ sur les emplacement AltGr libres.

J’ai déjà fait ces modifications chez moi et suis en train de tester le résultat. Je peux vous envoyer le fichier KLC (windows) modifié si vous le souhaitez... -S. Veyret
:Note : je suis revenu sur ces propositions après avoir essayé la version 6.3. Son usage est fort pratique, même pour l'espéranto. Je n'ai plus qu'une revendication, avoir la touche morte brève en AltGr + main gauche. - S. Veyret

Discussion:Version 0.6.3

2007-10-28T19:13:21Z

TuXXX : /* Superscript */ pour:tuXXX

Pensez à vous connecter avant de contribuer, à utiliser les : en début de ligne pour indenter vos réponses et à signer et dater automatiquement vos éditions avec le code <nowiki>~~~~</nowiki>. [[Utilisateur:A2|A2]] 19 octobre 2007 à 17:33 (CEST)

__TOC__

==Changements en attente et cahier de doléances==
* placement du dead [http://fr.wikipedia.org/wiki/Ogonek ogonek] « ˛ » U+02DB (polonais, lituanien, ...) c'est une petite queue (cédille inversée) ;
* placement du dead hook above « ̉ » U+0309 : crochet en chef ;
* [ _ ] est difficile d’accès : Frédéric Boiteux propose de le déplacer en AltGr+[ 1 ] et Aurélien en Shift+[ espace ].
* la nouvelle configuration [ Z ][ W ][ J ] semble être satisfaisante à l’usage
* alléger le travail de l’annulaire droit, éviter les « nœuds » avec ce même doigts sur les digrammes FR et RM.

==Propositions et discussions pour la [[version 0.6.4]]==
Pour chaque point, veuillez voter de la façon suivante :
* {{pour|pseudo}} en vert si vous êtes POUR ;
* {{contre|pseudo}} en rouge si vous êtes CONTRE ;
* {{neutre|pseudo}} en gris si vous êtes NEUTRE.

===Les chiffres de la 4ème rangée de touche===
====Avoir les chiffres en accès direct ({{pour|1}} {{contre|10}} {{neutre|3}})====
Discussions sur la liste de diffusion : [http://if-gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-September/002062.html] [http://if-gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001935.html]
Mettre les chiffres en accès direct et les symboles actuellement en accès direct sur ces touches en Shift (inverser l'accès direct/shift des touches avec chiffres), et déplacer les symboles pour arriver à la disposition ci-dessous (les symboles ^ et µ étant déplacés respectivement sur AltGr-ˆ et AltGr-M) — Hugues
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ # │ " │ & │ « │ » │ % │ \ ║ ( │ ) │ / │ * │ _ │ = ║ ║
│ @ │ 1 │ 2 │ 3 │ 4 │ 5 │ 6 ║ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ - │ + ║ <-- ║
╔═══════╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣

Votes pour l’accès direct des chiffres et non pour la disposition des caractères spéciaux dans ce cas-là (bien que ce soit très lié).
* {{pour|Hugues}} - Ce n'est pas une ''bonne'' solution, c'est une ''moins mauvaise''. À la limite, je suis pour une suppression des chiffres, mais tous les claviers ne disposent peut-être pas d'un pavé numérique « utilisable ». Je suis pour un pavé numérique intégré sous chaque main (symétriques en « miroir ») accessible par un modificateur ''Num'' (malheureusement impossible sur les claviers actuels).
*J'apprécierais beaucoup d'avoir les chiffres en accès direct, mais il faudra peut-être réorganiser les autres caractères de cette rangée. En accès direct sur la rangée des chiffres, j'aimerais quelque chose du genre 01234«-»56789. - {{pour|Jean-François Colson}}
* {{contre|A2}}, {{contre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|Pyerre}}, {{contre|Sylvain S.}} (j’ai fait une variante xkb pour tester mais je n’en ai jamais l’usage), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Florian}}, {{contre|tuXXX}}
* {{contre|Yota}}, (pour CS j'ai jamais eu de pb, valve avait un driver clavier pourri et il a toujours cru que j'étais en qwerty) de base, les chiffres en lignes sont pas pratiques... le pavé numérique à ses avantages (même si gnagnagna pas ergonomique... pour taper que des données numériques il est plutot bien concu, et c'est bien ce dont on parle ici) je retiens aussi l'idée de faire un pavé numérique sur les touches alpha-numériques (en alt-GR ?)
* {{neutre|S. Veyret}} (Les deux dispositions ont leurs avantages. Que disent les statistiques d'utilisations ?)
* {{neutre|Pyerre}} (j'hésite entre rouge et gris) les parenthèses, tiret etc sont naturellement dans un texte, pas envie de faire Maj pour eux (mais ce sera plus pratique sous CS)
* {{neutre|Nicolas C.}} (gris, limite rouge) pour moi le seul avantage ce sont les «» en shift, le gain me parait assez faible comparé aux impacts possibles. Je préfère un capslock qui fait shiftlock pour cette rangée.

====Les chiffres en shift avec une modification du capslock====
Laisser les chiffres en accès shift, mais modifier le comportement de CAPSLOCK pour que ça fasse un SHIFTLOCK sur la rangée supérieure (pour avoir le même comportement que l'azerty windows, les problèmes d'accent en moins vu qu'on a pas de lettre accentuée sur cette rangée). En plus c'est plus pratique pour les adresses IP.
*{{pour|Nicolas C.}}, {{pour|A2}}, {{pour|Némo}}, {{pour|Florian}}, {{pour|Gaetan}}

*(ça me parait mieux que rien mais il me semble que ça ne résout pas le problème des ips/versions/paragraphes du style 1.2.3 (quand j'ai le caps lock, ça ne fait pas le .) C’est justement ce qui sera possible avec cette modification Les chiffres, les majuscules mais le point, la virgule reste en accès direct - N.)
*{{contre|S. Veyret}} (le fonctionnement du clavier ne sera plus standard, hybride entre un mode Windows - car seuls les chiffres sont concernés - et Unix, où je ne suis d'ailleurs pas sûr que ce soit faisable)
*{{contre|Damien}} (sinon c'est un SHIFTLOCK intégral, or, j'aime beaucoup, à l'usage, le comportement des macintosh — Tu peux nous dire quel est ce comportement ? - N.— … où il ne s'agit pas d'un SCHIFTLOCK mais d'un CAPSLOCK et on peut écrire d'un trait : " LÀ, JE CONÇOIS L'INTÉRÊT D'UN CAPSLOCK ! " )
*{{neutre|Hugues}} Très bonne idée, mais les séquences de chiffres que je tape le plus sont les dates, comme : 2007-10-06. Elles nécessitent le trait d'union…
*(pas moyen de faire intervenir le NUM LOCK plutôt que le CAPSLOCK ?)(on pourrait en profiter pour caser un point en Maj+[=] pour régler le problème des adresses IP et des numéros de version), {{neutre|Rémi E.}}
*J'aimerais, mais je préfère quand-même l'accès direct. {{neutre|Jean-François Colson}} (limite pour)
*{{contre|tuXXX}} Personnellement je préfèrerais que ça reste en capslock standard, j'ai pas vraiment envie de me faire gêner par des chiffres quand je veux taper les caractères spéciaux. « Attention, mode capslock, mais du coup les caractères spéciaux sont des chiffres ».
=====Remarques sur le capslock (dans idées sur le pmwiki)=====
Sous linux, la touche ver maj n'a pas le même comportement que sous windows afin de faire facilement les majuscules accentuées. avec la disposition bépo cette différence de fonctionnement n'est plus nécessaire. est-il possible de changer ça ? - Marie-Lyse
:CapsLock est un CapsLock, pas un ShiftLock. - Aurélien
::dans ce cas une touche shiftlock serait pratique. - Marie-Lyse
:::c’est vrai qu’un shiftlock serait pratique pour les laptops (touches numériques) - Florian

===Inversions===
====« ^ » et « ç »====
Le « ^ » étant aussi la touche { ! } la touche est plus courante que celle du « ç ». L'enchaînement de M et Ê est largement facilité, comme dans le mot « même ». Voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001673.html].
*{{pour|Némo}}, {{pour|Damien}}, {{pour|Tenoch}}, {{pour|L3R4F}}, {{pour|Gaetan}}, {{pour|S. Veyret}}, {{pour|Damien/Cougar}}, {{pour|Florian}}, {{pour|Sylvain S.}} (testé et approuvé).
*{{contre|Oxman}} (le ^ mort est plus rare que le ç (pas vérifié, juste intuition)), {{contre|Fredb}} (pour moi la touche { ç } actuelle est ''moins'' accessible que « ^ » !).
*{{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|A2}}, {{neutre|Boris}}, {{neutre|tuXXX}}.

====« é » et « b »====
Les fréquences dans la zone :
*AB 561+1040 = 1601
*BU 346+254 = 600
*AÉ 213

AB est de loin le digramme le plus fréquent de la zone, et il est tapé avec le même doigt ! Étant donnée l'accessibilité très proche des touches B et É, leur inversion ne pose pas de problème et règle le problème des digrammes AB/BA tapés avec le même doigt (ce qui allége le travail du petit doigt gauche). Voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001694.html]
* {{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (comme tous ceux qui l'ont essayée), {{pour|Florian}}, {{pour|Gaetan}}.
*{{contre|Nicolas C}} (pour moi on perd bcp trop sur l'accessibilité du 'é' par rapport au gain du digramme "ba"), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|Boris}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Rémi E.}}.
*{{neutre|A2}}, {{neutre|tuXXX}}.

====« n » et « r »====
Les raisons de la position actuelle : le R et le N sont de caractères très fréquents et donc sont placé sur la home row sur la main droite car ce sont des consonnes, avec le R plus à l'extérieur du N pour faciliter le digramme RN.
Les fréquences dans la zone :
*RN 586
*NR 0
*NS 5497
*SN 0
*RS 2317
*SR 0
*RM 976 *
*MR 0
*FR 759 *
*RF 152 *
*NF 590
*LR 311
*LF 275

Si on considère seulement la home row, tout est pour le mieux. Si on regarde ce qu'il y a à côté par contre, on voit apparaître des incohérences : les digrammes RM (976), FR (759) et RF (152) sont tapés avec un seul doigt (le petit). En constatant que ces digrammes
impliquent tous la lettre R, on peut tenter de remédier à ce problème en inversant R avec un lettre tout aussi accessible : N.
On éloigne le « r » du « m » et du « f » (argument contre : le [ n ] est plus fréquent que le [ r ], mais ils sont proche et rien que dans les url et les adresses électroniques, ça fait beaucoup de digramme« fr » !). Le but est d’alléger et de simplifier le travail du petit doigt pas _uniquement_ d’avoir le digramme fr qui passe mieux. Voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001914.html], [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001720.html] et [http://if-gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001929.html].

Les résultats après le changement :
*RN 586
*NR 0
*NS 5497
*SN 0
*RS 2317
*SR 0
*RM 976
*MR 0
*FR 759
*RF 152
*NF 590 *
*LR 311 *
*LF 275
La charge en digramme sur un seul doigt (et uniquement le petit doigt) passe de 1887 (976+759+152) à 901 (590+311) répartie sur l'annulaire et l'auriculaire.
Dans tous ça nous avons perdu le digramme RN de l'extérieur vers l'intérieur, largement compensé par la faible fréquence de ce digramme comparée à celle des digrammes effectué seulement par le petit doigt sans ce changement.

*{{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (vraiment très bien, essayez ! Couplée à la suivante), {{pour|gaetan}} (importante diminution du nombre de digrammes à un seul doigt, pour une faible perte de digrammes dans le sens de la frappe), {{pour|S. Veyret}} (je n'arrête pas de taper des digrammes fr).
*{{contre|Nicolas C}} (aucun gain, même avec inversion F/J, url et adresses elec c'est limite hors sujet), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, , {{contre|Boris}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}
*{{neutre|A2}}, {{neutre|tuXXX}}.

====« f » et « j »====
Cette inversion est liée à l’inversion n/r. J et F ont des accessibilité très proches, et les digrammes impliquant le J dans cette zone sont inexistants, donc J et F peuvent
donc être inversées pour facilité l'accès au digramme FR. Le « f » étant plus courant il tombe mieux sous le doigt en flexion qu’en extension (plus de déplacement de la main, avec mouvement du bras et de l’épaule (enfin sur mon épaule tout du moins…)) tel qu’à l’heure actuelle (c’est une compensation qu’il me semble falloir éviter). Voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001668.html] et [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001914.html] pour plus de chiffres.
* {{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (vraiment très bien, essayez ! Couplée à la précédente), {{pour|Gaetan}} (si l'inversion NR est acceptée - on a pas fait l'étude de cette inversion seule), {{pour|S. Veyret}},
*{{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}} (pour moi c'est l'inverse, il tombe mieux sous le doigt à sa place), {{contre|Damien/Cougar}}.
*{{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|Florian}} (je passe du vert au gris, je me sens pas assez compétent pour une telle décision, vu comme le vote est serré), {{neutre|A2}}, {{neutre|L3R4F}}, {{neutre|Boris}}, {{neutre|Sylvain S.}}, {{neutre|Fredb}}, {{neutre|tuXXX}} (pour moi, la préférence entre flexion ou extension dépend assez du doigt, et pour l'auriculaire j'ai pas vraiment de préférence).

====« j » et « m »====
À la place de des inversion « R »/«N » et « F »/« J » : le but est de corriger le plus gros problème dont « R »/« N » est une correction : le digramme RM. Du coup il reste sur le même doigt, mais est descendant plutot que latéral. Le digramme qui prend sa place est RJ qui a un nombre d'occurence de 2 (contre 1852 pour RM).
* {{pour|Nicolas C}} (c'est moi qui le propose, je vais pas voter contre...).
*{{contre|boris}} (pour l'instant en tout cas. Et l'inversion 'F' 'J' dans tout ça), {{contre|S. Veyret}} (ça n'arrange pas le probléme du fr), {{contre|Némo}} (Cette inversion ne répond pas au problème tel que je le vois dans la région : cycler les touches utilisées par l’annulaire ne change pas les digrammes qu’il doit « prendre en charge ». Il simplifie un peu un des digrammes, c’est bien. Je trouve le résultat moins satisfaisant qu’avec l’inversion R/N (associée aux autres) qui met le digramme RM à deux doigts !), {{contre|Damien}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}.

====Décalage cyclique « f », « m » et « j »====
Cycle 'F' -> 'M' -> 'J' : combine plus ou moins les inversions « F »/« J » et « J »/« M ».
*{{pour|Boris}} (sous réserve qu'il n'y ait pas de conséquences néfastes)
*{{contre|S. Veyret}} (ça n'arrange pas le probléme du fr), {{contre|Némo}} (cf explication au dessus), {{contre|Damien}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Gaetan}}.
*{{neutre|A2}}.

====« v » et « f »====
Tant qu'on y est, je trouve {v} bien mieux placé que {f}... peut être que l'étude d'accessibilité montrera qu'on peut résoudre plein de pb en les déplaçant - Yota
* {{contre|Nicolas C}} ('v' est mieux plaçé que 'f' ? Ça tombe bien, il est 50% plus fréquent), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|Gaetan}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}.

====« k » et « w »====
Le « w » est plus courant en anglais et certains tapent aussi en anglais.
* je n’ai pas trop d’avis, ce sont des touches dont je me sers vraiment peu. - Olivier.
* l’argument en faveur du raccourcis ne me convainc pas des masses, le W est bien là où il est concernant ce point - {{contre|Némo}}.
* À confirmer par une étude, mais à chaque fois que je tape un « K », j’ai l’impression qu’il est très souvent précédé d’un « C ». Il me semble du coup que le [K] est au contraire bien placé. - {{contre|Florian}}
* {{contre|Nicolas C}} (en anglais y'a bcp de "wh", donc là on aurait digramme à une main vers l'ext), {{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|gaetan}}
* {{contre|S. Veyret}} Il est vrai que le W est très mal placé, mais je ne souhaite pas qu'on déteriore l'ergonomie du clavier Français à cause de l'anglais ! En plus, par rapport à l'espéranto, le K est assez utilisé, tandis que le W n'existe pas.
*{{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Damien}}, {{contre|fredb}}, {{contre|Rémi E.}}.

====Chevrons et guillemets====
Inverser les [http://fr.wikipedia.org/wiki/Chevron_%28typographie%29 chevrons < >] et les [http://fr.wikipedia.org/wiki/Guillemet guillemets « »]. Les chevrons sont utiles en mathématiques, en html, en xml, etc., donc accès direct ; je me sers rarement des guillemets (les guillemets droits me suffisent ["]), ne sont pas utilisés en programmation (ils ont un code >127), hop en Alt-Gr.
*{{pour|Pyerre}}, {{pour|Sylvain S.}} (déjà fait :o)
*{{contre|A2}} (les guillemets sont de rigueur en typographie française), {{contre|Nicolas C.}} (idem), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Rémi E.}}, {{contre|Florian}}, {{contre|Damien}}, {{contre|gaetan}}.
*{{contre|Hugues}} - Les guillemets ('«' et '»') sont les seuls guillemets à utiliser en français (le " est le guillemet anglais, ou « guillemet droit » ; il ne s'utilise pas en français). C'est notamment parce qu'ils ne sont pas présents sur les claviers AZERTY qu'ils ne sont pas suffisamment utilisés.
*{{neutre|S. Veyret}} Mais en même temps, on ne fait pas un clavier « d'informaticien ». Encore une fois, que disent les statistiques d'utilisations ? {{neutre|fredb}} (utilise les 2, pas de choix évident)
*{{neutre|Némo}} je n’utilise presque jamais < et > mais si ils sont _vraiment_ plus courants et utiles, ça discute.

===La valse des caractères nbsp / _ / $ / @ / #===
====Les symboles « $ », « # » et « @ »====
*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Dollar_%28symbole%29 symbolle dollar « $ »] U+0024 sert en programmation pour toutes les variables de Php, les scalaires de Perl, les globales de Ruby, en assembleur, LaTeX, dans les variables d'environnement du shell UNIX, etc. (donc très souvent) ainsi que dans les expressions régulières. Il ne semble ne pas convenir à sa place actuelle (voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001670.html]) et nous pourrions le placer :
** en Shift+@, (sa place d'origine, avec # en AltGr+@) ;
** en AltGr+@, (avec # en Shift+@) ;
** en AltGr+P, une touche particulièrement accessible pourtant utilisée par des carctères plutôt rares. § et ¶ prendraient la place de $ en AltGr+K et AltGr+shift+K.

*L'[http://fr.wikipedia.org/wiki/%40 arrobe « @ »] (''at sign'' U+0040) sert pour les adresse email et les urls, en programmation (tableaux en Perl, attributs en Ruby, annotations, etc.) et aussi en shell : user@host pour ssh, scp, ftp.

*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Croisillon croisillon « # »] (''number sign'' U+0023) sert pour les numéros en anglais et les commentaire de lignes dans certains langages (dans tous les shells et « orientés script », Perl, Python, Ruby,… et les fichiers de configuration. À ne pas confondre avec le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Di%C3%A8se dièse musical (''sharp'' U+266F)] qui est une altération musicale comme le double-dièse, le [http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9mol bémol « ♭ »] (''flat'' U+266D) et le [http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9carre bécarre « ♮ »] (''natural sign'' U+266E).

Sur la proposition d'origine de Nicolas Chartier, la touche TLDE a les symboles suivants :
┌────┬
│ $ │
│ @ #│
╔═════

Ordre de préférence si ces trois caractères sont sur TLDE :
* $ / # / @ PSHunter (le $ est quand même plus fréquent que #…, en tout cas @ est le moins important pour moi, certes il est dans les adresses e-mail, mais on les a dans ses carnets d'adresse et on les saisit rarement, d'ailleurs en azerty @ est en AltGr et personne ne s'en plaint)
* $ / @ / # Némo, Pyerre
* @ / $ / # Damien, Nicolas C. (si @ sur [²]), Pyerre, A2
* @ / # / $ Nicolas C. (si @ sur [6] et # / $ sur [²])
* # / @ / $
* # / $ / @ Sylvain S., Gaetan

====Espace insécable et tiret bas sur la touche espace====
=====Espace insécable=====
*L'[http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_ins%C3%A9cable espace insécable « »]
('''''n'''on '''b'''reaking '''sp'''ace'' nbsp U+00A0) est recommandée en typographique française devant les signes de ponctuation doubles (; : ? !) et comme séparateur des groupes de caractères (séparateur de groupes de 3 chiffres dans les nombres supérieurs au millier, séparateur facilitant la lecture des numéros de téléphone ou des numéros et codes d’identification, dates, unités de mesure, etc.). Elle n’est pas prise en compte partout. Elle ne se voit par exemple pas dans tout les éditeurs de textes et a même déjà un raccourci propre et visible dans OOo, Word©® et LaTeX. C'est une source d'erreur en Shift+[espace] (Nicolas C. qui a testé en AltGr+[espace] remarque que c’est une source d’erreur de frappes plus importante qu’en Shift – Hugues qui également testé longtemps ne rapporte aucune erreur). De plus beautoup d'applications utilisent espace pour faire défiler la page vers le bas, et shift+[espace] vers le haut (Acrobat, Firefox, les mailers...). De ce fait Shift-espace devrait rester un espace standard, sinon cela ne fonctionnera plus (sous Windows et Mac du moins). Faut-il attendre un « consensus international » qui « oblige » les logiciels à prendre en compte la nbsp et à le rendre visible ?
:Pas l'attendre mais en créer un ! Dans toutes les zones d'édition de texte (traitement de texte, formulaire dans un navigateur, champ texte n'importe où…) – Hugues
::Est-on certain que ces applis se basent sur le fait que le caractère reçu est un symbole espace, et vérifient à fortiori si l'utilisateur appuyait sur shift ? J'en doute, et d'ailleurs ce serait une façon très sale de programmer cela. Les applications peuvent scruter le clavier à un niveau plus bas pour voir si la touche [barre d'espace] a été enfoncée. D'ailleurs j'ai tesé le bépo sous Windows, et chez moi les raccoucis comme Ctrl-C, Ctrl-V, etc... restent sur leur touche et ne suivent pas le caractère correspondant. – [[utilisateur:pshunter|pshunter]]

=====Tiret bas=====
*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Tiret_bas tiret bas « _ »] (''underscore'' ou ''low line'' 0x5F) remplace l’espace dans les nom de fichiers et sert pour les identifiants en programmation. Il ne semble ne pas convenir à sa place actuelle et nous pourrions le placer en AltGr+{,} qui est actuellement occupé par un caratère non utilisé en français « ¿ » ou en Shift+espace, comme sur les claviers canadiens ou en AltGr-espace.

Lequel de « _ » et nbsp est le plus fréquent ? Je dirais « _ », donc pourquoi pas Shift+[espace] pour ce symbole et AltGr+[espace] pour nbsp - [[utilisateur:pshunter|pshunter]]
:C'est impossible en Shift+[espace] et AltGr+[espace] sous Windows avec MSKLC.
::Dans certains programmes sur Mac, Espace est utilisé pour faire défiler le document vers le bas, Shift-Espace vers le haut. Avec un caractère, cela ne fonctionne plus. (Ça ne fonctionne déjà plus avec l'espace insécable d'ailleurs.) – Hugues
:::J'ai testé les trois claviers canadiens dont je disposais sous Windows XP familial SP 2 et aucun n'a un _ sur la touche espace. Tous trois ont _ en Shift + -. Y aurait-il moyen d'avoir plus d'infos sur ces claviers canadiens qui ont _ en Shift espace ? De quels claviers s'agit-il ? Sont-ce des claviers par défaut ? Sur quelle version de quel système d'exploitation ? - JF Colson

=====Espace insécable en AltGr+[espace]=====
Placer nbsp en AltGr au lieu de Shift diminuerait le risque d'erreur. Monsieur tout-le-monde ne s'attend pas à ce que Shift-Espace crée un autre caractère ; en plus, il est invisible.

Non à l'insidieux espace insécable qui pourrait être source de nombreuses prises de tête (pourquoi ma mise en page veut pas se faire ? pourquoi ça compile pas ?). Pour faire simple Shift+Espace devrait donner un espace - Pyerre
:En effet le nbsp en Shift+[espace] est dangereux. -S. Veyret
::Faux, c'est en Altgr+espace que ça pose problème (Nicolas C).
:::Je suis pour diminuer le risque d'erreur, mais cela complique les séquences avec les signes de ponctuation qui sont utilisés avec elle (:;?!«»). Il faudrait notamment mettre les guillemets («») à la place actuelle des accolades (AltGr-H et AltGr-.). Hugues
::::Je suis plutôt de ton côté concernant le risque d’erreur. Mais Je ne suis pas trop pour mettre « et » en AltGr en bas. Ou alors, en suivant ta logique, il faut faire de même pour : ; ? ! ce qui n’est pas imaginable. Notons que dans OOo (et peut-être word) ou LaTeX, le nbsp à son propre raccourcis. - Némo
::::: Cela complique les séquences qui nécessite un nbsp (: ; ? !) alors qu'on a _aucun_ symbole en altgr qui nécessite un nbsp. Pire, la plupart des symboles en altgr ne doivent _pas_ avoir de nbsp autour. On aura beaucoup plus d'erreur avec un nbsp en altgr qu'on en a actuellement en shift. D'autant plus que nbsp en shift n'est gênant que dans des utilisations du type traitements de texte (où la mise en page est importante), et ce sont généralement des applications où '''nbsp est visible''' (ou alors changez-en). Au début j'avait nbsp en altgr, et j'avais des tonnes d'erreur pour | & { } ] en programmation et en shell, là ou le nbsp ne se voit pas. Maintenant j'en ai quelques un avec ; en shell, mais tous le reste ça sera après un symbole en shift comme : ; ? ! ce qui n'est absolument pas gênant (et en aucun cas invisible, ça se voit très bien dans OOo). - Nicolas C.
::::::Tout à fait. - Sylvain S.

=====Espace insécable en AltGr+Shift+[espace]=====
Cela diminuerait vraiment le risque d'erreur.

Je suis contre toute surcharge de l'espace, j'ai mis le nbsp en AltGr-Shift-Espace… -fredb
:J'ai un peu changé d'avis, et cette proposition me plait beaucoup. Il m'arrive trop souvent de taper un caractère sans avoir complètement relâchée la touche Majuscule. Si ce caractère a le malheur d'être invisible, j'ai bien peur d'avoir des erreurs qui me font chercher bien longtemps. Et je pense que cela sera pire pour le « grand public ». - S. Veyret
::Ce caractère est trop fréquent en français pour avoir un accès aussi « difficile ». – {{R|Hugues}}
:::J’ajoute que pour être logique, si on considère comme « dangereux » de mettre nbsp en Shift, il faut considérer que ça l’est tout autant en AltGr : c’est une touche que le Bépo utilise beaucoup. – Olivier
:{{pour|tuXXX}} J'ai depuis toujours été pour cette disposition. J'ai déjà testé l'espace insécable en altgr+espace sur le clavier fr-oss, et c'est déjà source d'erreur, alors en plus sur le bépo on a largement plus de caractères en altgr. De même le shift est aussi source d'erreur (cf les autres commentaires). La solution c'est alors de le mettre en altgr+shift+espace. J'admet que si on met ça là c'est plus chiant pour faire les «&nbsp; et &nbsp;», mais sinon on arrive à mon avis à quelque chose qui fait faire à une très grosse proportion des utilisateurs des erreurs.

=====Espace insécable en accès direct sur la touche [6]=====
Cela facilite l'écriture des guillemets (en fait, pas vraiment) et évite une utilisation par mégarde. - {{neutre|Hugues}}
:Ça peut être sympa comme façon de faire, par contre soit on l'utilise de la main gauche, et dans ce cas faudrait inverser «» et () pour rapprocher «» de nbsp, soit on le met sur la main droite, mais faudrait le mettre plus à droite àmha. Par contre globalement le fait que ce soit pas en shift c'est pas pratique vu que la plupart des symboles qui sont utilisé en même temps le sont eux (:;?! (qui restent globalement bcp plus fréquent que «»)). {{neutre|Nicolas C.}}

=====Espace insécable en accès shift=====
Après réflexion, il semble qu'aucune place sur la touche espace ne convienne pour l'espace insécable. D'une part il n'est pas pratique en AltGr, car utilisé avec des symboles accessibles en Shift uniquement et d'autre part il sera source d'erreur en Shift-[espace] car parfois invisible et inattendu par des gens qui ne savent pas ce que c'est.
:Cela dit il faut trouver une place pour {nbsp} en accès shift. Qui utilise souvent {µ} ou {^} ? pour ma part je ne les utilise quasiment jamais, et j'ai l'habitude d'utiliser le {^} mort et {espace} pour obtenir ce symbole. Maintenant, ces deux touches à côté de [ret.arr.] seraient-elles suffisamment accessibles pour accueillir {nbsp} ?
::J'utilise µ comme symbole du préfixe micro, utile dans des unités de mesure telles que micromètre (µm, millionième de mètre) ou microfarad (µF, millionième de farad, très utile pour exprimer la capacité de condensateurs électriques). Pour le ^, j'utilise également le ^ mort suivi d'espace, ou le ^ mort suivi de lui-même. J'apprécierais aussi qu'on remplace ~ par ~ mort et ` par ` mort pour les mêmes raisons. - JF Colson
:::En shift sur une des deux touches à coté de retour arrière. Quel est votre avis ?
::::Je suis contre. nbsp est utilisé en français non seulement avec les caractères "«", "»", "?", et ":", qui sont à la main gauche, mais aussi avec "!" et ";", qui sont à la main droite. Donc, si l'on ne veut pas jongler avec les deux touches Shift, il faudrait soit une position qui soit accessible des deux mains sur la plupart des claviers et qui soit en Shift, soit une touche en accès direct. - {{R|JF Colson}}
:::::Ou encore scinder les touches de chiffres en deux blocs [²12345--67890] afin de gagner deux touches au milieu du clavier, ce qui est plus pratique que tout à droite.
::::::Et pourquoi pas 012345---6789 ? – {{V|Jean-François Colson}}

===Changements divers===
====Rotation « \ », « { » et « } »====
Rotation [ \ ] [ { ] et [ } ] vers la gauche : « { » et « } » allant de paire et certains programmeurs ayant l’habitude de fermer chaque accolade immédiatement après l’avoir ouverte, il serait plus judicieux de regrouper ces deux caractères directement sous les doigts, et d’isoler l’« \ » vers les touches centrales. - Florian
* {{contre|Nicolas C}} (aucun intérêt, et puis en plus c'est plus pratique dans l'ordre actuel pour ceux qui font du LaTeX) {{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{neutre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|gaetan}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{neutre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|fredb}}, {{neutre|tuXXX}}

====Remplacement du signe moins mathématique====
Remplacement du signe moins mathématique « − » U+2212 qui se trouve actellement en AltGr+[_] par un tiret demi-quadratin « – » (''en dash'' U+2013) qui est le tiret d'incise.
* {{pour|Nicolas C}}, {{pour|A2}}, {{pour|Némo}}, {{neutre|Damien}}, {{neutre|gaetan}} (tjs pas d'avis sur les tirets), {{neutre|S. Veyret}}, {{pour|Hugues}} (mais le déplacer pour le mettre en rapport avec le trait d'union et le tiret quadratin), {{neutre|Sylvain S.}} (je les ai mis sur [8]), {{neutre|Tenoch}} (je ne crois pas m'en être déjà servi), {{neutre|fredb}} (idem)

====Placement de l'apostrophe typographique « ’ »====
* on la met pas : [--personne--]
* on la met en altgr-' : {{pour|Nicolas C.}}, {{pour|Hugues}} (et ‘ en AltGr-Shift-'), {{pour|Sylvain S.}}, {{pour|Tenoch}} (même remarque que Hugues), {{pour|fredb}} (idem Hugues)
:mettre ‘ en AltGr-Shift-' n'est pas cohérent avec le reste du clavier, où chaque paire de caractère est placé sur des touches adjacentes
* on la met en altgr-, (et on passe ¿ en altgr-shift) : {{pour|Némo}} (je compte bien l’utiliser un maximum !)
* on la met à la place de ' et on passe ' en altgr-’ : {{pour|A2}}
* on la met en altgr-shift-6 et sa sœur jumelle sur altgr-shift-7. °, ´ et ˝ sont décalé d'une touche vers la droite: {{pour|Damien}}, {{pour|gaetan}}, {{pour|S. Veyret}}, {{pour|tuXXX}}

:c'est pas une apostrophe typographique - arrêtez de l'appeler comme ça ! C'est un « right simple quotation mark », et donc n'a un réel sens qu'avec son ami le « left simple quotation mark ». Pour rester dans la logique de ce qui c'est fait jusque là, je propose de les placer à côté des double quotation mark, sur [6] et [7] - Gaëtan
:: peut-être mais : Unicode dit que ce symbole sert pour l’apostrophe (y compris en anglais) et c’est un symbole de citation seulement pour la typographie anglaise. Donc, avoir le symbole fermant peut être utile dans une optique de complétude et pour internationaliser le clavier mais le nom « apostrophe » est correct, l’adjectif « typographique » permettant de la différencier de celle de l’ASCII. — Sylvain S.

====Internationalisation de la disposition====
Les changement suivants sont pour améliorer l'internationalisation du clavier, en permettant d'écrire les plus importantes lettres des alphabets latins, avec leurs signes diacritiques, le tout sans déplacer un seul caractère important. Il serait bien d'éviter les touche mortes en altgr-shift-main droite, pour que ces touches mortes soient vraiment utilisables.
* ajout de « ə » et « Ə » respectivement en AltGr+{z} et AltGr+Shift+{z}.
* déplacement de « ª » en AltGr+Shift+{f} pour ajouter l'ogonek mort « {{R|˛}} » en AltGr+{f}.
* déplacement de « º » en AltGr+Shift+{m} afin de déplacer le macron mort « {{R|ˉ}} » en AltGr+{m}.
* ajout de « {{R|˝}} » (dead_doubleacute) en AltGr+{'} (en duel avec l'apostrophe typographique).
* déplacement de « ¡ » en AltGr+Shift+{^} afin de déplacer le caron mort « {{R|ˇ}} » en AltGr-{^}.
:{{pour|Gaetan}}, {{pour|Tenoch}}, {{pour|Damien}}, {{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|A2}}, {{neutre|Sylvain S.}} (sauf ˝ en altgr-'), {{neutre|fredb}}, {{neutre|Florian}}.

*Placer la brève morte « {{R|˘}} » sur la main droite, c'est possible ? Je suis pour qu’on défende cette idée. En AltGr+{P} ? - S. Veyret
:{{pour|Némo}}, {{pour|S. Veyret}} (je suis d'accord avec moi-même… ;-) et avec Némo), {{pour|Tenoch}}, {{neutre|fredb}}, {{neutre|Florian}}, {{pour|gaetan}}

* Déplacement du tréma mort « {{R|¨}} » en AltGr+{ˆ} : cela me semble tout de même plus logique qu’en AltGr+{i}, et en pressant AltGr avec le pouce droit, cela n’a rien de sportif. - Florian
:{{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}} (je préfère qu'il se fasse à deux mains qu'une), {{neutre|L3R4F}}, {{contre|Némo}} (il est très bien là ou il est), {{contre|Damien}} (raison de Nicolas C.), {{contre|gaetan}}, {{contre|Nicolas C}} (si on inverse ^ et ç, ce qui a l'air bien parti, ça va être la plaie pour faire altgr+^), {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|fredb}}

====Touche LSGT, suppression de « ê »====
On gagne une touche, on ferait le ê avec le ^ puis e.
*{{pour|Pyerre}}, je vous ai compris !
*{{contre|S. Veyret}} (on est obligé d'avoir ici une lettre redondante puisque la touche n'existe pas sur tous les claviers. Le [ê] me parait une bonne idée.), {{contre|A2}}, {{contre|némo}} (mais on peut encore discuter de la touche à avoir en redondance), {{contre|Damien}}, {{contre|Nicolas C.}} (idem), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Florian}}, {{contre|Gaetan}}, {{contre|Hugues}} (Cette touche n'existe pas sur les claviers ANSI comme le QWERTY US), {{contre|Fredb}} (utilise souvent un clavier 104 touches aussi).

====« µ » et « ^ »====
[µ] et [^] ne sont pas souvent utiles, et d'abord à quoi ça sert un ^ tout seul ?
* on les met en Alt-Gr, comme ça on a deux places en Maj+Rangée : {{pour|Pyerre}} (d'ailleurs [%] aussi ne mérite pas sa place), {{pour|tuXXX}} (le µ j'utilise vraiment jamais, par contre le ^ oui, pour faire des smileys (^^'), en expressions rationelles pour le « non » et parfois en programmation (pour le xor))

====Superscript====
Passage de ¹, ² et ³ en dead_circumflex, et ajout des autres caractères en superscript (¹²³⁴⁵⁶⁷⁸⁹⁰⁺⁽⁾⁼⁻) : {{pour|gaetan}}, {{pour|Hugues}} {{pour|némo}} {{pour|tuXXX}} (ça libère de la place et c'est plus générique)

====Ponctuations et touches mortes====
Ne pourrait-on pas regrouper certains symboles de ponctuation qui se répètent (comme les chevrons < et les guillemets «, ou les symboles prime et seconde) sur une sorte de touche morte (je ne sais pas si c'est possible techniquement). Par exemple on pourrait mettre le chevron < sur la touche 2 et pour avoir le guillemet il suffirait de rappuyer dessus. Le chevron et le guillemet seront donc en accès direct, d'autant qu'il est plus facile de rappuyer sur une touche que de faire altgr. On pourrait faire de même pour le symbole prime, ce qui permettrait même de gérer le symbole seconde, tierce et quarte sur une seule touche. On pourrait aussi le faire avec l'apostrophe (simple quote) et le double quote, mais je ne suis pas certain que ça soit pratique. - PSHunter

====Diacritiques avec chasse superfétatoires====
Dans un message sur la liste de diffusion, Jean-François Colson a fait remarquer un problème concernant l'utilisation de l'accent circonflexe mort sous windows. Effectivement le pilote windows actuel donne ˆˆ pour deux accents circonflexes mort ce qui n'est pas le comportement souhaité.
Il propose une [http://www.colson.eu/bepo/bepo063c.zip nouvelle version de ces pilotes] prenant en compte les modifications suivantes :
*les 10 touches avec les chiffres sont affectées par le Caps Lock (voir débat plus haut) ;
*ajout de quelques lettres accentuées aux touches mortes ;
*les diacritiques avec chasse peuvent être obtenus par diacritique mort + espace, ou par deux fois le diacritique mort (exception : deux fois le rond en chef mort génère le symbole degré « ° ») ;
*les diacritiques combinatoires (ceux qui se superposent à la lettre qui les précède) peuvent être obtenus par diacritique mort + espace insécable.

Je pense que ces modifications sont pertinentes et sont à prendre en compte pour la version 0.6.4. [[Utilisateur:A2|A2]] 28 octobre 2007 à 17:15 (CET)

===Modifications proposées pour l'espérento===
Cette version remet en cause les proposition faite pour adapter le clavier à l'espéranto (voir version 0.6.2.2.4) - S. Veyret
:C'est noté... cette version n’est pas finie... je suis toujours en train de la réviser, encore un pouillème de patience :)
:Je tiens cependant à faire remarquer que le support de l'espéranto n’est pas un objectif en soit... nous parlerons plutôt de compatibilité. Le fait que je ne soit pas particulièrement emballé par cette langue artificielle n'a rien a voir, mais on a déjà trop de mal a optimiser le clavier pour une langue alors pour deux... En conséquence, je ne vois donc pas de raison particulière de dégager de la place pour des lettres comme g_circumflex ou c_circumflex, croisons les doigts pour qu’ils soient dans la locale - Yota

On ne peut pas représenter toutes les langues du monde, ni même les langues latines sur un seul clavier. Il faut donc trouver une langue prioritaire. Je propose que ce soit l'espéranto pour plusieurs raisons :
* Je suis espérantiste et je défends mon bifsteck ! ;-)
* L'espéranto a pour vocation d’être la langue auxilliaire de communication internationale. On peut imaginer que dans un avenir (lointain ?) ça sera la langue la plus utilisée après le Français par les francophones.

L’adaptation à l’espéranto (je parle d’une vraie adaptation, pas simplement de la possibilité de faire les caractères par l’utilisation de touches mortes) est à mon avis simple et ne gêne pas ceux qui n’utilisent pas la langue. Voici ce que je propose :
* [ B ]: les barres verticales me semblent mal placées ici, d’autant que le « pipe » est souvent utilisé sous Linux. Je les dépalcerai à côté du W qui est dans une zone où l'on trouve plus de symboles que de caractères. J'utiliserai l'emplacement libéré pour mettre le ß allemand.
* [ S ] : la place est libéré pour les caractères ŝ et Ŝ.
* [ C ] : je déplacerai le caractère centimes au dessus de l’euro et le « copyright » au niveau du « registred » (touche R). La place libérée servirait aux caractères ĉ et Ĉ.
* [ G ] : je décalerai le « ring above » à côté du X, libérant la place pour ĝ et Ĝ.
* [ . ] : je décalerai le « middle point » au dessus du « ring above sur la touche X.
* [ H ] : je mettrai l’accolade ouvrante au dessus de la fermante (touche .) à la place libérée par le « middle point ». On aurait ainsi la place pour ĥ et Ĥ.
* [ J ] : je mettrai ĵ et Ĵ sur les emplacement AltGr libres.
* [ V ] : je mettrai ŭ et Ŭ sur les emplacement AltGr libres.

J’ai déjà fait ces modifications chez moi et suis en train de tester le résultat. Je peux vous envoyer le fichier KLC (windows) modifié si vous le souhaitez... -S. Veyret
:Note : je suis revenu sur ces propositions après avoir essayé la version 6.3. Son usage est fort pratique, même pour l'espéranto. Je n'ai plus qu'une revendication, avoir la touche morte brève en AltGr + main gauche. - S. Veyret

Discussion:Version 0.6.3

2007-10-28T19:09:02Z

TuXXX : /* « µ » et « ^ » */ pour:tuXXX

Pensez à vous connecter avant de contribuer, à utiliser les : en début de ligne pour indenter vos réponses et à signer et dater automatiquement vos éditions avec le code <nowiki>~~~~</nowiki>. [[Utilisateur:A2|A2]] 19 octobre 2007 à 17:33 (CEST)

__TOC__

==Changements en attente et cahier de doléances==
* placement du dead [http://fr.wikipedia.org/wiki/Ogonek ogonek] « ˛ » U+02DB (polonais, lituanien, ...) c'est une petite queue (cédille inversée) ;
* placement du dead hook above « ̉ » U+0309 : crochet en chef ;
* [ _ ] est difficile d’accès : Frédéric Boiteux propose de le déplacer en AltGr+[ 1 ] et Aurélien en Shift+[ espace ].
* la nouvelle configuration [ Z ][ W ][ J ] semble être satisfaisante à l’usage
* alléger le travail de l’annulaire droit, éviter les « nœuds » avec ce même doigts sur les digrammes FR et RM.

==Propositions et discussions pour la [[version 0.6.4]]==
Pour chaque point, veuillez voter de la façon suivante :
* {{pour|pseudo}} en vert si vous êtes POUR ;
* {{contre|pseudo}} en rouge si vous êtes CONTRE ;
* {{neutre|pseudo}} en gris si vous êtes NEUTRE.

===Les chiffres de la 4ème rangée de touche===
====Avoir les chiffres en accès direct ({{pour|1}} {{contre|10}} {{neutre|3}})====
Discussions sur la liste de diffusion : [http://if-gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-September/002062.html] [http://if-gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001935.html]
Mettre les chiffres en accès direct et les symboles actuellement en accès direct sur ces touches en Shift (inverser l'accès direct/shift des touches avec chiffres), et déplacer les symboles pour arriver à la disposition ci-dessous (les symboles ^ et µ étant déplacés respectivement sur AltGr-ˆ et AltGr-M) — Hugues
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ # │ " │ & │ « │ » │ % │ \ ║ ( │ ) │ / │ * │ _ │ = ║ ║
│ @ │ 1 │ 2 │ 3 │ 4 │ 5 │ 6 ║ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ - │ + ║ <-- ║
╔═══════╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣

Votes pour l’accès direct des chiffres et non pour la disposition des caractères spéciaux dans ce cas-là (bien que ce soit très lié).
* {{pour|Hugues}} - Ce n'est pas une ''bonne'' solution, c'est une ''moins mauvaise''. À la limite, je suis pour une suppression des chiffres, mais tous les claviers ne disposent peut-être pas d'un pavé numérique « utilisable ». Je suis pour un pavé numérique intégré sous chaque main (symétriques en « miroir ») accessible par un modificateur ''Num'' (malheureusement impossible sur les claviers actuels).
*J'apprécierais beaucoup d'avoir les chiffres en accès direct, mais il faudra peut-être réorganiser les autres caractères de cette rangée. En accès direct sur la rangée des chiffres, j'aimerais quelque chose du genre 01234«-»56789. - {{pour|Jean-François Colson}}
* {{contre|A2}}, {{contre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|Pyerre}}, {{contre|Sylvain S.}} (j’ai fait une variante xkb pour tester mais je n’en ai jamais l’usage), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Florian}}, {{contre|tuXXX}}
* {{contre|Yota}}, (pour CS j'ai jamais eu de pb, valve avait un driver clavier pourri et il a toujours cru que j'étais en qwerty) de base, les chiffres en lignes sont pas pratiques... le pavé numérique à ses avantages (même si gnagnagna pas ergonomique... pour taper que des données numériques il est plutot bien concu, et c'est bien ce dont on parle ici) je retiens aussi l'idée de faire un pavé numérique sur les touches alpha-numériques (en alt-GR ?)
* {{neutre|S. Veyret}} (Les deux dispositions ont leurs avantages. Que disent les statistiques d'utilisations ?)
* {{neutre|Pyerre}} (j'hésite entre rouge et gris) les parenthèses, tiret etc sont naturellement dans un texte, pas envie de faire Maj pour eux (mais ce sera plus pratique sous CS)
* {{neutre|Nicolas C.}} (gris, limite rouge) pour moi le seul avantage ce sont les «» en shift, le gain me parait assez faible comparé aux impacts possibles. Je préfère un capslock qui fait shiftlock pour cette rangée.

====Les chiffres en shift avec une modification du capslock====
Laisser les chiffres en accès shift, mais modifier le comportement de CAPSLOCK pour que ça fasse un SHIFTLOCK sur la rangée supérieure (pour avoir le même comportement que l'azerty windows, les problèmes d'accent en moins vu qu'on a pas de lettre accentuée sur cette rangée). En plus c'est plus pratique pour les adresses IP.
*{{pour|Nicolas C.}}, {{pour|A2}}, {{pour|Némo}}, {{pour|Florian}}, {{pour|Gaetan}}

*(ça me parait mieux que rien mais il me semble que ça ne résout pas le problème des ips/versions/paragraphes du style 1.2.3 (quand j'ai le caps lock, ça ne fait pas le .) C’est justement ce qui sera possible avec cette modification Les chiffres, les majuscules mais le point, la virgule reste en accès direct - N.)
*{{contre|S. Veyret}} (le fonctionnement du clavier ne sera plus standard, hybride entre un mode Windows - car seuls les chiffres sont concernés - et Unix, où je ne suis d'ailleurs pas sûr que ce soit faisable)
*{{contre|Damien}} (sinon c'est un SHIFTLOCK intégral, or, j'aime beaucoup, à l'usage, le comportement des macintosh — Tu peux nous dire quel est ce comportement ? - N.— … où il ne s'agit pas d'un SCHIFTLOCK mais d'un CAPSLOCK et on peut écrire d'un trait : " LÀ, JE CONÇOIS L'INTÉRÊT D'UN CAPSLOCK ! " )
*{{neutre|Hugues}} Très bonne idée, mais les séquences de chiffres que je tape le plus sont les dates, comme : 2007-10-06. Elles nécessitent le trait d'union…
*(pas moyen de faire intervenir le NUM LOCK plutôt que le CAPSLOCK ?)(on pourrait en profiter pour caser un point en Maj+[=] pour régler le problème des adresses IP et des numéros de version), {{neutre|Rémi E.}}
*J'aimerais, mais je préfère quand-même l'accès direct. {{neutre|Jean-François Colson}} (limite pour)
*{{contre|tuXXX}} Personnellement je préfèrerais que ça reste en capslock standard, j'ai pas vraiment envie de me faire gêner par des chiffres quand je veux taper les caractères spéciaux. « Attention, mode capslock, mais du coup les caractères spéciaux sont des chiffres ».
=====Remarques sur le capslock (dans idées sur le pmwiki)=====
Sous linux, la touche ver maj n'a pas le même comportement que sous windows afin de faire facilement les majuscules accentuées. avec la disposition bépo cette différence de fonctionnement n'est plus nécessaire. est-il possible de changer ça ? - Marie-Lyse
:CapsLock est un CapsLock, pas un ShiftLock. - Aurélien
::dans ce cas une touche shiftlock serait pratique. - Marie-Lyse
:::c’est vrai qu’un shiftlock serait pratique pour les laptops (touches numériques) - Florian

===Inversions===
====« ^ » et « ç »====
Le « ^ » étant aussi la touche { ! } la touche est plus courante que celle du « ç ». L'enchaînement de M et Ê est largement facilité, comme dans le mot « même ». Voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001673.html].
*{{pour|Némo}}, {{pour|Damien}}, {{pour|Tenoch}}, {{pour|L3R4F}}, {{pour|Gaetan}}, {{pour|S. Veyret}}, {{pour|Damien/Cougar}}, {{pour|Florian}}, {{pour|Sylvain S.}} (testé et approuvé).
*{{contre|Oxman}} (le ^ mort est plus rare que le ç (pas vérifié, juste intuition)), {{contre|Fredb}} (pour moi la touche { ç } actuelle est ''moins'' accessible que « ^ » !).
*{{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|A2}}, {{neutre|Boris}}, {{neutre|tuXXX}}.

====« é » et « b »====
Les fréquences dans la zone :
*AB 561+1040 = 1601
*BU 346+254 = 600
*AÉ 213

AB est de loin le digramme le plus fréquent de la zone, et il est tapé avec le même doigt ! Étant donnée l'accessibilité très proche des touches B et É, leur inversion ne pose pas de problème et règle le problème des digrammes AB/BA tapés avec le même doigt (ce qui allége le travail du petit doigt gauche). Voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001694.html]
* {{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (comme tous ceux qui l'ont essayée), {{pour|Florian}}, {{pour|Gaetan}}.
*{{contre|Nicolas C}} (pour moi on perd bcp trop sur l'accessibilité du 'é' par rapport au gain du digramme "ba"), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|Boris}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Rémi E.}}.
*{{neutre|A2}}, {{neutre|tuXXX}}.

====« n » et « r »====
Les raisons de la position actuelle : le R et le N sont de caractères très fréquents et donc sont placé sur la home row sur la main droite car ce sont des consonnes, avec le R plus à l'extérieur du N pour faciliter le digramme RN.
Les fréquences dans la zone :
*RN 586
*NR 0
*NS 5497
*SN 0
*RS 2317
*SR 0
*RM 976 *
*MR 0
*FR 759 *
*RF 152 *
*NF 590
*LR 311
*LF 275

Si on considère seulement la home row, tout est pour le mieux. Si on regarde ce qu'il y a à côté par contre, on voit apparaître des incohérences : les digrammes RM (976), FR (759) et RF (152) sont tapés avec un seul doigt (le petit). En constatant que ces digrammes
impliquent tous la lettre R, on peut tenter de remédier à ce problème en inversant R avec un lettre tout aussi accessible : N.
On éloigne le « r » du « m » et du « f » (argument contre : le [ n ] est plus fréquent que le [ r ], mais ils sont proche et rien que dans les url et les adresses électroniques, ça fait beaucoup de digramme« fr » !). Le but est d’alléger et de simplifier le travail du petit doigt pas _uniquement_ d’avoir le digramme fr qui passe mieux. Voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001914.html], [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001720.html] et [http://if-gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001929.html].

Les résultats après le changement :
*RN 586
*NR 0
*NS 5497
*SN 0
*RS 2317
*SR 0
*RM 976
*MR 0
*FR 759
*RF 152
*NF 590 *
*LR 311 *
*LF 275
La charge en digramme sur un seul doigt (et uniquement le petit doigt) passe de 1887 (976+759+152) à 901 (590+311) répartie sur l'annulaire et l'auriculaire.
Dans tous ça nous avons perdu le digramme RN de l'extérieur vers l'intérieur, largement compensé par la faible fréquence de ce digramme comparée à celle des digrammes effectué seulement par le petit doigt sans ce changement.

*{{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (vraiment très bien, essayez ! Couplée à la suivante), {{pour|gaetan}} (importante diminution du nombre de digrammes à un seul doigt, pour une faible perte de digrammes dans le sens de la frappe), {{pour|S. Veyret}} (je n'arrête pas de taper des digrammes fr).
*{{contre|Nicolas C}} (aucun gain, même avec inversion F/J, url et adresses elec c'est limite hors sujet), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, , {{contre|Boris}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}
*{{neutre|A2}}, {{neutre|tuXXX}}.

====« f » et « j »====
Cette inversion est liée à l’inversion n/r. J et F ont des accessibilité très proches, et les digrammes impliquant le J dans cette zone sont inexistants, donc J et F peuvent
donc être inversées pour facilité l'accès au digramme FR. Le « f » étant plus courant il tombe mieux sous le doigt en flexion qu’en extension (plus de déplacement de la main, avec mouvement du bras et de l’épaule (enfin sur mon épaule tout du moins…)) tel qu’à l’heure actuelle (c’est une compensation qu’il me semble falloir éviter). Voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001668.html] et [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001914.html] pour plus de chiffres.
* {{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (vraiment très bien, essayez ! Couplée à la précédente), {{pour|Gaetan}} (si l'inversion NR est acceptée - on a pas fait l'étude de cette inversion seule), {{pour|S. Veyret}},
*{{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}} (pour moi c'est l'inverse, il tombe mieux sous le doigt à sa place), {{contre|Damien/Cougar}}.
*{{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|Florian}} (je passe du vert au gris, je me sens pas assez compétent pour une telle décision, vu comme le vote est serré), {{neutre|A2}}, {{neutre|L3R4F}}, {{neutre|Boris}}, {{neutre|Sylvain S.}}, {{neutre|Fredb}}, {{neutre|tuXXX}} (pour moi, la préférence entre flexion ou extension dépend assez du doigt, et pour l'auriculaire j'ai pas vraiment de préférence).

====« j » et « m »====
À la place de des inversion « R »/«N » et « F »/« J » : le but est de corriger le plus gros problème dont « R »/« N » est une correction : le digramme RM. Du coup il reste sur le même doigt, mais est descendant plutot que latéral. Le digramme qui prend sa place est RJ qui a un nombre d'occurence de 2 (contre 1852 pour RM).
* {{pour|Nicolas C}} (c'est moi qui le propose, je vais pas voter contre...).
*{{contre|boris}} (pour l'instant en tout cas. Et l'inversion 'F' 'J' dans tout ça), {{contre|S. Veyret}} (ça n'arrange pas le probléme du fr), {{contre|Némo}} (Cette inversion ne répond pas au problème tel que je le vois dans la région : cycler les touches utilisées par l’annulaire ne change pas les digrammes qu’il doit « prendre en charge ». Il simplifie un peu un des digrammes, c’est bien. Je trouve le résultat moins satisfaisant qu’avec l’inversion R/N (associée aux autres) qui met le digramme RM à deux doigts !), {{contre|Damien}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}.

====Décalage cyclique « f », « m » et « j »====
Cycle 'F' -> 'M' -> 'J' : combine plus ou moins les inversions « F »/« J » et « J »/« M ».
*{{pour|Boris}} (sous réserve qu'il n'y ait pas de conséquences néfastes)
*{{contre|S. Veyret}} (ça n'arrange pas le probléme du fr), {{contre|Némo}} (cf explication au dessus), {{contre|Damien}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Gaetan}}.
*{{neutre|A2}}.

====« v » et « f »====
Tant qu'on y est, je trouve {v} bien mieux placé que {f}... peut être que l'étude d'accessibilité montrera qu'on peut résoudre plein de pb en les déplaçant - Yota
* {{contre|Nicolas C}} ('v' est mieux plaçé que 'f' ? Ça tombe bien, il est 50% plus fréquent), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|Gaetan}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}.

====« k » et « w »====
Le « w » est plus courant en anglais et certains tapent aussi en anglais.
* je n’ai pas trop d’avis, ce sont des touches dont je me sers vraiment peu. - Olivier.
* l’argument en faveur du raccourcis ne me convainc pas des masses, le W est bien là où il est concernant ce point - {{contre|Némo}}.
* À confirmer par une étude, mais à chaque fois que je tape un « K », j’ai l’impression qu’il est très souvent précédé d’un « C ». Il me semble du coup que le [K] est au contraire bien placé. - {{contre|Florian}}
* {{contre|Nicolas C}} (en anglais y'a bcp de "wh", donc là on aurait digramme à une main vers l'ext), {{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|gaetan}}
* {{contre|S. Veyret}} Il est vrai que le W est très mal placé, mais je ne souhaite pas qu'on déteriore l'ergonomie du clavier Français à cause de l'anglais ! En plus, par rapport à l'espéranto, le K est assez utilisé, tandis que le W n'existe pas.
*{{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Damien}}, {{contre|fredb}}, {{contre|Rémi E.}}.

====Chevrons et guillemets====
Inverser les [http://fr.wikipedia.org/wiki/Chevron_%28typographie%29 chevrons < >] et les [http://fr.wikipedia.org/wiki/Guillemet guillemets « »]. Les chevrons sont utiles en mathématiques, en html, en xml, etc., donc accès direct ; je me sers rarement des guillemets (les guillemets droits me suffisent ["]), ne sont pas utilisés en programmation (ils ont un code >127), hop en Alt-Gr.
*{{pour|Pyerre}}, {{pour|Sylvain S.}} (déjà fait :o)
*{{contre|A2}} (les guillemets sont de rigueur en typographie française), {{contre|Nicolas C.}} (idem), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Rémi E.}}, {{contre|Florian}}, {{contre|Damien}}, {{contre|gaetan}}.
*{{contre|Hugues}} - Les guillemets ('«' et '»') sont les seuls guillemets à utiliser en français (le " est le guillemet anglais, ou « guillemet droit » ; il ne s'utilise pas en français). C'est notamment parce qu'ils ne sont pas présents sur les claviers AZERTY qu'ils ne sont pas suffisamment utilisés.
*{{neutre|S. Veyret}} Mais en même temps, on ne fait pas un clavier « d'informaticien ». Encore une fois, que disent les statistiques d'utilisations ? {{neutre|fredb}} (utilise les 2, pas de choix évident)
*{{neutre|Némo}} je n’utilise presque jamais < et > mais si ils sont _vraiment_ plus courants et utiles, ça discute.

===La valse des caractères nbsp / _ / $ / @ / #===
====Les symboles « $ », « # » et « @ »====
*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Dollar_%28symbole%29 symbolle dollar « $ »] U+0024 sert en programmation pour toutes les variables de Php, les scalaires de Perl, les globales de Ruby, en assembleur, LaTeX, dans les variables d'environnement du shell UNIX, etc. (donc très souvent) ainsi que dans les expressions régulières. Il ne semble ne pas convenir à sa place actuelle (voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001670.html]) et nous pourrions le placer :
** en Shift+@, (sa place d'origine, avec # en AltGr+@) ;
** en AltGr+@, (avec # en Shift+@) ;
** en AltGr+P, une touche particulièrement accessible pourtant utilisée par des carctères plutôt rares. § et ¶ prendraient la place de $ en AltGr+K et AltGr+shift+K.

*L'[http://fr.wikipedia.org/wiki/%40 arrobe « @ »] (''at sign'' U+0040) sert pour les adresse email et les urls, en programmation (tableaux en Perl, attributs en Ruby, annotations, etc.) et aussi en shell : user@host pour ssh, scp, ftp.

*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Croisillon croisillon « # »] (''number sign'' U+0023) sert pour les numéros en anglais et les commentaire de lignes dans certains langages (dans tous les shells et « orientés script », Perl, Python, Ruby,… et les fichiers de configuration. À ne pas confondre avec le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Di%C3%A8se dièse musical (''sharp'' U+266F)] qui est une altération musicale comme le double-dièse, le [http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9mol bémol « ♭ »] (''flat'' U+266D) et le [http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9carre bécarre « ♮ »] (''natural sign'' U+266E).

Sur la proposition d'origine de Nicolas Chartier, la touche TLDE a les symboles suivants :
┌────┬
│ $ │
│ @ #│
╔═════

Ordre de préférence si ces trois caractères sont sur TLDE :
* $ / # / @ PSHunter (le $ est quand même plus fréquent que #…, en tout cas @ est le moins important pour moi, certes il est dans les adresses e-mail, mais on les a dans ses carnets d'adresse et on les saisit rarement, d'ailleurs en azerty @ est en AltGr et personne ne s'en plaint)
* $ / @ / # Némo, Pyerre
* @ / $ / # Damien, Nicolas C. (si @ sur [²]), Pyerre, A2
* @ / # / $ Nicolas C. (si @ sur [6] et # / $ sur [²])
* # / @ / $
* # / $ / @ Sylvain S., Gaetan

====Espace insécable et tiret bas sur la touche espace====
=====Espace insécable=====
*L'[http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_ins%C3%A9cable espace insécable « »]
('''''n'''on '''b'''reaking '''sp'''ace'' nbsp U+00A0) est recommandée en typographique française devant les signes de ponctuation doubles (; : ? !) et comme séparateur des groupes de caractères (séparateur de groupes de 3 chiffres dans les nombres supérieurs au millier, séparateur facilitant la lecture des numéros de téléphone ou des numéros et codes d’identification, dates, unités de mesure, etc.). Elle n’est pas prise en compte partout. Elle ne se voit par exemple pas dans tout les éditeurs de textes et a même déjà un raccourci propre et visible dans OOo, Word©® et LaTeX. C'est une source d'erreur en Shift+[espace] (Nicolas C. qui a testé en AltGr+[espace] remarque que c’est une source d’erreur de frappes plus importante qu’en Shift – Hugues qui également testé longtemps ne rapporte aucune erreur). De plus beautoup d'applications utilisent espace pour faire défiler la page vers le bas, et shift+[espace] vers le haut (Acrobat, Firefox, les mailers...). De ce fait Shift-espace devrait rester un espace standard, sinon cela ne fonctionnera plus (sous Windows et Mac du moins). Faut-il attendre un « consensus international » qui « oblige » les logiciels à prendre en compte la nbsp et à le rendre visible ?
:Pas l'attendre mais en créer un ! Dans toutes les zones d'édition de texte (traitement de texte, formulaire dans un navigateur, champ texte n'importe où…) – Hugues
::Est-on certain que ces applis se basent sur le fait que le caractère reçu est un symbole espace, et vérifient à fortiori si l'utilisateur appuyait sur shift ? J'en doute, et d'ailleurs ce serait une façon très sale de programmer cela. Les applications peuvent scruter le clavier à un niveau plus bas pour voir si la touche [barre d'espace] a été enfoncée. D'ailleurs j'ai tesé le bépo sous Windows, et chez moi les raccoucis comme Ctrl-C, Ctrl-V, etc... restent sur leur touche et ne suivent pas le caractère correspondant. – [[utilisateur:pshunter|pshunter]]

=====Tiret bas=====
*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Tiret_bas tiret bas « _ »] (''underscore'' ou ''low line'' 0x5F) remplace l’espace dans les nom de fichiers et sert pour les identifiants en programmation. Il ne semble ne pas convenir à sa place actuelle et nous pourrions le placer en AltGr+{,} qui est actuellement occupé par un caratère non utilisé en français « ¿ » ou en Shift+espace, comme sur les claviers canadiens ou en AltGr-espace.

Lequel de « _ » et nbsp est le plus fréquent ? Je dirais « _ », donc pourquoi pas Shift+[espace] pour ce symbole et AltGr+[espace] pour nbsp - [[utilisateur:pshunter|pshunter]]
:C'est impossible en Shift+[espace] et AltGr+[espace] sous Windows avec MSKLC.
::Dans certains programmes sur Mac, Espace est utilisé pour faire défiler le document vers le bas, Shift-Espace vers le haut. Avec un caractère, cela ne fonctionne plus. (Ça ne fonctionne déjà plus avec l'espace insécable d'ailleurs.) – Hugues
:::J'ai testé les trois claviers canadiens dont je disposais sous Windows XP familial SP 2 et aucun n'a un _ sur la touche espace. Tous trois ont _ en Shift + -. Y aurait-il moyen d'avoir plus d'infos sur ces claviers canadiens qui ont _ en Shift espace ? De quels claviers s'agit-il ? Sont-ce des claviers par défaut ? Sur quelle version de quel système d'exploitation ? - JF Colson

=====Espace insécable en AltGr+[espace]=====
Placer nbsp en AltGr au lieu de Shift diminuerait le risque d'erreur. Monsieur tout-le-monde ne s'attend pas à ce que Shift-Espace crée un autre caractère ; en plus, il est invisible.

Non à l'insidieux espace insécable qui pourrait être source de nombreuses prises de tête (pourquoi ma mise en page veut pas se faire ? pourquoi ça compile pas ?). Pour faire simple Shift+Espace devrait donner un espace - Pyerre
:En effet le nbsp en Shift+[espace] est dangereux. -S. Veyret
::Faux, c'est en Altgr+espace que ça pose problème (Nicolas C).
:::Je suis pour diminuer le risque d'erreur, mais cela complique les séquences avec les signes de ponctuation qui sont utilisés avec elle (:;?!«»). Il faudrait notamment mettre les guillemets («») à la place actuelle des accolades (AltGr-H et AltGr-.). Hugues
::::Je suis plutôt de ton côté concernant le risque d’erreur. Mais Je ne suis pas trop pour mettre « et » en AltGr en bas. Ou alors, en suivant ta logique, il faut faire de même pour : ; ? ! ce qui n’est pas imaginable. Notons que dans OOo (et peut-être word) ou LaTeX, le nbsp à son propre raccourcis. - Némo
::::: Cela complique les séquences qui nécessite un nbsp (: ; ? !) alors qu'on a _aucun_ symbole en altgr qui nécessite un nbsp. Pire, la plupart des symboles en altgr ne doivent _pas_ avoir de nbsp autour. On aura beaucoup plus d'erreur avec un nbsp en altgr qu'on en a actuellement en shift. D'autant plus que nbsp en shift n'est gênant que dans des utilisations du type traitements de texte (où la mise en page est importante), et ce sont généralement des applications où '''nbsp est visible''' (ou alors changez-en). Au début j'avait nbsp en altgr, et j'avais des tonnes d'erreur pour | & { } ] en programmation et en shell, là ou le nbsp ne se voit pas. Maintenant j'en ai quelques un avec ; en shell, mais tous le reste ça sera après un symbole en shift comme : ; ? ! ce qui n'est absolument pas gênant (et en aucun cas invisible, ça se voit très bien dans OOo). - Nicolas C.
::::::Tout à fait. - Sylvain S.

=====Espace insécable en AltGr+Shift+[espace]=====
Cela diminuerait vraiment le risque d'erreur.

Je suis contre toute surcharge de l'espace, j'ai mis le nbsp en AltGr-Shift-Espace… -fredb
:J'ai un peu changé d'avis, et cette proposition me plait beaucoup. Il m'arrive trop souvent de taper un caractère sans avoir complètement relâchée la touche Majuscule. Si ce caractère a le malheur d'être invisible, j'ai bien peur d'avoir des erreurs qui me font chercher bien longtemps. Et je pense que cela sera pire pour le « grand public ». - S. Veyret
::Ce caractère est trop fréquent en français pour avoir un accès aussi « difficile ». – {{R|Hugues}}
:::J’ajoute que pour être logique, si on considère comme « dangereux » de mettre nbsp en Shift, il faut considérer que ça l’est tout autant en AltGr : c’est une touche que le Bépo utilise beaucoup. – Olivier
:{{pour|tuXXX}} J'ai depuis toujours été pour cette disposition. J'ai déjà testé l'espace insécable en altgr+espace sur le clavier fr-oss, et c'est déjà source d'erreur, alors en plus sur le bépo on a largement plus de caractères en altgr. De même le shift est aussi source d'erreur (cf les autres commentaires). La solution c'est alors de le mettre en altgr+shift+espace. J'admet que si on met ça là c'est plus chiant pour faire les «&nbsp; et &nbsp;», mais sinon on arrive à mon avis à quelque chose qui fait faire à une très grosse proportion des utilisateurs des erreurs.

=====Espace insécable en accès direct sur la touche [6]=====
Cela facilite l'écriture des guillemets (en fait, pas vraiment) et évite une utilisation par mégarde. - {{neutre|Hugues}}
:Ça peut être sympa comme façon de faire, par contre soit on l'utilise de la main gauche, et dans ce cas faudrait inverser «» et () pour rapprocher «» de nbsp, soit on le met sur la main droite, mais faudrait le mettre plus à droite àmha. Par contre globalement le fait que ce soit pas en shift c'est pas pratique vu que la plupart des symboles qui sont utilisé en même temps le sont eux (:;?! (qui restent globalement bcp plus fréquent que «»)). {{neutre|Nicolas C.}}

=====Espace insécable en accès shift=====
Après réflexion, il semble qu'aucune place sur la touche espace ne convienne pour l'espace insécable. D'une part il n'est pas pratique en AltGr, car utilisé avec des symboles accessibles en Shift uniquement et d'autre part il sera source d'erreur en Shift-[espace] car parfois invisible et inattendu par des gens qui ne savent pas ce que c'est.
:Cela dit il faut trouver une place pour {nbsp} en accès shift. Qui utilise souvent {µ} ou {^} ? pour ma part je ne les utilise quasiment jamais, et j'ai l'habitude d'utiliser le {^} mort et {espace} pour obtenir ce symbole. Maintenant, ces deux touches à côté de [ret.arr.] seraient-elles suffisamment accessibles pour accueillir {nbsp} ?
::J'utilise µ comme symbole du préfixe micro, utile dans des unités de mesure telles que micromètre (µm, millionième de mètre) ou microfarad (µF, millionième de farad, très utile pour exprimer la capacité de condensateurs électriques). Pour le ^, j'utilise également le ^ mort suivi d'espace, ou le ^ mort suivi de lui-même. J'apprécierais aussi qu'on remplace ~ par ~ mort et ` par ` mort pour les mêmes raisons. - JF Colson
:::En shift sur une des deux touches à coté de retour arrière. Quel est votre avis ?
::::Je suis contre. nbsp est utilisé en français non seulement avec les caractères "«", "»", "?", et ":", qui sont à la main gauche, mais aussi avec "!" et ";", qui sont à la main droite. Donc, si l'on ne veut pas jongler avec les deux touches Shift, il faudrait soit une position qui soit accessible des deux mains sur la plupart des claviers et qui soit en Shift, soit une touche en accès direct. - {{R|JF Colson}}
:::::Ou encore scinder les touches de chiffres en deux blocs [²12345--67890] afin de gagner deux touches au milieu du clavier, ce qui est plus pratique que tout à droite.
::::::Et pourquoi pas 012345---6789 ? – {{V|Jean-François Colson}}

===Changements divers===
====Rotation « \ », « { » et « } »====
Rotation [ \ ] [ { ] et [ } ] vers la gauche : « { » et « } » allant de paire et certains programmeurs ayant l’habitude de fermer chaque accolade immédiatement après l’avoir ouverte, il serait plus judicieux de regrouper ces deux caractères directement sous les doigts, et d’isoler l’« \ » vers les touches centrales. - Florian
* {{contre|Nicolas C}} (aucun intérêt, et puis en plus c'est plus pratique dans l'ordre actuel pour ceux qui font du LaTeX) {{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{neutre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|gaetan}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{neutre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|fredb}}, {{neutre|tuXXX}}

====Remplacement du signe moins mathématique====
Remplacement du signe moins mathématique « − » U+2212 qui se trouve actellement en AltGr+[_] par un tiret demi-quadratin « – » (''en dash'' U+2013) qui est le tiret d'incise.
* {{pour|Nicolas C}}, {{pour|A2}}, {{pour|Némo}}, {{neutre|Damien}}, {{neutre|gaetan}} (tjs pas d'avis sur les tirets), {{neutre|S. Veyret}}, {{pour|Hugues}} (mais le déplacer pour le mettre en rapport avec le trait d'union et le tiret quadratin), {{neutre|Sylvain S.}} (je les ai mis sur [8]), {{neutre|Tenoch}} (je ne crois pas m'en être déjà servi), {{neutre|fredb}} (idem)

====Placement de l'apostrophe typographique « ’ »====
* on la met pas : [--personne--]
* on la met en altgr-' : {{pour|Nicolas C.}}, {{pour|Hugues}} (et ‘ en AltGr-Shift-'), {{pour|Sylvain S.}}, {{pour|Tenoch}} (même remarque que Hugues), {{pour|fredb}} (idem Hugues)
:mettre ‘ en AltGr-Shift-' n'est pas cohérent avec le reste du clavier, où chaque paire de caractère est placé sur des touches adjacentes
* on la met en altgr-, (et on passe ¿ en altgr-shift) : {{pour|Némo}} (je compte bien l’utiliser un maximum !)
* on la met à la place de ' et on passe ' en altgr-’ : {{pour|A2}}
* on la met en altgr-shift-6 et sa sœur jumelle sur altgr-shift-7. °, ´ et ˝ sont décalé d'une touche vers la droite: {{pour|Damien}}, {{pour|gaetan}}, {{pour|S. Veyret}}, {{pour|tuXXX}}

:c'est pas une apostrophe typographique - arrêtez de l'appeler comme ça ! C'est un « right simple quotation mark », et donc n'a un réel sens qu'avec son ami le « left simple quotation mark ». Pour rester dans la logique de ce qui c'est fait jusque là, je propose de les placer à côté des double quotation mark, sur [6] et [7] - Gaëtan
:: peut-être mais : Unicode dit que ce symbole sert pour l’apostrophe (y compris en anglais) et c’est un symbole de citation seulement pour la typographie anglaise. Donc, avoir le symbole fermant peut être utile dans une optique de complétude et pour internationaliser le clavier mais le nom « apostrophe » est correct, l’adjectif « typographique » permettant de la différencier de celle de l’ASCII. — Sylvain S.

====Internationalisation de la disposition====
Les changement suivants sont pour améliorer l'internationalisation du clavier, en permettant d'écrire les plus importantes lettres des alphabets latins, avec leurs signes diacritiques, le tout sans déplacer un seul caractère important. Il serait bien d'éviter les touche mortes en altgr-shift-main droite, pour que ces touches mortes soient vraiment utilisables.
* ajout de « ə » et « Ə » respectivement en AltGr+{z} et AltGr+Shift+{z}.
* déplacement de « ª » en AltGr+Shift+{f} pour ajouter l'ogonek mort « {{R|˛}} » en AltGr+{f}.
* déplacement de « º » en AltGr+Shift+{m} afin de déplacer le macron mort « {{R|ˉ}} » en AltGr+{m}.
* ajout de « {{R|˝}} » (dead_doubleacute) en AltGr+{'} (en duel avec l'apostrophe typographique).
* déplacement de « ¡ » en AltGr+Shift+{^} afin de déplacer le caron mort « {{R|ˇ}} » en AltGr-{^}.
:{{pour|Gaetan}}, {{pour|Tenoch}}, {{pour|Damien}}, {{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|A2}}, {{neutre|Sylvain S.}} (sauf ˝ en altgr-'), {{neutre|fredb}}, {{neutre|Florian}}.

*Placer la brève morte « {{R|˘}} » sur la main droite, c'est possible ? Je suis pour qu’on défende cette idée. En AltGr+{P} ? - S. Veyret
:{{pour|Némo}}, {{pour|S. Veyret}} (je suis d'accord avec moi-même… ;-) et avec Némo), {{pour|Tenoch}}, {{neutre|fredb}}, {{neutre|Florian}}, {{pour|gaetan}}

* Déplacement du tréma mort « {{R|¨}} » en AltGr+{ˆ} : cela me semble tout de même plus logique qu’en AltGr+{i}, et en pressant AltGr avec le pouce droit, cela n’a rien de sportif. - Florian
:{{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}} (je préfère qu'il se fasse à deux mains qu'une), {{neutre|L3R4F}}, {{contre|Némo}} (il est très bien là ou il est), {{contre|Damien}} (raison de Nicolas C.), {{contre|gaetan}}, {{contre|Nicolas C}} (si on inverse ^ et ç, ce qui a l'air bien parti, ça va être la plaie pour faire altgr+^), {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|fredb}}

====Touche LSGT, suppression de « ê »====
On gagne une touche, on ferait le ê avec le ^ puis e.
*{{pour|Pyerre}}, je vous ai compris !
*{{contre|S. Veyret}} (on est obligé d'avoir ici une lettre redondante puisque la touche n'existe pas sur tous les claviers. Le [ê] me parait une bonne idée.), {{contre|A2}}, {{contre|némo}} (mais on peut encore discuter de la touche à avoir en redondance), {{contre|Damien}}, {{contre|Nicolas C.}} (idem), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Florian}}, {{contre|Gaetan}}, {{contre|Hugues}} (Cette touche n'existe pas sur les claviers ANSI comme le QWERTY US), {{contre|Fredb}} (utilise souvent un clavier 104 touches aussi).

====« µ » et « ^ »====
[µ] et [^] ne sont pas souvent utiles, et d'abord à quoi ça sert un ^ tout seul ?
* on les met en Alt-Gr, comme ça on a deux places en Maj+Rangée : {{pour|Pyerre}} (d'ailleurs [%] aussi ne mérite pas sa place), {{pour|tuXXX}} (le µ j'utilise vraiment jamais, par contre le ^ oui, pour faire des smileys (^^'), en expressions rationelles pour le « non » et parfois en programmation (pour le xor))

====Superscript====
Passage de ¹, ² et ³ en dead_circumflex, et ajout des autres caractères en superscript (¹²³⁴⁵⁶⁷⁸⁹⁰⁺⁽⁾⁼⁻) : {{pour|gaetan}}, {{pour|Hugues}}

====Ponctuations et touches mortes====
Ne pourrait-on pas regrouper certains symboles de ponctuation qui se répètent (comme les chevrons < et les guillemets «, ou les symboles prime et seconde) sur une sorte de touche morte (je ne sais pas si c'est possible techniquement). Par exemple on pourrait mettre le chevron < sur la touche 2 et pour avoir le guillemet il suffirait de rappuyer dessus. Le chevron et le guillemet seront donc en accès direct, d'autant qu'il est plus facile de rappuyer sur une touche que de faire altgr. On pourrait faire de même pour le symbole prime, ce qui permettrait même de gérer le symbole seconde, tierce et quarte sur une seule touche. On pourrait aussi le faire avec l'apostrophe (simple quote) et le double quote, mais je ne suis pas certain que ça soit pratique. - PSHunter

====Diacritiques avec chasse superfétatoires====
Dans un message sur la liste de diffusion, Jean-François Colson a fait remarquer un problème concernant l'utilisation de l'accent circonflexe mort sous windows. Effectivement le pilote windows actuel donne ˆˆ pour deux accents circonflexes mort ce qui n'est pas le comportement souhaité.
Il propose une [http://www.colson.eu/bepo/bepo063c.zip nouvelle version de ces pilotes] prenant en compte les modifications suivantes :
*les 10 touches avec les chiffres sont affectées par le Caps Lock (voir débat plus haut) ;
*ajout de quelques lettres accentuées aux touches mortes ;
*les diacritiques avec chasse peuvent être obtenus par diacritique mort + espace, ou par deux fois le diacritique mort (exception : deux fois le rond en chef mort génère le symbole degré « ° ») ;
*les diacritiques combinatoires (ceux qui se superposent à la lettre qui les précède) peuvent être obtenus par diacritique mort + espace insécable.

Je pense que ces modifications sont pertinentes et sont à prendre en compte pour la version 0.6.4. [[Utilisateur:A2|A2]] 28 octobre 2007 à 17:15 (CET)

===Modifications proposées pour l'espérento===
Cette version remet en cause les proposition faite pour adapter le clavier à l'espéranto (voir version 0.6.2.2.4) - S. Veyret
:C'est noté... cette version n’est pas finie... je suis toujours en train de la réviser, encore un pouillème de patience :)
:Je tiens cependant à faire remarquer que le support de l'espéranto n’est pas un objectif en soit... nous parlerons plutôt de compatibilité. Le fait que je ne soit pas particulièrement emballé par cette langue artificielle n'a rien a voir, mais on a déjà trop de mal a optimiser le clavier pour une langue alors pour deux... En conséquence, je ne vois donc pas de raison particulière de dégager de la place pour des lettres comme g_circumflex ou c_circumflex, croisons les doigts pour qu’ils soient dans la locale - Yota

On ne peut pas représenter toutes les langues du monde, ni même les langues latines sur un seul clavier. Il faut donc trouver une langue prioritaire. Je propose que ce soit l'espéranto pour plusieurs raisons :
* Je suis espérantiste et je défends mon bifsteck ! ;-)
* L'espéranto a pour vocation d’être la langue auxilliaire de communication internationale. On peut imaginer que dans un avenir (lointain ?) ça sera la langue la plus utilisée après le Français par les francophones.

L’adaptation à l’espéranto (je parle d’une vraie adaptation, pas simplement de la possibilité de faire les caractères par l’utilisation de touches mortes) est à mon avis simple et ne gêne pas ceux qui n’utilisent pas la langue. Voici ce que je propose :
* [ B ]: les barres verticales me semblent mal placées ici, d’autant que le « pipe » est souvent utilisé sous Linux. Je les dépalcerai à côté du W qui est dans une zone où l'on trouve plus de symboles que de caractères. J'utiliserai l'emplacement libéré pour mettre le ß allemand.
* [ S ] : la place est libéré pour les caractères ŝ et Ŝ.
* [ C ] : je déplacerai le caractère centimes au dessus de l’euro et le « copyright » au niveau du « registred » (touche R). La place libérée servirait aux caractères ĉ et Ĉ.
* [ G ] : je décalerai le « ring above » à côté du X, libérant la place pour ĝ et Ĝ.
* [ . ] : je décalerai le « middle point » au dessus du « ring above sur la touche X.
* [ H ] : je mettrai l’accolade ouvrante au dessus de la fermante (touche .) à la place libérée par le « middle point ». On aurait ainsi la place pour ĥ et Ĥ.
* [ J ] : je mettrai ĵ et Ĵ sur les emplacement AltGr libres.
* [ V ] : je mettrai ŭ et Ŭ sur les emplacement AltGr libres.

J’ai déjà fait ces modifications chez moi et suis en train de tester le résultat. Je peux vous envoyer le fichier KLC (windows) modifié si vous le souhaitez... -S. Veyret
:Note : je suis revenu sur ces propositions après avoir essayé la version 6.3. Son usage est fort pratique, même pour l'espéranto. Je n'ai plus qu'une revendication, avoir la touche morte brève en AltGr + main gauche. - S. Veyret

Discussion:Version 0.6.3

2007-10-28T19:03:54Z

TuXXX : /* Placement de l'apostrophe typographique « ’ » */ altgr+shift+6 : pour:tuXXX

Pensez à vous connecter avant de contribuer, à utiliser les : en début de ligne pour indenter vos réponses et à signer et dater automatiquement vos éditions avec le code <nowiki>~~~~</nowiki>. [[Utilisateur:A2|A2]] 19 octobre 2007 à 17:33 (CEST)

__TOC__

==Changements en attente et cahier de doléances==
* placement du dead [http://fr.wikipedia.org/wiki/Ogonek ogonek] « ˛ » U+02DB (polonais, lituanien, ...) c'est une petite queue (cédille inversée) ;
* placement du dead hook above « ̉ » U+0309 : crochet en chef ;
* [ _ ] est difficile d’accès : Frédéric Boiteux propose de le déplacer en AltGr+[ 1 ] et Aurélien en Shift+[ espace ].
* la nouvelle configuration [ Z ][ W ][ J ] semble être satisfaisante à l’usage
* alléger le travail de l’annulaire droit, éviter les « nœuds » avec ce même doigts sur les digrammes FR et RM.

==Propositions et discussions pour la [[version 0.6.4]]==
Pour chaque point, veuillez voter de la façon suivante :
* {{pour|pseudo}} en vert si vous êtes POUR ;
* {{contre|pseudo}} en rouge si vous êtes CONTRE ;
* {{neutre|pseudo}} en gris si vous êtes NEUTRE.

===Les chiffres de la 4ème rangée de touche===
====Avoir les chiffres en accès direct ({{pour|1}} {{contre|10}} {{neutre|3}})====
Discussions sur la liste de diffusion : [http://if-gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-September/002062.html] [http://if-gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001935.html]
Mettre les chiffres en accès direct et les symboles actuellement en accès direct sur ces touches en Shift (inverser l'accès direct/shift des touches avec chiffres), et déplacer les symboles pour arriver à la disposition ci-dessous (les symboles ^ et µ étant déplacés respectivement sur AltGr-ˆ et AltGr-M) — Hugues
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ # │ " │ & │ « │ » │ % │ \ ║ ( │ ) │ / │ * │ _ │ = ║ ║
│ @ │ 1 │ 2 │ 3 │ 4 │ 5 │ 6 ║ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ - │ + ║ <-- ║
╔═══════╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣

Votes pour l’accès direct des chiffres et non pour la disposition des caractères spéciaux dans ce cas-là (bien que ce soit très lié).
* {{pour|Hugues}} - Ce n'est pas une ''bonne'' solution, c'est une ''moins mauvaise''. À la limite, je suis pour une suppression des chiffres, mais tous les claviers ne disposent peut-être pas d'un pavé numérique « utilisable ». Je suis pour un pavé numérique intégré sous chaque main (symétriques en « miroir ») accessible par un modificateur ''Num'' (malheureusement impossible sur les claviers actuels).
*J'apprécierais beaucoup d'avoir les chiffres en accès direct, mais il faudra peut-être réorganiser les autres caractères de cette rangée. En accès direct sur la rangée des chiffres, j'aimerais quelque chose du genre 01234«-»56789. - {{pour|Jean-François Colson}}
* {{contre|A2}}, {{contre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|Pyerre}}, {{contre|Sylvain S.}} (j’ai fait une variante xkb pour tester mais je n’en ai jamais l’usage), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Florian}}, {{contre|tuXXX}}
* {{contre|Yota}}, (pour CS j'ai jamais eu de pb, valve avait un driver clavier pourri et il a toujours cru que j'étais en qwerty) de base, les chiffres en lignes sont pas pratiques... le pavé numérique à ses avantages (même si gnagnagna pas ergonomique... pour taper que des données numériques il est plutot bien concu, et c'est bien ce dont on parle ici) je retiens aussi l'idée de faire un pavé numérique sur les touches alpha-numériques (en alt-GR ?)
* {{neutre|S. Veyret}} (Les deux dispositions ont leurs avantages. Que disent les statistiques d'utilisations ?)
* {{neutre|Pyerre}} (j'hésite entre rouge et gris) les parenthèses, tiret etc sont naturellement dans un texte, pas envie de faire Maj pour eux (mais ce sera plus pratique sous CS)
* {{neutre|Nicolas C.}} (gris, limite rouge) pour moi le seul avantage ce sont les «» en shift, le gain me parait assez faible comparé aux impacts possibles. Je préfère un capslock qui fait shiftlock pour cette rangée.

====Les chiffres en shift avec une modification du capslock====
Laisser les chiffres en accès shift, mais modifier le comportement de CAPSLOCK pour que ça fasse un SHIFTLOCK sur la rangée supérieure (pour avoir le même comportement que l'azerty windows, les problèmes d'accent en moins vu qu'on a pas de lettre accentuée sur cette rangée). En plus c'est plus pratique pour les adresses IP.
*{{pour|Nicolas C.}}, {{pour|A2}}, {{pour|Némo}}, {{pour|Florian}}, {{pour|Gaetan}}

*(ça me parait mieux que rien mais il me semble que ça ne résout pas le problème des ips/versions/paragraphes du style 1.2.3 (quand j'ai le caps lock, ça ne fait pas le .) C’est justement ce qui sera possible avec cette modification Les chiffres, les majuscules mais le point, la virgule reste en accès direct - N.)
*{{contre|S. Veyret}} (le fonctionnement du clavier ne sera plus standard, hybride entre un mode Windows - car seuls les chiffres sont concernés - et Unix, où je ne suis d'ailleurs pas sûr que ce soit faisable)
*{{contre|Damien}} (sinon c'est un SHIFTLOCK intégral, or, j'aime beaucoup, à l'usage, le comportement des macintosh — Tu peux nous dire quel est ce comportement ? - N.— … où il ne s'agit pas d'un SCHIFTLOCK mais d'un CAPSLOCK et on peut écrire d'un trait : " LÀ, JE CONÇOIS L'INTÉRÊT D'UN CAPSLOCK ! " )
*{{neutre|Hugues}} Très bonne idée, mais les séquences de chiffres que je tape le plus sont les dates, comme : 2007-10-06. Elles nécessitent le trait d'union…
*(pas moyen de faire intervenir le NUM LOCK plutôt que le CAPSLOCK ?)(on pourrait en profiter pour caser un point en Maj+[=] pour régler le problème des adresses IP et des numéros de version), {{neutre|Rémi E.}}
*J'aimerais, mais je préfère quand-même l'accès direct. {{neutre|Jean-François Colson}} (limite pour)
*{{contre|tuXXX}} Personnellement je préfèrerais que ça reste en capslock standard, j'ai pas vraiment envie de me faire gêner par des chiffres quand je veux taper les caractères spéciaux. « Attention, mode capslock, mais du coup les caractères spéciaux sont des chiffres ».
=====Remarques sur le capslock (dans idées sur le pmwiki)=====
Sous linux, la touche ver maj n'a pas le même comportement que sous windows afin de faire facilement les majuscules accentuées. avec la disposition bépo cette différence de fonctionnement n'est plus nécessaire. est-il possible de changer ça ? - Marie-Lyse
:CapsLock est un CapsLock, pas un ShiftLock. - Aurélien
::dans ce cas une touche shiftlock serait pratique. - Marie-Lyse
:::c’est vrai qu’un shiftlock serait pratique pour les laptops (touches numériques) - Florian

===Inversions===
====« ^ » et « ç »====
Le « ^ » étant aussi la touche { ! } la touche est plus courante que celle du « ç ». L'enchaînement de M et Ê est largement facilité, comme dans le mot « même ». Voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001673.html].
*{{pour|Némo}}, {{pour|Damien}}, {{pour|Tenoch}}, {{pour|L3R4F}}, {{pour|Gaetan}}, {{pour|S. Veyret}}, {{pour|Damien/Cougar}}, {{pour|Florian}}, {{pour|Sylvain S.}} (testé et approuvé).
*{{contre|Oxman}} (le ^ mort est plus rare que le ç (pas vérifié, juste intuition)), {{contre|Fredb}} (pour moi la touche { ç } actuelle est ''moins'' accessible que « ^ » !).
*{{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|A2}}, {{neutre|Boris}}, {{neutre|tuXXX}}.

====« é » et « b »====
Les fréquences dans la zone :
*AB 561+1040 = 1601
*BU 346+254 = 600
*AÉ 213

AB est de loin le digramme le plus fréquent de la zone, et il est tapé avec le même doigt ! Étant donnée l'accessibilité très proche des touches B et É, leur inversion ne pose pas de problème et règle le problème des digrammes AB/BA tapés avec le même doigt (ce qui allége le travail du petit doigt gauche). Voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001694.html]
* {{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (comme tous ceux qui l'ont essayée), {{pour|Florian}}, {{pour|Gaetan}}.
*{{contre|Nicolas C}} (pour moi on perd bcp trop sur l'accessibilité du 'é' par rapport au gain du digramme "ba"), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|Boris}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Rémi E.}}.
*{{neutre|A2}}, {{neutre|tuXXX}}.

====« n » et « r »====
Les raisons de la position actuelle : le R et le N sont de caractères très fréquents et donc sont placé sur la home row sur la main droite car ce sont des consonnes, avec le R plus à l'extérieur du N pour faciliter le digramme RN.
Les fréquences dans la zone :
*RN 586
*NR 0
*NS 5497
*SN 0
*RS 2317
*SR 0
*RM 976 *
*MR 0
*FR 759 *
*RF 152 *
*NF 590
*LR 311
*LF 275

Si on considère seulement la home row, tout est pour le mieux. Si on regarde ce qu'il y a à côté par contre, on voit apparaître des incohérences : les digrammes RM (976), FR (759) et RF (152) sont tapés avec un seul doigt (le petit). En constatant que ces digrammes
impliquent tous la lettre R, on peut tenter de remédier à ce problème en inversant R avec un lettre tout aussi accessible : N.
On éloigne le « r » du « m » et du « f » (argument contre : le [ n ] est plus fréquent que le [ r ], mais ils sont proche et rien que dans les url et les adresses électroniques, ça fait beaucoup de digramme« fr » !). Le but est d’alléger et de simplifier le travail du petit doigt pas _uniquement_ d’avoir le digramme fr qui passe mieux. Voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001914.html], [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001720.html] et [http://if-gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001929.html].

Les résultats après le changement :
*RN 586
*NR 0
*NS 5497
*SN 0
*RS 2317
*SR 0
*RM 976
*MR 0
*FR 759
*RF 152
*NF 590 *
*LR 311 *
*LF 275
La charge en digramme sur un seul doigt (et uniquement le petit doigt) passe de 1887 (976+759+152) à 901 (590+311) répartie sur l'annulaire et l'auriculaire.
Dans tous ça nous avons perdu le digramme RN de l'extérieur vers l'intérieur, largement compensé par la faible fréquence de ce digramme comparée à celle des digrammes effectué seulement par le petit doigt sans ce changement.

*{{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (vraiment très bien, essayez ! Couplée à la suivante), {{pour|gaetan}} (importante diminution du nombre de digrammes à un seul doigt, pour une faible perte de digrammes dans le sens de la frappe), {{pour|S. Veyret}} (je n'arrête pas de taper des digrammes fr).
*{{contre|Nicolas C}} (aucun gain, même avec inversion F/J, url et adresses elec c'est limite hors sujet), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, , {{contre|Boris}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}
*{{neutre|A2}}, {{neutre|tuXXX}}.

====« f » et « j »====
Cette inversion est liée à l’inversion n/r. J et F ont des accessibilité très proches, et les digrammes impliquant le J dans cette zone sont inexistants, donc J et F peuvent
donc être inversées pour facilité l'accès au digramme FR. Le « f » étant plus courant il tombe mieux sous le doigt en flexion qu’en extension (plus de déplacement de la main, avec mouvement du bras et de l’épaule (enfin sur mon épaule tout du moins…)) tel qu’à l’heure actuelle (c’est une compensation qu’il me semble falloir éviter). Voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001668.html] et [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001914.html] pour plus de chiffres.
* {{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (vraiment très bien, essayez ! Couplée à la précédente), {{pour|Gaetan}} (si l'inversion NR est acceptée - on a pas fait l'étude de cette inversion seule), {{pour|S. Veyret}},
*{{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}} (pour moi c'est l'inverse, il tombe mieux sous le doigt à sa place), {{contre|Damien/Cougar}}.
*{{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|Florian}} (je passe du vert au gris, je me sens pas assez compétent pour une telle décision, vu comme le vote est serré), {{neutre|A2}}, {{neutre|L3R4F}}, {{neutre|Boris}}, {{neutre|Sylvain S.}}, {{neutre|Fredb}}, {{neutre|tuXXX}} (pour moi, la préférence entre flexion ou extension dépend assez du doigt, et pour l'auriculaire j'ai pas vraiment de préférence).

====« j » et « m »====
À la place de des inversion « R »/«N » et « F »/« J » : le but est de corriger le plus gros problème dont « R »/« N » est une correction : le digramme RM. Du coup il reste sur le même doigt, mais est descendant plutot que latéral. Le digramme qui prend sa place est RJ qui a un nombre d'occurence de 2 (contre 1852 pour RM).
* {{pour|Nicolas C}} (c'est moi qui le propose, je vais pas voter contre...).
*{{contre|boris}} (pour l'instant en tout cas. Et l'inversion 'F' 'J' dans tout ça), {{contre|S. Veyret}} (ça n'arrange pas le probléme du fr), {{contre|Némo}} (Cette inversion ne répond pas au problème tel que je le vois dans la région : cycler les touches utilisées par l’annulaire ne change pas les digrammes qu’il doit « prendre en charge ». Il simplifie un peu un des digrammes, c’est bien. Je trouve le résultat moins satisfaisant qu’avec l’inversion R/N (associée aux autres) qui met le digramme RM à deux doigts !), {{contre|Damien}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}.

====Décalage cyclique « f », « m » et « j »====
Cycle 'F' -> 'M' -> 'J' : combine plus ou moins les inversions « F »/« J » et « J »/« M ».
*{{pour|Boris}} (sous réserve qu'il n'y ait pas de conséquences néfastes)
*{{contre|S. Veyret}} (ça n'arrange pas le probléme du fr), {{contre|Némo}} (cf explication au dessus), {{contre|Damien}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Gaetan}}.
*{{neutre|A2}}.

====« v » et « f »====
Tant qu'on y est, je trouve {v} bien mieux placé que {f}... peut être que l'étude d'accessibilité montrera qu'on peut résoudre plein de pb en les déplaçant - Yota
* {{contre|Nicolas C}} ('v' est mieux plaçé que 'f' ? Ça tombe bien, il est 50% plus fréquent), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|Gaetan}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}.

====« k » et « w »====
Le « w » est plus courant en anglais et certains tapent aussi en anglais.
* je n’ai pas trop d’avis, ce sont des touches dont je me sers vraiment peu. - Olivier.
* l’argument en faveur du raccourcis ne me convainc pas des masses, le W est bien là où il est concernant ce point - {{contre|Némo}}.
* À confirmer par une étude, mais à chaque fois que je tape un « K », j’ai l’impression qu’il est très souvent précédé d’un « C ». Il me semble du coup que le [K] est au contraire bien placé. - {{contre|Florian}}
* {{contre|Nicolas C}} (en anglais y'a bcp de "wh", donc là on aurait digramme à une main vers l'ext), {{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|gaetan}}
* {{contre|S. Veyret}} Il est vrai que le W est très mal placé, mais je ne souhaite pas qu'on déteriore l'ergonomie du clavier Français à cause de l'anglais ! En plus, par rapport à l'espéranto, le K est assez utilisé, tandis que le W n'existe pas.
*{{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Damien}}, {{contre|fredb}}, {{contre|Rémi E.}}.

====Chevrons et guillemets====
Inverser les [http://fr.wikipedia.org/wiki/Chevron_%28typographie%29 chevrons < >] et les [http://fr.wikipedia.org/wiki/Guillemet guillemets « »]. Les chevrons sont utiles en mathématiques, en html, en xml, etc., donc accès direct ; je me sers rarement des guillemets (les guillemets droits me suffisent ["]), ne sont pas utilisés en programmation (ils ont un code >127), hop en Alt-Gr.
*{{pour|Pyerre}}, {{pour|Sylvain S.}} (déjà fait :o)
*{{contre|A2}} (les guillemets sont de rigueur en typographie française), {{contre|Nicolas C.}} (idem), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Rémi E.}}, {{contre|Florian}}, {{contre|Damien}}, {{contre|gaetan}}.
*{{contre|Hugues}} - Les guillemets ('«' et '»') sont les seuls guillemets à utiliser en français (le " est le guillemet anglais, ou « guillemet droit » ; il ne s'utilise pas en français). C'est notamment parce qu'ils ne sont pas présents sur les claviers AZERTY qu'ils ne sont pas suffisamment utilisés.
*{{neutre|S. Veyret}} Mais en même temps, on ne fait pas un clavier « d'informaticien ». Encore une fois, que disent les statistiques d'utilisations ? {{neutre|fredb}} (utilise les 2, pas de choix évident)
*{{neutre|Némo}} je n’utilise presque jamais < et > mais si ils sont _vraiment_ plus courants et utiles, ça discute.

===La valse des caractères nbsp / _ / $ / @ / #===
====Les symboles « $ », « # » et « @ »====
*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Dollar_%28symbole%29 symbolle dollar « $ »] U+0024 sert en programmation pour toutes les variables de Php, les scalaires de Perl, les globales de Ruby, en assembleur, LaTeX, dans les variables d'environnement du shell UNIX, etc. (donc très souvent) ainsi que dans les expressions régulières. Il ne semble ne pas convenir à sa place actuelle (voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001670.html]) et nous pourrions le placer :
** en Shift+@, (sa place d'origine, avec # en AltGr+@) ;
** en AltGr+@, (avec # en Shift+@) ;
** en AltGr+P, une touche particulièrement accessible pourtant utilisée par des carctères plutôt rares. § et ¶ prendraient la place de $ en AltGr+K et AltGr+shift+K.

*L'[http://fr.wikipedia.org/wiki/%40 arrobe « @ »] (''at sign'' U+0040) sert pour les adresse email et les urls, en programmation (tableaux en Perl, attributs en Ruby, annotations, etc.) et aussi en shell : user@host pour ssh, scp, ftp.

*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Croisillon croisillon « # »] (''number sign'' U+0023) sert pour les numéros en anglais et les commentaire de lignes dans certains langages (dans tous les shells et « orientés script », Perl, Python, Ruby,… et les fichiers de configuration. À ne pas confondre avec le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Di%C3%A8se dièse musical (''sharp'' U+266F)] qui est une altération musicale comme le double-dièse, le [http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9mol bémol « ♭ »] (''flat'' U+266D) et le [http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9carre bécarre « ♮ »] (''natural sign'' U+266E).

Sur la proposition d'origine de Nicolas Chartier, la touche TLDE a les symboles suivants :
┌────┬
│ $ │
│ @ #│
╔═════

Ordre de préférence si ces trois caractères sont sur TLDE :
* $ / # / @ PSHunter (le $ est quand même plus fréquent que #…, en tout cas @ est le moins important pour moi, certes il est dans les adresses e-mail, mais on les a dans ses carnets d'adresse et on les saisit rarement, d'ailleurs en azerty @ est en AltGr et personne ne s'en plaint)
* $ / @ / # Némo, Pyerre
* @ / $ / # Damien, Nicolas C. (si @ sur [²]), Pyerre, A2
* @ / # / $ Nicolas C. (si @ sur [6] et # / $ sur [²])
* # / @ / $
* # / $ / @ Sylvain S., Gaetan

====Espace insécable et tiret bas sur la touche espace====
=====Espace insécable=====
*L'[http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_ins%C3%A9cable espace insécable « »]
('''''n'''on '''b'''reaking '''sp'''ace'' nbsp U+00A0) est recommandée en typographique française devant les signes de ponctuation doubles (; : ? !) et comme séparateur des groupes de caractères (séparateur de groupes de 3 chiffres dans les nombres supérieurs au millier, séparateur facilitant la lecture des numéros de téléphone ou des numéros et codes d’identification, dates, unités de mesure, etc.). Elle n’est pas prise en compte partout. Elle ne se voit par exemple pas dans tout les éditeurs de textes et a même déjà un raccourci propre et visible dans OOo, Word©® et LaTeX. C'est une source d'erreur en Shift+[espace] (Nicolas C. qui a testé en AltGr+[espace] remarque que c’est une source d’erreur de frappes plus importante qu’en Shift – Hugues qui également testé longtemps ne rapporte aucune erreur). De plus beautoup d'applications utilisent espace pour faire défiler la page vers le bas, et shift+[espace] vers le haut (Acrobat, Firefox, les mailers...). De ce fait Shift-espace devrait rester un espace standard, sinon cela ne fonctionnera plus (sous Windows et Mac du moins). Faut-il attendre un « consensus international » qui « oblige » les logiciels à prendre en compte la nbsp et à le rendre visible ?
:Pas l'attendre mais en créer un ! Dans toutes les zones d'édition de texte (traitement de texte, formulaire dans un navigateur, champ texte n'importe où…) – Hugues
::Est-on certain que ces applis se basent sur le fait que le caractère reçu est un symbole espace, et vérifient à fortiori si l'utilisateur appuyait sur shift ? J'en doute, et d'ailleurs ce serait une façon très sale de programmer cela. Les applications peuvent scruter le clavier à un niveau plus bas pour voir si la touche [barre d'espace] a été enfoncée. D'ailleurs j'ai tesé le bépo sous Windows, et chez moi les raccoucis comme Ctrl-C, Ctrl-V, etc... restent sur leur touche et ne suivent pas le caractère correspondant. – [[utilisateur:pshunter|pshunter]]

=====Tiret bas=====
*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Tiret_bas tiret bas « _ »] (''underscore'' ou ''low line'' 0x5F) remplace l’espace dans les nom de fichiers et sert pour les identifiants en programmation. Il ne semble ne pas convenir à sa place actuelle et nous pourrions le placer en AltGr+{,} qui est actuellement occupé par un caratère non utilisé en français « ¿ » ou en Shift+espace, comme sur les claviers canadiens ou en AltGr-espace.

Lequel de « _ » et nbsp est le plus fréquent ? Je dirais « _ », donc pourquoi pas Shift+[espace] pour ce symbole et AltGr+[espace] pour nbsp - [[utilisateur:pshunter|pshunter]]
:C'est impossible en Shift+[espace] et AltGr+[espace] sous Windows avec MSKLC.
::Dans certains programmes sur Mac, Espace est utilisé pour faire défiler le document vers le bas, Shift-Espace vers le haut. Avec un caractère, cela ne fonctionne plus. (Ça ne fonctionne déjà plus avec l'espace insécable d'ailleurs.) – Hugues
:::J'ai testé les trois claviers canadiens dont je disposais sous Windows XP familial SP 2 et aucun n'a un _ sur la touche espace. Tous trois ont _ en Shift + -. Y aurait-il moyen d'avoir plus d'infos sur ces claviers canadiens qui ont _ en Shift espace ? De quels claviers s'agit-il ? Sont-ce des claviers par défaut ? Sur quelle version de quel système d'exploitation ? - JF Colson

=====Espace insécable en AltGr+[espace]=====
Placer nbsp en AltGr au lieu de Shift diminuerait le risque d'erreur. Monsieur tout-le-monde ne s'attend pas à ce que Shift-Espace crée un autre caractère ; en plus, il est invisible.

Non à l'insidieux espace insécable qui pourrait être source de nombreuses prises de tête (pourquoi ma mise en page veut pas se faire ? pourquoi ça compile pas ?). Pour faire simple Shift+Espace devrait donner un espace - Pyerre
:En effet le nbsp en Shift+[espace] est dangereux. -S. Veyret
::Faux, c'est en Altgr+espace que ça pose problème (Nicolas C).
:::Je suis pour diminuer le risque d'erreur, mais cela complique les séquences avec les signes de ponctuation qui sont utilisés avec elle (:;?!«»). Il faudrait notamment mettre les guillemets («») à la place actuelle des accolades (AltGr-H et AltGr-.). Hugues
::::Je suis plutôt de ton côté concernant le risque d’erreur. Mais Je ne suis pas trop pour mettre « et » en AltGr en bas. Ou alors, en suivant ta logique, il faut faire de même pour : ; ? ! ce qui n’est pas imaginable. Notons que dans OOo (et peut-être word) ou LaTeX, le nbsp à son propre raccourcis. - Némo
::::: Cela complique les séquences qui nécessite un nbsp (: ; ? !) alors qu'on a _aucun_ symbole en altgr qui nécessite un nbsp. Pire, la plupart des symboles en altgr ne doivent _pas_ avoir de nbsp autour. On aura beaucoup plus d'erreur avec un nbsp en altgr qu'on en a actuellement en shift. D'autant plus que nbsp en shift n'est gênant que dans des utilisations du type traitements de texte (où la mise en page est importante), et ce sont généralement des applications où '''nbsp est visible''' (ou alors changez-en). Au début j'avait nbsp en altgr, et j'avais des tonnes d'erreur pour | & { } ] en programmation et en shell, là ou le nbsp ne se voit pas. Maintenant j'en ai quelques un avec ; en shell, mais tous le reste ça sera après un symbole en shift comme : ; ? ! ce qui n'est absolument pas gênant (et en aucun cas invisible, ça se voit très bien dans OOo). - Nicolas C.
::::::Tout à fait. - Sylvain S.

=====Espace insécable en AltGr+Shift+[espace]=====
Cela diminuerait vraiment le risque d'erreur.

Je suis contre toute surcharge de l'espace, j'ai mis le nbsp en AltGr-Shift-Espace… -fredb
:J'ai un peu changé d'avis, et cette proposition me plait beaucoup. Il m'arrive trop souvent de taper un caractère sans avoir complètement relâchée la touche Majuscule. Si ce caractère a le malheur d'être invisible, j'ai bien peur d'avoir des erreurs qui me font chercher bien longtemps. Et je pense que cela sera pire pour le « grand public ». - S. Veyret
::Ce caractère est trop fréquent en français pour avoir un accès aussi « difficile ». – {{R|Hugues}}
:::J’ajoute que pour être logique, si on considère comme « dangereux » de mettre nbsp en Shift, il faut considérer que ça l’est tout autant en AltGr : c’est une touche que le Bépo utilise beaucoup. – Olivier
:{{pour|tuXXX}} J'ai depuis toujours été pour cette disposition. J'ai déjà testé l'espace insécable en altgr+espace sur le clavier fr-oss, et c'est déjà source d'erreur, alors en plus sur le bépo on a largement plus de caractères en altgr. De même le shift est aussi source d'erreur (cf les autres commentaires). La solution c'est alors de le mettre en altgr+shift+espace. J'admet que si on met ça là c'est plus chiant pour faire les «&nbsp; et &nbsp;», mais sinon on arrive à mon avis à quelque chose qui fait faire à une très grosse proportion des utilisateurs des erreurs.

=====Espace insécable en accès direct sur la touche [6]=====
Cela facilite l'écriture des guillemets (en fait, pas vraiment) et évite une utilisation par mégarde. - {{neutre|Hugues}}
:Ça peut être sympa comme façon de faire, par contre soit on l'utilise de la main gauche, et dans ce cas faudrait inverser «» et () pour rapprocher «» de nbsp, soit on le met sur la main droite, mais faudrait le mettre plus à droite àmha. Par contre globalement le fait que ce soit pas en shift c'est pas pratique vu que la plupart des symboles qui sont utilisé en même temps le sont eux (:;?! (qui restent globalement bcp plus fréquent que «»)). {{neutre|Nicolas C.}}

=====Espace insécable en accès shift=====
Après réflexion, il semble qu'aucune place sur la touche espace ne convienne pour l'espace insécable. D'une part il n'est pas pratique en AltGr, car utilisé avec des symboles accessibles en Shift uniquement et d'autre part il sera source d'erreur en Shift-[espace] car parfois invisible et inattendu par des gens qui ne savent pas ce que c'est.
:Cela dit il faut trouver une place pour {nbsp} en accès shift. Qui utilise souvent {µ} ou {^} ? pour ma part je ne les utilise quasiment jamais, et j'ai l'habitude d'utiliser le {^} mort et {espace} pour obtenir ce symbole. Maintenant, ces deux touches à côté de [ret.arr.] seraient-elles suffisamment accessibles pour accueillir {nbsp} ?
::J'utilise µ comme symbole du préfixe micro, utile dans des unités de mesure telles que micromètre (µm, millionième de mètre) ou microfarad (µF, millionième de farad, très utile pour exprimer la capacité de condensateurs électriques). Pour le ^, j'utilise également le ^ mort suivi d'espace, ou le ^ mort suivi de lui-même. J'apprécierais aussi qu'on remplace ~ par ~ mort et ` par ` mort pour les mêmes raisons. - JF Colson
:::En shift sur une des deux touches à coté de retour arrière. Quel est votre avis ?
::::Je suis contre. nbsp est utilisé en français non seulement avec les caractères "«", "»", "?", et ":", qui sont à la main gauche, mais aussi avec "!" et ";", qui sont à la main droite. Donc, si l'on ne veut pas jongler avec les deux touches Shift, il faudrait soit une position qui soit accessible des deux mains sur la plupart des claviers et qui soit en Shift, soit une touche en accès direct. - {{R|JF Colson}}
:::::Ou encore scinder les touches de chiffres en deux blocs [²12345--67890] afin de gagner deux touches au milieu du clavier, ce qui est plus pratique que tout à droite.
::::::Et pourquoi pas 012345---6789 ? – {{V|Jean-François Colson}}

===Changements divers===
====Rotation « \ », « { » et « } »====
Rotation [ \ ] [ { ] et [ } ] vers la gauche : « { » et « } » allant de paire et certains programmeurs ayant l’habitude de fermer chaque accolade immédiatement après l’avoir ouverte, il serait plus judicieux de regrouper ces deux caractères directement sous les doigts, et d’isoler l’« \ » vers les touches centrales. - Florian
* {{contre|Nicolas C}} (aucun intérêt, et puis en plus c'est plus pratique dans l'ordre actuel pour ceux qui font du LaTeX) {{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{neutre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|gaetan}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{neutre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|fredb}}, {{neutre|tuXXX}}

====Remplacement du signe moins mathématique====
Remplacement du signe moins mathématique « − » U+2212 qui se trouve actellement en AltGr+[_] par un tiret demi-quadratin « – » (''en dash'' U+2013) qui est le tiret d'incise.
* {{pour|Nicolas C}}, {{pour|A2}}, {{pour|Némo}}, {{neutre|Damien}}, {{neutre|gaetan}} (tjs pas d'avis sur les tirets), {{neutre|S. Veyret}}, {{pour|Hugues}} (mais le déplacer pour le mettre en rapport avec le trait d'union et le tiret quadratin), {{neutre|Sylvain S.}} (je les ai mis sur [8]), {{neutre|Tenoch}} (je ne crois pas m'en être déjà servi), {{neutre|fredb}} (idem)

====Placement de l'apostrophe typographique « ’ »====
* on la met pas : [--personne--]
* on la met en altgr-' : {{pour|Nicolas C.}}, {{pour|Hugues}} (et ‘ en AltGr-Shift-'), {{pour|Sylvain S.}}, {{pour|Tenoch}} (même remarque que Hugues), {{pour|fredb}} (idem Hugues)
:mettre ‘ en AltGr-Shift-' n'est pas cohérent avec le reste du clavier, où chaque paire de caractère est placé sur des touches adjacentes
* on la met en altgr-, (et on passe ¿ en altgr-shift) : {{pour|Némo}} (je compte bien l’utiliser un maximum !)
* on la met à la place de ' et on passe ' en altgr-’ : {{pour|A2}}
* on la met en altgr-shift-6 et sa sœur jumelle sur altgr-shift-7. °, ´ et ˝ sont décalé d'une touche vers la droite: {{pour|Damien}}, {{pour|gaetan}}, {{pour|S. Veyret}}, {{pour|tuXXX}}

:c'est pas une apostrophe typographique - arrêtez de l'appeler comme ça ! C'est un « right simple quotation mark », et donc n'a un réel sens qu'avec son ami le « left simple quotation mark ». Pour rester dans la logique de ce qui c'est fait jusque là, je propose de les placer à côté des double quotation mark, sur [6] et [7] - Gaëtan
:: peut-être mais : Unicode dit que ce symbole sert pour l’apostrophe (y compris en anglais) et c’est un symbole de citation seulement pour la typographie anglaise. Donc, avoir le symbole fermant peut être utile dans une optique de complétude et pour internationaliser le clavier mais le nom « apostrophe » est correct, l’adjectif « typographique » permettant de la différencier de celle de l’ASCII. — Sylvain S.

====Internationalisation de la disposition====
Les changement suivants sont pour améliorer l'internationalisation du clavier, en permettant d'écrire les plus importantes lettres des alphabets latins, avec leurs signes diacritiques, le tout sans déplacer un seul caractère important. Il serait bien d'éviter les touche mortes en altgr-shift-main droite, pour que ces touches mortes soient vraiment utilisables.
* ajout de « ə » et « Ə » respectivement en AltGr+{z} et AltGr+Shift+{z}.
* déplacement de « ª » en AltGr+Shift+{f} pour ajouter l'ogonek mort « {{R|˛}} » en AltGr+{f}.
* déplacement de « º » en AltGr+Shift+{m} afin de déplacer le macron mort « {{R|ˉ}} » en AltGr+{m}.
* ajout de « {{R|˝}} » (dead_doubleacute) en AltGr+{'} (en duel avec l'apostrophe typographique).
* déplacement de « ¡ » en AltGr+Shift+{^} afin de déplacer le caron mort « {{R|ˇ}} » en AltGr-{^}.
:{{pour|Gaetan}}, {{pour|Tenoch}}, {{pour|Damien}}, {{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|A2}}, {{neutre|Sylvain S.}} (sauf ˝ en altgr-'), {{neutre|fredb}}, {{neutre|Florian}}.

*Placer la brève morte « {{R|˘}} » sur la main droite, c'est possible ? Je suis pour qu’on défende cette idée. En AltGr+{P} ? - S. Veyret
:{{pour|Némo}}, {{pour|S. Veyret}} (je suis d'accord avec moi-même… ;-) et avec Némo), {{pour|Tenoch}}, {{neutre|fredb}}, {{neutre|Florian}}, {{pour|gaetan}}

* Déplacement du tréma mort « {{R|¨}} » en AltGr+{ˆ} : cela me semble tout de même plus logique qu’en AltGr+{i}, et en pressant AltGr avec le pouce droit, cela n’a rien de sportif. - Florian
:{{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}} (je préfère qu'il se fasse à deux mains qu'une), {{neutre|L3R4F}}, {{contre|Némo}} (il est très bien là ou il est), {{contre|Damien}} (raison de Nicolas C.), {{contre|gaetan}}, {{contre|Nicolas C}} (si on inverse ^ et ç, ce qui a l'air bien parti, ça va être la plaie pour faire altgr+^), {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|fredb}}

====Touche LSGT, suppression de « ê »====
On gagne une touche, on ferait le ê avec le ^ puis e.
*{{pour|Pyerre}}, je vous ai compris !
*{{contre|S. Veyret}} (on est obligé d'avoir ici une lettre redondante puisque la touche n'existe pas sur tous les claviers. Le [ê] me parait une bonne idée.), {{contre|A2}}, {{contre|némo}} (mais on peut encore discuter de la touche à avoir en redondance), {{contre|Damien}}, {{contre|Nicolas C.}} (idem), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Florian}}, {{contre|Gaetan}}, {{contre|Hugues}} (Cette touche n'existe pas sur les claviers ANSI comme le QWERTY US), {{contre|Fredb}} (utilise souvent un clavier 104 touches aussi).

====« µ » et « ^ »====
[µ] et [^] ne sont pas souvent utiles, et d'abord à quoi ça sert un ^ tout seul ?
* on les met en Alt-Gr, comme ça on a deux places en Maj+Rangée : {{pour|Pyerre}} (d'ailleurs [%] aussi ne mérite pas sa place)

====Superscript====
Passage de ¹, ² et ³ en dead_circumflex, et ajout des autres caractères en superscript (¹²³⁴⁵⁶⁷⁸⁹⁰⁺⁽⁾⁼⁻) : {{pour|gaetan}}, {{pour|Hugues}}

====Ponctuations et touches mortes====
Ne pourrait-on pas regrouper certains symboles de ponctuation qui se répètent (comme les chevrons < et les guillemets «, ou les symboles prime et seconde) sur une sorte de touche morte (je ne sais pas si c'est possible techniquement). Par exemple on pourrait mettre le chevron < sur la touche 2 et pour avoir le guillemet il suffirait de rappuyer dessus. Le chevron et le guillemet seront donc en accès direct, d'autant qu'il est plus facile de rappuyer sur une touche que de faire altgr. On pourrait faire de même pour le symbole prime, ce qui permettrait même de gérer le symbole seconde, tierce et quarte sur une seule touche. On pourrait aussi le faire avec l'apostrophe (simple quote) et le double quote, mais je ne suis pas certain que ça soit pratique. - PSHunter

====Diacritiques avec chasse superfétatoires====
Dans un message sur la liste de diffusion, Jean-François Colson a fait remarquer un problème concernant l'utilisation de l'accent circonflexe mort sous windows. Effectivement le pilote windows actuel donne ˆˆ pour deux accents circonflexes mort ce qui n'est pas le comportement souhaité.
Il propose une [http://www.colson.eu/bepo/bepo063c.zip nouvelle version de ces pilotes] prenant en compte les modifications suivantes :
*les 10 touches avec les chiffres sont affectées par le Caps Lock (voir débat plus haut) ;
*ajout de quelques lettres accentuées aux touches mortes ;
*les diacritiques avec chasse peuvent être obtenus par diacritique mort + espace, ou par deux fois le diacritique mort (exception : deux fois le rond en chef mort génère le symbole degré « ° ») ;
*les diacritiques combinatoires (ceux qui se superposent à la lettre qui les précède) peuvent être obtenus par diacritique mort + espace insécable.

Je pense que ces modifications sont pertinentes et sont à prendre en compte pour la version 0.6.4. [[Utilisateur:A2|A2]] 28 octobre 2007 à 17:15 (CET)

===Modifications proposées pour l'espérento===
Cette version remet en cause les proposition faite pour adapter le clavier à l'espéranto (voir version 0.6.2.2.4) - S. Veyret
:C'est noté... cette version n’est pas finie... je suis toujours en train de la réviser, encore un pouillème de patience :)
:Je tiens cependant à faire remarquer que le support de l'espéranto n’est pas un objectif en soit... nous parlerons plutôt de compatibilité. Le fait que je ne soit pas particulièrement emballé par cette langue artificielle n'a rien a voir, mais on a déjà trop de mal a optimiser le clavier pour une langue alors pour deux... En conséquence, je ne vois donc pas de raison particulière de dégager de la place pour des lettres comme g_circumflex ou c_circumflex, croisons les doigts pour qu’ils soient dans la locale - Yota

On ne peut pas représenter toutes les langues du monde, ni même les langues latines sur un seul clavier. Il faut donc trouver une langue prioritaire. Je propose que ce soit l'espéranto pour plusieurs raisons :
* Je suis espérantiste et je défends mon bifsteck ! ;-)
* L'espéranto a pour vocation d’être la langue auxilliaire de communication internationale. On peut imaginer que dans un avenir (lointain ?) ça sera la langue la plus utilisée après le Français par les francophones.

L’adaptation à l’espéranto (je parle d’une vraie adaptation, pas simplement de la possibilité de faire les caractères par l’utilisation de touches mortes) est à mon avis simple et ne gêne pas ceux qui n’utilisent pas la langue. Voici ce que je propose :
* [ B ]: les barres verticales me semblent mal placées ici, d’autant que le « pipe » est souvent utilisé sous Linux. Je les dépalcerai à côté du W qui est dans une zone où l'on trouve plus de symboles que de caractères. J'utiliserai l'emplacement libéré pour mettre le ß allemand.
* [ S ] : la place est libéré pour les caractères ŝ et Ŝ.
* [ C ] : je déplacerai le caractère centimes au dessus de l’euro et le « copyright » au niveau du « registred » (touche R). La place libérée servirait aux caractères ĉ et Ĉ.
* [ G ] : je décalerai le « ring above » à côté du X, libérant la place pour ĝ et Ĝ.
* [ . ] : je décalerai le « middle point » au dessus du « ring above sur la touche X.
* [ H ] : je mettrai l’accolade ouvrante au dessus de la fermante (touche .) à la place libérée par le « middle point ». On aurait ainsi la place pour ĥ et Ĥ.
* [ J ] : je mettrai ĵ et Ĵ sur les emplacement AltGr libres.
* [ V ] : je mettrai ŭ et Ŭ sur les emplacement AltGr libres.

J’ai déjà fait ces modifications chez moi et suis en train de tester le résultat. Je peux vous envoyer le fichier KLC (windows) modifié si vous le souhaitez... -S. Veyret
:Note : je suis revenu sur ces propositions après avoir essayé la version 6.3. Son usage est fort pratique, même pour l'espéranto. Je n'ai plus qu'une revendication, avoir la touche morte brève en AltGr + main gauche. - S. Veyret

Discussion:Version 0.6.3

2007-10-28T18:58:28Z

TuXXX : /* Rotation « \ », « { » et « } » */ neutre:tuXXX

Pensez à vous connecter avant de contribuer, à utiliser les : en début de ligne pour indenter vos réponses et à signer et dater automatiquement vos éditions avec le code <nowiki>~~~~</nowiki>. [[Utilisateur:A2|A2]] 19 octobre 2007 à 17:33 (CEST)

__TOC__

==Changements en attente et cahier de doléances==
* placement du dead [http://fr.wikipedia.org/wiki/Ogonek ogonek] « ˛ » U+02DB (polonais, lituanien, ...) c'est une petite queue (cédille inversée) ;
* placement du dead hook above « ̉ » U+0309 : crochet en chef ;
* [ _ ] est difficile d’accès : Frédéric Boiteux propose de le déplacer en AltGr+[ 1 ] et Aurélien en Shift+[ espace ].
* la nouvelle configuration [ Z ][ W ][ J ] semble être satisfaisante à l’usage
* alléger le travail de l’annulaire droit, éviter les « nœuds » avec ce même doigts sur les digrammes FR et RM.

==Propositions et discussions pour la [[version 0.6.4]]==
Pour chaque point, veuillez voter de la façon suivante :
* {{pour|pseudo}} en vert si vous êtes POUR ;
* {{contre|pseudo}} en rouge si vous êtes CONTRE ;
* {{neutre|pseudo}} en gris si vous êtes NEUTRE.

===Les chiffres de la 4ème rangée de touche===
====Avoir les chiffres en accès direct ({{pour|1}} {{contre|10}} {{neutre|3}})====
Discussions sur la liste de diffusion : [http://if-gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-September/002062.html] [http://if-gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001935.html]
Mettre les chiffres en accès direct et les symboles actuellement en accès direct sur ces touches en Shift (inverser l'accès direct/shift des touches avec chiffres), et déplacer les symboles pour arriver à la disposition ci-dessous (les symboles ^ et µ étant déplacés respectivement sur AltGr-ˆ et AltGr-M) — Hugues
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ # │ " │ & │ « │ » │ % │ \ ║ ( │ ) │ / │ * │ _ │ = ║ ║
│ @ │ 1 │ 2 │ 3 │ 4 │ 5 │ 6 ║ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ - │ + ║ <-- ║
╔═══════╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣

Votes pour l’accès direct des chiffres et non pour la disposition des caractères spéciaux dans ce cas-là (bien que ce soit très lié).
* {{pour|Hugues}} - Ce n'est pas une ''bonne'' solution, c'est une ''moins mauvaise''. À la limite, je suis pour une suppression des chiffres, mais tous les claviers ne disposent peut-être pas d'un pavé numérique « utilisable ». Je suis pour un pavé numérique intégré sous chaque main (symétriques en « miroir ») accessible par un modificateur ''Num'' (malheureusement impossible sur les claviers actuels).
*J'apprécierais beaucoup d'avoir les chiffres en accès direct, mais il faudra peut-être réorganiser les autres caractères de cette rangée. En accès direct sur la rangée des chiffres, j'aimerais quelque chose du genre 01234«-»56789. - {{pour|Jean-François Colson}}
* {{contre|A2}}, {{contre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|Pyerre}}, {{contre|Sylvain S.}} (j’ai fait une variante xkb pour tester mais je n’en ai jamais l’usage), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Florian}}, {{contre|tuXXX}}
* {{contre|Yota}}, (pour CS j'ai jamais eu de pb, valve avait un driver clavier pourri et il a toujours cru que j'étais en qwerty) de base, les chiffres en lignes sont pas pratiques... le pavé numérique à ses avantages (même si gnagnagna pas ergonomique... pour taper que des données numériques il est plutot bien concu, et c'est bien ce dont on parle ici) je retiens aussi l'idée de faire un pavé numérique sur les touches alpha-numériques (en alt-GR ?)
* {{neutre|S. Veyret}} (Les deux dispositions ont leurs avantages. Que disent les statistiques d'utilisations ?)
* {{neutre|Pyerre}} (j'hésite entre rouge et gris) les parenthèses, tiret etc sont naturellement dans un texte, pas envie de faire Maj pour eux (mais ce sera plus pratique sous CS)
* {{neutre|Nicolas C.}} (gris, limite rouge) pour moi le seul avantage ce sont les «» en shift, le gain me parait assez faible comparé aux impacts possibles. Je préfère un capslock qui fait shiftlock pour cette rangée.

====Les chiffres en shift avec une modification du capslock====
Laisser les chiffres en accès shift, mais modifier le comportement de CAPSLOCK pour que ça fasse un SHIFTLOCK sur la rangée supérieure (pour avoir le même comportement que l'azerty windows, les problèmes d'accent en moins vu qu'on a pas de lettre accentuée sur cette rangée). En plus c'est plus pratique pour les adresses IP.
*{{pour|Nicolas C.}}, {{pour|A2}}, {{pour|Némo}}, {{pour|Florian}}, {{pour|Gaetan}}

*(ça me parait mieux que rien mais il me semble que ça ne résout pas le problème des ips/versions/paragraphes du style 1.2.3 (quand j'ai le caps lock, ça ne fait pas le .) C’est justement ce qui sera possible avec cette modification Les chiffres, les majuscules mais le point, la virgule reste en accès direct - N.)
*{{contre|S. Veyret}} (le fonctionnement du clavier ne sera plus standard, hybride entre un mode Windows - car seuls les chiffres sont concernés - et Unix, où je ne suis d'ailleurs pas sûr que ce soit faisable)
*{{contre|Damien}} (sinon c'est un SHIFTLOCK intégral, or, j'aime beaucoup, à l'usage, le comportement des macintosh — Tu peux nous dire quel est ce comportement ? - N.— … où il ne s'agit pas d'un SCHIFTLOCK mais d'un CAPSLOCK et on peut écrire d'un trait : " LÀ, JE CONÇOIS L'INTÉRÊT D'UN CAPSLOCK ! " )
*{{neutre|Hugues}} Très bonne idée, mais les séquences de chiffres que je tape le plus sont les dates, comme : 2007-10-06. Elles nécessitent le trait d'union…
*(pas moyen de faire intervenir le NUM LOCK plutôt que le CAPSLOCK ?)(on pourrait en profiter pour caser un point en Maj+[=] pour régler le problème des adresses IP et des numéros de version), {{neutre|Rémi E.}}
*J'aimerais, mais je préfère quand-même l'accès direct. {{neutre|Jean-François Colson}} (limite pour)
*{{contre|tuXXX}} Personnellement je préfèrerais que ça reste en capslock standard, j'ai pas vraiment envie de me faire gêner par des chiffres quand je veux taper les caractères spéciaux. « Attention, mode capslock, mais du coup les caractères spéciaux sont des chiffres ».
=====Remarques sur le capslock (dans idées sur le pmwiki)=====
Sous linux, la touche ver maj n'a pas le même comportement que sous windows afin de faire facilement les majuscules accentuées. avec la disposition bépo cette différence de fonctionnement n'est plus nécessaire. est-il possible de changer ça ? - Marie-Lyse
:CapsLock est un CapsLock, pas un ShiftLock. - Aurélien
::dans ce cas une touche shiftlock serait pratique. - Marie-Lyse
:::c’est vrai qu’un shiftlock serait pratique pour les laptops (touches numériques) - Florian

===Inversions===
====« ^ » et « ç »====
Le « ^ » étant aussi la touche { ! } la touche est plus courante que celle du « ç ». L'enchaînement de M et Ê est largement facilité, comme dans le mot « même ». Voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001673.html].
*{{pour|Némo}}, {{pour|Damien}}, {{pour|Tenoch}}, {{pour|L3R4F}}, {{pour|Gaetan}}, {{pour|S. Veyret}}, {{pour|Damien/Cougar}}, {{pour|Florian}}, {{pour|Sylvain S.}} (testé et approuvé).
*{{contre|Oxman}} (le ^ mort est plus rare que le ç (pas vérifié, juste intuition)), {{contre|Fredb}} (pour moi la touche { ç } actuelle est ''moins'' accessible que « ^ » !).
*{{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|A2}}, {{neutre|Boris}}, {{neutre|tuXXX}}.

====« é » et « b »====
Les fréquences dans la zone :
*AB 561+1040 = 1601
*BU 346+254 = 600
*AÉ 213

AB est de loin le digramme le plus fréquent de la zone, et il est tapé avec le même doigt ! Étant donnée l'accessibilité très proche des touches B et É, leur inversion ne pose pas de problème et règle le problème des digrammes AB/BA tapés avec le même doigt (ce qui allége le travail du petit doigt gauche). Voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001694.html]
* {{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (comme tous ceux qui l'ont essayée), {{pour|Florian}}, {{pour|Gaetan}}.
*{{contre|Nicolas C}} (pour moi on perd bcp trop sur l'accessibilité du 'é' par rapport au gain du digramme "ba"), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|Boris}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Rémi E.}}.
*{{neutre|A2}}, {{neutre|tuXXX}}.

====« n » et « r »====
Les raisons de la position actuelle : le R et le N sont de caractères très fréquents et donc sont placé sur la home row sur la main droite car ce sont des consonnes, avec le R plus à l'extérieur du N pour faciliter le digramme RN.
Les fréquences dans la zone :
*RN 586
*NR 0
*NS 5497
*SN 0
*RS 2317
*SR 0
*RM 976 *
*MR 0
*FR 759 *
*RF 152 *
*NF 590
*LR 311
*LF 275

Si on considère seulement la home row, tout est pour le mieux. Si on regarde ce qu'il y a à côté par contre, on voit apparaître des incohérences : les digrammes RM (976), FR (759) et RF (152) sont tapés avec un seul doigt (le petit). En constatant que ces digrammes
impliquent tous la lettre R, on peut tenter de remédier à ce problème en inversant R avec un lettre tout aussi accessible : N.
On éloigne le « r » du « m » et du « f » (argument contre : le [ n ] est plus fréquent que le [ r ], mais ils sont proche et rien que dans les url et les adresses électroniques, ça fait beaucoup de digramme« fr » !). Le but est d’alléger et de simplifier le travail du petit doigt pas _uniquement_ d’avoir le digramme fr qui passe mieux. Voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001914.html], [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001720.html] et [http://if-gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001929.html].

Les résultats après le changement :
*RN 586
*NR 0
*NS 5497
*SN 0
*RS 2317
*SR 0
*RM 976
*MR 0
*FR 759
*RF 152
*NF 590 *
*LR 311 *
*LF 275
La charge en digramme sur un seul doigt (et uniquement le petit doigt) passe de 1887 (976+759+152) à 901 (590+311) répartie sur l'annulaire et l'auriculaire.
Dans tous ça nous avons perdu le digramme RN de l'extérieur vers l'intérieur, largement compensé par la faible fréquence de ce digramme comparée à celle des digrammes effectué seulement par le petit doigt sans ce changement.

*{{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (vraiment très bien, essayez ! Couplée à la suivante), {{pour|gaetan}} (importante diminution du nombre de digrammes à un seul doigt, pour une faible perte de digrammes dans le sens de la frappe), {{pour|S. Veyret}} (je n'arrête pas de taper des digrammes fr).
*{{contre|Nicolas C}} (aucun gain, même avec inversion F/J, url et adresses elec c'est limite hors sujet), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, , {{contre|Boris}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}
*{{neutre|A2}}, {{neutre|tuXXX}}.

====« f » et « j »====
Cette inversion est liée à l’inversion n/r. J et F ont des accessibilité très proches, et les digrammes impliquant le J dans cette zone sont inexistants, donc J et F peuvent
donc être inversées pour facilité l'accès au digramme FR. Le « f » étant plus courant il tombe mieux sous le doigt en flexion qu’en extension (plus de déplacement de la main, avec mouvement du bras et de l’épaule (enfin sur mon épaule tout du moins…)) tel qu’à l’heure actuelle (c’est une compensation qu’il me semble falloir éviter). Voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001668.html] et [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001914.html] pour plus de chiffres.
* {{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (vraiment très bien, essayez ! Couplée à la précédente), {{pour|Gaetan}} (si l'inversion NR est acceptée - on a pas fait l'étude de cette inversion seule), {{pour|S. Veyret}},
*{{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}} (pour moi c'est l'inverse, il tombe mieux sous le doigt à sa place), {{contre|Damien/Cougar}}.
*{{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|Florian}} (je passe du vert au gris, je me sens pas assez compétent pour une telle décision, vu comme le vote est serré), {{neutre|A2}}, {{neutre|L3R4F}}, {{neutre|Boris}}, {{neutre|Sylvain S.}}, {{neutre|Fredb}}, {{neutre|tuXXX}} (pour moi, la préférence entre flexion ou extension dépend assez du doigt, et pour l'auriculaire j'ai pas vraiment de préférence).

====« j » et « m »====
À la place de des inversion « R »/«N » et « F »/« J » : le but est de corriger le plus gros problème dont « R »/« N » est une correction : le digramme RM. Du coup il reste sur le même doigt, mais est descendant plutot que latéral. Le digramme qui prend sa place est RJ qui a un nombre d'occurence de 2 (contre 1852 pour RM).
* {{pour|Nicolas C}} (c'est moi qui le propose, je vais pas voter contre...).
*{{contre|boris}} (pour l'instant en tout cas. Et l'inversion 'F' 'J' dans tout ça), {{contre|S. Veyret}} (ça n'arrange pas le probléme du fr), {{contre|Némo}} (Cette inversion ne répond pas au problème tel que je le vois dans la région : cycler les touches utilisées par l’annulaire ne change pas les digrammes qu’il doit « prendre en charge ». Il simplifie un peu un des digrammes, c’est bien. Je trouve le résultat moins satisfaisant qu’avec l’inversion R/N (associée aux autres) qui met le digramme RM à deux doigts !), {{contre|Damien}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}.

====Décalage cyclique « f », « m » et « j »====
Cycle 'F' -> 'M' -> 'J' : combine plus ou moins les inversions « F »/« J » et « J »/« M ».
*{{pour|Boris}} (sous réserve qu'il n'y ait pas de conséquences néfastes)
*{{contre|S. Veyret}} (ça n'arrange pas le probléme du fr), {{contre|Némo}} (cf explication au dessus), {{contre|Damien}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Gaetan}}.
*{{neutre|A2}}.

====« v » et « f »====
Tant qu'on y est, je trouve {v} bien mieux placé que {f}... peut être que l'étude d'accessibilité montrera qu'on peut résoudre plein de pb en les déplaçant - Yota
* {{contre|Nicolas C}} ('v' est mieux plaçé que 'f' ? Ça tombe bien, il est 50% plus fréquent), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|Gaetan}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}.

====« k » et « w »====
Le « w » est plus courant en anglais et certains tapent aussi en anglais.
* je n’ai pas trop d’avis, ce sont des touches dont je me sers vraiment peu. - Olivier.
* l’argument en faveur du raccourcis ne me convainc pas des masses, le W est bien là où il est concernant ce point - {{contre|Némo}}.
* À confirmer par une étude, mais à chaque fois que je tape un « K », j’ai l’impression qu’il est très souvent précédé d’un « C ». Il me semble du coup que le [K] est au contraire bien placé. - {{contre|Florian}}
* {{contre|Nicolas C}} (en anglais y'a bcp de "wh", donc là on aurait digramme à une main vers l'ext), {{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|gaetan}}
* {{contre|S. Veyret}} Il est vrai que le W est très mal placé, mais je ne souhaite pas qu'on déteriore l'ergonomie du clavier Français à cause de l'anglais ! En plus, par rapport à l'espéranto, le K est assez utilisé, tandis que le W n'existe pas.
*{{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Damien}}, {{contre|fredb}}, {{contre|Rémi E.}}.

====Chevrons et guillemets====
Inverser les [http://fr.wikipedia.org/wiki/Chevron_%28typographie%29 chevrons < >] et les [http://fr.wikipedia.org/wiki/Guillemet guillemets « »]. Les chevrons sont utiles en mathématiques, en html, en xml, etc., donc accès direct ; je me sers rarement des guillemets (les guillemets droits me suffisent ["]), ne sont pas utilisés en programmation (ils ont un code >127), hop en Alt-Gr.
*{{pour|Pyerre}}, {{pour|Sylvain S.}} (déjà fait :o)
*{{contre|A2}} (les guillemets sont de rigueur en typographie française), {{contre|Nicolas C.}} (idem), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Rémi E.}}, {{contre|Florian}}, {{contre|Damien}}, {{contre|gaetan}}.
*{{contre|Hugues}} - Les guillemets ('«' et '»') sont les seuls guillemets à utiliser en français (le " est le guillemet anglais, ou « guillemet droit » ; il ne s'utilise pas en français). C'est notamment parce qu'ils ne sont pas présents sur les claviers AZERTY qu'ils ne sont pas suffisamment utilisés.
*{{neutre|S. Veyret}} Mais en même temps, on ne fait pas un clavier « d'informaticien ». Encore une fois, que disent les statistiques d'utilisations ? {{neutre|fredb}} (utilise les 2, pas de choix évident)
*{{neutre|Némo}} je n’utilise presque jamais < et > mais si ils sont _vraiment_ plus courants et utiles, ça discute.

===La valse des caractères nbsp / _ / $ / @ / #===
====Les symboles « $ », « # » et « @ »====
*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Dollar_%28symbole%29 symbolle dollar « $ »] U+0024 sert en programmation pour toutes les variables de Php, les scalaires de Perl, les globales de Ruby, en assembleur, LaTeX, dans les variables d'environnement du shell UNIX, etc. (donc très souvent) ainsi que dans les expressions régulières. Il ne semble ne pas convenir à sa place actuelle (voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001670.html]) et nous pourrions le placer :
** en Shift+@, (sa place d'origine, avec # en AltGr+@) ;
** en AltGr+@, (avec # en Shift+@) ;
** en AltGr+P, une touche particulièrement accessible pourtant utilisée par des carctères plutôt rares. § et ¶ prendraient la place de $ en AltGr+K et AltGr+shift+K.

*L'[http://fr.wikipedia.org/wiki/%40 arrobe « @ »] (''at sign'' U+0040) sert pour les adresse email et les urls, en programmation (tableaux en Perl, attributs en Ruby, annotations, etc.) et aussi en shell : user@host pour ssh, scp, ftp.

*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Croisillon croisillon « # »] (''number sign'' U+0023) sert pour les numéros en anglais et les commentaire de lignes dans certains langages (dans tous les shells et « orientés script », Perl, Python, Ruby,… et les fichiers de configuration. À ne pas confondre avec le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Di%C3%A8se dièse musical (''sharp'' U+266F)] qui est une altération musicale comme le double-dièse, le [http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9mol bémol « ♭ »] (''flat'' U+266D) et le [http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9carre bécarre « ♮ »] (''natural sign'' U+266E).

Sur la proposition d'origine de Nicolas Chartier, la touche TLDE a les symboles suivants :
┌────┬
│ $ │
│ @ #│
╔═════

Ordre de préférence si ces trois caractères sont sur TLDE :
* $ / # / @ PSHunter (le $ est quand même plus fréquent que #…, en tout cas @ est le moins important pour moi, certes il est dans les adresses e-mail, mais on les a dans ses carnets d'adresse et on les saisit rarement, d'ailleurs en azerty @ est en AltGr et personne ne s'en plaint)
* $ / @ / # Némo, Pyerre
* @ / $ / # Damien, Nicolas C. (si @ sur [²]), Pyerre, A2
* @ / # / $ Nicolas C. (si @ sur [6] et # / $ sur [²])
* # / @ / $
* # / $ / @ Sylvain S., Gaetan

====Espace insécable et tiret bas sur la touche espace====
=====Espace insécable=====
*L'[http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_ins%C3%A9cable espace insécable « »]
('''''n'''on '''b'''reaking '''sp'''ace'' nbsp U+00A0) est recommandée en typographique française devant les signes de ponctuation doubles (; : ? !) et comme séparateur des groupes de caractères (séparateur de groupes de 3 chiffres dans les nombres supérieurs au millier, séparateur facilitant la lecture des numéros de téléphone ou des numéros et codes d’identification, dates, unités de mesure, etc.). Elle n’est pas prise en compte partout. Elle ne se voit par exemple pas dans tout les éditeurs de textes et a même déjà un raccourci propre et visible dans OOo, Word©® et LaTeX. C'est une source d'erreur en Shift+[espace] (Nicolas C. qui a testé en AltGr+[espace] remarque que c’est une source d’erreur de frappes plus importante qu’en Shift – Hugues qui également testé longtemps ne rapporte aucune erreur). De plus beautoup d'applications utilisent espace pour faire défiler la page vers le bas, et shift+[espace] vers le haut (Acrobat, Firefox, les mailers...). De ce fait Shift-espace devrait rester un espace standard, sinon cela ne fonctionnera plus (sous Windows et Mac du moins). Faut-il attendre un « consensus international » qui « oblige » les logiciels à prendre en compte la nbsp et à le rendre visible ?
:Pas l'attendre mais en créer un ! Dans toutes les zones d'édition de texte (traitement de texte, formulaire dans un navigateur, champ texte n'importe où…) – Hugues
::Est-on certain que ces applis se basent sur le fait que le caractère reçu est un symbole espace, et vérifient à fortiori si l'utilisateur appuyait sur shift ? J'en doute, et d'ailleurs ce serait une façon très sale de programmer cela. Les applications peuvent scruter le clavier à un niveau plus bas pour voir si la touche [barre d'espace] a été enfoncée. D'ailleurs j'ai tesé le bépo sous Windows, et chez moi les raccoucis comme Ctrl-C, Ctrl-V, etc... restent sur leur touche et ne suivent pas le caractère correspondant. – [[utilisateur:pshunter|pshunter]]

=====Tiret bas=====
*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Tiret_bas tiret bas « _ »] (''underscore'' ou ''low line'' 0x5F) remplace l’espace dans les nom de fichiers et sert pour les identifiants en programmation. Il ne semble ne pas convenir à sa place actuelle et nous pourrions le placer en AltGr+{,} qui est actuellement occupé par un caratère non utilisé en français « ¿ » ou en Shift+espace, comme sur les claviers canadiens ou en AltGr-espace.

Lequel de « _ » et nbsp est le plus fréquent ? Je dirais « _ », donc pourquoi pas Shift+[espace] pour ce symbole et AltGr+[espace] pour nbsp - [[utilisateur:pshunter|pshunter]]
:C'est impossible en Shift+[espace] et AltGr+[espace] sous Windows avec MSKLC.
::Dans certains programmes sur Mac, Espace est utilisé pour faire défiler le document vers le bas, Shift-Espace vers le haut. Avec un caractère, cela ne fonctionne plus. (Ça ne fonctionne déjà plus avec l'espace insécable d'ailleurs.) – Hugues
:::J'ai testé les trois claviers canadiens dont je disposais sous Windows XP familial SP 2 et aucun n'a un _ sur la touche espace. Tous trois ont _ en Shift + -. Y aurait-il moyen d'avoir plus d'infos sur ces claviers canadiens qui ont _ en Shift espace ? De quels claviers s'agit-il ? Sont-ce des claviers par défaut ? Sur quelle version de quel système d'exploitation ? - JF Colson

=====Espace insécable en AltGr+[espace]=====
Placer nbsp en AltGr au lieu de Shift diminuerait le risque d'erreur. Monsieur tout-le-monde ne s'attend pas à ce que Shift-Espace crée un autre caractère ; en plus, il est invisible.

Non à l'insidieux espace insécable qui pourrait être source de nombreuses prises de tête (pourquoi ma mise en page veut pas se faire ? pourquoi ça compile pas ?). Pour faire simple Shift+Espace devrait donner un espace - Pyerre
:En effet le nbsp en Shift+[espace] est dangereux. -S. Veyret
::Faux, c'est en Altgr+espace que ça pose problème (Nicolas C).
:::Je suis pour diminuer le risque d'erreur, mais cela complique les séquences avec les signes de ponctuation qui sont utilisés avec elle (:;?!«»). Il faudrait notamment mettre les guillemets («») à la place actuelle des accolades (AltGr-H et AltGr-.). Hugues
::::Je suis plutôt de ton côté concernant le risque d’erreur. Mais Je ne suis pas trop pour mettre « et » en AltGr en bas. Ou alors, en suivant ta logique, il faut faire de même pour : ; ? ! ce qui n’est pas imaginable. Notons que dans OOo (et peut-être word) ou LaTeX, le nbsp à son propre raccourcis. - Némo
::::: Cela complique les séquences qui nécessite un nbsp (: ; ? !) alors qu'on a _aucun_ symbole en altgr qui nécessite un nbsp. Pire, la plupart des symboles en altgr ne doivent _pas_ avoir de nbsp autour. On aura beaucoup plus d'erreur avec un nbsp en altgr qu'on en a actuellement en shift. D'autant plus que nbsp en shift n'est gênant que dans des utilisations du type traitements de texte (où la mise en page est importante), et ce sont généralement des applications où '''nbsp est visible''' (ou alors changez-en). Au début j'avait nbsp en altgr, et j'avais des tonnes d'erreur pour | & { } ] en programmation et en shell, là ou le nbsp ne se voit pas. Maintenant j'en ai quelques un avec ; en shell, mais tous le reste ça sera après un symbole en shift comme : ; ? ! ce qui n'est absolument pas gênant (et en aucun cas invisible, ça se voit très bien dans OOo). - Nicolas C.
::::::Tout à fait. - Sylvain S.

=====Espace insécable en AltGr+Shift+[espace]=====
Cela diminuerait vraiment le risque d'erreur.

Je suis contre toute surcharge de l'espace, j'ai mis le nbsp en AltGr-Shift-Espace… -fredb
:J'ai un peu changé d'avis, et cette proposition me plait beaucoup. Il m'arrive trop souvent de taper un caractère sans avoir complètement relâchée la touche Majuscule. Si ce caractère a le malheur d'être invisible, j'ai bien peur d'avoir des erreurs qui me font chercher bien longtemps. Et je pense que cela sera pire pour le « grand public ». - S. Veyret
::Ce caractère est trop fréquent en français pour avoir un accès aussi « difficile ». – {{R|Hugues}}
:::J’ajoute que pour être logique, si on considère comme « dangereux » de mettre nbsp en Shift, il faut considérer que ça l’est tout autant en AltGr : c’est une touche que le Bépo utilise beaucoup. – Olivier
:{{pour|tuXXX}} J'ai depuis toujours été pour cette disposition. J'ai déjà testé l'espace insécable en altgr+espace sur le clavier fr-oss, et c'est déjà source d'erreur, alors en plus sur le bépo on a largement plus de caractères en altgr. De même le shift est aussi source d'erreur (cf les autres commentaires). La solution c'est alors de le mettre en altgr+shift+espace. J'admet que si on met ça là c'est plus chiant pour faire les «&nbsp; et &nbsp;», mais sinon on arrive à mon avis à quelque chose qui fait faire à une très grosse proportion des utilisateurs des erreurs.

=====Espace insécable en accès direct sur la touche [6]=====
Cela facilite l'écriture des guillemets (en fait, pas vraiment) et évite une utilisation par mégarde. - {{neutre|Hugues}}
:Ça peut être sympa comme façon de faire, par contre soit on l'utilise de la main gauche, et dans ce cas faudrait inverser «» et () pour rapprocher «» de nbsp, soit on le met sur la main droite, mais faudrait le mettre plus à droite àmha. Par contre globalement le fait que ce soit pas en shift c'est pas pratique vu que la plupart des symboles qui sont utilisé en même temps le sont eux (:;?! (qui restent globalement bcp plus fréquent que «»)). {{neutre|Nicolas C.}}

=====Espace insécable en accès shift=====
Après réflexion, il semble qu'aucune place sur la touche espace ne convienne pour l'espace insécable. D'une part il n'est pas pratique en AltGr, car utilisé avec des symboles accessibles en Shift uniquement et d'autre part il sera source d'erreur en Shift-[espace] car parfois invisible et inattendu par des gens qui ne savent pas ce que c'est.
:Cela dit il faut trouver une place pour {nbsp} en accès shift. Qui utilise souvent {µ} ou {^} ? pour ma part je ne les utilise quasiment jamais, et j'ai l'habitude d'utiliser le {^} mort et {espace} pour obtenir ce symbole. Maintenant, ces deux touches à côté de [ret.arr.] seraient-elles suffisamment accessibles pour accueillir {nbsp} ?
::J'utilise µ comme symbole du préfixe micro, utile dans des unités de mesure telles que micromètre (µm, millionième de mètre) ou microfarad (µF, millionième de farad, très utile pour exprimer la capacité de condensateurs électriques). Pour le ^, j'utilise également le ^ mort suivi d'espace, ou le ^ mort suivi de lui-même. J'apprécierais aussi qu'on remplace ~ par ~ mort et ` par ` mort pour les mêmes raisons. - JF Colson
:::En shift sur une des deux touches à coté de retour arrière. Quel est votre avis ?
::::Je suis contre. nbsp est utilisé en français non seulement avec les caractères "«", "»", "?", et ":", qui sont à la main gauche, mais aussi avec "!" et ";", qui sont à la main droite. Donc, si l'on ne veut pas jongler avec les deux touches Shift, il faudrait soit une position qui soit accessible des deux mains sur la plupart des claviers et qui soit en Shift, soit une touche en accès direct. - {{R|JF Colson}}
:::::Ou encore scinder les touches de chiffres en deux blocs [²12345--67890] afin de gagner deux touches au milieu du clavier, ce qui est plus pratique que tout à droite.
::::::Et pourquoi pas 012345---6789 ? – {{V|Jean-François Colson}}

===Changements divers===
====Rotation « \ », « { » et « } »====
Rotation [ \ ] [ { ] et [ } ] vers la gauche : « { » et « } » allant de paire et certains programmeurs ayant l’habitude de fermer chaque accolade immédiatement après l’avoir ouverte, il serait plus judicieux de regrouper ces deux caractères directement sous les doigts, et d’isoler l’« \ » vers les touches centrales. - Florian
* {{contre|Nicolas C}} (aucun intérêt, et puis en plus c'est plus pratique dans l'ordre actuel pour ceux qui font du LaTeX) {{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{neutre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|gaetan}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{neutre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|fredb}}, {{neutre|tuXXX}}

====Remplacement du signe moins mathématique====
Remplacement du signe moins mathématique « − » U+2212 qui se trouve actellement en AltGr+[_] par un tiret demi-quadratin « – » (''en dash'' U+2013) qui est le tiret d'incise.
* {{pour|Nicolas C}}, {{pour|A2}}, {{pour|Némo}}, {{neutre|Damien}}, {{neutre|gaetan}} (tjs pas d'avis sur les tirets), {{neutre|S. Veyret}}, {{pour|Hugues}} (mais le déplacer pour le mettre en rapport avec le trait d'union et le tiret quadratin), {{neutre|Sylvain S.}} (je les ai mis sur [8]), {{neutre|Tenoch}} (je ne crois pas m'en être déjà servi), {{neutre|fredb}} (idem)

====Placement de l'apostrophe typographique « ’ »====
* on la met pas : [--personne--]
* on la met en altgr-' : {{pour|Nicolas C.}}, {{pour|Hugues}} (et ‘ en AltGr-Shift-'), {{pour|Sylvain S.}}, {{pour|Tenoch}} (même remarque que Hugues), {{pour|fredb}} (idem Hugues)
:mettre ‘ en AltGr-Shift-' n'est pas cohérent avec le reste du clavier, où chaque paire de caractère est placé sur des touches adjacentes
* on la met en altgr-, (et on passe ¿ en altgr-shift) : {{pour|Némo}} (je compte bien l’utiliser un maximum !)
* on la met à la place de ' et on passe ' en altgr-’ : A2
* on la met en altgr-shift-6 et sa sœur jumelle sur altgr-shift-7. °, ´ et ˝ sont décalé d'une touche vers la droite: {{pour|Damien}}, {{pour|gaetan}}, {{pour|S. Veyret}}

:c'est pas une apostrophe typographique - arrêtez de l'appeler comme ça ! C'est un « right simple quotation mark », et donc n'a un réel sens qu'avec son ami le « left simple quotation mark ». Pour rester dans la logique de ce qui c'est fait jusque là, je propose de les placer à côté des double quotation mark, sur [6] et [7] - Gaëtan
:: peut-être mais : Unicode dit que ce symbole sert pour l’apostrophe (y compris en anglais) et c’est un symbole de citation seulement pour la typographie anglaise. Donc, avoir le symbole fermant peut être utile dans une optique de complétude et pour internationaliser le clavier mais le nom « apostrophe » est correct, l’adjectif « typographique » permettant de la différencier de celle de l’ASCII. — Sylvain S.

====Internationalisation de la disposition====
Les changement suivants sont pour améliorer l'internationalisation du clavier, en permettant d'écrire les plus importantes lettres des alphabets latins, avec leurs signes diacritiques, le tout sans déplacer un seul caractère important. Il serait bien d'éviter les touche mortes en altgr-shift-main droite, pour que ces touches mortes soient vraiment utilisables.
* ajout de « ə » et « Ə » respectivement en AltGr+{z} et AltGr+Shift+{z}.
* déplacement de « ª » en AltGr+Shift+{f} pour ajouter l'ogonek mort « {{R|˛}} » en AltGr+{f}.
* déplacement de « º » en AltGr+Shift+{m} afin de déplacer le macron mort « {{R|ˉ}} » en AltGr+{m}.
* ajout de « {{R|˝}} » (dead_doubleacute) en AltGr+{'} (en duel avec l'apostrophe typographique).
* déplacement de « ¡ » en AltGr+Shift+{^} afin de déplacer le caron mort « {{R|ˇ}} » en AltGr-{^}.
:{{pour|Gaetan}}, {{pour|Tenoch}}, {{pour|Damien}}, {{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|A2}}, {{neutre|Sylvain S.}} (sauf ˝ en altgr-'), {{neutre|fredb}}, {{neutre|Florian}}.

*Placer la brève morte « {{R|˘}} » sur la main droite, c'est possible ? Je suis pour qu’on défende cette idée. En AltGr+{P} ? - S. Veyret
:{{pour|Némo}}, {{pour|S. Veyret}} (je suis d'accord avec moi-même… ;-) et avec Némo), {{pour|Tenoch}}, {{neutre|fredb}}, {{neutre|Florian}}, {{pour|gaetan}}

* Déplacement du tréma mort « {{R|¨}} » en AltGr+{ˆ} : cela me semble tout de même plus logique qu’en AltGr+{i}, et en pressant AltGr avec le pouce droit, cela n’a rien de sportif. - Florian
:{{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}} (je préfère qu'il se fasse à deux mains qu'une), {{neutre|L3R4F}}, {{contre|Némo}} (il est très bien là ou il est), {{contre|Damien}} (raison de Nicolas C.), {{contre|gaetan}}, {{contre|Nicolas C}} (si on inverse ^ et ç, ce qui a l'air bien parti, ça va être la plaie pour faire altgr+^), {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|fredb}}

====Touche LSGT, suppression de « ê »====
On gagne une touche, on ferait le ê avec le ^ puis e.
*{{pour|Pyerre}}, je vous ai compris !
*{{contre|S. Veyret}} (on est obligé d'avoir ici une lettre redondante puisque la touche n'existe pas sur tous les claviers. Le [ê] me parait une bonne idée.), {{contre|A2}}, {{contre|némo}} (mais on peut encore discuter de la touche à avoir en redondance), {{contre|Damien}}, {{contre|Nicolas C.}} (idem), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Florian}}, {{contre|Gaetan}}, {{contre|Hugues}} (Cette touche n'existe pas sur les claviers ANSI comme le QWERTY US), {{contre|Fredb}} (utilise souvent un clavier 104 touches aussi).

====« µ » et « ^ »====
[µ] et [^] ne sont pas souvent utiles, et d'abord à quoi ça sert un ^ tout seul ?
* on les met en Alt-Gr, comme ça on a deux places en Maj+Rangée : {{pour|Pyerre}} (d'ailleurs [%] aussi ne mérite pas sa place)

====Superscript====
Passage de ¹, ² et ³ en dead_circumflex, et ajout des autres caractères en superscript (¹²³⁴⁵⁶⁷⁸⁹⁰⁺⁽⁾⁼⁻) : {{pour|gaetan}}, {{pour|Hugues}}

====Ponctuations et touches mortes====
Ne pourrait-on pas regrouper certains symboles de ponctuation qui se répètent (comme les chevrons < et les guillemets «, ou les symboles prime et seconde) sur une sorte de touche morte (je ne sais pas si c'est possible techniquement). Par exemple on pourrait mettre le chevron < sur la touche 2 et pour avoir le guillemet il suffirait de rappuyer dessus. Le chevron et le guillemet seront donc en accès direct, d'autant qu'il est plus facile de rappuyer sur une touche que de faire altgr. On pourrait faire de même pour le symbole prime, ce qui permettrait même de gérer le symbole seconde, tierce et quarte sur une seule touche. On pourrait aussi le faire avec l'apostrophe (simple quote) et le double quote, mais je ne suis pas certain que ça soit pratique. - PSHunter

====Diacritiques avec chasse superfétatoires====
Dans un message sur la liste de diffusion, Jean-François Colson a fait remarquer un problème concernant l'utilisation de l'accent circonflexe mort sous windows. Effectivement le pilote windows actuel donne ˆˆ pour deux accents circonflexes mort ce qui n'est pas le comportement souhaité.
Il propose une [http://www.colson.eu/bepo/bepo063c.zip nouvelle version de ces pilotes] prenant en compte les modifications suivantes :
*les 10 touches avec les chiffres sont affectées par le Caps Lock (voir débat plus haut) ;
*ajout de quelques lettres accentuées aux touches mortes ;
*les diacritiques avec chasse peuvent être obtenus par diacritique mort + espace, ou par deux fois le diacritique mort (exception : deux fois le rond en chef mort génère le symbole degré « ° ») ;
*les diacritiques combinatoires (ceux qui se superposent à la lettre qui les précède) peuvent être obtenus par diacritique mort + espace insécable.

Je pense que ces modifications sont pertinentes et sont à prendre en compte pour la version 0.6.4. [[Utilisateur:A2|A2]] 28 octobre 2007 à 17:15 (CET)

===Modifications proposées pour l'espérento===
Cette version remet en cause les proposition faite pour adapter le clavier à l'espéranto (voir version 0.6.2.2.4) - S. Veyret
:C'est noté... cette version n’est pas finie... je suis toujours en train de la réviser, encore un pouillème de patience :)
:Je tiens cependant à faire remarquer que le support de l'espéranto n’est pas un objectif en soit... nous parlerons plutôt de compatibilité. Le fait que je ne soit pas particulièrement emballé par cette langue artificielle n'a rien a voir, mais on a déjà trop de mal a optimiser le clavier pour une langue alors pour deux... En conséquence, je ne vois donc pas de raison particulière de dégager de la place pour des lettres comme g_circumflex ou c_circumflex, croisons les doigts pour qu’ils soient dans la locale - Yota

On ne peut pas représenter toutes les langues du monde, ni même les langues latines sur un seul clavier. Il faut donc trouver une langue prioritaire. Je propose que ce soit l'espéranto pour plusieurs raisons :
* Je suis espérantiste et je défends mon bifsteck ! ;-)
* L'espéranto a pour vocation d’être la langue auxilliaire de communication internationale. On peut imaginer que dans un avenir (lointain ?) ça sera la langue la plus utilisée après le Français par les francophones.

L’adaptation à l’espéranto (je parle d’une vraie adaptation, pas simplement de la possibilité de faire les caractères par l’utilisation de touches mortes) est à mon avis simple et ne gêne pas ceux qui n’utilisent pas la langue. Voici ce que je propose :
* [ B ]: les barres verticales me semblent mal placées ici, d’autant que le « pipe » est souvent utilisé sous Linux. Je les dépalcerai à côté du W qui est dans une zone où l'on trouve plus de symboles que de caractères. J'utiliserai l'emplacement libéré pour mettre le ß allemand.
* [ S ] : la place est libéré pour les caractères ŝ et Ŝ.
* [ C ] : je déplacerai le caractère centimes au dessus de l’euro et le « copyright » au niveau du « registred » (touche R). La place libérée servirait aux caractères ĉ et Ĉ.
* [ G ] : je décalerai le « ring above » à côté du X, libérant la place pour ĝ et Ĝ.
* [ . ] : je décalerai le « middle point » au dessus du « ring above sur la touche X.
* [ H ] : je mettrai l’accolade ouvrante au dessus de la fermante (touche .) à la place libérée par le « middle point ». On aurait ainsi la place pour ĥ et Ĥ.
* [ J ] : je mettrai ĵ et Ĵ sur les emplacement AltGr libres.
* [ V ] : je mettrai ŭ et Ŭ sur les emplacement AltGr libres.

J’ai déjà fait ces modifications chez moi et suis en train de tester le résultat. Je peux vous envoyer le fichier KLC (windows) modifié si vous le souhaitez... -S. Veyret
:Note : je suis revenu sur ces propositions après avoir essayé la version 6.3. Son usage est fort pratique, même pour l'espéranto. Je n'ai plus qu'une revendication, avoir la touche morte brève en AltGr + main gauche. - S. Veyret

Discussion:Version 0.6.3

2007-10-28T18:56:10Z

TuXXX : /* Espace insécable en AltGr+Shift+[espace] */ pour:tuXXX

Pensez à vous connecter avant de contribuer, à utiliser les : en début de ligne pour indenter vos réponses et à signer et dater automatiquement vos éditions avec le code <nowiki>~~~~</nowiki>. [[Utilisateur:A2|A2]] 19 octobre 2007 à 17:33 (CEST)

__TOC__

==Changements en attente et cahier de doléances==
* placement du dead [http://fr.wikipedia.org/wiki/Ogonek ogonek] « ˛ » U+02DB (polonais, lituanien, ...) c'est une petite queue (cédille inversée) ;
* placement du dead hook above « ̉ » U+0309 : crochet en chef ;
* [ _ ] est difficile d’accès : Frédéric Boiteux propose de le déplacer en AltGr+[ 1 ] et Aurélien en Shift+[ espace ].
* la nouvelle configuration [ Z ][ W ][ J ] semble être satisfaisante à l’usage
* alléger le travail de l’annulaire droit, éviter les « nœuds » avec ce même doigts sur les digrammes FR et RM.

==Propositions et discussions pour la [[version 0.6.4]]==
Pour chaque point, veuillez voter de la façon suivante :
* {{pour|pseudo}} en vert si vous êtes POUR ;
* {{contre|pseudo}} en rouge si vous êtes CONTRE ;
* {{neutre|pseudo}} en gris si vous êtes NEUTRE.

===Les chiffres de la 4ème rangée de touche===
====Avoir les chiffres en accès direct ({{pour|1}} {{contre|10}} {{neutre|3}})====
Discussions sur la liste de diffusion : [http://if-gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-September/002062.html] [http://if-gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001935.html]
Mettre les chiffres en accès direct et les symboles actuellement en accès direct sur ces touches en Shift (inverser l'accès direct/shift des touches avec chiffres), et déplacer les symboles pour arriver à la disposition ci-dessous (les symboles ^ et µ étant déplacés respectivement sur AltGr-ˆ et AltGr-M) — Hugues
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ # │ " │ & │ « │ » │ % │ \ ║ ( │ ) │ / │ * │ _ │ = ║ ║
│ @ │ 1 │ 2 │ 3 │ 4 │ 5 │ 6 ║ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ - │ + ║ <-- ║
╔═══════╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣

Votes pour l’accès direct des chiffres et non pour la disposition des caractères spéciaux dans ce cas-là (bien que ce soit très lié).
* {{pour|Hugues}} - Ce n'est pas une ''bonne'' solution, c'est une ''moins mauvaise''. À la limite, je suis pour une suppression des chiffres, mais tous les claviers ne disposent peut-être pas d'un pavé numérique « utilisable ». Je suis pour un pavé numérique intégré sous chaque main (symétriques en « miroir ») accessible par un modificateur ''Num'' (malheureusement impossible sur les claviers actuels).
*J'apprécierais beaucoup d'avoir les chiffres en accès direct, mais il faudra peut-être réorganiser les autres caractères de cette rangée. En accès direct sur la rangée des chiffres, j'aimerais quelque chose du genre 01234«-»56789. - {{pour|Jean-François Colson}}
* {{contre|A2}}, {{contre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|Pyerre}}, {{contre|Sylvain S.}} (j’ai fait une variante xkb pour tester mais je n’en ai jamais l’usage), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Florian}}, {{contre|tuXXX}}
* {{contre|Yota}}, (pour CS j'ai jamais eu de pb, valve avait un driver clavier pourri et il a toujours cru que j'étais en qwerty) de base, les chiffres en lignes sont pas pratiques... le pavé numérique à ses avantages (même si gnagnagna pas ergonomique... pour taper que des données numériques il est plutot bien concu, et c'est bien ce dont on parle ici) je retiens aussi l'idée de faire un pavé numérique sur les touches alpha-numériques (en alt-GR ?)
* {{neutre|S. Veyret}} (Les deux dispositions ont leurs avantages. Que disent les statistiques d'utilisations ?)
* {{neutre|Pyerre}} (j'hésite entre rouge et gris) les parenthèses, tiret etc sont naturellement dans un texte, pas envie de faire Maj pour eux (mais ce sera plus pratique sous CS)
* {{neutre|Nicolas C.}} (gris, limite rouge) pour moi le seul avantage ce sont les «» en shift, le gain me parait assez faible comparé aux impacts possibles. Je préfère un capslock qui fait shiftlock pour cette rangée.

====Les chiffres en shift avec une modification du capslock====
Laisser les chiffres en accès shift, mais modifier le comportement de CAPSLOCK pour que ça fasse un SHIFTLOCK sur la rangée supérieure (pour avoir le même comportement que l'azerty windows, les problèmes d'accent en moins vu qu'on a pas de lettre accentuée sur cette rangée). En plus c'est plus pratique pour les adresses IP.
*{{pour|Nicolas C.}}, {{pour|A2}}, {{pour|Némo}}, {{pour|Florian}}, {{pour|Gaetan}}

*(ça me parait mieux que rien mais il me semble que ça ne résout pas le problème des ips/versions/paragraphes du style 1.2.3 (quand j'ai le caps lock, ça ne fait pas le .) C’est justement ce qui sera possible avec cette modification Les chiffres, les majuscules mais le point, la virgule reste en accès direct - N.)
*{{contre|S. Veyret}} (le fonctionnement du clavier ne sera plus standard, hybride entre un mode Windows - car seuls les chiffres sont concernés - et Unix, où je ne suis d'ailleurs pas sûr que ce soit faisable)
*{{contre|Damien}} (sinon c'est un SHIFTLOCK intégral, or, j'aime beaucoup, à l'usage, le comportement des macintosh — Tu peux nous dire quel est ce comportement ? - N.— … où il ne s'agit pas d'un SCHIFTLOCK mais d'un CAPSLOCK et on peut écrire d'un trait : " LÀ, JE CONÇOIS L'INTÉRÊT D'UN CAPSLOCK ! " )
*{{neutre|Hugues}} Très bonne idée, mais les séquences de chiffres que je tape le plus sont les dates, comme : 2007-10-06. Elles nécessitent le trait d'union…
*(pas moyen de faire intervenir le NUM LOCK plutôt que le CAPSLOCK ?)(on pourrait en profiter pour caser un point en Maj+[=] pour régler le problème des adresses IP et des numéros de version), {{neutre|Rémi E.}}
*J'aimerais, mais je préfère quand-même l'accès direct. {{neutre|Jean-François Colson}} (limite pour)
*{{contre|tuXXX}} Personnellement je préfèrerais que ça reste en capslock standard, j'ai pas vraiment envie de me faire gêner par des chiffres quand je veux taper les caractères spéciaux. « Attention, mode capslock, mais du coup les caractères spéciaux sont des chiffres ».
=====Remarques sur le capslock (dans idées sur le pmwiki)=====
Sous linux, la touche ver maj n'a pas le même comportement que sous windows afin de faire facilement les majuscules accentuées. avec la disposition bépo cette différence de fonctionnement n'est plus nécessaire. est-il possible de changer ça ? - Marie-Lyse
:CapsLock est un CapsLock, pas un ShiftLock. - Aurélien
::dans ce cas une touche shiftlock serait pratique. - Marie-Lyse
:::c’est vrai qu’un shiftlock serait pratique pour les laptops (touches numériques) - Florian

===Inversions===
====« ^ » et « ç »====
Le « ^ » étant aussi la touche { ! } la touche est plus courante que celle du « ç ». L'enchaînement de M et Ê est largement facilité, comme dans le mot « même ». Voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001673.html].
*{{pour|Némo}}, {{pour|Damien}}, {{pour|Tenoch}}, {{pour|L3R4F}}, {{pour|Gaetan}}, {{pour|S. Veyret}}, {{pour|Damien/Cougar}}, {{pour|Florian}}, {{pour|Sylvain S.}} (testé et approuvé).
*{{contre|Oxman}} (le ^ mort est plus rare que le ç (pas vérifié, juste intuition)), {{contre|Fredb}} (pour moi la touche { ç } actuelle est ''moins'' accessible que « ^ » !).
*{{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|A2}}, {{neutre|Boris}}, {{neutre|tuXXX}}.

====« é » et « b »====
Les fréquences dans la zone :
*AB 561+1040 = 1601
*BU 346+254 = 600
*AÉ 213

AB est de loin le digramme le plus fréquent de la zone, et il est tapé avec le même doigt ! Étant donnée l'accessibilité très proche des touches B et É, leur inversion ne pose pas de problème et règle le problème des digrammes AB/BA tapés avec le même doigt (ce qui allége le travail du petit doigt gauche). Voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001694.html]
* {{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (comme tous ceux qui l'ont essayée), {{pour|Florian}}, {{pour|Gaetan}}.
*{{contre|Nicolas C}} (pour moi on perd bcp trop sur l'accessibilité du 'é' par rapport au gain du digramme "ba"), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|Boris}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Rémi E.}}.
*{{neutre|A2}}, {{neutre|tuXXX}}.

====« n » et « r »====
Les raisons de la position actuelle : le R et le N sont de caractères très fréquents et donc sont placé sur la home row sur la main droite car ce sont des consonnes, avec le R plus à l'extérieur du N pour faciliter le digramme RN.
Les fréquences dans la zone :
*RN 586
*NR 0
*NS 5497
*SN 0
*RS 2317
*SR 0
*RM 976 *
*MR 0
*FR 759 *
*RF 152 *
*NF 590
*LR 311
*LF 275

Si on considère seulement la home row, tout est pour le mieux. Si on regarde ce qu'il y a à côté par contre, on voit apparaître des incohérences : les digrammes RM (976), FR (759) et RF (152) sont tapés avec un seul doigt (le petit). En constatant que ces digrammes
impliquent tous la lettre R, on peut tenter de remédier à ce problème en inversant R avec un lettre tout aussi accessible : N.
On éloigne le « r » du « m » et du « f » (argument contre : le [ n ] est plus fréquent que le [ r ], mais ils sont proche et rien que dans les url et les adresses électroniques, ça fait beaucoup de digramme« fr » !). Le but est d’alléger et de simplifier le travail du petit doigt pas _uniquement_ d’avoir le digramme fr qui passe mieux. Voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001914.html], [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001720.html] et [http://if-gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001929.html].

Les résultats après le changement :
*RN 586
*NR 0
*NS 5497
*SN 0
*RS 2317
*SR 0
*RM 976
*MR 0
*FR 759
*RF 152
*NF 590 *
*LR 311 *
*LF 275
La charge en digramme sur un seul doigt (et uniquement le petit doigt) passe de 1887 (976+759+152) à 901 (590+311) répartie sur l'annulaire et l'auriculaire.
Dans tous ça nous avons perdu le digramme RN de l'extérieur vers l'intérieur, largement compensé par la faible fréquence de ce digramme comparée à celle des digrammes effectué seulement par le petit doigt sans ce changement.

*{{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (vraiment très bien, essayez ! Couplée à la suivante), {{pour|gaetan}} (importante diminution du nombre de digrammes à un seul doigt, pour une faible perte de digrammes dans le sens de la frappe), {{pour|S. Veyret}} (je n'arrête pas de taper des digrammes fr).
*{{contre|Nicolas C}} (aucun gain, même avec inversion F/J, url et adresses elec c'est limite hors sujet), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, , {{contre|Boris}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}
*{{neutre|A2}}, {{neutre|tuXXX}}.

====« f » et « j »====
Cette inversion est liée à l’inversion n/r. J et F ont des accessibilité très proches, et les digrammes impliquant le J dans cette zone sont inexistants, donc J et F peuvent
donc être inversées pour facilité l'accès au digramme FR. Le « f » étant plus courant il tombe mieux sous le doigt en flexion qu’en extension (plus de déplacement de la main, avec mouvement du bras et de l’épaule (enfin sur mon épaule tout du moins…)) tel qu’à l’heure actuelle (c’est une compensation qu’il me semble falloir éviter). Voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001668.html] et [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001914.html] pour plus de chiffres.
* {{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (vraiment très bien, essayez ! Couplée à la précédente), {{pour|Gaetan}} (si l'inversion NR est acceptée - on a pas fait l'étude de cette inversion seule), {{pour|S. Veyret}},
*{{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}} (pour moi c'est l'inverse, il tombe mieux sous le doigt à sa place), {{contre|Damien/Cougar}}.
*{{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|Florian}} (je passe du vert au gris, je me sens pas assez compétent pour une telle décision, vu comme le vote est serré), {{neutre|A2}}, {{neutre|L3R4F}}, {{neutre|Boris}}, {{neutre|Sylvain S.}}, {{neutre|Fredb}}, {{neutre|tuXXX}} (pour moi, la préférence entre flexion ou extension dépend assez du doigt, et pour l'auriculaire j'ai pas vraiment de préférence).

====« j » et « m »====
À la place de des inversion « R »/«N » et « F »/« J » : le but est de corriger le plus gros problème dont « R »/« N » est une correction : le digramme RM. Du coup il reste sur le même doigt, mais est descendant plutot que latéral. Le digramme qui prend sa place est RJ qui a un nombre d'occurence de 2 (contre 1852 pour RM).
* {{pour|Nicolas C}} (c'est moi qui le propose, je vais pas voter contre...).
*{{contre|boris}} (pour l'instant en tout cas. Et l'inversion 'F' 'J' dans tout ça), {{contre|S. Veyret}} (ça n'arrange pas le probléme du fr), {{contre|Némo}} (Cette inversion ne répond pas au problème tel que je le vois dans la région : cycler les touches utilisées par l’annulaire ne change pas les digrammes qu’il doit « prendre en charge ». Il simplifie un peu un des digrammes, c’est bien. Je trouve le résultat moins satisfaisant qu’avec l’inversion R/N (associée aux autres) qui met le digramme RM à deux doigts !), {{contre|Damien}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}.

====Décalage cyclique « f », « m » et « j »====
Cycle 'F' -> 'M' -> 'J' : combine plus ou moins les inversions « F »/« J » et « J »/« M ».
*{{pour|Boris}} (sous réserve qu'il n'y ait pas de conséquences néfastes)
*{{contre|S. Veyret}} (ça n'arrange pas le probléme du fr), {{contre|Némo}} (cf explication au dessus), {{contre|Damien}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Gaetan}}.
*{{neutre|A2}}.

====« v » et « f »====
Tant qu'on y est, je trouve {v} bien mieux placé que {f}... peut être que l'étude d'accessibilité montrera qu'on peut résoudre plein de pb en les déplaçant - Yota
* {{contre|Nicolas C}} ('v' est mieux plaçé que 'f' ? Ça tombe bien, il est 50% plus fréquent), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|Gaetan}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}.

====« k » et « w »====
Le « w » est plus courant en anglais et certains tapent aussi en anglais.
* je n’ai pas trop d’avis, ce sont des touches dont je me sers vraiment peu. - Olivier.
* l’argument en faveur du raccourcis ne me convainc pas des masses, le W est bien là où il est concernant ce point - {{contre|Némo}}.
* À confirmer par une étude, mais à chaque fois que je tape un « K », j’ai l’impression qu’il est très souvent précédé d’un « C ». Il me semble du coup que le [K] est au contraire bien placé. - {{contre|Florian}}
* {{contre|Nicolas C}} (en anglais y'a bcp de "wh", donc là on aurait digramme à une main vers l'ext), {{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|gaetan}}
* {{contre|S. Veyret}} Il est vrai que le W est très mal placé, mais je ne souhaite pas qu'on déteriore l'ergonomie du clavier Français à cause de l'anglais ! En plus, par rapport à l'espéranto, le K est assez utilisé, tandis que le W n'existe pas.
*{{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Damien}}, {{contre|fredb}}, {{contre|Rémi E.}}.

====Chevrons et guillemets====
Inverser les [http://fr.wikipedia.org/wiki/Chevron_%28typographie%29 chevrons < >] et les [http://fr.wikipedia.org/wiki/Guillemet guillemets « »]. Les chevrons sont utiles en mathématiques, en html, en xml, etc., donc accès direct ; je me sers rarement des guillemets (les guillemets droits me suffisent ["]), ne sont pas utilisés en programmation (ils ont un code >127), hop en Alt-Gr.
*{{pour|Pyerre}}, {{pour|Sylvain S.}} (déjà fait :o)
*{{contre|A2}} (les guillemets sont de rigueur en typographie française), {{contre|Nicolas C.}} (idem), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Rémi E.}}, {{contre|Florian}}, {{contre|Damien}}, {{contre|gaetan}}.
*{{contre|Hugues}} - Les guillemets ('«' et '»') sont les seuls guillemets à utiliser en français (le " est le guillemet anglais, ou « guillemet droit » ; il ne s'utilise pas en français). C'est notamment parce qu'ils ne sont pas présents sur les claviers AZERTY qu'ils ne sont pas suffisamment utilisés.
*{{neutre|S. Veyret}} Mais en même temps, on ne fait pas un clavier « d'informaticien ». Encore une fois, que disent les statistiques d'utilisations ? {{neutre|fredb}} (utilise les 2, pas de choix évident)
*{{neutre|Némo}} je n’utilise presque jamais < et > mais si ils sont _vraiment_ plus courants et utiles, ça discute.

===La valse des caractères nbsp / _ / $ / @ / #===
====Les symboles « $ », « # » et « @ »====
*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Dollar_%28symbole%29 symbolle dollar « $ »] U+0024 sert en programmation pour toutes les variables de Php, les scalaires de Perl, les globales de Ruby, en assembleur, LaTeX, dans les variables d'environnement du shell UNIX, etc. (donc très souvent) ainsi que dans les expressions régulières. Il ne semble ne pas convenir à sa place actuelle (voir [http://gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001670.html]) et nous pourrions le placer :
** en Shift+@, (sa place d'origine, avec # en AltGr+@) ;
** en AltGr+@, (avec # en Shift+@) ;
** en AltGr+P, une touche particulièrement accessible pourtant utilisée par des carctères plutôt rares. § et ¶ prendraient la place de $ en AltGr+K et AltGr+shift+K.

*L'[http://fr.wikipedia.org/wiki/%40 arrobe « @ »] (''at sign'' U+0040) sert pour les adresse email et les urls, en programmation (tableaux en Perl, attributs en Ruby, annotations, etc.) et aussi en shell : user@host pour ssh, scp, ftp.

*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Croisillon croisillon « # »] (''number sign'' U+0023) sert pour les numéros en anglais et les commentaire de lignes dans certains langages (dans tous les shells et « orientés script », Perl, Python, Ruby,… et les fichiers de configuration. À ne pas confondre avec le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Di%C3%A8se dièse musical (''sharp'' U+266F)] qui est une altération musicale comme le double-dièse, le [http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9mol bémol « ♭ »] (''flat'' U+266D) et le [http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9carre bécarre « ♮ »] (''natural sign'' U+266E).

Sur la proposition d'origine de Nicolas Chartier, la touche TLDE a les symboles suivants :
┌────┬
│ $ │
│ @ #│
╔═════

Ordre de préférence si ces trois caractères sont sur TLDE :
* $ / # / @ PSHunter (le $ est quand même plus fréquent que #…, en tout cas @ est le moins important pour moi, certes il est dans les adresses e-mail, mais on les a dans ses carnets d'adresse et on les saisit rarement, d'ailleurs en azerty @ est en AltGr et personne ne s'en plaint)
* $ / @ / # Némo, Pyerre
* @ / $ / # Damien, Nicolas C. (si @ sur [²]), Pyerre, A2
* @ / # / $ Nicolas C. (si @ sur [6] et # / $ sur [²])
* # / @ / $
* # / $ / @ Sylvain S., Gaetan

====Espace insécable et tiret bas sur la touche espace====
=====Espace insécable=====
*L'[http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_ins%C3%A9cable espace insécable « »]
('''''n'''on '''b'''reaking '''sp'''ace'' nbsp U+00A0) est recommandée en typographique française devant les signes de ponctuation doubles (; : ? !) et comme séparateur des groupes de caractères (séparateur de groupes de 3 chiffres dans les nombres supérieurs au millier, séparateur facilitant la lecture des numéros de téléphone ou des numéros et codes d’identification, dates, unités de mesure, etc.). Elle n’est pas prise en compte partout. Elle ne se voit par exemple pas dans tout les éditeurs de textes et a même déjà un raccourci propre et visible dans OOo, Word©® et LaTeX. C'est une source d'erreur en Shift+[espace] (Nicolas C. qui a testé en AltGr+[espace] remarque que c’est une source d’erreur de frappes plus importante qu’en Shift – Hugues qui également testé longtemps ne rapporte aucune erreur). De plus beautoup d'applications utilisent espace pour faire défiler la page vers le bas, et shift+[espace] vers le haut (Acrobat, Firefox, les mailers...). De ce fait Shift-espace devrait rester un espace standard, sinon cela ne fonctionnera plus (sous Windows et Mac du moins). Faut-il attendre un « consensus international » qui « oblige » les logiciels à prendre en compte la nbsp et à le rendre visible ?
:Pas l'attendre mais en créer un ! Dans toutes les zones d'édition de texte (traitement de texte, formulaire dans un navigateur, champ texte n'importe où…) – Hugues
::Est-on certain que ces applis se basent sur le fait que le caractère reçu est un symbole espace, et vérifient à fortiori si l'utilisateur appuyait sur shift ? J'en doute, et d'ailleurs ce serait une façon très sale de programmer cela. Les applications peuvent scruter le clavier à un niveau plus bas pour voir si la touche [barre d'espace] a été enfoncée. D'ailleurs j'ai tesé le bépo sous Windows, et chez moi les raccoucis comme Ctrl-C, Ctrl-V, etc... restent sur leur touche et ne suivent pas le caractère correspondant. – [[utilisateur:pshunter|pshunter]]

=====Tiret bas=====
*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Tiret_bas tiret bas « _ »] (''underscore'' ou ''low line'' 0x5F) remplace l’espace dans les nom de fichiers et sert pour les identifiants en programmation. Il ne semble ne pas convenir à sa place actuelle et nous pourrions le placer en AltGr+{,} qui est actuellement occupé par un caratère non utilisé en français « ¿ » ou en Shift+espace, comme sur les claviers canadiens ou en AltGr-espace.

Lequel de « _ » et nbsp est le plus fréquent ? Je dirais « _ », donc pourquoi pas Shift+[espace] pour ce symbole et AltGr+[espace] pour nbsp - [[utilisateur:pshunter|pshunter]]
:C'est impossible en Shift+[espace] et AltGr+[espace] sous Windows avec MSKLC.
::Dans certains programmes sur Mac, Espace est utilisé pour faire défiler le document vers le bas, Shift-Espace vers le haut. Avec un caractère, cela ne fonctionne plus. (Ça ne fonctionne déjà plus avec l'espace insécable d'ailleurs.) – Hugues
:::J'ai testé les trois claviers canadiens dont je disposais sous Windows XP familial SP 2 et aucun n'a un _ sur la touche espace. Tous trois ont _ en Shift + -. Y aurait-il moyen d'avoir plus d'infos sur ces claviers canadiens qui ont _ en Shift espace ? De quels claviers s'agit-il ? Sont-ce des claviers par défaut ? Sur quelle version de quel système d'exploitation ? - JF Colson

=====Espace insécable en AltGr+[espace]=====
Placer nbsp en AltGr au lieu de Shift diminuerait le risque d'erreur. Monsieur tout-le-monde ne s'attend pas à ce que Shift-Espace crée un autre caractère ; en plus, il est invisible.

Non à l'insidieux espace insécable qui pourrait être source de nombreuses prises de tête (pourquoi ma mise en page veut pas se faire ? pourquoi ça compile pas ?). Pour faire simple Shift+Espace devrait donner un espace - Pyerre
:En effet le nbsp en Shift+[espace] est dangereux. -S. Veyret
::Faux, c'est en Altgr+espace que ça pose problème (Nicolas C).
:::Je suis pour diminuer le risque d'erreur, mais cela complique les séquences avec les signes de ponctuation qui sont utilisés avec elle (:;?!«»). Il faudrait notamment mettre les guillemets («») à la place actuelle des accolades (AltGr-H et AltGr-.). Hugues
::::Je suis plutôt de ton côté concernant le risque d’erreur. Mais Je ne suis pas trop pour mettre « et » en AltGr en bas. Ou alors, en suivant ta logique, il faut faire de même pour : ; ? ! ce qui n’est pas imaginable. Notons que dans OOo (et peut-être word) ou LaTeX, le nbsp à son propre raccourcis. - Némo
::::: Cela complique les séquences qui nécessite un nbsp (: ; ? !) alors qu'on a _aucun_ symbole en altgr qui nécessite un nbsp. Pire, la plupart des symboles en altgr ne doivent _pas_ avoir de nbsp autour. On aura beaucoup plus d'erreur avec un nbsp en altgr qu'on en a actuellement en shift. D'autant plus que nbsp en shift n'est gênant que dans des utilisations du type traitements de texte (où la mise en page est importante), et ce sont généralement des applications où '''nbsp est visible''' (ou alors changez-en). Au début j'avait nbsp en altgr, et j'avais des tonnes d'erreur pour | & { } ] en programmation et en shell, là ou le nbsp ne se voit pas. Maintenant j'en ai quelques un avec ; en shell, mais tous le reste ça sera après un symbole en shift comme : ; ? ! ce qui n'est absolument pas gênant (et en aucun cas invisible, ça se voit très bien dans OOo). - Nicolas C.
::::::Tout à fait. - Sylvain S.

=====Espace insécable en AltGr+Shift+[espace]=====
Cela diminuerait vraiment le risque d'erreur.

Je suis contre toute surcharge de l'espace, j'ai mis le nbsp en AltGr-Shift-Espace… -fredb
:J'ai un peu changé d'avis, et cette proposition me plait beaucoup. Il m'arrive trop souvent de taper un caractère sans avoir complètement relâchée la touche Majuscule. Si ce caractère a le malheur d'être invisible, j'ai bien peur d'avoir des erreurs qui me font chercher bien longtemps. Et je pense que cela sera pire pour le « grand public ». - S. Veyret
::Ce caractère est trop fréquent en français pour avoir un accès aussi « difficile ». – {{R|Hugues}}
:::J’ajoute que pour être logique, si on considère comme « dangereux » de mettre nbsp en Shift, il faut considérer que ça l’est tout autant en AltGr : c’est une touche que le Bépo utilise beaucoup. – Olivier
:{{pour|tuXXX}} J'ai depuis toujours été pour cette disposition. J'ai déjà testé l'espace insécable en altgr+espace sur le clavier fr-oss, et c'est déjà source d'erreur, alors en plus sur le bépo on a largement plus de caractères en altgr. De même le shift est aussi source d'erreur (cf les autres commentaires). La solution c'est alors de le mettre en altgr+shift+espace. J'admet que si on met ça là c'est plus chiant pour faire les «&nbsp; et &nbsp;», mais sinon on arrive à mon avis à quelque chose qui fait faire à une très grosse proportion des utilisateurs des erreurs.

=====Espace insécable en accès direct sur la touche [6]=====
Cela facilite l'écriture des guillemets (en fait, pas vraiment) et évite une utilisation par mégarde. - {{neutre|Hugues}}
:Ça peut être sympa comme façon de faire, par contre soit on l'utilise de la main gauche, et dans ce cas faudrait inverser «» et () pour rapprocher «» de nbsp, soit on le met sur la main droite, mais faudrait le mettre plus à droite àmha. Par contre globalement le fait que ce soit pas en shift c'est pas pratique vu que la plupart des symboles qui sont utilisé en même temps le sont eux (:;?! (qui restent globalement bcp plus fréquent que «»)). {{neutre|Nicolas C.}}

=====Espace insécable en accès shift=====
Après réflexion, il semble qu'aucune place sur la touche espace ne convienne pour l'espace insécable. D'une part il n'est pas pratique en AltGr, car utilisé avec des symboles accessibles en Shift uniquement et d'autre part il sera source d'erreur en Shift-[espace] car parfois invisible et inattendu par des gens qui ne savent pas ce que c'est.
:Cela dit il faut trouver une place pour {nbsp} en accès shift. Qui utilise souvent {µ} ou {^} ? pour ma part je ne les utilise quasiment jamais, et j'ai l'habitude d'utiliser le {^} mort et {espace} pour obtenir ce symbole. Maintenant, ces deux touches à côté de [ret.arr.] seraient-elles suffisamment accessibles pour accueillir {nbsp} ?
::J'utilise µ comme symbole du préfixe micro, utile dans des unités de mesure telles que micromètre (µm, millionième de mètre) ou microfarad (µF, millionième de farad, très utile pour exprimer la capacité de condensateurs électriques). Pour le ^, j'utilise également le ^ mort suivi d'espace, ou le ^ mort suivi de lui-même. J'apprécierais aussi qu'on remplace ~ par ~ mort et ` par ` mort pour les mêmes raisons. - JF Colson
:::En shift sur une des deux touches à coté de retour arrière. Quel est votre avis ?
::::Je suis contre. nbsp est utilisé en français non seulement avec les caractères "«", "»", "?", et ":", qui sont à la main gauche, mais aussi avec "!" et ";", qui sont à la main droite. Donc, si l'on ne veut pas jongler avec les deux touches Shift, il faudrait soit une position qui soit accessible des deux mains sur la plupart des claviers et qui soit en Shift, soit une touche en accès direct. - {{R|JF Colson}}
:::::Ou encore scinder les touches de chiffres en deux blocs [²12345--67890] afin de gagner deux touches au milieu du clavier, ce qui est plus pratique que tout à droite.
::::::Et pourquoi pas 012345---6789 ? – {{V|Jean-François Colson}}

===Changements divers===
====Rotation « \ », « { » et « } »====
Rotation [ \ ] [ { ] et [ } ] vers la gauche : « { » et « } » allant de paire et certains programmeurs ayant l’habitude de fermer chaque accolade immédiatement après l’avoir ouverte, il serait plus judicieux de regrouper ces deux caractères directement sous les doigts, et d’isoler l’« \ » vers les touches centrales. - Florian
* {{contre|Nicolas C}} (aucun intérêt, et puis en plus c'est plus pratique dans l'ordre actuel pour ceux qui font du LaTeX) {{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{neutre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|gaetan}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{neutre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|fredb}}

====Remplacement du signe moins mathématique====
Remplacement du signe moins mathématique « − » U+2212 qui se trouve actellement en AltGr+[_] par un tiret demi-quadratin « – » (''en dash'' U+2013) qui est le tiret d'incise.
* {{pour|Nicolas C}}, {{pour|A2}}, {{pour|Némo}}, {{neutre|Damien}}, {{neutre|gaetan}} (tjs pas d'avis sur les tirets), {{neutre|S. Veyret}}, {{pour|Hugues}} (mais le déplacer pour le mettre en rapport avec le trait d'union et le tiret quadratin), {{neutre|Sylvain S.}} (je les ai mis sur [8]), {{neutre|Tenoch}} (je ne crois pas m'en être déjà servi), {{neutre|fredb}} (idem)

====Placement de l'apostrophe typographique « ’ »====
* on la met pas : [--personne--]
* on la met en altgr-' : {{pour|Nicolas C.}}, {{pour|Hugues}} (et ‘ en AltGr-Shift-'), {{pour|Sylvain S.}}, {{pour|Tenoch}} (même remarque que Hugues), {{pour|fredb}} (idem Hugues)
:mettre ‘ en AltGr-Shift-' n'est pas cohérent avec le reste du clavier, où chaque paire de caractère est placé sur des touches adjacentes
* on la met en altgr-, (et on passe ¿ en altgr-shift) : {{pour|Némo}} (je compte bien l’utiliser un maximum !)
* on la met à la place de ' et on passe ' en altgr-’ : A2
* on la met en altgr-shift-6 et sa sœur jumelle sur altgr-shift-7. °, ´ et ˝ sont décalé d'une touche vers la droite: {{pour|Damien}}, {{pour|gaetan}}, {{pour|S. Veyret}}

:c'est pas une apostrophe typographique - arrêtez de l'appeler comme ça ! C'est un « right simple quotation mark », et donc n'a un réel sens qu'avec son ami le « left simple quotation mark ». Pour rester dans la logique de ce qui c'est fait jusque là, je propose de les placer à côté des double quotation mark, sur [6] et [7] - Gaëtan
:: peut-être mais : Unicode dit que ce symbole sert pour l’apostrophe (y compris en anglais) et c’est un symbole de citation seulement pour la typographie anglaise. Donc, avoir le symbole fermant peut être utile dans une optique de complétude et pour internationaliser le clavier mais le nom « apostrophe » est correct, l’adjectif « typographique » permettant de la différencier de celle de l’ASCII. — Sylvain S.

====Internationalisation de la disposition====
Les changement suivants sont pour améliorer l'internationalisation du clavier, en permettant d'écrire les plus importantes lettres des alphabets latins, avec leurs signes diacritiques, le tout sans déplacer un seul caractère important. Il serait bien d'éviter les touche mortes en altgr-shift-main droite, pour que ces touches mortes soient vraiment utilisables.
* ajout de « ə » et « Ə » respectivement en AltGr+{z} et AltGr+Shift+{z}.
* déplacement de « ª » en AltGr+Shift+{f} pour ajouter l'ogonek mort « {{R|˛}} » en AltGr+{f}.
* déplacement de « º » en AltGr+Shift+{m} afin de déplacer le macron mort « {{R|ˉ}} » en AltGr+{m}.
* ajout de « {{R|˝}} » (dead_doubleacute) en AltGr+{'} (en duel avec l'apostrophe typographique).
* déplacement de « ¡ » en AltGr+Shift+{^} afin de déplacer le caron mort « {{R|ˇ}} » en AltGr-{^}.
:{{pour|Gaetan}}, {{pour|Tenoch}}, {{pour|Damien}}, {{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|A2}}, {{neutre|Sylvain S.}} (sauf ˝ en altgr-'), {{neutre|fredb}}, {{neutre|Florian}}.

*Placer la brève morte « {{R|˘}} » sur la main droite, c'est possible ? Je suis pour qu’on défende cette idée. En AltGr+{P} ? - S. Veyret
:{{pour|Némo}}, {{pour|S. Veyret}} (je suis d'accord avec moi-même… ;-) et avec Némo), {{pour|Tenoch}}, {{neutre|fredb}}, {{neutre|Florian}}, {{pour|gaetan}}

* Déplacement du tréma mort « {{R|¨}} » en AltGr+{ˆ} : cela me semble tout de même plus logique qu’en AltGr+{i}, et en pressant AltGr avec le pouce droit, cela n’a rien de sportif. - Florian
:{{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}} (je préfère qu'il se fasse à deux mains qu'une), {{neutre|L3R4F}}, {{contre|Némo}} (il est très bien là ou il est), {{contre|Damien}} (raison de Nicolas C.), {{contre|gaetan}}, {{contre|Nicolas C}} (si on inverse ^ et ç, ce qui a l'air bien parti, ça va être la plaie pour faire altgr+^), {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|fredb}}

====Touche LSGT, suppression de « ê »====
On gagne une touche, on ferait le ê avec le ^ puis e.
*{{pour|Pyerre}}, je vous ai compris !
*{{contre|S. Veyret}} (on est obligé d'avoir ici une lettre redondante puisque la touche n'existe pas sur tous les claviers. Le [ê] me parait une bonne idée.), {{contre|A2}}, {{contre|némo}} (mais on peut encore discuter de la touche à avoir en redondance), {{contre|Damien}}, {{contre|Nicolas C.}} (idem), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Florian}}, {{contre|Gaetan}}, {{contre|Hugues}} (Cette touche n'existe pas sur les claviers ANSI comme le QWERTY US), {{contre|Fredb}} (utilise souvent un clavier 104 touches aussi).

====« µ » et « ^ »====
[µ] et [^] ne sont pas souvent utiles, et d'abord à quoi ça sert un ^ tout seul ?
* on les met en Alt-Gr, comme ça on a deux places en Maj+Rangée : {{pour|Pyerre}} (d'ailleurs [%] aussi ne mérite pas sa place)

====Superscript====
Passage de ¹, ² et ³ en dead_circumflex, et ajout des autres caractères en superscript (¹²³⁴⁵⁶⁷⁸⁹⁰⁺⁽⁾⁼⁻) : {{pour|gaetan}}, {{pour|Hugues}}

====Ponctuations et touches mortes====
Ne pourrait-on pas regrouper certains symboles de ponctuation qui se répètent (comme les chevrons < et les guillemets «, ou les symboles prime et seconde) sur une sorte de touche morte (je ne sais pas si c'est possible techniquement). Par exemple on pourrait mettre le chevron < sur la touche 2 et pour avoir le guillemet il suffirait de rappuyer dessus. Le chevron et le guillemet seront donc en accès direct, d'autant qu'il est plus facile de rappuyer sur une touche que de faire altgr. On pourrait faire de même pour le symbole prime, ce qui permettrait même de gérer le symbole seconde, tierce et quarte sur une seule touche. On pourrait aussi le faire avec l'apostrophe (simple quote) et le double quote, mais je ne suis pas certain que ça soit pratique. - PSHunter

====Diacritiques avec chasse superfétatoires====
Dans un message sur la liste de diffusion, Jean-François Colson a fait remarquer un problème concernant l'utilisation de l'accent circonflexe mort sous windows. Effectivement le pilote windows actuel donne ˆˆ pour deux accents circonflexes mort ce qui n'est pas le comportement souhaité.
Il propose une [http://www.colson.eu/bepo/bepo063c.zip nouvelle version de ces pilotes] prenant en compte les modifications suivantes :
*les 10 touches avec les chiffres sont affectées par le Caps Lock (voir débat plus haut) ;
*ajout de quelques lettres accentuées aux touches mortes ;
*les diacritiques avec chasse peuvent être obtenus par diacritique mort + espace, ou par deux fois le diacritique mort (exception : deux fois le rond en chef mort génère le symbole degré « ° ») ;
*les diacritiques combinatoires (ceux qui se superposent à la lettre qui les précède) peuvent être obtenus par diacritique mort + espace insécable.

Je pense que ces modifications sont pertinentes et sont à prendre en compte pour la version 0.6.4. [[Utilisateur:A2|A2]] 28 octobre 2007 à 17:15 (CET)

===Modifications proposées pour l'espérento===
Cette version remet en cause les proposition faite pour adapter le clavier à l'espéranto (voir version 0.6.2.2.4) - S. Veyret
:C'est noté... cette version n’est pas finie... je suis toujours en train de la réviser, encore un pouillème de patience :)
:Je tiens cependant à faire remarquer que le support de l'espéranto n’est pas un objectif en soit... nous parlerons plutôt de compatibilité. Le fait que je ne soit pas particulièrement emballé par cette langue artificielle n'a rien a voir, mais on a déjà trop de mal a optimiser le clavier pour une langue alors pour deux... En conséquence, je ne vois donc pas de raison particulière de dégager de la place pour des lettres comme g_circumflex ou c_circumflex, croisons les doigts pour qu’ils soient dans la locale - Yota

On ne peut pas représenter toutes les langues du monde, ni même les langues latines sur un seul clavier. Il faut donc trouver une langue prioritaire. Je propose que ce soit l'espéranto pour plusieurs raisons :
* Je suis espérantiste et je défends mon bifsteck ! ;-)
* L'espéranto a pour vocation d’être la langue auxilliaire de communication internationale. On peut imaginer que dans un avenir (lointain ?) ça sera la langue la plus utilisée après le Français par les francophones.

L’adaptation à l’espéranto (je parle d’une vraie adaptation, pas simplement de la possibilité de faire les caractères par l’utilisation de touches mortes) est à mon avis simple et ne gêne pas ceux qui n’utilisent pas la langue. Voici ce que je propose :
* [ B ]: les barres verticales me semblent mal placées ici, d’autant que le « pipe » est souvent utilisé sous Linux. Je les dépalcerai à côté du W qui est dans une zone où l'on trouve plus de symboles que de caractères. J'utiliserai l'emplacement libéré pour mettre le ß allemand.
* [ S ] : la place est libéré pour les caractères ŝ et Ŝ.
* [ C ] : je déplacerai le caractère centimes au dessus de l’euro et le « copyright » au niveau du « registred » (touche R). La place libérée servirait aux caractères ĉ et Ĉ.
* [ G ] : je décalerai le « ring above » à côté du X, libérant la place pour ĝ et Ĝ.
* [ . ] : je décalerai le « middle point » au dessus du « ring above sur la touche X.
* [ H ] : je mettrai l’accolade ouvrante au dessus de la fermante (touche .) à la place libérée par le « middle point ». On aurait ainsi la place pour ĥ et Ĥ.
* [ J ] : je mettrai ĵ et Ĵ sur les emplacement AltGr libres.
* [ V ] : je mettrai ŭ et Ŭ sur les emplacement AltGr libres.

J’ai déjà fait ces modifications chez moi et suis en train de tester le résultat. Je peux vous envoyer le fichier KLC (windows) modifié si vous le souhaitez... -S. Veyret
:Note : je suis revenu sur ces propositions après avoir essayé la version 6.3. Son usage est fort pratique, même pour l'espéranto. Je n'ai plus qu'une revendication, avoir la touche morte brève en AltGr + main gauche. - S. Veyret

Discussion:Version 0.6.3

2007-10-28T14:32:25Z

TuXXX : /* « f » et « j » */ neutre:tuXXX

Pensez à vous connecter avant de contribuer, à utiliser les : en début de ligne pour indenter vos réponses et à signer et dater automatiquement vos éditions avec le code <nowiki>~~~~</nowiki>. [[Utilisateur:A2|A2]] 19 octobre 2007 à 17:33 (CEST)

__TOC__

==Changements en attente et cahier de doléances==
* placement du dead [http://fr.wikipedia.org/wiki/Ogonek ogonek] « ˛ » U+02DB (polonais, lituanien, ...) c'est une petite queue (cédille inversée) ;
* placement du dead hook above « ̉ » U+0309 : crochet en chef ;
* [ _ ] est difficile d’accès : Frédéric Boiteux propose de le déplacer en AltGr+[ 1 ] et Aurélien en Shift+[ espace ].
* la nouvelle configuration [ Z ][ W ][ J ] semble être satisfaisante à l’usage
* alléger le travail de l’annulaire droit, éviter les « nœuds » avec ce même doigts sur les digrammes FR et RM.

==Propositions et discussions pour la [[version 0.6.4]]==
Pour chaque point, veuillez voter de la façon suivante :
* {{pour|pseudo}} en vert si vous êtes POUR ;
* {{contre|pseudo}} en rouge si vous êtes CONTRE ;
* {{neutre|pseudo}} en gris si vous êtes NEUTRE.

===Les chiffres de la 4ème rangée de touche===
====Avoir les chiffres en accès direct ({{pour|1}} {{contre|10}} {{neutre|3}})====
Mettre les chiffres en accès direct et les symboles actuellement en accès direct sur ces touches en Shift (inverser l'accès direct/shift des touches avec chiffres), et déplacer les symboles pour arriver à la disposition ci-dessous (les symboles ^ et µ étant déplacés respectivement sur AltGr-ˆ et AltGr-M) — Hugues
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ # │ " │ & │ « │ » │ % │ \ ║ ( │ ) │ / │ * │ _ │ = ║ ║
│ @ │ 1 │ 2 │ 3 │ 4 │ 5 │ 6 ║ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ - │ + ║ <-- ║
╔═══════╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣

Votes pour l’accès direct des chiffres et non pour la disposition des caractères spéciaux dans ce cas-là (bien que ce soit très lié).
* {{pour|Hugues}} - Ce n'est pas une ''bonne'' solution, c'est une ''moins mauvaise''. À la limite, je suis pour une suppression des chiffres, mais tous les claviers ne disposent peut-être pas d'un pavé numérique « utilisable ». Je suis pour un pavé numérique intégré sous chaque main (symétriques en « miroir ») accessible par un modificateur ''Num'' (malheureusement impossible sur les claviers actuels).
*J'apprécierais beaucoup d'avoir les chiffres en accès direct, mais il faudra peut-être réorganiser les autres caractères de cette rangée. En accès direct sur la rangée des chiffres, j'aimerais quelque chose du genre 01234«-»56789. - {{pour|Jean-François Colson}}
* {{contre|A2}}, {{contre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|Pyerre}}, {{contre|Sylvain S.}} (j’ai fait une variante xkb pour tester mais je n’en ai jamais l’usage), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Florian}}, {{contre|tuXXX}}
* {{contre|Yota}}, (pour CS j'ai jamais eu de pb, valve avait un driver clavier pourri et il a toujours cru que j'étais en qwerty) de base, les chiffres en lignes sont pas pratiques... le pavé numérique à ses avantages (même si gnagnagna pas ergonomique... pour taper que des données numériques il est plutot bien concu, et c'est bien ce dont on parle ici) je retiens aussi l'idée de faire un pavé numérique sur les touches alpha-numériques (en alt-GR ?)
* {{neutre|S. Veyret}} (Les deux dispositions ont leurs avantages. Que disent les statistiques d'utilisations ?)
* {{neutre|Pyerre}} (j'hésite entre rouge et gris) les parenthèses, tiret etc sont naturellement dans un texte, pas envie de faire Maj pour eux (mais ce sera plus pratique sous CS)
* {{neutre|Nicolas C.}} (gris, limite rouge) pour moi le seul avantage ce sont les «» en shift, le gain me parait assez faible comparé aux impacts possibles. Je préfère un capslock qui fait shiftlock pour cette rangée.

====Les chiffres en shift avec une modification du capslock====
Laisser les chiffres en accès shift, mais modifier le comportement de CAPSLOCK pour que ça fasse un SHIFTLOCK sur la rangée supérieure (pour avoir le même comportement que l'azerty windows, les problèmes d'accent en moins vu qu'on a pas de lettre accentuée sur cette rangée). En plus c'est plus pratique pour les adresses IP.
*{{pour|Nicolas C.}}, {{pour|A2}}, {{pour|Némo}}, {{pour|Florian}}, {{pour|Gaetan}}

*(ça me parait mieux que rien mais il me semble que ça ne résout pas le problème des ips/versions/paragraphes du style 1.2.3 (quand j'ai le caps lock, ça ne fait pas le .) C’est justement ce qui sera possible avec cette modification Les chiffres, les majuscules mais le point, la virgule reste en accès direct - N.)
*{{contre|S. Veyret}} (le fonctionnement du clavier ne sera plus standard, hybride entre un mode Windows - car seuls les chiffres sont concernés - et Unix, où je ne suis d'ailleurs pas sûr que ce soit faisable)
*{{contre|Damien}} (sinon c'est un SHIFTLOCK intégral, or, j'aime beaucoup, à l'usage, le comportement des macintosh — Tu peux nous dire quel est ce comportement ? - N.— … où il ne s'agit pas d'un SCHIFTLOCK mais d'un CAPSLOCK et on peut écrire d'un trait : " LÀ, JE CONÇOIS L'INTÉRÊT D'UN CAPSLOCK ! " )
*{{neutre|Hugues}} Très bonne idée, mais les séquences de chiffres que je tape le plus sont les dates, comme : 2007-10-06. Elles nécessitent le trait d'union…
*(pas moyen de faire intervenir le NUM LOCK plutôt que le CAPSLOCK ?)(on pourrait en profiter pour caser un point en Maj+[=] pour régler le problème des adresses IP et des numéros de version), {{neutre|Rémi E.}}
*J'aimerais, mais je préfère quand-même l'accès direct. {{neutre|Jean-François Colson}} (limite pour)
*{{contre|tuXXX}} Personnellement je préfèrerais que ça reste en capslock standard, j'ai pas vraiment envie de me faire gêner par des chiffres quand je veux taper les caractères spéciaux. « Attention, mode capslock, mais du coup les caractères spéciaux sont des chiffres ».
=====Remarques sur le capslock (dans idées sur le pmwiki)=====
Sous linux, la touche ver maj n'a pas le même comportement que sous windows afin de faire facilement les majuscules accentuées. avec la disposition bépo cette différence de fonctionnement n'est plus nécessaire. est-il possible de changer ça ? - Marie-Lyse
:CapsLock est un CapsLock, pas un ShiftLock. - Aurélien
::dans ce cas une touche shiftlock serait pratique. - Marie-Lyse
:::c’est vrai qu’un shiftlock serait pratique pour les laptops (touches numériques) - Florian

===Inversions===
====« ^ » et « ç »====
Le « ^ » étant aussi la touche { ! } la touche est plus courante que celle du « ç ».
*{{pour|Némo}}, {{pour|Damien}}, {{pour|Tenoch}}, {{pour|L3R4F}}, {{pour|Gaetan}}, {{pour|S. Veyret}}, {{pour|Damien/Cougar}}, {{pour|Florian}}, {{pour|Sylvain S.}} (testé et approuvé).
*{{contre|Oxman}} (le ^ mort est plus rare que le ç (pas vérifié, juste intuition)), {{contre|Fredb}} (pour moi la touche { ç } actuelle est ''moins'' accessible que « ^ » !).
*{{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|A2}}, {{neutre|Boris}}, {{neutre|tuXXX}}.

====« é » et « b »====
Pour alléger le travail du petit doigt gauche et faciliter le digramme « ba ».
* {{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (comme tous ceux qui l'ont essayée), {{pour|Florian}}, {{pour|Gaetan}}.
*{{contre|Nicolas C}} (pour moi on perd bcp trop sur l'accessibilité du 'é' par rapport au gain du digramme "ba"), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|Boris}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Rémi E.}}.
*{{neutre|A2}}, {{neutre|tuXXX}}.

====« n » et « r »====
Pour éloigner le « r » du « m » et du « f » (argument contre : le [ n ] est plus fréquent que le [ r ], mais ils sont proche et rien que dans les url et les adresses électroniques, ça fait beaucoup de digramme« fr » !). Des expliquations détaillées : http://if-gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001929.html Le but est d’alléger et de simplifier le travail du petit doigt pas _uniquement_ d’avoir le digramme fr qui passe mieux.
*{{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (vraiment très bien, essayez ! Couplée à la suivante), {{pour|gaetan}} (importante diminution du nombre de digrammes à un seul doigt, pour une faible perte de digrammes dans le sens de la frappe), {{pour|S. Veyret}} (je n'arrête pas de taper des digrammes fr).
*{{contre|Nicolas C}} (aucun gain, même avec inversion F/J, url et adresses elec c'est limite hors sujet), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, , {{contre|Boris}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}
*{{neutre|A2}}, {{neutre|tuXXX}}.

====« f » et « j »====
Le « f » étant plus courant il tombe mieux sous le doigt en flexion qu’en extension (plus de déplacement de la main, avec mouvement du bras et de l’épaule (enfin sur mon épaule tout du moins…)) tel qu’à l’heure actuelle (c’est une compensation qu’il me semble falloir éviter).
* {{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (vraiment très bien, essayez ! Couplée à la précédente), {{pour|Gaetan}} (si l'inversion NR est acceptée - on a pas fait l'étude de cette inversion seule), {{pour|S. Veyret}},
*{{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}} (pour moi c'est l'inverse, il tombe mieux sous le doigt à sa place), {{contre|Damien/Cougar}}.
*{{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|Florian}} (je passe du vert au gris, je me sens pas assez compétent pour une telle décision, vu comme le vote est serré), {{neutre|A2}}, {{neutre|L3R4F}}, {{neutre|Boris}}, {{neutre|Sylvain S.}}, {{neutre|Fredb}}, {{neutre|tuXXX}} (pour moi, la préférence entre flexion ou extension dépend assez du doigt, et pour l'auriculaire j'ai pas vraiment de préférence).

====« j » et « m »====
À la place de des inversion « R »/«N » et « F »/« J » : le but est de corriger le plus gros problème dont « R »/« N » est une correction : le digramme RM. Du coup il reste sur le même doigt, mais est descendant plutot que latéral. Le digramme qui prend sa place est RJ qui a un nombre d'occurence de 2 (contre 1852 pour RM).
* {{pour|Nicolas C}} (c'est moi qui le propose, je vais pas voter contre...).
*{{contre|boris}} (pour l'instant en tout cas. Et l'inversion 'F' 'J' dans tout ça), {{contre|S. Veyret}} (ça n'arrange pas le probléme du fr), {{contre|Némo}} (Cette inversion ne répond pas au problème tel que je le vois dans la région : cycler les touches utilisées par l’annulaire ne change pas les digrammes qu’il doit « prendre en charge ». Il simplifie un peu un des digrammes, c’est bien. Je trouve le résultat moins satisfaisant qu’avec l’inversion R/N (associée aux autres) qui met le digramme RM à deux doigts !), {{contre|Damien}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}.

====Décalage cyclique « f », « m » et « j »====
Cycle 'F' -> 'M' -> 'J' : combine plus ou moins les inversions « F »/« J » et « J »/« M ».
*{{pour|Boris}} (sous réserve qu'il n'y ait pas de conséquences néfastes)
*{{contre|S. Veyret}} (ça n'arrange pas le probléme du fr), {{contre|Némo}} (cf explication au dessus), {{contre|Damien}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Gaetan}}.
*{{neutre|A2}}.

====« v » et « f »====
Tant qu'on y est, je trouve {v} bien mieux placé que {f}... peut être que l'étude d'accessibilité montrera qu'on peut résoudre plein de pb en les déplaçant - Yota
* {{contre|Nicolas C}} ('v' est mieux plaçé que 'f' ? Ça tombe bien, il est 50% plus fréquent), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|Gaetan}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}.

====« k » et « w »====
Le « w » est plus courant en anglais et certains tapent aussi en anglais.
* je n’ai pas trop d’avis, ce sont des touches dont je me sers vraiment peu. - Olivier.
* l’argument en faveur du raccourcis ne me convainc pas des masses, le W est bien là où il est concernant ce point - {{contre|Némo}}.
* À confirmer par une étude, mais à chaque fois que je tape un « K », j’ai l’impression qu’il est très souvent précédé d’un « C ». Il me semble du coup que le [K] est au contraire bien placé. - {{contre|Florian}}
* {{contre|Nicolas C}} (en anglais y'a bcp de "wh", donc là on aurait digramme à une main vers l'ext), {{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|gaetan}}
* {{contre|S. Veyret}} Il est vrai que le W est très mal placé, mais je ne souhaite pas qu'on déteriore l'ergonomie du clavier Français à cause de l'anglais ! En plus, par rapport à l'espéranto, le K est assez utilisé, tandis que le W n'existe pas.
*{{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Damien}}, {{contre|fredb}}, {{contre|Rémi E.}}.

====Chevrons et guillemets====
Inverser les [http://fr.wikipedia.org/wiki/Chevron_%28typographie%29 chevrons < >] et les [http://fr.wikipedia.org/wiki/Guillemet guillemets « »]. Les chevrons sont utiles en mathématiques, en html, en xml, etc., donc accès direct ; je me sers rarement des guillemets (les guillemets droits me suffisent ["]), ne sont pas utilisés en programmation (ils ont un code >127), hop en Alt-Gr.
*{{pour|Pyerre}}, {{pour|Sylvain S.}} (déjà fait :o)
*{{contre|A2}} (les guillemets sont de rigueur en typographie française), {{contre|Nicolas C.}} (idem), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Rémi E.}}, {{contre|Florian}}, {{contre|Damien}}, {{contre|gaetan}}.
*{{contre|Hugues}} - Les guillemets ('«' et '»') sont les seuls guillemets à utiliser en français (le " est le guillemet anglais, ou « guillemet droit » ; il ne s'utilise pas en français). C'est notamment parce qu'ils ne sont pas présents sur les claviers AZERTY qu'ils ne sont pas suffisamment utilisés.
*{{neutre|S. Veyret}} Mais en même temps, on ne fait pas un clavier « d'informaticien ». Encore une fois, que disent les statistiques d'utilisations ? {{neutre|fredb}} (utilise les 2, pas de choix évident)
*{{neutre|Némo}} je n’utilise presque jamais < et > mais si ils sont _vraiment_ plus courants et utiles, ça discute.

===La valse des caractères nbsp / _ / $ / @ / #===
====Les symboles « $ », « # » et « @ »====
*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Dollar_%28symbole%29 symbolle dollar « $ »] U+0024 sert en programmation pour toutes les variables de Php, les scalaires de Perl, les globales de Ruby, en assembleur, LaTeX, dans les variables d'environnement du shell UNIX, etc. (donc très souvent) ainsi que dans les expressions régulières. Il ne semble ne pas convenir à sa place actuelle et nous pourrions le placer :
** en Shift+@, (sa place d'origine, avec # en AltGr+@) ;
** en AltGr+@, (avec # en Shift+@) ;
** en AltGr+P, une touche particulièrement accessible pourtant utilisée par des carctères plutôt rares. § et ¶ prendraient la place de $ en AltGr+K et AltGr+shift+K.

*L'[http://fr.wikipedia.org/wiki/%40 arrobe « @ »] (''at sign'' U+0040) sert pour les adresse email et les urls, en programmation (tableaux en Perl, attributs en Ruby, annotations, etc.) et aussi en shell : user@host pour ssh, scp, ftp.

*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Croisillon croisillon « # »] (''number sign'' U+0023) sert pour les numéros en anglais et les commentaire de lignes dans certains langages (dans tous les shells et « orientés script », Perl, Python, Ruby,… et les fichiers de configuration. À ne pas confondre avec le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Di%C3%A8se dièse musical (''sharp'' U+266F)] qui est une altération musicale comme le double-dièse, le [http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9mol bémol « ♭ »] (''flat'' U+266D) et le [http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9carre bécarre « ♮ »] (''natural sign'' U+266E).

Sur la proposition d'origine de Nicolas Chartier, la touche TLDE a les symboles suivants :
┌────┬
│ $ │
│ @ #│
╔═════

Ordre de préférence si ces trois caractères sont sur TLDE :
* $ / # / @ PSHunter (le $ est quand même plus fréquent que #…, en tout cas @ est le moins important pour moi, certes il est dans les adresses e-mail, mais on les a dans ses carnets d'adresse et on les saisit rarement, d'ailleurs en azerty @ est en AltGr et personne ne s'en plaint)
* $ / @ / # Némo, Pyerre
* @ / $ / # Damien, Nicolas C. (si @ sur [²]), Pyerre, A2
* @ / # / $ Nicolas C. (si @ sur [6] et # / $ sur [²])
* # / @ / $
* # / $ / @ Sylvain S., Gaetan

====Espace insécable et tiret bas sur la touche espace====
=====Espace insécable=====
*L'[http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_ins%C3%A9cable espace insécable « »]
('''''n'''on '''b'''reaking '''sp'''ace'' nbsp U+00A0) est recommandée en typographique française devant les signes de ponctuation doubles (; : ? !) et comme séparateur des groupes de caractères (séparateur de groupes de 3 chiffres dans les nombres supérieurs au millier, séparateur facilitant la lecture des numéros de téléphone ou des numéros et codes d’identification, dates, unités de mesure, etc.). Elle n’est pas prise en compte partout. Elle ne se voit par exemple pas dans tout les éditeurs de textes et a même déjà un raccourci propre et visible dans OOo, Word©® et LaTeX. C'est une source d'erreur en Shift+[espace] (Nicolas C. qui a testé en AltGr+[espace] remarque que c’est une source d’erreur de frappes plus importante qu’en Shift – Hugues qui également testé longtemps ne rapporte aucune erreur). De plus beautoup d'applications utilisent espace pour faire défiler la page vers le bas, et shift+[espace] vers le haut (Acrobat, Firefox, les mailers...). De ce fait Shift-espace devrait rester un espace standard, sinon cela ne fonctionnera plus (sous Windows et Mac du moins). Faut-il attendre un « consensus international » qui « oblige » les logiciels à prendre en compte la nbsp et à le rendre visible ?
:Pas l'attendre mais en créer un ! Dans toutes les zones d'édition de texte (traitement de texte, formulaire dans un navigateur, champ texte n'importe où…) – Hugues
::Est-on certain que ces applis se basent sur le fait que le caractère reçu est un symbole espace, et vérifient à fortiori si l'utilisateur appuyait sur shift ? J'en doute, et d'ailleurs ce serait une façon très sale de programmer cela. Les applications peuvent scruter le clavier à un niveau plus bas pour voir si la touche [barre d'espace] a été enfoncée. D'ailleurs j'ai tesé le bépo sous Windows, et chez moi les raccoucis comme Ctrl-C, Ctrl-V, etc... restent sur leur touche et ne suivent pas le caractère correspondant. – [[utilisateur:pshunter|pshunter]]

=====Tiret bas=====
*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Tiret_bas tiret bas « _ »] (''underscore'' ou ''low line'' 0x5F) remplace l’espace dans les nom de fichiers et sert pour les identifiants en programmation. Il ne semble ne pas convenir à sa place actuelle et nous pourrions le placer en AltGr+{,} qui est actuellement occupé par un caratère non utilisé en français « ¿ » ou en Shift+espace, comme sur les claviers canadiens ou en AltGr-espace.

Lequel de « _ » et nbsp est le plus fréquent ? Je dirais « _ », donc pourquoi pas Shift+[espace] pour ce symbole et AltGr+[espace] pour nbsp - [[utilisateur:pshunter|pshunter]]
:C'est impossible en Shift+[espace] et AltGr+[espace] sous Windows avec MSKLC.
::Dans certains programmes sur Mac, Espace est utilisé pour faire défiler le document vers le bas, Shift-Espace vers le haut. Avec un caractère, cela ne fonctionne plus. (Ça ne fonctionne déjà plus avec l'espace insécable d'ailleurs.) – Hugues
:::J'ai testé les trois claviers canadiens dont je disposais sous Windows XP familial SP 2 et aucun n'a un _ sur la touche espace. Tous trois ont _ en Shift + -. Y aurait-il moyen d'avoir plus d'infos sur ces claviers canadiens qui ont _ en Shift espace ? De quels claviers s'agit-il ? Sont-ce des claviers par défaut ? Sur quelle version de quel système d'exploitation ? - JF Colson

=====Espace insécable en AltGr+[espace]=====
Placer nbsp en AltGr au lieu de Shift diminuerait le risque d'erreur. Monsieur tout-le-monde ne s'attend pas à ce que Shift-Espace crée un autre caractère ; en plus, il est invisible.

Non à l'insidieux espace insécable qui pourrait être source de nombreuses prises de tête (pourquoi ma mise en page veut pas se faire ? pourquoi ça compile pas ?). Pour faire simple Shift+Espace devrait donner un espace - Pyerre
:En effet le nbsp en Shift+[espace] est dangereux. -S. Veyret
::Faux, c'est en Altgr+espace que ça pose problème (Nicolas C).
:::Je suis pour diminuer le risque d'erreur, mais cela complique les séquences avec les signes de ponctuation qui sont utilisés avec elle (:;?!«»). Il faudrait notamment mettre les guillemets («») à la place actuelle des accolades (AltGr-H et AltGr-.). Hugues
::::Je suis plutôt de ton côté concernant le risque d’erreur. Mais Je ne suis pas trop pour mettre « et » en AltGr en bas. Ou alors, en suivant ta logique, il faut faire de même pour : ; ? ! ce qui n’est pas imaginable. Notons que dans OOo (et peut-être word) ou LaTeX, le nbsp à son propre raccourcis. - Némo
::::: Cela complique les séquences qui nécessite un nbsp (: ; ? !) alors qu'on a _aucun_ symbole en altgr qui nécessite un nbsp. Pire, la plupart des symboles en altgr ne doivent _pas_ avoir de nbsp autour. On aura beaucoup plus d'erreur avec un nbsp en altgr qu'on en a actuellement en shift. D'autant plus que nbsp en shift n'est gênant que dans des utilisations du type traitements de texte (où la mise en page est importante), et ce sont généralement des applications où '''nbsp est visible''' (ou alors changez-en). Au début j'avait nbsp en altgr, et j'avais des tonnes d'erreur pour | & { } ] en programmation et en shell, là ou le nbsp ne se voit pas. Maintenant j'en ai quelques un avec ; en shell, mais tous le reste ça sera après un symbole en shift comme : ; ? ! ce qui n'est absolument pas gênant (et en aucun cas invisible, ça se voit très bien dans OOo). - Nicolas C.
::::::Tout à fait. - Sylvain S.

=====Espace insécable en AltGr+Shift+[espace]=====
Cela diminuerait vraiment le risque d'erreur.

Je suis contre toute surcharge de l'espace, j'ai mis le nbsp en AltGr-Shift-Espace… -fredb
:J'ai un peu changé d'avis, et cette proposition me plait beaucoup. Il m'arrive trop souvent de taper un caractère sans avoir complètement relâchée la touche Majuscule. Si ce caractère a le malheur d'être invisible, j'ai bien peur d'avoir des erreurs qui me font chercher bien longtemps. Et je pense que cela sera pire pour le « grand public ». - S. Veyret
::Ce caractère est trop fréquent en français pour avoir un accès aussi « difficile ». – {{R|Hugues}}
:::J’ajoute que pour être logique, si on considère comme « dangereux » de mettre nbsp en Shift, il faut considérer que ça l’est tout autant en AltGr : c’est une touche que le Bépo utilise beaucoup. – Olivier

=====Espace insécable en accès direct sur la touche [6]=====
Cela facilite l'écriture des guillemets (en fait, pas vraiment) et évite une utilisation par mégarde. - {{neutre|Hugues}}
:Ça peut être sympa comme façon de faire, par contre soit on l'utilise de la main gauche, et dans ce cas faudrait inverser «» et () pour rapprocher «» de nbsp, soit on le met sur la main droite, mais faudrait le mettre plus à droite àmha. Par contre globalement le fait que ce soit pas en shift c'est pas pratique vu que la plupart des symboles qui sont utilisé en même temps le sont eux (:;?! (qui restent globalement bcp plus fréquent que «»)). {{neutre|Nicolas C.}}

=====Espace insécable en accès shift=====
Après réflexion, il semble qu'aucune place sur la touche espace ne convienne pour l'espace insécable. D'une part il n'est pas pratique en AltGr, car utilisé avec des symboles accessibles en Shift uniquement et d'autre part il sera source d'erreur en Shift-[espace] car parfois invisible et inattendu par des gens qui ne savent pas ce que c'est.
:Cela dit il faut trouver une place pour {nbsp} en accès shift. Qui utilise souvent {µ} ou {^} ? pour ma part je ne les utilise quasiment jamais, et j'ai l'habitude d'utiliser le {^} mort et {espace} pour obtenir ce symbole. Maintenant, ces deux touches à côté de [ret.arr.] seraient-elles suffisamment accessibles pour accueillir {nbsp} ?
::J'utilise µ comme symbole du préfixe micro, utile dans des unités de mesure telles que micromètre (µm, millionième de mètre) ou microfarad (µF, millionième de farad, très utile pour exprimer la capacité de condensateurs électriques). Pour le ^, j'utilise également le ^ mort suivi d'espace, ou le ^ mort suivi de lui-même. J'apprécierais aussi qu'on remplace ~ par ~ mort et ` par ` mort pour les mêmes raisons. - JF Colson
:::En shift sur une des deux touches à coté de retour arrière. Quel est votre avis ?
::::Je suis contre. nbsp est utilisé en français non seulement avec les caractères "«", "»", "?", et ":", qui sont à la main gauche, mais aussi avec "!" et ";", qui sont à la main droite. Donc, si l'on ne veut pas jongler avec les deux touches Shift, il faudrait soit une position qui soit accessible des deux mains sur la plupart des claviers et qui soit en Shift, soit une touche en accès direct. - {{R|JF Colson}}
:::::Ou encore scinder les touches de chiffres en deux blocs [²12345--67890] afin de gagner deux touches au milieu du clavier, ce qui est plus pratique que tout à droite.
::::::Et pourquoi pas 012345---6789 ? – {{V|Jean-François Colson}}

===Changements divers===
====Rotation « \ », « { » et « } »====
Rotation [ \ ] [ { ] et [ } ] vers la gauche : « { » et « } » allant de paire et certains programmeurs ayant l’habitude de fermer chaque accolade immédiatement après l’avoir ouverte, il serait plus judicieux de regrouper ces deux caractères directement sous les doigts, et d’isoler l’« \ » vers les touches centrales. - Florian
* {{contre|Nicolas C}} (aucun intérêt, et puis en plus c'est plus pratique dans l'ordre actuel pour ceux qui font du LaTeX) {{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{neutre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|gaetan}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{neutre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|fredb}}

====Remplacement du signe moins mathématique====
Remplacement du signe moins mathématique « − » U+2212 qui se trouve actellement en AltGr+[_] par un tiret demi-quadratin « – » (''en dash'' U+2013) qui est le tiret d'incise.
* {{pour|Nicolas C}}, {{pour|A2}}, {{pour|Némo}}, {{neutre|Damien}}, {{neutre|gaetan}} (tjs pas d'avis sur les tirets), {{neutre|S. Veyret}}, {{pour|Hugues}} (mais le déplacer pour le mettre en rapport avec le trait d'union et le tiret quadratin), {{neutre|Sylvain S.}} (je les ai mis sur [8]), {{neutre|Tenoch}} (je ne crois pas m'en être déjà servi), {{neutre|fredb}} (idem)

====Placement de l'apostrophe typographique « ’ »====
* on la met pas : [--personne--]
* on la met en altgr-' : {{pour|Nicolas C.}}, {{pour|Hugues}} (et ‘ en AltGr-Shift-'), {{pour|Sylvain S.}}, {{pour|Tenoch}} (même remarque que Hugues), {{pour|fredb}} (idem Hugues)
:mettre ‘ en AltGr-Shift-' n'est pas cohérent avec le reste du clavier, où chaque paire de caractère est placé sur des touches adjacentes
* on la met en altgr-, (et on passe ¿ en altgr-shift) : {{pour|Némo}} (je compte bien l’utiliser un maximum !)
* on la met à la place de ' et on passe ' en altgr-’ : A2
* on la met en altgr-shift-6 et sa sœur jumelle sur altgr-shift-7. °, ´ et ˝ sont décalé d'une touche vers la droite: {{pour|Damien}}, {{pour|gaetan}}, {{pour|S. Veyret}}

:c'est pas une apostrophe typographique - arrêtez de l'appeler comme ça ! C'est un « right simple quotation mark », et donc n'a un réel sens qu'avec son ami le « left simple quotation mark ». Pour rester dans la logique de ce qui c'est fait jusque là, je propose de les placer à côté des double quotation mark, sur [6] et [7] - Gaëtan
:: peut-être mais : Unicode dit que ce symbole sert pour l’apostrophe (y compris en anglais) et c’est un symbole de citation seulement pour la typographie anglaise. Donc, avoir le symbole fermant peut être utile dans une optique de complétude et pour internationaliser le clavier mais le nom « apostrophe » est correct, l’adjectif « typographique » permettant de la différencier de celle de l’ASCII. — Sylvain S.

====Internationalisation de la disposition====
Les changement suivants sont pour améliorer l'internationalisation du clavier, en permettant d'écrire les plus importantes lettres des alphabets latins, avec leurs signes diacritiques, le tout sans déplacer un seul caractère important. Il serait bien d'éviter les touche mortes en altgr-shift-main droite, pour que ces touches mortes soient vraiment utilisables.
* ajout de « ə » et « Ə » respectivement en AltGr+{z} et AltGr+Shift+{z}.
* déplacement de « ª » en AltGr+Shift+{f} pour ajouter l'ogonek mort « {{R|˛}} » en AltGr+{f}.
* déplacement de « º » en AltGr+Shift+{m} afin de déplacer le macron mort « {{R|ˉ}} » en AltGr+{m}.
* ajout de « {{R|˝}} » (dead_doubleacute) en AltGr+{'} (en duel avec l'apostrophe typographique).
* déplacement de « ¡ » en AltGr+Shift+{^} afin de déplacer le caron mort « {{R|ˇ}} » en AltGr-{^}.
:{{pour|Gaetan}}, {{pour|Tenoch}}, {{pour|Damien}}, {{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|A2}}, {{neutre|Sylvain S.}} (sauf ˝ en altgr-'), {{neutre|fredb}}, {{neutre|Florian}}.

*Placer la brève morte « {{R|˘}} » sur la main droite, c'est possible ? Je suis pour qu’on défende cette idée. En AltGr+{P} ? - S. Veyret
:{{pour|Némo}}, {{pour|S. Veyret}} (je suis d'accord avec moi-même… ;-) et avec Némo), {{pour|Tenoch}}, {{neutre|fredb}}, {{neutre|Florian}}, {{pour|gaetan}}

* Déplacement du tréma mort « {{R|¨}} » en AltGr+{ˆ} : cela me semble tout de même plus logique qu’en AltGr+{i}, et en pressant AltGr avec le pouce droit, cela n’a rien de sportif. - Florian
:{{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}} (je préfère qu'il se fasse à deux mains qu'une), {{neutre|L3R4F}}, {{contre|Némo}} (il est très bien là ou il est), {{contre|Damien}} (raison de Nicolas C.), {{contre|gaetan}}, {{contre|Nicolas C}} (si on inverse ^ et ç, ce qui a l'air bien parti, ça va être la plaie pour faire altgr+^), {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|fredb}}

====Touche LSGT, suppression de « ê »====
On gagne une touche, on ferait le ê avec le ^ puis e.
*{{pour|Pyerre}}, je vous ai compris !
*{{contre|S. Veyret}} (on est obligé d'avoir ici une lettre redondante puisque la touche n'existe pas sur tous les claviers. Le [ê] me parait une bonne idée.), {{contre|A2}}, {{contre|némo}} (mais on peut encore discuter de la touche à avoir en redondance), {{contre|Damien}}, {{contre|Nicolas C.}} (idem), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Florian}}, {{contre|Gaetan}}, {{contre|Hugues}} (Cette touche n'existe pas sur les claviers ANSI comme le QWERTY US), {{contre|Fredb}} (utilise souvent un clavier 104 touches aussi).

====« µ » et « ^ »====
[µ] et [^] ne sont pas souvent utiles, et d'abord à quoi ça sert un ^ tout seul ?
* on les met en Alt-Gr, comme ça on a deux places en Maj+Rangée : {{pour|Pyerre}} (d'ailleurs [%] aussi ne mérite pas sa place)

====Superscript====
Passage de ¹, ² et ³ en dead_circumflex, et ajout des autres caractères en superscript (¹²³⁴⁵⁶⁷⁸⁹⁰⁺⁽⁾⁼⁻) : {{pour|gaetan}}, {{pour|Hugues}}

====Ponctuations et touches mortes====
Ne pourrait-on pas regrouper certains symboles de ponctuation qui se répètent (comme les chevrons < et les guillemets «, ou les symboles prime et seconde) sur une sorte de touche morte (je ne sais pas si c'est possible techniquement). Par exemple on pourrait mettre le chevron < sur la touche 2 et pour avoir le guillemet il suffirait de rappuyer dessus. Le chevron et le guillemet seront donc en accès direct, d'autant qu'il est plus facile de rappuyer sur une touche que de faire altgr. On pourrait faire de même pour le symbole prime, ce qui permettrait même de gérer le symbole seconde, tierce et quarte sur une seule touche. On pourrait aussi le faire avec l'apostrophe (simple quote) et le double quote, mais je ne suis pas certain que ça soit pratique. - PSHunter

===Modifications proposées pour l'espérento===
Cette version remet en cause les proposition faite pour adapter le clavier à l'espéranto (voir version 0.6.2.2.4) - S. Veyret
:C'est noté... cette version n’est pas finie... je suis toujours en train de la réviser, encore un pouillème de patience :)
:Je tiens cependant à faire remarquer que le support de l'espéranto n’est pas un objectif en soit... nous parlerons plutôt de compatibilité. Le fait que je ne soit pas particulièrement emballé par cette langue artificielle n'a rien a voir, mais on a déjà trop de mal a optimiser le clavier pour une langue alors pour deux... En conséquence, je ne vois donc pas de raison particulière de dégager de la place pour des lettres comme g_circumflex ou c_circumflex, croisons les doigts pour qu’ils soient dans la locale - Yota

On ne peut pas représenter toutes les langues du monde, ni même les langues latines sur un seul clavier. Il faut donc trouver une langue prioritaire. Je propose que ce soit l'espéranto pour plusieurs raisons :
* Je suis espérantiste et je défends mon bifsteck ! ;-)
* L'espéranto a pour vocation d’être la langue auxilliaire de communication internationale. On peut imaginer que dans un avenir (lointain ?) ça sera la langue la plus utilisée après le Français par les francophones.

L’adaptation à l’espéranto (je parle d’une vraie adaptation, pas simplement de la possibilité de faire les caractères par l’utilisation de touches mortes) est à mon avis simple et ne gêne pas ceux qui n’utilisent pas la langue. Voici ce que je propose :
* [ B ]: les barres verticales me semblent mal placées ici, d’autant que le « pipe » est souvent utilisé sous Linux. Je les dépalcerai à côté du W qui est dans une zone où l'on trouve plus de symboles que de caractères. J'utiliserai l'emplacement libéré pour mettre le ß allemand.
* [ S ] : la place est libéré pour les caractères ŝ et Ŝ.
* [ C ] : je déplacerai le caractère centimes au dessus de l’euro et le « copyright » au niveau du « registred » (touche R). La place libérée servirait aux caractères ĉ et Ĉ.
* [ G ] : je décalerai le « ring above » à côté du X, libérant la place pour ĝ et Ĝ.
* [ . ] : je décalerai le « middle point » au dessus du « ring above sur la touche X.
* [ H ] : je mettrai l’accolade ouvrante au dessus de la fermante (touche .) à la place libérée par le « middle point ». On aurait ainsi la place pour ĥ et Ĥ.
* [ J ] : je mettrai ĵ et Ĵ sur les emplacement AltGr libres.
* [ V ] : je mettrai ŭ et Ŭ sur les emplacement AltGr libres.

J’ai déjà fait ces modifications chez moi et suis en train de tester le résultat. Je peux vous envoyer le fichier KLC (windows) modifié si vous le souhaitez... -S. Veyret
:Note : je suis revenu sur ces propositions après avoir essayé la version 6.3. Son usage est fort pratique, même pour l'espéranto. Je n'ai plus qu'une revendication, avoir la touche morte brève en AltGr + main gauche. - S. Veyret

Discussion:Version 0.6.3

2007-10-28T14:25:43Z

TuXXX : /* « n » et « r » */ neutre:tuXXX

Pensez à vous connecter avant de contribuer, à utiliser les : en début de ligne pour indenter vos réponses et à signer et dater automatiquement vos éditions avec le code <nowiki>~~~~</nowiki>. [[Utilisateur:A2|A2]] 19 octobre 2007 à 17:33 (CEST)

__TOC__

==Changements en attente et cahier de doléances==
* placement du dead [http://fr.wikipedia.org/wiki/Ogonek ogonek] « ˛ » U+02DB (polonais, lituanien, ...) c'est une petite queue (cédille inversée) ;
* placement du dead hook above « ̉ » U+0309 : crochet en chef ;
* [ _ ] est difficile d’accès : Frédéric Boiteux propose de le déplacer en AltGr+[ 1 ] et Aurélien en Shift+[ espace ].
* la nouvelle configuration [ Z ][ W ][ J ] semble être satisfaisante à l’usage
* alléger le travail de l’annulaire droit, éviter les « nœuds » avec ce même doigts sur les digrammes FR et RM.

==Propositions et discussions pour la [[version 0.6.4]]==
Pour chaque point, veuillez voter de la façon suivante :
* {{pour|pseudo}} en vert si vous êtes POUR ;
* {{contre|pseudo}} en rouge si vous êtes CONTRE ;
* {{neutre|pseudo}} en gris si vous êtes NEUTRE.

===Les chiffres de la 4ème rangée de touche===
====Avoir les chiffres en accès direct ({{pour|1}} {{contre|10}} {{neutre|3}})====
Mettre les chiffres en accès direct et les symboles actuellement en accès direct sur ces touches en Shift (inverser l'accès direct/shift des touches avec chiffres), et déplacer les symboles pour arriver à la disposition ci-dessous (les symboles ^ et µ étant déplacés respectivement sur AltGr-ˆ et AltGr-M) — Hugues
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ # │ " │ & │ « │ » │ % │ \ ║ ( │ ) │ / │ * │ _ │ = ║ ║
│ @ │ 1 │ 2 │ 3 │ 4 │ 5 │ 6 ║ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ - │ + ║ <-- ║
╔═══════╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣

Votes pour l’accès direct des chiffres et non pour la disposition des caractères spéciaux dans ce cas-là (bien que ce soit très lié).
* {{pour|Hugues}} - Ce n'est pas une ''bonne'' solution, c'est une ''moins mauvaise''. À la limite, je suis pour une suppression des chiffres, mais tous les claviers ne disposent peut-être pas d'un pavé numérique « utilisable ». Je suis pour un pavé numérique intégré sous chaque main (symétriques en « miroir ») accessible par un modificateur ''Num'' (malheureusement impossible sur les claviers actuels).
*J'apprécierais beaucoup d'avoir les chiffres en accès direct, mais il faudra peut-être réorganiser les autres caractères de cette rangée. En accès direct sur la rangée des chiffres, j'aimerais quelque chose du genre 01234«-»56789. - {{pour|Jean-François Colson}}
* {{contre|A2}}, {{contre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|Pyerre}}, {{contre|Sylvain S.}} (j’ai fait une variante xkb pour tester mais je n’en ai jamais l’usage), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Florian}}, {{contre|tuXXX}}
* {{contre|Yota}}, (pour CS j'ai jamais eu de pb, valve avait un driver clavier pourri et il a toujours cru que j'étais en qwerty) de base, les chiffres en lignes sont pas pratiques... le pavé numérique à ses avantages (même si gnagnagna pas ergonomique... pour taper que des données numériques il est plutot bien concu, et c'est bien ce dont on parle ici) je retiens aussi l'idée de faire un pavé numérique sur les touches alpha-numériques (en alt-GR ?)
* {{neutre|S. Veyret}} (Les deux dispositions ont leurs avantages. Que disent les statistiques d'utilisations ?)
* {{neutre|Pyerre}} (j'hésite entre rouge et gris) les parenthèses, tiret etc sont naturellement dans un texte, pas envie de faire Maj pour eux (mais ce sera plus pratique sous CS)
* {{neutre|Nicolas C.}} (gris, limite rouge) pour moi le seul avantage ce sont les «» en shift, le gain me parait assez faible comparé aux impacts possibles. Je préfère un capslock qui fait shiftlock pour cette rangée.

====Les chiffres en shift avec une modification du capslock====
Laisser les chiffres en accès shift, mais modifier le comportement de CAPSLOCK pour que ça fasse un SHIFTLOCK sur la rangée supérieure (pour avoir le même comportement que l'azerty windows, les problèmes d'accent en moins vu qu'on a pas de lettre accentuée sur cette rangée). En plus c'est plus pratique pour les adresses IP.
*{{pour|Nicolas C.}}, {{pour|A2}}, {{pour|Némo}}, {{pour|Florian}}, {{pour|Gaetan}}

*(ça me parait mieux que rien mais il me semble que ça ne résout pas le problème des ips/versions/paragraphes du style 1.2.3 (quand j'ai le caps lock, ça ne fait pas le .) C’est justement ce qui sera possible avec cette modification Les chiffres, les majuscules mais le point, la virgule reste en accès direct - N.)
*{{contre|S. Veyret}} (le fonctionnement du clavier ne sera plus standard, hybride entre un mode Windows - car seuls les chiffres sont concernés - et Unix, où je ne suis d'ailleurs pas sûr que ce soit faisable)
*{{contre|Damien}} (sinon c'est un SHIFTLOCK intégral, or, j'aime beaucoup, à l'usage, le comportement des macintosh — Tu peux nous dire quel est ce comportement ? - N.— … où il ne s'agit pas d'un SCHIFTLOCK mais d'un CAPSLOCK et on peut écrire d'un trait : " LÀ, JE CONÇOIS L'INTÉRÊT D'UN CAPSLOCK ! " )
*{{neutre|Hugues}} Très bonne idée, mais les séquences de chiffres que je tape le plus sont les dates, comme : 2007-10-06. Elles nécessitent le trait d'union…
*(pas moyen de faire intervenir le NUM LOCK plutôt que le CAPSLOCK ?)(on pourrait en profiter pour caser un point en Maj+[=] pour régler le problème des adresses IP et des numéros de version), {{neutre|Rémi E.}}
*J'aimerais, mais je préfère quand-même l'accès direct. {{neutre|Jean-François Colson}} (limite pour)
*{{contre|tuXXX}} Personnellement je préfèrerais que ça reste en capslock standard, j'ai pas vraiment envie de me faire gêner par des chiffres quand je veux taper les caractères spéciaux. « Attention, mode capslock, mais du coup les caractères spéciaux sont des chiffres ».
=====Remarques sur le capslock (dans idées sur le pmwiki)=====
Sous linux, la touche ver maj n'a pas le même comportement que sous windows afin de faire facilement les majuscules accentuées. avec la disposition bépo cette différence de fonctionnement n'est plus nécessaire. est-il possible de changer ça ? - Marie-Lyse
:CapsLock est un CapsLock, pas un ShiftLock. - Aurélien
::dans ce cas une touche shiftlock serait pratique. - Marie-Lyse
:::c’est vrai qu’un shiftlock serait pratique pour les laptops (touches numériques) - Florian

===Inversions===
====« ^ » et « ç »====
Le « ^ » étant aussi la touche { ! } la touche est plus courante que celle du « ç ».
*{{pour|Némo}}, {{pour|Damien}}, {{pour|Tenoch}}, {{pour|L3R4F}}, {{pour|Gaetan}}, {{pour|S. Veyret}}, {{pour|Damien/Cougar}}, {{pour|Florian}}, {{pour|Sylvain S.}} (testé et approuvé).
*{{contre|Oxman}} (le ^ mort est plus rare que le ç (pas vérifié, juste intuition)), {{contre|Fredb}} (pour moi la touche { ç } actuelle est ''moins'' accessible que « ^ » !).
*{{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|A2}}, {{neutre|Boris}}, {{neutre|tuXXX}}.

====« é » et « b »====
Pour alléger le travail du petit doigt gauche et faciliter le digramme « ba ».
* {{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (comme tous ceux qui l'ont essayée), {{pour|Florian}}, {{pour|Gaetan}}.
*{{contre|Nicolas C}} (pour moi on perd bcp trop sur l'accessibilité du 'é' par rapport au gain du digramme "ba"), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|Boris}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Rémi E.}}.
*{{neutre|A2}}, {{neutre|tuXXX}}.

====« n » et « r »====
Pour éloigner le « r » du « m » et du « f » (argument contre : le [ n ] est plus fréquent que le [ r ], mais ils sont proche et rien que dans les url et les adresses électroniques, ça fait beaucoup de digramme« fr » !). Des expliquations détaillées : http://if-gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001929.html Le but est d’alléger et de simplifier le travail du petit doigt pas _uniquement_ d’avoir le digramme fr qui passe mieux.
*{{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (vraiment très bien, essayez ! Couplée à la suivante), {{pour|gaetan}} (importante diminution du nombre de digrammes à un seul doigt, pour une faible perte de digrammes dans le sens de la frappe), {{pour|S. Veyret}} (je n'arrête pas de taper des digrammes fr).
*{{contre|Nicolas C}} (aucun gain, même avec inversion F/J, url et adresses elec c'est limite hors sujet), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, , {{contre|Boris}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}
*{{neutre|A2}}, {{neutre|tuXXX}}.

====« f » et « j »====
Le « f » étant plus courant il tombe mieux sous le doigt en flexion qu’en extension (plus de déplacement de la main, avec mouvement du bras et de l’épaule (enfin sur mon épaule tout du moins…)) tel qu’à l’heure actuelle (c’est une compensation qu’il me semble falloir éviter).
* {{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (vraiment très bien, essayez ! Couplée à la précédente), {{pour|Gaetan}} (si l'inversion NR est acceptée - on a pas fait l'étude de cette inversion seule), {{pour|S. Veyret}},
*{{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}} (pour moi c'est l'inverse, il tombe mieux sous le doigt à sa place), {{contre|Damien/Cougar}}.
*{{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|Florian}} (je passe du vert au gris, je me sens pas assez compétent pour une telle décision, vu comme le vote est serré), {{neutre|A2}}, {{neutre|L3R4F}}, {{neutre|Boris}}, {{neutre|Sylvain S.}}, {{neutre|Fredb}}.

====« j » et « m »====
À la place de des inversion « R »/«N » et « F »/« J » : le but est de corriger le plus gros problème dont « R »/« N » est une correction : le digramme RM. Du coup il reste sur le même doigt, mais est descendant plutot que latéral. Le digramme qui prend sa place est RJ qui a un nombre d'occurence de 2 (contre 1852 pour RM).
* {{pour|Nicolas C}} (c'est moi qui le propose, je vais pas voter contre...).
*{{contre|boris}} (pour l'instant en tout cas. Et l'inversion 'F' 'J' dans tout ça), {{contre|S. Veyret}} (ça n'arrange pas le probléme du fr), {{contre|Némo}} (Cette inversion ne répond pas au problème tel que je le vois dans la région : cycler les touches utilisées par l’annulaire ne change pas les digrammes qu’il doit « prendre en charge ». Il simplifie un peu un des digrammes, c’est bien. Je trouve le résultat moins satisfaisant qu’avec l’inversion R/N (associée aux autres) qui met le digramme RM à deux doigts !), {{contre|Damien}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}.

====Décalage cyclique « f », « m » et « j »====
Cycle 'F' -> 'M' -> 'J' : combine plus ou moins les inversions « F »/« J » et « J »/« M ».
*{{pour|Boris}} (sous réserve qu'il n'y ait pas de conséquences néfastes)
*{{contre|S. Veyret}} (ça n'arrange pas le probléme du fr), {{contre|Némo}} (cf explication au dessus), {{contre|Damien}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Gaetan}}.
*{{neutre|A2}}.

====« v » et « f »====
Tant qu'on y est, je trouve {v} bien mieux placé que {f}... peut être que l'étude d'accessibilité montrera qu'on peut résoudre plein de pb en les déplaçant - Yota
* {{contre|Nicolas C}} ('v' est mieux plaçé que 'f' ? Ça tombe bien, il est 50% plus fréquent), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|Gaetan}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}.

====« k » et « w »====
Le « w » est plus courant en anglais et certains tapent aussi en anglais.
* je n’ai pas trop d’avis, ce sont des touches dont je me sers vraiment peu. - Olivier.
* l’argument en faveur du raccourcis ne me convainc pas des masses, le W est bien là où il est concernant ce point - {{contre|Némo}}.
* À confirmer par une étude, mais à chaque fois que je tape un « K », j’ai l’impression qu’il est très souvent précédé d’un « C ». Il me semble du coup que le [K] est au contraire bien placé. - {{contre|Florian}}
* {{contre|Nicolas C}} (en anglais y'a bcp de "wh", donc là on aurait digramme à une main vers l'ext), {{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|gaetan}}
* {{contre|S. Veyret}} Il est vrai que le W est très mal placé, mais je ne souhaite pas qu'on déteriore l'ergonomie du clavier Français à cause de l'anglais ! En plus, par rapport à l'espéranto, le K est assez utilisé, tandis que le W n'existe pas.
*{{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Damien}}, {{contre|fredb}}, {{contre|Rémi E.}}.

====Chevrons et guillemets====
Inverser les [http://fr.wikipedia.org/wiki/Chevron_%28typographie%29 chevrons < >] et les [http://fr.wikipedia.org/wiki/Guillemet guillemets « »]. Les chevrons sont utiles en mathématiques, en html, en xml, etc., donc accès direct ; je me sers rarement des guillemets (les guillemets droits me suffisent ["]), ne sont pas utilisés en programmation (ils ont un code >127), hop en Alt-Gr.
*{{pour|Pyerre}}, {{pour|Sylvain S.}} (déjà fait :o)
*{{contre|A2}} (les guillemets sont de rigueur en typographie française), {{contre|Nicolas C.}} (idem), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Rémi E.}}, {{contre|Florian}}, {{contre|Damien}}, {{contre|gaetan}}.
*{{contre|Hugues}} - Les guillemets ('«' et '»') sont les seuls guillemets à utiliser en français (le " est le guillemet anglais, ou « guillemet droit » ; il ne s'utilise pas en français). C'est notamment parce qu'ils ne sont pas présents sur les claviers AZERTY qu'ils ne sont pas suffisamment utilisés.
*{{neutre|S. Veyret}} Mais en même temps, on ne fait pas un clavier « d'informaticien ». Encore une fois, que disent les statistiques d'utilisations ? {{neutre|fredb}} (utilise les 2, pas de choix évident)
*{{neutre|Némo}} je n’utilise presque jamais < et > mais si ils sont _vraiment_ plus courants et utiles, ça discute.

===La valse des caractères nbsp / _ / $ / @ / #===
====Les symboles « $ », « # » et « @ »====
*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Dollar_%28symbole%29 symbolle dollar « $ »] U+0024 sert en programmation pour toutes les variables de Php, les scalaires de Perl, les globales de Ruby, en assembleur, LaTeX, dans les variables d'environnement du shell UNIX, etc. (donc très souvent) ainsi que dans les expressions régulières. Il ne semble ne pas convenir à sa place actuelle et nous pourrions le placer :
** en Shift+@, (sa place d'origine, avec # en AltGr+@) ;
** en AltGr+@, (avec # en Shift+@) ;
** en AltGr+P, une touche particulièrement accessible pourtant utilisée par des carctères plutôt rares. § et ¶ prendraient la place de $ en AltGr+K et AltGr+shift+K.

*L'[http://fr.wikipedia.org/wiki/%40 arrobe « @ »] (''at sign'' U+0040) sert pour les adresse email et les urls, en programmation (tableaux en Perl, attributs en Ruby, annotations, etc.) et aussi en shell : user@host pour ssh, scp, ftp.

*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Croisillon croisillon « # »] (''number sign'' U+0023) sert pour les numéros en anglais et les commentaire de lignes dans certains langages (dans tous les shells et « orientés script », Perl, Python, Ruby,… et les fichiers de configuration. À ne pas confondre avec le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Di%C3%A8se dièse musical (''sharp'' U+266F)] qui est une altération musicale comme le double-dièse, le [http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9mol bémol « ♭ »] (''flat'' U+266D) et le [http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9carre bécarre « ♮ »] (''natural sign'' U+266E).

Sur la proposition d'origine de Nicolas Chartier, la touche TLDE a les symboles suivants :
┌────┬
│ $ │
│ @ #│
╔═════

Ordre de préférence si ces trois caractères sont sur TLDE :
* $ / # / @ PSHunter (le $ est quand même plus fréquent que #…, en tout cas @ est le moins important pour moi, certes il est dans les adresses e-mail, mais on les a dans ses carnets d'adresse et on les saisit rarement, d'ailleurs en azerty @ est en AltGr et personne ne s'en plaint)
* $ / @ / # Némo, Pyerre
* @ / $ / # Damien, Nicolas C. (si @ sur [²]), Pyerre, A2
* @ / # / $ Nicolas C. (si @ sur [6] et # / $ sur [²])
* # / @ / $
* # / $ / @ Sylvain S., Gaetan

====Espace insécable et tiret bas sur la touche espace====
=====Espace insécable=====
*L'[http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_ins%C3%A9cable espace insécable « »]
('''''n'''on '''b'''reaking '''sp'''ace'' nbsp U+00A0) est recommandée en typographique française devant les signes de ponctuation doubles (; : ? !) et comme séparateur des groupes de caractères (séparateur de groupes de 3 chiffres dans les nombres supérieurs au millier, séparateur facilitant la lecture des numéros de téléphone ou des numéros et codes d’identification, dates, unités de mesure, etc.). Elle n’est pas prise en compte partout. Elle ne se voit par exemple pas dans tout les éditeurs de textes et a même déjà un raccourci propre et visible dans OOo, Word©® et LaTeX. C'est une source d'erreur en Shift+[espace] (Nicolas C. qui a testé en AltGr+[espace] remarque que c’est une source d’erreur de frappes plus importante qu’en Shift – Hugues qui également testé longtemps ne rapporte aucune erreur). De plus beautoup d'applications utilisent espace pour faire défiler la page vers le bas, et shift+[espace] vers le haut (Acrobat, Firefox, les mailers...). De ce fait Shift-espace devrait rester un espace standard, sinon cela ne fonctionnera plus (sous Windows et Mac du moins). Faut-il attendre un « consensus international » qui « oblige » les logiciels à prendre en compte la nbsp et à le rendre visible ?
:Pas l'attendre mais en créer un ! Dans toutes les zones d'édition de texte (traitement de texte, formulaire dans un navigateur, champ texte n'importe où…) – Hugues
::Est-on certain que ces applis se basent sur le fait que le caractère reçu est un symbole espace, et vérifient à fortiori si l'utilisateur appuyait sur shift ? J'en doute, et d'ailleurs ce serait une façon très sale de programmer cela. Les applications peuvent scruter le clavier à un niveau plus bas pour voir si la touche [barre d'espace] a été enfoncée. D'ailleurs j'ai tesé le bépo sous Windows, et chez moi les raccoucis comme Ctrl-C, Ctrl-V, etc... restent sur leur touche et ne suivent pas le caractère correspondant. – [[utilisateur:pshunter|pshunter]]

=====Tiret bas=====
*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Tiret_bas tiret bas « _ »] (''underscore'' ou ''low line'' 0x5F) remplace l’espace dans les nom de fichiers et sert pour les identifiants en programmation. Il ne semble ne pas convenir à sa place actuelle et nous pourrions le placer en AltGr+{,} qui est actuellement occupé par un caratère non utilisé en français « ¿ » ou en Shift+espace, comme sur les claviers canadiens ou en AltGr-espace.

Lequel de « _ » et nbsp est le plus fréquent ? Je dirais « _ », donc pourquoi pas Shift+[espace] pour ce symbole et AltGr+[espace] pour nbsp - [[utilisateur:pshunter|pshunter]]
:C'est impossible en Shift+[espace] et AltGr+[espace] sous Windows avec MSKLC.
::Dans certains programmes sur Mac, Espace est utilisé pour faire défiler le document vers le bas, Shift-Espace vers le haut. Avec un caractère, cela ne fonctionne plus. (Ça ne fonctionne déjà plus avec l'espace insécable d'ailleurs.) – Hugues
:::J'ai testé les trois claviers canadiens dont je disposais sous Windows XP familial SP 2 et aucun n'a un _ sur la touche espace. Tous trois ont _ en Shift + -. Y aurait-il moyen d'avoir plus d'infos sur ces claviers canadiens qui ont _ en Shift espace ? De quels claviers s'agit-il ? Sont-ce des claviers par défaut ? Sur quelle version de quel système d'exploitation ? - JF Colson

=====Espace insécable en AltGr+[espace]=====
Placer nbsp en AltGr au lieu de Shift diminuerait le risque d'erreur. Monsieur tout-le-monde ne s'attend pas à ce que Shift-Espace crée un autre caractère ; en plus, il est invisible.

Non à l'insidieux espace insécable qui pourrait être source de nombreuses prises de tête (pourquoi ma mise en page veut pas se faire ? pourquoi ça compile pas ?). Pour faire simple Shift+Espace devrait donner un espace - Pyerre
:En effet le nbsp en Shift+[espace] est dangereux. -S. Veyret
::Faux, c'est en Altgr+espace que ça pose problème (Nicolas C).
:::Je suis pour diminuer le risque d'erreur, mais cela complique les séquences avec les signes de ponctuation qui sont utilisés avec elle (:;?!«»). Il faudrait notamment mettre les guillemets («») à la place actuelle des accolades (AltGr-H et AltGr-.). Hugues
::::Je suis plutôt de ton côté concernant le risque d’erreur. Mais Je ne suis pas trop pour mettre « et » en AltGr en bas. Ou alors, en suivant ta logique, il faut faire de même pour : ; ? ! ce qui n’est pas imaginable. Notons que dans OOo (et peut-être word) ou LaTeX, le nbsp à son propre raccourcis. - Némo
::::: Cela complique les séquences qui nécessite un nbsp (: ; ? !) alors qu'on a _aucun_ symbole en altgr qui nécessite un nbsp. Pire, la plupart des symboles en altgr ne doivent _pas_ avoir de nbsp autour. On aura beaucoup plus d'erreur avec un nbsp en altgr qu'on en a actuellement en shift. D'autant plus que nbsp en shift n'est gênant que dans des utilisations du type traitements de texte (où la mise en page est importante), et ce sont généralement des applications où '''nbsp est visible''' (ou alors changez-en). Au début j'avait nbsp en altgr, et j'avais des tonnes d'erreur pour | & { } ] en programmation et en shell, là ou le nbsp ne se voit pas. Maintenant j'en ai quelques un avec ; en shell, mais tous le reste ça sera après un symbole en shift comme : ; ? ! ce qui n'est absolument pas gênant (et en aucun cas invisible, ça se voit très bien dans OOo). - Nicolas C.
::::::Tout à fait. - Sylvain S.

=====Espace insécable en AltGr+Shift+[espace]=====
Cela diminuerait vraiment le risque d'erreur.

Je suis contre toute surcharge de l'espace, j'ai mis le nbsp en AltGr-Shift-Espace… -fredb
:J'ai un peu changé d'avis, et cette proposition me plait beaucoup. Il m'arrive trop souvent de taper un caractère sans avoir complètement relâchée la touche Majuscule. Si ce caractère a le malheur d'être invisible, j'ai bien peur d'avoir des erreurs qui me font chercher bien longtemps. Et je pense que cela sera pire pour le « grand public ». - S. Veyret
::Ce caractère est trop fréquent en français pour avoir un accès aussi « difficile ». – {{R|Hugues}}
:::J’ajoute que pour être logique, si on considère comme « dangereux » de mettre nbsp en Shift, il faut considérer que ça l’est tout autant en AltGr : c’est une touche que le Bépo utilise beaucoup. – Olivier

=====Espace insécable en accès direct sur la touche [6]=====
Cela facilite l'écriture des guillemets (en fait, pas vraiment) et évite une utilisation par mégarde. - {{neutre|Hugues}}
:Ça peut être sympa comme façon de faire, par contre soit on l'utilise de la main gauche, et dans ce cas faudrait inverser «» et () pour rapprocher «» de nbsp, soit on le met sur la main droite, mais faudrait le mettre plus à droite àmha. Par contre globalement le fait que ce soit pas en shift c'est pas pratique vu que la plupart des symboles qui sont utilisé en même temps le sont eux (:;?! (qui restent globalement bcp plus fréquent que «»)). {{neutre|Nicolas C.}}

=====Espace insécable en accès shift=====
Après réflexion, il semble qu'aucune place sur la touche espace ne convienne pour l'espace insécable. D'une part il n'est pas pratique en AltGr, car utilisé avec des symboles accessibles en Shift uniquement et d'autre part il sera source d'erreur en Shift-[espace] car parfois invisible et inattendu par des gens qui ne savent pas ce que c'est.
:Cela dit il faut trouver une place pour {nbsp} en accès shift. Qui utilise souvent {µ} ou {^} ? pour ma part je ne les utilise quasiment jamais, et j'ai l'habitude d'utiliser le {^} mort et {espace} pour obtenir ce symbole. Maintenant, ces deux touches à côté de [ret.arr.] seraient-elles suffisamment accessibles pour accueillir {nbsp} ?
::J'utilise µ comme symbole du préfixe micro, utile dans des unités de mesure telles que micromètre (µm, millionième de mètre) ou microfarad (µF, millionième de farad, très utile pour exprimer la capacité de condensateurs électriques). Pour le ^, j'utilise également le ^ mort suivi d'espace, ou le ^ mort suivi de lui-même. J'apprécierais aussi qu'on remplace ~ par ~ mort et ` par ` mort pour les mêmes raisons. - JF Colson
:::En shift sur une des deux touches à coté de retour arrière. Quel est votre avis ?
::::Je suis contre. nbsp est utilisé en français non seulement avec les caractères "«", "»", "?", et ":", qui sont à la main gauche, mais aussi avec "!" et ";", qui sont à la main droite. Donc, si l'on ne veut pas jongler avec les deux touches Shift, il faudrait soit une position qui soit accessible des deux mains sur la plupart des claviers et qui soit en Shift, soit une touche en accès direct. - {{R|JF Colson}}
:::::Ou encore scinder les touches de chiffres en deux blocs [²12345--67890] afin de gagner deux touches au milieu du clavier, ce qui est plus pratique que tout à droite.
::::::Et pourquoi pas 012345---6789 ? – {{V|Jean-François Colson}}

===Changements divers===
====Rotation « \ », « { » et « } »====
Rotation [ \ ] [ { ] et [ } ] vers la gauche : « { » et « } » allant de paire et certains programmeurs ayant l’habitude de fermer chaque accolade immédiatement après l’avoir ouverte, il serait plus judicieux de regrouper ces deux caractères directement sous les doigts, et d’isoler l’« \ » vers les touches centrales. - Florian
* {{contre|Nicolas C}} (aucun intérêt, et puis en plus c'est plus pratique dans l'ordre actuel pour ceux qui font du LaTeX) {{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{neutre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|gaetan}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{neutre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|fredb}}

====Remplacement du signe moins mathématique====
Remplacement du signe moins mathématique « − » U+2212 qui se trouve actellement en AltGr+[_] par un tiret demi-quadratin « – » (''en dash'' U+2013) qui est le tiret d'incise.
* {{pour|Nicolas C}}, {{pour|A2}}, {{pour|Némo}}, {{neutre|Damien}}, {{neutre|gaetan}} (tjs pas d'avis sur les tirets), {{neutre|S. Veyret}}, {{pour|Hugues}} (mais le déplacer pour le mettre en rapport avec le trait d'union et le tiret quadratin), {{neutre|Sylvain S.}} (je les ai mis sur [8]), {{neutre|Tenoch}} (je ne crois pas m'en être déjà servi), {{neutre|fredb}} (idem)

====Placement de l'apostrophe typographique « ’ »====
* on la met pas : [--personne--]
* on la met en altgr-' : {{pour|Nicolas C.}}, {{pour|Hugues}} (et ‘ en AltGr-Shift-'), {{pour|Sylvain S.}}, {{pour|Tenoch}} (même remarque que Hugues), {{pour|fredb}} (idem Hugues)
:mettre ‘ en AltGr-Shift-' n'est pas cohérent avec le reste du clavier, où chaque paire de caractère est placé sur des touches adjacentes
* on la met en altgr-, (et on passe ¿ en altgr-shift) : {{pour|Némo}} (je compte bien l’utiliser un maximum !)
* on la met à la place de ' et on passe ' en altgr-’ : A2
* on la met en altgr-shift-6 et sa sœur jumelle sur altgr-shift-7. °, ´ et ˝ sont décalé d'une touche vers la droite: {{pour|Damien}}, {{pour|gaetan}}, {{pour|S. Veyret}}

:c'est pas une apostrophe typographique - arrêtez de l'appeler comme ça ! C'est un « right simple quotation mark », et donc n'a un réel sens qu'avec son ami le « left simple quotation mark ». Pour rester dans la logique de ce qui c'est fait jusque là, je propose de les placer à côté des double quotation mark, sur [6] et [7] - Gaëtan
:: peut-être mais : Unicode dit que ce symbole sert pour l’apostrophe (y compris en anglais) et c’est un symbole de citation seulement pour la typographie anglaise. Donc, avoir le symbole fermant peut être utile dans une optique de complétude et pour internationaliser le clavier mais le nom « apostrophe » est correct, l’adjectif « typographique » permettant de la différencier de celle de l’ASCII. — Sylvain S.

====Internationalisation de la disposition====
Les changement suivants sont pour améliorer l'internationalisation du clavier, en permettant d'écrire les plus importantes lettres des alphabets latins, avec leurs signes diacritiques, le tout sans déplacer un seul caractère important. Il serait bien d'éviter les touche mortes en altgr-shift-main droite, pour que ces touches mortes soient vraiment utilisables.
* ajout de « ə » et « Ə » respectivement en AltGr+{z} et AltGr+Shift+{z}.
* déplacement de « ª » en AltGr+Shift+{f} pour ajouter l'ogonek mort « {{R|˛}} » en AltGr+{f}.
* déplacement de « º » en AltGr+Shift+{m} afin de déplacer le macron mort « {{R|ˉ}} » en AltGr+{m}.
* ajout de « {{R|˝}} » (dead_doubleacute) en AltGr+{'} (en duel avec l'apostrophe typographique).
* déplacement de « ¡ » en AltGr+Shift+{^} afin de déplacer le caron mort « {{R|ˇ}} » en AltGr-{^}.
:{{pour|Gaetan}}, {{pour|Tenoch}}, {{pour|Damien}}, {{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|A2}}, {{neutre|Sylvain S.}} (sauf ˝ en altgr-'), {{neutre|fredb}}, {{neutre|Florian}}.

*Placer la brève morte « {{R|˘}} » sur la main droite, c'est possible ? Je suis pour qu’on défende cette idée. En AltGr+{P} ? - S. Veyret
:{{pour|Némo}}, {{pour|S. Veyret}} (je suis d'accord avec moi-même… ;-) et avec Némo), {{pour|Tenoch}}, {{neutre|fredb}}, {{neutre|Florian}}, {{pour|gaetan}}

* Déplacement du tréma mort « {{R|¨}} » en AltGr+{ˆ} : cela me semble tout de même plus logique qu’en AltGr+{i}, et en pressant AltGr avec le pouce droit, cela n’a rien de sportif. - Florian
:{{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}} (je préfère qu'il se fasse à deux mains qu'une), {{neutre|L3R4F}}, {{contre|Némo}} (il est très bien là ou il est), {{contre|Damien}} (raison de Nicolas C.), {{contre|gaetan}}, {{contre|Nicolas C}} (si on inverse ^ et ç, ce qui a l'air bien parti, ça va être la plaie pour faire altgr+^), {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|fredb}}

====Touche LSGT, suppression de « ê »====
On gagne une touche, on ferait le ê avec le ^ puis e.
*{{pour|Pyerre}}, je vous ai compris !
*{{contre|S. Veyret}} (on est obligé d'avoir ici une lettre redondante puisque la touche n'existe pas sur tous les claviers. Le [ê] me parait une bonne idée.), {{contre|A2}}, {{contre|némo}} (mais on peut encore discuter de la touche à avoir en redondance), {{contre|Damien}}, {{contre|Nicolas C.}} (idem), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Florian}}, {{contre|Gaetan}}, {{contre|Hugues}} (Cette touche n'existe pas sur les claviers ANSI comme le QWERTY US), {{contre|Fredb}} (utilise souvent un clavier 104 touches aussi).

====« µ » et « ^ »====
[µ] et [^] ne sont pas souvent utiles, et d'abord à quoi ça sert un ^ tout seul ?
* on les met en Alt-Gr, comme ça on a deux places en Maj+Rangée : {{pour|Pyerre}} (d'ailleurs [%] aussi ne mérite pas sa place)

====Superscript====
Passage de ¹, ² et ³ en dead_circumflex, et ajout des autres caractères en superscript (¹²³⁴⁵⁶⁷⁸⁹⁰⁺⁽⁾⁼⁻) : {{pour|gaetan}}, {{pour|Hugues}}

====Ponctuations et touches mortes====
Ne pourrait-on pas regrouper certains symboles de ponctuation qui se répètent (comme les chevrons < et les guillemets «, ou les symboles prime et seconde) sur une sorte de touche morte (je ne sais pas si c'est possible techniquement). Par exemple on pourrait mettre le chevron < sur la touche 2 et pour avoir le guillemet il suffirait de rappuyer dessus. Le chevron et le guillemet seront donc en accès direct, d'autant qu'il est plus facile de rappuyer sur une touche que de faire altgr. On pourrait faire de même pour le symbole prime, ce qui permettrait même de gérer le symbole seconde, tierce et quarte sur une seule touche. On pourrait aussi le faire avec l'apostrophe (simple quote) et le double quote, mais je ne suis pas certain que ça soit pratique. - PSHunter

===Modifications proposées pour l'espérento===
Cette version remet en cause les proposition faite pour adapter le clavier à l'espéranto (voir version 0.6.2.2.4) - S. Veyret
:C'est noté... cette version n’est pas finie... je suis toujours en train de la réviser, encore un pouillème de patience :)
:Je tiens cependant à faire remarquer que le support de l'espéranto n’est pas un objectif en soit... nous parlerons plutôt de compatibilité. Le fait que je ne soit pas particulièrement emballé par cette langue artificielle n'a rien a voir, mais on a déjà trop de mal a optimiser le clavier pour une langue alors pour deux... En conséquence, je ne vois donc pas de raison particulière de dégager de la place pour des lettres comme g_circumflex ou c_circumflex, croisons les doigts pour qu’ils soient dans la locale - Yota

On ne peut pas représenter toutes les langues du monde, ni même les langues latines sur un seul clavier. Il faut donc trouver une langue prioritaire. Je propose que ce soit l'espéranto pour plusieurs raisons :
* Je suis espérantiste et je défends mon bifsteck ! ;-)
* L'espéranto a pour vocation d’être la langue auxilliaire de communication internationale. On peut imaginer que dans un avenir (lointain ?) ça sera la langue la plus utilisée après le Français par les francophones.

L’adaptation à l’espéranto (je parle d’une vraie adaptation, pas simplement de la possibilité de faire les caractères par l’utilisation de touches mortes) est à mon avis simple et ne gêne pas ceux qui n’utilisent pas la langue. Voici ce que je propose :
* [ B ]: les barres verticales me semblent mal placées ici, d’autant que le « pipe » est souvent utilisé sous Linux. Je les dépalcerai à côté du W qui est dans une zone où l'on trouve plus de symboles que de caractères. J'utiliserai l'emplacement libéré pour mettre le ß allemand.
* [ S ] : la place est libéré pour les caractères ŝ et Ŝ.
* [ C ] : je déplacerai le caractère centimes au dessus de l’euro et le « copyright » au niveau du « registred » (touche R). La place libérée servirait aux caractères ĉ et Ĉ.
* [ G ] : je décalerai le « ring above » à côté du X, libérant la place pour ĝ et Ĝ.
* [ . ] : je décalerai le « middle point » au dessus du « ring above sur la touche X.
* [ H ] : je mettrai l’accolade ouvrante au dessus de la fermante (touche .) à la place libérée par le « middle point ». On aurait ainsi la place pour ĥ et Ĥ.
* [ J ] : je mettrai ĵ et Ĵ sur les emplacement AltGr libres.
* [ V ] : je mettrai ŭ et Ŭ sur les emplacement AltGr libres.

J’ai déjà fait ces modifications chez moi et suis en train de tester le résultat. Je peux vous envoyer le fichier KLC (windows) modifié si vous le souhaitez... -S. Veyret
:Note : je suis revenu sur ces propositions après avoir essayé la version 6.3. Son usage est fort pratique, même pour l'espéranto. Je n'ai plus qu'une revendication, avoir la touche morte brève en AltGr + main gauche. - S. Veyret

Discussion:Version 0.6.3

2007-10-28T14:16:03Z

TuXXX : /* « é » et « b » */ neutre:tuXXX

Pensez à vous connecter avant de contribuer, à utiliser les : en début de ligne pour indenter vos réponses et à signer et dater automatiquement vos éditions avec le code <nowiki>~~~~</nowiki>. [[Utilisateur:A2|A2]] 19 octobre 2007 à 17:33 (CEST)

__TOC__

==Changements en attente et cahier de doléances==
* placement du dead [http://fr.wikipedia.org/wiki/Ogonek ogonek] « ˛ » U+02DB (polonais, lituanien, ...) c'est une petite queue (cédille inversée) ;
* placement du dead hook above « ̉ » U+0309 : crochet en chef ;
* [ _ ] est difficile d’accès : Frédéric Boiteux propose de le déplacer en AltGr+[ 1 ] et Aurélien en Shift+[ espace ].
* la nouvelle configuration [ Z ][ W ][ J ] semble être satisfaisante à l’usage
* alléger le travail de l’annulaire droit, éviter les « nœuds » avec ce même doigts sur les digrammes FR et RM.

==Propositions et discussions pour la [[version 0.6.4]]==
Pour chaque point, veuillez voter de la façon suivante :
* {{pour|pseudo}} en vert si vous êtes POUR ;
* {{contre|pseudo}} en rouge si vous êtes CONTRE ;
* {{neutre|pseudo}} en gris si vous êtes NEUTRE.

===Les chiffres de la 4ème rangée de touche===
====Avoir les chiffres en accès direct ({{pour|1}} {{contre|10}} {{neutre|3}})====
Mettre les chiffres en accès direct et les symboles actuellement en accès direct sur ces touches en Shift (inverser l'accès direct/shift des touches avec chiffres), et déplacer les symboles pour arriver à la disposition ci-dessous (les symboles ^ et µ étant déplacés respectivement sur AltGr-ˆ et AltGr-M) — Hugues
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ # │ " │ & │ « │ » │ % │ \ ║ ( │ ) │ / │ * │ _ │ = ║ ║
│ @ │ 1 │ 2 │ 3 │ 4 │ 5 │ 6 ║ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ - │ + ║ <-- ║
╔═══════╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣

Votes pour l’accès direct des chiffres et non pour la disposition des caractères spéciaux dans ce cas-là (bien que ce soit très lié).
* {{pour|Hugues}} - Ce n'est pas une ''bonne'' solution, c'est une ''moins mauvaise''. À la limite, je suis pour une suppression des chiffres, mais tous les claviers ne disposent peut-être pas d'un pavé numérique « utilisable ». Je suis pour un pavé numérique intégré sous chaque main (symétriques en « miroir ») accessible par un modificateur ''Num'' (malheureusement impossible sur les claviers actuels).
*J'apprécierais beaucoup d'avoir les chiffres en accès direct, mais il faudra peut-être réorganiser les autres caractères de cette rangée. En accès direct sur la rangée des chiffres, j'aimerais quelque chose du genre 01234«-»56789. - {{pour|Jean-François Colson}}
* {{contre|A2}}, {{contre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|Pyerre}}, {{contre|Sylvain S.}} (j’ai fait une variante xkb pour tester mais je n’en ai jamais l’usage), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Florian}}, {{contre|tuXXX}}
* {{contre|Yota}}, (pour CS j'ai jamais eu de pb, valve avait un driver clavier pourri et il a toujours cru que j'étais en qwerty) de base, les chiffres en lignes sont pas pratiques... le pavé numérique à ses avantages (même si gnagnagna pas ergonomique... pour taper que des données numériques il est plutot bien concu, et c'est bien ce dont on parle ici) je retiens aussi l'idée de faire un pavé numérique sur les touches alpha-numériques (en alt-GR ?)
* {{neutre|S. Veyret}} (Les deux dispositions ont leurs avantages. Que disent les statistiques d'utilisations ?)
* {{neutre|Pyerre}} (j'hésite entre rouge et gris) les parenthèses, tiret etc sont naturellement dans un texte, pas envie de faire Maj pour eux (mais ce sera plus pratique sous CS)
* {{neutre|Nicolas C.}} (gris, limite rouge) pour moi le seul avantage ce sont les «» en shift, le gain me parait assez faible comparé aux impacts possibles. Je préfère un capslock qui fait shiftlock pour cette rangée.

====Les chiffres en shift avec une modification du capslock====
Laisser les chiffres en accès shift, mais modifier le comportement de CAPSLOCK pour que ça fasse un SHIFTLOCK sur la rangée supérieure (pour avoir le même comportement que l'azerty windows, les problèmes d'accent en moins vu qu'on a pas de lettre accentuée sur cette rangée). En plus c'est plus pratique pour les adresses IP.
*{{pour|Nicolas C.}}, {{pour|A2}}, {{pour|Némo}}, {{pour|Florian}}, {{pour|Gaetan}}

*(ça me parait mieux que rien mais il me semble que ça ne résout pas le problème des ips/versions/paragraphes du style 1.2.3 (quand j'ai le caps lock, ça ne fait pas le .) C’est justement ce qui sera possible avec cette modification Les chiffres, les majuscules mais le point, la virgule reste en accès direct - N.)
*{{contre|S. Veyret}} (le fonctionnement du clavier ne sera plus standard, hybride entre un mode Windows - car seuls les chiffres sont concernés - et Unix, où je ne suis d'ailleurs pas sûr que ce soit faisable)
*{{contre|Damien}} (sinon c'est un SHIFTLOCK intégral, or, j'aime beaucoup, à l'usage, le comportement des macintosh — Tu peux nous dire quel est ce comportement ? - N.— … où il ne s'agit pas d'un SCHIFTLOCK mais d'un CAPSLOCK et on peut écrire d'un trait : " LÀ, JE CONÇOIS L'INTÉRÊT D'UN CAPSLOCK ! " )
*{{neutre|Hugues}} Très bonne idée, mais les séquences de chiffres que je tape le plus sont les dates, comme : 2007-10-06. Elles nécessitent le trait d'union…
*(pas moyen de faire intervenir le NUM LOCK plutôt que le CAPSLOCK ?)(on pourrait en profiter pour caser un point en Maj+[=] pour régler le problème des adresses IP et des numéros de version), {{neutre|Rémi E.}}
*J'aimerais, mais je préfère quand-même l'accès direct. {{neutre|Jean-François Colson}} (limite pour)
*{{contre|tuXXX}} Personnellement je préfèrerais que ça reste en capslock standard, j'ai pas vraiment envie de me faire gêner par des chiffres quand je veux taper les caractères spéciaux. « Attention, mode capslock, mais du coup les caractères spéciaux sont des chiffres ».
=====Remarques sur le capslock (dans idées sur le pmwiki)=====
Sous linux, la touche ver maj n'a pas le même comportement que sous windows afin de faire facilement les majuscules accentuées. avec la disposition bépo cette différence de fonctionnement n'est plus nécessaire. est-il possible de changer ça ? - Marie-Lyse
:CapsLock est un CapsLock, pas un ShiftLock. - Aurélien
::dans ce cas une touche shiftlock serait pratique. - Marie-Lyse
:::c’est vrai qu’un shiftlock serait pratique pour les laptops (touches numériques) - Florian

===Inversions===
====« ^ » et « ç »====
Le « ^ » étant aussi la touche { ! } la touche est plus courante que celle du « ç ».
*{{pour|Némo}}, {{pour|Damien}}, {{pour|Tenoch}}, {{pour|L3R4F}}, {{pour|Gaetan}}, {{pour|S. Veyret}}, {{pour|Damien/Cougar}}, {{pour|Florian}}, {{pour|Sylvain S.}} (testé et approuvé).
*{{contre|Oxman}} (le ^ mort est plus rare que le ç (pas vérifié, juste intuition)), {{contre|Fredb}} (pour moi la touche { ç } actuelle est ''moins'' accessible que « ^ » !).
*{{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|A2}}, {{neutre|Boris}}, {{neutre|tuXXX}}.

====« é » et « b »====
Pour alléger le travail du petit doigt gauche et faciliter le digramme « ba ».
* {{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (comme tous ceux qui l'ont essayée), {{pour|Florian}}, {{pour|Gaetan}}.
*{{contre|Nicolas C}} (pour moi on perd bcp trop sur l'accessibilité du 'é' par rapport au gain du digramme "ba"), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|Boris}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Rémi E.}}.
*{{neutre|A2}}, {{neutre|tuXXX}}.

====« n » et « r »====
Pour éloigner le « r » du « m » et du « f » (argument contre : le [ n ] est plus fréquent que le [ r ], mais ils sont proche et rien que dans les url et les adresses électroniques, ça fait beaucoup de digramme« fr » !). Des expliquations détaillées : http://if-gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001929.html Le but est d’alléger et de simplifier le travail du petit doigt pas _uniquement_ d’avoir le digramme fr qui passe mieux.
*{{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (vraiment très bien, essayez ! Couplée à la suivante), {{pour|gaetan}} (importante diminution du nombre de digrammes à un seul doigt, pour une faible perte de digrammes dans le sens de la frappe), {{pour|S. Veyret}} (je n'arrête pas de taper des digrammes fr).
*{{contre|Nicolas C}} (aucun gain, même avec inversion F/J, url et adresses elec c'est limite hors sujet), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, , {{contre|Boris}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}
*{{neutre|A2}}.

====« f » et « j »====
Le « f » étant plus courant il tombe mieux sous le doigt en flexion qu’en extension (plus de déplacement de la main, avec mouvement du bras et de l’épaule (enfin sur mon épaule tout du moins…)) tel qu’à l’heure actuelle (c’est une compensation qu’il me semble falloir éviter).
* {{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (vraiment très bien, essayez ! Couplée à la précédente), {{pour|Gaetan}} (si l'inversion NR est acceptée - on a pas fait l'étude de cette inversion seule), {{pour|S. Veyret}},
*{{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}} (pour moi c'est l'inverse, il tombe mieux sous le doigt à sa place), {{contre|Damien/Cougar}}.
*{{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|Florian}} (je passe du vert au gris, je me sens pas assez compétent pour une telle décision, vu comme le vote est serré), {{neutre|A2}}, {{neutre|L3R4F}}, {{neutre|Boris}}, {{neutre|Sylvain S.}}, {{neutre|Fredb}}.

====« j » et « m »====
À la place de des inversion « R »/«N » et « F »/« J » : le but est de corriger le plus gros problème dont « R »/« N » est une correction : le digramme RM. Du coup il reste sur le même doigt, mais est descendant plutot que latéral. Le digramme qui prend sa place est RJ qui a un nombre d'occurence de 2 (contre 1852 pour RM).
* {{pour|Nicolas C}} (c'est moi qui le propose, je vais pas voter contre...).
*{{contre|boris}} (pour l'instant en tout cas. Et l'inversion 'F' 'J' dans tout ça), {{contre|S. Veyret}} (ça n'arrange pas le probléme du fr), {{contre|Némo}} (Cette inversion ne répond pas au problème tel que je le vois dans la région : cycler les touches utilisées par l’annulaire ne change pas les digrammes qu’il doit « prendre en charge ». Il simplifie un peu un des digrammes, c’est bien. Je trouve le résultat moins satisfaisant qu’avec l’inversion R/N (associée aux autres) qui met le digramme RM à deux doigts !), {{contre|Damien}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}.

====Décalage cyclique « f », « m » et « j »====
Cycle 'F' -> 'M' -> 'J' : combine plus ou moins les inversions « F »/« J » et « J »/« M ».
*{{pour|Boris}} (sous réserve qu'il n'y ait pas de conséquences néfastes)
*{{contre|S. Veyret}} (ça n'arrange pas le probléme du fr), {{contre|Némo}} (cf explication au dessus), {{contre|Damien}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Gaetan}}.
*{{neutre|A2}}.

====« v » et « f »====
Tant qu'on y est, je trouve {v} bien mieux placé que {f}... peut être que l'étude d'accessibilité montrera qu'on peut résoudre plein de pb en les déplaçant - Yota
* {{contre|Nicolas C}} ('v' est mieux plaçé que 'f' ? Ça tombe bien, il est 50% plus fréquent), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|Gaetan}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}.

====« k » et « w »====
Le « w » est plus courant en anglais et certains tapent aussi en anglais.
* je n’ai pas trop d’avis, ce sont des touches dont je me sers vraiment peu. - Olivier.
* l’argument en faveur du raccourcis ne me convainc pas des masses, le W est bien là où il est concernant ce point - {{contre|Némo}}.
* À confirmer par une étude, mais à chaque fois que je tape un « K », j’ai l’impression qu’il est très souvent précédé d’un « C ». Il me semble du coup que le [K] est au contraire bien placé. - {{contre|Florian}}
* {{contre|Nicolas C}} (en anglais y'a bcp de "wh", donc là on aurait digramme à une main vers l'ext), {{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|gaetan}}
* {{contre|S. Veyret}} Il est vrai que le W est très mal placé, mais je ne souhaite pas qu'on déteriore l'ergonomie du clavier Français à cause de l'anglais ! En plus, par rapport à l'espéranto, le K est assez utilisé, tandis que le W n'existe pas.
*{{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Damien}}, {{contre|fredb}}, {{contre|Rémi E.}}.

====Chevrons et guillemets====
Inverser les [http://fr.wikipedia.org/wiki/Chevron_%28typographie%29 chevrons < >] et les [http://fr.wikipedia.org/wiki/Guillemet guillemets « »]. Les chevrons sont utiles en mathématiques, en html, en xml, etc., donc accès direct ; je me sers rarement des guillemets (les guillemets droits me suffisent ["]), ne sont pas utilisés en programmation (ils ont un code >127), hop en Alt-Gr.
*{{pour|Pyerre}}, {{pour|Sylvain S.}} (déjà fait :o)
*{{contre|A2}} (les guillemets sont de rigueur en typographie française), {{contre|Nicolas C.}} (idem), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Rémi E.}}, {{contre|Florian}}, {{contre|Damien}}, {{contre|gaetan}}.
*{{contre|Hugues}} - Les guillemets ('«' et '»') sont les seuls guillemets à utiliser en français (le " est le guillemet anglais, ou « guillemet droit » ; il ne s'utilise pas en français). C'est notamment parce qu'ils ne sont pas présents sur les claviers AZERTY qu'ils ne sont pas suffisamment utilisés.
*{{neutre|S. Veyret}} Mais en même temps, on ne fait pas un clavier « d'informaticien ». Encore une fois, que disent les statistiques d'utilisations ? {{neutre|fredb}} (utilise les 2, pas de choix évident)
*{{neutre|Némo}} je n’utilise presque jamais < et > mais si ils sont _vraiment_ plus courants et utiles, ça discute.

===La valse des caractères nbsp / _ / $ / @ / #===
====Les symboles « $ », « # » et « @ »====
*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Dollar_%28symbole%29 symbolle dollar « $ »] U+0024 sert en programmation pour toutes les variables de Php, les scalaires de Perl, les globales de Ruby, en assembleur, LaTeX, dans les variables d'environnement du shell UNIX, etc. (donc très souvent) ainsi que dans les expressions régulières. Il ne semble ne pas convenir à sa place actuelle et nous pourrions le placer :
** en Shift+@, (sa place d'origine, avec # en AltGr+@) ;
** en AltGr+@, (avec # en Shift+@) ;
** en AltGr+P, une touche particulièrement accessible pourtant utilisée par des carctères plutôt rares. § et ¶ prendraient la place de $ en AltGr+K et AltGr+shift+K.

*L'[http://fr.wikipedia.org/wiki/%40 arrobe « @ »] (''at sign'' U+0040) sert pour les adresse email et les urls, en programmation (tableaux en Perl, attributs en Ruby, annotations, etc.) et aussi en shell : user@host pour ssh, scp, ftp.

*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Croisillon croisillon « # »] (''number sign'' U+0023) sert pour les numéros en anglais et les commentaire de lignes dans certains langages (dans tous les shells et « orientés script », Perl, Python, Ruby,… et les fichiers de configuration. À ne pas confondre avec le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Di%C3%A8se dièse musical (''sharp'' U+266F)] qui est une altération musicale comme le double-dièse, le [http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9mol bémol « ♭ »] (''flat'' U+266D) et le [http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9carre bécarre « ♮ »] (''natural sign'' U+266E).

Sur la proposition d'origine de Nicolas Chartier, la touche TLDE a les symboles suivants :
┌────┬
│ $ │
│ @ #│
╔═════

Ordre de préférence si ces trois caractères sont sur TLDE :
* $ / # / @ PSHunter (le $ est quand même plus fréquent que #…, en tout cas @ est le moins important pour moi, certes il est dans les adresses e-mail, mais on les a dans ses carnets d'adresse et on les saisit rarement, d'ailleurs en azerty @ est en AltGr et personne ne s'en plaint)
* $ / @ / # Némo, Pyerre
* @ / $ / # Damien, Nicolas C. (si @ sur [²]), Pyerre, A2
* @ / # / $ Nicolas C. (si @ sur [6] et # / $ sur [²])
* # / @ / $
* # / $ / @ Sylvain S., Gaetan

====Espace insécable et tiret bas sur la touche espace====
=====Espace insécable=====
*L'[http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_ins%C3%A9cable espace insécable « »]
('''''n'''on '''b'''reaking '''sp'''ace'' nbsp U+00A0) est recommandée en typographique française devant les signes de ponctuation doubles (; : ? !) et comme séparateur des groupes de caractères (séparateur de groupes de 3 chiffres dans les nombres supérieurs au millier, séparateur facilitant la lecture des numéros de téléphone ou des numéros et codes d’identification, dates, unités de mesure, etc.). Elle n’est pas prise en compte partout. Elle ne se voit par exemple pas dans tout les éditeurs de textes et a même déjà un raccourci propre et visible dans OOo, Word©® et LaTeX. C'est une source d'erreur en Shift+[espace] (Nicolas C. qui a testé en AltGr+[espace] remarque que c’est une source d’erreur de frappes plus importante qu’en Shift – Hugues qui également testé longtemps ne rapporte aucune erreur). De plus beautoup d'applications utilisent espace pour faire défiler la page vers le bas, et shift+[espace] vers le haut (Acrobat, Firefox, les mailers...). De ce fait Shift-espace devrait rester un espace standard, sinon cela ne fonctionnera plus (sous Windows et Mac du moins). Faut-il attendre un « consensus international » qui « oblige » les logiciels à prendre en compte la nbsp et à le rendre visible ?
:Pas l'attendre mais en créer un ! Dans toutes les zones d'édition de texte (traitement de texte, formulaire dans un navigateur, champ texte n'importe où…) – Hugues
::Est-on certain que ces applis se basent sur le fait que le caractère reçu est un symbole espace, et vérifient à fortiori si l'utilisateur appuyait sur shift ? J'en doute, et d'ailleurs ce serait une façon très sale de programmer cela. Les applications peuvent scruter le clavier à un niveau plus bas pour voir si la touche [barre d'espace] a été enfoncée. D'ailleurs j'ai tesé le bépo sous Windows, et chez moi les raccoucis comme Ctrl-C, Ctrl-V, etc... restent sur leur touche et ne suivent pas le caractère correspondant. – [[utilisateur:pshunter|pshunter]]

=====Tiret bas=====
*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Tiret_bas tiret bas « _ »] (''underscore'' ou ''low line'' 0x5F) remplace l’espace dans les nom de fichiers et sert pour les identifiants en programmation. Il ne semble ne pas convenir à sa place actuelle et nous pourrions le placer en AltGr+{,} qui est actuellement occupé par un caratère non utilisé en français « ¿ » ou en Shift+espace, comme sur les claviers canadiens ou en AltGr-espace.

Lequel de « _ » et nbsp est le plus fréquent ? Je dirais « _ », donc pourquoi pas Shift+[espace] pour ce symbole et AltGr+[espace] pour nbsp - [[utilisateur:pshunter|pshunter]]
:C'est impossible en Shift+[espace] et AltGr+[espace] sous Windows avec MSKLC.
::Dans certains programmes sur Mac, Espace est utilisé pour faire défiler le document vers le bas, Shift-Espace vers le haut. Avec un caractère, cela ne fonctionne plus. (Ça ne fonctionne déjà plus avec l'espace insécable d'ailleurs.) – Hugues
:::J'ai testé les trois claviers canadiens dont je disposais sous Windows XP familial SP 2 et aucun n'a un _ sur la touche espace. Tous trois ont _ en Shift + -. Y aurait-il moyen d'avoir plus d'infos sur ces claviers canadiens qui ont _ en Shift espace ? De quels claviers s'agit-il ? Sont-ce des claviers par défaut ? Sur quelle version de quel système d'exploitation ? - JF Colson

=====Espace insécable en AltGr+[espace]=====
Placer nbsp en AltGr au lieu de Shift diminuerait le risque d'erreur. Monsieur tout-le-monde ne s'attend pas à ce que Shift-Espace crée un autre caractère ; en plus, il est invisible.

Non à l'insidieux espace insécable qui pourrait être source de nombreuses prises de tête (pourquoi ma mise en page veut pas se faire ? pourquoi ça compile pas ?). Pour faire simple Shift+Espace devrait donner un espace - Pyerre
:En effet le nbsp en Shift+[espace] est dangereux. -S. Veyret
::Faux, c'est en Altgr+espace que ça pose problème (Nicolas C).
:::Je suis pour diminuer le risque d'erreur, mais cela complique les séquences avec les signes de ponctuation qui sont utilisés avec elle (:;?!«»). Il faudrait notamment mettre les guillemets («») à la place actuelle des accolades (AltGr-H et AltGr-.). Hugues
::::Je suis plutôt de ton côté concernant le risque d’erreur. Mais Je ne suis pas trop pour mettre « et » en AltGr en bas. Ou alors, en suivant ta logique, il faut faire de même pour : ; ? ! ce qui n’est pas imaginable. Notons que dans OOo (et peut-être word) ou LaTeX, le nbsp à son propre raccourcis. - Némo
::::: Cela complique les séquences qui nécessite un nbsp (: ; ? !) alors qu'on a _aucun_ symbole en altgr qui nécessite un nbsp. Pire, la plupart des symboles en altgr ne doivent _pas_ avoir de nbsp autour. On aura beaucoup plus d'erreur avec un nbsp en altgr qu'on en a actuellement en shift. D'autant plus que nbsp en shift n'est gênant que dans des utilisations du type traitements de texte (où la mise en page est importante), et ce sont généralement des applications où '''nbsp est visible''' (ou alors changez-en). Au début j'avait nbsp en altgr, et j'avais des tonnes d'erreur pour | & { } ] en programmation et en shell, là ou le nbsp ne se voit pas. Maintenant j'en ai quelques un avec ; en shell, mais tous le reste ça sera après un symbole en shift comme : ; ? ! ce qui n'est absolument pas gênant (et en aucun cas invisible, ça se voit très bien dans OOo). - Nicolas C.
::::::Tout à fait. - Sylvain S.

=====Espace insécable en AltGr+Shift+[espace]=====
Cela diminuerait vraiment le risque d'erreur.

Je suis contre toute surcharge de l'espace, j'ai mis le nbsp en AltGr-Shift-Espace… -fredb
:J'ai un peu changé d'avis, et cette proposition me plait beaucoup. Il m'arrive trop souvent de taper un caractère sans avoir complètement relâchée la touche Majuscule. Si ce caractère a le malheur d'être invisible, j'ai bien peur d'avoir des erreurs qui me font chercher bien longtemps. Et je pense que cela sera pire pour le « grand public ». - S. Veyret
::Ce caractère est trop fréquent en français pour avoir un accès aussi « difficile ». – {{R|Hugues}}
:::J’ajoute que pour être logique, si on considère comme « dangereux » de mettre nbsp en Shift, il faut considérer que ça l’est tout autant en AltGr : c’est une touche que le Bépo utilise beaucoup. – Olivier

=====Espace insécable en accès direct sur la touche [6]=====
Cela facilite l'écriture des guillemets (en fait, pas vraiment) et évite une utilisation par mégarde. - {{neutre|Hugues}}
:Ça peut être sympa comme façon de faire, par contre soit on l'utilise de la main gauche, et dans ce cas faudrait inverser «» et () pour rapprocher «» de nbsp, soit on le met sur la main droite, mais faudrait le mettre plus à droite àmha. Par contre globalement le fait que ce soit pas en shift c'est pas pratique vu que la plupart des symboles qui sont utilisé en même temps le sont eux (:;?! (qui restent globalement bcp plus fréquent que «»)). {{neutre|Nicolas C.}}

=====Espace insécable en accès shift=====
Après réflexion, il semble qu'aucune place sur la touche espace ne convienne pour l'espace insécable. D'une part il n'est pas pratique en AltGr, car utilisé avec des symboles accessibles en Shift uniquement et d'autre part il sera source d'erreur en Shift-[espace] car parfois invisible et inattendu par des gens qui ne savent pas ce que c'est.
:Cela dit il faut trouver une place pour {nbsp} en accès shift. Qui utilise souvent {µ} ou {^} ? pour ma part je ne les utilise quasiment jamais, et j'ai l'habitude d'utiliser le {^} mort et {espace} pour obtenir ce symbole. Maintenant, ces deux touches à côté de [ret.arr.] seraient-elles suffisamment accessibles pour accueillir {nbsp} ?
::J'utilise µ comme symbole du préfixe micro, utile dans des unités de mesure telles que micromètre (µm, millionième de mètre) ou microfarad (µF, millionième de farad, très utile pour exprimer la capacité de condensateurs électriques). Pour le ^, j'utilise également le ^ mort suivi d'espace, ou le ^ mort suivi de lui-même. J'apprécierais aussi qu'on remplace ~ par ~ mort et ` par ` mort pour les mêmes raisons. - JF Colson
:::En shift sur une des deux touches à coté de retour arrière. Quel est votre avis ?
::::Je suis contre. nbsp est utilisé en français non seulement avec les caractères "«", "»", "?", et ":", qui sont à la main gauche, mais aussi avec "!" et ";", qui sont à la main droite. Donc, si l'on ne veut pas jongler avec les deux touches Shift, il faudrait soit une position qui soit accessible des deux mains sur la plupart des claviers et qui soit en Shift, soit une touche en accès direct. - {{R|JF Colson}}
:::::Ou encore scinder les touches de chiffres en deux blocs [²12345--67890] afin de gagner deux touches au milieu du clavier, ce qui est plus pratique que tout à droite.
::::::Et pourquoi pas 012345---6789 ? – {{V|Jean-François Colson}}

===Changements divers===
====Rotation « \ », « { » et « } »====
Rotation [ \ ] [ { ] et [ } ] vers la gauche : « { » et « } » allant de paire et certains programmeurs ayant l’habitude de fermer chaque accolade immédiatement après l’avoir ouverte, il serait plus judicieux de regrouper ces deux caractères directement sous les doigts, et d’isoler l’« \ » vers les touches centrales. - Florian
* {{contre|Nicolas C}} (aucun intérêt, et puis en plus c'est plus pratique dans l'ordre actuel pour ceux qui font du LaTeX) {{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{neutre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|gaetan}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{neutre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|fredb}}

====Remplacement du signe moins mathématique====
Remplacement du signe moins mathématique « − » U+2212 qui se trouve actellement en AltGr+[_] par un tiret demi-quadratin « – » (''en dash'' U+2013) qui est le tiret d'incise.
* {{pour|Nicolas C}}, {{pour|A2}}, {{pour|Némo}}, {{neutre|Damien}}, {{neutre|gaetan}} (tjs pas d'avis sur les tirets), {{neutre|S. Veyret}}, {{pour|Hugues}} (mais le déplacer pour le mettre en rapport avec le trait d'union et le tiret quadratin), {{neutre|Sylvain S.}} (je les ai mis sur [8]), {{neutre|Tenoch}} (je ne crois pas m'en être déjà servi), {{neutre|fredb}} (idem)

====Placement de l'apostrophe typographique « ’ »====
* on la met pas : [--personne--]
* on la met en altgr-' : {{pour|Nicolas C.}}, {{pour|Hugues}} (et ‘ en AltGr-Shift-'), {{pour|Sylvain S.}}, {{pour|Tenoch}} (même remarque que Hugues), {{pour|fredb}} (idem Hugues)
:mettre ‘ en AltGr-Shift-' n'est pas cohérent avec le reste du clavier, où chaque paire de caractère est placé sur des touches adjacentes
* on la met en altgr-, (et on passe ¿ en altgr-shift) : {{pour|Némo}} (je compte bien l’utiliser un maximum !)
* on la met à la place de ' et on passe ' en altgr-’ : A2
* on la met en altgr-shift-6 et sa sœur jumelle sur altgr-shift-7. °, ´ et ˝ sont décalé d'une touche vers la droite: {{pour|Damien}}, {{pour|gaetan}}, {{pour|S. Veyret}}

:c'est pas une apostrophe typographique - arrêtez de l'appeler comme ça ! C'est un « right simple quotation mark », et donc n'a un réel sens qu'avec son ami le « left simple quotation mark ». Pour rester dans la logique de ce qui c'est fait jusque là, je propose de les placer à côté des double quotation mark, sur [6] et [7] - Gaëtan
:: peut-être mais : Unicode dit que ce symbole sert pour l’apostrophe (y compris en anglais) et c’est un symbole de citation seulement pour la typographie anglaise. Donc, avoir le symbole fermant peut être utile dans une optique de complétude et pour internationaliser le clavier mais le nom « apostrophe » est correct, l’adjectif « typographique » permettant de la différencier de celle de l’ASCII. — Sylvain S.

====Internationalisation de la disposition====
Les changement suivants sont pour améliorer l'internationalisation du clavier, en permettant d'écrire les plus importantes lettres des alphabets latins, avec leurs signes diacritiques, le tout sans déplacer un seul caractère important. Il serait bien d'éviter les touche mortes en altgr-shift-main droite, pour que ces touches mortes soient vraiment utilisables.
* ajout de « ə » et « Ə » respectivement en AltGr+{z} et AltGr+Shift+{z}.
* déplacement de « ª » en AltGr+Shift+{f} pour ajouter l'ogonek mort « {{R|˛}} » en AltGr+{f}.
* déplacement de « º » en AltGr+Shift+{m} afin de déplacer le macron mort « {{R|ˉ}} » en AltGr+{m}.
* ajout de « {{R|˝}} » (dead_doubleacute) en AltGr+{'} (en duel avec l'apostrophe typographique).
* déplacement de « ¡ » en AltGr+Shift+{^} afin de déplacer le caron mort « {{R|ˇ}} » en AltGr-{^}.
:{{pour|Gaetan}}, {{pour|Tenoch}}, {{pour|Damien}}, {{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|A2}}, {{neutre|Sylvain S.}} (sauf ˝ en altgr-'), {{neutre|fredb}}, {{neutre|Florian}}.

*Placer la brève morte « {{R|˘}} » sur la main droite, c'est possible ? Je suis pour qu’on défende cette idée. En AltGr+{P} ? - S. Veyret
:{{pour|Némo}}, {{pour|S. Veyret}} (je suis d'accord avec moi-même… ;-) et avec Némo), {{pour|Tenoch}}, {{neutre|fredb}}, {{neutre|Florian}}, {{pour|gaetan}}

* Déplacement du tréma mort « {{R|¨}} » en AltGr+{ˆ} : cela me semble tout de même plus logique qu’en AltGr+{i}, et en pressant AltGr avec le pouce droit, cela n’a rien de sportif. - Florian
:{{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}} (je préfère qu'il se fasse à deux mains qu'une), {{neutre|L3R4F}}, {{contre|Némo}} (il est très bien là ou il est), {{contre|Damien}} (raison de Nicolas C.), {{contre|gaetan}}, {{contre|Nicolas C}} (si on inverse ^ et ç, ce qui a l'air bien parti, ça va être la plaie pour faire altgr+^), {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|fredb}}

====Touche LSGT, suppression de « ê »====
On gagne une touche, on ferait le ê avec le ^ puis e.
*{{pour|Pyerre}}, je vous ai compris !
*{{contre|S. Veyret}} (on est obligé d'avoir ici une lettre redondante puisque la touche n'existe pas sur tous les claviers. Le [ê] me parait une bonne idée.), {{contre|A2}}, {{contre|némo}} (mais on peut encore discuter de la touche à avoir en redondance), {{contre|Damien}}, {{contre|Nicolas C.}} (idem), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Florian}}, {{contre|Gaetan}}, {{contre|Hugues}} (Cette touche n'existe pas sur les claviers ANSI comme le QWERTY US), {{contre|Fredb}} (utilise souvent un clavier 104 touches aussi).

====« µ » et « ^ »====
[µ] et [^] ne sont pas souvent utiles, et d'abord à quoi ça sert un ^ tout seul ?
* on les met en Alt-Gr, comme ça on a deux places en Maj+Rangée : {{pour|Pyerre}} (d'ailleurs [%] aussi ne mérite pas sa place)

====Superscript====
Passage de ¹, ² et ³ en dead_circumflex, et ajout des autres caractères en superscript (¹²³⁴⁵⁶⁷⁸⁹⁰⁺⁽⁾⁼⁻) : {{pour|gaetan}}, {{pour|Hugues}}

====Ponctuations et touches mortes====
Ne pourrait-on pas regrouper certains symboles de ponctuation qui se répètent (comme les chevrons < et les guillemets «, ou les symboles prime et seconde) sur une sorte de touche morte (je ne sais pas si c'est possible techniquement). Par exemple on pourrait mettre le chevron < sur la touche 2 et pour avoir le guillemet il suffirait de rappuyer dessus. Le chevron et le guillemet seront donc en accès direct, d'autant qu'il est plus facile de rappuyer sur une touche que de faire altgr. On pourrait faire de même pour le symbole prime, ce qui permettrait même de gérer le symbole seconde, tierce et quarte sur une seule touche. On pourrait aussi le faire avec l'apostrophe (simple quote) et le double quote, mais je ne suis pas certain que ça soit pratique. - PSHunter

===Modifications proposées pour l'espérento===
Cette version remet en cause les proposition faite pour adapter le clavier à l'espéranto (voir version 0.6.2.2.4) - S. Veyret
:C'est noté... cette version n’est pas finie... je suis toujours en train de la réviser, encore un pouillème de patience :)
:Je tiens cependant à faire remarquer que le support de l'espéranto n’est pas un objectif en soit... nous parlerons plutôt de compatibilité. Le fait que je ne soit pas particulièrement emballé par cette langue artificielle n'a rien a voir, mais on a déjà trop de mal a optimiser le clavier pour une langue alors pour deux... En conséquence, je ne vois donc pas de raison particulière de dégager de la place pour des lettres comme g_circumflex ou c_circumflex, croisons les doigts pour qu’ils soient dans la locale - Yota

On ne peut pas représenter toutes les langues du monde, ni même les langues latines sur un seul clavier. Il faut donc trouver une langue prioritaire. Je propose que ce soit l'espéranto pour plusieurs raisons :
* Je suis espérantiste et je défends mon bifsteck ! ;-)
* L'espéranto a pour vocation d’être la langue auxilliaire de communication internationale. On peut imaginer que dans un avenir (lointain ?) ça sera la langue la plus utilisée après le Français par les francophones.

L’adaptation à l’espéranto (je parle d’une vraie adaptation, pas simplement de la possibilité de faire les caractères par l’utilisation de touches mortes) est à mon avis simple et ne gêne pas ceux qui n’utilisent pas la langue. Voici ce que je propose :
* [ B ]: les barres verticales me semblent mal placées ici, d’autant que le « pipe » est souvent utilisé sous Linux. Je les dépalcerai à côté du W qui est dans une zone où l'on trouve plus de symboles que de caractères. J'utiliserai l'emplacement libéré pour mettre le ß allemand.
* [ S ] : la place est libéré pour les caractères ŝ et Ŝ.
* [ C ] : je déplacerai le caractère centimes au dessus de l’euro et le « copyright » au niveau du « registred » (touche R). La place libérée servirait aux caractères ĉ et Ĉ.
* [ G ] : je décalerai le « ring above » à côté du X, libérant la place pour ĝ et Ĝ.
* [ . ] : je décalerai le « middle point » au dessus du « ring above sur la touche X.
* [ H ] : je mettrai l’accolade ouvrante au dessus de la fermante (touche .) à la place libérée par le « middle point ». On aurait ainsi la place pour ĥ et Ĥ.
* [ J ] : je mettrai ĵ et Ĵ sur les emplacement AltGr libres.
* [ V ] : je mettrai ŭ et Ŭ sur les emplacement AltGr libres.

J’ai déjà fait ces modifications chez moi et suis en train de tester le résultat. Je peux vous envoyer le fichier KLC (windows) modifié si vous le souhaitez... -S. Veyret
:Note : je suis revenu sur ces propositions après avoir essayé la version 6.3. Son usage est fort pratique, même pour l'espéranto. Je n'ai plus qu'une revendication, avoir la touche morte brève en AltGr + main gauche. - S. Veyret

Discussion:Version 0.6.3

2007-10-28T14:15:35Z

TuXXX : /* « ^ » et « ç » */ neutre:tuXXX

Pensez à vous connecter avant de contribuer, à utiliser les : en début de ligne pour indenter vos réponses et à signer et dater automatiquement vos éditions avec le code <nowiki>~~~~</nowiki>. [[Utilisateur:A2|A2]] 19 octobre 2007 à 17:33 (CEST)

__TOC__

==Changements en attente et cahier de doléances==
* placement du dead [http://fr.wikipedia.org/wiki/Ogonek ogonek] « ˛ » U+02DB (polonais, lituanien, ...) c'est une petite queue (cédille inversée) ;
* placement du dead hook above « ̉ » U+0309 : crochet en chef ;
* [ _ ] est difficile d’accès : Frédéric Boiteux propose de le déplacer en AltGr+[ 1 ] et Aurélien en Shift+[ espace ].
* la nouvelle configuration [ Z ][ W ][ J ] semble être satisfaisante à l’usage
* alléger le travail de l’annulaire droit, éviter les « nœuds » avec ce même doigts sur les digrammes FR et RM.

==Propositions et discussions pour la [[version 0.6.4]]==
Pour chaque point, veuillez voter de la façon suivante :
* {{pour|pseudo}} en vert si vous êtes POUR ;
* {{contre|pseudo}} en rouge si vous êtes CONTRE ;
* {{neutre|pseudo}} en gris si vous êtes NEUTRE.

===Les chiffres de la 4ème rangée de touche===
====Avoir les chiffres en accès direct ({{pour|1}} {{contre|10}} {{neutre|3}})====
Mettre les chiffres en accès direct et les symboles actuellement en accès direct sur ces touches en Shift (inverser l'accès direct/shift des touches avec chiffres), et déplacer les symboles pour arriver à la disposition ci-dessous (les symboles ^ et µ étant déplacés respectivement sur AltGr-ˆ et AltGr-M) — Hugues
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ # │ " │ & │ « │ » │ % │ \ ║ ( │ ) │ / │ * │ _ │ = ║ ║
│ @ │ 1 │ 2 │ 3 │ 4 │ 5 │ 6 ║ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ - │ + ║ <-- ║
╔═══════╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣

Votes pour l’accès direct des chiffres et non pour la disposition des caractères spéciaux dans ce cas-là (bien que ce soit très lié).
* {{pour|Hugues}} - Ce n'est pas une ''bonne'' solution, c'est une ''moins mauvaise''. À la limite, je suis pour une suppression des chiffres, mais tous les claviers ne disposent peut-être pas d'un pavé numérique « utilisable ». Je suis pour un pavé numérique intégré sous chaque main (symétriques en « miroir ») accessible par un modificateur ''Num'' (malheureusement impossible sur les claviers actuels).
*J'apprécierais beaucoup d'avoir les chiffres en accès direct, mais il faudra peut-être réorganiser les autres caractères de cette rangée. En accès direct sur la rangée des chiffres, j'aimerais quelque chose du genre 01234«-»56789. - {{pour|Jean-François Colson}}
* {{contre|A2}}, {{contre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|Pyerre}}, {{contre|Sylvain S.}} (j’ai fait une variante xkb pour tester mais je n’en ai jamais l’usage), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Florian}}, {{contre|tuXXX}}
* {{contre|Yota}}, (pour CS j'ai jamais eu de pb, valve avait un driver clavier pourri et il a toujours cru que j'étais en qwerty) de base, les chiffres en lignes sont pas pratiques... le pavé numérique à ses avantages (même si gnagnagna pas ergonomique... pour taper que des données numériques il est plutot bien concu, et c'est bien ce dont on parle ici) je retiens aussi l'idée de faire un pavé numérique sur les touches alpha-numériques (en alt-GR ?)
* {{neutre|S. Veyret}} (Les deux dispositions ont leurs avantages. Que disent les statistiques d'utilisations ?)
* {{neutre|Pyerre}} (j'hésite entre rouge et gris) les parenthèses, tiret etc sont naturellement dans un texte, pas envie de faire Maj pour eux (mais ce sera plus pratique sous CS)
* {{neutre|Nicolas C.}} (gris, limite rouge) pour moi le seul avantage ce sont les «» en shift, le gain me parait assez faible comparé aux impacts possibles. Je préfère un capslock qui fait shiftlock pour cette rangée.

====Les chiffres en shift avec une modification du capslock====
Laisser les chiffres en accès shift, mais modifier le comportement de CAPSLOCK pour que ça fasse un SHIFTLOCK sur la rangée supérieure (pour avoir le même comportement que l'azerty windows, les problèmes d'accent en moins vu qu'on a pas de lettre accentuée sur cette rangée). En plus c'est plus pratique pour les adresses IP.
*{{pour|Nicolas C.}}, {{pour|A2}}, {{pour|Némo}}, {{pour|Florian}}, {{pour|Gaetan}}

*(ça me parait mieux que rien mais il me semble que ça ne résout pas le problème des ips/versions/paragraphes du style 1.2.3 (quand j'ai le caps lock, ça ne fait pas le .) C’est justement ce qui sera possible avec cette modification Les chiffres, les majuscules mais le point, la virgule reste en accès direct - N.)
*{{contre|S. Veyret}} (le fonctionnement du clavier ne sera plus standard, hybride entre un mode Windows - car seuls les chiffres sont concernés - et Unix, où je ne suis d'ailleurs pas sûr que ce soit faisable)
*{{contre|Damien}} (sinon c'est un SHIFTLOCK intégral, or, j'aime beaucoup, à l'usage, le comportement des macintosh — Tu peux nous dire quel est ce comportement ? - N.— … où il ne s'agit pas d'un SCHIFTLOCK mais d'un CAPSLOCK et on peut écrire d'un trait : " LÀ, JE CONÇOIS L'INTÉRÊT D'UN CAPSLOCK ! " )
*{{neutre|Hugues}} Très bonne idée, mais les séquences de chiffres que je tape le plus sont les dates, comme : 2007-10-06. Elles nécessitent le trait d'union…
*(pas moyen de faire intervenir le NUM LOCK plutôt que le CAPSLOCK ?)(on pourrait en profiter pour caser un point en Maj+[=] pour régler le problème des adresses IP et des numéros de version), {{neutre|Rémi E.}}
*J'aimerais, mais je préfère quand-même l'accès direct. {{neutre|Jean-François Colson}} (limite pour)
*{{contre|tuXXX}} Personnellement je préfèrerais que ça reste en capslock standard, j'ai pas vraiment envie de me faire gêner par des chiffres quand je veux taper les caractères spéciaux. « Attention, mode capslock, mais du coup les caractères spéciaux sont des chiffres ».
=====Remarques sur le capslock (dans idées sur le pmwiki)=====
Sous linux, la touche ver maj n'a pas le même comportement que sous windows afin de faire facilement les majuscules accentuées. avec la disposition bépo cette différence de fonctionnement n'est plus nécessaire. est-il possible de changer ça ? - Marie-Lyse
:CapsLock est un CapsLock, pas un ShiftLock. - Aurélien
::dans ce cas une touche shiftlock serait pratique. - Marie-Lyse
:::c’est vrai qu’un shiftlock serait pratique pour les laptops (touches numériques) - Florian

===Inversions===
====« ^ » et « ç »====
Le « ^ » étant aussi la touche { ! } la touche est plus courante que celle du « ç ».
*{{pour|Némo}}, {{pour|Damien}}, {{pour|Tenoch}}, {{pour|L3R4F}}, {{pour|Gaetan}}, {{pour|S. Veyret}}, {{pour|Damien/Cougar}}, {{pour|Florian}}, {{pour|Sylvain S.}} (testé et approuvé).
*{{contre|Oxman}} (le ^ mort est plus rare que le ç (pas vérifié, juste intuition)), {{contre|Fredb}} (pour moi la touche { ç } actuelle est ''moins'' accessible que « ^ » !).
*{{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|A2}}, {{neutre|Boris}}, {{neutre|tuXXX}}.

====« é » et « b »====
Pour alléger le travail du petit doigt gauche et faciliter le digramme « ba ».
* {{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (comme tous ceux qui l'ont essayée), {{pour|Florian}}, {{pour|Gaetan}}.
*{{contre|Nicolas C}} (pour moi on perd bcp trop sur l'accessibilité du 'é' par rapport au gain du digramme "ba"), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|Boris}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Rémi E.}}.
*{{neutre|A2}}.

====« n » et « r »====
Pour éloigner le « r » du « m » et du « f » (argument contre : le [ n ] est plus fréquent que le [ r ], mais ils sont proche et rien que dans les url et les adresses électroniques, ça fait beaucoup de digramme« fr » !). Des expliquations détaillées : http://if-gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001929.html Le but est d’alléger et de simplifier le travail du petit doigt pas _uniquement_ d’avoir le digramme fr qui passe mieux.
*{{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (vraiment très bien, essayez ! Couplée à la suivante), {{pour|gaetan}} (importante diminution du nombre de digrammes à un seul doigt, pour une faible perte de digrammes dans le sens de la frappe), {{pour|S. Veyret}} (je n'arrête pas de taper des digrammes fr).
*{{contre|Nicolas C}} (aucun gain, même avec inversion F/J, url et adresses elec c'est limite hors sujet), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, , {{contre|Boris}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}
*{{neutre|A2}}.

====« f » et « j »====
Le « f » étant plus courant il tombe mieux sous le doigt en flexion qu’en extension (plus de déplacement de la main, avec mouvement du bras et de l’épaule (enfin sur mon épaule tout du moins…)) tel qu’à l’heure actuelle (c’est une compensation qu’il me semble falloir éviter).
* {{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (vraiment très bien, essayez ! Couplée à la précédente), {{pour|Gaetan}} (si l'inversion NR est acceptée - on a pas fait l'étude de cette inversion seule), {{pour|S. Veyret}},
*{{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}} (pour moi c'est l'inverse, il tombe mieux sous le doigt à sa place), {{contre|Damien/Cougar}}.
*{{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|Florian}} (je passe du vert au gris, je me sens pas assez compétent pour une telle décision, vu comme le vote est serré), {{neutre|A2}}, {{neutre|L3R4F}}, {{neutre|Boris}}, {{neutre|Sylvain S.}}, {{neutre|Fredb}}.

====« j » et « m »====
À la place de des inversion « R »/«N » et « F »/« J » : le but est de corriger le plus gros problème dont « R »/« N » est une correction : le digramme RM. Du coup il reste sur le même doigt, mais est descendant plutot que latéral. Le digramme qui prend sa place est RJ qui a un nombre d'occurence de 2 (contre 1852 pour RM).
* {{pour|Nicolas C}} (c'est moi qui le propose, je vais pas voter contre...).
*{{contre|boris}} (pour l'instant en tout cas. Et l'inversion 'F' 'J' dans tout ça), {{contre|S. Veyret}} (ça n'arrange pas le probléme du fr), {{contre|Némo}} (Cette inversion ne répond pas au problème tel que je le vois dans la région : cycler les touches utilisées par l’annulaire ne change pas les digrammes qu’il doit « prendre en charge ». Il simplifie un peu un des digrammes, c’est bien. Je trouve le résultat moins satisfaisant qu’avec l’inversion R/N (associée aux autres) qui met le digramme RM à deux doigts !), {{contre|Damien}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}.

====Décalage cyclique « f », « m » et « j »====
Cycle 'F' -> 'M' -> 'J' : combine plus ou moins les inversions « F »/« J » et « J »/« M ».
*{{pour|Boris}} (sous réserve qu'il n'y ait pas de conséquences néfastes)
*{{contre|S. Veyret}} (ça n'arrange pas le probléme du fr), {{contre|Némo}} (cf explication au dessus), {{contre|Damien}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Gaetan}}.
*{{neutre|A2}}.

====« v » et « f »====
Tant qu'on y est, je trouve {v} bien mieux placé que {f}... peut être que l'étude d'accessibilité montrera qu'on peut résoudre plein de pb en les déplaçant - Yota
* {{contre|Nicolas C}} ('v' est mieux plaçé que 'f' ? Ça tombe bien, il est 50% plus fréquent), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|Gaetan}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}.

====« k » et « w »====
Le « w » est plus courant en anglais et certains tapent aussi en anglais.
* je n’ai pas trop d’avis, ce sont des touches dont je me sers vraiment peu. - Olivier.
* l’argument en faveur du raccourcis ne me convainc pas des masses, le W est bien là où il est concernant ce point - {{contre|Némo}}.
* À confirmer par une étude, mais à chaque fois que je tape un « K », j’ai l’impression qu’il est très souvent précédé d’un « C ». Il me semble du coup que le [K] est au contraire bien placé. - {{contre|Florian}}
* {{contre|Nicolas C}} (en anglais y'a bcp de "wh", donc là on aurait digramme à une main vers l'ext), {{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|gaetan}}
* {{contre|S. Veyret}} Il est vrai que le W est très mal placé, mais je ne souhaite pas qu'on déteriore l'ergonomie du clavier Français à cause de l'anglais ! En plus, par rapport à l'espéranto, le K est assez utilisé, tandis que le W n'existe pas.
*{{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Damien}}, {{contre|fredb}}, {{contre|Rémi E.}}.

====Chevrons et guillemets====
Inverser les [http://fr.wikipedia.org/wiki/Chevron_%28typographie%29 chevrons < >] et les [http://fr.wikipedia.org/wiki/Guillemet guillemets « »]. Les chevrons sont utiles en mathématiques, en html, en xml, etc., donc accès direct ; je me sers rarement des guillemets (les guillemets droits me suffisent ["]), ne sont pas utilisés en programmation (ils ont un code >127), hop en Alt-Gr.
*{{pour|Pyerre}}, {{pour|Sylvain S.}} (déjà fait :o)
*{{contre|A2}} (les guillemets sont de rigueur en typographie française), {{contre|Nicolas C.}} (idem), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Rémi E.}}, {{contre|Florian}}, {{contre|Damien}}, {{contre|gaetan}}.
*{{contre|Hugues}} - Les guillemets ('«' et '»') sont les seuls guillemets à utiliser en français (le " est le guillemet anglais, ou « guillemet droit » ; il ne s'utilise pas en français). C'est notamment parce qu'ils ne sont pas présents sur les claviers AZERTY qu'ils ne sont pas suffisamment utilisés.
*{{neutre|S. Veyret}} Mais en même temps, on ne fait pas un clavier « d'informaticien ». Encore une fois, que disent les statistiques d'utilisations ? {{neutre|fredb}} (utilise les 2, pas de choix évident)
*{{neutre|Némo}} je n’utilise presque jamais < et > mais si ils sont _vraiment_ plus courants et utiles, ça discute.

===La valse des caractères nbsp / _ / $ / @ / #===
====Les symboles « $ », « # » et « @ »====
*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Dollar_%28symbole%29 symbolle dollar « $ »] U+0024 sert en programmation pour toutes les variables de Php, les scalaires de Perl, les globales de Ruby, en assembleur, LaTeX, dans les variables d'environnement du shell UNIX, etc. (donc très souvent) ainsi que dans les expressions régulières. Il ne semble ne pas convenir à sa place actuelle et nous pourrions le placer :
** en Shift+@, (sa place d'origine, avec # en AltGr+@) ;
** en AltGr+@, (avec # en Shift+@) ;
** en AltGr+P, une touche particulièrement accessible pourtant utilisée par des carctères plutôt rares. § et ¶ prendraient la place de $ en AltGr+K et AltGr+shift+K.

*L'[http://fr.wikipedia.org/wiki/%40 arrobe « @ »] (''at sign'' U+0040) sert pour les adresse email et les urls, en programmation (tableaux en Perl, attributs en Ruby, annotations, etc.) et aussi en shell : user@host pour ssh, scp, ftp.

*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Croisillon croisillon « # »] (''number sign'' U+0023) sert pour les numéros en anglais et les commentaire de lignes dans certains langages (dans tous les shells et « orientés script », Perl, Python, Ruby,… et les fichiers de configuration. À ne pas confondre avec le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Di%C3%A8se dièse musical (''sharp'' U+266F)] qui est une altération musicale comme le double-dièse, le [http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9mol bémol « ♭ »] (''flat'' U+266D) et le [http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9carre bécarre « ♮ »] (''natural sign'' U+266E).

Sur la proposition d'origine de Nicolas Chartier, la touche TLDE a les symboles suivants :
┌────┬
│ $ │
│ @ #│
╔═════

Ordre de préférence si ces trois caractères sont sur TLDE :
* $ / # / @ PSHunter (le $ est quand même plus fréquent que #…, en tout cas @ est le moins important pour moi, certes il est dans les adresses e-mail, mais on les a dans ses carnets d'adresse et on les saisit rarement, d'ailleurs en azerty @ est en AltGr et personne ne s'en plaint)
* $ / @ / # Némo, Pyerre
* @ / $ / # Damien, Nicolas C. (si @ sur [²]), Pyerre, A2
* @ / # / $ Nicolas C. (si @ sur [6] et # / $ sur [²])
* # / @ / $
* # / $ / @ Sylvain S., Gaetan

====Espace insécable et tiret bas sur la touche espace====
=====Espace insécable=====
*L'[http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_ins%C3%A9cable espace insécable « »]
('''''n'''on '''b'''reaking '''sp'''ace'' nbsp U+00A0) est recommandée en typographique française devant les signes de ponctuation doubles (; : ? !) et comme séparateur des groupes de caractères (séparateur de groupes de 3 chiffres dans les nombres supérieurs au millier, séparateur facilitant la lecture des numéros de téléphone ou des numéros et codes d’identification, dates, unités de mesure, etc.). Elle n’est pas prise en compte partout. Elle ne se voit par exemple pas dans tout les éditeurs de textes et a même déjà un raccourci propre et visible dans OOo, Word©® et LaTeX. C'est une source d'erreur en Shift+[espace] (Nicolas C. qui a testé en AltGr+[espace] remarque que c’est une source d’erreur de frappes plus importante qu’en Shift – Hugues qui également testé longtemps ne rapporte aucune erreur). De plus beautoup d'applications utilisent espace pour faire défiler la page vers le bas, et shift+[espace] vers le haut (Acrobat, Firefox, les mailers...). De ce fait Shift-espace devrait rester un espace standard, sinon cela ne fonctionnera plus (sous Windows et Mac du moins). Faut-il attendre un « consensus international » qui « oblige » les logiciels à prendre en compte la nbsp et à le rendre visible ?
:Pas l'attendre mais en créer un ! Dans toutes les zones d'édition de texte (traitement de texte, formulaire dans un navigateur, champ texte n'importe où…) – Hugues
::Est-on certain que ces applis se basent sur le fait que le caractère reçu est un symbole espace, et vérifient à fortiori si l'utilisateur appuyait sur shift ? J'en doute, et d'ailleurs ce serait une façon très sale de programmer cela. Les applications peuvent scruter le clavier à un niveau plus bas pour voir si la touche [barre d'espace] a été enfoncée. D'ailleurs j'ai tesé le bépo sous Windows, et chez moi les raccoucis comme Ctrl-C, Ctrl-V, etc... restent sur leur touche et ne suivent pas le caractère correspondant. – [[utilisateur:pshunter|pshunter]]

=====Tiret bas=====
*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Tiret_bas tiret bas « _ »] (''underscore'' ou ''low line'' 0x5F) remplace l’espace dans les nom de fichiers et sert pour les identifiants en programmation. Il ne semble ne pas convenir à sa place actuelle et nous pourrions le placer en AltGr+{,} qui est actuellement occupé par un caratère non utilisé en français « ¿ » ou en Shift+espace, comme sur les claviers canadiens ou en AltGr-espace.

Lequel de « _ » et nbsp est le plus fréquent ? Je dirais « _ », donc pourquoi pas Shift+[espace] pour ce symbole et AltGr+[espace] pour nbsp - [[utilisateur:pshunter|pshunter]]
:C'est impossible en Shift+[espace] et AltGr+[espace] sous Windows avec MSKLC.
::Dans certains programmes sur Mac, Espace est utilisé pour faire défiler le document vers le bas, Shift-Espace vers le haut. Avec un caractère, cela ne fonctionne plus. (Ça ne fonctionne déjà plus avec l'espace insécable d'ailleurs.) – Hugues
:::J'ai testé les trois claviers canadiens dont je disposais sous Windows XP familial SP 2 et aucun n'a un _ sur la touche espace. Tous trois ont _ en Shift + -. Y aurait-il moyen d'avoir plus d'infos sur ces claviers canadiens qui ont _ en Shift espace ? De quels claviers s'agit-il ? Sont-ce des claviers par défaut ? Sur quelle version de quel système d'exploitation ? - JF Colson

=====Espace insécable en AltGr+[espace]=====
Placer nbsp en AltGr au lieu de Shift diminuerait le risque d'erreur. Monsieur tout-le-monde ne s'attend pas à ce que Shift-Espace crée un autre caractère ; en plus, il est invisible.

Non à l'insidieux espace insécable qui pourrait être source de nombreuses prises de tête (pourquoi ma mise en page veut pas se faire ? pourquoi ça compile pas ?). Pour faire simple Shift+Espace devrait donner un espace - Pyerre
:En effet le nbsp en Shift+[espace] est dangereux. -S. Veyret
::Faux, c'est en Altgr+espace que ça pose problème (Nicolas C).
:::Je suis pour diminuer le risque d'erreur, mais cela complique les séquences avec les signes de ponctuation qui sont utilisés avec elle (:;?!«»). Il faudrait notamment mettre les guillemets («») à la place actuelle des accolades (AltGr-H et AltGr-.). Hugues
::::Je suis plutôt de ton côté concernant le risque d’erreur. Mais Je ne suis pas trop pour mettre « et » en AltGr en bas. Ou alors, en suivant ta logique, il faut faire de même pour : ; ? ! ce qui n’est pas imaginable. Notons que dans OOo (et peut-être word) ou LaTeX, le nbsp à son propre raccourcis. - Némo
::::: Cela complique les séquences qui nécessite un nbsp (: ; ? !) alors qu'on a _aucun_ symbole en altgr qui nécessite un nbsp. Pire, la plupart des symboles en altgr ne doivent _pas_ avoir de nbsp autour. On aura beaucoup plus d'erreur avec un nbsp en altgr qu'on en a actuellement en shift. D'autant plus que nbsp en shift n'est gênant que dans des utilisations du type traitements de texte (où la mise en page est importante), et ce sont généralement des applications où '''nbsp est visible''' (ou alors changez-en). Au début j'avait nbsp en altgr, et j'avais des tonnes d'erreur pour | & { } ] en programmation et en shell, là ou le nbsp ne se voit pas. Maintenant j'en ai quelques un avec ; en shell, mais tous le reste ça sera après un symbole en shift comme : ; ? ! ce qui n'est absolument pas gênant (et en aucun cas invisible, ça se voit très bien dans OOo). - Nicolas C.
::::::Tout à fait. - Sylvain S.

=====Espace insécable en AltGr+Shift+[espace]=====
Cela diminuerait vraiment le risque d'erreur.

Je suis contre toute surcharge de l'espace, j'ai mis le nbsp en AltGr-Shift-Espace… -fredb
:J'ai un peu changé d'avis, et cette proposition me plait beaucoup. Il m'arrive trop souvent de taper un caractère sans avoir complètement relâchée la touche Majuscule. Si ce caractère a le malheur d'être invisible, j'ai bien peur d'avoir des erreurs qui me font chercher bien longtemps. Et je pense que cela sera pire pour le « grand public ». - S. Veyret
::Ce caractère est trop fréquent en français pour avoir un accès aussi « difficile ». – {{R|Hugues}}
:::J’ajoute que pour être logique, si on considère comme « dangereux » de mettre nbsp en Shift, il faut considérer que ça l’est tout autant en AltGr : c’est une touche que le Bépo utilise beaucoup. – Olivier

=====Espace insécable en accès direct sur la touche [6]=====
Cela facilite l'écriture des guillemets (en fait, pas vraiment) et évite une utilisation par mégarde. - {{neutre|Hugues}}
:Ça peut être sympa comme façon de faire, par contre soit on l'utilise de la main gauche, et dans ce cas faudrait inverser «» et () pour rapprocher «» de nbsp, soit on le met sur la main droite, mais faudrait le mettre plus à droite àmha. Par contre globalement le fait que ce soit pas en shift c'est pas pratique vu que la plupart des symboles qui sont utilisé en même temps le sont eux (:;?! (qui restent globalement bcp plus fréquent que «»)). {{neutre|Nicolas C.}}

=====Espace insécable en accès shift=====
Après réflexion, il semble qu'aucune place sur la touche espace ne convienne pour l'espace insécable. D'une part il n'est pas pratique en AltGr, car utilisé avec des symboles accessibles en Shift uniquement et d'autre part il sera source d'erreur en Shift-[espace] car parfois invisible et inattendu par des gens qui ne savent pas ce que c'est.
:Cela dit il faut trouver une place pour {nbsp} en accès shift. Qui utilise souvent {µ} ou {^} ? pour ma part je ne les utilise quasiment jamais, et j'ai l'habitude d'utiliser le {^} mort et {espace} pour obtenir ce symbole. Maintenant, ces deux touches à côté de [ret.arr.] seraient-elles suffisamment accessibles pour accueillir {nbsp} ?
::J'utilise µ comme symbole du préfixe micro, utile dans des unités de mesure telles que micromètre (µm, millionième de mètre) ou microfarad (µF, millionième de farad, très utile pour exprimer la capacité de condensateurs électriques). Pour le ^, j'utilise également le ^ mort suivi d'espace, ou le ^ mort suivi de lui-même. J'apprécierais aussi qu'on remplace ~ par ~ mort et ` par ` mort pour les mêmes raisons. - JF Colson
:::En shift sur une des deux touches à coté de retour arrière. Quel est votre avis ?
::::Je suis contre. nbsp est utilisé en français non seulement avec les caractères "«", "»", "?", et ":", qui sont à la main gauche, mais aussi avec "!" et ";", qui sont à la main droite. Donc, si l'on ne veut pas jongler avec les deux touches Shift, il faudrait soit une position qui soit accessible des deux mains sur la plupart des claviers et qui soit en Shift, soit une touche en accès direct. - {{R|JF Colson}}
:::::Ou encore scinder les touches de chiffres en deux blocs [²12345--67890] afin de gagner deux touches au milieu du clavier, ce qui est plus pratique que tout à droite.
::::::Et pourquoi pas 012345---6789 ? – {{V|Jean-François Colson}}

===Changements divers===
====Rotation « \ », « { » et « } »====
Rotation [ \ ] [ { ] et [ } ] vers la gauche : « { » et « } » allant de paire et certains programmeurs ayant l’habitude de fermer chaque accolade immédiatement après l’avoir ouverte, il serait plus judicieux de regrouper ces deux caractères directement sous les doigts, et d’isoler l’« \ » vers les touches centrales. - Florian
* {{contre|Nicolas C}} (aucun intérêt, et puis en plus c'est plus pratique dans l'ordre actuel pour ceux qui font du LaTeX) {{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{neutre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|gaetan}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{neutre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|fredb}}

====Remplacement du signe moins mathématique====
Remplacement du signe moins mathématique « − » U+2212 qui se trouve actellement en AltGr+[_] par un tiret demi-quadratin « – » (''en dash'' U+2013) qui est le tiret d'incise.
* {{pour|Nicolas C}}, {{pour|A2}}, {{pour|Némo}}, {{neutre|Damien}}, {{neutre|gaetan}} (tjs pas d'avis sur les tirets), {{neutre|S. Veyret}}, {{pour|Hugues}} (mais le déplacer pour le mettre en rapport avec le trait d'union et le tiret quadratin), {{neutre|Sylvain S.}} (je les ai mis sur [8]), {{neutre|Tenoch}} (je ne crois pas m'en être déjà servi), {{neutre|fredb}} (idem)

====Placement de l'apostrophe typographique « ’ »====
* on la met pas : [--personne--]
* on la met en altgr-' : {{pour|Nicolas C.}}, {{pour|Hugues}} (et ‘ en AltGr-Shift-'), {{pour|Sylvain S.}}, {{pour|Tenoch}} (même remarque que Hugues), {{pour|fredb}} (idem Hugues)
:mettre ‘ en AltGr-Shift-' n'est pas cohérent avec le reste du clavier, où chaque paire de caractère est placé sur des touches adjacentes
* on la met en altgr-, (et on passe ¿ en altgr-shift) : {{pour|Némo}} (je compte bien l’utiliser un maximum !)
* on la met à la place de ' et on passe ' en altgr-’ : A2
* on la met en altgr-shift-6 et sa sœur jumelle sur altgr-shift-7. °, ´ et ˝ sont décalé d'une touche vers la droite: {{pour|Damien}}, {{pour|gaetan}}, {{pour|S. Veyret}}

:c'est pas une apostrophe typographique - arrêtez de l'appeler comme ça ! C'est un « right simple quotation mark », et donc n'a un réel sens qu'avec son ami le « left simple quotation mark ». Pour rester dans la logique de ce qui c'est fait jusque là, je propose de les placer à côté des double quotation mark, sur [6] et [7] - Gaëtan
:: peut-être mais : Unicode dit que ce symbole sert pour l’apostrophe (y compris en anglais) et c’est un symbole de citation seulement pour la typographie anglaise. Donc, avoir le symbole fermant peut être utile dans une optique de complétude et pour internationaliser le clavier mais le nom « apostrophe » est correct, l’adjectif « typographique » permettant de la différencier de celle de l’ASCII. — Sylvain S.

====Internationalisation de la disposition====
Les changement suivants sont pour améliorer l'internationalisation du clavier, en permettant d'écrire les plus importantes lettres des alphabets latins, avec leurs signes diacritiques, le tout sans déplacer un seul caractère important. Il serait bien d'éviter les touche mortes en altgr-shift-main droite, pour que ces touches mortes soient vraiment utilisables.
* ajout de « ə » et « Ə » respectivement en AltGr+{z} et AltGr+Shift+{z}.
* déplacement de « ª » en AltGr+Shift+{f} pour ajouter l'ogonek mort « {{R|˛}} » en AltGr+{f}.
* déplacement de « º » en AltGr+Shift+{m} afin de déplacer le macron mort « {{R|ˉ}} » en AltGr+{m}.
* ajout de « {{R|˝}} » (dead_doubleacute) en AltGr+{'} (en duel avec l'apostrophe typographique).
* déplacement de « ¡ » en AltGr+Shift+{^} afin de déplacer le caron mort « {{R|ˇ}} » en AltGr-{^}.
:{{pour|Gaetan}}, {{pour|Tenoch}}, {{pour|Damien}}, {{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|A2}}, {{neutre|Sylvain S.}} (sauf ˝ en altgr-'), {{neutre|fredb}}, {{neutre|Florian}}.

*Placer la brève morte « {{R|˘}} » sur la main droite, c'est possible ? Je suis pour qu’on défende cette idée. En AltGr+{P} ? - S. Veyret
:{{pour|Némo}}, {{pour|S. Veyret}} (je suis d'accord avec moi-même… ;-) et avec Némo), {{pour|Tenoch}}, {{neutre|fredb}}, {{neutre|Florian}}, {{pour|gaetan}}

* Déplacement du tréma mort « {{R|¨}} » en AltGr+{ˆ} : cela me semble tout de même plus logique qu’en AltGr+{i}, et en pressant AltGr avec le pouce droit, cela n’a rien de sportif. - Florian
:{{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}} (je préfère qu'il se fasse à deux mains qu'une), {{neutre|L3R4F}}, {{contre|Némo}} (il est très bien là ou il est), {{contre|Damien}} (raison de Nicolas C.), {{contre|gaetan}}, {{contre|Nicolas C}} (si on inverse ^ et ç, ce qui a l'air bien parti, ça va être la plaie pour faire altgr+^), {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|fredb}}

====Touche LSGT, suppression de « ê »====
On gagne une touche, on ferait le ê avec le ^ puis e.
*{{pour|Pyerre}}, je vous ai compris !
*{{contre|S. Veyret}} (on est obligé d'avoir ici une lettre redondante puisque la touche n'existe pas sur tous les claviers. Le [ê] me parait une bonne idée.), {{contre|A2}}, {{contre|némo}} (mais on peut encore discuter de la touche à avoir en redondance), {{contre|Damien}}, {{contre|Nicolas C.}} (idem), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Florian}}, {{contre|Gaetan}}, {{contre|Hugues}} (Cette touche n'existe pas sur les claviers ANSI comme le QWERTY US), {{contre|Fredb}} (utilise souvent un clavier 104 touches aussi).

====« µ » et « ^ »====
[µ] et [^] ne sont pas souvent utiles, et d'abord à quoi ça sert un ^ tout seul ?
* on les met en Alt-Gr, comme ça on a deux places en Maj+Rangée : {{pour|Pyerre}} (d'ailleurs [%] aussi ne mérite pas sa place)

====Superscript====
Passage de ¹, ² et ³ en dead_circumflex, et ajout des autres caractères en superscript (¹²³⁴⁵⁶⁷⁸⁹⁰⁺⁽⁾⁼⁻) : {{pour|gaetan}}, {{pour|Hugues}}

====Ponctuations et touches mortes====
Ne pourrait-on pas regrouper certains symboles de ponctuation qui se répètent (comme les chevrons < et les guillemets «, ou les symboles prime et seconde) sur une sorte de touche morte (je ne sais pas si c'est possible techniquement). Par exemple on pourrait mettre le chevron < sur la touche 2 et pour avoir le guillemet il suffirait de rappuyer dessus. Le chevron et le guillemet seront donc en accès direct, d'autant qu'il est plus facile de rappuyer sur une touche que de faire altgr. On pourrait faire de même pour le symbole prime, ce qui permettrait même de gérer le symbole seconde, tierce et quarte sur une seule touche. On pourrait aussi le faire avec l'apostrophe (simple quote) et le double quote, mais je ne suis pas certain que ça soit pratique. - PSHunter

===Modifications proposées pour l'espérento===
Cette version remet en cause les proposition faite pour adapter le clavier à l'espéranto (voir version 0.6.2.2.4) - S. Veyret
:C'est noté... cette version n’est pas finie... je suis toujours en train de la réviser, encore un pouillème de patience :)
:Je tiens cependant à faire remarquer que le support de l'espéranto n’est pas un objectif en soit... nous parlerons plutôt de compatibilité. Le fait que je ne soit pas particulièrement emballé par cette langue artificielle n'a rien a voir, mais on a déjà trop de mal a optimiser le clavier pour une langue alors pour deux... En conséquence, je ne vois donc pas de raison particulière de dégager de la place pour des lettres comme g_circumflex ou c_circumflex, croisons les doigts pour qu’ils soient dans la locale - Yota

On ne peut pas représenter toutes les langues du monde, ni même les langues latines sur un seul clavier. Il faut donc trouver une langue prioritaire. Je propose que ce soit l'espéranto pour plusieurs raisons :
* Je suis espérantiste et je défends mon bifsteck ! ;-)
* L'espéranto a pour vocation d’être la langue auxilliaire de communication internationale. On peut imaginer que dans un avenir (lointain ?) ça sera la langue la plus utilisée après le Français par les francophones.

L’adaptation à l’espéranto (je parle d’une vraie adaptation, pas simplement de la possibilité de faire les caractères par l’utilisation de touches mortes) est à mon avis simple et ne gêne pas ceux qui n’utilisent pas la langue. Voici ce que je propose :
* [ B ]: les barres verticales me semblent mal placées ici, d’autant que le « pipe » est souvent utilisé sous Linux. Je les dépalcerai à côté du W qui est dans une zone où l'on trouve plus de symboles que de caractères. J'utiliserai l'emplacement libéré pour mettre le ß allemand.
* [ S ] : la place est libéré pour les caractères ŝ et Ŝ.
* [ C ] : je déplacerai le caractère centimes au dessus de l’euro et le « copyright » au niveau du « registred » (touche R). La place libérée servirait aux caractères ĉ et Ĉ.
* [ G ] : je décalerai le « ring above » à côté du X, libérant la place pour ĝ et Ĝ.
* [ . ] : je décalerai le « middle point » au dessus du « ring above sur la touche X.
* [ H ] : je mettrai l’accolade ouvrante au dessus de la fermante (touche .) à la place libérée par le « middle point ». On aurait ainsi la place pour ĥ et Ĥ.
* [ J ] : je mettrai ĵ et Ĵ sur les emplacement AltGr libres.
* [ V ] : je mettrai ŭ et Ŭ sur les emplacement AltGr libres.

J’ai déjà fait ces modifications chez moi et suis en train de tester le résultat. Je peux vous envoyer le fichier KLC (windows) modifié si vous le souhaitez... -S. Veyret
:Note : je suis revenu sur ces propositions après avoir essayé la version 6.3. Son usage est fort pratique, même pour l'espéranto. Je n'ai plus qu'une revendication, avoir la touche morte brève en AltGr + main gauche. - S. Veyret

Discussion:Version 0.6.3

2007-10-28T14:14:44Z

TuXXX : /* Les chiffres en shift avec une modification du capslock */

Pensez à vous connecter avant de contribuer, à utiliser les : en début de ligne pour indenter vos réponses et à signer et dater automatiquement vos éditions avec le code <nowiki>~~~~</nowiki>. [[Utilisateur:A2|A2]] 19 octobre 2007 à 17:33 (CEST)

__TOC__

==Changements en attente et cahier de doléances==
* placement du dead [http://fr.wikipedia.org/wiki/Ogonek ogonek] « ˛ » U+02DB (polonais, lituanien, ...) c'est une petite queue (cédille inversée) ;
* placement du dead hook above « ̉ » U+0309 : crochet en chef ;
* [ _ ] est difficile d’accès : Frédéric Boiteux propose de le déplacer en AltGr+[ 1 ] et Aurélien en Shift+[ espace ].
* la nouvelle configuration [ Z ][ W ][ J ] semble être satisfaisante à l’usage
* alléger le travail de l’annulaire droit, éviter les « nœuds » avec ce même doigts sur les digrammes FR et RM.

==Propositions et discussions pour la [[version 0.6.4]]==
Pour chaque point, veuillez voter de la façon suivante :
* {{pour|pseudo}} en vert si vous êtes POUR ;
* {{contre|pseudo}} en rouge si vous êtes CONTRE ;
* {{neutre|pseudo}} en gris si vous êtes NEUTRE.

===Les chiffres de la 4ème rangée de touche===
====Avoir les chiffres en accès direct ({{pour|1}} {{contre|10}} {{neutre|3}})====
Mettre les chiffres en accès direct et les symboles actuellement en accès direct sur ces touches en Shift (inverser l'accès direct/shift des touches avec chiffres), et déplacer les symboles pour arriver à la disposition ci-dessous (les symboles ^ et µ étant déplacés respectivement sur AltGr-ˆ et AltGr-M) — Hugues
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ # │ " │ & │ « │ » │ % │ \ ║ ( │ ) │ / │ * │ _ │ = ║ ║
│ @ │ 1 │ 2 │ 3 │ 4 │ 5 │ 6 ║ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ - │ + ║ <-- ║
╔═══════╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣

Votes pour l’accès direct des chiffres et non pour la disposition des caractères spéciaux dans ce cas-là (bien que ce soit très lié).
* {{pour|Hugues}} - Ce n'est pas une ''bonne'' solution, c'est une ''moins mauvaise''. À la limite, je suis pour une suppression des chiffres, mais tous les claviers ne disposent peut-être pas d'un pavé numérique « utilisable ». Je suis pour un pavé numérique intégré sous chaque main (symétriques en « miroir ») accessible par un modificateur ''Num'' (malheureusement impossible sur les claviers actuels).
*J'apprécierais beaucoup d'avoir les chiffres en accès direct, mais il faudra peut-être réorganiser les autres caractères de cette rangée. En accès direct sur la rangée des chiffres, j'aimerais quelque chose du genre 01234«-»56789. - {{pour|Jean-François Colson}}
* {{contre|A2}}, {{contre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|Pyerre}}, {{contre|Sylvain S.}} (j’ai fait une variante xkb pour tester mais je n’en ai jamais l’usage), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Florian}}, {{contre|tuXXX}}
* {{contre|Yota}}, (pour CS j'ai jamais eu de pb, valve avait un driver clavier pourri et il a toujours cru que j'étais en qwerty) de base, les chiffres en lignes sont pas pratiques... le pavé numérique à ses avantages (même si gnagnagna pas ergonomique... pour taper que des données numériques il est plutot bien concu, et c'est bien ce dont on parle ici) je retiens aussi l'idée de faire un pavé numérique sur les touches alpha-numériques (en alt-GR ?)
* {{neutre|S. Veyret}} (Les deux dispositions ont leurs avantages. Que disent les statistiques d'utilisations ?)
* {{neutre|Pyerre}} (j'hésite entre rouge et gris) les parenthèses, tiret etc sont naturellement dans un texte, pas envie de faire Maj pour eux (mais ce sera plus pratique sous CS)
* {{neutre|Nicolas C.}} (gris, limite rouge) pour moi le seul avantage ce sont les «» en shift, le gain me parait assez faible comparé aux impacts possibles. Je préfère un capslock qui fait shiftlock pour cette rangée.

====Les chiffres en shift avec une modification du capslock====
Laisser les chiffres en accès shift, mais modifier le comportement de CAPSLOCK pour que ça fasse un SHIFTLOCK sur la rangée supérieure (pour avoir le même comportement que l'azerty windows, les problèmes d'accent en moins vu qu'on a pas de lettre accentuée sur cette rangée). En plus c'est plus pratique pour les adresses IP.
*{{pour|Nicolas C.}}, {{pour|A2}}, {{pour|Némo}}, {{pour|Florian}}, {{pour|Gaetan}}

*(ça me parait mieux que rien mais il me semble que ça ne résout pas le problème des ips/versions/paragraphes du style 1.2.3 (quand j'ai le caps lock, ça ne fait pas le .) C’est justement ce qui sera possible avec cette modification Les chiffres, les majuscules mais le point, la virgule reste en accès direct - N.)
*{{contre|S. Veyret}} (le fonctionnement du clavier ne sera plus standard, hybride entre un mode Windows - car seuls les chiffres sont concernés - et Unix, où je ne suis d'ailleurs pas sûr que ce soit faisable)
*{{contre|Damien}} (sinon c'est un SHIFTLOCK intégral, or, j'aime beaucoup, à l'usage, le comportement des macintosh — Tu peux nous dire quel est ce comportement ? - N.— … où il ne s'agit pas d'un SCHIFTLOCK mais d'un CAPSLOCK et on peut écrire d'un trait : " LÀ, JE CONÇOIS L'INTÉRÊT D'UN CAPSLOCK ! " )
*{{neutre|Hugues}} Très bonne idée, mais les séquences de chiffres que je tape le plus sont les dates, comme : 2007-10-06. Elles nécessitent le trait d'union…
*(pas moyen de faire intervenir le NUM LOCK plutôt que le CAPSLOCK ?)(on pourrait en profiter pour caser un point en Maj+[=] pour régler le problème des adresses IP et des numéros de version), {{neutre|Rémi E.}}
*J'aimerais, mais je préfère quand-même l'accès direct. {{neutre|Jean-François Colson}} (limite pour)
*{{contre|tuXXX}} Personnellement je préfèrerais que ça reste en capslock standard, j'ai pas vraiment envie de me faire gêner par des chiffres quand je veux taper les caractères spéciaux. « Attention, mode capslock, mais du coup les caractères spéciaux sont des chiffres ».
=====Remarques sur le capslock (dans idées sur le pmwiki)=====
Sous linux, la touche ver maj n'a pas le même comportement que sous windows afin de faire facilement les majuscules accentuées. avec la disposition bépo cette différence de fonctionnement n'est plus nécessaire. est-il possible de changer ça ? - Marie-Lyse
:CapsLock est un CapsLock, pas un ShiftLock. - Aurélien
::dans ce cas une touche shiftlock serait pratique. - Marie-Lyse
:::c’est vrai qu’un shiftlock serait pratique pour les laptops (touches numériques) - Florian

===Inversions===
====« ^ » et « ç »====
Le « ^ » étant aussi la touche { ! } la touche est plus courante que celle du « ç ».
*{{pour|Némo}}, {{pour|Damien}}, {{pour|Tenoch}}, {{pour|L3R4F}}, {{pour|Gaetan}}, {{pour|S. Veyret}}, {{pour|Damien/Cougar}}, {{pour|Florian}}, {{pour|Sylvain S.}} (testé et approuvé).
*{{contre|Oxman}} (le ^ mort est plus rare que le ç (pas vérifié, juste intuition)), {{contre|Fredb}} (pour moi la touche { ç } actuelle est ''moins'' accessible que « ^ » !).
*{{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|A2}}, {{neutre|Boris}}.

====« é » et « b »====
Pour alléger le travail du petit doigt gauche et faciliter le digramme « ba ».
* {{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (comme tous ceux qui l'ont essayée), {{pour|Florian}}, {{pour|Gaetan}}.
*{{contre|Nicolas C}} (pour moi on perd bcp trop sur l'accessibilité du 'é' par rapport au gain du digramme "ba"), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|Boris}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Rémi E.}}.
*{{neutre|A2}}.

====« n » et « r »====
Pour éloigner le « r » du « m » et du « f » (argument contre : le [ n ] est plus fréquent que le [ r ], mais ils sont proche et rien que dans les url et les adresses électroniques, ça fait beaucoup de digramme« fr » !). Des expliquations détaillées : http://if-gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001929.html Le but est d’alléger et de simplifier le travail du petit doigt pas _uniquement_ d’avoir le digramme fr qui passe mieux.
*{{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (vraiment très bien, essayez ! Couplée à la suivante), {{pour|gaetan}} (importante diminution du nombre de digrammes à un seul doigt, pour une faible perte de digrammes dans le sens de la frappe), {{pour|S. Veyret}} (je n'arrête pas de taper des digrammes fr).
*{{contre|Nicolas C}} (aucun gain, même avec inversion F/J, url et adresses elec c'est limite hors sujet), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, , {{contre|Boris}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}
*{{neutre|A2}}.

====« f » et « j »====
Le « f » étant plus courant il tombe mieux sous le doigt en flexion qu’en extension (plus de déplacement de la main, avec mouvement du bras et de l’épaule (enfin sur mon épaule tout du moins…)) tel qu’à l’heure actuelle (c’est une compensation qu’il me semble falloir éviter).
* {{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (vraiment très bien, essayez ! Couplée à la précédente), {{pour|Gaetan}} (si l'inversion NR est acceptée - on a pas fait l'étude de cette inversion seule), {{pour|S. Veyret}},
*{{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}} (pour moi c'est l'inverse, il tombe mieux sous le doigt à sa place), {{contre|Damien/Cougar}}.
*{{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|Florian}} (je passe du vert au gris, je me sens pas assez compétent pour une telle décision, vu comme le vote est serré), {{neutre|A2}}, {{neutre|L3R4F}}, {{neutre|Boris}}, {{neutre|Sylvain S.}}, {{neutre|Fredb}}.

====« j » et « m »====
À la place de des inversion « R »/«N » et « F »/« J » : le but est de corriger le plus gros problème dont « R »/« N » est une correction : le digramme RM. Du coup il reste sur le même doigt, mais est descendant plutot que latéral. Le digramme qui prend sa place est RJ qui a un nombre d'occurence de 2 (contre 1852 pour RM).
* {{pour|Nicolas C}} (c'est moi qui le propose, je vais pas voter contre...).
*{{contre|boris}} (pour l'instant en tout cas. Et l'inversion 'F' 'J' dans tout ça), {{contre|S. Veyret}} (ça n'arrange pas le probléme du fr), {{contre|Némo}} (Cette inversion ne répond pas au problème tel que je le vois dans la région : cycler les touches utilisées par l’annulaire ne change pas les digrammes qu’il doit « prendre en charge ». Il simplifie un peu un des digrammes, c’est bien. Je trouve le résultat moins satisfaisant qu’avec l’inversion R/N (associée aux autres) qui met le digramme RM à deux doigts !), {{contre|Damien}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}.

====Décalage cyclique « f », « m » et « j »====
Cycle 'F' -> 'M' -> 'J' : combine plus ou moins les inversions « F »/« J » et « J »/« M ».
*{{pour|Boris}} (sous réserve qu'il n'y ait pas de conséquences néfastes)
*{{contre|S. Veyret}} (ça n'arrange pas le probléme du fr), {{contre|Némo}} (cf explication au dessus), {{contre|Damien}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Gaetan}}.
*{{neutre|A2}}.

====« v » et « f »====
Tant qu'on y est, je trouve {v} bien mieux placé que {f}... peut être que l'étude d'accessibilité montrera qu'on peut résoudre plein de pb en les déplaçant - Yota
* {{contre|Nicolas C}} ('v' est mieux plaçé que 'f' ? Ça tombe bien, il est 50% plus fréquent), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|Gaetan}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}.

====« k » et « w »====
Le « w » est plus courant en anglais et certains tapent aussi en anglais.
* je n’ai pas trop d’avis, ce sont des touches dont je me sers vraiment peu. - Olivier.
* l’argument en faveur du raccourcis ne me convainc pas des masses, le W est bien là où il est concernant ce point - {{contre|Némo}}.
* À confirmer par une étude, mais à chaque fois que je tape un « K », j’ai l’impression qu’il est très souvent précédé d’un « C ». Il me semble du coup que le [K] est au contraire bien placé. - {{contre|Florian}}
* {{contre|Nicolas C}} (en anglais y'a bcp de "wh", donc là on aurait digramme à une main vers l'ext), {{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|gaetan}}
* {{contre|S. Veyret}} Il est vrai que le W est très mal placé, mais je ne souhaite pas qu'on déteriore l'ergonomie du clavier Français à cause de l'anglais ! En plus, par rapport à l'espéranto, le K est assez utilisé, tandis que le W n'existe pas.
*{{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Damien}}, {{contre|fredb}}, {{contre|Rémi E.}}.

====Chevrons et guillemets====
Inverser les [http://fr.wikipedia.org/wiki/Chevron_%28typographie%29 chevrons < >] et les [http://fr.wikipedia.org/wiki/Guillemet guillemets « »]. Les chevrons sont utiles en mathématiques, en html, en xml, etc., donc accès direct ; je me sers rarement des guillemets (les guillemets droits me suffisent ["]), ne sont pas utilisés en programmation (ils ont un code >127), hop en Alt-Gr.
*{{pour|Pyerre}}, {{pour|Sylvain S.}} (déjà fait :o)
*{{contre|A2}} (les guillemets sont de rigueur en typographie française), {{contre|Nicolas C.}} (idem), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Rémi E.}}, {{contre|Florian}}, {{contre|Damien}}, {{contre|gaetan}}.
*{{contre|Hugues}} - Les guillemets ('«' et '»') sont les seuls guillemets à utiliser en français (le " est le guillemet anglais, ou « guillemet droit » ; il ne s'utilise pas en français). C'est notamment parce qu'ils ne sont pas présents sur les claviers AZERTY qu'ils ne sont pas suffisamment utilisés.
*{{neutre|S. Veyret}} Mais en même temps, on ne fait pas un clavier « d'informaticien ». Encore une fois, que disent les statistiques d'utilisations ? {{neutre|fredb}} (utilise les 2, pas de choix évident)
*{{neutre|Némo}} je n’utilise presque jamais < et > mais si ils sont _vraiment_ plus courants et utiles, ça discute.

===La valse des caractères nbsp / _ / $ / @ / #===
====Les symboles « $ », « # » et « @ »====
*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Dollar_%28symbole%29 symbolle dollar « $ »] U+0024 sert en programmation pour toutes les variables de Php, les scalaires de Perl, les globales de Ruby, en assembleur, LaTeX, dans les variables d'environnement du shell UNIX, etc. (donc très souvent) ainsi que dans les expressions régulières. Il ne semble ne pas convenir à sa place actuelle et nous pourrions le placer :
** en Shift+@, (sa place d'origine, avec # en AltGr+@) ;
** en AltGr+@, (avec # en Shift+@) ;
** en AltGr+P, une touche particulièrement accessible pourtant utilisée par des carctères plutôt rares. § et ¶ prendraient la place de $ en AltGr+K et AltGr+shift+K.

*L'[http://fr.wikipedia.org/wiki/%40 arrobe « @ »] (''at sign'' U+0040) sert pour les adresse email et les urls, en programmation (tableaux en Perl, attributs en Ruby, annotations, etc.) et aussi en shell : user@host pour ssh, scp, ftp.

*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Croisillon croisillon « # »] (''number sign'' U+0023) sert pour les numéros en anglais et les commentaire de lignes dans certains langages (dans tous les shells et « orientés script », Perl, Python, Ruby,… et les fichiers de configuration. À ne pas confondre avec le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Di%C3%A8se dièse musical (''sharp'' U+266F)] qui est une altération musicale comme le double-dièse, le [http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9mol bémol « ♭ »] (''flat'' U+266D) et le [http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9carre bécarre « ♮ »] (''natural sign'' U+266E).

Sur la proposition d'origine de Nicolas Chartier, la touche TLDE a les symboles suivants :
┌────┬
│ $ │
│ @ #│
╔═════

Ordre de préférence si ces trois caractères sont sur TLDE :
* $ / # / @ PSHunter (le $ est quand même plus fréquent que #…, en tout cas @ est le moins important pour moi, certes il est dans les adresses e-mail, mais on les a dans ses carnets d'adresse et on les saisit rarement, d'ailleurs en azerty @ est en AltGr et personne ne s'en plaint)
* $ / @ / # Némo, Pyerre
* @ / $ / # Damien, Nicolas C. (si @ sur [²]), Pyerre, A2
* @ / # / $ Nicolas C. (si @ sur [6] et # / $ sur [²])
* # / @ / $
* # / $ / @ Sylvain S., Gaetan

====Espace insécable et tiret bas sur la touche espace====
=====Espace insécable=====
*L'[http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_ins%C3%A9cable espace insécable « »]
('''''n'''on '''b'''reaking '''sp'''ace'' nbsp U+00A0) est recommandée en typographique française devant les signes de ponctuation doubles (; : ? !) et comme séparateur des groupes de caractères (séparateur de groupes de 3 chiffres dans les nombres supérieurs au millier, séparateur facilitant la lecture des numéros de téléphone ou des numéros et codes d’identification, dates, unités de mesure, etc.). Elle n’est pas prise en compte partout. Elle ne se voit par exemple pas dans tout les éditeurs de textes et a même déjà un raccourci propre et visible dans OOo, Word©® et LaTeX. C'est une source d'erreur en Shift+[espace] (Nicolas C. qui a testé en AltGr+[espace] remarque que c’est une source d’erreur de frappes plus importante qu’en Shift – Hugues qui également testé longtemps ne rapporte aucune erreur). De plus beautoup d'applications utilisent espace pour faire défiler la page vers le bas, et shift+[espace] vers le haut (Acrobat, Firefox, les mailers...). De ce fait Shift-espace devrait rester un espace standard, sinon cela ne fonctionnera plus (sous Windows et Mac du moins). Faut-il attendre un « consensus international » qui « oblige » les logiciels à prendre en compte la nbsp et à le rendre visible ?
:Pas l'attendre mais en créer un ! Dans toutes les zones d'édition de texte (traitement de texte, formulaire dans un navigateur, champ texte n'importe où…) – Hugues
::Est-on certain que ces applis se basent sur le fait que le caractère reçu est un symbole espace, et vérifient à fortiori si l'utilisateur appuyait sur shift ? J'en doute, et d'ailleurs ce serait une façon très sale de programmer cela. Les applications peuvent scruter le clavier à un niveau plus bas pour voir si la touche [barre d'espace] a été enfoncée. D'ailleurs j'ai tesé le bépo sous Windows, et chez moi les raccoucis comme Ctrl-C, Ctrl-V, etc... restent sur leur touche et ne suivent pas le caractère correspondant. – [[utilisateur:pshunter|pshunter]]

=====Tiret bas=====
*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Tiret_bas tiret bas « _ »] (''underscore'' ou ''low line'' 0x5F) remplace l’espace dans les nom de fichiers et sert pour les identifiants en programmation. Il ne semble ne pas convenir à sa place actuelle et nous pourrions le placer en AltGr+{,} qui est actuellement occupé par un caratère non utilisé en français « ¿ » ou en Shift+espace, comme sur les claviers canadiens ou en AltGr-espace.

Lequel de « _ » et nbsp est le plus fréquent ? Je dirais « _ », donc pourquoi pas Shift+[espace] pour ce symbole et AltGr+[espace] pour nbsp - [[utilisateur:pshunter|pshunter]]
:C'est impossible en Shift+[espace] et AltGr+[espace] sous Windows avec MSKLC.
::Dans certains programmes sur Mac, Espace est utilisé pour faire défiler le document vers le bas, Shift-Espace vers le haut. Avec un caractère, cela ne fonctionne plus. (Ça ne fonctionne déjà plus avec l'espace insécable d'ailleurs.) – Hugues
:::J'ai testé les trois claviers canadiens dont je disposais sous Windows XP familial SP 2 et aucun n'a un _ sur la touche espace. Tous trois ont _ en Shift + -. Y aurait-il moyen d'avoir plus d'infos sur ces claviers canadiens qui ont _ en Shift espace ? De quels claviers s'agit-il ? Sont-ce des claviers par défaut ? Sur quelle version de quel système d'exploitation ? - JF Colson

=====Espace insécable en AltGr+[espace]=====
Placer nbsp en AltGr au lieu de Shift diminuerait le risque d'erreur. Monsieur tout-le-monde ne s'attend pas à ce que Shift-Espace crée un autre caractère ; en plus, il est invisible.

Non à l'insidieux espace insécable qui pourrait être source de nombreuses prises de tête (pourquoi ma mise en page veut pas se faire ? pourquoi ça compile pas ?). Pour faire simple Shift+Espace devrait donner un espace - Pyerre
:En effet le nbsp en Shift+[espace] est dangereux. -S. Veyret
::Faux, c'est en Altgr+espace que ça pose problème (Nicolas C).
:::Je suis pour diminuer le risque d'erreur, mais cela complique les séquences avec les signes de ponctuation qui sont utilisés avec elle (:;?!«»). Il faudrait notamment mettre les guillemets («») à la place actuelle des accolades (AltGr-H et AltGr-.). Hugues
::::Je suis plutôt de ton côté concernant le risque d’erreur. Mais Je ne suis pas trop pour mettre « et » en AltGr en bas. Ou alors, en suivant ta logique, il faut faire de même pour : ; ? ! ce qui n’est pas imaginable. Notons que dans OOo (et peut-être word) ou LaTeX, le nbsp à son propre raccourcis. - Némo
::::: Cela complique les séquences qui nécessite un nbsp (: ; ? !) alors qu'on a _aucun_ symbole en altgr qui nécessite un nbsp. Pire, la plupart des symboles en altgr ne doivent _pas_ avoir de nbsp autour. On aura beaucoup plus d'erreur avec un nbsp en altgr qu'on en a actuellement en shift. D'autant plus que nbsp en shift n'est gênant que dans des utilisations du type traitements de texte (où la mise en page est importante), et ce sont généralement des applications où '''nbsp est visible''' (ou alors changez-en). Au début j'avait nbsp en altgr, et j'avais des tonnes d'erreur pour | & { } ] en programmation et en shell, là ou le nbsp ne se voit pas. Maintenant j'en ai quelques un avec ; en shell, mais tous le reste ça sera après un symbole en shift comme : ; ? ! ce qui n'est absolument pas gênant (et en aucun cas invisible, ça se voit très bien dans OOo). - Nicolas C.
::::::Tout à fait. - Sylvain S.

=====Espace insécable en AltGr+Shift+[espace]=====
Cela diminuerait vraiment le risque d'erreur.

Je suis contre toute surcharge de l'espace, j'ai mis le nbsp en AltGr-Shift-Espace… -fredb
:J'ai un peu changé d'avis, et cette proposition me plait beaucoup. Il m'arrive trop souvent de taper un caractère sans avoir complètement relâchée la touche Majuscule. Si ce caractère a le malheur d'être invisible, j'ai bien peur d'avoir des erreurs qui me font chercher bien longtemps. Et je pense que cela sera pire pour le « grand public ». - S. Veyret
::Ce caractère est trop fréquent en français pour avoir un accès aussi « difficile ». – {{R|Hugues}}
:::J’ajoute que pour être logique, si on considère comme « dangereux » de mettre nbsp en Shift, il faut considérer que ça l’est tout autant en AltGr : c’est une touche que le Bépo utilise beaucoup. – Olivier

=====Espace insécable en accès direct sur la touche [6]=====
Cela facilite l'écriture des guillemets (en fait, pas vraiment) et évite une utilisation par mégarde. - {{neutre|Hugues}}
:Ça peut être sympa comme façon de faire, par contre soit on l'utilise de la main gauche, et dans ce cas faudrait inverser «» et () pour rapprocher «» de nbsp, soit on le met sur la main droite, mais faudrait le mettre plus à droite àmha. Par contre globalement le fait que ce soit pas en shift c'est pas pratique vu que la plupart des symboles qui sont utilisé en même temps le sont eux (:;?! (qui restent globalement bcp plus fréquent que «»)). {{neutre|Nicolas C.}}

=====Espace insécable en accès shift=====
Après réflexion, il semble qu'aucune place sur la touche espace ne convienne pour l'espace insécable. D'une part il n'est pas pratique en AltGr, car utilisé avec des symboles accessibles en Shift uniquement et d'autre part il sera source d'erreur en Shift-[espace] car parfois invisible et inattendu par des gens qui ne savent pas ce que c'est.
:Cela dit il faut trouver une place pour {nbsp} en accès shift. Qui utilise souvent {µ} ou {^} ? pour ma part je ne les utilise quasiment jamais, et j'ai l'habitude d'utiliser le {^} mort et {espace} pour obtenir ce symbole. Maintenant, ces deux touches à côté de [ret.arr.] seraient-elles suffisamment accessibles pour accueillir {nbsp} ?
::J'utilise µ comme symbole du préfixe micro, utile dans des unités de mesure telles que micromètre (µm, millionième de mètre) ou microfarad (µF, millionième de farad, très utile pour exprimer la capacité de condensateurs électriques). Pour le ^, j'utilise également le ^ mort suivi d'espace, ou le ^ mort suivi de lui-même. J'apprécierais aussi qu'on remplace ~ par ~ mort et ` par ` mort pour les mêmes raisons. - JF Colson
:::En shift sur une des deux touches à coté de retour arrière. Quel est votre avis ?
::::Je suis contre. nbsp est utilisé en français non seulement avec les caractères "«", "»", "?", et ":", qui sont à la main gauche, mais aussi avec "!" et ";", qui sont à la main droite. Donc, si l'on ne veut pas jongler avec les deux touches Shift, il faudrait soit une position qui soit accessible des deux mains sur la plupart des claviers et qui soit en Shift, soit une touche en accès direct. - {{R|JF Colson}}
:::::Ou encore scinder les touches de chiffres en deux blocs [²12345--67890] afin de gagner deux touches au milieu du clavier, ce qui est plus pratique que tout à droite.
::::::Et pourquoi pas 012345---6789 ? – {{V|Jean-François Colson}}

===Changements divers===
====Rotation « \ », « { » et « } »====
Rotation [ \ ] [ { ] et [ } ] vers la gauche : « { » et « } » allant de paire et certains programmeurs ayant l’habitude de fermer chaque accolade immédiatement après l’avoir ouverte, il serait plus judicieux de regrouper ces deux caractères directement sous les doigts, et d’isoler l’« \ » vers les touches centrales. - Florian
* {{contre|Nicolas C}} (aucun intérêt, et puis en plus c'est plus pratique dans l'ordre actuel pour ceux qui font du LaTeX) {{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{neutre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|gaetan}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{neutre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|fredb}}

====Remplacement du signe moins mathématique====
Remplacement du signe moins mathématique « − » U+2212 qui se trouve actellement en AltGr+[_] par un tiret demi-quadratin « – » (''en dash'' U+2013) qui est le tiret d'incise.
* {{pour|Nicolas C}}, {{pour|A2}}, {{pour|Némo}}, {{neutre|Damien}}, {{neutre|gaetan}} (tjs pas d'avis sur les tirets), {{neutre|S. Veyret}}, {{pour|Hugues}} (mais le déplacer pour le mettre en rapport avec le trait d'union et le tiret quadratin), {{neutre|Sylvain S.}} (je les ai mis sur [8]), {{neutre|Tenoch}} (je ne crois pas m'en être déjà servi), {{neutre|fredb}} (idem)

====Placement de l'apostrophe typographique « ’ »====
* on la met pas : [--personne--]
* on la met en altgr-' : {{pour|Nicolas C.}}, {{pour|Hugues}} (et ‘ en AltGr-Shift-'), {{pour|Sylvain S.}}, {{pour|Tenoch}} (même remarque que Hugues), {{pour|fredb}} (idem Hugues)
:mettre ‘ en AltGr-Shift-' n'est pas cohérent avec le reste du clavier, où chaque paire de caractère est placé sur des touches adjacentes
* on la met en altgr-, (et on passe ¿ en altgr-shift) : {{pour|Némo}} (je compte bien l’utiliser un maximum !)
* on la met à la place de ' et on passe ' en altgr-’ : A2
* on la met en altgr-shift-6 et sa sœur jumelle sur altgr-shift-7. °, ´ et ˝ sont décalé d'une touche vers la droite: {{pour|Damien}}, {{pour|gaetan}}, {{pour|S. Veyret}}

:c'est pas une apostrophe typographique - arrêtez de l'appeler comme ça ! C'est un « right simple quotation mark », et donc n'a un réel sens qu'avec son ami le « left simple quotation mark ». Pour rester dans la logique de ce qui c'est fait jusque là, je propose de les placer à côté des double quotation mark, sur [6] et [7] - Gaëtan
:: peut-être mais : Unicode dit que ce symbole sert pour l’apostrophe (y compris en anglais) et c’est un symbole de citation seulement pour la typographie anglaise. Donc, avoir le symbole fermant peut être utile dans une optique de complétude et pour internationaliser le clavier mais le nom « apostrophe » est correct, l’adjectif « typographique » permettant de la différencier de celle de l’ASCII. — Sylvain S.

====Internationalisation de la disposition====
Les changement suivants sont pour améliorer l'internationalisation du clavier, en permettant d'écrire les plus importantes lettres des alphabets latins, avec leurs signes diacritiques, le tout sans déplacer un seul caractère important. Il serait bien d'éviter les touche mortes en altgr-shift-main droite, pour que ces touches mortes soient vraiment utilisables.
* ajout de « ə » et « Ə » respectivement en AltGr+{z} et AltGr+Shift+{z}.
* déplacement de « ª » en AltGr+Shift+{f} pour ajouter l'ogonek mort « {{R|˛}} » en AltGr+{f}.
* déplacement de « º » en AltGr+Shift+{m} afin de déplacer le macron mort « {{R|ˉ}} » en AltGr+{m}.
* ajout de « {{R|˝}} » (dead_doubleacute) en AltGr+{'} (en duel avec l'apostrophe typographique).
* déplacement de « ¡ » en AltGr+Shift+{^} afin de déplacer le caron mort « {{R|ˇ}} » en AltGr-{^}.
:{{pour|Gaetan}}, {{pour|Tenoch}}, {{pour|Damien}}, {{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|A2}}, {{neutre|Sylvain S.}} (sauf ˝ en altgr-'), {{neutre|fredb}}, {{neutre|Florian}}.

*Placer la brève morte « {{R|˘}} » sur la main droite, c'est possible ? Je suis pour qu’on défende cette idée. En AltGr+{P} ? - S. Veyret
:{{pour|Némo}}, {{pour|S. Veyret}} (je suis d'accord avec moi-même… ;-) et avec Némo), {{pour|Tenoch}}, {{neutre|fredb}}, {{neutre|Florian}}, {{pour|gaetan}}

* Déplacement du tréma mort « {{R|¨}} » en AltGr+{ˆ} : cela me semble tout de même plus logique qu’en AltGr+{i}, et en pressant AltGr avec le pouce droit, cela n’a rien de sportif. - Florian
:{{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}} (je préfère qu'il se fasse à deux mains qu'une), {{neutre|L3R4F}}, {{contre|Némo}} (il est très bien là ou il est), {{contre|Damien}} (raison de Nicolas C.), {{contre|gaetan}}, {{contre|Nicolas C}} (si on inverse ^ et ç, ce qui a l'air bien parti, ça va être la plaie pour faire altgr+^), {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|fredb}}

====Touche LSGT, suppression de « ê »====
On gagne une touche, on ferait le ê avec le ^ puis e.
*{{pour|Pyerre}}, je vous ai compris !
*{{contre|S. Veyret}} (on est obligé d'avoir ici une lettre redondante puisque la touche n'existe pas sur tous les claviers. Le [ê] me parait une bonne idée.), {{contre|A2}}, {{contre|némo}} (mais on peut encore discuter de la touche à avoir en redondance), {{contre|Damien}}, {{contre|Nicolas C.}} (idem), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Florian}}, {{contre|Gaetan}}, {{contre|Hugues}} (Cette touche n'existe pas sur les claviers ANSI comme le QWERTY US), {{contre|Fredb}} (utilise souvent un clavier 104 touches aussi).

====« µ » et « ^ »====
[µ] et [^] ne sont pas souvent utiles, et d'abord à quoi ça sert un ^ tout seul ?
* on les met en Alt-Gr, comme ça on a deux places en Maj+Rangée : {{pour|Pyerre}} (d'ailleurs [%] aussi ne mérite pas sa place)

====Superscript====
Passage de ¹, ² et ³ en dead_circumflex, et ajout des autres caractères en superscript (¹²³⁴⁵⁶⁷⁸⁹⁰⁺⁽⁾⁼⁻) : {{pour|gaetan}}, {{pour|Hugues}}

====Ponctuations et touches mortes====
Ne pourrait-on pas regrouper certains symboles de ponctuation qui se répètent (comme les chevrons < et les guillemets «, ou les symboles prime et seconde) sur une sorte de touche morte (je ne sais pas si c'est possible techniquement). Par exemple on pourrait mettre le chevron < sur la touche 2 et pour avoir le guillemet il suffirait de rappuyer dessus. Le chevron et le guillemet seront donc en accès direct, d'autant qu'il est plus facile de rappuyer sur une touche que de faire altgr. On pourrait faire de même pour le symbole prime, ce qui permettrait même de gérer le symbole seconde, tierce et quarte sur une seule touche. On pourrait aussi le faire avec l'apostrophe (simple quote) et le double quote, mais je ne suis pas certain que ça soit pratique. - PSHunter

===Modifications proposées pour l'espérento===
Cette version remet en cause les proposition faite pour adapter le clavier à l'espéranto (voir version 0.6.2.2.4) - S. Veyret
:C'est noté... cette version n’est pas finie... je suis toujours en train de la réviser, encore un pouillème de patience :)
:Je tiens cependant à faire remarquer que le support de l'espéranto n’est pas un objectif en soit... nous parlerons plutôt de compatibilité. Le fait que je ne soit pas particulièrement emballé par cette langue artificielle n'a rien a voir, mais on a déjà trop de mal a optimiser le clavier pour une langue alors pour deux... En conséquence, je ne vois donc pas de raison particulière de dégager de la place pour des lettres comme g_circumflex ou c_circumflex, croisons les doigts pour qu’ils soient dans la locale - Yota

On ne peut pas représenter toutes les langues du monde, ni même les langues latines sur un seul clavier. Il faut donc trouver une langue prioritaire. Je propose que ce soit l'espéranto pour plusieurs raisons :
* Je suis espérantiste et je défends mon bifsteck ! ;-)
* L'espéranto a pour vocation d’être la langue auxilliaire de communication internationale. On peut imaginer que dans un avenir (lointain ?) ça sera la langue la plus utilisée après le Français par les francophones.

L’adaptation à l’espéranto (je parle d’une vraie adaptation, pas simplement de la possibilité de faire les caractères par l’utilisation de touches mortes) est à mon avis simple et ne gêne pas ceux qui n’utilisent pas la langue. Voici ce que je propose :
* [ B ]: les barres verticales me semblent mal placées ici, d’autant que le « pipe » est souvent utilisé sous Linux. Je les dépalcerai à côté du W qui est dans une zone où l'on trouve plus de symboles que de caractères. J'utiliserai l'emplacement libéré pour mettre le ß allemand.
* [ S ] : la place est libéré pour les caractères ŝ et Ŝ.
* [ C ] : je déplacerai le caractère centimes au dessus de l’euro et le « copyright » au niveau du « registred » (touche R). La place libérée servirait aux caractères ĉ et Ĉ.
* [ G ] : je décalerai le « ring above » à côté du X, libérant la place pour ĝ et Ĝ.
* [ . ] : je décalerai le « middle point » au dessus du « ring above sur la touche X.
* [ H ] : je mettrai l’accolade ouvrante au dessus de la fermante (touche .) à la place libérée par le « middle point ». On aurait ainsi la place pour ĥ et Ĥ.
* [ J ] : je mettrai ĵ et Ĵ sur les emplacement AltGr libres.
* [ V ] : je mettrai ŭ et Ŭ sur les emplacement AltGr libres.

J’ai déjà fait ces modifications chez moi et suis en train de tester le résultat. Je peux vous envoyer le fichier KLC (windows) modifié si vous le souhaitez... -S. Veyret
:Note : je suis revenu sur ces propositions après avoir essayé la version 6.3. Son usage est fort pratique, même pour l'espéranto. Je n'ai plus qu'une revendication, avoir la touche morte brève en AltGr + main gauche. - S. Veyret

Discussion:Version 0.6.3

2007-10-28T13:59:12Z

TuXXX : /* Avoir les chiffres en accès direct ({{pour|1}} {{contre|10}} {{neutre|3}}) */

Pensez à vous connecter avant de contribuer, à utiliser les : en début de ligne pour indenter vos réponses et à signer et dater automatiquement vos éditions avec le code <nowiki>~~~~</nowiki>. [[Utilisateur:A2|A2]] 19 octobre 2007 à 17:33 (CEST)

__TOC__

==Changements en attente et cahier de doléances==
* placement du dead [http://fr.wikipedia.org/wiki/Ogonek ogonek] « ˛ » U+02DB (polonais, lituanien, ...) c'est une petite queue (cédille inversée) ;
* placement du dead hook above « ̉ » U+0309 : crochet en chef ;
* [ _ ] est difficile d’accès : Frédéric Boiteux propose de le déplacer en AltGr+[ 1 ] et Aurélien en Shift+[ espace ].
* la nouvelle configuration [ Z ][ W ][ J ] semble être satisfaisante à l’usage
* alléger le travail de l’annulaire droit, éviter les « nœuds » avec ce même doigts sur les digrammes FR et RM.

==Propositions et discussions pour la [[version 0.6.4]]==
Pour chaque point, veuillez voter de la façon suivante :
* {{pour|pseudo}} en vert si vous êtes POUR ;
* {{contre|pseudo}} en rouge si vous êtes CONTRE ;
* {{neutre|pseudo}} en gris si vous êtes NEUTRE.

===Les chiffres de la 4ème rangée de touche===
====Avoir les chiffres en accès direct ({{pour|1}} {{contre|10}} {{neutre|3}})====
Mettre les chiffres en accès direct et les symboles actuellement en accès direct sur ces touches en Shift (inverser l'accès direct/shift des touches avec chiffres), et déplacer les symboles pour arriver à la disposition ci-dessous (les symboles ^ et µ étant déplacés respectivement sur AltGr-ˆ et AltGr-M) — Hugues
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ # │ " │ & │ « │ » │ % │ \ ║ ( │ ) │ / │ * │ _ │ = ║ ║
│ @ │ 1 │ 2 │ 3 │ 4 │ 5 │ 6 ║ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ - │ + ║ <-- ║
╔═══════╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣

Votes pour l’accès direct des chiffres et non pour la disposition des caractères spéciaux dans ce cas-là (bien que ce soit très lié).
* {{pour|Hugues}} - Ce n'est pas une ''bonne'' solution, c'est une ''moins mauvaise''. À la limite, je suis pour une suppression des chiffres, mais tous les claviers ne disposent peut-être pas d'un pavé numérique « utilisable ». Je suis pour un pavé numérique intégré sous chaque main (symétriques en « miroir ») accessible par un modificateur ''Num'' (malheureusement impossible sur les claviers actuels).
*J'apprécierais beaucoup d'avoir les chiffres en accès direct, mais il faudra peut-être réorganiser les autres caractères de cette rangée. En accès direct sur la rangée des chiffres, j'aimerais quelque chose du genre 01234«-»56789. - {{pour|Jean-François Colson}}
* {{contre|A2}}, {{contre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|Pyerre}}, {{contre|Sylvain S.}} (j’ai fait une variante xkb pour tester mais je n’en ai jamais l’usage), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Florian}}, {{contre|tuXXX}}
* {{contre|Yota}}, (pour CS j'ai jamais eu de pb, valve avait un driver clavier pourri et il a toujours cru que j'étais en qwerty) de base, les chiffres en lignes sont pas pratiques... le pavé numérique à ses avantages (même si gnagnagna pas ergonomique... pour taper que des données numériques il est plutot bien concu, et c'est bien ce dont on parle ici) je retiens aussi l'idée de faire un pavé numérique sur les touches alpha-numériques (en alt-GR ?)
* {{neutre|S. Veyret}} (Les deux dispositions ont leurs avantages. Que disent les statistiques d'utilisations ?)
* {{neutre|Pyerre}} (j'hésite entre rouge et gris) les parenthèses, tiret etc sont naturellement dans un texte, pas envie de faire Maj pour eux (mais ce sera plus pratique sous CS)
* {{neutre|Nicolas C.}} (gris, limite rouge) pour moi le seul avantage ce sont les «» en shift, le gain me parait assez faible comparé aux impacts possibles. Je préfère un capslock qui fait shiftlock pour cette rangée.

====Les chiffres en shift avec une modification du capslock====
Laisser les chiffres en accès shift, mais modifier le comportement de CAPSLOCK pour que ça fasse un SHIFTLOCK sur la rangée supérieure (pour avoir le même comportement que l'azerty windows, les problèmes d'accent en moins vu qu'on a pas de lettre accentuée sur cette rangée). En plus c'est plus pratique pour les adresses IP.
*{{pour|Nicolas C.}}, {{pour|A2}}, {{pour|Némo}}, {{pour|Florian}}, {{pour|Gaetan}}

*(ça me parait mieux que rien mais il me semble que ça ne résout pas le problème des ips/versions/paragraphes du style 1.2.3 (quand j'ai le caps lock, ça ne fait pas le .) C’est justement ce qui sera possible avec cette modification Les chiffres, les majuscules mais le point, la virgule reste en accès direct - N.)
*{{contre|S. Veyret}} (le fonctionnement du clavier ne sera plus standard, hybride entre un mode Windows - car seuls les chiffres sont concernés - et Unix, où je ne suis d'ailleurs pas sûr que ce soit faisable)
*{{contre|Damien}} (sinon c'est un SHIFTLOCK intégral, or, j'aime beaucoup, à l'usage, le comportement des macintosh — Tu peux nous dire quel est ce comportement ? - N.— … où il ne s'agit pas d'un SCHIFTLOCK mais d'un CAPSLOCK et on peut écrire d'un trait : " LÀ, JE CONÇOIS L'INTÉRÊT D'UN CAPSLOCK ! " )
*{{neutre|Hugues}} Très bonne idée, mais les séquences de chiffres que je tape le plus sont les dates, comme : 2007-10-06. Elles nécessitent le trait d'union…
*(pas moyen de faire intervenir le NUM LOCK plutôt que le CAPSLOCK ?)(on pourrait en profiter pour caser un point en Maj+[=] pour régler le problème des adresses IP et des numéros de version), {{neutre|Rémi E.}}
*J'aimerais, mais je préfère quand-même l'accès direct. {{neutre|Jean-François Colson}} (limite pour)
=====Remarques sur le capslock (dans idées sur le pmwiki)=====
Sous linux, la touche ver maj n'a pas le même comportement que sous windows afin de faire facilement les majuscules accentuées. avec la disposition bépo cette différence de fonctionnement n'est plus nécessaire. est-il possible de changer ça ? - Marie-Lyse
:CapsLock est un CapsLock, pas un ShiftLock. - Aurélien
::dans ce cas une touche shiftlock serait pratique. - Marie-Lyse
:::c’est vrai qu’un shiftlock serait pratique pour les laptops (touches numériques) - Florian

===Inversions===
====« ^ » et « ç »====
Le « ^ » étant aussi la touche { ! } la touche est plus courante que celle du « ç ».
*{{pour|Némo}}, {{pour|Damien}}, {{pour|Tenoch}}, {{pour|L3R4F}}, {{pour|Gaetan}}, {{pour|S. Veyret}}, {{pour|Damien/Cougar}}, {{pour|Florian}}, {{pour|Sylvain S.}} (testé et approuvé).
*{{contre|Oxman}} (le ^ mort est plus rare que le ç (pas vérifié, juste intuition)), {{contre|Fredb}} (pour moi la touche { ç } actuelle est ''moins'' accessible que « ^ » !).
*{{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|A2}}, {{neutre|Boris}}.

====« é » et « b »====
Pour alléger le travail du petit doigt gauche et faciliter le digramme « ba ».
* {{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (comme tous ceux qui l'ont essayée), {{pour|Florian}}, {{pour|Gaetan}}.
*{{contre|Nicolas C}} (pour moi on perd bcp trop sur l'accessibilité du 'é' par rapport au gain du digramme "ba"), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|Boris}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Rémi E.}}.
*{{neutre|A2}}.

====« n » et « r »====
Pour éloigner le « r » du « m » et du « f » (argument contre : le [ n ] est plus fréquent que le [ r ], mais ils sont proche et rien que dans les url et les adresses électroniques, ça fait beaucoup de digramme« fr » !). Des expliquations détaillées : http://if-gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001929.html Le but est d’alléger et de simplifier le travail du petit doigt pas _uniquement_ d’avoir le digramme fr qui passe mieux.
*{{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (vraiment très bien, essayez ! Couplée à la suivante), {{pour|gaetan}} (importante diminution du nombre de digrammes à un seul doigt, pour une faible perte de digrammes dans le sens de la frappe), {{pour|S. Veyret}} (je n'arrête pas de taper des digrammes fr).
*{{contre|Nicolas C}} (aucun gain, même avec inversion F/J, url et adresses elec c'est limite hors sujet), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, , {{contre|Boris}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}
*{{neutre|A2}}.

====« f » et « j »====
Le « f » étant plus courant il tombe mieux sous le doigt en flexion qu’en extension (plus de déplacement de la main, avec mouvement du bras et de l’épaule (enfin sur mon épaule tout du moins…)) tel qu’à l’heure actuelle (c’est une compensation qu’il me semble falloir éviter).
* {{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (vraiment très bien, essayez ! Couplée à la précédente), {{pour|Gaetan}} (si l'inversion NR est acceptée - on a pas fait l'étude de cette inversion seule), {{pour|S. Veyret}},
*{{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}} (pour moi c'est l'inverse, il tombe mieux sous le doigt à sa place), {{contre|Damien/Cougar}}.
*{{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|Florian}} (je passe du vert au gris, je me sens pas assez compétent pour une telle décision, vu comme le vote est serré), {{neutre|A2}}, {{neutre|L3R4F}}, {{neutre|Boris}}, {{neutre|Sylvain S.}}, {{neutre|Fredb}}.

====« j » et « m »====
À la place de des inversion « R »/«N » et « F »/« J » : le but est de corriger le plus gros problème dont « R »/« N » est une correction : le digramme RM. Du coup il reste sur le même doigt, mais est descendant plutot que latéral. Le digramme qui prend sa place est RJ qui a un nombre d'occurence de 2 (contre 1852 pour RM).
* {{pour|Nicolas C}} (c'est moi qui le propose, je vais pas voter contre...).
*{{contre|boris}} (pour l'instant en tout cas. Et l'inversion 'F' 'J' dans tout ça), {{contre|S. Veyret}} (ça n'arrange pas le probléme du fr), {{contre|Némo}} (Cette inversion ne répond pas au problème tel que je le vois dans la région : cycler les touches utilisées par l’annulaire ne change pas les digrammes qu’il doit « prendre en charge ». Il simplifie un peu un des digrammes, c’est bien. Je trouve le résultat moins satisfaisant qu’avec l’inversion R/N (associée aux autres) qui met le digramme RM à deux doigts !), {{contre|Damien}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}.

====Décalage cyclique « f », « m » et « j »====
Cycle 'F' -> 'M' -> 'J' : combine plus ou moins les inversions « F »/« J » et « J »/« M ».
*{{pour|Boris}} (sous réserve qu'il n'y ait pas de conséquences néfastes)
*{{contre|S. Veyret}} (ça n'arrange pas le probléme du fr), {{contre|Némo}} (cf explication au dessus), {{contre|Damien}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Gaetan}}.
*{{neutre|A2}}.

====« v » et « f »====
Tant qu'on y est, je trouve {v} bien mieux placé que {f}... peut être que l'étude d'accessibilité montrera qu'on peut résoudre plein de pb en les déplaçant - Yota
* {{contre|Nicolas C}} ('v' est mieux plaçé que 'f' ? Ça tombe bien, il est 50% plus fréquent), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|Gaetan}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}.

====« k » et « w »====
Le « w » est plus courant en anglais et certains tapent aussi en anglais.
* je n’ai pas trop d’avis, ce sont des touches dont je me sers vraiment peu. - Olivier.
* l’argument en faveur du raccourcis ne me convainc pas des masses, le W est bien là où il est concernant ce point - {{contre|Némo}}.
* À confirmer par une étude, mais à chaque fois que je tape un « K », j’ai l’impression qu’il est très souvent précédé d’un « C ». Il me semble du coup que le [K] est au contraire bien placé. - {{contre|Florian}}
* {{contre|Nicolas C}} (en anglais y'a bcp de "wh", donc là on aurait digramme à une main vers l'ext), {{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|gaetan}}
* {{contre|S. Veyret}} Il est vrai que le W est très mal placé, mais je ne souhaite pas qu'on déteriore l'ergonomie du clavier Français à cause de l'anglais ! En plus, par rapport à l'espéranto, le K est assez utilisé, tandis que le W n'existe pas.
*{{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Damien}}, {{contre|fredb}}, {{contre|Rémi E.}}.

====Chevrons et guillemets====
Inverser les [http://fr.wikipedia.org/wiki/Chevron_%28typographie%29 chevrons < >] et les [http://fr.wikipedia.org/wiki/Guillemet guillemets « »]. Les chevrons sont utiles en mathématiques, en html, en xml, etc., donc accès direct ; je me sers rarement des guillemets (les guillemets droits me suffisent ["]), ne sont pas utilisés en programmation (ils ont un code >127), hop en Alt-Gr.
*{{pour|Pyerre}}, {{pour|Sylvain S.}} (déjà fait :o)
*{{contre|A2}} (les guillemets sont de rigueur en typographie française), {{contre|Nicolas C.}} (idem), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Rémi E.}}, {{contre|Florian}}, {{contre|Damien}}, {{contre|gaetan}}.
*{{contre|Hugues}} - Les guillemets ('«' et '»') sont les seuls guillemets à utiliser en français (le " est le guillemet anglais, ou « guillemet droit » ; il ne s'utilise pas en français). C'est notamment parce qu'ils ne sont pas présents sur les claviers AZERTY qu'ils ne sont pas suffisamment utilisés.
*{{neutre|S. Veyret}} Mais en même temps, on ne fait pas un clavier « d'informaticien ». Encore une fois, que disent les statistiques d'utilisations ? {{neutre|fredb}} (utilise les 2, pas de choix évident)
*{{neutre|Némo}} je n’utilise presque jamais < et > mais si ils sont _vraiment_ plus courants et utiles, ça discute.

===La valse des caractères nbsp / _ / $ / @ / #===
====Les symboles « $ », « # » et « @ »====
*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Dollar_%28symbole%29 symbolle dollar « $ »] U+0024 sert en programmation pour toutes les variables de Php, les scalaires de Perl, les globales de Ruby, en assembleur, LaTeX, dans les variables d'environnement du shell UNIX, etc. (donc très souvent) ainsi que dans les expressions régulières. Il ne semble ne pas convenir à sa place actuelle et nous pourrions le placer :
** en Shift+@, (sa place d'origine, avec # en AltGr+@) ;
** en AltGr+@, (avec # en Shift+@) ;
** en AltGr+P, une touche particulièrement accessible pourtant utilisée par des carctères plutôt rares. § et ¶ prendraient la place de $ en AltGr+K et AltGr+shift+K.

*L'[http://fr.wikipedia.org/wiki/%40 arrobe « @ »] (''at sign'' U+0040) sert pour les adresse email et les urls, en programmation (tableaux en Perl, attributs en Ruby, annotations, etc.) et aussi en shell : user@host pour ssh, scp, ftp.

*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Croisillon croisillon « # »] (''number sign'' U+0023) sert pour les numéros en anglais et les commentaire de lignes dans certains langages (dans tous les shells et « orientés script », Perl, Python, Ruby,… et les fichiers de configuration. À ne pas confondre avec le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Di%C3%A8se dièse musical (''sharp'' U+266F)] qui est une altération musicale comme le double-dièse, le [http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9mol bémol « ♭ »] (''flat'' U+266D) et le [http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9carre bécarre « ♮ »] (''natural sign'' U+266E).

Sur la proposition d'origine de Nicolas Chartier, la touche TLDE a les symboles suivants :
┌────┬
│ $ │
│ @ #│
╔═════

Ordre de préférence si ces trois caractères sont sur TLDE :
* $ / # / @ PSHunter (le $ est quand même plus fréquent que #…, en tout cas @ est le moins important pour moi, certes il est dans les adresses e-mail, mais on les a dans ses carnets d'adresse et on les saisit rarement, d'ailleurs en azerty @ est en AltGr et personne ne s'en plaint)
* $ / @ / # Némo, Pyerre
* @ / $ / # Damien, Nicolas C. (si @ sur [²]), Pyerre, A2
* @ / # / $ Nicolas C. (si @ sur [6] et # / $ sur [²])
* # / @ / $
* # / $ / @ Sylvain S., Gaetan

====Espace insécable et tiret bas sur la touche espace====
=====Espace insécable=====
*L'[http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_ins%C3%A9cable espace insécable « »]
('''''n'''on '''b'''reaking '''sp'''ace'' nbsp U+00A0) est recommandée en typographique française devant les signes de ponctuation doubles (; : ? !) et comme séparateur des groupes de caractères (séparateur de groupes de 3 chiffres dans les nombres supérieurs au millier, séparateur facilitant la lecture des numéros de téléphone ou des numéros et codes d’identification, dates, unités de mesure, etc.). Elle n’est pas prise en compte partout. Elle ne se voit par exemple pas dans tout les éditeurs de textes et a même déjà un raccourci propre et visible dans OOo, Word©® et LaTeX. C'est une source d'erreur en Shift+[espace] (Nicolas C. qui a testé en AltGr+[espace] remarque que c’est une source d’erreur de frappes plus importante qu’en Shift – Hugues qui également testé longtemps ne rapporte aucune erreur). De plus beautoup d'applications utilisent espace pour faire défiler la page vers le bas, et shift+[espace] vers le haut (Acrobat, Firefox, les mailers...). De ce fait Shift-espace devrait rester un espace standard, sinon cela ne fonctionnera plus (sous Windows et Mac du moins). Faut-il attendre un « consensus international » qui « oblige » les logiciels à prendre en compte la nbsp et à le rendre visible ?
:Pas l'attendre mais en créer un ! Dans toutes les zones d'édition de texte (traitement de texte, formulaire dans un navigateur, champ texte n'importe où…) – Hugues
::Est-on certain que ces applis se basent sur le fait que le caractère reçu est un symbole espace, et vérifient à fortiori si l'utilisateur appuyait sur shift ? J'en doute, et d'ailleurs ce serait une façon très sale de programmer cela. Les applications peuvent scruter le clavier à un niveau plus bas pour voir si la touche [barre d'espace] a été enfoncée. D'ailleurs j'ai tesé le bépo sous Windows, et chez moi les raccoucis comme Ctrl-C, Ctrl-V, etc... restent sur leur touche et ne suivent pas le caractère correspondant. – [[utilisateur:pshunter|pshunter]]

=====Tiret bas=====
*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Tiret_bas tiret bas « _ »] (''underscore'' ou ''low line'' 0x5F) remplace l’espace dans les nom de fichiers et sert pour les identifiants en programmation. Il ne semble ne pas convenir à sa place actuelle et nous pourrions le placer en AltGr+{,} qui est actuellement occupé par un caratère non utilisé en français « ¿ » ou en Shift+espace, comme sur les claviers canadiens ou en AltGr-espace.

Lequel de « _ » et nbsp est le plus fréquent ? Je dirais « _ », donc pourquoi pas Shift+[espace] pour ce symbole et AltGr+[espace] pour nbsp - [[utilisateur:pshunter|pshunter]]
:C'est impossible en Shift+[espace] et AltGr+[espace] sous Windows avec MSKLC.
::Dans certains programmes sur Mac, Espace est utilisé pour faire défiler le document vers le bas, Shift-Espace vers le haut. Avec un caractère, cela ne fonctionne plus. (Ça ne fonctionne déjà plus avec l'espace insécable d'ailleurs.) – Hugues
:::J'ai testé les trois claviers canadiens dont je disposais sous Windows XP familial SP 2 et aucun n'a un _ sur la touche espace. Tous trois ont _ en Shift + -. Y aurait-il moyen d'avoir plus d'infos sur ces claviers canadiens qui ont _ en Shift espace ? De quels claviers s'agit-il ? Sont-ce des claviers par défaut ? Sur quelle version de quel système d'exploitation ? - JF Colson

=====Espace insécable en AltGr+[espace]=====
Placer nbsp en AltGr au lieu de Shift diminuerait le risque d'erreur. Monsieur tout-le-monde ne s'attend pas à ce que Shift-Espace crée un autre caractère ; en plus, il est invisible.

Non à l'insidieux espace insécable qui pourrait être source de nombreuses prises de tête (pourquoi ma mise en page veut pas se faire ? pourquoi ça compile pas ?). Pour faire simple Shift+Espace devrait donner un espace - Pyerre
:En effet le nbsp en Shift+[espace] est dangereux. -S. Veyret
::Faux, c'est en Altgr+espace que ça pose problème (Nicolas C).
:::Je suis pour diminuer le risque d'erreur, mais cela complique les séquences avec les signes de ponctuation qui sont utilisés avec elle (:;?!«»). Il faudrait notamment mettre les guillemets («») à la place actuelle des accolades (AltGr-H et AltGr-.). Hugues
::::Je suis plutôt de ton côté concernant le risque d’erreur. Mais Je ne suis pas trop pour mettre « et » en AltGr en bas. Ou alors, en suivant ta logique, il faut faire de même pour : ; ? ! ce qui n’est pas imaginable. Notons que dans OOo (et peut-être word) ou LaTeX, le nbsp à son propre raccourcis. - Némo
::::: Cela complique les séquences qui nécessite un nbsp (: ; ? !) alors qu'on a _aucun_ symbole en altgr qui nécessite un nbsp. Pire, la plupart des symboles en altgr ne doivent _pas_ avoir de nbsp autour. On aura beaucoup plus d'erreur avec un nbsp en altgr qu'on en a actuellement en shift. D'autant plus que nbsp en shift n'est gênant que dans des utilisations du type traitements de texte (où la mise en page est importante), et ce sont généralement des applications où '''nbsp est visible''' (ou alors changez-en). Au début j'avait nbsp en altgr, et j'avais des tonnes d'erreur pour | & { } ] en programmation et en shell, là ou le nbsp ne se voit pas. Maintenant j'en ai quelques un avec ; en shell, mais tous le reste ça sera après un symbole en shift comme : ; ? ! ce qui n'est absolument pas gênant (et en aucun cas invisible, ça se voit très bien dans OOo). - Nicolas C.
::::::Tout à fait. - Sylvain S.

=====Espace insécable en AltGr+Shift+[espace]=====
Cela diminuerait vraiment le risque d'erreur.

Je suis contre toute surcharge de l'espace, j'ai mis le nbsp en AltGr-Shift-Espace… -fredb
:J'ai un peu changé d'avis, et cette proposition me plait beaucoup. Il m'arrive trop souvent de taper un caractère sans avoir complètement relâchée la touche Majuscule. Si ce caractère a le malheur d'être invisible, j'ai bien peur d'avoir des erreurs qui me font chercher bien longtemps. Et je pense que cela sera pire pour le « grand public ». - S. Veyret
::Ce caractère est trop fréquent en français pour avoir un accès aussi « difficile ». – {{R|Hugues}}
:::J’ajoute que pour être logique, si on considère comme « dangereux » de mettre nbsp en Shift, il faut considérer que ça l’est tout autant en AltGr : c’est une touche que le Bépo utilise beaucoup. – Olivier

=====Espace insécable en accès direct sur la touche [6]=====
Cela facilite l'écriture des guillemets (en fait, pas vraiment) et évite une utilisation par mégarde. - {{neutre|Hugues}}
:Ça peut être sympa comme façon de faire, par contre soit on l'utilise de la main gauche, et dans ce cas faudrait inverser «» et () pour rapprocher «» de nbsp, soit on le met sur la main droite, mais faudrait le mettre plus à droite àmha. Par contre globalement le fait que ce soit pas en shift c'est pas pratique vu que la plupart des symboles qui sont utilisé en même temps le sont eux (:;?! (qui restent globalement bcp plus fréquent que «»)). {{neutre|Nicolas C.}}

=====Espace insécable en accès shift=====
Après réflexion, il semble qu'aucune place sur la touche espace ne convienne pour l'espace insécable. D'une part il n'est pas pratique en AltGr, car utilisé avec des symboles accessibles en Shift uniquement et d'autre part il sera source d'erreur en Shift-[espace] car parfois invisible et inattendu par des gens qui ne savent pas ce que c'est.
:Cela dit il faut trouver une place pour {nbsp} en accès shift. Qui utilise souvent {µ} ou {^} ? pour ma part je ne les utilise quasiment jamais, et j'ai l'habitude d'utiliser le {^} mort et {espace} pour obtenir ce symbole. Maintenant, ces deux touches à côté de [ret.arr.] seraient-elles suffisamment accessibles pour accueillir {nbsp} ?
::J'utilise µ comme symbole du préfixe micro, utile dans des unités de mesure telles que micromètre (µm, millionième de mètre) ou microfarad (µF, millionième de farad, très utile pour exprimer la capacité de condensateurs électriques). Pour le ^, j'utilise également le ^ mort suivi d'espace, ou le ^ mort suivi de lui-même. J'apprécierais aussi qu'on remplace ~ par ~ mort et ` par ` mort pour les mêmes raisons. - JF Colson
:::En shift sur une des deux touches à coté de retour arrière. Quel est votre avis ?
::::Je suis contre. nbsp est utilisé en français non seulement avec les caractères "«", "»", "?", et ":", qui sont à la main gauche, mais aussi avec "!" et ";", qui sont à la main droite. Donc, si l'on ne veut pas jongler avec les deux touches Shift, il faudrait soit une position qui soit accessible des deux mains sur la plupart des claviers et qui soit en Shift, soit une touche en accès direct. - {{R|JF Colson}}
:::::Ou encore scinder les touches de chiffres en deux blocs [²12345--67890] afin de gagner deux touches au milieu du clavier, ce qui est plus pratique que tout à droite.
::::::Et pourquoi pas 012345---6789 ? – {{V|Jean-François Colson}}

===Changements divers===
====Rotation « \ », « { » et « } »====
Rotation [ \ ] [ { ] et [ } ] vers la gauche : « { » et « } » allant de paire et certains programmeurs ayant l’habitude de fermer chaque accolade immédiatement après l’avoir ouverte, il serait plus judicieux de regrouper ces deux caractères directement sous les doigts, et d’isoler l’« \ » vers les touches centrales. - Florian
* {{contre|Nicolas C}} (aucun intérêt, et puis en plus c'est plus pratique dans l'ordre actuel pour ceux qui font du LaTeX) {{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{neutre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|gaetan}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{neutre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|fredb}}

====Remplacement du signe moins mathématique====
Remplacement du signe moins mathématique « − » U+2212 qui se trouve actellement en AltGr+[_] par un tiret demi-quadratin « – » (''en dash'' U+2013) qui est le tiret d'incise.
* {{pour|Nicolas C}}, {{pour|A2}}, {{pour|Némo}}, {{neutre|Damien}}, {{neutre|gaetan}} (tjs pas d'avis sur les tirets), {{neutre|S. Veyret}}, {{pour|Hugues}} (mais le déplacer pour le mettre en rapport avec le trait d'union et le tiret quadratin), {{neutre|Sylvain S.}} (je les ai mis sur [8]), {{neutre|Tenoch}} (je ne crois pas m'en être déjà servi), {{neutre|fredb}} (idem)

====Placement de l'apostrophe typographique « ’ »====
* on la met pas : [--personne--]
* on la met en altgr-' : {{pour|Nicolas C.}}, {{pour|Hugues}} (et ‘ en AltGr-Shift-'), {{pour|Sylvain S.}}, {{pour|Tenoch}} (même remarque que Hugues), {{pour|fredb}} (idem Hugues)
:mettre ‘ en AltGr-Shift-' n'est pas cohérent avec le reste du clavier, où chaque paire de caractère est placé sur des touches adjacentes
* on la met en altgr-, (et on passe ¿ en altgr-shift) : {{pour|Némo}} (je compte bien l’utiliser un maximum !)
* on la met à la place de ' et on passe ' en altgr-’ : A2
* on la met en altgr-shift-6 et sa sœur jumelle sur altgr-shift-7. °, ´ et ˝ sont décalé d'une touche vers la droite: {{pour|Damien}}, {{pour|gaetan}}, {{pour|S. Veyret}}

:c'est pas une apostrophe typographique - arrêtez de l'appeler comme ça ! C'est un « right simple quotation mark », et donc n'a un réel sens qu'avec son ami le « left simple quotation mark ». Pour rester dans la logique de ce qui c'est fait jusque là, je propose de les placer à côté des double quotation mark, sur [6] et [7] - Gaëtan
:: peut-être mais : Unicode dit que ce symbole sert pour l’apostrophe (y compris en anglais) et c’est un symbole de citation seulement pour la typographie anglaise. Donc, avoir le symbole fermant peut être utile dans une optique de complétude et pour internationaliser le clavier mais le nom « apostrophe » est correct, l’adjectif « typographique » permettant de la différencier de celle de l’ASCII. — Sylvain S.

====Internationalisation de la disposition====
Les changement suivants sont pour améliorer l'internationalisation du clavier, en permettant d'écrire les plus importantes lettres des alphabets latins, avec leurs signes diacritiques, le tout sans déplacer un seul caractère important. Il serait bien d'éviter les touche mortes en altgr-shift-main droite, pour que ces touches mortes soient vraiment utilisables.
* ajout de « ə » et « Ə » respectivement en AltGr+{z} et AltGr+Shift+{z}.
* déplacement de « ª » en AltGr+Shift+{f} pour ajouter l'ogonek mort « {{R|˛}} » en AltGr+{f}.
* déplacement de « º » en AltGr+Shift+{m} afin de déplacer le macron mort « {{R|ˉ}} » en AltGr+{m}.
* ajout de « {{R|˝}} » (dead_doubleacute) en AltGr+{'} (en duel avec l'apostrophe typographique).
* déplacement de « ¡ » en AltGr+Shift+{^} afin de déplacer le caron mort « {{R|ˇ}} » en AltGr-{^}.
:{{pour|Gaetan}}, {{pour|Tenoch}}, {{pour|Damien}}, {{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|A2}}, {{neutre|Sylvain S.}} (sauf ˝ en altgr-'), {{neutre|fredb}}, {{neutre|Florian}}.

*Placer la brève morte « {{R|˘}} » sur la main droite, c'est possible ? Je suis pour qu’on défende cette idée. En AltGr+{P} ? - S. Veyret
:{{pour|Némo}}, {{pour|S. Veyret}} (je suis d'accord avec moi-même… ;-) et avec Némo), {{pour|Tenoch}}, {{neutre|fredb}}, {{neutre|Florian}}, {{pour|gaetan}}

* Déplacement du tréma mort « {{R|¨}} » en AltGr+{ˆ} : cela me semble tout de même plus logique qu’en AltGr+{i}, et en pressant AltGr avec le pouce droit, cela n’a rien de sportif. - Florian
:{{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}} (je préfère qu'il se fasse à deux mains qu'une), {{neutre|L3R4F}}, {{contre|Némo}} (il est très bien là ou il est), {{contre|Damien}} (raison de Nicolas C.), {{contre|gaetan}}, {{contre|Nicolas C}} (si on inverse ^ et ç, ce qui a l'air bien parti, ça va être la plaie pour faire altgr+^), {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|fredb}}

====Touche LSGT, suppression de « ê »====
On gagne une touche, on ferait le ê avec le ^ puis e.
*{{pour|Pyerre}}, je vous ai compris !
*{{contre|S. Veyret}} (on est obligé d'avoir ici une lettre redondante puisque la touche n'existe pas sur tous les claviers. Le [ê] me parait une bonne idée.), {{contre|A2}}, {{contre|némo}} (mais on peut encore discuter de la touche à avoir en redondance), {{contre|Damien}}, {{contre|Nicolas C.}} (idem), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Florian}}, {{contre|Gaetan}}, {{contre|Hugues}} (Cette touche n'existe pas sur les claviers ANSI comme le QWERTY US), {{contre|Fredb}} (utilise souvent un clavier 104 touches aussi).

====« µ » et « ^ »====
[µ] et [^] ne sont pas souvent utiles, et d'abord à quoi ça sert un ^ tout seul ?
* on les met en Alt-Gr, comme ça on a deux places en Maj+Rangée : {{pour|Pyerre}} (d'ailleurs [%] aussi ne mérite pas sa place)

====Superscript====
Passage de ¹, ² et ³ en dead_circumflex, et ajout des autres caractères en superscript (¹²³⁴⁵⁶⁷⁸⁹⁰⁺⁽⁾⁼⁻) : {{pour|gaetan}}, {{pour|Hugues}}

====Ponctuations et touches mortes====
Ne pourrait-on pas regrouper certains symboles de ponctuation qui se répètent (comme les chevrons < et les guillemets «, ou les symboles prime et seconde) sur une sorte de touche morte (je ne sais pas si c'est possible techniquement). Par exemple on pourrait mettre le chevron < sur la touche 2 et pour avoir le guillemet il suffirait de rappuyer dessus. Le chevron et le guillemet seront donc en accès direct, d'autant qu'il est plus facile de rappuyer sur une touche que de faire altgr. On pourrait faire de même pour le symbole prime, ce qui permettrait même de gérer le symbole seconde, tierce et quarte sur une seule touche. On pourrait aussi le faire avec l'apostrophe (simple quote) et le double quote, mais je ne suis pas certain que ça soit pratique. - PSHunter

===Modifications proposées pour l'espérento===
Cette version remet en cause les proposition faite pour adapter le clavier à l'espéranto (voir version 0.6.2.2.4) - S. Veyret
:C'est noté... cette version n’est pas finie... je suis toujours en train de la réviser, encore un pouillème de patience :)
:Je tiens cependant à faire remarquer que le support de l'espéranto n’est pas un objectif en soit... nous parlerons plutôt de compatibilité. Le fait que je ne soit pas particulièrement emballé par cette langue artificielle n'a rien a voir, mais on a déjà trop de mal a optimiser le clavier pour une langue alors pour deux... En conséquence, je ne vois donc pas de raison particulière de dégager de la place pour des lettres comme g_circumflex ou c_circumflex, croisons les doigts pour qu’ils soient dans la locale - Yota

On ne peut pas représenter toutes les langues du monde, ni même les langues latines sur un seul clavier. Il faut donc trouver une langue prioritaire. Je propose que ce soit l'espéranto pour plusieurs raisons :
* Je suis espérantiste et je défends mon bifsteck ! ;-)
* L'espéranto a pour vocation d’être la langue auxilliaire de communication internationale. On peut imaginer que dans un avenir (lointain ?) ça sera la langue la plus utilisée après le Français par les francophones.

L’adaptation à l’espéranto (je parle d’une vraie adaptation, pas simplement de la possibilité de faire les caractères par l’utilisation de touches mortes) est à mon avis simple et ne gêne pas ceux qui n’utilisent pas la langue. Voici ce que je propose :
* [ B ]: les barres verticales me semblent mal placées ici, d’autant que le « pipe » est souvent utilisé sous Linux. Je les dépalcerai à côté du W qui est dans une zone où l'on trouve plus de symboles que de caractères. J'utiliserai l'emplacement libéré pour mettre le ß allemand.
* [ S ] : la place est libéré pour les caractères ŝ et Ŝ.
* [ C ] : je déplacerai le caractère centimes au dessus de l’euro et le « copyright » au niveau du « registred » (touche R). La place libérée servirait aux caractères ĉ et Ĉ.
* [ G ] : je décalerai le « ring above » à côté du X, libérant la place pour ĝ et Ĝ.
* [ . ] : je décalerai le « middle point » au dessus du « ring above sur la touche X.
* [ H ] : je mettrai l’accolade ouvrante au dessus de la fermante (touche .) à la place libérée par le « middle point ». On aurait ainsi la place pour ĥ et Ĥ.
* [ J ] : je mettrai ĵ et Ĵ sur les emplacement AltGr libres.
* [ V ] : je mettrai ŭ et Ŭ sur les emplacement AltGr libres.

J’ai déjà fait ces modifications chez moi et suis en train de tester le résultat. Je peux vous envoyer le fichier KLC (windows) modifié si vous le souhaitez... -S. Veyret
:Note : je suis revenu sur ces propositions après avoir essayé la version 6.3. Son usage est fort pratique, même pour l'espéranto. Je n'ai plus qu'une revendication, avoir la touche morte brève en AltGr + main gauche. - S. Veyret

Discussion:Version 0.6.3

2007-10-28T13:57:11Z

TuXXX : /* Avoir les chiffres en accès direct ({{pour|1}} {{contre|10}} {{neutre|3}}) */

Pensez à vous connecter avant de contribuer, à utiliser les : en début de ligne pour indenter vos réponses et à signer et dater automatiquement vos éditions avec le code <nowiki>~~~~</nowiki>. [[Utilisateur:A2|A2]] 19 octobre 2007 à 17:33 (CEST)

__TOC__

==Changements en attente et cahier de doléances==
* placement du dead [http://fr.wikipedia.org/wiki/Ogonek ogonek] « ˛ » U+02DB (polonais, lituanien, ...) c'est une petite queue (cédille inversée) ;
* placement du dead hook above « ̉ » U+0309 : crochet en chef ;
* [ _ ] est difficile d’accès : Frédéric Boiteux propose de le déplacer en AltGr+[ 1 ] et Aurélien en Shift+[ espace ].
* la nouvelle configuration [ Z ][ W ][ J ] semble être satisfaisante à l’usage
* alléger le travail de l’annulaire droit, éviter les « nœuds » avec ce même doigts sur les digrammes FR et RM.

==Propositions et discussions pour la [[version 0.6.4]]==
Pour chaque point, veuillez voter de la façon suivante :
* {{pour|pseudo}} en vert si vous êtes POUR ;
* {{contre|pseudo}} en rouge si vous êtes CONTRE ;
* {{neutre|pseudo}} en gris si vous êtes NEUTRE.

===Les chiffres de la 4ème rangée de touche===
====Avoir les chiffres en accès direct ({{pour|1}} {{contre|9}} {{neutre|3}})====
Mettre les chiffres en accès direct et les symboles actuellement en accès direct sur ces touches en Shift (inverser l'accès direct/shift des touches avec chiffres), et déplacer les symboles pour arriver à la disposition ci-dessous (les symboles ^ et µ étant déplacés respectivement sur AltGr-ˆ et AltGr-M) — Hugues
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ # │ " │ & │ « │ » │ % │ \ ║ ( │ ) │ / │ * │ _ │ = ║ ║
│ @ │ 1 │ 2 │ 3 │ 4 │ 5 │ 6 ║ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ - │ + ║ <-- ║
╔═══════╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣

Votes pour l’accès direct des chiffres et non pour la disposition des caractères spéciaux dans ce cas-là (bien que ce soit très lié).
* {{pour|Hugues}} - Ce n'est pas une ''bonne'' solution, c'est une ''moins mauvaise''. À la limite, je suis pour une suppression des chiffres, mais tous les claviers ne disposent peut-être pas d'un pavé numérique « utilisable ». Je suis pour un pavé numérique intégré sous chaque main (symétriques en « miroir ») accessible par un modificateur ''Num'' (malheureusement impossible sur les claviers actuels).
*J'apprécierais beaucoup d'avoir les chiffres en accès direct, mais il faudra peut-être réorganiser les autres caractères de cette rangée. En accès direct sur la rangée des chiffres, j'aimerais quelque chose du genre 01234«-»56789. - {{pour|Jean-François Colson}}
* {{contre|A2}}, {{contre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|Pyerre}}, {{contre|Sylvain S.}} (j’ai fait une variante xkb pour tester mais je n’en ai jamais l’usage), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Florian}}, {{contre|tuXXX}}
* {{contre|Yota}}, (pour CS j'ai jamais eu de pb, valve avait un driver clavier pourri et il a toujours cru que j'étais en qwerty) de base, les chiffres en lignes sont pas pratiques... le pavé numérique à ses avantages (même si gnagnagna pas ergonomique... pour taper que des données numériques il est plutot bien concu, et c'est bien ce dont on parle ici) je retiens aussi l'idée de faire un pavé numérique sur les touches alpha-numériques (en alt-GR ?)
* {{neutre|S. Veyret}} (Les deux dispositions ont leurs avantages. Que disent les statistiques d'utilisations ?)
* {{neutre|Pyerre}} (j'hésite entre rouge et gris) les parenthèses, tiret etc sont naturellement dans un texte, pas envie de faire Maj pour eux (mais ce sera plus pratique sous CS)
* {{neutre|Nicolas C.}} (gris, limite rouge) pour moi le seul avantage ce sont les «» en shift, le gain me parait assez faible comparé aux impacts possibles. Je préfère un capslock qui fait shiftlock pour cette rangée.

====Les chiffres en shift avec une modification du capslock====
Laisser les chiffres en accès shift, mais modifier le comportement de CAPSLOCK pour que ça fasse un SHIFTLOCK sur la rangée supérieure (pour avoir le même comportement que l'azerty windows, les problèmes d'accent en moins vu qu'on a pas de lettre accentuée sur cette rangée). En plus c'est plus pratique pour les adresses IP.
*{{pour|Nicolas C.}}, {{pour|A2}}, {{pour|Némo}}, {{pour|Florian}}, {{pour|Gaetan}}

*(ça me parait mieux que rien mais il me semble que ça ne résout pas le problème des ips/versions/paragraphes du style 1.2.3 (quand j'ai le caps lock, ça ne fait pas le .) C’est justement ce qui sera possible avec cette modification Les chiffres, les majuscules mais le point, la virgule reste en accès direct - N.)
*{{contre|S. Veyret}} (le fonctionnement du clavier ne sera plus standard, hybride entre un mode Windows - car seuls les chiffres sont concernés - et Unix, où je ne suis d'ailleurs pas sûr que ce soit faisable)
*{{contre|Damien}} (sinon c'est un SHIFTLOCK intégral, or, j'aime beaucoup, à l'usage, le comportement des macintosh — Tu peux nous dire quel est ce comportement ? - N.— … où il ne s'agit pas d'un SCHIFTLOCK mais d'un CAPSLOCK et on peut écrire d'un trait : " LÀ, JE CONÇOIS L'INTÉRÊT D'UN CAPSLOCK ! " )
*{{neutre|Hugues}} Très bonne idée, mais les séquences de chiffres que je tape le plus sont les dates, comme : 2007-10-06. Elles nécessitent le trait d'union…
*(pas moyen de faire intervenir le NUM LOCK plutôt que le CAPSLOCK ?)(on pourrait en profiter pour caser un point en Maj+[=] pour régler le problème des adresses IP et des numéros de version), {{neutre|Rémi E.}}
*J'aimerais, mais je préfère quand-même l'accès direct. {{neutre|Jean-François Colson}} (limite pour)
=====Remarques sur le capslock (dans idées sur le pmwiki)=====
Sous linux, la touche ver maj n'a pas le même comportement que sous windows afin de faire facilement les majuscules accentuées. avec la disposition bépo cette différence de fonctionnement n'est plus nécessaire. est-il possible de changer ça ? - Marie-Lyse
:CapsLock est un CapsLock, pas un ShiftLock. - Aurélien
::dans ce cas une touche shiftlock serait pratique. - Marie-Lyse
:::c’est vrai qu’un shiftlock serait pratique pour les laptops (touches numériques) - Florian

===Inversions===
====« ^ » et « ç »====
Le « ^ » étant aussi la touche { ! } la touche est plus courante que celle du « ç ».
*{{pour|Némo}}, {{pour|Damien}}, {{pour|Tenoch}}, {{pour|L3R4F}}, {{pour|Gaetan}}, {{pour|S. Veyret}}, {{pour|Damien/Cougar}}, {{pour|Florian}}, {{pour|Sylvain S.}} (testé et approuvé).
*{{contre|Oxman}} (le ^ mort est plus rare que le ç (pas vérifié, juste intuition)), {{contre|Fredb}} (pour moi la touche { ç } actuelle est ''moins'' accessible que « ^ » !).
*{{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|A2}}, {{neutre|Boris}}.

====« é » et « b »====
Pour alléger le travail du petit doigt gauche et faciliter le digramme « ba ».
* {{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (comme tous ceux qui l'ont essayée), {{pour|Florian}}, {{pour|Gaetan}}.
*{{contre|Nicolas C}} (pour moi on perd bcp trop sur l'accessibilité du 'é' par rapport au gain du digramme "ba"), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|Boris}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Rémi E.}}.
*{{neutre|A2}}.

====« n » et « r »====
Pour éloigner le « r » du « m » et du « f » (argument contre : le [ n ] est plus fréquent que le [ r ], mais ils sont proche et rien que dans les url et les adresses électroniques, ça fait beaucoup de digramme« fr » !). Des expliquations détaillées : http://if-gpl.insa-lyon.fr/pipermail/dvorak-fr/2007-August/001929.html Le but est d’alléger et de simplifier le travail du petit doigt pas _uniquement_ d’avoir le digramme fr qui passe mieux.
*{{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (vraiment très bien, essayez ! Couplée à la suivante), {{pour|gaetan}} (importante diminution du nombre de digrammes à un seul doigt, pour une faible perte de digrammes dans le sens de la frappe), {{pour|S. Veyret}} (je n'arrête pas de taper des digrammes fr).
*{{contre|Nicolas C}} (aucun gain, même avec inversion F/J, url et adresses elec c'est limite hors sujet), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, , {{contre|Boris}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}
*{{neutre|A2}}.

====« f » et « j »====
Le « f » étant plus courant il tombe mieux sous le doigt en flexion qu’en extension (plus de déplacement de la main, avec mouvement du bras et de l’épaule (enfin sur mon épaule tout du moins…)) tel qu’à l’heure actuelle (c’est une compensation qu’il me semble falloir éviter).
* {{pour|Némo}}, {{pour|Damien}} (vraiment très bien, essayez ! Couplée à la précédente), {{pour|Gaetan}} (si l'inversion NR est acceptée - on a pas fait l'étude de cette inversion seule), {{pour|S. Veyret}},
*{{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}} (pour moi c'est l'inverse, il tombe mieux sous le doigt à sa place), {{contre|Damien/Cougar}}.
*{{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|Florian}} (je passe du vert au gris, je me sens pas assez compétent pour une telle décision, vu comme le vote est serré), {{neutre|A2}}, {{neutre|L3R4F}}, {{neutre|Boris}}, {{neutre|Sylvain S.}}, {{neutre|Fredb}}.

====« j » et « m »====
À la place de des inversion « R »/«N » et « F »/« J » : le but est de corriger le plus gros problème dont « R »/« N » est une correction : le digramme RM. Du coup il reste sur le même doigt, mais est descendant plutot que latéral. Le digramme qui prend sa place est RJ qui a un nombre d'occurence de 2 (contre 1852 pour RM).
* {{pour|Nicolas C}} (c'est moi qui le propose, je vais pas voter contre...).
*{{contre|boris}} (pour l'instant en tout cas. Et l'inversion 'F' 'J' dans tout ça), {{contre|S. Veyret}} (ça n'arrange pas le probléme du fr), {{contre|Némo}} (Cette inversion ne répond pas au problème tel que je le vois dans la région : cycler les touches utilisées par l’annulaire ne change pas les digrammes qu’il doit « prendre en charge ». Il simplifie un peu un des digrammes, c’est bien. Je trouve le résultat moins satisfaisant qu’avec l’inversion R/N (associée aux autres) qui met le digramme RM à deux doigts !), {{contre|Damien}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}.

====Décalage cyclique « f », « m » et « j »====
Cycle 'F' -> 'M' -> 'J' : combine plus ou moins les inversions « F »/« J » et « J »/« M ».
*{{pour|Boris}} (sous réserve qu'il n'y ait pas de conséquences néfastes)
*{{contre|S. Veyret}} (ça n'arrange pas le probléme du fr), {{contre|Némo}} (cf explication au dessus), {{contre|Damien}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Tenoch}}, {{contre|Fredb}}, {{contre|Gaetan}}.
*{{neutre|A2}}.

====« v » et « f »====
Tant qu'on y est, je trouve {v} bien mieux placé que {f}... peut être que l'étude d'accessibilité montrera qu'on peut résoudre plein de pb en les déplaçant - Yota
* {{contre|Nicolas C}} ('v' est mieux plaçé que 'f' ? Ça tombe bien, il est 50% plus fréquent), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|Gaetan}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Fredb}}.

====« k » et « w »====
Le « w » est plus courant en anglais et certains tapent aussi en anglais.
* je n’ai pas trop d’avis, ce sont des touches dont je me sers vraiment peu. - Olivier.
* l’argument en faveur du raccourcis ne me convainc pas des masses, le W est bien là où il est concernant ce point - {{contre|Némo}}.
* À confirmer par une étude, mais à chaque fois que je tape un « K », j’ai l’impression qu’il est très souvent précédé d’un « C ». Il me semble du coup que le [K] est au contraire bien placé. - {{contre|Florian}}
* {{contre|Nicolas C}} (en anglais y'a bcp de "wh", donc là on aurait digramme à une main vers l'ext), {{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{contre|gaetan}}
* {{contre|S. Veyret}} Il est vrai que le W est très mal placé, mais je ne souhaite pas qu'on déteriore l'ergonomie du clavier Français à cause de l'anglais ! En plus, par rapport à l'espéranto, le K est assez utilisé, tandis que le W n'existe pas.
*{{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|Damien}}, {{contre|fredb}}, {{contre|Rémi E.}}.

====Chevrons et guillemets====
Inverser les [http://fr.wikipedia.org/wiki/Chevron_%28typographie%29 chevrons < >] et les [http://fr.wikipedia.org/wiki/Guillemet guillemets « »]. Les chevrons sont utiles en mathématiques, en html, en xml, etc., donc accès direct ; je me sers rarement des guillemets (les guillemets droits me suffisent ["]), ne sont pas utilisés en programmation (ils ont un code >127), hop en Alt-Gr.
*{{pour|Pyerre}}, {{pour|Sylvain S.}} (déjà fait :o)
*{{contre|A2}} (les guillemets sont de rigueur en typographie française), {{contre|Nicolas C.}} (idem), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Rémi E.}}, {{contre|Florian}}, {{contre|Damien}}, {{contre|gaetan}}.
*{{contre|Hugues}} - Les guillemets ('«' et '»') sont les seuls guillemets à utiliser en français (le " est le guillemet anglais, ou « guillemet droit » ; il ne s'utilise pas en français). C'est notamment parce qu'ils ne sont pas présents sur les claviers AZERTY qu'ils ne sont pas suffisamment utilisés.
*{{neutre|S. Veyret}} Mais en même temps, on ne fait pas un clavier « d'informaticien ». Encore une fois, que disent les statistiques d'utilisations ? {{neutre|fredb}} (utilise les 2, pas de choix évident)
*{{neutre|Némo}} je n’utilise presque jamais < et > mais si ils sont _vraiment_ plus courants et utiles, ça discute.

===La valse des caractères nbsp / _ / $ / @ / #===
====Les symboles « $ », « # » et « @ »====
*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Dollar_%28symbole%29 symbolle dollar « $ »] U+0024 sert en programmation pour toutes les variables de Php, les scalaires de Perl, les globales de Ruby, en assembleur, LaTeX, dans les variables d'environnement du shell UNIX, etc. (donc très souvent) ainsi que dans les expressions régulières. Il ne semble ne pas convenir à sa place actuelle et nous pourrions le placer :
** en Shift+@, (sa place d'origine, avec # en AltGr+@) ;
** en AltGr+@, (avec # en Shift+@) ;
** en AltGr+P, une touche particulièrement accessible pourtant utilisée par des carctères plutôt rares. § et ¶ prendraient la place de $ en AltGr+K et AltGr+shift+K.

*L'[http://fr.wikipedia.org/wiki/%40 arrobe « @ »] (''at sign'' U+0040) sert pour les adresse email et les urls, en programmation (tableaux en Perl, attributs en Ruby, annotations, etc.) et aussi en shell : user@host pour ssh, scp, ftp.

*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Croisillon croisillon « # »] (''number sign'' U+0023) sert pour les numéros en anglais et les commentaire de lignes dans certains langages (dans tous les shells et « orientés script », Perl, Python, Ruby,… et les fichiers de configuration. À ne pas confondre avec le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Di%C3%A8se dièse musical (''sharp'' U+266F)] qui est une altération musicale comme le double-dièse, le [http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9mol bémol « ♭ »] (''flat'' U+266D) et le [http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9carre bécarre « ♮ »] (''natural sign'' U+266E).

Sur la proposition d'origine de Nicolas Chartier, la touche TLDE a les symboles suivants :
┌────┬
│ $ │
│ @ #│
╔═════

Ordre de préférence si ces trois caractères sont sur TLDE :
* $ / # / @ PSHunter (le $ est quand même plus fréquent que #…, en tout cas @ est le moins important pour moi, certes il est dans les adresses e-mail, mais on les a dans ses carnets d'adresse et on les saisit rarement, d'ailleurs en azerty @ est en AltGr et personne ne s'en plaint)
* $ / @ / # Némo, Pyerre
* @ / $ / # Damien, Nicolas C. (si @ sur [²]), Pyerre, A2
* @ / # / $ Nicolas C. (si @ sur [6] et # / $ sur [²])
* # / @ / $
* # / $ / @ Sylvain S., Gaetan

====Espace insécable et tiret bas sur la touche espace====
=====Espace insécable=====
*L'[http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_ins%C3%A9cable espace insécable « »]
('''''n'''on '''b'''reaking '''sp'''ace'' nbsp U+00A0) est recommandée en typographique française devant les signes de ponctuation doubles (; : ? !) et comme séparateur des groupes de caractères (séparateur de groupes de 3 chiffres dans les nombres supérieurs au millier, séparateur facilitant la lecture des numéros de téléphone ou des numéros et codes d’identification, dates, unités de mesure, etc.). Elle n’est pas prise en compte partout. Elle ne se voit par exemple pas dans tout les éditeurs de textes et a même déjà un raccourci propre et visible dans OOo, Word©® et LaTeX. C'est une source d'erreur en Shift+[espace] (Nicolas C. qui a testé en AltGr+[espace] remarque que c’est une source d’erreur de frappes plus importante qu’en Shift – Hugues qui également testé longtemps ne rapporte aucune erreur). De plus beautoup d'applications utilisent espace pour faire défiler la page vers le bas, et shift+[espace] vers le haut (Acrobat, Firefox, les mailers...). De ce fait Shift-espace devrait rester un espace standard, sinon cela ne fonctionnera plus (sous Windows et Mac du moins). Faut-il attendre un « consensus international » qui « oblige » les logiciels à prendre en compte la nbsp et à le rendre visible ?
:Pas l'attendre mais en créer un ! Dans toutes les zones d'édition de texte (traitement de texte, formulaire dans un navigateur, champ texte n'importe où…) – Hugues
::Est-on certain que ces applis se basent sur le fait que le caractère reçu est un symbole espace, et vérifient à fortiori si l'utilisateur appuyait sur shift ? J'en doute, et d'ailleurs ce serait une façon très sale de programmer cela. Les applications peuvent scruter le clavier à un niveau plus bas pour voir si la touche [barre d'espace] a été enfoncée. D'ailleurs j'ai tesé le bépo sous Windows, et chez moi les raccoucis comme Ctrl-C, Ctrl-V, etc... restent sur leur touche et ne suivent pas le caractère correspondant. – [[utilisateur:pshunter|pshunter]]

=====Tiret bas=====
*Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Tiret_bas tiret bas « _ »] (''underscore'' ou ''low line'' 0x5F) remplace l’espace dans les nom de fichiers et sert pour les identifiants en programmation. Il ne semble ne pas convenir à sa place actuelle et nous pourrions le placer en AltGr+{,} qui est actuellement occupé par un caratère non utilisé en français « ¿ » ou en Shift+espace, comme sur les claviers canadiens ou en AltGr-espace.

Lequel de « _ » et nbsp est le plus fréquent ? Je dirais « _ », donc pourquoi pas Shift+[espace] pour ce symbole et AltGr+[espace] pour nbsp - [[utilisateur:pshunter|pshunter]]
:C'est impossible en Shift+[espace] et AltGr+[espace] sous Windows avec MSKLC.
::Dans certains programmes sur Mac, Espace est utilisé pour faire défiler le document vers le bas, Shift-Espace vers le haut. Avec un caractère, cela ne fonctionne plus. (Ça ne fonctionne déjà plus avec l'espace insécable d'ailleurs.) – Hugues
:::J'ai testé les trois claviers canadiens dont je disposais sous Windows XP familial SP 2 et aucun n'a un _ sur la touche espace. Tous trois ont _ en Shift + -. Y aurait-il moyen d'avoir plus d'infos sur ces claviers canadiens qui ont _ en Shift espace ? De quels claviers s'agit-il ? Sont-ce des claviers par défaut ? Sur quelle version de quel système d'exploitation ? - JF Colson

=====Espace insécable en AltGr+[espace]=====
Placer nbsp en AltGr au lieu de Shift diminuerait le risque d'erreur. Monsieur tout-le-monde ne s'attend pas à ce que Shift-Espace crée un autre caractère ; en plus, il est invisible.

Non à l'insidieux espace insécable qui pourrait être source de nombreuses prises de tête (pourquoi ma mise en page veut pas se faire ? pourquoi ça compile pas ?). Pour faire simple Shift+Espace devrait donner un espace - Pyerre
:En effet le nbsp en Shift+[espace] est dangereux. -S. Veyret
::Faux, c'est en Altgr+espace que ça pose problème (Nicolas C).
:::Je suis pour diminuer le risque d'erreur, mais cela complique les séquences avec les signes de ponctuation qui sont utilisés avec elle (:;?!«»). Il faudrait notamment mettre les guillemets («») à la place actuelle des accolades (AltGr-H et AltGr-.). Hugues
::::Je suis plutôt de ton côté concernant le risque d’erreur. Mais Je ne suis pas trop pour mettre « et » en AltGr en bas. Ou alors, en suivant ta logique, il faut faire de même pour : ; ? ! ce qui n’est pas imaginable. Notons que dans OOo (et peut-être word) ou LaTeX, le nbsp à son propre raccourcis. - Némo
::::: Cela complique les séquences qui nécessite un nbsp (: ; ? !) alors qu'on a _aucun_ symbole en altgr qui nécessite un nbsp. Pire, la plupart des symboles en altgr ne doivent _pas_ avoir de nbsp autour. On aura beaucoup plus d'erreur avec un nbsp en altgr qu'on en a actuellement en shift. D'autant plus que nbsp en shift n'est gênant que dans des utilisations du type traitements de texte (où la mise en page est importante), et ce sont généralement des applications où '''nbsp est visible''' (ou alors changez-en). Au début j'avait nbsp en altgr, et j'avais des tonnes d'erreur pour | & { } ] en programmation et en shell, là ou le nbsp ne se voit pas. Maintenant j'en ai quelques un avec ; en shell, mais tous le reste ça sera après un symbole en shift comme : ; ? ! ce qui n'est absolument pas gênant (et en aucun cas invisible, ça se voit très bien dans OOo). - Nicolas C.
::::::Tout à fait. - Sylvain S.

=====Espace insécable en AltGr+Shift+[espace]=====
Cela diminuerait vraiment le risque d'erreur.

Je suis contre toute surcharge de l'espace, j'ai mis le nbsp en AltGr-Shift-Espace… -fredb
:J'ai un peu changé d'avis, et cette proposition me plait beaucoup. Il m'arrive trop souvent de taper un caractère sans avoir complètement relâchée la touche Majuscule. Si ce caractère a le malheur d'être invisible, j'ai bien peur d'avoir des erreurs qui me font chercher bien longtemps. Et je pense que cela sera pire pour le « grand public ». - S. Veyret
::Ce caractère est trop fréquent en français pour avoir un accès aussi « difficile ». – {{R|Hugues}}
:::J’ajoute que pour être logique, si on considère comme « dangereux » de mettre nbsp en Shift, il faut considérer que ça l’est tout autant en AltGr : c’est une touche que le Bépo utilise beaucoup. – Olivier

=====Espace insécable en accès direct sur la touche [6]=====
Cela facilite l'écriture des guillemets (en fait, pas vraiment) et évite une utilisation par mégarde. - {{neutre|Hugues}}
:Ça peut être sympa comme façon de faire, par contre soit on l'utilise de la main gauche, et dans ce cas faudrait inverser «» et () pour rapprocher «» de nbsp, soit on le met sur la main droite, mais faudrait le mettre plus à droite àmha. Par contre globalement le fait que ce soit pas en shift c'est pas pratique vu que la plupart des symboles qui sont utilisé en même temps le sont eux (:;?! (qui restent globalement bcp plus fréquent que «»)). {{neutre|Nicolas C.}}

=====Espace insécable en accès shift=====
Après réflexion, il semble qu'aucune place sur la touche espace ne convienne pour l'espace insécable. D'une part il n'est pas pratique en AltGr, car utilisé avec des symboles accessibles en Shift uniquement et d'autre part il sera source d'erreur en Shift-[espace] car parfois invisible et inattendu par des gens qui ne savent pas ce que c'est.
:Cela dit il faut trouver une place pour {nbsp} en accès shift. Qui utilise souvent {µ} ou {^} ? pour ma part je ne les utilise quasiment jamais, et j'ai l'habitude d'utiliser le {^} mort et {espace} pour obtenir ce symbole. Maintenant, ces deux touches à côté de [ret.arr.] seraient-elles suffisamment accessibles pour accueillir {nbsp} ?
::J'utilise µ comme symbole du préfixe micro, utile dans des unités de mesure telles que micromètre (µm, millionième de mètre) ou microfarad (µF, millionième de farad, très utile pour exprimer la capacité de condensateurs électriques). Pour le ^, j'utilise également le ^ mort suivi d'espace, ou le ^ mort suivi de lui-même. J'apprécierais aussi qu'on remplace ~ par ~ mort et ` par ` mort pour les mêmes raisons. - JF Colson
:::En shift sur une des deux touches à coté de retour arrière. Quel est votre avis ?
::::Je suis contre. nbsp est utilisé en français non seulement avec les caractères "«", "»", "?", et ":", qui sont à la main gauche, mais aussi avec "!" et ";", qui sont à la main droite. Donc, si l'on ne veut pas jongler avec les deux touches Shift, il faudrait soit une position qui soit accessible des deux mains sur la plupart des claviers et qui soit en Shift, soit une touche en accès direct. - {{R|JF Colson}}
:::::Ou encore scinder les touches de chiffres en deux blocs [²12345--67890] afin de gagner deux touches au milieu du clavier, ce qui est plus pratique que tout à droite.
::::::Et pourquoi pas 012345---6789 ? – {{V|Jean-François Colson}}

===Changements divers===
====Rotation « \ », « { » et « } »====
Rotation [ \ ] [ { ] et [ } ] vers la gauche : « { » et « } » allant de paire et certains programmeurs ayant l’habitude de fermer chaque accolade immédiatement après l’avoir ouverte, il serait plus judicieux de regrouper ces deux caractères directement sous les doigts, et d’isoler l’« \ » vers les touches centrales. - Florian
* {{contre|Nicolas C}} (aucun intérêt, et puis en plus c'est plus pratique dans l'ordre actuel pour ceux qui font du LaTeX) {{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}}, {{contre|L3R4F}}, {{neutre|Némo}}, {{contre|Damien}}, {{contre|gaetan}}, {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{neutre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|fredb}}

====Remplacement du signe moins mathématique====
Remplacement du signe moins mathématique « − » U+2212 qui se trouve actellement en AltGr+[_] par un tiret demi-quadratin « – » (''en dash'' U+2013) qui est le tiret d'incise.
* {{pour|Nicolas C}}, {{pour|A2}}, {{pour|Némo}}, {{neutre|Damien}}, {{neutre|gaetan}} (tjs pas d'avis sur les tirets), {{neutre|S. Veyret}}, {{pour|Hugues}} (mais le déplacer pour le mettre en rapport avec le trait d'union et le tiret quadratin), {{neutre|Sylvain S.}} (je les ai mis sur [8]), {{neutre|Tenoch}} (je ne crois pas m'en être déjà servi), {{neutre|fredb}} (idem)

====Placement de l'apostrophe typographique « ’ »====
* on la met pas : [--personne--]
* on la met en altgr-' : {{pour|Nicolas C.}}, {{pour|Hugues}} (et ‘ en AltGr-Shift-'), {{pour|Sylvain S.}}, {{pour|Tenoch}} (même remarque que Hugues), {{pour|fredb}} (idem Hugues)
:mettre ‘ en AltGr-Shift-' n'est pas cohérent avec le reste du clavier, où chaque paire de caractère est placé sur des touches adjacentes
* on la met en altgr-, (et on passe ¿ en altgr-shift) : {{pour|Némo}} (je compte bien l’utiliser un maximum !)
* on la met à la place de ' et on passe ' en altgr-’ : A2
* on la met en altgr-shift-6 et sa sœur jumelle sur altgr-shift-7. °, ´ et ˝ sont décalé d'une touche vers la droite: {{pour|Damien}}, {{pour|gaetan}}, {{pour|S. Veyret}}

:c'est pas une apostrophe typographique - arrêtez de l'appeler comme ça ! C'est un « right simple quotation mark », et donc n'a un réel sens qu'avec son ami le « left simple quotation mark ». Pour rester dans la logique de ce qui c'est fait jusque là, je propose de les placer à côté des double quotation mark, sur [6] et [7] - Gaëtan
:: peut-être mais : Unicode dit que ce symbole sert pour l’apostrophe (y compris en anglais) et c’est un symbole de citation seulement pour la typographie anglaise. Donc, avoir le symbole fermant peut être utile dans une optique de complétude et pour internationaliser le clavier mais le nom « apostrophe » est correct, l’adjectif « typographique » permettant de la différencier de celle de l’ASCII. — Sylvain S.

====Internationalisation de la disposition====
Les changement suivants sont pour améliorer l'internationalisation du clavier, en permettant d'écrire les plus importantes lettres des alphabets latins, avec leurs signes diacritiques, le tout sans déplacer un seul caractère important. Il serait bien d'éviter les touche mortes en altgr-shift-main droite, pour que ces touches mortes soient vraiment utilisables.
* ajout de « ə » et « Ə » respectivement en AltGr+{z} et AltGr+Shift+{z}.
* déplacement de « ª » en AltGr+Shift+{f} pour ajouter l'ogonek mort « {{R|˛}} » en AltGr+{f}.
* déplacement de « º » en AltGr+Shift+{m} afin de déplacer le macron mort « {{R|ˉ}} » en AltGr+{m}.
* ajout de « {{R|˝}} » (dead_doubleacute) en AltGr+{'} (en duel avec l'apostrophe typographique).
* déplacement de « ¡ » en AltGr+Shift+{^} afin de déplacer le caron mort « {{R|ˇ}} » en AltGr-{^}.
:{{pour|Gaetan}}, {{pour|Tenoch}}, {{pour|Damien}}, {{neutre|Nicolas C}}, {{neutre|A2}}, {{neutre|Sylvain S.}} (sauf ˝ en altgr-'), {{neutre|fredb}}, {{neutre|Florian}}.

*Placer la brève morte « {{R|˘}} » sur la main droite, c'est possible ? Je suis pour qu’on défende cette idée. En AltGr+{P} ? - S. Veyret
:{{pour|Némo}}, {{pour|S. Veyret}} (je suis d'accord avec moi-même… ;-) et avec Némo), {{pour|Tenoch}}, {{neutre|fredb}}, {{neutre|Florian}}, {{pour|gaetan}}

* Déplacement du tréma mort « {{R|¨}} » en AltGr+{ˆ} : cela me semble tout de même plus logique qu’en AltGr+{i}, et en pressant AltGr avec le pouce droit, cela n’a rien de sportif. - Florian
:{{contre|Tenoch}}, {{contre|oxman}} (je préfère qu'il se fasse à deux mains qu'une), {{neutre|L3R4F}}, {{contre|Némo}} (il est très bien là ou il est), {{contre|Damien}} (raison de Nicolas C.), {{contre|gaetan}}, {{contre|Nicolas C}} (si on inverse ^ et ç, ce qui a l'air bien parti, ça va être la plaie pour faire altgr+^), {{contre|S. Veyret}}, {{contre|Damien/Cougar}}, {{contre|A2}}, {{contre|Sylvain S.}}, {{contre|fredb}}

====Touche LSGT, suppression de « ê »====
On gagne une touche, on ferait le ê avec le ^ puis e.
*{{pour|Pyerre}}, je vous ai compris !
*{{contre|S. Veyret}} (on est obligé d'avoir ici une lettre redondante puisque la touche n'existe pas sur tous les claviers. Le [ê] me parait une bonne idée.), {{contre|A2}}, {{contre|némo}} (mais on peut encore discuter de la touche à avoir en redondance), {{contre|Damien}}, {{contre|Nicolas C.}} (idem), {{contre|Tenoch}}, {{contre|Florian}}, {{contre|Gaetan}}, {{contre|Hugues}} (Cette touche n'existe pas sur les claviers ANSI comme le QWERTY US), {{contre|Fredb}} (utilise souvent un clavier 104 touches aussi).

====« µ » et « ^ »====
[µ] et [^] ne sont pas souvent utiles, et d'abord à quoi ça sert un ^ tout seul ?
* on les met en Alt-Gr, comme ça on a deux places en Maj+Rangée : {{pour|Pyerre}} (d'ailleurs [%] aussi ne mérite pas sa place)

====Superscript====
Passage de ¹, ² et ³ en dead_circumflex, et ajout des autres caractères en superscript (¹²³⁴⁵⁶⁷⁸⁹⁰⁺⁽⁾⁼⁻) : {{pour|gaetan}}, {{pour|Hugues}}

====Ponctuations et touches mortes====
Ne pourrait-on pas regrouper certains symboles de ponctuation qui se répètent (comme les chevrons < et les guillemets «, ou les symboles prime et seconde) sur une sorte de touche morte (je ne sais pas si c'est possible techniquement). Par exemple on pourrait mettre le chevron < sur la touche 2 et pour avoir le guillemet il suffirait de rappuyer dessus. Le chevron et le guillemet seront donc en accès direct, d'autant qu'il est plus facile de rappuyer sur une touche que de faire altgr. On pourrait faire de même pour le symbole prime, ce qui permettrait même de gérer le symbole seconde, tierce et quarte sur une seule touche. On pourrait aussi le faire avec l'apostrophe (simple quote) et le double quote, mais je ne suis pas certain que ça soit pratique. - PSHunter

===Modifications proposées pour l'espérento===
Cette version remet en cause les proposition faite pour adapter le clavier à l'espéranto (voir version 0.6.2.2.4) - S. Veyret
:C'est noté... cette version n’est pas finie... je suis toujours en train de la réviser, encore un pouillème de patience :)
:Je tiens cependant à faire remarquer que le support de l'espéranto n’est pas un objectif en soit... nous parlerons plutôt de compatibilité. Le fait que je ne soit pas particulièrement emballé par cette langue artificielle n'a rien a voir, mais on a déjà trop de mal a optimiser le clavier pour une langue alors pour deux... En conséquence, je ne vois donc pas de raison particulière de dégager de la place pour des lettres comme g_circumflex ou c_circumflex, croisons les doigts pour qu’ils soient dans la locale - Yota

On ne peut pas représenter toutes les langues du monde, ni même les langues latines sur un seul clavier. Il faut donc trouver une langue prioritaire. Je propose que ce soit l'espéranto pour plusieurs raisons :
* Je suis espérantiste et je défends mon bifsteck ! ;-)
* L'espéranto a pour vocation d’être la langue auxilliaire de communication internationale. On peut imaginer que dans un avenir (lointain ?) ça sera la langue la plus utilisée après le Français par les francophones.

L’adaptation à l’espéranto (je parle d’une vraie adaptation, pas simplement de la possibilité de faire les caractères par l’utilisation de touches mortes) est à mon avis simple et ne gêne pas ceux qui n’utilisent pas la langue. Voici ce que je propose :
* [ B ]: les barres verticales me semblent mal placées ici, d’autant que le « pipe » est souvent utilisé sous Linux. Je les dépalcerai à côté du W qui est dans une zone où l'on trouve plus de symboles que de caractères. J'utiliserai l'emplacement libéré pour mettre le ß allemand.
* [ S ] : la place est libéré pour les caractères ŝ et Ŝ.
* [ C ] : je déplacerai le caractère centimes au dessus de l’euro et le « copyright » au niveau du « registred » (touche R). La place libérée servirait aux caractères ĉ et Ĉ.
* [ G ] : je décalerai le « ring above » à côté du X, libérant la place pour ĝ et Ĝ.
* [ . ] : je décalerai le « middle point » au dessus du « ring above sur la touche X.
* [ H ] : je mettrai l’accolade ouvrante au dessus de la fermante (touche .) à la place libérée par le « middle point ». On aurait ainsi la place pour ĥ et Ĥ.
* [ J ] : je mettrai ĵ et Ĵ sur les emplacement AltGr libres.
* [ V ] : je mettrai ŭ et Ŭ sur les emplacement AltGr libres.

J’ai déjà fait ces modifications chez moi et suis en train de tester le résultat. Je peux vous envoyer le fichier KLC (windows) modifié si vous le souhaitez... -S. Veyret
:Note : je suis revenu sur ces propositions après avoir essayé la version 6.3. Son usage est fort pratique, même pour l'espéranto. Je n'ai plus qu'une revendication, avoir la touche morte brève en AltGr + main gauche. - S. Veyret