Discussion:Association Ergodis

2013-01-29T15:14:06Z

Robipo : /* Vote sur les mots clés */

Discussion v2:Méthodologie

2013-01-21T11:17:01Z

Robipo : /* Claviers standards */

{{aide discussion}}
[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] Pour s’y retrouver et éviter d’avoir des discussions qui partent dans tous les sens, je propose le plan suivant qui correspond à un plan temporel (ouvert aux critiques)
# Corpus et Clavier (pour Bépo corpus = Thomas Tempé, et clavier = standard décalé français (TODO : quelle [[Méthode de saisie]] a été utilisée ? std,t6,o0,A))
# Algorithme (pour Bépo voir http://www.bepo.fr/wiki/Cr%C3%A9ation_de_la_version_0.1)
# Ajustements (pour Bépo voir les logs de la ML ?)

= Corpus et Clavier =

== Corpus ==

=== Corpus "informatique" (principaux languages de prog, shell unix, etc) ===
Ce point me gène.
Les langages apparaissent, évoluent et meurent. Voir « figer » une disposition sur du mouvant me parait impossible. Enfin, si. Mais faut re-figer tous les 6 mois. *_Si_* j’ai raison (prions que je me trompe), ça va vite vous faire chier.

J’espère cette fois avoir su m’exprimer clairement.

[[Utilisateur:Fork Bomb|Fork Bomb]] 19 octobre 2012 à 13:31 (UTC)

: D'une part les choses bougent sur une période de temps bien plus longue que 6 mois. L'[http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html index TIOBE] (qui vaut ce qu'il vaut, mais qui a le mérite d'exister) donne dans le top 10 : C, Java, Objective-C, C++, C#, PHP, (Visual) Basic, Python, Perl, Ruby. Mis à part C#, tous ces languages ont au moins 15 ans (et C# en a 10), voir beaucoup plus. D'autre part, les languages populaires ont tendance à réutiliser des caractères similaires : {} pour les blocs, [] pour les tableaux, ; pour les fins de lignes, etc. Enfin, il faut bien bouger et faire quelque chose, quitte à mettre à jour la dispo dans 10 ou 15 ans. Une disposition rationnelle des caractères spéciaux, basée sur la technique actuelle, sera toujours mieux que celle au petit bonheur la chance de la V1 (sans AltGr symétrique, qui plus est). [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 20 octobre 2012 à 03:29 (UTC)

:: En effet, si on regarde bien, on a les paires (), [], <>, {}, /\, les signes mathématiques +-*/=, logiques &|!, et les autres :,~^"'`$#*%@;. Ça fait beaucoup de signes mais ce sont toujours les mêmes ! [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] 20 novembre 2012

Ne pas compter les raccourcis claviers, mais encourager les projets qui permettent d'utiliser les raccourcis claviers en Azerty. Il est par exemple possible dans KDE d'activer le Bépo avec les raccourcis claviers d'Azerty dans les logiciels en Qt mais pas en GTK. J'ai fait un [https://bugzilla.gnome.org/show_bug.cgi?id=688099 rapport de bug] à ce sujet. [[Utilisateur:Sinma|Sinma]]
:Garder les raccourcis clavier de l'azerty n'est qu'un début (ÀMHA une jambe de bois palliant un manque) mais pour aller plus loin on peut encourager les soft qui proposent l'édition de ses propres raccourcis perso. GTK posait déjà des problèmes avec les caractères morts pour les symboles monétaires et les lettres grecques, obligé de passer en XIM, donc privilégier autre chose que GTK mais c'est dommage sur Gnome ou Xfce… Espérons qu'ils vont rapidement mettre à niveau cette bibli. [[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 12 novembre 2012 à 01:37 (UTC)
:: Oui, mais c'est plus rapide, plus facile, et tu fais quoi des touches dans les jeux qui ne supportent pas les caractères non ASCII, les sites webs usant de raccourcis claviers… C'est peut-être une jambe de bois mais on ne peut faire autrement à l'heure actuelle. Ou c'est en tout cas la façon la plus simple de répondre à un problème très courant (ah, les jeux Flash en Qwerty… :D).

Il faut vraiment que () et [] soient frappés par des touches différentes, en programmation c'est super relou. Par ailleurs, il m'arrive souvent d'ouvrir des parenthèses ou des crochet puis de les remplir ensuite, ce qui est aussi très chiant. À mon avis, un gros défaut du Bépo c'est les symboles: @ en accès direct, <> pas accès direct, et le défaut sus-cité. [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] 9 janvier 2013 à 15:14 (UTC)

=== Langues étrangères ===

Dans la section « Déterminer l’ordre des priorités » on distingue les langues de l’UE des autres langues étrangères, principalement parce que les utilisateurs occidentaux ont plus de chance d’écrire dans une de ces langues. Mais une bonne partie des francophones vivent en Afrique et sont souvent polyglottes. Je pense que de la même façon que les langues européennes ont un « statut » spécial, les langues parlées dans les zones francophones devraient aussi bénéficier de ce « statut ». J’ai commencé à lister ces langues et les lettres associées sur la page [[User:LeBret/Bépo_dans_le_monde]].

J’ai conscience que cela ajoute beaucoup de lettres (cela repose la question des variantes). Mais cela me semble important d’autant que ces langues sont rarement bien supportées par l’informatique.

[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] 29 octobre 2012 à 20:28 (UTC)

: L'idée n'est pas mauvaise, mais ton tableau il fait peur… même en rajoutant une touche morte en altgr de chaque touche, ça rentrerait probablement pas… [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 31 octobre 2012 à 20:57 (UTC)
::La solution pourrait être d’ajouter, en plus des deux touches d’accès au 3me niveau (Alt Gr), deux touches d’accès au 5me niveau. Ça ferait un total de 8 niveaux, ce qui doublerait presque l’espace disponible. Si l’on y ajoute une touche Compose '''facilement accessible''', il n’y a plus de limites, si ce n’est l’impossibilité d’implémenter ladite touche Compose dans PKL (le pilote portable pour Windows) sans en modifier le code. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 7 novembre 2012 à 23:58 (UTC)

== Clavier ==

[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Je vote pour faire une version standard avec utilisation de pondération, et de laisser la possibilité aux utilisateurs avancés de se génerer leur propre disposition à leur risques et périls, mais pour avoir une disposition totalement optimisée.
:: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Comme maintenant quoi… Je pense que c'est une bonne idée mais à condition d'encourager un max les retours utilisateurs, pour essayer de ne pas avoir de retour négatif (certains doigts trop chargés, position du Z et du W, symboles de programmation…) C'est à dire une bonne partie de ce qui a engendré les dispositions dérivées du bépo.
::: [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Non, pas comme maintenant, le bépo actuel est fait uniquement en fonction des claviers standard décalés. Pas de pondération.
:::: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : milles excuses, j'avais oublié ce point.
::: Je pense qu'il y a deux choses distinctes ici : le ou les types de clavier visés d'une part, et d'autre part l'utilisation (taper du français uniquement ; mélange français/anglais ; informaticien ou non). Pour plusieurs raisons différentes, il vaut mieux une seule version officielle et éventuellement d'autres versions à côté. http://bepo.fr/wiki/V2#Variantes_ou_pas Pour les types de claviers supportés, je pense que la cible de base reste les claviers pc10X (ce qui inclue les 102, 103, 104) mais qu'il faut aussi prendre en compte les claviers ergos. Je suis pas certain que la méthode de Robipo (0.8 std + 0.1 typematrix + 0.1 TE) donne un résultat intéressant, mais je me trompe peut-être. À mon sens une manière efficace de prendre en compte les claviers ergos (notamment les symétriques, +1 avec XavierC) c'est avec des contraintes du style « pas de lettres sur le pavé auxiliaire ». [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 9 novembre 2012 à 14:23 (UTC)
:::: le type de clavier est discuté ici, l'utilisation est prise en compte par le corpus (cf partie précédente) : merci d’en parler là-bas (en l’occurrence, je pense que pour le corpus/utilisation une méthode similaire serait également le mieux (à savoir pondérations par ex 0.8fr 0.1en 0.1divers pour une version officielle et possibilité de faire des versions custom)). Je pense que pondérer les claviers ergos ou utiliser des contraintes du style pavé auxilière auront un résultat similaire niveau stats finales (bien que l’utilisation de pondérations risque aussi de donner des modifications plus fines, par exemple l’accessibilité de certaines touches changeraient suivant que ce soit un clavier ergo ou clavier décalé, ce qui serait difficile à décrire via des contraintes, sans passer par les pondérations sus-citées). [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 9 novembre 2012 à 20:40 (UTC)
:Avant de penser Pondération, mieux vaut faire tourner l'algorithme avec cette idée du multi-critère http://bepo.fr/wiki/Id%C3%A9es_pour_une_v2#Multi-crit.C3.A8res (En prenant le français en critère fixe?) puis par la suite déterminer plus finement avec la pondération. On aura ainsi des dispositions très différentes, davantage d'opportunités et de choix.[[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 13 novembre 2012 à 02:04 (UTC)

=== Claviers standards ===
Comme le bépo.
*Avantage : C’est la dispo utilisée par la majorité des claviers, et donc les claviers pas chers de monsieur tout le monde
*Inconvénient : En général les personnes intéressé par l’ergonomie et le bépo seront aussi intéressées par les claviers ergo, donc ce serait dommage de les handicaper (comme le bépo par défaut qui devient horrible sur le TE)

Dans son réarrangement des touches, le Truly Ergonomic fait un choix d’affectation qui n’est optimal que par rapport aux caractères qu’elles portent en Qwerty. Même pour l’Azerty, il n’a aucun sens. En considérant par ailleurs que les touches sont programmables, il ne faut donc pas s’en tenir à leur affectation par défaut pour la conception d’une disposition. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 12 novembre 2012 à 06:27 (UTC)
: Qui a parlé de caractères ? Quand on parle de clavier, on parle strictement de clavier, c'est-à-dire du nombre de touches, de leur emplacement et de leur dimensions. Si on lance l’algo pour prendre en compte uniquement l’agencement physique des claviers standards décalés avec touches auxiliaires à droite (ce qui est présenté ici), forcément on va avoir une disposition parfaite pour ce type de clavier, mais qui va handicaper les utilisateurs d’autres claviers (surtout les ergos et en particulier le TE). Je ne vois pas le rapport avec l’aspect programmable, qui est uniquement pour intégrer la dispo directement dans le clavier et donc pouvoir l’utiliser ensuite sur des PC sans devoir installer de driver ou autre. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 12 novembre 2012 à 07:15 (UTC)
:: C’est moi qui ait parlé de caractères, mais c’est parce que Truly Ergonomic (la boîte) en a tenu compte : les codes touches du TE ont été réaffectés pour obtenir une disposition logique des caractères qui leur correspondent en Qwerty américain, par exemple \ et / côte à côte. Pour une autre disposition, on peut avoir intérêt à affecter les touches déplacées différemment. S’en tenir au fait que telle touche déplacée du TE renvoie tel code est une contrainte non justifiable, surtout que les touches sont sensées être programmables. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 12 novembre 2012 à 17:24 (UTC)
:::« sensées être programmables » C'est là que réside tout le problème. Il faut avouer que le soft pour reprogrammer le firmware n'est toujours pas disponible, aucune info n'est dispo sur la license, le langage de prog utilisé, l'interface ou même la portabilité sur d'autres OS que Mac/W$. Le TE a mis tellement de temps à sortir qu'il a été pris pour un vaporware donc il est possible que le logiciel sorte (dans combien d'années ?) mais en attendant ce n'est pas le cas et dans le doute il ne faut prendre en compte que les possibilités fournies par les dip switches situés au dos.[[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 13 novembre 2012 à 00:56 (UTC)
:::OK, je vais faire plus simple, oublie le TE, imagine qu'il existe un clavier ergonomique super génial mais qui a que 64 touches par exemple. Ce que je dis c'est que peut-importe quels keycode ils auraient choisi pour ces 64 touches (qu'ils aient décidé de mettre les [] qwerty à côté ou de pas les mettre tout court ou autre), si tu fais une disposition qui est étudiée uniquement pour le clavier décalé 102 touches de monsieur tout le monde, alors il sera inutilisable sur le clavier ergonomique cité précédemment. D'où l'intérêt des choix suivant (si tu pondères par exemple, alors ce seront les touches les moins importantes qui seront aux endroits inexistants sur le clavier ergo) [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 21 janvier 2013 à 11:17 (UTC)

=== Pondérer les claviers dans l’algo (par ex : 0.8std + 0.1tmx + 0.1te) ===
*Avantage : Adaptée à tout type de clavier, il ne devrait pas y avoir de clavier sur lequel la disposition est affreuse à utiliser.
*Inconvénient : La dispo n’est parfaitement optimisée sur aucun clavier réel, c’est une sorte de disposition optimisée pour un clavier abstrait.

[[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Le Truly Ergonomic ne me parait pas autant utilisé que le TypeMatrix…
:[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Exact, c’est juste un exemple, il est évident que la pondération finale sera sujette à de plus vastes discussions.
:Ne pas suivre la mode et les tendances car si cela se trouve d'ici 5 ans le clavier ergo le plus utilisé ne sera aucun des deux cités et on se retrouvera avec les mêmes problèmes. L'idéal serait de faire une dispo par clavier mais ce ne serait pas pratique : il faudrait au moins tenir compte des grandes familles de clavier et veiller particulièrement aux prometteuses dispositions symétriques (TECK, Maltron, μTron…) qui semblent avoir le design le plus intéressant ergonomiquement. [[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 9 novembre 2012 à 04:52 (UTC)
: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Ou alors simplement faire une pondération entre claviers standards et claviers à rangées orthogonale ? (c'est à dire : essayer de prendre en compte les caractéristiques d'un clavier ergonomique sans ce limiter à ceux qui existent déjà actuellement)
:: même si les claviers ergos actuels n’existent plus dans le futur, les bases resteront les mêmes (pavé auxiliaire, ortho), donc les stats seront assez semblables. Si les claviers ergos du futur changent vraiment beaucoup, alors ses précurseurs pourront générer leur disposition perso, et si ils deviennent plus utilisés alors il faudra songer à une éventuelle v3. Mais franchement, ne pas pondérer les claviers ergos actuels parce qu'ils ne seront peut-être plus dans le futur, ce serait un peu comme essayer de prévoir le futur, ou genre intégrer dans le corpus des langages de programmations très récents dont on ne sait pas si ils vont avoir un succès ou pas. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]]
::: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Je pense que c'est bien mieux de faire les calculs en prenant juste en compte rangées orthogonales/rangées décalées car comme dit plus haut les claviers sont sujets à variation, et d'ailleurs est-ce qu'on a pris en compte les claviers à rangées décalés avec des touches placées n'importe où? C'est plus simple, et ça permet à s'adapter à plus de claviers.

=== Faire une dispo par type de clavier ===
*Avantage : La dispo sera parfaitement optimisée (on peut imaginer que l’algo mette la touche E sur un des espaces du TE par exemple)
*Inconvénient : Faudra faire les ajustements pour chaque clavier, et pour la standardisation et la reconnaissance, c’est pas génial.
: Rien n'empêche de faire une seule version officielle et de proposer en option, pour les passionnés, une version pour chaque clavier (et les outils pour personnaliser encore plus si c'est ce que veut l'utilisateur). [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 9 novembre 2012 à 14:23 (UTC)
:: Oui, c’est exactement ce pour quoi j’ai voté en introduction. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 9 novembre 2012 à 20:40 (UTC)

= Algorithme =

[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Je pense qu’utiliser un algorithme génétique est le mieux
*Croisement très facile à faire : pour chaque touche des deux dispositions parentes, on prend aléatoirement celle du père ou celle de la mère.
::Pas si facile que ça en fait. Il se peut que tu mettes 2 fois une lettre en la prenant quelque part du père et quelque part de la mère. Et que tu en supprimes aussi… [[Utilisateur:Amic|Amic]] 10 novembre 2012 à 16:22 (UTC)
*Mutation assez facile : on inverse deux caractères aléatoire par exemple aAæÆ oOœŒ donne ŒAæÆ oOœa (bon ok ce cas est complètement stupide et pour améliorer la rapidité de l’algorithme il faudrait rajouter des contraintes)

[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Idée au passage avant que j’oublie : Quand on laisse tourner l’algo qui optimise les coûts, ce serait bien de voir quelques-unes des meilleures dispo de l’algo en temps réel. Au lieu de s’emmerder à faire une interface graphique, ce serait pas bête de faire que l’algo exporte en continu dans un fichier .html les dispos. Ensuite il suffirait de faire un petit javascript qui refresh en boucle l’affichage de ces dispo. (avec un peu de css on peut avoir un rendu assez sympa je pense).

== Calcul des coûts ==

Avant de choisir une méthode, je pense qu’il faudrait faire des benchmark sur un assez gros corpus, et voir les différentes distances obtenues pour chaque méthode et voir si il y a beaucoup d’écart.

En utilisant un algo génétique on peut aussi imaginer procéder en deux phases : à partir de dispositions purement aléatoire, on fait un premier jet avec un algo rapide mais moins fiable pour obtenir une population « passable » de dispositions assez rapidement, puis on fait une deuxième passe avec l’algo qui parcourt tout le corpus et est bien fiable pour affiner la population. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 9 novembre 2012 à 21:00 (UTC)

=== Utilisation des statistiques de fréquences ===

*Avantage : très rapide
*Inconvénient : calcul la distance avec les doigts qui reviennent sur la disposition de repos après chaque touche. « bobo » (ou « bébé ») compte pour 4, alors qu'en réalité il vaut 2.

Tentative d’améliorer cet algo pour trouver une sorte de compromis :

Soit les fréquences suivantes :
p 2
i 7
x 1

Principe : au lieu de donner une distance de 2 pour les touches p et x et 0 pour i, comme on sait les fréquences de chaque touche, on peut dire que quand on tape un p par exemple, il y a 20% de chances qu'on était sur un p, donc distance de 0, il y a 70% de chances qu'on était sur un i, donc distance de 1, et 10% de chances qu'on était sur un x, donc distance de 2.

quand on tape P
0.2*0
0.7*1
0.1*2
tot=0.9

quand on tape I
0.2*1
0.7*0
0.1*1
tot=0.3

quand on tape un X
0.2*2
0.7*1
0.1*0
tot=1.1

Soit le corpus suivant : iiiiiiippx (pas très représentatif)
distance réelle = 1+2=3
distance robot = 2+2+2=6
distance compromis = 0.9*2+0.3*7+1.1*1=5

Soit le corpus suivant : iiiixiipip (un peu représentatif)
distance réelle = 2+2+1=5
distance robot = 2+2+2=6
distance compromis = 5

On peut peut-être améliorer l'algo en utilisant les digrammes ? (des matheux dans la salle ?)

=== Parcours total du corpus ===

*Avantage : possible de calculer la distance réelle (avec mémorisation de l’emplacement des doigts tout au long du corpus)
*Inconvénient : beaucoup plus long (bépo@home BOINC serait vraiment utile dans ce cas)

: Étant donné que c'est pour faire une dispo qui ne bougera plus ensuite, j'aurais envie de laisser tourner l'algo aussi longtemps que nécessaire, pour pondre LA dispo… mais bon, je me leurre peut-être sur la difficulté et/ou le temps que ça demandera. [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 12 novembre 2012 à 02:59 (UTC)
::Un bépo@home ça me tente vu que BOINC est la première chose que je démarre sur mon ordi. Par contre, comme Arathor, pour la mise en place je pense que ça demande beaucoup de temps et de capacités en prog (je me doute que c'est le genre de truc réalisable qu'en langage compilé donc sans debug assisté de l'IDLE), sans compter la logistique et toute la partie communication (avant et pendant le déroulement du projet). Certes, entre lancer un algo sur quelques machines en crunch et faire un projet de computation il y a un fossé mais c'est aussi beaucoup plus puissant et rapide. ÀMHA ça vaudrait le coup de s'y intéresser. [[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 12 novembre 2012 à 04:57 (UTC)

* Optimisation possible : si l’algorithme se borne à étudier un nombre raisonnable de caractères adjacents à la fois, par exemple trois, on peut factoriser le corpus en triplets (avec le nombre d’occurences) au début de l’algorithme. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 12 novembre 2012 à 17:29 (UTC)

== Minimiser la distance parcourue des doigts ==

== Maximiser les roulements faciles ==

Nous sommes au 21ᵉ siècle, pas en 1936. Contrairement aux machines à écrire de l’époque d’August Dvorak, les claviers d’ordinateurs supportent les roulements.

Un roulement consiste à enfoncer d’un seul mouvement des touches consécutives sur une main, en baissant les doigts avec un décalage, puis à ne relâcher toutes les touches qu’à la fin.

C’est plus rapide que l’alternance des mains.

Les roulements sont plus faciles avec des doigts adjacents (ou carrément auriculaire-index), sur des touches alignées (ou avec un décalage d’une rangée avec le doigt le plus long sur la rangée la plus lointaine) et idéalement vers l’intérieur. Un roulement ne peut concerner plus de deux touches que si la progression ne change pas de direction.

Exemples de roulenents faciles en Bépo : au, ie, uie, nr, st, nt… Essayez d’écrire « pl'''uie''' » en roulant.

La limite est sur le nombre de digrammes ou trigrammes intéressants, d’autant plus qu’il ne faut pas dégrader notablement la façon de faire les autres.

== Maximiser l’alternance des mains ==

Exemple mauvais en bépo : épub dans république, beaucoup se tape presque uniquement à une main

== Minimiser les m-grammes à n-doigts (n<m) ==

=== Digrammes à un doigt ===
Exemple mauvais en bépo : pi dans tapis, soupirer, épisode…
=== Trigrammes à un doigt ===
Exemple mauvais en bépo : bab dans probablement
=== Trigrammes à deux doigts ===
Exemple mauvais en bépo : ove dans novembre

= Caractères supportés =
== Symboles ==
Si on y regarde bien il a plein de places en AltGr et en Maj + AltGr. Il ne tient qu'à nous de mettre le maximum de symboles. On peut peut-être supprimé des trucs genre le ~ en AltGr + K ne sert à rien a priori. Et puis surtout on a pleins de touches mortes, donc autant les utiliser. On pourrait avoir une touche morte de maths par exemple, ou une touche morte pour tous les symboles qui ne sont pas alphanumériques.

Je propose l'intégration des caractères suivants:
* fléches simples et doubles (avec un TMx il est impossible de faire les flèches (possible sous GNU/Linux avec AltGr et les flèches du pavé numérique))
* le point d'ironie (pourrait être placé en Maj + AltGr + apostrophe)
* Divers symboles mathématiques (symbole infini, ) et ou exclusif
* les boules utilisés pour les listes
* d'autres idées?{{non signé|Sinma|19 janvier 2013 à 17:19}}

= Ajustements =

Car on ne peut pas tout prévoir dans l’algorithme, il va falloir faire des ajustements à la disposition générée.

== Ajout de variantes de lettres grecques ==

(ce fil de discussion a été copié à partir de Discussion:Accueil)

Au cas où des utilisateurs souhaiteraient entrer des mots isolés sans diacritique (accent, esprit…), je suggérerais d'ajouter les deux caractères suivants pour la V2:

- Le sigma minuscule final U+03C2 « ς », dont l'utilisation à la place du sigma minuscule standard U+03C3 « σ » est requise en fin de mot en grec ancien et moderne. Ce symbole pourrait être localisé sur le « C ». Pour information il est présent sur la disposition allemande Neo.

- Moins nécessaire mais intéressant: puisque ce symbole sigma final n'a pas de majuscule (il s'agirait du sigma majuscule standard) je suggérerais d'ajouter, en «majuscule» de cette même touche, le beta minuscule de milieu de mot, utile pour le grec ancien, de code U+03D0: « ϐ »

[[Utilisateur:Jidé|Jidé]] 7 novembre 2012 à 19:10 (UTC)

Pour écrire en grec, il vaudrait mieux terminer le [[βηπο|bépo grec]] qui devrait aussi gérer les nombreux diacritiques.

La touche morte pour le grec n’a pas pour but de permettre d’écrire en grec, mais plutôt de permettre la saisie de lettres grecques utilisées comme symboles. Dans ce cadre, il faudrait ajouter les caractères ϑ ϒ ϕ ϖ ϰ ϱ ϴ ϵ, variantes de θ Υ φ π κ ρ Θ ε.

[[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 8 novembre 2012 à 03:46 (UTC)

: C'est aussi ce que je pensais tout en ayant oublié l'existence du bépo grec : les ajouts du bépo ne valent pas les avantages d'une disposition dédiée sur laquelle on bascule à la volée d'une simple séquence de clavier, les lettres grecques du bépo sont plus orientées vers une utilisation en tant que symboles mathématiques saisies occasionnellement qu'en tant que saisie plus littéraire comme développée sur le Neo2 —D'ailleurs son accès aux deux couches grecques est totalement différent et pensé, lui, pour la saisie de texte.
:[[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 8 novembre 2012 à 05:05 (UTC)

:::Je voudrais maintenir qu'il faudrait ajouter au moins le « ς » — et tant pis si je ne convaincs pas car il ne s'agit que d'un détail:

:::1) Une fois le βηπο grec achevé, rien ne garantit qu'il soit toujours possible de switcher vers lui sur tous les types d'appareils (ordinateur professionnel avec droits limités, tablette, smartphone, etc)

:::2) Le clavier grec moderne inclut le « ς », et beaucoup considéreront son absence du bépo comme un oubli tant qu'ils n'auront pas pris connaissance qu'elle serait justifiée par la non-utilisation du « ς » en tant que symbole.

:::3) Il semble que certaines lettres grecques, pourtant disponibles dans les deux casses, ne soient effectivement utilisées comme symboles que dans l'une des deux. Cela rend moins solide l'argument de la non-utilisation du « ς » en sciences.

:::4) Il reste de nombreuses places libres pour des caractères supplémentaires si on prend en compte la rangée des chiffres.

:::5) Le coût de l'ajout est minime et permet d'écrire des mots isolés d'une langue supplémentaire (j'insiste sur l'adjectif isolé, il ne s'agit pas d'écrire des phrases), certes sans accent et avec une saisie très lente.

:::Pour le reste:

:::6) Les niveaux 5 et 6 du layout Neo qui englobent les lettres grecques ne me semblent pas adaptées non plus à une utilisation littéraire très poussée (l'écriture de phrases entières ne me semble pas un objectif de cette autre disposition):
:::- Ne serait-ce que le τονος unique du grec moderne est absent
:::- Devoir alterner les modificateurs Shift+Mod3 et Mod3+Mod4 de part et d'autre du clavier me semble encore plus malcommode que la combinaison AltGr+G, lettre.
::::Apparemment les concepteurs de Neo y ont pensé et on mis un système de blocage de couche quand tu appuies sur les deux modificatrices identiques de part et d'autre du clavier. Ainsi il est possible de bloquer le clavier en mode grec et de saisir les majuscules par une simple pression de <Shift>. [[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 20 novembre 2012 à 07:37 (UTC)
:::7) Je suis d'accord que les variantes et lettres supplémentaires utilisées dans les sciences et techniques devraient être ajoutées. Il faudrait établir une liste des autres symboles utiles possibles ; je pense par exemple qu’il faudrait inclure aussi les deux casses du digamma à usage mathématique que sont U+1D7CA 𝟊 et U+1D7CB 𝟋.

:::8) Je suis d'accord que seul un layout distinct (pour une saisie rapide et faute de place disponible sur le layout bépo) de type βηπο permettrait aux hellénistes et hellénophones de disposer des avantages d'une disposition dvorak permettant d'écrire convenablement en grec (en grec polytonique ancien avec les nombreux diacritiques — esprits, accents, iotas souscrits … — et en grec monotonique moderne avec le τονος unique).

:::[[Utilisateur:Jidé|Jidé]] 18 novembre 2012 à 17:53 (UTC)

== Rendre les symboles monétaires plus facile d'accès ==
Je propose de placer la touche morte pour l'accès aux symboles monétaires en {{Touches|AltGr|e}}. Le symbole de l'euro serait ainsi accessible en {{Touches|AltGr|e|e}}, la Livre en {{Touches|AltGr|e|l}}, le yen en {{Touches|AltGr|e|y}}, etc. Tous les symboles monétaires sont ainsi beaucoup plus accessibles (je trouve la combinaison {{Touches|AltGr|Shift|e}} très peu pratique) et la baisse d'accessibilité de € ne serait que marginale. En points bonus les combinaisons {{Touches|AltGr|Shift|e}} et {{Touches|AltGr|Shift|l}} deviennent libres (pour y placer € et £ ?) [[Utilisateur:Jarreboum|Jarreboum]] (relit l'entête de cette page STP pour éviter de devoir signer à ta place ultérieurement ;)
: Je ne suis pas tout à fait sûr d'avoir bien interprété mais si ton idée c'est bien une touche morte {€} , où mettre le symbole « ¤ » ? en {{Touches|AltGr|Shift|e}} peut-être… On peut ne pas prendre cet espace en simplement mettant le caractère mort « ¤ » en {{Touches|AltGr|e}} et donc {{Touches|AltGr|e|e}} donnera {¤} tandis que {{Touches|AltGr|e}} puis {{Touches|e}} donnera {€} mais c'est peut-être ce que tu voulais dire, non ? [[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 9 janvier 2013 à 02:21 (UTC)
::Pardon je me suis mal exprimé, mais tu l'as bien interprété.
::*{{Touches|AltGr|e}} puis {{Touches|e}} = {€}
::*{{Touches|AltGr|e}} puis {{Touches|AltGr|e}} = {¤}
::*{{Touches|AltGr|e}} puis {{Touches|y}} = {¥}
::*{{Touches|AltGr|e}} puis {{Touches|Y}} = {円}
::En fait [http://bepo.fr/wiki/Symbole_monétaire dans cette page] rien ne change sauf le placement de {¤}. Puis-je modifier mon premier message pour éclaircissement ou faut-il le garder pour l'historique? [[Utilisateur:Jarreboum|Jarreboum]] 9 janvier 2013 à 14:08 (UTC)
:::On peut le garder pour l'historique (au pire, si ça gêne, quelqu'un fera la modif) En tout cas je suis {{pour}} car même si ça réduit l'accessibilité de {€} qui est un caractère saisi ponctuellement, ça augmente celle de tous les autres caractères monétaires et les mets tous sur la même « couche ». Edit : Je viens de m'apercevoir que cette même proposition a déjà été refusée pour la [[version 0.6.5.1]] j'aimerais bien en connaître les raisons. Il semble que la touche morte « ¤ » venait d'être implanté et la question ne s'est jamais reposée depuis cinq ans donc ça a ptet des chances d'aboutir. [[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 10 janvier 2013 à 05:00 (UTC)

Discussion utilisatrice:Ariasuni/V2/Symboles

2013-01-19T23:14:15Z

Robipo : Page créée avec « « Vous ne devez pas noter les défauts suivants: » Pourquoi ?? »

« Vous ne devez pas noter les défauts suivants: »
Pourquoi ??

Discussion:AnalyseSaisie

2013-01-10T09:55:40Z

Robipo : info temporelle ??

Avez vous prévu de garder l'information temporelle ? Le temps écoulé entre deux appuis de touches est, je pense, primordial, pour pouvoir faire des stats intéressantes sur les digrammes. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]]

J'aime beaucoup l'idée d'analyse de saisie. Je pense que ça permet de compléter le corpus. En effet, je pense que l'analyse de la saisie seule est insuffisante car par exemple sur l'azerty on aurait exclu tous les caractères n'existant comme par exemple: «»… etc…
Je me dis qu'il serait bien d'inclure une étape de filtrage de la saisie comme par exemple rappeler à la personne de supprimer ses mots de passe à l'aide d'outils tels que sed ou grep. [[Utilisateur:Thargos|Thargos]] 27 décembre 2012 à 15:55 (UTC)

«Mouais… Ça ne m’a pas forcément l’air très pertinent. Autant sur une utilisation très particulière (vim, xterm…), pourquoi pas, autant pour une utilisation générale, on aura des chiffres qui ne voudront pas dire grand chose.
Partager des stats de key-logger pourrait poser des problèmes de sécurité. Il faudrait le désactiver manuellement à chaque mot de passe tapé. Et puis il faudrait un key-logger par OS, et enfin pour les *nixiens, je ne sais pas si c’est facile pour faire un keylogger qui marche sur les tty.
Plutôt des analyses de corpus de textes, ce qui est plus intéressant, car ne reflétant pas une utilisation particulière. » Cédric Thu, 27 Dec 2012 13:25:02 +0100

: Une comparaison de nos stats en parallèle de nos profils pourrait peut-être faire ressortir des besoins communs à certains groupes, plutôt que de faire du spécifique par personne. Cf dans un tout autre domaine la politique de Levis avec ses dernières coupes de jeans pour femme. ([[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]])

::« J’en doute. Des données brutes sont trop dangereuses à communiquer (mots de passe), et des données traitées statistiquement perdent beaucoup de leur sens, en plus d’exposer les caractères contenus dans les mots de passe. À la limite, ce qui pourrait être intéressant, c’est que chaque logiciel ait son propre log des caractères tapés durant la session. Seulement, c’est à chaque logiciel de gérer ça, et en pratique c’est quasi impossible à mettre en place (le plus simple serait de hacker gtk pour qu’il fasse ses propres logs qu’on pourrait alors parser pour exclure les mots de passe par exemple ; mais ça ne marcherait que pour les applications gtk ; il faudrait faire pareil pour QT, et pour Windows, ça m’a pas l’air possible…). Bref, je maintiens que l’analyse de corpus est plus intéressante. D’autant plus que Ctrl+C,X,V sont beaucoup moins fréquents qu’à peu près n’importe quelle lettre tapée au clavier. (Cédric Thu, 27 Dec 2012 14:35:41 +0100)

:::« Rien n'empêche de traiter les données avant de les poster, j'ai essayé de me faire un petit script tout à l'heure qui parse les logs de l'utilitaire logkeys sous linux. Ça me retourne chaque lettre de l'alphabet avec son nombre d'occurence dans les logs. Du coup, mots de passe protégés, et ça reflète vraiment l'utilisation que je fais de mon clavier. Après rien n'empêche de grouper les résultats sous différents profils (genre développeur, rédacteur, baladeur, etc...) Chacun upload ses résultats sous la section qui, selon lui, lui correspond le mieux. Par la suite, les données sont mises en commun afin d'établir des profils « généraux ». Puis, à partir de là, ce sera tout de même plus clair, même si avec cette méthode, les di/tri-grammes sont pas détectés par exemple. » ([[Utilisateur:Z3bra|Z3bra]])

« Avec un keylogger hardware tout passe, et il faut un script open source qui compile — à partir du log brut du keylogger — les résultats sur le poste local, l'export resultant étant purement statistique personne ne saura ce
qui a été tapé en particulier. L'idée générale c'est d'analyser une « session de travail » d'un profil d'utilisateur. Par exemple un developer ne fera pas forcement que du code mais aussi potentiellement des mails en français ou anglais, des spécifications… ensuite en comparant les sessions de tout le monde peut-être qu'il en ressortira des points marquants communs. » EyEBURNeR Thu, 27 Dec 2012 13:29:31 +0100

:« Tout en sachant que notre utilisation n’est pas nécessairement représentative de celle de la population visée par le plan de domination du monde. N’empêche, comparer des stats d’utilisation et celles issues d’un corpus de texte devrait être intéressant. » Loïc Thu, 27 Dec 2012 14:02:38 +0100

TypeRobix

2013-01-06T16:56:13Z

Robipo : /* TypeRobix */

= TypeRobix =

TypeRobix est le clavier théorique idéal imaginé par [[Utilisateur:Robipo|Robipo]].

Mise à jour 06/01/2013 : En fait il ressemblerait à l’[http://ergodox.org/Images/ErgoDox_001_L.png ErgoDox] ou à ça (deux razer orbweaver en symétrie) :

[[Fichier:double_orbweaver.png|center|1000px]]

C’est surtout un proof-of-concept d’un clavier idéal différent du [[TypeFauvix]].

[[Fichier:TypeRobix.jpeg|center|1000px]]

N'hésitez pas à donner vos avis/suggestions ou à demander plus d'informations/justifications si vous ne comprenez pas un de mes choix ([[Discussion:TypeRobix]]).

- ((7×5)+6)×2 = 82 touches : Deux rectangles de 7×5 touches pour les doigts, et deux croix (+) de 6 (+1 pour les super, à voir si y a pas une meilleure solution) touches sous les pouces.

- Splitté ajustable par un fil pour plus de liberté (voir http://www.kinesis-ergo.com/freestyle.htm)

- Idéalement, trois pieds/barres de longueur ajustable pour surélever au niveau des poignets et/ou des indexes (possibilité de clavier vertical). Alternative : des clapets comme la plupart des claviers.

- Doit être entièrement programmable

- Idéalement les switch doivent être du style http://mykeyboard.co.uk/microswitches/ (environ 10cN à 1mm pour activer la touche, mais permettant aussi pas mal de force (genre 50cN à 2mm) avant de bottom-out). Alternative mécanique : Cherry ML http://www.cherrycorp.com/english/switches/key/ml.htm (mais j’ai pas testé personnellement, donc à voir). Dernière alternative de secours : type membrane à double ciseaux, comme le TypeMatrix.

- (à tester/discuter) Touches de taille rectangulaire : 19mm×15mm. Raisonnement : Le but est de réduire la distance parcourue par des doigts. On ne peut pas réduire la largeur à cause de la largeur des doigts, par contre, je pense qu'une réduction en hauteur peut-être bénéfique pour limiter la distance (la distance est surtout due aux déplacements verticaux de toute façon : http://www.datapointed.net/media/2010/07/the_robot.jpg).

TypeRobix

2013-01-06T13:25:27Z

Robipo :

= TypeRobix =

TypeRobix est le clavier théorique idéal imaginé par [[Utilisateur:Robipo|Robipo]].

Mise à jour 06/01/2013 : En fait il ressemblerait à ça (deux razer orbweaver en symétrie)

[[Fichier:double_orbweaver.png|center|1000px]]

C’est surtout un proof-of-concept d’un clavier idéal différent du [[TypeFauvix]].

[[Fichier:TypeRobix.jpeg|center|1000px]]

N'hésitez pas à donner vos avis/suggestions ou à demander plus d'informations/justifications si vous ne comprenez pas un de mes choix ([[Discussion:TypeRobix]]).

- ((7×5)+6)×2 = 82 touches : Deux rectangles de 7×5 touches pour les doigts, et deux croix (+) de 6 (+1 pour les super, à voir si y a pas une meilleure solution) touches sous les pouces.

- Splitté ajustable par un fil pour plus de liberté (voir http://www.kinesis-ergo.com/freestyle.htm)

- Idéalement, trois pieds/barres de longueur ajustable pour surélever au niveau des poignets et/ou des indexes (possibilité de clavier vertical). Alternative : des clapets comme la plupart des claviers.

- Doit être entièrement programmable

- Idéalement les switch doivent être du style http://mykeyboard.co.uk/microswitches/ (environ 10cN à 1mm pour activer la touche, mais permettant aussi pas mal de force (genre 50cN à 2mm) avant de bottom-out). Alternative mécanique : Cherry ML http://www.cherrycorp.com/english/switches/key/ml.htm (mais j’ai pas testé personnellement, donc à voir). Dernière alternative de secours : type membrane à double ciseaux, comme le TypeMatrix.

- (à tester/discuter) Touches de taille rectangulaire : 19mm×15mm. Raisonnement : Le but est de réduire la distance parcourue par des doigts. On ne peut pas réduire la largeur à cause de la largeur des doigts, par contre, je pense qu'une réduction en hauteur peut-être bénéfique pour limiter la distance (la distance est surtout due aux déplacements verticaux de toute façon : http://www.datapointed.net/media/2010/07/the_robot.jpg).

Fichier:Double orbweaver.png

Robipo : /* Type de nom */

= Association BÉPO =

Suite a quelques discussions, notamment au niveau des RMLL 2011 de Strasbourg, l’idée est venue de monter une association qui a pour but la promotion, la démocratisation et le développement de la disposition BÉPO.

==Pourquoi une association ?==

===Avantages===
On y gagnera en crédibilité : une association avec statuts et réunions, c'est plus formel, ça montre qu'on s'intéresse assez à notre projet pour y consacrer le temps nécessaire. Si on veut avoir un stand quelque part, ou carrément organiser un événement, une association a plus de poids. Dire « On est un groupe plus ou moins formel sur internet », ça passe aux RMLL. Mais ça ne passe '''que''' aux RMLL (ou autres trucs plein de geeks libristes). Ne serait-ce que sur la page Wikipédia par exemple, ça ferait plus sérieux.

De plus :
* On peut mutualiser des finances (cotisations, dons, …) auxquelles il serait facile de trouver une utilité (prospectus, autocollants, étiquettes pour les touches…) ;
* Au-delà d'une certaine taille, la rédaction des statuts est un bon moyen de s'organiser.
* Si quelqu'un fait n'importe quoi avec le bépo (diffamation, utilisation complètement abusive…), actuellement on n'a aucun moyen de défense, puisqu'on n'existe pas aux yeux de la justice. On peut même pas demander un droit de réponse dans un magazine qui dirait nainwak à notre sujet !
* On peut compter les membres, et chiffrer notre « force » ;
* On peut établir un label d'ergonomie basé sur des critères précis et le proposer aux constructeurs ;
* On peut obtenir des financements car BÉPO fait la promotion de la francophonie, en tout cas c'est potentiellement utile à tous les francophones ;
* On peut plus facilement obtenir une standardisation de BÉPO.

En somme, ça permet d'interagir plus facilement avec le monde extérieur.

===Inconvénients===
* Lourdeur administrative : réunions et paperasserie (PV, registre spécial, comptabilité…).
* Lourdeur administrative
* ah et j'ai mentionné la lourdeur administrative ?

== Les personnes motivées ==

C'est l'occasion d'y voir clair : [[Personnes_motivées]]

==Les statuts==
Les statuts d’une association ne sont pas définis dans la loi de 1901 et sont très libres, et certaines associations en sont la preuve.

Un bureau avec président, secrétaire etc. n’est pas obligatoire : une association comme l’[http://rocbo.lautre.net/spip/spip.php?article160 Autre Net] a un collège solidaire pour des raisons éthiques et pour éviter de faire porter toute la responsabilité à un groupe restreint de personnes (problème qui, certes, se pose moins pour une association de promotion du bépo).

Un collège solidaire est par exemple compatible avec un/e porte-parole.

Toujours est-il que pour se promouvoir association de type loi 1901, nous devons avoir des statuts à faire enregistrer.
Une rédaction collaborative est en cours sur [[statuts de l'association|cette page]].

Le cas d'une association reconnue d'utilité publique est différents, nos statuts devant alors correspondre à des obligations réglementaires. Et surtout, avoir des finances importantes… sans les subventions ! Hors de portée, faut être pragmatique.

==Le collège (ou bureau)==
===Constitution===
En général, un groupe constitué des membres les plus motivés coordonne l'association : le Collège (ou bien, un Conseil d'Administration et/ou un Bureau).

Le minimum est de déclarer deux personnes : un responsable légal et une autre personne. Cette deuxième personne peut être le trésorier, pour désigner quelqu'un de séparé qui s'occupe des finances.

===Élections===
Les membres du collège (ou du bureau) seront désignés de manière démocratique par les membres de l'association.

On peut imaginer 3 options :

* un vote à la majorité (le gagnant est celui qui a le plus de voix) ;
* essayer d’obtenir un consensus via 2 tours de scrutin par exemple ;
* élection par [http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_Condorcet méthode de Condorcet] (plus démocratique et utilisée pour le chef de projet Debian par exemple).

Edit Arathor : j'ai même pas osé parler de Condorcet dans la proposition de statut ! :D Est-ce que quelqu'un est partant pour essayer ? (ou bien je vais encore prendre un déluge de feu sur la tête, pour délit de hors-piste-on-fait-pas-comme-ça-d'habitude ?).

==Les finances==

Forcément via des dons -> Prévoir une fonction paypal ou autre ... (cf projets libres).

Les cotisations sont aussi un système très classique et utilisé par les associations pour obtenir des finances. (Mais il n’est pas impératif d’utiliser ce système.)

Prévoir peut être des niveaux :
* enthousiaste ?
* membre actif ?
* bienfaiteur ?

=> Je vois pas trop l'intérêt des niveaux de membres, ça fait double emploi avec les dons (en plus de trier selon l'argent, chose que je trouve pas très saine). Les gens peuvent :
* faire un don sans adhérer (si le gens ne souhaite pas adhérer) ;
* adhérer en versant une grosse cotisation (si le gens souhaite adhérer). (Arathor)

==Les réunions via internet==

===(c/c du log irc)===

20120925-17:35:12 < Iiiak> Arathor, question, ça implique des réunions IRL, mais, comment serait-elles et surtout où serait-elle organisée ? 
20120925-17:37:45 < EyE-pour-EyE> A marseille bien sûr. Et celui qui a le plus gros calibre donne l'ordre du jour. 
20120925-17:38:45 < Ishido> Le plus gros calibre… Pour ce qu’il dit, ou pour qu’il à réellement sur lui ? 
20120925-17:46:12 < Arathor> Iiiak: au pif, #AG et les gens intéressés rejoingnent 
20120925-17:46:53 < Iiiak> Arathor, ben irc c'est simple, mais les votes a bulletin secret, c'est pas gagné ! 
20120925-17:47:05 < Arathor> Iiiak: je suis pas spécialement chaud pour les réunions irl, ça marchera très bien sur irc je pense 
20120925-17:47:40 < Iiiak> Oui sans doute, mais pour voter… ? 
20120925-17:47:40 < Arathor> Iiiak: j'ai naïvement pensé qu'une bonne âme (hein EyE-pour-EyE ? :) ) pourrait nous faire un bot sur le coin d'une table 
20120925-17:48:26 < Arathor> bref, au pire je bricolerai un truc qui enregistre les votes et les ressort une fois que tout le monde a voté 
20120925-17:48:46 < Iiiak> Ah ! Ouai mais il faut un chan dédié au vote, avec le bot, et qui restreigne à 1 user + le bot ! 
20120925-17:49:34 < Arathor> chan dédié oui, pour voter ça peut être sur une page web avec un truc php à l'arrache pour commencer 
20120925-17:49:40 < Ishido> Vote --> Papillon ? 
20120925-17:50:10 < Iiiak> Arathor, ouai, mais tu peux enregistrer un vote sans le nom/pseudo/ip de la personne ? 
20120925-17:51:25 < Iiiak> Mais il faudrait quand même faire une page qui soit accessible sur authentification pour que personne d'autre que les membre de l'association vote… 
20120925-17:52:08 < Ishido> Papillon est un service en ligne pour voter 
20120925-17:52:16 < Arathor> Iiiak: il faudra des comptes, oui 
20120925-17:52:25 < Iiiak> Arathor, ouai mais pas de tracking ! 
20120925-17:52:28 < Ishido> Mais un pote m’a aussi parlé de Framapad 
20120925-17:52:35 < Ishido> (qu’il surkiffe) 
20120925-17:53:07 < Arathor> ah bah voilà, j'y ai vaguement songé, quelqu'un l'a fait 
20120925-17:53:28 < Arathor> et la page framasoft de papillon évoque aussi doodle 
20120925-17:53:40 < Arathor> j'ai déjà utilisé, ça peut servir pour démarrer/dépanner 
20120925-17:55:30 < Arathor> Iiiak: de toutes façons, soit on trouve une solution pour faire des réunions et voter en ligne, soit on rame pour faire des réunions IRL avec 10% des personnes intéressées 
20120925-17:56:23 < Iiiak> doodle ne fait pas ça, salle de réunion, vote, authentification par hasard ? 
20120925-17:56:29 < Arathor> je dis pas que je suis anti-IRL, juste que ça complique trop de se baser là-dessus 
20120925-17:56:43 < Arathor> Iiiak: on peut s'en servir un peu comme ça 
20120925-17:58:05 < Ishido> Oh, questiton con. A quelle préfecture déposerez-vous vos statuts ? 
20120925-18:00:44 < Arathor> Ishido: je pense que le mieux c'est Paris 
20120925-18:00:58 < Arathor> il doit bien y avoir quelqu'un aujourd'hui dans le groupe qui y habite 
20120925-18:01:00 < EyE-pour-EyE> doodle on s'en sert pour savoir qui veux faire un foot et quand mdr 
20120925-18:01:09 < EyE-pour-EyE> par contre c'est pas à votre secret du coup 
20120925-18:01:14 < Arathor> et on peut raisonnablement supposer que ça sera toujours le cas 
20120925-18:01:20 < Ishido> Je suis en train de lire des articles de Wolf. Il cause de Jabber. Et pourquoi pas un salon Jabber ? 
20120925-18:01:27 < Arathor> EyE-pour-EyE: ah ouais, j'avais zappé le côté secret 
20120925-18:01:45 < Arathor> Ishido: moi j'ai rien contre 
20120925-18:02:22 < Arathor> (mais l'idéal serait un salon jabber avec un bot ou whatever qui fait la liaison avec les gens qui restent ici) 

=== alternative à l’IRL ===

- IRC pour la discussion

- Salon Jabber pour la discussion, avec connecteur IRC pour le public non membre du collège

- outil de vote en ligne avec inscription obligatoire ? (framapad ?)

- Conférence audio (salon SIP) (il me semble que certaines asso font ça, mais je ne sais plus lesquelles <- JulieCaroline)

- Conférence mixte audio / vidéo / texte. Exemple d’outil : bigbluebutton (serveur mconf.org). Intérêt : identification d’un modérateur, vidéo optionnelle, actions de « lever la main » pour éviter la cacophonie des avis, enregistrement des réunions. Inconvénient : utilise flash.

-> Le plus simple à mettre en place serait un salon jabber (<- JulieCaroline)

-> pas de nécessité de se voir ou de se parler de vive voix (<- JulieCaroline)

==Le nom de l’association==
Afin de faire un peu de tri, merci de voter pour le type de nom souhaité, et lister vos idées de noms en dessous.

{{note|type=attention|Je me permets d’ajouter que j’aimerais qu’il soit possible d’appeler un directeur de projet/de branche chez Microsoft, ou Google, ou Apple, ou Logitech sans que la secretaire ne nous rie au nez à entendre le nom de l’association…[[Utilisateur:Agnès|Agnès]] 20 décembre 2012 à 11:23 (UTC)}}

===Type de nom===

instruction : vous votez ici pour un type de nom, pas pour l’exemple mis entre parenthèses. Si ordinateur, pantoufle, clavier, doigts vous choquent, prononcez vous dans les deux autres catégories ci-après (mots clés et idées de noms). [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]]

1/ Nom long sans acronyme (ex: Clavier bien disposé, La santé au bout des doigts)

[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] Le problème c’est que le nom de domaine va être super long, pas pratique à partager et à taper.

*[[Utilisateur:Agnès|Agnès]]
*[[Utilisateur:XavierC|XavierC]]

2/ Descriptif avec acronyme sans signification (ex : APDSE = Association pour la promotion des dispositifs de saisie ergonomiques)
* [[Utilisateur:Robipo|Robipo]]

3/ Nom tiré par les cheveux avec acronyme lié à l’activité (exemple : ERGO pour Ergonomie Retrouvée Grâce à l’Ordinateur)

4/ Nom tiré par les cheveux avec acronyme non lié à l’activité (exemple : PANTOUFLE)

5/ Abréviation (exemples : TypErgo, Clav’Ergo)
*[[Utilisateur:Zedrikov|Zedrikov]]
* [[Utilisateur:Robipo|Robipo]]

6/ Neutre (sans préférence)

7/ Tout sauf… le 4
*[[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]]

voir plus loin pour les propositions de noms.

===Mots clés à rattacher au nom===

(en rajouter au besoin, ne sélectionner que ceux qui semblent « vitaux »)

(Désolé, pour le tableau, mais je ne sais pas les formater, j’ai piqué un exemple quelque part [[Utilisateur:Zedrikov|Zedrikov]])

{| border="1"
|-
! Utilisateur !! Ergonomie !! Clavier !! Typographie !! Dactylographie !! Association !! Ordinateur
|-
| [[Utilisateur:Zedrikov|Zedrikov]] || oui || || oui || || ||

|-
| [[Utilisateur:XavierC|XavierC]] || oui || NON || oui || || ||

|-
| [[Utilisateur:Agnès|Agnès]] || || NON || || || NON ||

|-
| [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]] || oui || non || || || || non

|-
|}

===Idées de noms, par catégorie===

1/ Nom long sans acronyme
*Clavier bien disposé
*Ergonomie et Typographie
*La santé au bout des doigts

2/ Descriptif avec acronyme sans signification
*Association Francophone pour une saisie ergonomique sur clavier
*Association pour la promotion des dispositifs de saisie ergonomiques

3/ Nom tiré par les cheveux avec acronyme lié à l’activité
* ERGO : Ergonomie Retrouvée Grâce à l’Ordinateur
*PUCE : Pour Un Clavier Ergonomique

4/ Nom tiré par les cheveux avec acronyme non lié à l’activité
*PANTOUFLE

5/ abbréviation
*TypErgo/TypoErgo
*ErgoDactyle
*Claviergo/Clavergo/Clav’Ergo

==Autres débats==

(la suite des débats de la ML quand j'ai le temps — aide bienvenue ;) )

2012-11-09T06:27:14Z

Robipo : /* Algorithme */

Discussion v2:Méthodologie

2012-11-09T06:25:42Z

Robipo : /* Algorithme */ idée rendu de l’algo

2012-10-27T10:09:29Z

Robipo : ajout photo bureau avec clavier+souris

[[Catégorie:TrulyErgonomic]]

[[Image:Robureau.jpeg]]
* Étudiant en Informatique
* Né en Q1 1990
* Vidéo de frappe à 103mpm avec main+écran en simultanné (en bépo typematrix) : http://www.youtube.com/watch?v=6w48-puWaKU
* Actuellement sur un TrulyErgonomic avec un Bépo très légèrement modifié pour prendre en compte la disposition des touches assez particulière de ce clavier (inversion de quelques touches via SharpKeys et ajout d’un pavé numérique virtuel via touche fn virtuelle avec AutoHotKey, car le TE n’a qu’un pavé numérique en mode Lock)
* Record de vitesse sur Dactylotest en Bépo avec mon TE : 122,5 MPM sur le texte 12.

== Clavier et Disposition Clavier ==

=== État initial ===

* Clavier : Microsoft Comfort Curve 2000
* Disposition : AZERTY
* Vitesse : 70-80 MPM, 5-10 fautes (lecturel)
* Méthode de frappe : À l’arrache à l’aveugle (nombre de doigts vraiment utilisés difficile à définir, pas forcément un doigt par touche)

=== 19/11/2008 — 16/01/2009 ===

Découverte du Bépo via [http://www.cnetfrance.fr/news/une-solution-ergonomique-pour-compenser-l-etroitesse-des-claviers-de-netbooks-39781188.htm blogeee.net] (grâce à nemolivier donc, merci encore)

J’ai eu la mauvaise idée de coller des étiquettes Bépo sur mon clavier, et d’essayer de me lancer directement à taper comme ça, sans logiciel spécialisé pour l’apprentissage dactylo, ce qui a donné ça :

<pre>-- 20 novembre 2008
5 mots/minute
7 mots/minute
9 mots/minute
-- 26 novembre
10 mots/minute
-- 1 décembre
10 mots/minute
12 mots/minute
11 mots/minute
13 mots/minute
-- 16 janvier 2009
9 mots/minute
12 mots/minute</pre>

Ce n’était vraiment pas encourageant de passer d’une bonne vitesse de frappe à du hunt & peck (voir l’écart entre les essais).

=== 05/02/2009 — 09/02/2009 ===

Apprentissage de la frappe en aveugle dactylo grâce à Klavaro jusqu’à la leçon 31 (basique).

<pre>
Accuracy Velocity Fluidness Date Hour Lesson Language
81.94 21.57 0.00 2009-02-05 21:56 01 Français
98.38 32.33 0.00 2009-02-05 21:58 01 Français
95.14 27.67 0.00 2009-02-05 22:01 02 Français
97.69 29.26 0.00 2009-02-06 18:12 03 Français
97.69 34.86 0.00 2009-02-06 18:16 04 Français
93.29 13.32 0.00 2009-02-06 18:22 05 Français
96.99 15.70 0.00 2009-02-06 18:28 05 Français
98.38 10.80 0.00 2009-02-06 18:35 06 Français
97.22 31.22 0.00 2009-02-06 18:38 07 Français
97.22 12.57 0.00 2009-02-06 18:44 08 Français
97.45 11.96 0.00 2009-02-06 18:50 09 Français
96.53 8.90 0.00 2009-02-07 14:56 10 Français
98.61 30.52 0.00 2009-02-07 15:00 11 Français
96.99 21.53 0.00 2009-02-07 15:46 12 Français
96.06 33.62 0.00 2009-02-07 15:51 13 Français
96.99 30.02 0.00 2009-02-07 16:57 14 Français
97.45 11.52 0.00 2009-02-07 17:06 15 Français
96.06 13.95 0.00 2009-02-07 17:12 16 Français
97.22 18.06 0.00 2009-02-07 17:17 17 Français
96.53 11.81 0.00 2009-02-08 14:28 18 Français
98.61 14.04 0.00 2009-02-08 14:37 19 Français
99.31 10.00 0.00 2009-02-08 14:48 20 Français
97.92 28.68 0.00 2009-02-08 14:50 21 Français
99.07 32.90 0.00 2009-02-08 14:53 22 Français
96.30 29.88 0.00 2009-02-08 15:25 23 Français
97.92 36.10 0.00 2009-02-08 15:27 24 Français
97.69 15.44 0.00 2009-02-08 15:32 25 Français
98.61 15.36 0.00 2009-02-08 15:37 26 Français
96.06 29.06 0.00 2009-02-08 15:40 27 Français
97.92 12.27 0.00 2009-02-08 17:47 28 Français
98.38 13.93 0.00 2009-02-08 17:52 29 Français
98.15 9.04 0.00 2009-02-08 18:03 30 Français
96.76 9.77 0.00 2009-02-08 20:31 10 Français
97.92 10.54 0.00 2009-02-08 20:38 20 Français
97.22 12.05 0.00 2009-02-08 20:45 30 Français
92.59 4.11 0.00 2009-02-08 21:02 31 Français
95.37 6.32 0.00 2009-02-08 21:21 31 Français
95.37 7.85 0.00 2009-02-09 10:57 31 Français
97.22 9.56 0.00 2009-02-09 11:05 31 Français
</pre>

=== 09/02/2009 — 24/04/2009 ===

Entraînement en dactylo aveugle du Bépo sur lecturel, quelques essais chaque jour.

Début du fichier :

<pre>
-- 9 fév
9 mpm
10 mpm
-- 12 fév
10 mpm
11 mpm
12 mpm (9,486)
-- 13 fév
13 mpm (14,456)
14 mpm (9,439)
16 mpm (14,384)
17 mpm (17,353)
15 mpm (9,400)
15 mpm (4,394)
16 mpm (5,386)
-- 14 fév
17 mpm (7,352)
16 mpm (12,385)
17 mpm (6,347)
19 mpm (6,316)
18 mpm (10,339)
</pre>
[[Fichier:Robi_Progression.PNG‎]]

=== 24/04/2009 — 11/07/2012 ===

* Acqusition d’un TypeMatrix 2030 vierge avec skin Bépo transparente.

* Passage en mode Full Bépo (en fait je l’ai peut-être fait un peu avant je ne sais plus trop, mais c’est sûr qu’avec le Typematrix je suis passé en full Bépo).

=== 11/07/2012 — ?? ===

* Acquisition d’un TrulyErgonomic 209

== Dispositif de pointage ==

[http://www.bepo.fr/wiki/Utilisateur:Robipo/Souris Analyse des Souris]

* État initial : Logitech MX400

* 08/03/2011 : Acquisition du trackball Kensington Orbit via Amazon (essai peu concluant) TODO : expliquer pourquoi

* ??/07/2012 : Acquisition d’une M618LU via [http://dx.com/p/delux-m618lu-wired-2400dpi-usb-mouse-black-160cm-136850 dealextreme] (essai convenable, mais difficile de voir beaucoup d’impact sur la réduction des douleurs). Suite à des douleurs à mon index, j’ai décidé d’inverser les boutons page prec/page suiv avec les boutons gauche et droite, pour favoriser l’utilisation du pouce.