Disposition de clavier bépo - Contributions [fr]

X-bows

2021-08-27T21:51:06Z

Mimoza :

==  Présentation ==
Présentation des X-Bows versions 3 - 2021

{{sommaire à droite}}

{{note|type=note| Les claviers '''X-bows'''

* '''C’est des claviers avec une disposition mains séparée avec angle en V inversé pour les avants bras. Touches  en éventail pour chaque colonne.'''
* Avec connexion USB-C. Reprogrammable multiplateforme Mac, Linux, Windows, avec le logiciel QMK.
* Plusieurs mécanismes Gateron au choix. Compatible avec de nombreuses autres marques de mécanismes.}}

== Versions ==

[[Fichier:Xbplus.jpg|200px|thumb|right|X-bows Knight Plus]]

* '''La première édition''' pré commandée via Kickstarter en 2017 a été livrée en 2019. [https://bepo.fr/wiki/X-bows_V1_et_V2 Page liée]
* '''La seconde édition''' date de 2020. [https://bepo.fr/wiki/X-bows_V1_et_V2 Page liée]
* '''La troisième édition''' 2021 : avril 2021 et juin 2021 pour le Knight et Knight Plus.

=== Les modèles d’X-bows ===
[[Fichier:xbkngightplus.jpg|200px|thumb|right|X-bows Knight Plus]]

'''Le clavier '''X-bows''' se différencie en trois qualités'''
https://x-bows.com/collections/keyboards
* '''X-bows Natural''' : une version courte 86 touches, boîtier en deux parties : face en alu et dos en plastique ABS ;
* '''X-bows Knight''' : une version courte 86 touches, boîtier en aluminium monobloc ;
* '''X-bows Knight Plus''' : une version 86 + 22 touches, boîtier aluminium monobloc, avec 2 connecteurs à G et D et un pavé numérique magnétique de 22 touches que l’on peut mettre indifféremment, à gauche, à droite, raccordé librement avec son propre cable Usb C, ou pas du tout.

'''Tous les claviers X-bows ont en commun'''
* Dimensions: 345 mm x 137 mm x 30 mm (Dimensions: 355 x 145 x 30 mm pour le X-bows Knight) ;
* MCU maître atmega32u4, 32 bits, stockage intégré 8M ;
* Pilote N-Key Rollover (Anti Ghost) NKRO 6 touches
* Re-programmable (QMK) multiplateforme Mac, Linux, Windows, avec mémorisation dans le clavier (le clavier peut être programmé sur un ordinateur et utilisé sur un autre) ;
* Rétroéclairage LED personnalisable et programmable (16,8 millions d'options de couleurs), microprocesseur IS31FL3731 ;
* Panneau en alliage d'aluminium massif AL-Mg GR20 ;
* 86 touches à interrupteurs Gateron à 3 broches, remplaçables à chaud (durée de vie de 100 millions d'actionnements) ;
* Séparation main gauche main droite ;
* Angle de frappe main gauche main droite ;
* Touches distribué en colonnes) ;
* Satisfait ou remboursé 100 jours ;
* Livraison gratuite.
* Le choix parmis plusieurs Mécanismes selon disponibilité : Blue (les plus sonores), Red, Silent Red, Brown, Silent Brown, Black, Silent Black, Silver, Silent Silver, Yellows, Silent Yellows. L’option silent coûte environ 30 US$.
'''Fournis avec'''
* Extracteur de touches et extracteur de mécanisme ;
* Un Cordon USB-A vers USB-C, tressé, 1.5m de long.
* Deux Pieds dépliants pour le '''X-bows Natural''' ou Deux caoutchoucs magnétiques pour le  '''X-bows Knight''' ;
* Livret d’Instructions.
'''Particularités du X-bows Knight Plus'''
* Dimensions: 445 (355 + 90) x 145 x 30 mm (l’encombrement est semblable aux dimensions des claviers classique 145 x 130 x 30 mm pour un clavier bureautique DELL) ;
* 86 +22 = 108 touches ;
* Pavé numérique de 22 touches, à placer à gauche ou à droite du clavier alphabétique ;
* Deux connecteurs USB-C. Un pour le clavier alphabétique et un à usage facultatif pour le clavier numérique ;
* Deux connecteurs 8 pins mâle, magnétique, de part et d’autre du clavier alphabétique, deux connecteurs femelles de part et d’autre du pavé numérique ;
* Deux Cordons USB-A vers USB-C, tressé, 1,5 m de long.
* Quatre pieds caoutchoucs magnétiques ;
* Le pavé numérique est programmable séparément et utilisable séparément avec son propre câble.

== Compatibilité bépo ==

Le '''X-bows''' est comme tous les claviers nativement compatible bépo dès le déballage, sans aucune modification ni programmation. Cela reste vrai quel que soit les marquages sur les touches.

=== Carte du clavier '''X-bows''' bépo ===

[[Fichier:Xb-bepo-layout.jpg|200px|thumb|right|bépo]]

La carte du clavier, adaptable selon vos propres besoins.

* [http://www.keyboard-layout-editor.com/##@_backcolor=%230a0909&name=X-bows%20B%C3%89PO%20Layout&author=M.%20Hubert%20PETREMANN&notes=Ce%20Layout%20est%20color%C3%A9%20pour%20l'aprentissage%20de%20la%20dactylographie%20en%20aveugle%20%C3%A0%20dix%20doigts%0ALe%20layout%20en%20B%C3%89PO,%20qui%20est%20une%20disposition%20optimis%C3%A9%20pour%20la%20frappe%20du%20Fran%C3%A7ais%0ACette%20disposition%20est%20destin%C3%A9e%20%C3%A0%20%C3%AAtre%20imprim%C3%A9e%20et%20plac%C3%A9e%20%C3%A0%20port%C3%A9%20de%20vue%20sur%20le%20bureau%20%0Aen%20phase%20aprentissage%20et%20aussi%20en%20secours%20pour%20rep%C3%A8rer%20les%20caract%C3%A8res%20sp%C3%A9ciaux%20et%20internationaux&switchMount=cherry&switchBrand=gateron&switchType=KS-3-Yellow&pcb:true&plate:true%3B&@_a:0%3B&=Esc%0A%0A%0A%0A27%0AEsc&_x:0.1499999999999999&fa@:0&:0&:0&:6%3B%3B&=F1%0A%0A%0A%3Ci%20class%2F='fa%20fa-life-saver'%3E%3C%2F%2Fi%3E%0A112%0AF1&=F2%0A%0A%0A%0A113%0AF2&=F3%0A%0A%0A%3Ci%20class%2F='fa%20fa-search'%3E%3C%2F%2Fi%3E%0A114%0AF3&=F4%0A%0A%0A%0A115%0AF4&_x:0.1999999999999993&fa@:0&:6&:0&:6%3B%3B&=F5%0A%3Ci%20class%2F='fa%20fa-clock-o'%3E%3C%2F%2Fi%3E%0A%0A%3Ci%20class%2F='fa%20fa-calendar'%3E%3C%2F%2Fi%3E%0A116%0AF5&=F6%0A%0A%0A%0A117%0AF6&=F7%0A%0A%0A%0A118%0AF7&=F8%0A%0A%0A%0A118%0AF8&_x:0.15000000000000036%3B&=F9%0A%0A%0A%0A120%0AF9&=F10%0A%0A%0A%0A121%0AF10&=F11%0A%0A%0A%0A122%0AF11&=F12%0A%0A%0A%0A123%0AF12&_x:0.25&fa@:6%3B&w:2%3B&=%3Ci%20class%2F='mss%20mss-Unicode-DeleteRight-Big-2'%3E%3C%2F%2Fi%3E%0A%0A%0A%0A46%0ADelete&_w:2%3B&=PrtSc%0A%0A%0A%0A44%0APrintScreen&_x:0.75%3B&=Esc%0A%0A%0A%0A27%0AEsc&=%3Ci%20class%2F='kb%20kb-Tab-2'%3E%3C%2F%2Fi%3E%0A%0A%0A%0A9%0ATab&=%3Ci%20class%2F='mss%20mss-Unicode-BackSpace-DeleteLeft-Big-2'%3E%3C%2F%2Fi%3E%0A%0A%0A%0A8%0ANP-Del&=Fn%0A%0A%0A%0AFn%0AFn%3B&@_c=%23cb3d6e&fa@:9%3B&h:1.5%3B&=%23%0A$%0A%C2%B6%0A%E2%80%93%0A164%0A'&_x:12.75&h:1.5%3B&=%C2%B0%0A%2F=%0A%E2%80%B2%0A%E2%89%A0%0A61%0A-&_h:1.5%3B&=%60%0A%25%0A%E2%80%B3%0A%E2%80%B0%0A165%0A%2F=&_c=%23cccccc&fa@:6%3B&w:2&h:1.5%3B&=%3Ci%20class%2F='mss%20mss-Unicode-BackSpace-DeleteLeft-Big-2'%3E%3C%2F%2Fi%3E%0A%0A%0A%0A8%0ABackspace%3B&@_y:-0.5&x:18.5&a:4%3B&=Num%0A%0A%0A%3Ci%20class%2F='kb%20kb-Unicode-Lock-Closed-1'%3E%3C%2F%2Fi%3E&_a:0&fa@:9%3B%3B&=%2F%2F%0A%0A%0A%0A111%0ANP%2F%2F&=*%0A%0A%0A%0A108%0ANP*&=%25%0A%0A%0A%0A165%0A%2F=%3B&@_c=%23cb3d6e%3B&=%3Ci%20class%2F='kb%20kb-Tab-2'%3E%3C%2F%2Fi%3E%0A%0A%0A%0A9%0ATab&_x:12.75%3B&=Z%0A%0A%C6%8F%0A%C9%99%0A90%0A%7B&=W%0A%0A%0A%0A87%0A%7D&=%C3%87%0A%0A%0A%0A220%0A%5C&_c=%23cccccc&f:3%3B&=%3Ci%20class%2F='kb%20kb-Unicode-Page-Up-3'%3E%3C%2F%2Fi%3E%0A%0A%0A%0A33%0APup&_x:0.75&f:3%3B&=7%0A%0A%0A%3Ci%20class%2F='kb%20kb-Arrows-Top-2'%3E%3C%2F%2Fi%3E%0A103%0ANP7&_f:3%3B&=8%0A%0A%0A%E2%86%91%0A104%0ANP8&_f:3%3B&=9%0A%0A%0A%3Ci%20class%2F='kb%20kb-Unicode-Page-Up-3'%3E%3C%2F%2Fi%3E%0A105%0ANP9&_f:3%3B&=-%0A%0A%0A%0A109%0ANP-%3B&@_c=%23cb3d6e&fa@:6%3B%3B&=%3Ci%20class%2F='kb%20kb-Unicode-Lock-Closed-1'%3E%3C%2F%2Fi%3E%0A%0A%0A%0A20%0ACL&_x:12.75&fa@:9%3B%3B&=M%0A%0A%C2%BA%0A%C5%8D%0A77%0AQuote&_w:2%3B&=%3Ci%20class%2F='mss%20mss-Return-5'%3E%3C%2F%2Fi%3E%0A%0A%0A%0A13%0AEnter&_c=%23cccccc%3B&=%3Ci%20class%2F='kb%20kb-Unicode-Page-Down-3'%3E%3C%2F%2Fi%3E%0A%0A%0A%0A34%0APdw&_x:0.75%3B&=4%0A%0A%0A%E2%86%90%0A100%0ANP4&=5%0A%0A%0A%0A101%0ANP5&=6%0A%0A%0A%E2%86%92%0A102%0ANP6&=+%0A%0A%0A%0A107%0ANP+%3B&@_y:-0.75&x:6.7&c=%23689b34&w:1.5%3B&=%3Ci%20class%2F='mss%20mss-Unicode-BackSpace-DeleteLeft-Big-2'%3E%3C%2F%2Fi%3E%0A%0A%0A%0A8%0ADelete%3B&@_y:-0.25&c=%23cb3d6e%3B&=%2F&uArr%2F%3B%0A%0A%0A%0A16%0ASh-L&_x:12.75%3B&=%2F&uArr%2F%3B%0A%0A%0A%0A16%0ASh-R&_x:1&c=%23cccccc%3B&=%3Ci%20class%2F='kb%20kb-Arrows-Up'%3E%3C%2F%2Fi%3E%0A%0A%0A%0A38%0A%3Ci%20class%2F='kb%20kb-Arrows-Up'%3E%3C%2F%2Fi%3E&_x:1.75%3B&=1%0A%0A%0A%3Ci%20class%2F='kb%20kb-Arrows-Bottom-2'%3E%3C%2F%2Fi%3E%0A97%0ANP1&=2%0A%0A%0A%E2%86%93%0A98%0ANP2&=3%0A%0A%0A%3Ci%20class%2F='kb%20kb-Unicode-Page-Down-3'%3E%3C%2F%2Fi%3E%0A99%0ANP3&_h:2%3B&=%3Ci%20class%2F='kb%20kb-Return-4'%3E%3C%2F%2Fi%3E%0A%0A%0A%0A13%0ANP%3B&@_y:-0.75&x:6.45&c=%23689b34&w:2%3B&=%3Ci%20class%2F='mss%20mss-Return-5'%3E%3C%2F%2Fi%3E%0A%0A%0A%0A13%0AEnter%3B&@_y:-0.25&c=%23cb3d6e&fa@:5%3B%3B&=Ctrl%0A%0A%0A%0A17%0ACtrl-L&_x:12.75&fa@:6%3B%3B&=Ctrl%0A%0A%0A%0A17%0ACtrl-R&_c=%23cccccc&fa@:9%3B%3B&=%3Ci%20class%2F='kb%20kb-Arrows-Left'%3E%3C%2F%2Fi%3E%0A%0A%0A%0A37%0A%3Ci%20class%2F='kb%20kb-Arrows-Left'%3E%3C%2F%2Fi%3E&=%3Ci%20class%2F='kb%20kb-Arrows-Down'%3E%3C%2F%2Fi%3E%0A%0A%0A%0A40%0A%3Ci%20class%2F='kb%20kb-Arrows-Down'%3E%3C%2F%2Fi%3E&=%3Ci%20class%2F='kb%20kb-Arrows-Right'%3E%3C%2F%2Fi%3E%0A%0A%0A%0A39%0A%3Ci%20class%2F='kb%20kb-Arrows-Right'%3E%3C%2F%2Fi%3E&_x:0.75&w:2%3B&=0%0A%0A%0AIns%0A96%0ANP0&=.%0A%0A%0A%0A110%0ANP%3B&@_r:2&y:-5.5&x:1.25&c=%23cb3d6e&h:1.5%3B&=1%0A%22%0A%E2%80%9E%0A%E2%80%94%0A49%0A1%3B&@_y:0.5&x:1.25%3B&=B%0A%0A%C2%A6%0A%7C%0A65%0AQ%3B&@_x:1.25%3B&=A%0A%0A%0A%C3%A6%0A65%0AA%3B&@_y:1&x:1.25%3B&=%C3%8A%0A%0A%0A%2F%2F%0A91%0AOS-L%3B&@_rx:0.25&y:4.5&x:1%3B&=%C3%8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Carte Bépo du '''X-bows''' Knight Plus]

=== Frappe à dix doigts ===

[[Fichier:Xb-dactylo.jpg|200px|thumb|right|apprentissage de la dactylographie]]

* La séparation des main gauche et droite avec un angle en V inversé des poignets et avants bras.
* La disposition en colonne des touches facilite la mémorisation des positions des touches et réduit les erreurs de frappe.
* Le '''X-bows''' permet au pouces de frapper six touches au lieu d’une seule barre d’espace.
* La touche Maj au pouce remplace avantageusement la touche Ver-Maj.
* Le clavier est anti-ghost, pour réduire les erreurs de frappe.

== Re-programmation du clavier ==

Le clavier fonctionne parfaitement dès sa sortie de l’emballage avec le pilote Bépo ou PKL.

Il est possible de le re-programmer.

* La re-programmation se fait à l’aide de scripts rédigés en mode texte.
* [https://git.skj.dev/sean/qmk_firmware/commit/9454f9809928602f0fbff262dd21e2c56c06e67d Les fichiers de configurations qwerty]
* [https://docs.qmk.fm/#/fr-fr/ L'aide Fr pour QMK].

Il existe une version «visuelle» QMK Configurator.
Cette version très limitée permet de déplacer des touches de façon intuitive à la souris et au clavier.
* [https://config.qmk.fm/#/xbows/nature/LAYOUT Le configurateur simplifié].

Ci-dessous le lien vers une carte du clavier '''X-bows''' Knight Plus, modifiable, pour servir de point de départ à la re-programmation des touches. Les codes «Keycode» sont écrits sur l'image. Le fichier est modifiable.

* [http://www.keyboard-layout-editor.com/##@_backcolor=%230a0909&name=X-bows%20B%C3%89PO%20Layout&author=M.%20Hubert%20PETREMANN&notes=Ce%20Layout%20est%20color%C3%A9%20pour%20l'aprentissage%20de%20la%20dactylographie%20en%20aveugle%20%C3%A0%20dix%20doigts%0ALe%20layout%20en%20B%C3%89PO,%20qui%20est%20une%20disposition%20optimis%C3%A9%20pour%20la%20frappe%20du%20Fran%C3%A7ais%0ACette%20disposition%20est%20destin%C3%A9e%20%C3%A0%20%C3%AAtre%20imprim%C3%A9e%20et%20plac%C3%A9e%20%C3%A0%20port%C3%A9%20de%20vue%20sur%20le%20bureau%20%0Aen%20phase%20aprentissage%20et%20aussi%20en%20secours%20pour%20rep%C3%A8rer%20les%20caract%C3%A8res%20sp%C3%A9ciaux%20et%20internationaux&switchMount=cherry&switchBrand=gateron&switchType=KS-3-Yellow&pcb:true&plate:true%3B&@_a:0%3B&=Esc%0A%0A%0A%0A27%0AEsc&_x:0.1499999999999999&fa@:0&:0&:0&:6%3B%3B&=F1%0A%0A%0A%3Ci%20class%2F='fa%20fa-life-saver'%3E%3C%2F%2Fi%3E%0A112%0AF1&=F2%0A%0A%0A%0A113%0AF2&=F3%0A%0A%0A%3Ci%20class%2F='fa%20fa-search'%3E%3C%2F%2Fi%3E%0A114%0AF3&=F4%0A%0A%0A%0A115%0AF4&_x:0.1999999999999993&fa@:0&:6&:0&:6%3B%3B&=F5%0A%3Ci%20class%2F='fa%20fa-clock-o'%3E%3C%2F%2Fi%3E%0A%0A%3Ci%20class%2F='fa%20fa-calendar'%3E%3C%2F%2Fi%3E%0A116%0AF5&=F6%0A%0A%0A%0A117%0AF6&=F7%0A%0A%0A%0A118%0AF7&=F8%0A%0A%0A%0A118%0AF8&_x:0.15000000000000036%3B&=F9%0A%0A%0A%0A120%0AF9&=F10%0A%0A%0A%0A121%0AF10&=F11%0A%0A%0A%0A122%0AF11&=F12%0A%0A%0A%0A123%0AF12&_x:0.25&fa@:6%3B&w:2%3B&=%3Ci%20class%2F='mss%20mss-Unicode-DeleteRight-Big-2'%3E%3C%2F%2Fi%3E%0A%0A%0A%0A46%0ADelete&_w:2%3B&=PrtSc%0A%0A%0A%0A44%0APrintScreen&_x:0.75%3B&=Esc%0A%0A%0A%0A27%0AEsc&=%3Ci%20class%2F='kb%20kb-Tab-2'%3E%3C%2F%2Fi%3E%0A%0A%0A%0A9%0ATab&=%3Ci%20class%2F='mss%20mss-Unicode-BackSpace-DeleteLeft-Big-2'%3E%3C%2F%2Fi%3E%0A%0A%0A%0A8%0APN-Del&=Fn%0A%0A%0A%0AFn%0AFn%3B&@_c=%23cb3d6e&fa@:9%3B&h:1.5%3B&=%23%0A$%0A%C2%B6%0A%E2%80%93%0A164%0A'&_x:12.75&h:1.5%3B&=%C2%B0%0A%2F=%0A%E2%80%B2%0A%E2%89%A0%0A61%0A-&_h:1.5%3B&=%60%0A%25%0A%E2%80%B3%0A%E2%80%B0%0A165%0A%2F=&_c=%23cccccc&fa@:6%3B&w:2&h:1.5%3B&=%3Ci%20class%2F='mss%20mss-Unicode-BackSpace-DeleteLeft-Big-2'%3E%3C%2F%2Fi%3E%0A%0A%0A%0A8%0ABackspace%3B&@_y:-0.5&x:18.5&a:4%3B&=Num%0A%0A%0A%3Ci%20class%2F='kb%20kb-Unicode-Lock-Closed-1'%3E%3C%2F%2Fi%3E&_a:0&fa@:9%3B%3B&=%2F%2F%0A%0A%0A%0A111%0ANP%2F%2F&=*%0A%0A%0A%0A108%0ANP*&=%25%0A%0A%0A%0A165%0A%2F=%3B&@_c=%23cb3d6e%3B&=%3Ci%20class%2F='kb%20kb-Tab-2'%3E%3C%2F%2Fi%3E%0A%0A%0A%0A9%0ATab&_x:12.75%3B&=Z%0A%0A%C6%8F%0A%C9%99%0A90%0A%7B&=W%0A%0A%0A%0A87%0A%7D&=%C3%87%0A%0A%0A%0A220%0A%5C&_c=%23cccccc&f:3%3B&=%3Ci%20class%2F='kb%20kb-Unicode-Page-Up-3'%3E%3C%2F%2Fi%3E%0A%0A%0A%0A33%0APup&_x:0.75&f:3%3B&=7%0A%0A%0A%3Ci%20class%2F='kb%20kb-Arrows-Top-2'%3E%3C%2F%2Fi%3E%0A103%0ANP7&_f:3%3B&=8%0A%0A%0A%E2%86%91%0A104%0ANP8&_f:3%3B&=9%0A%0A%0A%3Ci%20class%2F='kb%20kb-Unicode-Page-Up-3'%3E%3C%2F%2Fi%3E%0A105%0ANP9&_f:3%3B&=-%0A%0A%0A%0A109%0ANP-%3B&@_c=%23cb3d6e&fa@:6%3B%3B&=%3Ci%20class%2F='kb%20kb-Unicode-Lock-Closed-1'%3E%3C%2F%2Fi%3E%0A%0A%0A%0A20%0ACL&_x:12.75&fa@:9%3B%3B&=M%0A%0A%C2%BA%0A%C5%8D%0A77%0AQuote&_w:2%3B&=%3Ci%20class%2F='mss%20mss-Return-5'%3E%3C%2F%2Fi%3E%0A%0A%0A%0A13%0AEnter&_c=%23cccccc%3B&=%3Ci%20class%2F='kb%20kb-Unicode-Page-Down-3'%3E%3C%2F%2Fi%3E%0A%0A%0A%0A34%0APdw&_x:0.75%3B&=4%0A%0A%0A%E2%86%90%0A100%0ANP4&=5%0A%0A%0A%0A101%0ANP5&=6%0A%0A%0A%E2%86%92%0A102%0ANP6&=+%0A%0A%0A%0A107%0ANP+%3B&@_y:-0.75&x:6.7&c=%23689b34&w:1.5%3B&=%3Ci%20class%2F='mss%20mss-Unicode-BackSpace-DeleteLeft-Big-2'%3E%3C%2F%2Fi%3E%0A%0A%0A%0A8%0ADelete%3B&@_y:-0.25&c=%23cb3d6e%3B&=%2F&uArr%2F%3B%0A%0A%0A%0A16%0ASh-L&_x:12.75%3B&=%2F&uArr%2F%3B%0A%0A%0A%0A16%0ASh-R&_x:1&c=%23cccccc%3B&=%3Ci%20class%2F='kb%20kb-Arrows-Up'%3E%3C%2F%2Fi%3E%0A%0A%0A%0A38%0A%3Ci%20class%2F='kb%20kb-Arrows-Up'%3E%3C%2F%2Fi%3E&_x:1.75%3B&=1%0A%0A%0A%3Ci%20class%2F='kb%20kb-Arrows-Bottom-2'%3E%3C%2F%2Fi%3E%0A97%0ANP1&=2%0A%0A%0A%E2%86%93%0A98%0ANP2&=3%0A%0A%0A%3Ci%20class%2F='kb%20kb-Unicode-Page-Down-3'%3E%3C%2F%2Fi%3E%0A99%0ANP3&_h:2%3B&=%3Ci%20class%2F='kb%20kb-Return-4'%3E%3C%2F%2Fi%3E%0A%0A%0A%0A13%0ANP%3B&@_y:-0.75&x:6.45&c=%23689b34&w:2%3B&=%3Ci%20class%2F='mss%20mss-Return-5'%3E%3C%2F%2Fi%3E%0A%0A%0A%0A13%0AEnter%3B&@_y:-0.25&c=%23cb3d6e&fa@:5%3B%3B&=Ctrl%0A%0A%0A%0A17%0ACtrl-L&_x:12.75&fa@:6%3B%3B&=Ctrl%0A%0A%0A%0A17%0ACtrl-R&_c=%23cccccc&fa@:9%3B%3B&=%3Ci%20class%2F='kb%20kb-Arrows-Left'%3E%3C%2F%2Fi%3E%0A%0A%0A%0A37%0A%3Ci%20class%2F='kb%20kb-Arrows-Left'%3E%3C%2F%2Fi%3E&=%3Ci%20class%2F='kb%20kb-Arrows-Down'%3E%3C%2F%2Fi%3E%0A%0A%0A%0A40%0A%3Ci%20class%2F='kb%20kb-Arrows-Down'%3E%3C%2F%2Fi%3E&=%3Ci%20class%2F='kb%20kb-Arrows-Right'%3E%3C%2F%2Fi%3E%0A%0A%0A%0A39%0A%3Ci%20class%2F='kb%20kb-Arrows-Right'%3E%3C%2F%2Fi%3E&_x:0.75&w:2%3B&=0%0A%0A%0AIns%0A96%0ANP0&=.%0A%0A%0A%0A110%0ANP%3B&@_r:2&y:-5.5&x:1.25&c=%23cb3d6e&h:1.5%3B&=1%0A%22%0A%E2%80%9E%0A%E2%80%94%0A49%0A1%3B&@_y:0.5&x:1.25%3B&=B%0A%0A%C2%A6%0A%7C%0A65%0AQ%3B&@_x:1.25%3B&=A%0A%0A%0A%C3%A6%0A65%0AA%3B&@_y:1&x:1.25%3B&=%C3%8A%0A%0A%0A%2F%2F%0A91%0AOS-L%3B&@_rx:0.25&y:4.5&x:1%3B&=%C3%8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Carte avec Keycodes]

== Natural ou Knight ou Knight Plus ==

* La version '''Natural''' corps en deux parties : face alu et dos en plastique, pieds plastique, rabatables.

* La version '''Knight Plus''' corps en une seule pièce en alu. Pieds caoutchouc et aimants. Pavé numérique aimanté ambidextre, repositionnable à gauche ou droite. Il ravira les professionnels qui ont un usage intensif du pavé numérique.

* La version '''Knight''' (sans pavé numérique) ne peut aucunement être upgradé en '''Knight Plus''' car il est dépourvu de prises latérales magnétiques pour y raccorder le pavé numérique.

=== Prix public ===

En mars 2021, sur le site de x-bows.com le clavier est aux prix publics de 310 US$ , 240 US$ et 150 US$, franco de port.

Généralement sans frais de douane avec l’expédition par le site '''X-bows'''.

=== Réductions : sur le site officiel ===

* Des réductions et promotions pour précommande ou Black Friday (-25%, -20%).
* Le code promo, '''XBOWSFB10''', pour bénéficier de -10% supplémentaires.

=== Sites de vente ===

En vente chez www.x-bows.com .

=== Longévité ===

Le remplacement à chaud des touches et mécanismes se fait sans avoir à dévisser quoi que ce soit.

Une petite vidéo qui présente le montage de tous les composants : https://www.youtube.com/watch?v=2fh3xWqn9eE

=== Test du clavier ===

Vidéo assez complète où l'on peut voir le test de l'anti ghost
https://www.youtube.com/watch?v=HA1VW84g0J0

et des test du '''X-bows Knight Plus''' :

https://www.youtube.com/watch?v=uO8CLXftTjc

https://www.youtube.com/watch?v=HA1VW84g0J0

== Défauts et avantages des X-bows ==
===  Nota Bene : ===
* Faire un liste est subjectif.
* C’est listé sans ordre ni priorité.
* Aucun des moins n’est rédhibitoire. Les X-bows tiennent leur promesses.
* Cette liste nous l’espérons motivera le service qualité recherche et développement de la Sté X-Bows.
* Ce sont des claviers assez addictifs, en adopter un c’est souvent s’équiper au travail, à la maison, pour les déplacements…

=== Les moins : ===

* Livré en Qwerty US ou Dvorak uniquement.
* Pas d’option bluethooth ou autre techno sans file, uniquement USB C.
* Connecté sur tablette ou portable, le clavier consomme de la batterie. (désactiver les lumières limite la perte)
* Sur les Knight et Knight Plus les pattes de surélévations sont magnétiques et peuvent se perdre avec le clavier. Le Natural n’a pas ce soucis, car il a des pattes rabattables articulées. Heureusement les aimants sont assez fort et ne se décolle pas facilement.
* Le câble USB C est spécifique au Natural, on ne peut pas en utiliser un classique, à moins d’être bricoleur et d’agrandir le trou du capot aluminium.  Il n’y a pas ce problème avec les versions Knight et Knight Plus.
* Les touches mécaniques sont plus sonores que les claviers à membranes. Heureusement avec les versions «silent» en V3 le niveau est raisonnable, même pour un openspace.
* Pas encore de version splitté que l’on puisse mettre en tente pour résoudre les TMS de pronation du radius-cubitus.
* Les touches des colonnes 5 et 6 sont écartées d’un à deux millimètres vers les pouces. Cela ne fait pas sens avec l’invention de la disposition en arc qui se veut calqué sur des mesures anthropométriques des articulations et squelette des mains.
* Depuis la version 3 (2021) les mécanismes comportent des connecteurs cuivres qui maladroitement démontées puis remontés peuvent se plier et même casser.

=== Les plus : ===

* Colonnes.
* Mécanique.
* Reprogrammable.
* Garantie fabriquant.
* Six touches pour les pouces.
* Les touches «silent» ont un sont très feutré.
* Le prix moins cher que beaucoup de claviers mécaniques.
* Mécanismes standards et remplaçables à chaud par d’autres marques.
* Hot-line, SAV, renseignements, accessibles par simple mail.
* Des jeux de lumières LED RVB préprogrammés et programmables.
* Câble USB C standard pour les versions Knight et Knight Plus.
* Pavé numérique ambidextre détachable pour la version Knight Plus.
* Les version 1 (2019) et 2 (2020) ont des mécanismes 100 % optiques.
* Assez court sans son pavé numérique : la souris est à porté de main.
* Robuste, surtout pour les Knight et Knight Plus qui sont tout en alu monocorps.
* les touches des claviers V3 sont en double couche, translucides. Cela met bien en valeur les couleurs des LEDS RVB.
* Une disposition très proche de l’ISO 102 touches : pour ne pas dépayser les nouveaux utilisateur qui souhaitent l’utiliser en qwerty ou azerty (ou même en bépo)

Bordel Freenode

2021-07-05T07:54:11Z

Mimoza : /* Discord */

=== Résumé de la situation ===

Comme vous le savez tous j’imagine, Freenode a subi un takeover légal (on va dire).

Comme le dit Mimoza, un petit résumé ici avec quelques sources intéressantes :<br />
https://lord.re/posts/220-la-d%C3%A9bacle-freenode/

Un journal DLFP du début de l’affaire :<br />
https://linuxfr.org/users/vstinner/journaux/multiple-demissions-dans-l-equipe-du-reseau-irc-freenode

=== Est-ce qu’on peut faire confiance à l’équipe Libera ? ===

Ce qui suit est mon opinion perso (Arathor), pas la position du Conseil.

L’équipe de Freenode s’était désintéressée de l’aspect légal/structurel des choses, parce que créer et gérer une asso c’est long, c’est chiant et c’est ingrat. Ils ont préféré déléguer le truc à une personne de confiance… qui leur a planté un poignard dans le dos, en refilant les clés au korean crowned prince, là.

Alors une personne de confiance qui trahit votre confiance, c’est nul. Et pour autant que je puisse en juger, rasengan est un boulet. Mais à mes yeux, le cœur du problème ce sont les gens qui investissent temps et énergie dans un projet, mais qui négligent l’aspect légal/structurel parce que c’est chiant. Alors qu’au final, c’est en fait le point le plus important. Résultat, des masses de projets libres qui doivent perdre du temps à gérer ce bazar…

https://linuxfr.org/users/vstinner/journaux/multiple-demissions-dans-l-equipe-du-reseau-irc-freenode#comment-1853549<br />
« Au final, cette histoire m’a bien pris l’équivalent d’une journée complète de travail, en prenant largement sur ma nuit. Et pour le moment, on ne sait pas encore si on annonce la migration officiellement ou pas, mais l’infra est prête et les gens se connectent déjà sur Libera. Et sans ces actions, n’importe quel gars qui passait par là aurait été opérateur et aurait pu enregistrer le canal avec encore plus de boulot pour nous pour le récupérer. »

M’enfin, au moins ils ont l’air d’avoir retenu la leçon :

https://libera.chat/<br />
“We’ve posted and talked already about our structure - a Swedish non-profit organisation which holds the domains and assets. All important decisions must be voted on by the members of the organisation in structured meetings - steps taken to ensure that actions of one person cannot seriously harm the network. You could call it a lesson learned the hard way.”

Bref. Pour l’aspect technique ce sont les mêmes personnes, ils ont largement fait leurs preuves. Et ils ont corrigé leur gros point noir, l’absence d’asso pour chapeauter leur réseau irc. Donc en ce qui me concerne, yep, on peut leur faire confiance. En tout cas, je veux pas rester sur Freenode.

=== Et du coup, on fait quoi ? ===

1. on reste sur Freenode (haha)

2. on part sur Libera (pour le moment, c’est ce que les utilisateurs d’IRC ont décidé de faire d’eux-mêmes)

3. on part pour un autre réseau irc : OFTC (l’autre gros réseau irc libriste)

4. on part pour un autre réseau irc : Geeknode (plus petit mais francophone, proposé par Mimoza)

5. on part pour un autre service : Discord

6. on part pour un autre protocole : Matrix

7. on part pour un autre protocole : Jabber

Pour voter, rendez-vous ici :<br />
https://jugementmajoritaire.net/vote/4055d3f4bd9fe63cdf218943b3efc529d8840be765dc

=== Argumentation ===
==== Freenode ====
Pour :
* L'habitude

Contre :
* Voir les résumés en début de page
==== Libera ====
Pour :
* Equipe d'admin connu et reconnu
* Draine la majorité des utilisateurs Freenode

Contre :
* Noeud jeune
* Infra au niveau ?

==== OFTC ====
==== Geeknode ====
Pour :
* Plus gros nœud IRC Francophone : « Réseau IRC francophone associatif promouvant la culture du logiciel libre. »
* Asso Fr « association française loi 1901 avec le numéro W142002317»
* Gros historique « Geeknode a été fondé officiellement le 1 juin 2005 »
* Modération du réseau le plus neutre possible « Nous n'intervenons que pour vous assister en cas de besoin. »
* Héberge FFDN + FAI locaux (illyse, FDN, LDN, etc.) et plein d'autre

Contre :
* Pas forcément configuré de base dans les logiciels
==== Discord ====
Pour :
* Moderne
* Plus conviviale
* Audio, visio et partage d'écran possible

Contre :
* Casse les habitude
* 1 seule client possible
* Nécessite un compte

==== Matrix ====
==== Jabber ====

=== Plus de liens en vrac ===

https://www.devever.net/~hl/freenode_suicide

https://ariadne.space/2021/05/20/the-whole-freenode-kerfluffle/

https://news.ycombinator.com/item?id=27215259

https://web.archive.org/web/20130322063238/http://blog.freenode.net/2013/03/bye-bye-pdpc/

https://github.com/freenode/web-7.0/pull/513/commits/2037126831a84c57f978268f090fc663cf43ed7a

Bordel Freenode

2021-07-04T22:26:19Z

Mimoza :

=== Résumé de la situation ===

Comme vous le savez tous j’imagine, Freenode a subi un takeover légal (on va dire).

Comme le dit Mimoza, un petit résumé ici avec quelques sources intéressantes :<br />
https://lord.re/posts/220-la-d%C3%A9bacle-freenode/

Un journal DLFP du début de l’affaire :<br />
https://linuxfr.org/users/vstinner/journaux/multiple-demissions-dans-l-equipe-du-reseau-irc-freenode

=== Est-ce qu’on peut faire confiance à l’équipe Libera ? ===

Ce qui suit est mon opinion perso (Arathor), pas la position du Conseil.

L’équipe de Freenode s’était désintéressée de l’aspect légal/structurel des choses, parce que créer et gérer une asso c’est long, c’est chiant et c’est ingrat. Ils ont préféré déléguer le truc à une personne de confiance… qui leur a planté un poignard dans le dos, en refilant les clés au korean crowned prince, là.

Alors une personne de confiance qui trahit votre confiance, c’est nul. Et pour autant que je puisse en juger, rasengan est un boulet. Mais à mes yeux, le cœur du problème ce sont les gens qui investissent temps et énergie dans un projet, mais qui négligent l’aspect légal/structurel parce que c’est chiant. Alors qu’au final, c’est en fait le point le plus important. Résultat, des masses de projets libres qui doivent perdre du temps à gérer ce bazar…

https://linuxfr.org/users/vstinner/journaux/multiple-demissions-dans-l-equipe-du-reseau-irc-freenode#comment-1853549<br />
« Au final, cette histoire m’a bien pris l’équivalent d’une journée complète de travail, en prenant largement sur ma nuit. Et pour le moment, on ne sait pas encore si on annonce la migration officiellement ou pas, mais l’infra est prête et les gens se connectent déjà sur Libera. Et sans ces actions, n’importe quel gars qui passait par là aurait été opérateur et aurait pu enregistrer le canal avec encore plus de boulot pour nous pour le récupérer. »

M’enfin, au moins ils ont l’air d’avoir retenu la leçon :

https://libera.chat/<br />
“We’ve posted and talked already about our structure - a Swedish non-profit organisation which holds the domains and assets. All important decisions must be voted on by the members of the organisation in structured meetings - steps taken to ensure that actions of one person cannot seriously harm the network. You could call it a lesson learned the hard way.”

Bref. Pour l’aspect technique ce sont les mêmes personnes, ils ont largement fait leurs preuves. Et ils ont corrigé leur gros point noir, l’absence d’asso pour chapeauter leur réseau irc. Donc en ce qui me concerne, yep, on peut leur faire confiance. En tout cas, je veux pas rester sur Freenode.

=== Et du coup, on fait quoi ? ===

1. on reste sur Freenode (haha)

2. on part sur Libera (pour le moment, c’est ce que les utilisateurs d’IRC ont décidé de faire d’eux-mêmes)

3. on part pour un autre réseau irc : OFTC (l’autre gros réseau irc libriste)

4. on part pour un autre réseau irc : Geeknode (plus petit mais francophone, proposé par Mimoza)

5. on part pour un autre service : Discord

6. on part pour un autre protocole : Matrix

7. on part pour un autre protocole : Jabber

Pour voter, rendez-vous ici :<br />
https://jugementmajoritaire.net/vote/4055d3f4bd9fe63cdf218943b3efc529d8840be765dc

=== Argumentation ===
==== Freenode ====
Pour :
* L'habitude

Contre :
* Voir les résumés en début de page
==== Libera ====
Pour :
* Equipe d'admin connu et reconnu
* Draine la majorité des utilisateurs Freenode

Contre :
* Noeud jeune
* Infra au niveau ?

==== OFTC ====
==== Geeknode ====
Pour :
* Plus gros nœud IRC Francophone : « Réseau IRC francophone associatif promouvant la culture du logiciel libre. »
* Asso Fr « association française loi 1901 avec le numéro W142002317»
* Gros historique « Geeknode a été fondé officiellement le 1 juin 2005 »
* Modération du réseau le plus neutre possible « Nous n'intervenons que pour vous assister en cas de besoin. »
* Héberge FFDN + FAI locaux (illyse, FDN, LDN, etc.) et plein d'autre

Contre :
* Pas forcément configuré de base dans les logiciels
==== Discord ====
Pour :
* Moderne
* Plus conviviale
* Audio, visio et partage d'écran possible
* Opensource

Contre :
* Casse les habitude
* 1 seule client possible
* Nécessite un compte
==== Matrix ====
==== Jabber ====

=== Plus de liens en vrac ===

https://www.devever.net/~hl/freenode_suicide

https://ariadne.space/2021/05/20/the-whole-freenode-kerfluffle/

https://news.ycombinator.com/item?id=27215259

https://web.archive.org/web/20130322063238/http://blog.freenode.net/2013/03/bye-bye-pdpc/

https://github.com/freenode/web-7.0/pull/513/commits/2037126831a84c57f978268f090fc663cf43ed7a

Truly Ergonomic

2019-05-22T12:42:11Z

Mimoza :

{{navigation|icone=Ergonomie.png|Ergonomie|Périphériques|Claviers}}
[[Fichier:TECK109.jpg|200px|thumb|right|Un TECK 109 blank]]
[http://www.trulyergonomic.com '''Truly Ergonomic'''] produit des [[claviers]] ergonomiques à touches mécanique et dont l’alignement est orthogonal. Ces claviers ont la particularité d'être [[Mettre à jour un TECK|reprogrammable]].

Vous pouvez lire une [[Utilisateur:LeBret/Comparaison TM2030 - TECK109|comparaison]] entre le Truly Ergonomic et le [[TypeMatrix]].

La disposition bépo n’est pas optimisée pour ce [[type de clavier]] et doit être adaptée.

==TECK 109==
Cet ancien modèle n'est plus en vente. Tous les DIP switch a ON (modèle 109).

[[Image:Truly_Ergonomic_109_bépo.svg|center|700px|TECK 109 en bépo]]

Truly Ergonomic recommande de passer le DIP switch 1 à OFF sur le modèle 109. Toutefois la disposition Bépo standard est conçu pour des claviers ISO et non JIS (japonais). En conséquence cette manipulation ne fait que désactiver le {{t|Del}} central. De plus le TECK 109 n’a pas de {{t|Ê}} quel que soit les switch activé ou pas.

Une solution est de créer une disposition spécifique basé sur les codes claviers JIS au lieu d’ISO.

'''Note''': Depuis le 27 novembre 2012, il est possible de [http://www.trulyergonomic.com/store/index.php?route=product/category&path=79_90 mettre à jour le firmware] pour transformer ce modèle en TECK 209. Il sont physiquement identique, seul le firmware est différent. Toutefois la position de quelques touches ({{t|$}} et {{t|Ê}}) changent de place.

==TECK 209==
<pre>
┌───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬─────┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┐
│ ê │ $ │ " │ « │ » │ ( │ ) │ │ @ │ + │ - │ / │ * │ = │ % │
├───┼───┼───┼───┼───┼───┼───┼─────┼───┼───┼───┼───┼───┼───┼───┤
│ ç │ f │ b │ é │ p │ o │ è │ │ ^ │ v │ d │ l │ j │ z │ w │
├───┴───┼───┼───┼───┼───┼───┼─────┼───┼───┼───┼───┼───┼───┴───┤
│ │ a │ u │ i │ e │ , │ │ c │ t │ s │ r │ n │ │
├───────┼───┼───┼───┼─═─┼───┼─────┼───┼─═─┼───┼───┼───┼───────┤
│ │ à │ y │ x │ . │ k │ │ ' │ q │ g │ h │ m │ │
├───┬───┼┬┬┬┼───┼┬┬┬┼───┴───┼─────┼───┴───┼┬┬┬┼───┼┬┬┬┼───┬───┤
│ │ ├┴┴┴┤ ├┴┴┴┤ │ │ ├┴┴┴┤ ├┴┴┴┤ │ │
└───┴───┤ ├───┤ ├───────┴─────┴───────┤ ├───┤ ├───┴───┘
└───┤ ├───┘ └───┤ ├───┘
└───┘ └───┘
</pre>

[[Image:Truly_Ergonomic_209.svg|center|700px|thumb|TECK 209 en QWERTY]]

Disposition bépo avec le modèle [[Utilisateur:LeBret/trulyErgonomic]] :

{{Utilisateur:LeBret/TECK209Bepo}}

== CLEAVE ==
En 2018 ils annoncent un nouveau claviers.

La forme général du clavier ne change pas ( mono-bloc, symétrique, V inversé, patte d'ours). La colonne centrale, avec ses 5 touches non standard, a disparue au profit d'une rangé supplémentaire de 3 touches pour chaque main, donc on gagne 1 touches, avec cette fois des touche standard.
Ajout de 2 touche au niveau des pouce, donc 3 en tout avec un léger désalignement de la touche espace.
Des modification sont aussi au niveau des touches en bordure, en bas dans les coin on retrouve des doubles taille. Du coté du bord droit sur la rangé du milieu on gagne aussi une touche.
On peut s’étonner du positionnement des numéros qui sont décaler vers le centre par rapport au positionnement classique.
Les switchs fonctionne à l'infrarouge.
Ils parlent aussi de d'aluminium et d'affinement pour le corp(Slim Body made of high-grade Aerospace Aluminum alloy.)
Et enfin il sera rétro éclairé.

[[Fichier:Truly-Ergonomic-Cleave-proto.jpeg]]

Au final le produit commercialisé est légèrement différent :

[[Fichier:Truly-Ergonomic-Cleave.png]]

La touche Ctrl quitte le pouce droit pour être dupliquer sur les bord du clavier, localisation plus classique. Malheureusement cela réduit le nombre de touches disponible sous les pouces.
La position de plusieurs autres sont revue par la même occasion (copier/coller, tabulation, supprime, …). Retour des numéros à leur position plus classique.

== Lien externe ==
* [http://wiki.neo-layout.org/wiki/Hardwareentwicklung/Truly?version=81 Différentes adaptations de la disposition Neo2 allemande sur un clavier Truly Ergonomic]

[[Catégorie:Ergonomie]]
[[Catégorie:TrulyErgonomic]]
[[Catégorie:Clavier]]

Fichier:Truly-Ergonomic-Cleave.png

2019-05-22T12:35:23Z

Mimoza :

Fichier:Truly-Ergonomic-Cleave-proto.jpeg

2019-05-22T12:32:32Z

Mimoza :

Discussion:Version 1.1rc2

2018-05-12T21:54:05Z

Mimoza : /* Troisième vote sur trois */

<div style="text-align: left;">{{grossir|Derniers votes avant la remise du projet de norme 2018|facteur=3.5}}</div>
{{sommaire à droite}}
'''Trois problèmes sont apparus en train de [[relire et corriger la norme]] (page dédiée avec lien de téléchargement du projet du 16/04/2018).''' Ces problèmes ne sont pas liés à la norme, mais au bépo auquel il manque trois caractéristiques qui une fois acquises, lui permettront d’améliorer les choses dans un projet de norme qui, vu l’azerty {{pc|dglflf}}, a intérêt à ne pas les empirer.
{{attention|Le projet doit être prébouclé le 14 mai pour que LeBret puisse le réviser le 15 et le remettre à l’Afnor dans la journée. {{v|Les votes sont ouverts jusqu’au 14 mai à 22h00}} [ouverture : 12/05/2018, 05:55 CEST]. Avec toutes nos excuses pour la brièveté de la période.}}
{{info|Pour signer votes et commentaires : <big><code><nowiki>~~~~</nowiki></code></big>}}

== Symbole ≃ et symbole ¬ ==
L’Afnor prévoit sur l’azerty que {{tm|barré}}{{t|≃}} donne « ≄ », avec d’autres transformations dans un tableau du tronc commun, clause 6.3.3.2. Une discussion sur la ML montre que le ≃ est plus utile que le symbole non. Voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00143.html ce mail de Laurent sur la ML].

On peut donc remplacer ¬ par ≃, qui est mnémonique avec ±. Le résultat est que le même tableau de transformations par touches mortes marche pour le bépo, et qu’il ne faut pas virer ce tableau dans l’annexe A, et faire un '''tableau plus compliqué pour le bépo''' dans l’annexe B.

C’est l’option la moins disruptive tout en offrant une bonne mnémonique. N’hésitez pas à ajouter la proposition que vous préférez.

=== Proposition ===
Remplacer U+00AC ¬ par U+2243 ≃. Mettre le ¬ dans {{tm|scientifique}} au même emplacement (libre).
:J’aurais dû mettre la proposition de Laurent. On peut voter en Condorcet pour :

A) Mettre ≃ sur {{tt|AltGr|=}}, et ≠ sur {{tt|AltGr|J}}.

B) Statu quo.

C) Remplacer U+00AC ¬ par U+2243 ≃. Mettre le ¬ dans {{tm|scientifique}} au même emplacement (libre).

=== Discussion Symbole ≃ et symbole ¬ ===
Même si je trouve le ¬ complètement inutile, je trouve ≃ suffisamment accessible sur tilde. Et sa fréquence ne nécessite pas d’être sur la couche de base. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
:Il ne s’agit pas du ≃. Il s’agit du ≄, et du fait que si le bépo n’a pas le ≃ en touche vive, le tableau à la section 6.3.3.2 doit être viré dans l’annexe A, et un tableau plus compliqué doit être ajouté dans l’annexe B. Mais cela est déjà écrit plus haut… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:12 (CEST)
::S’il faut l’ajouter ≄ sera sur tilde+barré, ça ne change rien à ce qui est écrit, ≃ n’a pas besoin d’être en touche vive. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:33 (CEST)
:::La différence que cela ferait est postée sur la ML. Au lieu d’un tableau commun dans le tronc commun pour les deux, chaque disposition aurait son tableau dans son annexe. Il y aura toujours des tableaux dans les annexes, mais celui-ci serait évitable. Le bépo a besoin d’un jeu de colonnes de plus, pour ‹ barré ›‹ tilde ›, pour un seul symbole. Et quand les gens regarderont de près, ils se rendent compte que le bépo a préféré le non… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:49 (CEST)
::::Et alors ? Tu penses sérieusement que des gens se demanderont si le BÉPO a préféré le non ou l'approximation ? ._. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 mai 2018 à 10:27 (CEST)
::
:::Avec le même raisonnement, ≠ n’a pas besoin non plus d’être sur la carte, on peut l’obtenir avec la barre oblique morte et =. -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:07 (CEST)
:C’est une question de cohérence : avoir ⩽ ⩾ et ≠ sur la carte et pas ≃, ce serait un peu comme avoir ¼ ½ et pas ¾. Quant à la fréquence, ça se discute, mais il est toujours plus utile que ¬. -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:07 (CEST)

{{gris|[Remontée de discussion :}}

Le symbole d'approximation est suffisamment utile, et ¬ peut pas mal servir en sténographie, et bien sûr pour écrire des maths ou de la logique. Il faut par ailleurs penser à lui trouver une autre place sur la couche maths si on le vire. Je signale par ailleurs que certains claviers pour smartphone incluent ce symbole, ce qui tend à montrer une utilité non-nulle. Bref, tout en admettant mes biais (j'écris beaucoup de maths), je suis fortement opposé à ce changement. Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 mai 2018 à 10:22 (CEST)
: […] je n’avais pas proposé de mettre ≃ à la place de ¬ ([https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00143.html mais à la place de ≠ et ≠ juste en dessous en AltGr+j]), même si j’avais fait la remarque qu’il est plus utile et plus cohérent (il manque ∧ ∨ ⇒ et ⇔ pour aller avec ¬) ; enfin faute de grives…) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:16 (CEST)
:: C’est ma faute de ne pas avoir mis ta proposition, mais je craignais que déplacer le ≠ serait trop disruptif, et sur J il me semblait qu’il y aurait d’autres projets, donc je n’aurais pas voulu bloquer cette place. En plus, la mnémonique de ≃ avec ± m’a emballé, et je croyais que faire disparaître ¬ de la carte vive serait une bonne chose et que cela n’avait pas été fait parce qu’il n’y avait rien d’autre à mettre à la place, et qu’en même temps il n’y avait pas de mouvement comme celui qui a balayé la touche morte double accent aigu de la carte de base pour la reléguer en double frappe. Bref s’il y a utilité de voter pour plusieur propositions, il faut aussi considérer ce que je n’avais pas considéré, à savoir qu’en dispatchant les votes favorables sur deux propositions… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 12:15 (CEST)
:::En fait, s’il fallait déplacer ≠ sur J, autant le déplacer sur Z, forme de lettre qui rappelle ≠ de loin, et déplacer {{tm|rayé}} de Z sur J, à côté de {{tm|barré}}. Ainsi le ≠ sera dans la même colonne que le =.
:::Mettre ≃ sur 6, j’y avais pensé aussi mais sans y trouver de mnémonique, alors qu’il est toujours important que ce soit logique et mnémonique. L’utilité du ¬ avait été remise en question déjà il y a un an ou deux par des fondateurs ou même l’architecte fondateur du bépo, je ne me souviens plus exactement mais en tout cas j’ai aucun souvenir que des voix se soient élevées pour plaider l’utilité et le maintien du symbole non, ou du “non logique” (nom plus… logique, vu qu’il y a le ''ou logique'' et le ''et logique''). -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 22:47 (CEST)

=== Options ===
{{pour}}, {{contre}}, {{neutre}}, ou en cas de propositions multiples, méthode Condorcet/Schulze.

=== Premier vote sur trois ===
* {{contre}} Même si je trouve le ¬ complètement inutile, je trouve ≃ suffisamment accessible sur tilde. Et sa fréquence ne nécessite pas d’être sur la couche de base. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
*:[Voir discussion à la section Discussion
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
* {{pour}} -- (Avec le bémol que le vote est si tardif que si ça pose problème pour la mise à jour de la norme, je ne suis pas opposé à reporter cette modification pour le bépo 1.2 ou la prochaine révision de la norme) [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:58 (CEST)
* {{contre}}. Le symbole d'approximation est suffisamment utile, et ¬ peut pas mal servir en sténographie, et bien sûr pour écrire des maths ou de la logique. Il faut par ailleurs penser à lui trouver une autre place sur la couche maths si on le vire. Je signale par ailleurs que certains claviers pour smartphone incluent ce symbole, ce qui tend à montrer une utilité non-nulle. Bref, tout en admettant mes biais (j'écris beaucoup de maths), je suis fortement opposé à ce changement. Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 mai 2018 à 10:22 (CEST)
* {{pour}} (En réponse à Milton : je n’avais pas proposé de mettre ≃ à la place de ¬ ([https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00143.html mais à la place de ≠ et ≠ juste en dessous en AltGr+j]), même si j’avais fait la remarque qu’il est plus utile et plus cohérent (il manque ∧ ∨ ⇒ et ⇔ pour aller avec ¬) ; enfin faute de grives…) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:16 (CEST)
*:[Voir discussion à la section Discussion
* {{pour}} [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:28 (CEST)
* {{pour}} [[Utilisateur:pierreghz|pierreghz]] 12 mai 2018 à 21h44 (CEST)
* {{contre}} C'est quoi ce vote A/B/C avec pour/contre/neutre ????? [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 12 mai 2018 à 23:45 (CEST)

== Touche morte ‹ double accent aigu › ==
Pour des raisons techniques et même politiques – voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00187.html ce mail de Thomas sur la ML] –, le bépo a intérêt à remettre {{tm|double accent aigu}} sur {{t|É}}.

Enlever le double accent aigu de la carte de base en le reléguant en touche morte virtuelle pour laisser sa place libre, alors que ce n’est pas un vrai double accent aigu mais un tréma prolongé en aigu, on risque de faire le bépo mal voir, puisque tout autour les autres claviers multilingues ont le double accent aigu sur une touche morte réelle, pas seulement virtuelle. L’Azerty Afnor, le clavier allemand DIN multilingue.

Parlant de norme, ISO/IEC 9995-11 part du principe que l’on a l’accent aigu et le double accent aigu en touches mortes réelles, et que les claviers qui n’ont pas de double accent aigu n’ont pas accès aux lettres avec double accent aigu. Ne pas avoir de touche morte réelle double accent aigu sur le bépo donne ainsi au bépo un air peu professionnel, augmente son air amateur ou dilettante, d’autant plus que le bépo avait le double accent aigu sur la version 1.0 et l’a enlevé pour ne rien y mettre à la place.

On me dira pourquoi tu viens aujourd’hui, eh bien parce que j’étais trop ignorant à l’époque où ça a été décidé. Maintenant d’autres ont soulevé le problème sur la ML, et c’est grâce à eux que le bépo aura été sauvé d’une grosse erreur, si maintenant la restauration de la touche morte double accent aigu est acceptée.

=== Proposition ===
Remettre {{tm|double accent aigu}} sur la place vide de {{t|É}}.

=== Discussion Touche morte ‹ double accent aigu › ===
(la place où on propose de le mettre n’est ni plus accessible, ni plus mnémotechnique) [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:56 (CEST)
: Ce n’est pas le sujet. Il faut une touche morte double accent aigu quelque part, et cette place est la plus mnémotechnique. Le vrai sujet est sur la ML, et notamment dans le mail lié. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:19 (CEST)
::La touche morte en elle-même existe déjà, c'est donc bien le sujet. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:44 (CEST)
:::Techniquement il y a une différence entre une ''touche morte réelle'' et une ''touche morte virtuelle''. Il y a aussi une différence entre une carte où le ‹ double accent aigu › apparaît, une carte où il n’y a pas de place pour le ‹ double accent aigu ›, et enfin une carte où la place du ‹ double accent aigu › est vide parce que le ‹ double accent aigu › a été retiré de la carte de base. Avec tout ce que cela implique (voir la discussion sur la ML).
:::La même chose, vraiment ? -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:54 (CEST)

Cette proposition est d’autant plus absurde que si elle est acceptée, la manière d’avoir le double accent aigu sera différente de celle d’avoir le double accent grave. C’est incohérent et contre-intuitif. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 12:05 (CEST)
:::Il sera toujours possible d’accéder au double accent aigu par double frappe d’accent aigu, donc l’intuitivité restera en place. Je ne dis pas qu’il faut rester conforme en tout point à ISO/IEC 9995-11, car de toute manière c’est techniquement quasi impossible, donc cette partie de norme n’est qu’un argument parmi d’autres. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 20:07 (CEST)
:Cette cohérence-là n’est pas celle que l’on recherche. Bien au contraire, en ayant le double accent aigu sur touche morte réelle, et pas le double accent grave, tout le monde ne pourra qu’admirer la sagesse des gens sur le projet bépo, qui ont tout compris à l’importance relative des deux diacritiques, à l’étymologie du double accent aigu qui n’est pas du tout un « double » accent aigu mais seulement la forme que prend l’accent aigu quand il se pose sur une lettre avec tréma et qu’il le fait en Hongrie. Sérieusement si les Hongrois étaient des gens de couleur, on se ferait même accuser de racisme. Là ils sont de droite, et même plus que de droite, donc certains croient qu’il est de bon ton de leur taper dessus en éliminant leur accent de la carte publicitaire du bépo. Je pense qu’il n’y aucun souci à se faire par rapport à la logique. Techniquement le bépo est plus pro s’il a une touche morte réelle ‹ double accent aigu ›. Autrement on finira aussi par mettre la virgule souscrite en double frappe de cédille, et là tout le monde sait qu’il ne faut pas le faire, car ce sont les Roumains et que la cédille tout en étant confusible avec la virgule souscrite et était même parfois la même chose, n’est pas vraiment la même chose. Le double accent aigu non plus ne devrait pas être discriminé. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 12:30 (CEST)
:: Qui est “on” ? Cesse d’attribuer à tes interlocuteurs des opinions politiques qu’ils n’ont pas. La politique hongroise m’indiffère. Du reste, ce n’est pas le sujet et ça n’a aucun rapport. Tout le reste de ton argument est absurde. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 13:07 (CEST)
:::« On » est général, personne n’est visé. Je voulais dire que sur les dispositions de clavier faites par des professionnels, comme la DIN 2137:2012 qui a été faite par un linguiste, le double accent aigu a une touche morte en AltGr (en niveau 3 sur 5) alors que le double accent grave est accessible par double frappe d’accent grave (sauf que le driver disponible sur le site officiel ne l’a pas, à cause de MSKLC). Donc on, c’est-à-dire les gens dans le monde, se fichent de cette cohérence-là, elle n’importe pas et n’apporte aucune pertinence. C’est poursuivre un fantasme que de supprimer la touche morte réelle pour laisser une place disponible, en croyant que ce sera plus logique. Ça ne l’est pas. Il n’est pas absurde de comprendre (ce que je ne savais pas) que le double accent aigu n’est double que parce qu’il s’ajoute à un tréma, à la hongroise. Quant à la politique, chercher à rester apolitique n’est pas un avantage, car la réalité vient souvent rattraper ceux qui font ça. Je ne suis pas du tout fort en politique, mais j’essaie de prendre en compte tous les risques. Si un Hongrois te demandait pourquoi tu fais disparaître leur accent, savoir que la politique hongroise tu t’en fous ne va pas le rassurer, car la Hongrie fait tout de même partie de l’Union Européenne, donc elle nous concerne de près. Cordialement, -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 19:58 (CEST)
:::: Il devrait être évident que dans mon propos précédent, quand je dis que la politique hongroise m’indiffère, c’est dans le cadre du bépo. En clair, la politique hongroise n’a aucune incidence sur mon vote (et heureusement encore). Si un Hongrois me demandait pourquoi j’ai fait ce choix, c’est très simple, je lui dirais que c’est parce que c’est à mes yeux la place la plus cohérente et la plus accessible, donc la plus avantageuse À DEUX POINTS DE VUE DIFFÉRENTS (et même trois pour la mnémotechnique), ce que j’ai déjà mentionné auparavant. Ton problème, c’est que tu es incapable de me croire quand je dis ça. Cesse d’essayer de me faire culpabiliser, s.t.p. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 21:34 (CEST)
:::::Excuse-moi s.t.p., je reconnais ta bonne foi mais ce qui me rend perplexe, c’est que tu refuses quelque chose qui ne t’impacte nullement. Il s’agit d’ajouter la touche morte ‹ double accent aigu › pour l’avoir sur la carte de base et pour avoir une cohérence avec l’azerty DGLFLF et avec la pratique internationale. Tu es le bienvenu pour continuer de saisir le double accent aigu par double frappe d’‹ accent aigu ›. L’utilisateur aura le choix. C’est un plus du bépo, car selon ISO/IEC 9995-11 il ne serait pas tenu de fournir cette facilité. Comme déjà expliqué maintes fois, ISO/IEC 8885-11 est inaboutie et inimplémentable. Mais elle est là, elle a été demandée par le DIN, et elle figure dans la présente norme (où je l’ai rendue facultative, autrement ce serait foutu). Donc ne te fais pas le moindre souci. Tu continueras d’expliquer que le double aigu est en double frappe parce que c’est plus pratique, et si tu veux dis que la touche morte réelle n’est là que pour faire joli, qu’elle a été remise pour une histoire de normalisation. OK ? -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 21:52 (CEST)

=== Options ===
{{pour}}, {{contre}}, {{neutre}}.

=== Deuxième vote sur trois ===
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
* {{contre}} -- (la place où on propose de le mettre n’est ni plus accessible, ni plus mnémotechnique, et c’est incohérent avec la manière d’obtenir le double accent grave) [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:56 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:18 (CEST)
* {{pour}} -- par cohérence avec l'azerty et le bépo 1.0 [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:29 (CEST)
* {{contre}} Incohérent avec le double accent grave [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 12 mai 2018 à 23:49 (CEST)

== Guillemets apostrophes réfléchis ‛ ‟ ==
L’azerty veut les guillemets réfléchis, qui servent parfois en PAO et en web design. Il les a dans {{tm|caractères européens additionnels}}. Ils ont même essayé de les ajouter dans la liste des caractères obligatoires, sauf qu’ils se sont plantés de code et que j’ai viré ces lignes. Or il se trouve que c’était sérieux.

Le bépo a de la place en {{tm|Latin et ponctuation}} sur les emplacements des guillemets virgules.

{{info|Pour info : <br/>Cette partie de ‹ latin › et ‹ Europe › est impossible à mutualiser, car la mutualisation des lettres apostrophes
U+02BB et U+02BC est prioritaire, et elle exclut la possibilité de mutualiser les guillemets. <br/>Donc il faut  modifier la touche ‹ Europe › de l’azerty, et compléter la touche ‹ latin et ponctuation › du bépo.<br/>Pour rappel : Sur l’azerty, il faut aussi déplacer les indicateurs ordinaux de A et O sur F et M, dans ‹ Europe ›.}}

Voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00166.html ce mail sur la ML].

=== Proposition ===
Dans {{tm|latin et ponctuation}}, mettre les guillemets réfléchis U+201B ‛ et U+201F ‟ aux emplacements vides de U+201A ‚ sur {{tt|Maj|AltGr|À}}, et U+201E „ sur {{tt|Maj|AltGr|"}}.

=== Discussion Guillemets apostrophes réfléchis ‛ ‟ ===
Où sont les emplacements où vous voulez que ce soit placé… ? Ce n’est pas clair. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:09 (CEST)
:De ce que j'ai compris sur AltGr+Maj+À et AltGr+Maj+" -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:46 (CEST)
::Oui c’est ça. Je vais le mettre en haut. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 09:00 (CEST)

=== Options ===
{{pour}}, {{contre}}, {{neutre}}.

=== Troisième vote sur trois ===
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:30 (CEST)
* {{pour}} (Si j’ai bien compris, c’est en (latin et ponctuation) (double virgule apostrophe basse) et en (latin et ponctuation) (virgule apostrophe basse) ; ça me semble assez logique.) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:33 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:pierreghz|pierreghz]] 12 mai 2018 à 21:48 (CEST)
* {{neutre}} -- Une image aurait permis de comprendre ou ces caractères vont être placés car là j'ai rien compris. [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 12 mai 2018 à 23:54 (CEST)

<big>Terminé. Merci !</big>

Discussion:Version 1.1rc2

2018-05-12T21:49:58Z

Mimoza : /* Deuxième vote sur trois */

Discussion:Version 1.1rc2

2018-05-12T21:47:01Z

Mimoza : /* Premier vote sur trois */

<div style="text-align: left;">{{grossir|Derniers votes avant la remise du projet de norme 2018|facteur=3.5}}</div>
{{sommaire à droite}}
'''Trois problèmes sont apparus en train de [[relire et corriger la norme]] (page dédiée avec lien de téléchargement du projet du 16/04/2018).''' Ces problèmes ne sont pas liés à la norme, mais au bépo auquel il manque trois caractéristiques qui une fois acquises, lui permettront d’améliorer les choses dans un projet de norme qui, vu l’azerty {{pc|dglflf}}, a intérêt à ne pas les empirer.
{{attention|Le projet doit être prébouclé le 14 mai pour que LeBret puisse le réviser le 15 et le remettre à l’Afnor dans la journée. {{v|Les votes sont ouverts jusqu’au 14 mai à 22h00}} [ouverture : 12/05/2018, 05:55 CEST]. Avec toutes nos excuses pour la brièveté de la période.}}
{{info|Pour signer votes et commentaires : <big><code><nowiki>~~~~</nowiki></code></big>}}

== Symbole ≃ et symbole ¬ ==
L’Afnor prévoit sur l’azerty que {{tm|barré}}{{t|≃}} donne « ≄ », avec d’autres transformations dans un tableau du tronc commun, clause 6.3.3.2. Une discussion sur la ML montre que le ≃ est plus utile que le symbole non. Voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00143.html ce mail de Laurent sur la ML].

On peut donc remplacer ¬ par ≃, qui est mnémonique avec ±. Le résultat est que le même tableau de transformations par touches mortes marche pour le bépo, et qu’il ne faut pas virer ce tableau dans l’annexe A, et faire un '''tableau plus compliqué pour le bépo''' dans l’annexe B.

C’est l’option la moins disruptive tout en offrant une bonne mnémonique. N’hésitez pas à ajouter la proposition que vous préférez.

=== Proposition ===
Remplacer U+00AC ¬ par U+2243 ≃. Mettre le ¬ dans {{tm|scientifique}} au même emplacement (libre).
:J’aurais dû mettre la proposition de Laurent. On peut voter en Condorcet pour :

A) Mettre ≃ sur {{tt|AltGr|=}}, et ≠ sur {{tt|AltGr|J}}.

B) Statu quo.

C) Remplacer U+00AC ¬ par U+2243 ≃. Mettre le ¬ dans {{tm|scientifique}} au même emplacement (libre).

=== Discussion Symbole ≃ et symbole ¬ ===
Même si je trouve le ¬ complètement inutile, je trouve ≃ suffisamment accessible sur tilde. Et sa fréquence ne nécessite pas d’être sur la couche de base. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
:Il ne s’agit pas du ≃. Il s’agit du ≄, et du fait que si le bépo n’a pas le ≃ en touche vive, le tableau à la section 6.3.3.2 doit être viré dans l’annexe A, et un tableau plus compliqué doit être ajouté dans l’annexe B. Mais cela est déjà écrit plus haut… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:12 (CEST)
::S’il faut l’ajouter ≄ sera sur tilde+barré, ça ne change rien à ce qui est écrit, ≃ n’a pas besoin d’être en touche vive. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:33 (CEST)
:::La différence que cela ferait est postée sur la ML. Au lieu d’un tableau commun dans le tronc commun pour les deux, chaque disposition aurait son tableau dans son annexe. Il y aura toujours des tableaux dans les annexes, mais celui-ci serait évitable. Le bépo a besoin d’un jeu de colonnes de plus, pour ‹ barré ›‹ tilde ›, pour un seul symbole. Et quand les gens regarderont de près, ils se rendent compte que le bépo a préféré le non… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:49 (CEST)
::::Et alors ? Tu penses sérieusement que des gens se demanderont si le BÉPO a préféré le non ou l'approximation ? ._. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 mai 2018 à 10:27 (CEST)
::
:::Avec le même raisonnement, ≠ n’a pas besoin non plus d’être sur la carte, on peut l’obtenir avec la barre oblique morte et =. -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:07 (CEST)
:C’est une question de cohérence : avoir ⩽ ⩾ et ≠ sur la carte et pas ≃, ce serait un peu comme avoir ¼ ½ et pas ¾. Quant à la fréquence, ça se discute, mais il est toujours plus utile que ¬. -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:07 (CEST)

{{gris|[Remontée de discussion :}}

Le symbole d'approximation est suffisamment utile, et ¬ peut pas mal servir en sténographie, et bien sûr pour écrire des maths ou de la logique. Il faut par ailleurs penser à lui trouver une autre place sur la couche maths si on le vire. Je signale par ailleurs que certains claviers pour smartphone incluent ce symbole, ce qui tend à montrer une utilité non-nulle. Bref, tout en admettant mes biais (j'écris beaucoup de maths), je suis fortement opposé à ce changement. Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 mai 2018 à 10:22 (CEST)
: […] je n’avais pas proposé de mettre ≃ à la place de ¬ ([https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00143.html mais à la place de ≠ et ≠ juste en dessous en AltGr+j]), même si j’avais fait la remarque qu’il est plus utile et plus cohérent (il manque ∧ ∨ ⇒ et ⇔ pour aller avec ¬) ; enfin faute de grives…) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:16 (CEST)
:: C’est ma faute de ne pas avoir mis ta proposition, mais je craignais que déplacer le ≠ serait trop disruptif, et sur J il me semblait qu’il y aurait d’autres projets, donc je n’aurais pas voulu bloquer cette place. En plus, la mnémonique de ≃ avec ± m’a emballé, et je croyais que faire disparaître ¬ de la carte vive serait une bonne chose et que cela n’avait pas été fait parce qu’il n’y avait rien d’autre à mettre à la place, et qu’en même temps il n’y avait pas de mouvement comme celui qui a balayé la touche morte double accent aigu de la carte de base pour la reléguer en double frappe. Bref s’il y a utilité de voter pour plusieur propositions, il faut aussi considérer ce que je n’avais pas considéré, à savoir qu’en dispatchant les votes favorables sur deux propositions… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 12:15 (CEST)
:::En fait, s’il fallait déplacer ≠ sur J, autant le déplacer sur Z, forme de lettre qui rappelle ≠ de loin, et déplacer {{tm|rayé}} de Z sur J, à côté de {{tm|barré}}. Ainsi le ≠ sera dans la même colonne que le =.
:::Mettre ≃ sur 6, j’y avais pensé aussi mais sans y trouver de mnémonique, alors qu’il est toujours important que ce soit logique et mnémonique. L’utilité du ¬ avait été remise en question déjà il y a un an ou deux par des fondateurs ou même l’architecte fondateur du bépo, je ne me souviens plus exactement mais en tout cas j’ai aucun souvenir que des voix se soient élevées pour plaider l’utilité et le maintien du symbole non, ou du “non logique” (nom plus… logique, vu qu’il y a le ''ou logique'' et le ''et logique''). -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 22:47 (CEST)

=== Options ===
{{pour}}, {{contre}}, {{neutre}}, ou en cas de propositions multiples, méthode Condorcet/Schulze.

=== Premier vote sur trois ===
* {{contre}} Même si je trouve le ¬ complètement inutile, je trouve ≃ suffisamment accessible sur tilde. Et sa fréquence ne nécessite pas d’être sur la couche de base. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
*:[Voir discussion à la section Discussion
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
* {{pour}} -- (Avec le bémol que le vote est si tardif que si ça pose problème pour la mise à jour de la norme, je ne suis pas opposé à reporter cette modification pour le bépo 1.2 ou la prochaine révision de la norme) [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:58 (CEST)
* {{contre}}. Le symbole d'approximation est suffisamment utile, et ¬ peut pas mal servir en sténographie, et bien sûr pour écrire des maths ou de la logique. Il faut par ailleurs penser à lui trouver une autre place sur la couche maths si on le vire. Je signale par ailleurs que certains claviers pour smartphone incluent ce symbole, ce qui tend à montrer une utilité non-nulle. Bref, tout en admettant mes biais (j'écris beaucoup de maths), je suis fortement opposé à ce changement. Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 mai 2018 à 10:22 (CEST)
* {{pour}} (En réponse à Milton : je n’avais pas proposé de mettre ≃ à la place de ¬ ([https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00143.html mais à la place de ≠ et ≠ juste en dessous en AltGr+j]), même si j’avais fait la remarque qu’il est plus utile et plus cohérent (il manque ∧ ∨ ⇒ et ⇔ pour aller avec ¬) ; enfin faute de grives…) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:16 (CEST)
*:[Voir discussion à la section Discussion
* {{pour}} [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:28 (CEST)
* {{pour}} [[Utilisateur:pierreghz|pierreghz]] 12 mai 2018 à 21h44 (CEST)
* {{contre}} C'est quoi ce vote A/B/C avec pour/contre/neutre ????? [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 12 mai 2018 à 23:45 (CEST)

== Touche morte ‹ double accent aigu › ==
Pour des raisons techniques et même politiques – voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00187.html ce mail de Thomas sur la ML] –, le bépo a intérêt à remettre {{tm|double accent aigu}} sur {{t|É}}.

Enlever le double accent aigu de la carte de base en le reléguant en touche morte virtuelle pour laisser sa place libre, alors que ce n’est pas un vrai double accent aigu mais un tréma prolongé en aigu, on risque de faire le bépo mal voir, puisque tout autour les autres claviers multilingues ont le double accent aigu sur une touche morte réelle, pas seulement virtuelle. L’Azerty Afnor, le clavier allemand DIN multilingue.

Parlant de norme, ISO/IEC 9995-11 part du principe que l’on a l’accent aigu et le double accent aigu en touches mortes réelles, et que les claviers qui n’ont pas de double accent aigu n’ont pas accès aux lettres avec double accent aigu. Ne pas avoir de touche morte réelle double accent aigu sur le bépo donne ainsi au bépo un air peu professionnel, augmente son air amateur ou dilettante, d’autant plus que le bépo avait le double accent aigu sur la version 1.0 et l’a enlevé pour ne rien y mettre à la place.

On me dira pourquoi tu viens aujourd’hui, eh bien parce que j’étais trop ignorant à l’époque où ça a été décidé. Maintenant d’autres ont soulevé le problème sur la ML, et c’est grâce à eux que le bépo aura été sauvé d’une grosse erreur, si maintenant la restauration de la touche morte double accent aigu est acceptée.

=== Proposition ===
Remettre {{tm|double accent aigu}} sur la place vide de {{t|É}}.

=== Discussion Touche morte ‹ double accent aigu › ===
(la place où on propose de le mettre n’est ni plus accessible, ni plus mnémotechnique) [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:56 (CEST)
: Ce n’est pas le sujet. Il faut une touche morte double accent aigu quelque part, et cette place est la plus mnémotechnique. Le vrai sujet est sur la ML, et notamment dans le mail lié. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:19 (CEST)
::La touche morte en elle-même existe déjà, c'est donc bien le sujet. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:44 (CEST)
:::Techniquement il y a une différence entre une ''touche morte réelle'' et une ''touche morte virtuelle''. Il y a aussi une différence entre une carte où le ‹ double accent aigu › apparaît, une carte où il n’y a pas de place pour le ‹ double accent aigu ›, et enfin une carte où la place du ‹ double accent aigu › est vide parce que le ‹ double accent aigu › a été retiré de la carte de base. Avec tout ce que cela implique (voir la discussion sur la ML).
:::La même chose, vraiment ? -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:54 (CEST)

Cette proposition est d’autant plus absurde que si elle est acceptée, la manière d’avoir le double accent aigu sera différente de celle d’avoir le double accent grave. C’est incohérent et contre-intuitif. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 12:05 (CEST)
:::Il sera toujours possible d’accéder au double accent aigu par double frappe d’accent aigu, donc l’intuitivité restera en place. Je ne dis pas qu’il faut rester conforme en tout point à ISO/IEC 9995-11, car de toute manière c’est techniquement quasi impossible, donc cette partie de norme n’est qu’un argument parmi d’autres. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 20:07 (CEST)
:Cette cohérence-là n’est pas celle que l’on recherche. Bien au contraire, en ayant le double accent aigu sur touche morte réelle, et pas le double accent grave, tout le monde ne pourra qu’admirer la sagesse des gens sur le projet bépo, qui ont tout compris à l’importance relative des deux diacritiques, à l’étymologie du double accent aigu qui n’est pas du tout un « double » accent aigu mais seulement la forme que prend l’accent aigu quand il se pose sur une lettre avec tréma et qu’il le fait en Hongrie. Sérieusement si les Hongrois étaient des gens de couleur, on se ferait même accuser de racisme. Là ils sont de droite, et même plus que de droite, donc certains croient qu’il est de bon ton de leur taper dessus en éliminant leur accent de la carte publicitaire du bépo. Je pense qu’il n’y aucun souci à se faire par rapport à la logique. Techniquement le bépo est plus pro s’il a une touche morte réelle ‹ double accent aigu ›. Autrement on finira aussi par mettre la virgule souscrite en double frappe de cédille, et là tout le monde sait qu’il ne faut pas le faire, car ce sont les Roumains et que la cédille tout en étant confusible avec la virgule souscrite et était même parfois la même chose, n’est pas vraiment la même chose. Le double accent aigu non plus ne devrait pas être discriminé. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 12:30 (CEST)
:: Qui est “on” ? Cesse d’attribuer à tes interlocuteurs des opinions politiques qu’ils n’ont pas. La politique hongroise m’indiffère. Du reste, ce n’est pas le sujet et ça n’a aucun rapport. Tout le reste de ton argument est absurde. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 13:07 (CEST)
:::« On » est général, personne n’est visé. Je voulais dire que sur les dispositions de clavier faites par des professionnels, comme la DIN 2137:2012 qui a été faite par un linguiste, le double accent aigu a une touche morte en AltGr (en niveau 3 sur 5) alors que le double accent grave est accessible par double frappe d’accent grave (sauf que le driver disponible sur le site officiel ne l’a pas, à cause de MSKLC). Donc on, c’est-à-dire les gens dans le monde, se fichent de cette cohérence-là, elle n’importe pas et n’apporte aucune pertinence. C’est poursuivre un fantasme que de supprimer la touche morte réelle pour laisser une place disponible, en croyant que ce sera plus logique. Ça ne l’est pas. Il n’est pas absurde de comprendre (ce que je ne savais pas) que le double accent aigu n’est double que parce qu’il s’ajoute à un tréma, à la hongroise. Quant à la politique, chercher à rester apolitique n’est pas un avantage, car la réalité vient souvent rattraper ceux qui font ça. Je ne suis pas du tout fort en politique, mais j’essaie de prendre en compte tous les risques. Si un Hongrois te demandait pourquoi tu fais disparaître leur accent, savoir que la politique hongroise tu t’en fous ne va pas le rassurer, car la Hongrie fait tout de même partie de l’Union Européenne, donc elle nous concerne de près. Cordialement, -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 19:58 (CEST)
:::: Il devrait être évident que dans mon propos précédent, quand je dis que la politique hongroise m’indiffère, c’est dans le cadre du bépo. En clair, la politique hongroise n’a aucune incidence sur mon vote (et heureusement encore). Si un Hongrois me demandait pourquoi j’ai fait ce choix, c’est très simple, je lui dirais que c’est parce que c’est à mes yeux la place la plus cohérente et la plus accessible, donc la plus avantageuse À DEUX POINTS DE VUE DIFFÉRENTS (et même trois pour la mnémotechnique), ce que j’ai déjà mentionné auparavant. Ton problème, c’est que tu es incapable de me croire quand je dis ça. Cesse d’essayer de me faire culpabiliser, s.t.p. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 21:34 (CEST)
:::::Excuse-moi s.t.p., je reconnais ta bonne foi mais ce qui me rend perplexe, c’est que tu refuses quelque chose qui ne t’impacte nullement. Il s’agit d’ajouter la touche morte ‹ double accent aigu › pour l’avoir sur la carte de base et pour avoir une cohérence avec l’azerty DGLFLF et avec la pratique internationale. Tu es le bienvenu pour continuer de saisir le double accent aigu par double frappe d’‹ accent aigu ›. L’utilisateur aura le choix. C’est un plus du bépo, car selon ISO/IEC 9995-11 il ne serait pas tenu de fournir cette facilité. Comme déjà expliqué maintes fois, ISO/IEC 8885-11 est inaboutie et inimplémentable. Mais elle est là, elle a été demandée par le DIN, et elle figure dans la présente norme (où je l’ai rendue facultative, autrement ce serait foutu). Donc ne te fais pas le moindre souci. Tu continueras d’expliquer que le double aigu est en double frappe parce que c’est plus pratique, et si tu veux dis que la touche morte réelle n’est là que pour faire joli, qu’elle a été remise pour une histoire de normalisation. OK ? -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 21:52 (CEST)

=== Options ===
{{pour}}, {{contre}}, {{neutre}}.

=== Deuxième vote sur trois ===
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
* {{contre}} -- (la place où on propose de le mettre n’est ni plus accessible, ni plus mnémotechnique, et c’est incohérent avec la manière d’obtenir le double accent grave) [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:56 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:18 (CEST)
* {{pour}} -- par cohérence avec l'azerty et le bépo 1.0 [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:29 (CEST)

== Guillemets apostrophes réfléchis ‛ ‟ ==
L’azerty veut les guillemets réfléchis, qui servent parfois en PAO et en web design. Il les a dans {{tm|caractères européens additionnels}}. Ils ont même essayé de les ajouter dans la liste des caractères obligatoires, sauf qu’ils se sont plantés de code et que j’ai viré ces lignes. Or il se trouve que c’était sérieux.

Le bépo a de la place en {{tm|Latin et ponctuation}} sur les emplacements des guillemets virgules.

{{info|Pour info : <br/>Cette partie de ‹ latin › et ‹ Europe › est impossible à mutualiser, car la mutualisation des lettres apostrophes
U+02BB et U+02BC est prioritaire, et elle exclut la possibilité de mutualiser les guillemets. <br/>Donc il faut  modifier la touche ‹ Europe › de l’azerty, et compléter la touche ‹ latin et ponctuation › du bépo.<br/>Pour rappel : Sur l’azerty, il faut aussi déplacer les indicateurs ordinaux de A et O sur F et M, dans ‹ Europe ›.}}

Voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00166.html ce mail sur la ML].

=== Proposition ===
Dans {{tm|latin et ponctuation}}, mettre les guillemets réfléchis U+201B ‛ et U+201F ‟ aux emplacements vides de U+201A ‚ sur {{tt|Maj|AltGr|À}}, et U+201E „ sur {{tt|Maj|AltGr|"}}.

=== Discussion Guillemets apostrophes réfléchis ‛ ‟ ===
Où sont les emplacements où vous voulez que ce soit placé… ? Ce n’est pas clair. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:09 (CEST)
:De ce que j'ai compris sur AltGr+Maj+À et AltGr+Maj+" -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:46 (CEST)
::Oui c’est ça. Je vais le mettre en haut. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 09:00 (CEST)

=== Options ===
{{pour}}, {{contre}}, {{neutre}}.

=== Troisième vote sur trois ===
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:30 (CEST)
* {{pour}} (Si j’ai bien compris, c’est en (latin et ponctuation) (double virgule apostrophe basse) et en (latin et ponctuation) (virgule apostrophe basse) ; ça me semble assez logique.) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:33 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:pierreghz|pierreghz]] 12 mai 2018 à 21:48 (CEST)

<big>Terminé. Merci !</big>

Discussion:Version 1.1rc2

2018-05-12T21:46:44Z

Mimoza : /* Premier vote sur trois */

<div style="text-align: left;">{{grossir|Derniers votes avant la remise du projet de norme 2018|facteur=3.5}}</div>
{{sommaire à droite}}
'''Trois problèmes sont apparus en train de [[relire et corriger la norme]] (page dédiée avec lien de téléchargement du projet du 16/04/2018).''' Ces problèmes ne sont pas liés à la norme, mais au bépo auquel il manque trois caractéristiques qui une fois acquises, lui permettront d’améliorer les choses dans un projet de norme qui, vu l’azerty {{pc|dglflf}}, a intérêt à ne pas les empirer.
{{attention|Le projet doit être prébouclé le 14 mai pour que LeBret puisse le réviser le 15 et le remettre à l’Afnor dans la journée. {{v|Les votes sont ouverts jusqu’au 14 mai à 22h00}} [ouverture : 12/05/2018, 05:55 CEST]. Avec toutes nos excuses pour la brièveté de la période.}}
{{info|Pour signer votes et commentaires : <big><code><nowiki>~~~~</nowiki></code></big>}}

== Symbole ≃ et symbole ¬ ==
L’Afnor prévoit sur l’azerty que {{tm|barré}}{{t|≃}} donne « ≄ », avec d’autres transformations dans un tableau du tronc commun, clause 6.3.3.2. Une discussion sur la ML montre que le ≃ est plus utile que le symbole non. Voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00143.html ce mail de Laurent sur la ML].

On peut donc remplacer ¬ par ≃, qui est mnémonique avec ±. Le résultat est que le même tableau de transformations par touches mortes marche pour le bépo, et qu’il ne faut pas virer ce tableau dans l’annexe A, et faire un '''tableau plus compliqué pour le bépo''' dans l’annexe B.

C’est l’option la moins disruptive tout en offrant une bonne mnémonique. N’hésitez pas à ajouter la proposition que vous préférez.

=== Proposition ===
Remplacer U+00AC ¬ par U+2243 ≃. Mettre le ¬ dans {{tm|scientifique}} au même emplacement (libre).
:J’aurais dû mettre la proposition de Laurent. On peut voter en Condorcet pour :

A) Mettre ≃ sur {{tt|AltGr|=}}, et ≠ sur {{tt|AltGr|J}}.

B) Statu quo.

C) Remplacer U+00AC ¬ par U+2243 ≃. Mettre le ¬ dans {{tm|scientifique}} au même emplacement (libre).

=== Discussion Symbole ≃ et symbole ¬ ===
Même si je trouve le ¬ complètement inutile, je trouve ≃ suffisamment accessible sur tilde. Et sa fréquence ne nécessite pas d’être sur la couche de base. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
:Il ne s’agit pas du ≃. Il s’agit du ≄, et du fait que si le bépo n’a pas le ≃ en touche vive, le tableau à la section 6.3.3.2 doit être viré dans l’annexe A, et un tableau plus compliqué doit être ajouté dans l’annexe B. Mais cela est déjà écrit plus haut… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:12 (CEST)
::S’il faut l’ajouter ≄ sera sur tilde+barré, ça ne change rien à ce qui est écrit, ≃ n’a pas besoin d’être en touche vive. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:33 (CEST)
:::La différence que cela ferait est postée sur la ML. Au lieu d’un tableau commun dans le tronc commun pour les deux, chaque disposition aurait son tableau dans son annexe. Il y aura toujours des tableaux dans les annexes, mais celui-ci serait évitable. Le bépo a besoin d’un jeu de colonnes de plus, pour ‹ barré ›‹ tilde ›, pour un seul symbole. Et quand les gens regarderont de près, ils se rendent compte que le bépo a préféré le non… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:49 (CEST)
::::Et alors ? Tu penses sérieusement que des gens se demanderont si le BÉPO a préféré le non ou l'approximation ? ._. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 mai 2018 à 10:27 (CEST)
::
:::Avec le même raisonnement, ≠ n’a pas besoin non plus d’être sur la carte, on peut l’obtenir avec la barre oblique morte et =. -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:07 (CEST)
:C’est une question de cohérence : avoir ⩽ ⩾ et ≠ sur la carte et pas ≃, ce serait un peu comme avoir ¼ ½ et pas ¾. Quant à la fréquence, ça se discute, mais il est toujours plus utile que ¬. -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:07 (CEST)

{{gris|[Remontée de discussion :}}

Le symbole d'approximation est suffisamment utile, et ¬ peut pas mal servir en sténographie, et bien sûr pour écrire des maths ou de la logique. Il faut par ailleurs penser à lui trouver une autre place sur la couche maths si on le vire. Je signale par ailleurs que certains claviers pour smartphone incluent ce symbole, ce qui tend à montrer une utilité non-nulle. Bref, tout en admettant mes biais (j'écris beaucoup de maths), je suis fortement opposé à ce changement. Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 mai 2018 à 10:22 (CEST)
: […] je n’avais pas proposé de mettre ≃ à la place de ¬ ([https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00143.html mais à la place de ≠ et ≠ juste en dessous en AltGr+j]), même si j’avais fait la remarque qu’il est plus utile et plus cohérent (il manque ∧ ∨ ⇒ et ⇔ pour aller avec ¬) ; enfin faute de grives…) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:16 (CEST)
:: C’est ma faute de ne pas avoir mis ta proposition, mais je craignais que déplacer le ≠ serait trop disruptif, et sur J il me semblait qu’il y aurait d’autres projets, donc je n’aurais pas voulu bloquer cette place. En plus, la mnémonique de ≃ avec ± m’a emballé, et je croyais que faire disparaître ¬ de la carte vive serait une bonne chose et que cela n’avait pas été fait parce qu’il n’y avait rien d’autre à mettre à la place, et qu’en même temps il n’y avait pas de mouvement comme celui qui a balayé la touche morte double accent aigu de la carte de base pour la reléguer en double frappe. Bref s’il y a utilité de voter pour plusieur propositions, il faut aussi considérer ce que je n’avais pas considéré, à savoir qu’en dispatchant les votes favorables sur deux propositions… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 12:15 (CEST)
:::En fait, s’il fallait déplacer ≠ sur J, autant le déplacer sur Z, forme de lettre qui rappelle ≠ de loin, et déplacer {{tm|rayé}} de Z sur J, à côté de {{tm|barré}}. Ainsi le ≠ sera dans la même colonne que le =.
:::Mettre ≃ sur 6, j’y avais pensé aussi mais sans y trouver de mnémonique, alors qu’il est toujours important que ce soit logique et mnémonique. L’utilité du ¬ avait été remise en question déjà il y a un an ou deux par des fondateurs ou même l’architecte fondateur du bépo, je ne me souviens plus exactement mais en tout cas j’ai aucun souvenir que des voix se soient élevées pour plaider l’utilité et le maintien du symbole non, ou du “non logique” (nom plus… logique, vu qu’il y a le ''ou logique'' et le ''et logique''). -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 22:47 (CEST)

=== Options ===
{{pour}}, {{contre}}, {{neutre}}, ou en cas de propositions multiples, méthode Condorcet/Schulze.

=== Premier vote sur trois ===
* {{contre}} Même si je trouve le ¬ complètement inutile, je trouve ≃ suffisamment accessible sur tilde. Et sa fréquence ne nécessite pas d’être sur la couche de base. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
*:[Voir discussion à la section Discussion
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
* {{pour}} -- (Avec le bémol que le vote est si tardif que si ça pose problème pour la mise à jour de la norme, je ne suis pas opposé à reporter cette modification pour le bépo 1.2 ou la prochaine révision de la norme) [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:58 (CEST)
* {{contre}}. Le symbole d'approximation est suffisamment utile, et ¬ peut pas mal servir en sténographie, et bien sûr pour écrire des maths ou de la logique. Il faut par ailleurs penser à lui trouver une autre place sur la couche maths si on le vire. Je signale par ailleurs que certains claviers pour smartphone incluent ce symbole, ce qui tend à montrer une utilité non-nulle. Bref, tout en admettant mes biais (j'écris beaucoup de maths), je suis fortement opposé à ce changement. Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 mai 2018 à 10:22 (CEST)
* {{pour}} (En réponse à Milton : je n’avais pas proposé de mettre ≃ à la place de ¬ ([https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00143.html mais à la place de ≠ et ≠ juste en dessous en AltGr+j]), même si j’avais fait la remarque qu’il est plus utile et plus cohérent (il manque ∧ ∨ ⇒ et ⇔ pour aller avec ¬) ; enfin faute de grives…) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:16 (CEST)
*:[Voir discussion à la section Discussion
* {{pour}} [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:28 (CEST)
* {{pour}} [[Utilisateur:pierreghz|pierreghz]] 12 mai 2018 à 21h44 (CEST)
* {{contre}} C'est quoi ce vote A/B/C avec pour/conter/neutre ????? [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 12 mai 2018 à 23:45 (CEST)

== Touche morte ‹ double accent aigu › ==
Pour des raisons techniques et même politiques – voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00187.html ce mail de Thomas sur la ML] –, le bépo a intérêt à remettre {{tm|double accent aigu}} sur {{t|É}}.

Enlever le double accent aigu de la carte de base en le reléguant en touche morte virtuelle pour laisser sa place libre, alors que ce n’est pas un vrai double accent aigu mais un tréma prolongé en aigu, on risque de faire le bépo mal voir, puisque tout autour les autres claviers multilingues ont le double accent aigu sur une touche morte réelle, pas seulement virtuelle. L’Azerty Afnor, le clavier allemand DIN multilingue.

Parlant de norme, ISO/IEC 9995-11 part du principe que l’on a l’accent aigu et le double accent aigu en touches mortes réelles, et que les claviers qui n’ont pas de double accent aigu n’ont pas accès aux lettres avec double accent aigu. Ne pas avoir de touche morte réelle double accent aigu sur le bépo donne ainsi au bépo un air peu professionnel, augmente son air amateur ou dilettante, d’autant plus que le bépo avait le double accent aigu sur la version 1.0 et l’a enlevé pour ne rien y mettre à la place.

On me dira pourquoi tu viens aujourd’hui, eh bien parce que j’étais trop ignorant à l’époque où ça a été décidé. Maintenant d’autres ont soulevé le problème sur la ML, et c’est grâce à eux que le bépo aura été sauvé d’une grosse erreur, si maintenant la restauration de la touche morte double accent aigu est acceptée.

=== Proposition ===
Remettre {{tm|double accent aigu}} sur la place vide de {{t|É}}.

=== Discussion Touche morte ‹ double accent aigu › ===
(la place où on propose de le mettre n’est ni plus accessible, ni plus mnémotechnique) [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:56 (CEST)
: Ce n’est pas le sujet. Il faut une touche morte double accent aigu quelque part, et cette place est la plus mnémotechnique. Le vrai sujet est sur la ML, et notamment dans le mail lié. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:19 (CEST)
::La touche morte en elle-même existe déjà, c'est donc bien le sujet. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:44 (CEST)
:::Techniquement il y a une différence entre une ''touche morte réelle'' et une ''touche morte virtuelle''. Il y a aussi une différence entre une carte où le ‹ double accent aigu › apparaît, une carte où il n’y a pas de place pour le ‹ double accent aigu ›, et enfin une carte où la place du ‹ double accent aigu › est vide parce que le ‹ double accent aigu › a été retiré de la carte de base. Avec tout ce que cela implique (voir la discussion sur la ML).
:::La même chose, vraiment ? -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:54 (CEST)

Cette proposition est d’autant plus absurde que si elle est acceptée, la manière d’avoir le double accent aigu sera différente de celle d’avoir le double accent grave. C’est incohérent et contre-intuitif. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 12:05 (CEST)
:::Il sera toujours possible d’accéder au double accent aigu par double frappe d’accent aigu, donc l’intuitivité restera en place. Je ne dis pas qu’il faut rester conforme en tout point à ISO/IEC 9995-11, car de toute manière c’est techniquement quasi impossible, donc cette partie de norme n’est qu’un argument parmi d’autres. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 20:07 (CEST)
:Cette cohérence-là n’est pas celle que l’on recherche. Bien au contraire, en ayant le double accent aigu sur touche morte réelle, et pas le double accent grave, tout le monde ne pourra qu’admirer la sagesse des gens sur le projet bépo, qui ont tout compris à l’importance relative des deux diacritiques, à l’étymologie du double accent aigu qui n’est pas du tout un « double » accent aigu mais seulement la forme que prend l’accent aigu quand il se pose sur une lettre avec tréma et qu’il le fait en Hongrie. Sérieusement si les Hongrois étaient des gens de couleur, on se ferait même accuser de racisme. Là ils sont de droite, et même plus que de droite, donc certains croient qu’il est de bon ton de leur taper dessus en éliminant leur accent de la carte publicitaire du bépo. Je pense qu’il n’y aucun souci à se faire par rapport à la logique. Techniquement le bépo est plus pro s’il a une touche morte réelle ‹ double accent aigu ›. Autrement on finira aussi par mettre la virgule souscrite en double frappe de cédille, et là tout le monde sait qu’il ne faut pas le faire, car ce sont les Roumains et que la cédille tout en étant confusible avec la virgule souscrite et était même parfois la même chose, n’est pas vraiment la même chose. Le double accent aigu non plus ne devrait pas être discriminé. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 12:30 (CEST)
:: Qui est “on” ? Cesse d’attribuer à tes interlocuteurs des opinions politiques qu’ils n’ont pas. La politique hongroise m’indiffère. Du reste, ce n’est pas le sujet et ça n’a aucun rapport. Tout le reste de ton argument est absurde. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 13:07 (CEST)
:::« On » est général, personne n’est visé. Je voulais dire que sur les dispositions de clavier faites par des professionnels, comme la DIN 2137:2012 qui a été faite par un linguiste, le double accent aigu a une touche morte en AltGr (en niveau 3 sur 5) alors que le double accent grave est accessible par double frappe d’accent grave (sauf que le driver disponible sur le site officiel ne l’a pas, à cause de MSKLC). Donc on, c’est-à-dire les gens dans le monde, se fichent de cette cohérence-là, elle n’importe pas et n’apporte aucune pertinence. C’est poursuivre un fantasme que de supprimer la touche morte réelle pour laisser une place disponible, en croyant que ce sera plus logique. Ça ne l’est pas. Il n’est pas absurde de comprendre (ce que je ne savais pas) que le double accent aigu n’est double que parce qu’il s’ajoute à un tréma, à la hongroise. Quant à la politique, chercher à rester apolitique n’est pas un avantage, car la réalité vient souvent rattraper ceux qui font ça. Je ne suis pas du tout fort en politique, mais j’essaie de prendre en compte tous les risques. Si un Hongrois te demandait pourquoi tu fais disparaître leur accent, savoir que la politique hongroise tu t’en fous ne va pas le rassurer, car la Hongrie fait tout de même partie de l’Union Européenne, donc elle nous concerne de près. Cordialement, -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 19:58 (CEST)
:::: Il devrait être évident que dans mon propos précédent, quand je dis que la politique hongroise m’indiffère, c’est dans le cadre du bépo. En clair, la politique hongroise n’a aucune incidence sur mon vote (et heureusement encore). Si un Hongrois me demandait pourquoi j’ai fait ce choix, c’est très simple, je lui dirais que c’est parce que c’est à mes yeux la place la plus cohérente et la plus accessible, donc la plus avantageuse À DEUX POINTS DE VUE DIFFÉRENTS (et même trois pour la mnémotechnique), ce que j’ai déjà mentionné auparavant. Ton problème, c’est que tu es incapable de me croire quand je dis ça. Cesse d’essayer de me faire culpabiliser, s.t.p. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 21:34 (CEST)
:::::Excuse-moi s.t.p., je reconnais ta bonne foi mais ce qui me rend perplexe, c’est que tu refuses quelque chose qui ne t’impacte nullement. Il s’agit d’ajouter la touche morte ‹ double accent aigu › pour l’avoir sur la carte de base et pour avoir une cohérence avec l’azerty DGLFLF et avec la pratique internationale. Tu es le bienvenu pour continuer de saisir le double accent aigu par double frappe d’‹ accent aigu ›. L’utilisateur aura le choix. C’est un plus du bépo, car selon ISO/IEC 9995-11 il ne serait pas tenu de fournir cette facilité. Comme déjà expliqué maintes fois, ISO/IEC 8885-11 est inaboutie et inimplémentable. Mais elle est là, elle a été demandée par le DIN, et elle figure dans la présente norme (où je l’ai rendue facultative, autrement ce serait foutu). Donc ne te fais pas le moindre souci. Tu continueras d’expliquer que le double aigu est en double frappe parce que c’est plus pratique, et si tu veux dis que la touche morte réelle n’est là que pour faire joli, qu’elle a été remise pour une histoire de normalisation. OK ? -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 21:52 (CEST)

=== Options ===
{{pour}}, {{contre}}, {{neutre}}.

=== Deuxième vote sur trois ===
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
* {{contre}} -- (la place où on propose de le mettre n’est ni plus accessible, ni plus mnémotechnique, et c’est incohérent avec la manière d’obtenir le double accent grave) [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:56 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:18 (CEST)
* {{pour}} -- par cohérence avec l'azerty et le bépo 1.0 [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:29 (CEST)

== Guillemets apostrophes réfléchis ‛ ‟ ==
L’azerty veut les guillemets réfléchis, qui servent parfois en PAO et en web design. Il les a dans {{tm|caractères européens additionnels}}. Ils ont même essayé de les ajouter dans la liste des caractères obligatoires, sauf qu’ils se sont plantés de code et que j’ai viré ces lignes. Or il se trouve que c’était sérieux.

Le bépo a de la place en {{tm|Latin et ponctuation}} sur les emplacements des guillemets virgules.

{{info|Pour info : <br/>Cette partie de ‹ latin › et ‹ Europe › est impossible à mutualiser, car la mutualisation des lettres apostrophes
U+02BB et U+02BC est prioritaire, et elle exclut la possibilité de mutualiser les guillemets. <br/>Donc il faut  modifier la touche ‹ Europe › de l’azerty, et compléter la touche ‹ latin et ponctuation › du bépo.<br/>Pour rappel : Sur l’azerty, il faut aussi déplacer les indicateurs ordinaux de A et O sur F et M, dans ‹ Europe ›.}}

Voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00166.html ce mail sur la ML].

=== Proposition ===
Dans {{tm|latin et ponctuation}}, mettre les guillemets réfléchis U+201B ‛ et U+201F ‟ aux emplacements vides de U+201A ‚ sur {{tt|Maj|AltGr|À}}, et U+201E „ sur {{tt|Maj|AltGr|"}}.

=== Discussion Guillemets apostrophes réfléchis ‛ ‟ ===
Où sont les emplacements où vous voulez que ce soit placé… ? Ce n’est pas clair. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:09 (CEST)
:De ce que j'ai compris sur AltGr+Maj+À et AltGr+Maj+" -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:46 (CEST)
::Oui c’est ça. Je vais le mettre en haut. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 09:00 (CEST)

=== Options ===
{{pour}}, {{contre}}, {{neutre}}.

=== Troisième vote sur trois ===
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:30 (CEST)
* {{pour}} (Si j’ai bien compris, c’est en (latin et ponctuation) (double virgule apostrophe basse) et en (latin et ponctuation) (virgule apostrophe basse) ; ça me semble assez logique.) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:33 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:pierreghz|pierreghz]] 12 mai 2018 à 21:48 (CEST)

<big>Terminé. Merci !</big>

Discussion:Version 1.1rc2

2018-05-12T21:45:11Z

Mimoza : /* Premier vote sur trois */

<div style="text-align: left;">{{grossir|Derniers votes avant la remise du projet de norme 2018|facteur=3.5}}</div>
{{sommaire à droite}}
'''Trois problèmes sont apparus en train de [[relire et corriger la norme]] (page dédiée avec lien de téléchargement du projet du 16/04/2018).''' Ces problèmes ne sont pas liés à la norme, mais au bépo auquel il manque trois caractéristiques qui une fois acquises, lui permettront d’améliorer les choses dans un projet de norme qui, vu l’azerty {{pc|dglflf}}, a intérêt à ne pas les empirer.
{{attention|Le projet doit être prébouclé le 14 mai pour que LeBret puisse le réviser le 15 et le remettre à l’Afnor dans la journée. {{v|Les votes sont ouverts jusqu’au 14 mai à 22h00}} [ouverture : 12/05/2018, 05:55 CEST]. Avec toutes nos excuses pour la brièveté de la période.}}
{{info|Pour signer votes et commentaires : <big><code><nowiki>~~~~</nowiki></code></big>}}

== Symbole ≃ et symbole ¬ ==
L’Afnor prévoit sur l’azerty que {{tm|barré}}{{t|≃}} donne « ≄ », avec d’autres transformations dans un tableau du tronc commun, clause 6.3.3.2. Une discussion sur la ML montre que le ≃ est plus utile que le symbole non. Voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00143.html ce mail de Laurent sur la ML].

On peut donc remplacer ¬ par ≃, qui est mnémonique avec ±. Le résultat est que le même tableau de transformations par touches mortes marche pour le bépo, et qu’il ne faut pas virer ce tableau dans l’annexe A, et faire un '''tableau plus compliqué pour le bépo''' dans l’annexe B.

C’est l’option la moins disruptive tout en offrant une bonne mnémonique. N’hésitez pas à ajouter la proposition que vous préférez.

=== Proposition ===
Remplacer U+00AC ¬ par U+2243 ≃. Mettre le ¬ dans {{tm|scientifique}} au même emplacement (libre).
:J’aurais dû mettre la proposition de Laurent. On peut voter en Condorcet pour :

A) Mettre ≃ sur {{tt|AltGr|=}}, et ≠ sur {{tt|AltGr|J}}.

B) Statu quo.

C) Remplacer U+00AC ¬ par U+2243 ≃. Mettre le ¬ dans {{tm|scientifique}} au même emplacement (libre).

=== Discussion Symbole ≃ et symbole ¬ ===
Même si je trouve le ¬ complètement inutile, je trouve ≃ suffisamment accessible sur tilde. Et sa fréquence ne nécessite pas d’être sur la couche de base. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
:Il ne s’agit pas du ≃. Il s’agit du ≄, et du fait que si le bépo n’a pas le ≃ en touche vive, le tableau à la section 6.3.3.2 doit être viré dans l’annexe A, et un tableau plus compliqué doit être ajouté dans l’annexe B. Mais cela est déjà écrit plus haut… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:12 (CEST)
::S’il faut l’ajouter ≄ sera sur tilde+barré, ça ne change rien à ce qui est écrit, ≃ n’a pas besoin d’être en touche vive. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:33 (CEST)
:::La différence que cela ferait est postée sur la ML. Au lieu d’un tableau commun dans le tronc commun pour les deux, chaque disposition aurait son tableau dans son annexe. Il y aura toujours des tableaux dans les annexes, mais celui-ci serait évitable. Le bépo a besoin d’un jeu de colonnes de plus, pour ‹ barré ›‹ tilde ›, pour un seul symbole. Et quand les gens regarderont de près, ils se rendent compte que le bépo a préféré le non… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:49 (CEST)
::::Et alors ? Tu penses sérieusement que des gens se demanderont si le BÉPO a préféré le non ou l'approximation ? ._. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 mai 2018 à 10:27 (CEST)
::
:::Avec le même raisonnement, ≠ n’a pas besoin non plus d’être sur la carte, on peut l’obtenir avec la barre oblique morte et =. -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:07 (CEST)
:C’est une question de cohérence : avoir ⩽ ⩾ et ≠ sur la carte et pas ≃, ce serait un peu comme avoir ¼ ½ et pas ¾. Quant à la fréquence, ça se discute, mais il est toujours plus utile que ¬. -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:07 (CEST)

{{gris|[Remontée de discussion :}}

Le symbole d'approximation est suffisamment utile, et ¬ peut pas mal servir en sténographie, et bien sûr pour écrire des maths ou de la logique. Il faut par ailleurs penser à lui trouver une autre place sur la couche maths si on le vire. Je signale par ailleurs que certains claviers pour smartphone incluent ce symbole, ce qui tend à montrer une utilité non-nulle. Bref, tout en admettant mes biais (j'écris beaucoup de maths), je suis fortement opposé à ce changement. Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 mai 2018 à 10:22 (CEST)
: […] je n’avais pas proposé de mettre ≃ à la place de ¬ ([https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00143.html mais à la place de ≠ et ≠ juste en dessous en AltGr+j]), même si j’avais fait la remarque qu’il est plus utile et plus cohérent (il manque ∧ ∨ ⇒ et ⇔ pour aller avec ¬) ; enfin faute de grives…) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:16 (CEST)
:: C’est ma faute de ne pas avoir mis ta proposition, mais je craignais que déplacer le ≠ serait trop disruptif, et sur J il me semblait qu’il y aurait d’autres projets, donc je n’aurais pas voulu bloquer cette place. En plus, la mnémonique de ≃ avec ± m’a emballé, et je croyais que faire disparaître ¬ de la carte vive serait une bonne chose et que cela n’avait pas été fait parce qu’il n’y avait rien d’autre à mettre à la place, et qu’en même temps il n’y avait pas de mouvement comme celui qui a balayé la touche morte double accent aigu de la carte de base pour la reléguer en double frappe. Bref s’il y a utilité de voter pour plusieur propositions, il faut aussi considérer ce que je n’avais pas considéré, à savoir qu’en dispatchant les votes favorables sur deux propositions… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 12:15 (CEST)
:::En fait, s’il fallait déplacer ≠ sur J, autant le déplacer sur Z, forme de lettre qui rappelle ≠ de loin, et déplacer {{tm|rayé}} de Z sur J, à côté de {{tm|barré}}. Ainsi le ≠ sera dans la même colonne que le =.
:::Mettre ≃ sur 6, j’y avais pensé aussi mais sans y trouver de mnémonique, alors qu’il est toujours important que ce soit logique et mnémonique. L’utilité du ¬ avait été remise en question déjà il y a un an ou deux par des fondateurs ou même l’architecte fondateur du bépo, je ne me souviens plus exactement mais en tout cas j’ai aucun souvenir que des voix se soient élevées pour plaider l’utilité et le maintien du symbole non, ou du “non logique” (nom plus… logique, vu qu’il y a le ''ou logique'' et le ''et logique''). -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 22:47 (CEST)

=== Options ===
{{pour}}, {{contre}}, {{neutre}}, ou en cas de propositions multiples, méthode Condorcet/Schulze.

=== Premier vote sur trois ===
* {{contre}} Même si je trouve le ¬ complètement inutile, je trouve ≃ suffisamment accessible sur tilde. Et sa fréquence ne nécessite pas d’être sur la couche de base. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
*:[Voir discussion à la section Discussion
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
* {{pour}} -- (Avec le bémol que le vote est si tardif que si ça pose problème pour la mise à jour de la norme, je ne suis pas opposé à reporter cette modification pour le bépo 1.2 ou la prochaine révision de la norme) [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:58 (CEST)
* {{contre}}. Le symbole d'approximation est suffisamment utile, et ¬ peut pas mal servir en sténographie, et bien sûr pour écrire des maths ou de la logique. Il faut par ailleurs penser à lui trouver une autre place sur la couche maths si on le vire. Je signale par ailleurs que certains claviers pour smartphone incluent ce symbole, ce qui tend à montrer une utilité non-nulle. Bref, tout en admettant mes biais (j'écris beaucoup de maths), je suis fortement opposé à ce changement. Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 mai 2018 à 10:22 (CEST)
* {{pour}} (En réponse à Milton : je n’avais pas proposé de mettre ≃ à la place de ¬ ([https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00143.html mais à la place de ≠ et ≠ juste en dessous en AltGr+j]), même si j’avais fait la remarque qu’il est plus utile et plus cohérent (il manque ∧ ∨ ⇒ et ⇔ pour aller avec ¬) ; enfin faute de grives…) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:16 (CEST)
*:[Voir discussion à la section Discussion
* {{pour}} [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:28 (CEST)
* {{pour}} [[Utilisateur:pierreghz|pierreghz]] 12 mai 2018 à 21h44 (CEST)
* {{contre}} [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 12 mai 2018 à 23:45 (CEST) C'est quoi ce vote A/B/C avec pour/conter/neutre ?????

== Touche morte ‹ double accent aigu › ==
Pour des raisons techniques et même politiques – voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00187.html ce mail de Thomas sur la ML] –, le bépo a intérêt à remettre {{tm|double accent aigu}} sur {{t|É}}.

Enlever le double accent aigu de la carte de base en le reléguant en touche morte virtuelle pour laisser sa place libre, alors que ce n’est pas un vrai double accent aigu mais un tréma prolongé en aigu, on risque de faire le bépo mal voir, puisque tout autour les autres claviers multilingues ont le double accent aigu sur une touche morte réelle, pas seulement virtuelle. L’Azerty Afnor, le clavier allemand DIN multilingue.

Parlant de norme, ISO/IEC 9995-11 part du principe que l’on a l’accent aigu et le double accent aigu en touches mortes réelles, et que les claviers qui n’ont pas de double accent aigu n’ont pas accès aux lettres avec double accent aigu. Ne pas avoir de touche morte réelle double accent aigu sur le bépo donne ainsi au bépo un air peu professionnel, augmente son air amateur ou dilettante, d’autant plus que le bépo avait le double accent aigu sur la version 1.0 et l’a enlevé pour ne rien y mettre à la place.

On me dira pourquoi tu viens aujourd’hui, eh bien parce que j’étais trop ignorant à l’époque où ça a été décidé. Maintenant d’autres ont soulevé le problème sur la ML, et c’est grâce à eux que le bépo aura été sauvé d’une grosse erreur, si maintenant la restauration de la touche morte double accent aigu est acceptée.

=== Proposition ===
Remettre {{tm|double accent aigu}} sur la place vide de {{t|É}}.

=== Discussion Touche morte ‹ double accent aigu › ===
(la place où on propose de le mettre n’est ni plus accessible, ni plus mnémotechnique) [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:56 (CEST)
: Ce n’est pas le sujet. Il faut une touche morte double accent aigu quelque part, et cette place est la plus mnémotechnique. Le vrai sujet est sur la ML, et notamment dans le mail lié. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:19 (CEST)
::La touche morte en elle-même existe déjà, c'est donc bien le sujet. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:44 (CEST)
:::Techniquement il y a une différence entre une ''touche morte réelle'' et une ''touche morte virtuelle''. Il y a aussi une différence entre une carte où le ‹ double accent aigu › apparaît, une carte où il n’y a pas de place pour le ‹ double accent aigu ›, et enfin une carte où la place du ‹ double accent aigu › est vide parce que le ‹ double accent aigu › a été retiré de la carte de base. Avec tout ce que cela implique (voir la discussion sur la ML).
:::La même chose, vraiment ? -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:54 (CEST)

Cette proposition est d’autant plus absurde que si elle est acceptée, la manière d’avoir le double accent aigu sera différente de celle d’avoir le double accent grave. C’est incohérent et contre-intuitif. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 12:05 (CEST)
:::Il sera toujours possible d’accéder au double accent aigu par double frappe d’accent aigu, donc l’intuitivité restera en place. Je ne dis pas qu’il faut rester conforme en tout point à ISO/IEC 9995-11, car de toute manière c’est techniquement quasi impossible, donc cette partie de norme n’est qu’un argument parmi d’autres. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 20:07 (CEST)
:Cette cohérence-là n’est pas celle que l’on recherche. Bien au contraire, en ayant le double accent aigu sur touche morte réelle, et pas le double accent grave, tout le monde ne pourra qu’admirer la sagesse des gens sur le projet bépo, qui ont tout compris à l’importance relative des deux diacritiques, à l’étymologie du double accent aigu qui n’est pas du tout un « double » accent aigu mais seulement la forme que prend l’accent aigu quand il se pose sur une lettre avec tréma et qu’il le fait en Hongrie. Sérieusement si les Hongrois étaient des gens de couleur, on se ferait même accuser de racisme. Là ils sont de droite, et même plus que de droite, donc certains croient qu’il est de bon ton de leur taper dessus en éliminant leur accent de la carte publicitaire du bépo. Je pense qu’il n’y aucun souci à se faire par rapport à la logique. Techniquement le bépo est plus pro s’il a une touche morte réelle ‹ double accent aigu ›. Autrement on finira aussi par mettre la virgule souscrite en double frappe de cédille, et là tout le monde sait qu’il ne faut pas le faire, car ce sont les Roumains et que la cédille tout en étant confusible avec la virgule souscrite et était même parfois la même chose, n’est pas vraiment la même chose. Le double accent aigu non plus ne devrait pas être discriminé. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 12:30 (CEST)
:: Qui est “on” ? Cesse d’attribuer à tes interlocuteurs des opinions politiques qu’ils n’ont pas. La politique hongroise m’indiffère. Du reste, ce n’est pas le sujet et ça n’a aucun rapport. Tout le reste de ton argument est absurde. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 13:07 (CEST)
:::« On » est général, personne n’est visé. Je voulais dire que sur les dispositions de clavier faites par des professionnels, comme la DIN 2137:2012 qui a été faite par un linguiste, le double accent aigu a une touche morte en AltGr (en niveau 3 sur 5) alors que le double accent grave est accessible par double frappe d’accent grave (sauf que le driver disponible sur le site officiel ne l’a pas, à cause de MSKLC). Donc on, c’est-à-dire les gens dans le monde, se fichent de cette cohérence-là, elle n’importe pas et n’apporte aucune pertinence. C’est poursuivre un fantasme que de supprimer la touche morte réelle pour laisser une place disponible, en croyant que ce sera plus logique. Ça ne l’est pas. Il n’est pas absurde de comprendre (ce que je ne savais pas) que le double accent aigu n’est double que parce qu’il s’ajoute à un tréma, à la hongroise. Quant à la politique, chercher à rester apolitique n’est pas un avantage, car la réalité vient souvent rattraper ceux qui font ça. Je ne suis pas du tout fort en politique, mais j’essaie de prendre en compte tous les risques. Si un Hongrois te demandait pourquoi tu fais disparaître leur accent, savoir que la politique hongroise tu t’en fous ne va pas le rassurer, car la Hongrie fait tout de même partie de l’Union Européenne, donc elle nous concerne de près. Cordialement, -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 19:58 (CEST)
:::: Il devrait être évident que dans mon propos précédent, quand je dis que la politique hongroise m’indiffère, c’est dans le cadre du bépo. En clair, la politique hongroise n’a aucune incidence sur mon vote (et heureusement encore). Si un Hongrois me demandait pourquoi j’ai fait ce choix, c’est très simple, je lui dirais que c’est parce que c’est à mes yeux la place la plus cohérente et la plus accessible, donc la plus avantageuse À DEUX POINTS DE VUE DIFFÉRENTS (et même trois pour la mnémotechnique), ce que j’ai déjà mentionné auparavant. Ton problème, c’est que tu es incapable de me croire quand je dis ça. Cesse d’essayer de me faire culpabiliser, s.t.p. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 21:34 (CEST)
:::::Excuse-moi s.t.p., je reconnais ta bonne foi mais ce qui me rend perplexe, c’est que tu refuses quelque chose qui ne t’impacte nullement. Il s’agit d’ajouter la touche morte ‹ double accent aigu › pour l’avoir sur la carte de base et pour avoir une cohérence avec l’azerty DGLFLF et avec la pratique internationale. Tu es le bienvenu pour continuer de saisir le double accent aigu par double frappe d’‹ accent aigu ›. L’utilisateur aura le choix. C’est un plus du bépo, car selon ISO/IEC 9995-11 il ne serait pas tenu de fournir cette facilité. Comme déjà expliqué maintes fois, ISO/IEC 8885-11 est inaboutie et inimplémentable. Mais elle est là, elle a été demandée par le DIN, et elle figure dans la présente norme (où je l’ai rendue facultative, autrement ce serait foutu). Donc ne te fais pas le moindre souci. Tu continueras d’expliquer que le double aigu est en double frappe parce que c’est plus pratique, et si tu veux dis que la touche morte réelle n’est là que pour faire joli, qu’elle a été remise pour une histoire de normalisation. OK ? -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 21:52 (CEST)

=== Options ===
{{pour}}, {{contre}}, {{neutre}}.

=== Deuxième vote sur trois ===
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
* {{contre}} -- (la place où on propose de le mettre n’est ni plus accessible, ni plus mnémotechnique, et c’est incohérent avec la manière d’obtenir le double accent grave) [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:56 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:18 (CEST)
* {{pour}} -- par cohérence avec l'azerty et le bépo 1.0 [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:29 (CEST)

== Guillemets apostrophes réfléchis ‛ ‟ ==
L’azerty veut les guillemets réfléchis, qui servent parfois en PAO et en web design. Il les a dans {{tm|caractères européens additionnels}}. Ils ont même essayé de les ajouter dans la liste des caractères obligatoires, sauf qu’ils se sont plantés de code et que j’ai viré ces lignes. Or il se trouve que c’était sérieux.

Le bépo a de la place en {{tm|Latin et ponctuation}} sur les emplacements des guillemets virgules.

{{info|Pour info : <br/>Cette partie de ‹ latin › et ‹ Europe › est impossible à mutualiser, car la mutualisation des lettres apostrophes
U+02BB et U+02BC est prioritaire, et elle exclut la possibilité de mutualiser les guillemets. <br/>Donc il faut  modifier la touche ‹ Europe › de l’azerty, et compléter la touche ‹ latin et ponctuation › du bépo.<br/>Pour rappel : Sur l’azerty, il faut aussi déplacer les indicateurs ordinaux de A et O sur F et M, dans ‹ Europe ›.}}

Voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00166.html ce mail sur la ML].

=== Proposition ===
Dans {{tm|latin et ponctuation}}, mettre les guillemets réfléchis U+201B ‛ et U+201F ‟ aux emplacements vides de U+201A ‚ sur {{tt|Maj|AltGr|À}}, et U+201E „ sur {{tt|Maj|AltGr|"}}.

=== Discussion Guillemets apostrophes réfléchis ‛ ‟ ===
Où sont les emplacements où vous voulez que ce soit placé… ? Ce n’est pas clair. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:09 (CEST)
:De ce que j'ai compris sur AltGr+Maj+À et AltGr+Maj+" -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:46 (CEST)
::Oui c’est ça. Je vais le mettre en haut. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 09:00 (CEST)

=== Options ===
{{pour}}, {{contre}}, {{neutre}}.

=== Troisième vote sur trois ===
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:30 (CEST)
* {{pour}} (Si j’ai bien compris, c’est en (latin et ponctuation) (double virgule apostrophe basse) et en (latin et ponctuation) (virgule apostrophe basse) ; ça me semble assez logique.) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:33 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:pierreghz|pierreghz]] 12 mai 2018 à 21:48 (CEST)

<big>Terminé. Merci !</big>

Discussion:Exposant et indice

2018-05-01T23:08:37Z

Mimoza : /* Votes */

== Vote ==

=== Version soumise au vote ===
La version soumise au vote est [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Exposant_et_indice&oldid=26814 la dernière de la soirée du 29 novembre 2016].

==== Précision sur le contenu ====
Pour le placement, gardez en mémoire qu’il y aura probablement d’autres touches mortes à placer :
* touche morte barre inscrite (en plus de barre oblique), hypothèses de placement : {{ts|AltGr|d}} ou {{ts|AltGr|B}} ;
* touche morte symboles scientifiques, hypothèses de placement : {{ts|AltGr|S}} ou {{ts|AltGr|D}} ;
* touche morte API, hypothèse de placement : {{ts|AltGr|z}} ;

=== Méthode ===
Les votes à choix multiples utilisent la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Les autres sont simplement à la majorité absolu.

=== Durée ===
Fin le samedi 3 décembre 2016 à 20h CET. C’est-à-dire au moins 72 h à compter de la diffusion du vote.

=== Options ===
==== Principe, et placement des touches mortes ====
* A : exposant en {{ts|AltGr|Maj|^}}, indice en {{ts|AltGr|Maj|v}}
* B : exposant en {{ts|AltGr|s}}, indice en sup redondé
* C : exposant en {{ts|AltGr|s}}, indice en {{ts|AltGr|Maj|s}}
* D : exposant en {{ts|AltGr|s}}, indice en {{ts|AltGr|Maj|b}}
* E : exposant en {{ts|AltGr|s}}, indice en {{ts|AltGr|Maj|n}}
* F : status quo.
* G : exposant en {{ts|AltGr|^}}, indice en {{ts|AltGr|v}} + déplacement de ¿ et ¡ en {{ts|AltGr|Maj|’/^}}, du caron en {{ts|AltGr|Maj|v}} et du crochet en {{ts|AltGr||’}}
* H : exposant en {{ts|AltGr|^}}, indice en sup redondé + déplacement de ¿ et ¡ en {{ts|AltGr|Maj|’/^}} et du crochet en {{ts|AltGr||’}}, pas de déplacement du caron.

Les propositions G et H ont été ajoutées en cours de route … merci de mettre à jour vos votes.

==== Ordinaux masculin et féminin ====
* ({{pour}}/{{contre}}/neutre) déplacer º et ª, de respectivement {{ts|AltGr|M}} et {{ts|AltGr|F}}, sur {{tm|exposants}}{{ts|AltGr|m}} et {{tm|exposants}}{{ts|AltGr|f}}. Ces caractères ne servent pas en français car « numéro » s’abrège avec un <sup>o</sup> — o en exposant — et non un º.
: Vous voulez dire les déplacer sur {{tm|exposants}} macron et {{tm|exposants}} ogonek ? Je plains les gens de X.org quand vous essaierez de faire adopter une telle aberration (même la notation utilisée avec + {{tm|exposants}}+{{ts|AltGr|m}} est incohérente puisqu’il ne s’agit pas d’un appui simultané). -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:36 (CET)
:: Non, c’est bien exposant suivi de AltGr+M et AltGr+F. ;-) -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 1 décembre 2016 à 14:26 (CET)
::: C’est corrigé, mais sachant que les claviers gérant le key rollover (roulements), donc tous les claviers actuels, permettent l’appui simultané (dans le bon ordre) si c’est au même niveau. Pour {{tm|touche morte}} suivie de quelque chose, le modèle {{m|tm}} contient déjà l’EFI qui va avec. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 16:15 (CET)
::
::: Oui, c’est ce que je disais, {{tm|exposants}} macron et {{tm|exposants}} ogonek (roulement possible ou pas {{tm|exposants}} et {{tm|indices}} seraient bien des touches morts, pas des modificatrices (quand on tape Maj m pas simultanément, ça ne produit pas M). Donc c’est toujours incohérent d’un point de vue logique. Si les développeurs de X.org vous rembarrent en disant qu’eux ne mélangent pas les cochons et les serviettes (je sais que ce n’est pas l’expression exacte, mais celle-ci est… plus visuelle), il ne faudra pas vous plaindre. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 2 décembre 2016 à 12:22 (CET)

==== Caractères morts associés ====
* A : remettre cette décision à plus tard, et en profiter pour [[Version_1.1/Touches_mortes/Caract%C3%A8res_morts|homogénéiser ce point sur toutes les touches mortes]] ;
* B : « ^ » pour exposant et « _ » pour indice, et changer le caractère mort associé au circonflexe par « ê » ;
* C : « ² » pour exposant et « ₂ » pour indice ;
* D : « ᵉ » pour exposant (sans doute l’exposant le plus utilisé en français), « ᵢ » pour indice ;
* E : cohérence avec la touche (donc « ˢ » en exposant si exposant passe en AltGr+s par exemple).

=== Votes ===
==== Principe, et placement des touches mortes ====
# C > B > A > H > E > D = F = G -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:02 (CET)
# B > C > H > G > D = E > A > F -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:30 (CET)
# C = B > D = E > H > G > A > F -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 novembre 2016 à 19:23 (CET)
# B > C > D > E > H > G > A > F -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 30 novembre 2016 à 21:39 (CET)
#: De mon point de vue, l’exposant sert suffisement souvent pour ne pas avoir à privilégier le mnémotechnique sur l’ergonomie. [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 1 décembre 2016 à 23:51 (CET)
# A > B = C = D = E = F = G = H -- [[Utilisateur:Airevspin|Airevspin]] ([[Discussion utilisateur:Airevspin|discussion]]) 1 décembre 2016 à 00:16 (CET)
# G = H > F = A > B = C = D = E -- (l’argument de Marcel comme quoi AltGr+S est plutôt une bonne position, malgré la combinaison à une main, puisque S est une touche de repos, m’a convaincu ; par conséquent, je trouve dommage de la gâcher avec quelque chose qui est certes utile, mais pas si fréquemment que ça ; plus généralement, il me semblerait bien préférable de régler la question de redonder ou pas Ç et de déplacer ou pas les caractères utilisés pour les langages informatiques avant de positionner les touches mortes exposant et indice) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:18 (CET)
# G = A > F > B = C = D = E = H -- (je vais même plus loin que Laurent : on s'en fout d'être sur la touche de repos, on parle d'exposant et indice, des touches mortes qui ne serviront presque jamais et qu'il faudra retrouver sur le clavier le jour où on en aura besoin, donc il vaut mieux que le placement soit mnémotechnique !) [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:58 (CET)
#: Je ne suis pas certain du fait que cela ne servira « presque jamais ». C’était aussi mon point de vue, et la raison pour laquelle j’étais favorable à la proposition A dans un premier temps. Cependant, l’usage d’abréviations est général en français aujourd’hui : titres de civilité, ordinaux (même s’il vaut mieux les écrire en toutes lettres) et un certain nombre d’abréviations. C’est pour cela que je pense qu’''a minima'' une place ''agréable'' pour les exposants serait souhaitable. L’indice, en revanche, pourrait se contenter d’une place bien moindre, je te l’accorde, mais c’est là que l’argument de la cohérence intervient. Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:47 (CET)
#:: Je ne suis absolument pas d’accord avec Stéphane. Si j’avais cette touche, je m’en servirais plusieurs fois par jour. Ce qui est largement suffisant pour considérer que l’ergonomie (bonne place sur S) doit l’emporter sur l’aspect mnémotechnique (placement sur ^). [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 1 décembre 2016 à 23:51 (CET)
#:::Les exposants sont très utiles, et serviront à moi aussi plusieurs fois par jour. Pourriez-vous envisager de les placer ailleurs que sur AltGr+Maj, n’importe où, mais accessible seulement avec un AltGr. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 01:42 (CET)
#::::Sauf que, si j'ai bien compris, les indices et exposants ont une utilisation particulière, et c'est d'ailleurs pour cela qu'on y trouve pas toutes les lettres. Pour écrire M<sup>me</sup>, il ne faut pas utiliser les lettres-exposants, mais la faculté de l'éditeur de mettre le texte en exposant. Ceci dit, il est difficile de dire qu'on l'utilisera (ou ne l'utilisera pas) plusieurs fois par jour tant qu'on ne l'a pas essayé. Ma remarque était donc sans doute un peu trop « agressive ». [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 2 décembre 2016 à 07:52 (CET)
#:::::D’où sortez-vous l’idée qu’il ne faut pas utiliser les lettres exposants? L’Unicode ajoute-t-il des caractères pour nous déconseiller de les utiliser? Du reste, on écrit ailleurs que dans un traitement de texte. Web, courrielleurs, éditeur de texte, markdown, etc. Que vous ne vouliez pas les exposants sur {s}, soit, mais est-il nécessaire de les reléguer sur une place aussi punitive? (AltGr+Maj) -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 10:56 (CET)
#::::::Tu t'enflamme, [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ! ;-) Personne ne dit qu'il ne faut pas utiliser ces lettres, mais qu'elles ont une fonction particulière, qui n'est pas de simplement mettre les lettres en exposant. C'est d'ailleurs le sujet de la discussion en bas de cette page. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 2 décembre 2016 à 11:20 (CET)
#:::::::Mais c’est précisément pour cette fonction particulière qu’on en a besoin. Pas pour ce que vous supposez qu’on en fera. Ajout tardif: je veux dire que l’absence d’uniformité parfois observée n’est pas une gêne puisqu’on ne s’en sert pas pour écrire des phrases entières. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 12:00 (CET)
# C > B > E > H > D = A = G > F -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:24 (CET)
# F = A > B = C = D = E > G = H -- [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 1 décembre 2016 à 10:37 (CET)
# G > F > A > H > B > C = D = E -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 1 décembre 2016 à 10:55 (CET)
#:La proposition G est de mon fait. Elle a pour avantage d'être similaire a ce qui est déjà en place sans perdre vraiment en accessibilité. Par contre elle oblige a déplacer le ¡ et par conséquent le ¿ pour conserver une certaine logique. -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:03 (CET)
#::C'est grosso-modo ce que j'avais proposé moi avec la [[Discussion:Version_1.1#Suite_de_la_danse|suite de la valse des touches mortes]] et où j'avais conclus de moi-même que ces accès étaient très mauvais et que la seule idée à garder était d'avoir indice en double frappe des exposants. C'est que pire à vouloir déplacer le caron en majuscule pour les indices utilisés eux quasi seulement en chimie. On a tout fait pour redonner aux touches mortes un peu plus d'accessibilité, ce n’est clairement pas pour priver le caron de la sienne, déjà qu'il est pénible en {{ts|AltGr|v}}… Ma proposition en pdd avait un sens y'a trois semaines quand il manquait gravement de place en AltGr simple, mais elle n'a plus vraiment de sens depuis qu'on a la touche morte [[latin et ponctuation]] qui a libéré plein d'autres AltGr accessibles. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 2 décembre 2016 à 23:19 (CET)
# G > F > A > B > C = D = E > H -- [[Utilisateur:logisim|logisim]] ([[Discussion utilisateur:logisim|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:52 (CET)
# A > G > H > B = C = D = E > F -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:56 (CET)
# A > B = C = D = E = F = G = H -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 2 décembre 2016 à 22:58 (CET)
# B > C > H > D = E = G > A > F -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 3 décembre 2016 à 08:49 (CET)
# A > G > C > H > B > D = E = F -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 3 décembre 2016 à 18:55 (CET)
# B > C = D = E > H > G > A = F La touche morte est nécessaire pour saisir les exposants qui ont une valeur sémantique comme le montre Marcel, il y a une chance que ce soit la troisième touche morte la plus utile au français après ^ et ¨ ! Alors il faut une position accessible. J'ai l'impression que beaucoup votent en espérant pouvoir mettre autre chose en AltGr(+Maj)+S, mais on ne sait pas encore quoi y mettre. Il vaut mieux attendre que des propositions soient faites, quitte à ce que de prochains votes proposent de déplacer exposant si on a mieux à mettre dessus. En espérant avoir le droit de voter, c'est la première fois que je prends part aux discussions. --[[Utilisateur:Gazomètre2|Gazomètre2]] ([[Discussion utilisateur:Gazomètre2|discussion]]) 3 décembre 2016 à 19:48 (CET)
# B > C > D > E > H > G > A = F -- [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]] ([[Discussion utilisateur:JulieCaroline|discussion]]) 3 décembre 2016 à 19:50 (CET)
# C > B > D = E > H > G > A > F -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 3 décembre 2016 à 22:29 (CET)

'''La proposition B l’emporte'''.

==== Ordinaux masculin et féminin ====
# {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:02 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:30 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 novembre 2016 à 19:25 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 30 novembre 2016 à 21:41 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Airevspin|Airevspin]] ([[Discussion utilisateur:Airevspin|discussion]]) 1 décembre 2016 à 00:18 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:37 (CET)
# {{neutre}} -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:24 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 1 décembre 2016 à 11:03 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 2 décembre 2016 à 22:59 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 3 décembre 2016 à 08:49 (CET)
# {{neutre}} -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 3 décembre 2016 à 22:30 (CET)

'''Le {{pour}} l’emporte.'''

==== Caractères morts associés ====
# C > E > D > A > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:02 (CET)
# D > C > A > E > B -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:30 (CET)
# D = E > C > A > B -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 novembre 2016 à 19:28 (CET)
# C = D > A > E > B -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 30 novembre 2016 à 21:47 (CET)
# D = C > A > E > B -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:24 (CET)
# A > E > B > D > C -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 1 décembre 2016 à 11:06 (CET)
# B > A > C = D = E -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:58 (CET)
# D > C > A > B = E -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 2 décembre 2016 à 23:01 (CET)
# D > C > A > B > E -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 3 décembre 2016 à 08:51 (CET)
# D > C > A > E > B -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 3 décembre 2016 à 11:24 (CET)
# D > C > B > E > A -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 3 décembre 2016 à 22:32 (CET)

'''La proposition D l’emporte.'''

== Barre espace ==
Hello,

Je suis assez surpris par le choix des caractères sur la barre d’espace. Pourquoi ceux-ci précisément ?

Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 20 novembre 2016 à 15:02 (CET)
:Le ² et ₂ sont les caractères utilisés pour représenter la touche, je les ai donc mis logiquement en espace, après j’ai mis le ³ en maj car il est souvent utiliser pour m³ mais c’est optionnel [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 20 novembre 2016 à 19:40 (CET)
::Ah, je ne me souvenais pas que le caractère ² avait été retenu pour symboliser cette touche morte. Ce n’est pas absurde, mais vue la fréquence du « e » en exposant, on aurait aussi pu penser à celle-ci. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 20 novembre 2016 à 22:08 (CET)
:::Rien n’a été retenu, c’est une décision arbitraire de ma part [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 21 novembre 2016 à 09:17 (CET)

== Caractères morts ==
Je ne comprends pas cette section :
* en quoi doit-on absolument mettre ^ et _ en caractères morts sur ces touches mortes ?
* en quoi cela serait-ce incompatible avec la touche morte circonflexe, tout en étant compatible avec le _ existant ?
Cette proposition de caractères morts ne présente que des inconvénients, et n’a aucun intérêt. Pourquoi l’avoir exposé ?
[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 12:34 (CET)

:Ok, après échange sur IRC j’ai compris qu’il y a une différence de comportement entre X.Org et MacOS/Windows :
:* sous X.Org : {{tm|^}}{{tv|q}} ne produit rien, car il n’y a pas de règle de composition définie. '''On ne peut pas modifier ce comportement''' ;
:* sous MacOS : {{tm|^}}{{tv|q}} produit ^q ;
:* sous Windows : {{tm|^}}{{tv|q}} produit ^q. Et il existe une contrainte d’unicité sur le caractère associé à la touche morte, qui fait qu’on ne peut pas avoir le ^ utilisé à la fois pour circonflexe et exposant, c’est à dire qu’on ne peut pas avoir à la fois {{tm|^}}{{tv|q}} qui produit ^q ET {{tm|exposant}}{{tv|q}} qui produit ^q.
:Sous Windows je suggère donc d’utiliser respectivement ² et ₂ comme caractères morts.
:--
:[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 13:07 (CET)
::Utiliser {{tm|²}} et {{tm|₂}} est inefficient, car les caractères insupportés sortent de manière inutile, alors qu’avec {{tm|^}} et {{tm|_}} on a automatiquement le tout au format TeX.
::Dans l’autre sens : ''ne pas'' utiliser {{tm|ê}} comme caractère mort pour l’''accent circonflexe'' induit une perte d’ergonomie quand la touche {{tv|ê}} sera réaffectée (tirets ou autre), car sous Windows et macOS, des séquences comme {{tm|ê}}{{tv|m}} sortent automatiquement en 'êm' (comportement émulable sous X.Org, et fonctinnant avec 'd', 'f', 'l', 'm', 'n', 'p', 'r', 't', 'v', sous X.Org aussi en majuscule). [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 13:44 (CET)
:::Le truc en plus c’est que si ^ est à la fois le caractère pour circonflexe et exposant et en non mort à côté, alors faire {{tm|^}}{{tm|^}}, {{tm|^}}{{tm|exposant}} et {{tm|^}}{{tv|^}} donneront tous les 3 la même chose (sur Windows). -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 27 novembre 2016 à 14:07 (CET)
::::Comme Nicolas l’a écrit, il ne faut jamais utiliser le même caractère mort pour deux touches mortes, sinon c’est chaque fois la ligne qui se trouve être la première dans la deadlist qui fonctionne, et l’autre qui est pareille, est en panne. C’est pareil quand on utilise des lettres diacritées comme caractères morts : il faudrait éviter de prendre celles qui sont sur le clavier comme touches vives. Comme dans l’exemple que tu cites, où le circonflexe vif après le circonflexe mort fait le même effet qu’une double frappe du circonflexe mort.
::::C’est juste que pour la touche morte exposant, on n’a pas vraiment le choix si l’on veut une sortie raisonnable. Perso dans ma version obsolète (que j’utilise toujours, faute d’avoir eu le temps de terminer le redéveloppement des drivers), j’ai encore '↑' et '↓' comme caractères morts d’exposant et indice… Parlant, mais inefficient car obligeant l’utilisateur à tout effacer au lieu de pouvoir le laisser tel quel, du moment qu’il sait que le format TeX est plus utile pour communiquer, même s’il n’utilise pas LaTeX. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 14:55 (CET)
:::Utiliser ê dans ce rôle dans le but d’obtenir « êm » en tappant {{tm|^}}{{tv|m}} me parait complètement délirant puisque ces deux touches sont sur la même main, et qu’il me parait beaucoup plus naturel de taper {{tm|^}}{{tv|e}}{{tv|m}} pour obtenir le même résultat.
:::--
:::[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 19:11 (CET)
::::C’est beaucoup dire, mais il est vrai que {{tm|ê}} n’est pas assez performant pour pallier la disparition d’{{tv|ê}} pour ses utilisateurs. — On peut bien sûr continuer de taper comme d’habitude avec la touche morte, mais il reste peut-être une séquence intéressante : {{tm|ê}}{{tv|p}}. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 19:31 (CET)

Je n’ai pas testé les fréquences respectives, mais pour la touche morte exposant, je me demande si ᵉ ne serait pas plus pertinent, ou éventuellement ˢ si la touche morte était sur AltGr+s. De même pour l’indice, on pourrait par cohérence choisir la lettre associée à la touche choisie. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 27 novembre 2016 à 15:53 (CET)
: Le plus pertinent est de choisir pour chaque touche morte en priorité le caractère qui est le plus pertinent quand il est inséré avant les caractères non supportés, sous Windows et macOS. Dans le cas d’''exposant'' et ''indice'', on sait désormais que le seul choix pertinent est '^' et '_'. Pour l’''accent circonflexe'', le plus pertinent en français est 'ê'. Pour la plupart des autres touches, on peut choisir le caractère le plus parlant, ou le mieux supporté par les polices. Là c’est le moment d’associer 'ɍ' à ''rayé'' et de placer cette touche morte en {{tt|Maj|AltGr}}+{{tm|R}}, par exemple pour la mnémonique (enfin c’est ce que j’ai). [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 16:06 (CET)
:: « Dans le cas d’''exposant'' et ''indice'', on sait désormais que le seul choix pertinent est '^' et '_'. » Marcel, répéter encore et toujours le même argument sans aucune justification plausible aura pour seul et unique effet le même que celui qui se produit sur la liste de diffusion. Les gens t’ignoreront purement et simplement, et te laisseront dans tes délires. Il est grand temps que tu poses le crayon, et que tu prennes un peu de recul sur tes propositions.
::--
::[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 19:11 (CET)
:::Il me semblait que le markup utilisé dans LaTeX et plus largement, était une justification assez plausible. Et plus que ça : c’est la raison même pourquoi je change pour '^' et '_', recommandant dans la foulée au bépo d’en faire de même. — Cela dit, merci du conseil. Reste à pouvoir l’appliquer… [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 19:31 (CET)

== Propositions ==
Je souhaiterais aussi que soient proposées les options suivantes :
* Pour le caractère non mort, cohérence avec la touche (donc ˢ en exposant si exposant passe en AltGr+s par exemple).
* Pour le caractère non mort, mettre ᵉ (sans doute l’exposant le plus utilisé en français)
* Pour º et ª, les mettre plutôt en exposant > AltGr+o et AltGr+a

À moins qu’il n’y ait de raisons de ne pas proposer ces options au vote évidemment. ;-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 novembre 2016 à 13:12 (CET)
:Oui, les raisons sont ꟹ et ᴭ. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 novembre 2016 à 13:27 (CET)

:* Qu’entends-tu par caractère non mort ? Est-ce le caractère qui est affiché sous Windows quand la séquence n’est pas gérée ? Ou est-ce simplement le symbole utilisé pour représenter la touche morte sur les cartes ?
:* As-tu des propositions pour les indices ?
:* pour º et ª ce n’est pas possible comme l’a fait remarquer [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] mais c’est possible sur {{ts|AltGr|m}} et {{ts|AltGr|f}}. Cette proposition est déjà tracée mais uniquement en PDD (sur une section commentée car le vote n’est pas ouvert)

== Faisabilité ==

Même remarque que pour le vote sur barré/rayé : s'est-on assuré de la faisabilité de ces modifications sur tous les systèmes ? Il me semble qu'avec X11 nous n'avons pas la main sur les combinaisons associées aux touches mortes, celles-ci sont valables pour toutes les dispositions. Cela veut dire que nous ne pouvons pas « inventer » de nouvelles combinaisons (à moins qu'elles aient vraiment un sens), et que nous ne pouvons pas faire de truc du style {{tm|lettre morte}}+{{touches|AltGr|lettre}}. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:50 (CET)
:Les touches mortes exposants, indices, rayés et barrés ont un sens, mettre un caractères sur les touche AltGr+lettre est logique, même si elle est différente de celles utiliser par Linux.
:De même si l’on va par là il n’est pas possible d’avoir la pression multiples des touches comme on l’entend sur BÉPO 1.1, ça prouve que c’est à Linux de changer sa gestion des touches mortes que, pour ma part, je trouve assez merdique (excusez-moi du terme).
:[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:21 (CET)
:: En fait, il y a plusieurs moyens de s’en sortir en l’état présent : un Compose perso, ou bien l’usage des autres locales. Un choix de développement fait aujourd’hui par l’équipe de X.org dont j’ignore les tenants et les aboutissants est de mettre un seul Compose global dans la locale en-US, servant à tous les claviers occidentaux. C’est assez incohérent, et rien que le fait de faire un Compose dans les locales fr-FR (et autres) pourrait simplifier le truc. En attendant, bien entendu, que les développeurs de X.org nous proposent une solution alternative pour la gestion des touches mortes — aujourd’hui incohérente avec ce qui se pratique sur les autres systèmes de gestion de fenêtres —, même si cela risque d’être un peu compliqué par l’architecture client-serveur. Mais comme on dit chez les gaullistes, « ''l’intendance suivra'' » et je ne doute pas que nous trouverons une solution strictement moins bancale que l’actuelle pour implémenter une norme concernant ''a minima'' soixante-dix millions de personnes, et avec un peu de chance beaucoup (beaucoup) plus… Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:40 (CET)

== Ce ne sont pas des variantes de formes ==

Les « vrais » exposants, indices et petites majuscules sont des variantes de formes.
Or les caractères introduits dans les couches indices et exposants ne sont pas destinés à être des variantes de formes. C’est d’ailleurs pour ça qu’il n’y a pas tout l’alphabet.
Par exemple le N minuscule exposant est marqué « superscript » car c’est pour un usage mathématique (10ⁿ).
Alors que le R et le M minuscule exposant sont marqués « modifier letter », notamment utilisé avec les caractères de l’IPA.

La conséquence direct pour l’utilisateur est que ces différents caractères peuvent ne pas être rendus dans le même style, ce qui les rend inutilisables pour un travail soigné.

La page qui présente les indices et les exposants s’affichent comme ça chez moi :

[[Fichier:RnmIndices.png]]

On voit clairement que les r, n et m minuscules ne sont pas dans le même style.

Ces couches ne peuvent être utilisées que comme solution de secours. Donc elles sont moins importantes que les symboles scientifiques, par exemple.
[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:04 (CET)
:Les signes exposants pour les nombres ordinaux (1ᵉʳ, 2ᵉ, etc.) pour les notes de bas de page ou de fin de chapitre. Comme tu le soulignes, ça sert en mathématiques. Ce ne sont pas des solutions de secours, ce sont les caractères dédiés à cet usage.
:Qu’on ne mette pas les touches exposants et indices sur {s}, pourquoi pas, mais il faut au moins veiller à placer la touche exposant ailleurs qu’en AltGr+Maj+{^}. Elle serait dans ce cas moins accessible que nombre de signes diacritiques inutiles en français. Il faudrait au moins accepter la proposition G. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 1 décembre 2016 à 13:17 (CET)
:: « ce sont les caractères dédiés à cet usage » Ce n’est pas ce que dit Unicode et c’est bien comme ça que l’interprètent les créateurs de police comme tu peux le voir sur la capture d’écran. Pour un travail typographique irréprochable il ne faut pas utiliser ces caractères, mais les fonctionnalités de mise en forme du traitement de texte. [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 1 décembre 2016 à 17:53 (CET)
::: Les fonctionnalités de mise en forme des exposants et indices sont à prioriser quand elles sont disponibles, c'est un fait. Reste que quand on a UTF-8 sous la main et pas de mise en forme possible, c’est un bel avantage que de pouvoir saisir même ces lettres modificatives ceci à défaut d’avoir de réels exposants dans Unicode. Si Unicode venait à inclure l'intégralité des exposants/indices, ils auraient évidement leur place sur cette touche morte à la place des caractères que l’on a pioché en remplacement. C’est écrit sur l’article soumis au vote. On peut aussi se dire que la création de ce genre de touche morte démontre un besoin réel qui pourra inciter au développement d’Unicode en ce sens. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 1 décembre 2016 à 21:49 (CET)
:::: Ce sont de vrais exposants, cf. [http://www.unicode.org/mail-arch/unicode-ml/y2016-m10/0098.html http://www.unicode.org/mail-arch/unicode-ml/y2016-m10/0098.html]. C’est juste le GT qui semble ne pas l’avoir remarqué, ne croyant pas ceux qui essaient de leur expliquer… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 22:03 (CET)
:::Ah, bah, si le bépo est réservé à ceux qui tapent sur un traitement de texte, je n’ai rien compris au bépo. Sérieusement, on tape beaucoup de texte ailleurs que dans traitement de texte. Même sur le Web, les balises sup produisent un résultat médiocre. Et puis, perdre son formatage lors d’un copier-coller, c’est vraiment pénible. Je ne sais pas ce que dit réellement Unicode, mais on ne me fera pas croire qu’ils ont ajouté des caractères avec l’intention de nous priver de les utiliser. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 01:15 (CET)

Oui, ça arrive. Exemple volontairement pris hors des exposants/indices : [https://r12a.github.io/uniview/?char=0149 ŉ]. Comme tu peux le voir le script group de ce caractère est « Deprecated letter ».

Pour revenir aux exposants/indices, les caractères proposés ''ressemblent'' à des exposants mais n’en sont pas. On peut faire la comparaison avec les caractères ci-dessous :
ʃ U+0283 LATIN SMALL LETTER ESH
∫ U+222B INTEGRAL
∑ U+2211 N-ARY SUMMATION
Ʃ U+01A9 LATIN CAPITAL LETTER ESH

Ces caractères se ressemblent bel et bien. Pourtant si tu tapes une intégral alors que tu veux la lettres esh minuscule, cela a des conséquences :
* la correction orthographique ne marche pas
* des fonctionnalités comme le comptage de mots, le changement de casse… ne marchent pas
* le caractère peut être dans une police de caractère différentes du reste du mot
* etc.
Avec ces pseudo-exposants c’est pareil. Actuellement Unicode ne propose pas de vrais exposants/indices, pas plus qu’il ne propose de vrais gras ou italique.
[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 2 décembre 2016 à 12:32 (CET)
:J’entends la critique. Mais dans ce cas, il faut être cohérent. Soit on supprime les faux exposants de la touche Exposant, considérant que ce n’est pas une bonne pratique. Soit on acte qu’il n’y a rien d’autre pour les exposants et on accepte cet état de fait. Mais encourager et décourager en même temps une pratique, ce n’est pas cohérent. Pour ma part, j’ai acté que certains des caractères servent pour autre chose que ce qui est prévu, mais puisqu’il n’est offert aucune autre solution, qu’il en soit ainsi. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 13:19 (CET)
::Ce n'est pas encourager et décourager en même temps. Mon point de vue, c'est qu'on sait qu'on peut le faire, mais dans la pratique, on ne le fera presque jamais. Donc on le met à un endroit du clavier facilement mémorisable, et pas forcément facilement accessible. Et le jour où je veux faire une note de bas de page dans un courriel, je sais où se trouve l'exposant (ce qui ne sera pas le cas avec AltGr+S) ; de même le jour où je veux me la péter et écrire M<sup>me</sup> dans du texte pur. Mais encore une fois, ce n'est que mon point de vue, et c'est en ce sens que je vote. Si vous avez un point de vue différent, votez différemment ! Il me semble que les règles de fonctionnement du groupe n'imposent pas l'unanimité pour chaque vote… ;-) [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 2 décembre 2016 à 15:20 (CET)
:::Il faut bien se manifester un peu pour tenter de convaincre. Je crois le (més)usage de ces caractères plus répandu que vous ne le pensez. Mais je vous laisse tranquille, je n’ai rien à ajouter. :) -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 16:05 (CET)
::::+1 Quand je dis que j’en aurais besoin, c’est plusieurs fois par jour, et j’exclus évidemment les discussions sur le sujet qui fausseraient totalement ces statistiques. De l’usage que j’ai, l’ajout de cette touche morte est la modification la plus utile de la v1.1 avec l’inversion des apostrophes. J’ai la désagréable impression que l’argumentaire se rapproche d’une part de ceux qui ne voulaient pas de certains caractères « car c’est le rôle du traitement de texte », et d’autre part de « on ne peut pas utiliser ’ comme apostrophe car ça ne fait partie de sa définition unicode » (ce n’était pas encore la préconisation unicode à l’époque). Par contre j’entends bien que ce n’est pas les bons caractères, mais c’est ce qui s’en rapproche le plus. -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 2 décembre 2016 à 16:15 (CET)
Après recherche, j’ai l’impression que le problème constaté est davantage lié aux polices, qui ne prennent pas en charge tous les ajouts d’Unicode. Comme vous pouvez le constater [http://www.unicode.org/fr/charts/PDF/U02B0.pdf ici], les lettres en exposant du bloc API sont bien ''canoniquement équivalentes'' aux lettres latines en exposant. Notez que dans [http://www.unicode.org/L2/L2011/11208-n4068.pdf cette proposition] d’ajout des caractères manquants, les lettres en exposant sont proposées en tant que ''modifier letters'' alors qu’elles ne figurent pas dans l’API. Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 3 décembre 2016 à 12:59 (CET)

Nota : je ne vois que le ''n'' qui sorte différemment des autres caractères en exposant. ;-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 3 décembre 2016 à 14:01 (CET)
: +1. – {{a|3B5D625C5BF514CE}} – L’argument des polices dysfonctionnelles ne vaut jamais pour Unicode, ni pour argumenter des demandes d’encodage, ni pour déconseiller des pratiques. '''Si le travail doit être soigné, la police doit être de bonne qualité''', cela est toujours valable.
: La question à répondre en premier lieu est '''le statut des exposants dans les abréviations françaises.''' Comme dans le temps, les exposants Unicode n’existaient pas, on partait toujours sur une mise en forme. Cela n’implique pas que sémantiquement, le point de vue qui en est déduit, soit valable. En effet, dès que le texte sans mise en forme n’a plus du tout le même sens qu’avec mise en forme, la mise en forme est sémantiquement porteuse de sens, et Unicode est tenu, de par ses principes, d’encoder de nouveaux caractères pour donner le moyen de conserver le sens au format texte brut. Unicode encode du texte brut, est-il écrit dans le standard.
: Puisqu’'''en français''', « nos » n’est pas « nᵒˢ » (on pourrait multiplier les exemples), '''les exposants ont une valeur sémantique''' et doivent donc être disponibles en texte brut.
: Les '''noms de caractères''' avec « lettre modificative » ne préjugent pas de la fonction d’exposant. Paraphrasons le '''standard Unicode'''<ref>[http://www.unicode.org/versions/Unicode9.0.0/ch07.pdf#G24762 The Unicode Standard, v9.0.0, chapitre 7, § 8 : Lettres modificatives > Lettres modificatives espaçantes > Lettres en exposant (page 327). '''Ouvrage sous droit d’auteur !'''</ref> : <br/>« '''''Lettres en exposant.''''' » Parmi les lettres modificatives, il y en a qui sont des formes en exposant, et on en trouve dans différents blocs. Il y a aussi un bloc spécialement pour des exposants et indices, et c’est là que se trouvent l’ⁿ et l’ⁱ. « Le fait que ces deux lettres contiennent le mot ‹ exposant › dans leurs noms au lieu de ‹ lettre modificative › est un artifice historique provenant des sources d’origine de ces caractères, et n’a pas pour but d’exprimer une distinction au niveau fonctionnel dans l’utilisation de ces lettres dans le standard Unicode. » Les lettres en exposant servent à porter un sens spécifique, comme en phonétique [notez le « '''comme''' » ; on a donc '''le droit de les utiliser ailleurs qu’en phonétique'''], et « ne sont pas un substitut à la mise en forme » dans les appels de note ou les formules mathématiques et scientifiques. — Le mieux est de [http://www.unicode.org/versions/Unicode9.0.0/ch07.pdf#G24762 lire cela directement dans le standard]. Voir aussi [http://www.unicode.org/versions/Unicode9.0.0/ch22.pdf#G42931 au chapitre 22].
<references/>

:{{non signé|Marcel|3 décembre 2016 à 14:18}}

==Ordinaux masculin et féminin 2ᵉ==
Les commentaires de l’enquête publique proposent de rendre accessible les ordinaux º et ª par la couche latin étendu au lieu de la couche exposant.

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===
Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).

=== Propositions ===
* A : Dupliquer les ordinaux en Latin étendu+m et Latin étendu+f
* B : Déplacer les ordinaux en Latin étendu+m et Latin étendu+f
* C : Laisser les ordinaux uniquement sur Exposants+AltGr+m et Exposants+AltGr+f (status quo)

=== Votes ===

* B > C > A. -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* A > C > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:48 (CEST)
* A = B = C -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 22 avril 2018 à 01:16 (CEST)
* A > B > C -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 22 avril 2018 à 04:31 (CEST)
* A > C > B -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 23 avril 2018 à 00:46 (CEST)
* C > B > A -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 23 avril 2018 à 11:11 (CEST)
* A = B > C -- Il faut que les deux soient en ‹ latin et ponctuation › (et symboles), d’autant plus qu’aucune lettre n’y est pressentie pour F ou M. Mais pour l’ergonomie, on peut aussi les y doubler en AltGr sur A et O, pour faire des roulements à deux mains le pouce sur AltGr. D’ailleurs c’est pas une mauvaise idée de combler tout l’AltGr de ‹ latin › avec des symboles, comme diamètre ⌀ sur D, certes pour ça il y a ‹ scientifique ›. L’essentiel c’est ne ne pas y mettre de lettres bicamérales en AltGr, sauf sur A O U où ça fonctionne sur le bépo. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 28 avril 2018 à 20:29 (CEST)
* A > B > C -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 28 avril 2018 à 23:48 (CEST)
* B = C > A -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 29 avril 2018 à 05:14 (CEST)

=== Dépouillement ===
A vs. B : A vainqueur à 4 contre 3.<br>
A vs. C : A vainqueur à 5 contre 3.<br>
B vs. C : B vainqueur à 4 contre 3.

'''La proposition A est acceptée'''

==Validation nouvelle place==
Validation ou non de la nouvelle place en AltGr+t suite au vote sur la touche morte ‹ latin étendu ›.

=== Méthode ===
Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).

=== Durée ===
5 jours à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 4 mai 2018 à 7h (CEST).

=== Propositions ===
* A : Validation d’‹ exposant › en {{ts|AltGr|t}} (Statu quo – ‹ indice › en double ‹ exposant ›)
* B : ‹ Exposant › en {{ts|AltGr|t}} et ‹ indice › en {{ts|AltGr|Maj|v}}
* C : ‹ Exposant › en {{ts|AltGr|t}}, ‹ indice › en {{ts|AltGr|v}}, et ‹ hatchek › en {{ts|AltGr|Maj|v}}
* D : ‹ Exposant › en {{ts|AltGr|Maj|^}} et ‹ indice › en {{ts|AltGr|Maj|v}}
* E : ‹ Exposant › en {{ts|AltGr|t}} (‹ indice › en double ‹ exposant ›) + ‹ exposant › en {{ts|AltGr|Maj|^}} et ‹ indice › en {{ts|AltGr|Maj|v}}
* F : ‹ Exposant › en {{ts|AltGr|j}} (‹ indice › en double ‹ exposant ›)
* G : ‹ Exposant › en {{ts|AltGr|t}}, ‹ indice › en {{ts|AltGr|j}}

=== Votes ===
* E² > D² > B² > A² > C² > G¹ > F¹ -- Deux choses : ① Éviter si possible de déplacer des touches mortes sur {{ts|AltGr|j}} (autre que ‹ rayé ›, cf. la suite), car il y en a besoin de deux touches là-haut pour avoir les guillemets doubles et simples chevrons avec leur espace fine insécable en séquences automatiques (deux touches côte à côte, décaler légèrement ‹ rayé › de {{ts|AltGr|z}} sur {{ts|AltGr|j}}), sinon l’ergonomie du bépo est sous‐optimale en écriture du français de France et de notations à base de guillemets chevrons. — ② Arriver à libérer {{ts|AltGr|t}} pour le ‹ tréma › dont l’ergonomie actuelle sur le bépo – bien que meilleure que sur l’azerty – est sous‐optimale au final car du même côté que les voyelles qui forment quand même la majorité comme lettres de base pour cette touche morte. Mais pour cela il faut un accès plus ergonomique encore aux exposants du français, que sont les touches vives en {{ts|Maj|Nombres}}, cette modificatrice sur LSGT (B00), sachant que les claviers sans cette touche sont souvent des claviers ergonomiques où il y a toujours une touche à hacker pour l’y mettre, ou ajouter une scancode map (clé de redisposition de codes matériels) mettant {{ts|Nombres}} sur {{ts|Alt}}. Faute de quoi il faut ‹ exposants › très accessible, donc sur {{ts|AltGr|t}} (mais ce n’est qu’un pis‐aller). -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 29 avril 2018 à 08:30 (CEST)
* A > E > B > D > F > G > C -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 avril 2018 à 08:59 (CEST)
* A > B > C > E > D > G > F (mais j’ai du mal à comprendre pourquoi nous revotons à ce sujet un an plus tard) -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 avril 2018 à 11:32 (CEST)
* A > F > C > E > G > B > D (je ne comprend pas non plus, sachant que la moitié des propositions sont complètement débiles. Sérieusement, vous avez déjà essayé de taper des symboles chimiques avec indice sur {{ts|AltGr|Maj|v}} ? Et exposant sur {{ts|AltGr|Maj|^}} c’est encore pire. La mnémotechnique c’est bien, mais ça n’empêche pas de réfléchir avant de proposer de telles inepties… Quel intérêt de les redonder ?) -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 1 mai 2018 à 20:12 (CEST)
* A > C > F > E > G > B > D (+1 Difficile de comprendre la motivation de revoter sur les exposants/indices…) -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 1 mai 2018 à 22:28 (CEST)
* E > D > B > C > G > A > F -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 2 mai 2018 à 01:08 (CEST) Difficile de comprendre pourquoi refuser la redondance …

=== Dépouillement ===

Discussion:Version 1.1rc1/Touches mortes/Latin ponctuation

2018-04-29T21:01:00Z

Mimoza : /* Votes */

== Vote ==

=== Version soumise au vote ===
La version soumise au vote est [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Version_1.1/Touches_mortes/Latin_ponctuation&oldid=26492 la dernière de la soirée du 24 novembre 2016]. Voir aussi [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Latin_et_ponctuation&oldid=26499 sa page associée, détaillant son comportement].

==== Précision sur le contenu ====
Cette version ne contient pas les caractères latins spécifiques à l’alphabet phonétique international.

Elle ne contient pas non plus l’intégralité des caractères dit “turned” dans la nomenclature unicode (nomenclature parfois imprécise). De plus, l’ensemble de ces caractères est trop important et nécessiterait une touche morte dédiée.

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===

72h à compter de la diffusion du vote. C’est-à-dire une fin au lundi 28 novembre 2016 à 20h CET.

=== Options ===
* A : acceptation en l’état, sans les caracatères “turned” superflus ;
* B : refus (status quo).

=== Votes ===
# A > B — À noter que je n’aurais rien contre un allégement supplémentaire (avec éventuellement des déplacements de certains caractères en couche scientifique), mais de toute façon c’est hors-''scope'' AFNOR donc pas urgent. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 25 novembre 2016 à 19:53 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 25 novembre 2016 à 19:58 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 25 novembre 2016 à 20:05 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 25 novembre 2016 à 20:11 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:C4software|Valentin Brosseau]] ([[Discussion utilisateur:C4software|discussion]]) 25 novembre 2016 à 22:18 (CET)
# B > A — Je trouve regrettable de compliquer l'accès au eszett (ß) en le déplaçant dans cette couche « latin », dans la mesure où la normalisation AFNOR a pour but de définir un clavier pour la France (et pas pour la francophonie) -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 26 novembre 2016 à 00:03 (CET)
#: Je comprends le problème, mais la position proposée pour l’esztett reste extrêmement accessible, tout de même ! ;-) Pour rappel, ce n’est pas tant en France que dans les pays voisins que ce caractère est utilisé… Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 26 novembre 2016 à 10:07 (CET)

'''La proposition A est acceptée.'''

== Vote pour le choix du symbole de la touche morte Latin étendu ==

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===
Un peu moins de 72 h à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 8 décembre 2016 à 20 h (CET).

=== Symbole ===
* A : ⁂ (astérisme)
* B : ⸮ (point d’ironie)
* C : þ (thorn)
* D : ³ (exposant trois, parce que c’est le groupe tertiaire, ou groupe 3) (cf. [[#Caractère mort|commentaire]])
* E : ß (eszett)

=== Votes ===
# E > A > B > C > D -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:01 (CET)
# C > E > A > B > D -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:46 (CET)
# D > E > A > B > C -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 23:19 (CET) / [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 décembre 2016 à 02:09 (CET)
# E > A > B > C > D -- [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] ([[Discussion utilisateur:Sinma|discussion]]) 6 décembre 2016 à 00:53 (CET)
# E = A > B = C > D -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 6 décembre 2016 à 06:34 (CET)
# C > A > B > D > E -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 6 décembre 2016 à 12:04 (CET)
# A > B > C > D -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 6 décembre 2016 à 13:22 (CET)
# E > C > B = A > D -- [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 6 décembre 2016 à 14:52 (CET)
#: Le ß est à mon avis le caractère de cette couche le plus connu du grand public (et de loin) [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 6 décembre 2016 à 14:52 (CET)
# E > C > B > A > D -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 6 décembre 2016 à 20:56 (CET)
# E > C = B = A = D -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 6 décembre 2016 à 21:16 (CET)
#: Je trouve regrettable d'avoir viré le ß de sa place actuelle, je n'ai pas vu passer le vote... [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 6 décembre 2016 à 21:16 (CET)
#::C’était au cours du vote sur la création de la touche latin étendu. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 6 décembre 2016 à 22:23 (CET)
# C = E > A = B = D -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 8 décembre 2016 à 17:42 (CET)
#: þ Pour plus de cohérence avec le symbole sur la carte Latin. ß si on permute {latin} et {exposant} (ce qui n'est pas l'objet du vote) [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 7 décembre 2016 à 13:31 (CET)

=== Dépouillement ===
<s>'''Le dépouillement est suspendu en l’attente des votes de Marcel, Flamme et Némo.'''</s>
'''La proposition E l’emporte quel que soit le vote de Némo.''' Le dépouillement complet sera fait une fois son vote connu.

==Fourre-tout ?==
En quoi la [[Latin_et_ponctuation|version actuelle]] est-elle fourre-tout, alors que justement elle a été largement simplifiée pour être la plus logique possible et beaucoup moins fourre-tout. [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 24 novembre 2016 à 08:58 (CET)
:Assez d’accord avec toi. Je pense qu’on peut éventuellement dégager les symboles musicaux (ou plutôt les passer en scientifique), les 1/3 et 2/3 (sont-ils vraiment utilisés ? Leur position est-elle intuitive ?) ainsi que ⁃, ⁜ et ※. Quant aux tierce et quarte, je les ai proposés en scientifique, ça me paraît plus pertinent aussi. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 24 novembre 2016 à 14:17 (CET)
::Toutes les positions sont logique, ⅓ est en þ+¼ et ⅔ en þ+¾, ⁜ et ※ sont en + et ×, le ⁃ est une des deux puces les plus utilisés et est surement plus utilisé que les caractères précédent. Le reste ne dérange pas en scientifiques, ils était en latin étendu car présent avant l’ajout de la couche scientifique. [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 24 novembre 2016 à 14:27 (CET)

:Sur la totalité des caractères de cette couche, seuls cinq sont obligatoires : Ə, ϴ,Þ, Ŋ et Ʒ Plus un ou deux tirets. Tous le reste est optionnel. Veut-on « figer » ces positions dans la norme ? Si c’est pour les déplacer dans 6 mois on perd en crédibilité. [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 24 novembre 2016 à 14:59 (CET)

:Toutes mes confuses, je n’avais pas vu la derniere version, elle est effectivement bien plus propre que celle sur laquelle je me suis basé (bépo2fm 1.0). [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 24 novembre 2016 à 23:06 (CET)
:: Je ne sais pas quel est l’usage de certains de ces caractères (⁜, ※ ou fractions). @LeBret : les positions des caractères non optionnels seront figées, c’est une certitude. Le reste peut bouger, on n’est pas pressé pour la position des puces ou traits de fractions. :P --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 24 novembre 2016 à 23:59 (CET)

== La place de l’eszett (ßẞ) ==
Je trouve regrettable de compliquer l'accès au eszett (ß) en le déplaçant dans cette couche « latin », dans la mesure où la normalisation AFNOR a pour but de définir un clavier pour la France (et pas pour la francophonie) -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 26 novembre 2016 à 00:03 (CET)
: Je comprends le problème, mais la position proposée pour l’esztett reste extrêmement accessible, tout de même ! ;-) Pour rappel, ce n’est pas tant en France que dans les pays voisins que ce caractère est utilisé… Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 26 novembre 2016 à 10:07 (CET)
:: {{a|Re:eszett_2}} Je plussoie Thomas en soulignant (comme d’autres sur la ML) la présence d’une population germanophone en France, et des Français étudiant l’allemand. Comme pour la touche morte ''cyrillique'', l’argument « marketing » (je cite la ML) joue ici dans le sens où la suppression de l’eszett de la carte de base peut être perçue comme un pied-de-nez… Notez ma surenchère de vocabulaire face à cette remise en question d’un des essentiels du bépo. J’avoue que j’avais été partisan d’un accès à l’ß par la touche morte {{tm|ë}}, mais actuellement je recommande de placer l’eszett sur la carte de base partout en France. Mais pas sur l’{{tv|S}} (utile pour le '$'), plutôt sur l’autre lettre du digramme soudé, le {{tv|Z}}. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 26 novembre 2016 à 10:44 (CET)

:Au contraire, je trouve cela plus logique de nettoyer la carte de base, et d’homogénéiser ce point qui – rétrospectivement – peut être considéré comme des anomalies. Pourquoi un germanophone aurait simplement {{ts|AltGr|s}} à faire pour produire un ß (d’usage de plus en plus rare), alors qu’un hispanophone aurait {{ts|AltGr|n|o}} pour produire un õ ?
:De mon point de vue, en procédant ainsi, on gagne à la fois en clarté, en cohérence, ainsi qu’en possibilités supplémentaires via la place libérée. [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 26 novembre 2016 à 13:33 (CET)
:: +1. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 26 novembre 2016 à 13:58 (CET)
::: Le õ est une lettre diacritée tandis que le ß est une ligature (comme œ, qui est sur la carte de base). Si on voulait vraiment nettoyer la carte de base, on n’y mettrait pas le symbole de la livre sterling. Je suis donc du même avis que Marcel : le choix des caractères est subjectif, puisqu’il correspond à ce qui ''nous'' semble important. De mon point de vue, reléguer le ß dans la couche latin étendu signifie que nous considérons que l’allemand n’a pas plus d’importance que l’islandais. Notez au passage que l’allemand est parlé en Belgique [https://fr.wikipedia.org/wiki/Communaut%C3%A9_germanophone_de_Belgique]. -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 26 novembre 2016 à 14:03 (CET)
:::: +1. S’il est vrai que la place en {{t|AltGr}}+{{tv|S}} est souhaitable pour (redonder) le '$', il reste quand même l’équivalent sur {{tv|Z}}, où l’ß sera en bonne compagnie, entre l’'ĳĲ' et l’'əƏ' déplacé pour faire un [[Version 1.1/Touches vives/International|'''mini-pavé international''']]. Avant d’ajouter la touche morte ''cyrillique'' « pour le marketing », on ferait bien de laisser l’eszett sur la carte de base, pour ''symboliser le tandem franco-allemand'', si ça parle mieux. Une fois le mini-pavé international blindé, je suggère de mettre le ''cyrillique'' juste à côté du ''grec''. À mon avis c’est ainsi que le bépo fera un pas de plus vers une carte “propre”, « logique » et « nettoyée ». [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 26 novembre 2016 à 15:59 (CET)
:{{a|36DA58CF2A59C51}}<br>
:: L’usage plus rare de ß, ce n’est pas une nouvelle fraîche, ça fait très longtemps que la Suisse ne l’utilise plus. La nouvelle assez récente, c’est plutôt l’introduction de la majuscule et son usage qui commence à décoller en Allemagne, alors qu’elle était systématiquement remplacée par un double S.<br>
:: Quant à õ, ça concerne plutôt les lusophones ; en espagnol, pour autant que je sache, seul ñ porte un tilde.<br>
:: Quoi qu’il en soit, la question est de savoir à quoi servira l’espace libéré ; améliorer (enfin) l’accessibilité des caractères utilisés dans les langages informatiques ? -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 1 décembre 2016 à 07:00 (CET)
::: +1.      {{a|EszettCcedillaInformatique}}
::: • Sur l’importance de l’ß sur le bépo, cf. [[Version 1.1/Touches vives/International|International]] (l’ß au sein d’un mini-pavé international) ;
::: • sur l’usage de l’espace libéré, cf. [[Version 1.1/Touches vives/Compatibilité|Compatibilité]] (redonder le Ç sur S) ;
::: • sur l’accessibilité des caractères informatiques, cf. [[Version 1.1/Touches vives/Informatique|Informatique]] (redonder ou déplacer des caractères informatiques).
::: -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 07:57 (CET)
:::: Au risque de vous décevoir, les places libérés sur S devraient accueillir les touches mortes Exposants et, Indices ou Symboles scientifiques suivant les résultats du vote. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:16 (CET)
::::: L'accessibilité de quels caractères informatiques fait-elle défaut, sinon $ et # ? La plupart sont en AltGr+bas de casse main gauche, ce qui est plutôt confortable et cohérent... ;-) -- Miltøn
:::::: Ils sont tous répertoriés sur la page [[Version 1.1/Touches vives/Informatique|Informatique]] (redonder ou déplacer des caractères informatiques). -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:26 (CET)
::::: C’est que malgré ma tentative, les votes sont faits à l’envers. On n’a pas besoin d’une touche morte exposants ou symboles à cet endroit précis. Symboles qui sont si rares qu’il suffirait de pouvoir y accéder par triple pression de /Latin/ (la double pression activant l’/IPA/), si la proposition correspondante est acceptée. C’est pourquoi je dis que c’est fait à l’envers, les priorités sont mal choisies. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:26 (CET)
:{{a|2B64CA62DC5B2F6}}
:
:L’'''acceptation officielle de l’eszett majuscule''' a fait l’objet d’un [https://twitter.com/PhM_Norma/status/807941391208824832 tweet du chef de projet AFNOR le 11 décembre 2016]. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 13 décembre 2016 à 18:03 (CET)

== Caractère mort ==
Techniquement, l’exposant trois symbolise le groupe 3, puisque c’est de cela qu’il s’agit. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:29 (CET)
<br/>Une double frappe active le groupe 4, dont le caractère mort est alors l’exposant quatre, et qui correspond à l’actuelle touche morte IPA. Et ainsi de suite. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:32 (CET)

== Inversion des touches mortes Latin et Exposant ==

En supposant que le vote de ce soir (08/12/2016) désigne le ß comme symbole de la touche morte Latin, nous nous retrouvons avec une certaine incohérence entre le symbole de couche Latin et la position du symbole dans cette carte. Il est vrai que c'est également le cas pour presque toutes les touches mortes non diacritiques.

Le symbole de la touche Scientifique qui vient d'être choisi n'a pas de rapport avec les symboles correspondant sur la carte cible. C'est le cas également avec la touche historique Grec.

Seul la touche monétaire à un rapport avec un des symboles de la carte monétaire.

Néanmoins, et surtout pour ceux qui étaient habitué à l’accès au ß sur S, il semble étrange de le retrouver maintenant sur T, que la combinaison {{tm|ß}} + {{t|t}} donne þ Et enfin qu’il faille la combiner avec la touche voisine pour obtenir ce ß.

S’il n’y a pas grand-chose à faire pour améliorer la cohérence entre les symboles des autres touches mortes. Il me semble qu’il serait assez simple de régler le problème de celle-ci.

Il faudrait inverser les touches mortes Exposant et Latin. Exposant a peu de rapport avec le S (Super ?), le ß a un fort lien avec le S. Les combinaisons {{ts|AltGr|s}} et {{ts|AltGr|t}} sont à mon sens équivalentes. L’obtention du ß se fait par {{ts|AltGr|s}} + {{t|s}}.

Je ne vois aucun inconvénient.

-- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 8 décembre 2016 à 23:52 (CET)
: Peut-être la perte de la mnémonique « Sup » pour les exposants ? Enfin cet inconvénient m’a l’air assez mineur à côté du gain en cohérence et en facilité de saisie. Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 8 décembre 2016 à 23:59 (CET)
:: L’inconvénient de ces touches mortes, quel que soit leur agencement fin et leurs caractères morts, est qu’elles empêchent d’[[Version 1.1/Touches vives/Cédille|ergonomiser le Ç]] dans des [[Version 1.1/Touches vives/Compatibilité|conditions correctes]]. Donc cela dépend du vote ou non des [[Version 1.1/Priorités|priorités]]. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 décembre 2016 à 02:21 (CET)
::
:: Si l’on laisse l’eszett sur la carte de base, la touche morte Latin n’a pas besoin d’une super accessibilité et peut se placer sur L comme Latin, et si l’on met les exposants minuscules en touches vives, la touche morte Exposant n’a pas besoin d’une super accessibilité non plus. En ce moment, et malgré la discussion sur la ML, l’ergonomie du Ç continue de passer à la trappe sur certains claviers (qui n’intéressent peut-être personne ; sauf ceux qui ont eu le malheur de ne pas trouver mieux…) -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 décembre 2016 à 02:28 (CET)
::: C’est bien niveau mnémotechnique mais l’inconvénient est que niveau accessibilité on a plutôt ces préférences {{tm|latin en t}}+{{ts|altGr|s}} (roulement extérieur, AltGr tenu) > {{tm|latin en s}}+{{ts|AltGr|t}} (roulement intérieur AltGr tenu) > {{tm|latin en t}}+{{ts|s}} (roulement extérieur avec AltGr à relâcher, ce qu’on a actuellement) > {{tm|latin en s}} + {{ts|s}} (double pression avec AltGr à relâcher, ce que tu proposes) = on regresse. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 9 décembre 2016 à 03:38 (CET)
:::: Pour les béotiens bépoètes, comme moi, l’aspect mnémotechnique est bien plus important que l’optimisation au maximum de la vitesse de frappe. C’est aussi ça qui fait la beauté du Bépo, le placement limpide des touches. Il ne s’agit pas de sacrifier la vitesse à la cohérence mais de trouver un équilibre. À mon niveau le {{ts|AltG|t}} est vraiment équivalent à {{ts|AltGr|s}}. -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 9 décembre 2016 à 18:02 (CET)
::::: Tant qu'à inverser, autant placer ß en AltGr sur latin étendu… Au moins on aurait une double frappe avec AltGr tenu þß > ßþ > ßß (ß sur AltGr LÉ) > þs > ßs, ça sera un poil mieux que l'existant, bien que ça reste bancal à mon goût. Encore un vote hâtif mal préparé… Et si vous voulez ß en double pression pourquoi ne pas le mettre en double pression de la touche morte ? Ça revient exactement au même et c’était à mon avis l'intention en choisissant ß comme symbole de la nouvelle touche morte. Passer ßẞ en AltGr de la carte de la touche morte serait la cerise sur le gâteau car on aurait à la fois un accès mnémotechnique {{tm|ß}}{{tm|ß}} et un accès plus convivial {{tm|ß}}{{ts|AltGr|s}} pour ceux qui voudront le comprendre et {{tm|ß}} de pouvoir rester sur {{ts|AltGr|t}}. Plus agréable qu'en {{ts|AltGr|s}} puisque la touche {{t|t}} est sur les homerow type « tsrn » comme celle que je trouve plus ergonomique en « tdln » (ie. « s est sur un doigt long qu'il faut plier plus »). — [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 10 décembre 2016 à 09:50 (CET)

=== Options soumises au vote ===
* {{pour}}
* {{contre}}
* {{neutre}}

=== Durée ===
72 h après lancement du vote, soit jusqu’au 12 décembre 2016 à 20 h (CET).

=== Méthode ===
Majorité absolue des suffrages exprimés.

=== Vote ===
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:36 (CET)
# {{neutre}} -- [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]] ([[Discussion utilisateur:JulieCaroline|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:37 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:38 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:39 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:57 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 10 décembre 2016 à 08:37 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 10 décembre 2016 à 13:46 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 11 décembre 2016 à 00:38 (CET)
#: On perd la cohérence pour l'exposant … pour moi le problème ne vient pas du placement mais du caractère généré par la touche morte latin.
# {{contre}} -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 11 décembre 2016 à 19:19 (CET)
#: Il est encore temps pour placer ß sur latin et ponctuation en {{t|AltGr}} et non en direct (je sais je radote), {{tm|ß}}{{t|ß}} est la saisie la plus accessible et le côté mnémotechnique n'est pas plus délesté qu'il n'en parait, au contraire, si ça coule pour les doigts ça rentre vite. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 11 décembre 2016 à 19:19 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 11 décembre 2016 à 21:40 (CET)

'''La proposition est refusée.'''

== Choix du symbole 2ᵉ ==

Les commentaires de l’enquête publique font ressortir l’illogisme entre le placement de la touche morte sur T et son symbole, une ligature SZ/SS.

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===
Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).

=== Symbole ===
* A : þ (thorn)
* B : ß (eszett) et inversion du placement des touches mortes Latin étendu et Exposant (proposition refusée en décembre 2016)
* C : ß (eszett) et maintien du placement de la touche morte Latin étendu (status quo)

=== Votes ===

* B > A > C -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* A > C > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:40 (CEST)
* A > C > B -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 22 avril 2018 à 01:14 (CEST)
* B > C > A (mais je sais que l’Allemagne est un petit pays éloigné avec lequel on a peu d’échanges, alors que l’Islande est un grand pays voisin avec lequel on en a beaucoup — ou alors c’est l’inverse ?) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 22 avril 2018 à 04:16 (CEST)
* B > C > A -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 22 avril 2018 à 14:23 (CEST)
* B > A > C -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 23 avril 2018 à 00:04 (CEST) peut être que la touche exposant n'est pas a sa place …
* B > A > C -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 23 avril 2018 à 10:39 (CEST)
* A > C > B (mettre ß en {{ts|AltGr|s}} + {{tv|s}} serait reproduire l’erreur stupide déjà faite avec le tilde sur n, c’est certes mnémotechnique mais pénible à l’usage) -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 24 avril 2018 à 20:59 (CEST)
* C = A > B -- Côté dactylographie, la solution la plus ergonomique est donc de garder cette touche sur T, mais aussi de redonder l’ß, qui est alors aussi bien sur s que sur AltGr+s, afin que l’utilisateur ne soit ni obligé de lever le pouce, ni tenu de garder l’appui du pouce. Sauf en VerrCap, il faut lever le pouce pour que ça fonctionne. — Côté design, je ne mettrais en aucun cas le thorn en évidence sur la carte simplifiée parce qu’il est abusé pour tirer la langue, donc on ne peut décemment le graver sur une touche. Par contre l’ß sur le clavier serait bien pour la com’, comme gage visible de multilinguisme et de coopération franco‐allemande. Malheureusement si la touche reste sur T, il y aura toujours des demandes dans le sens indiqué. La solution pourrait être d’utiliser l’exposant 2 comme caractère mort, et de le graver sur cette touche avec un souligné. La signification est « groupe 2 ». En effet sur le clavier allemand multilingue, conforme à ISO/IEC 9995-3, ce qui sur le bépo est ‹ latin et ponctuation › est le groupe 2 selon ISO/IEC 9995-3. Il n’existe pas d’unanimité pour appeler « groupe 2 » le côté droit des touches, même sur 2 niveaux ; même au sein de Linux les gens sont divisés là‐dessus. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 28 avril 2018 à 21:13 (CEST)
* B > C > A -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 28 avril 2018 à 23:51 (CEST)
* A > C > B -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 29 avril 2018 à 04:24 (CEST)

=== Dépouillement ===
A vs. B : B vainqueur à 6 contre 5.<br>
A vs. C : A vainqueur à 7 contre 3.<br>
B vs. C : B vainqueur à 6 contre 5.

'''Le proposition B est acceptée'''

==Apparition du Latin étendu sur la carte simplifiée==

Les commentaires de l’enquête publique demandent plus d’accessibilités au caractère ß.
Faut-il graver le caractère de sa touche morte sur les claviers.

=== Options soumises au vote ===
* {{pour}}
* {{contre}}
* {{neutre}}

=== Durée ===
Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).

=== Méthode ===
Majorité absolue des suffrages exprimés.

=== Vote ===

* {{neutre}}. Sachant que la plupart des marquages ne différencient pas les touches vives des touches mortes, cela ne risque-t-il pas de créer de la confusion (là où un matériel d’apprentissage affiche clairement la différence)? -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:42 (CEST)
* {{neutre}} --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 22 avril 2018 à 01:12 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 22 avril 2018 à 04:19 (CEST)
* {{neutre}} (plutôt d’accord avec Ariasuni, sachant que ce n’est pas dit que ce soit le ß qui soit le caractère retenu) -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 24 avril 2018 à 21:02 (CEST)
* {{pour}} [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 27 avril 2018 à 13:22 (CEST) seulement si ß est le caractère qui symbolise la touche morte, sinon {{contre}}
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 28 avril 2018 à 12:02 (CEST) Note : on pourrait demander une couleur différente pour manifester qu’il s’agit d’une touche morte.
* {{neutre}} (voir ci‐dessus) -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 28 avril 2018 à 21:13 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 28 avril 2018 à 23:52 (CEST)

'''La proposition est acceptée'''

== Accès au ß==
La proposition B ayant remporté le deuxième vote sur la représentation et la place de la touche ce vote est pour améliorer l’accéssibilité du ß, actuellement en AltGr+s→s, AltGr+s→AltGr+s donnant ʃ.

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===
Cinq jours à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 4 mai 2018 à 7h (CET).

=== Symbole ===
*<table><tr><td valign="bottom">A : Inversion ß et ʃ :Touche S </td><td><table border=1><tr><td><table><tr><td>Ʃ</td><td>ẞ</td></tr><tr><td>ʃ</td><td>ß</td></tr></table></td></tr></table></td></tr></table>
*<table><tr><td valign="bottom">B : Ʃʃ passe sur Çç : Touche S </td><td><table border=1><tr><td><table><tr><td>ẞ</td><td> </td></tr><tr><td>ß</td><td>ß</td></tr></table></td></tr></table></td><td valign="bottom"> et Touche Ç </td><td><table border=1><tr><td><table><tr><td>Ʃ</td><td> </td></tr><tr><td>ʃ</td><td> </td></tr></table></td></tr></table></td></tr></table>
*<table><tr><td valign="bottom">C : Statu quo : Touche S </td><td><table border=1><tr><td><table><tr><td>ẞ</td><td>Ʃ</td></tr><tr><td>ß</td><td>ʃ</td></tr></table></td></tr></table></td></tr></table>
*<table><tr><td valign="bottom">D : Ʃʃ passe sur Çç et ẞ est dédoublé en AltGr : Touche S </td><td><table border=1><tr><td><table><tr><td>ẞ</td><td>ẞ</td></tr><tr><td>ß</td><td>ß</td></tr></table></td></tr></table></td><td valign="bottom"> et Touche Ç </td><td><table border=1><tr><td><table><tr><td>Ʃ</td><td> </td></tr><tr><td>ʃ</td><td> </td></tr></table></td></tr></table></td></tr></table>

=== Votes ===
* B = D > A > C -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 avril 2018 à 07:13 (CEST)
* B > A > C -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 29 avril 2018 à 07:45 (CEST)
* B > A = C -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 29 avril 2018 à 07:58 (CEST)
* D > A = C > B <s>'''tel que formulé'''. Je classerais B en première position si l’esztett capital était dédoublé en ‹ latin › + AltGr+maj+S. Si vous l’acceptez, je souhaiterais donc ajouter une proposition B′ en ce sens</s> je corrige en ajoutant la proposition D, merci Flavien. -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 avril 2018 à 11:36 (CEST)
* D > B > C > A -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 29 avril 2018 à 23:01 (CEST)

=== Dépouillement ===

Discussion:Version 1.1rc1/Touches mortes/Pressions multiples

2018-04-28T16:54:21Z

Mimoza : /* Votes */

== Vote ==

=== Version soumise au vote ===
La version soumise au vote est [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Version_1.1/Touches_mortes/Pressions_multiples&oldid=26626 la dernière de la soirée du 26 novembre 2016].

==== Précision sur le contenu ====

==== Comportement distinct des points suscrits et souscrits ====
Ils sont traités à part car – à la différence des autres diacritiques souscrites – le point souscrit est déjà présent. C’est à dire que les premiers sont des ajouts, alors que le point souscrit serait une modification du comportement existant.

=== Méthode ===
Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).

=== Durée ===

Fin au mercredi 30 novembre 2016 à 20h CET. C’est-à-dire une durée ⩾ 72h à compter de la diffusion du vote.

=== Options ===
* A : acceptation, points suscrits/souscrits restent séparés ;
* A′ : acceptation, le point souscrit est accessible de deux façons différentes : par double-pression sur point suscrit AINSI QUE directement ;
* B : acceptation, points suscrits/souscrits sont fusionnés : point souscrit = double pression sur touche morte point suscrit ;
* C : acceptation, points suscrits/souscrits sont fusionnés : point suscrit = double pression sur touche morte point souscrit ;
* D : refus.

=== Votes ===
# A′ = B > A > C > D -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 27 novembre 2016 à 10:43 (CET)
# A′ > A > B = C > D -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 10:52 (CET)
# B > A′ > C > A > D -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 27 novembre 2016 à 11:07 (CET)
# A′ = B > A > C > D -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 27 novembre 2016 à 11:09 (CET)
# A′ > A = B > C > D -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 27 novembre 2016 à 16:13 (CET)
# A > A′ = B = C = D -- [[Utilisateur:Airevspin|Airevspin]] ([[Discussion utilisateur: Au-revoir|discussion]]) 27 novembre 2016 à 22:43 (CET)
# D > A > A′ > B = C -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 27 novembre 2016 à 23:16 (CET)
# A = A′ > B = C > D -- [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]] ([[Discussion utilisateur:JulieCaroline|discussion]]) 28 novembre 2016 à 00:41 (CET)
# A' > A > C > B > D -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 29 novembre 2016 à 00:37 (CET)
# B > A’ > A > C > D -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 29 novembre 2016 à 00:50 (CET)
# D > A > A′ > B = C -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 29 novembre 2016 à 09:30 (CET)

=== Résultat ===

{|class="wikitable" border=1
|+ Duels
|-
! !! A !! A′ !! B !! C !! D
|-
! A
| 0 || 3 || 6 || 10 || 9
|-
! A′
| 7 || 0 || 6 || 10 || 8
|-
! B
| 4 || 2 || 0 || 5 || 8
|-
! C
| 1 || 0 || 1 || 0 || 8
|-
! D
| 2 || 2 || 2 || 2 || 0
|}

Classement final : A′ > A > B > C > D. '''La proposition A′ l’emporte.'''

== Point souscrit ==
On a déjà parlé plusieurs fois cet été de point souscrit, mais je pense qu’il serait très pertinent de conserver le point souscrit indépendamment du point suscrit. En effet, le point suscrit est en AtlGr+Maj+I (cohérent avec le i, et permet de trouver intuitivement le i sans point du turc). Toutefois, il me semblerait plus intéressant de déplacer le point souscrit en AltGr+Maj+H et bouger l’obèle simple en AltGr+Maj+G (qui est libre). En effet, le point souscrit est très utilisé dans la romanisation de l’arabe, notamment pour le H guttural : ḥ. Cette position serait donc plus intuitive, et assez cohérente avec les positions du tilde mort, de la barre inscrite morte, du tréma mort, etc. Vu le nombre de personnes saisissant quotidiennement de l’arabe romanisé, le gain me paraît élevé.

Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 23 novembre 2016 à 23:09 (CET)

:Ça me parait effectivement cohérent de placer le suscrit sur i et le souscrit sur h.
:Pour l’obèle, plutôt que de prendre la place sur g ou autre, pourquoi ne pas simplement la mettre sur la couche ponctuation ? [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 24 novembre 2016 à 23:09 (CET)
::La simple en {{touches|AltGr|Maj|H}} et la double en {{touches|Ponctuation|†}} [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 25 novembre 2016 à 08:04 (CET)
:::C’est envisageable aussi… --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 27 novembre 2016 à 16:12 (CET)

:Y a-t-il réellement tant de personnes que ça qui saisissent de l’arabe romanisé ? Mais surtout, combien le font-elles par choix ? Les autres n’attendent-elles pas plutôt la possibilité de saisir l’alphabet arabe plutôt que celle de saisir des points souscrits ? (Ce sont de vraies questions ; si quelqu’un a la réponse…) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 28 novembre 2016 à 07:43 (CET)
:: Je serais incapable de te donner une estimation précise, mais cela concerne a minima tous les noms propres n’ayant pas de traduction actée en français, au même titre que le pinyin par exemple. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 28 novembre 2016 à 19:47 (CET)

=== Le doubler ? ===
Hello, je sais que c’est mal de rajouter des options après le lancement du vote, mais bon…

Flavien faisait part (sur IRC) de l’importance de la cohérence du comportement des touches mortes : deux fois suscrit égale souscrit. Je comprends qu’un utilisateur soit dérouté si le point viole ce principe.

Mais en ce cas, ne pourrait-on pas ''en plus'' doubler le point souscrit sur AltGr+h ? On aurait donc une façon cohérente d’y accéder, mais aussi une façon pratique, plus adaptée à mon avis que double pression sur la position AltGr+Maj+I…

Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 27 novembre 2016 à 16:26 (CET)
: Suite aux discussions sur IRC de cet après-midi, je prends sur moi de rajouter une proposition A’. Je vais directement contacter les personnes ayant déjà voté pour leur demander de prendre ça en compte. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 27 novembre 2016 à 17:50 (CET)

:: +1 -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 19:31 (CET)

== Complexité ==

Le clavier bépo v1.0 était bien car il était simple et équilibré. Bien sûr, il y avait quelques légers manques par rapport aux besoins de la normalisation. J'ai l'impression que le bépo v1.1 devient une usine à gaz à force de vouloir ajouter tout un tas de caractères accessibles. Pourquoi ne pas définir des variantes spécialisées de la disposition bépo, plutôt que tout vouloir mettre dans une seule disposition tellement complète qu'elle en devient finalement compliquée ? -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 27 novembre 2016 à 23:22 (CET)
: Tu trouves que la double-pression sur une touche morte diacritée avec la règle deux fois suscrit égale souscrit est moins intuitive que le positionnement anarchique actuel des diacritiques souscrits, aléatoirement en AltGr ou non ? Moi, pas ! ;-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 28 novembre 2016 à 10:55 (CET)
:: Comme je l'ai écrit dans mon message, je trouve que vouloir caser le plus de caractères possibles est une erreur car cela transforme le clavier en joli exercice intellectuel. Peu importe que ce soit avec des pressions multiples de touches mortes ou avec plein de touches mortes placées sans logique; cela donne dans tous les cas un sentiment de complexité, ce qui est rebutant. -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 28 novembre 2016 à 14:12 (CET)

::En Bépo 1.0 il n’y a que 4 diacritiques souscrits:
::# la cédille
::# la virgule
::# l’ogonek
::# le point souscrit
::La pression multiples des touches mortes ne concernent aucun de ces diacritiques.
::De plus le seul diacritique demandé par l’AFNOR et manquant en Bépo 1.0 est la brève inversée (la souscrite n’est pas demandée). Il n’y a donc pas vraiment de lien entre les pressions multiples des touches mortes et les diacritiques souscrites, ni avec le processus de normalisation. C’est vraiment un choix d’élargir le spectre des caractères couverts. Sur le principe, pourquoi pas.
:: Toutefois les diacritiques souscrits ajoutés sont :
::# l’accent circonflexe souscrit
::# le macron souscrit
::# le tréma souscrit
::# la brève inversée souscrite
:: Aucun des ces diacritiques n’est en usage dans une langue de France, d’Europe, dans un pays francophone ou un pays avec lequel la France a un lien historique, à part 2 exceptions : le tréma souscrit a été utilisé au Gabon jusqu’en 1999 et le macron souscrit est utilisé au Canada pour une langue minoritaire (parlée par 250 personnes) et sans statut officiel.
:: L’ajout de ces diacritiques pose la question de l’objectif de la disposition.
::-- [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 28 novembre 2016 à 14:37 (CET)
:::
:::Précision, ce n’est pas la brève inversée souscrite qui est ajoutée, mais la brève inversée, ainsi que la brève souscrite.
:::Je pense que le reste a été ajouté pour homogénéité avec les autres. Qu’est-ce qui est préférable ? Avoir un comportement différent suivant que l’on fait une double frappe sur le tréma ou une double frappe sur la brève, ou bien avoir le 1<sup>er</sup> qui produit un caractère cohérent avec le reste de la disposition, mais probablement inutile ?
:::--
:::[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 28 novembre 2016 à 15:12 (CET)
:::: Merci pour la correction concernant la brève souscrite. Toutefois celle-ci n’est pas vraiment plus utile puisse qu’elle ne se combine qu’avec le H pour une certaine romanisation de l’arabe (pas celle utilisée en France) et quelques langues mortes.
:::: La solution proposé non plus n’est pas homogène : la double frappe sur une accent grave ne produit pas un accent grave souscrit ; pas plus que la double frappe de la diacritique virgule ne produit une virgule suscrite.
:::: [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 28 novembre 2016 à 17:54 (CET)

== Accès au variantes diacrités ==
La proposition consiste à dédoubler les touches mortes ‹ barré › et ‹ rayé › en utilisant la double frappe comme pour d’autres touches mortes, afin d’éviter de placer le Ꞣꞣ, Ꝑꝑ et Ꝧꝧ en AltGr, sur une touche sans lettre en AltGr, une paire de lettres qui doivent être sensibles à VerrCap.

Cela éviterait aussi de compliquer l’arborescence de composition et permettrait une plus grande interopérabilité du répertoire des touches mortes.

En cas de rejet, il faut aussi savoir si l’exemple des deux K barrés (U+A742, U+A743, et U+A7A2, U+A7A3) reste cité dans le projet de norme, Annexe B.

Pour l’argumentaire, voir s.v.p [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/04/msg00191.html dans l’archive de la ML].

Pour info :
Ꝃꝃ est l’abréviation du breton Ker. Ꞣꞣ est une ancienne lettre du letton.
Ᵽᵽ est utilisé pour une langue d’Amazonie alors que Ꝑꝑ est une abréviation pour le latin de Per (et d’autres langues romanes pour Por et Par).
Ꝥꝥ est (était) une abréviation pour That en anglais. Ꝧꝧ était une abréviation en vieux norrois.

=== Méthode ===

Le vote ne proposant que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===
Six jours à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 4 mai 2018 à 8h CEST.

=== Options soumises au vote ===
* {{pour}}
* {{contre}}
* {{neutre}}

=== Votes ===

* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 28 avril 2018 à 12:25 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 28 avril 2018 à 18:54 (CEST)

=== Dépouillement ===

Discussion:Version 1.1rc1/Touches mortes/Latin ponctuation

2018-04-27T11:22:05Z

Mimoza : /* Vote */

== Vote ==

=== Version soumise au vote ===
La version soumise au vote est [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Version_1.1/Touches_mortes/Latin_ponctuation&oldid=26492 la dernière de la soirée du 24 novembre 2016]. Voir aussi [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Latin_et_ponctuation&oldid=26499 sa page associée, détaillant son comportement].

==== Précision sur le contenu ====
Cette version ne contient pas les caractères latins spécifiques à l’alphabet phonétique international.

Elle ne contient pas non plus l’intégralité des caractères dit “turned” dans la nomenclature unicode (nomenclature parfois imprécise). De plus, l’ensemble de ces caractères est trop important et nécessiterait une touche morte dédiée.

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===

72h à compter de la diffusion du vote. C’est-à-dire une fin au lundi 28 novembre 2016 à 20h CET.

=== Options ===
* A : acceptation en l’état, sans les caracatères “turned” superflus ;
* B : refus (status quo).

=== Votes ===
# A > B — À noter que je n’aurais rien contre un allégement supplémentaire (avec éventuellement des déplacements de certains caractères en couche scientifique), mais de toute façon c’est hors-''scope'' AFNOR donc pas urgent. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 25 novembre 2016 à 19:53 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 25 novembre 2016 à 19:58 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 25 novembre 2016 à 20:05 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 25 novembre 2016 à 20:11 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:C4software|Valentin Brosseau]] ([[Discussion utilisateur:C4software|discussion]]) 25 novembre 2016 à 22:18 (CET)
# B > A — Je trouve regrettable de compliquer l'accès au eszett (ß) en le déplaçant dans cette couche « latin », dans la mesure où la normalisation AFNOR a pour but de définir un clavier pour la France (et pas pour la francophonie) -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 26 novembre 2016 à 00:03 (CET)
#: Je comprends le problème, mais la position proposée pour l’esztett reste extrêmement accessible, tout de même ! ;-) Pour rappel, ce n’est pas tant en France que dans les pays voisins que ce caractère est utilisé… Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 26 novembre 2016 à 10:07 (CET)

'''La proposition A est acceptée.'''

== Vote pour le choix du symbole de la touche morte Latin étendu ==

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===
Un peu moins de 72 h à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 8 décembre 2016 à 20 h (CET).

=== Symbole ===
* A : ⁂ (astérisme)
* B : ⸮ (point d’ironie)
* C : þ (thorn)
* D : ³ (exposant trois, parce que c’est le groupe tertiaire, ou groupe 3) (cf. [[#Caractère mort|commentaire]])
* E : ß (eszett)

=== Votes ===
# E > A > B > C > D -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:01 (CET)
# C > E > A > B > D -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:46 (CET)
# D > E > A > B > C -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 23:19 (CET) / [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 décembre 2016 à 02:09 (CET)
# E > A > B > C > D -- [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] ([[Discussion utilisateur:Sinma|discussion]]) 6 décembre 2016 à 00:53 (CET)
# E = A > B = C > D -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 6 décembre 2016 à 06:34 (CET)
# C > A > B > D > E -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 6 décembre 2016 à 12:04 (CET)
# A > B > C > D -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 6 décembre 2016 à 13:22 (CET)
# E > C > B = A > D -- [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 6 décembre 2016 à 14:52 (CET)
#: Le ß est à mon avis le caractère de cette couche le plus connu du grand public (et de loin) [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 6 décembre 2016 à 14:52 (CET)
# E > C > B > A > D -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 6 décembre 2016 à 20:56 (CET)
# E > C = B = A = D -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 6 décembre 2016 à 21:16 (CET)
#: Je trouve regrettable d'avoir viré le ß de sa place actuelle, je n'ai pas vu passer le vote... [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 6 décembre 2016 à 21:16 (CET)
#::C’était au cours du vote sur la création de la touche latin étendu. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 6 décembre 2016 à 22:23 (CET)
# C = E > A = B = D -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 8 décembre 2016 à 17:42 (CET)
#: þ Pour plus de cohérence avec le symbole sur la carte Latin. ß si on permute {latin} et {exposant} (ce qui n'est pas l'objet du vote) [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 7 décembre 2016 à 13:31 (CET)

=== Dépouillement ===
<s>'''Le dépouillement est suspendu en l’attente des votes de Marcel, Flamme et Némo.'''</s>
'''La proposition E l’emporte quel que soit le vote de Némo.''' Le dépouillement complet sera fait une fois son vote connu.

==Fourre-tout ?==
En quoi la [[Latin_et_ponctuation|version actuelle]] est-elle fourre-tout, alors que justement elle a été largement simplifiée pour être la plus logique possible et beaucoup moins fourre-tout. [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 24 novembre 2016 à 08:58 (CET)
:Assez d’accord avec toi. Je pense qu’on peut éventuellement dégager les symboles musicaux (ou plutôt les passer en scientifique), les 1/3 et 2/3 (sont-ils vraiment utilisés ? Leur position est-elle intuitive ?) ainsi que ⁃, ⁜ et ※. Quant aux tierce et quarte, je les ai proposés en scientifique, ça me paraît plus pertinent aussi. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 24 novembre 2016 à 14:17 (CET)
::Toutes les positions sont logique, ⅓ est en þ+¼ et ⅔ en þ+¾, ⁜ et ※ sont en + et ×, le ⁃ est une des deux puces les plus utilisés et est surement plus utilisé que les caractères précédent. Le reste ne dérange pas en scientifiques, ils était en latin étendu car présent avant l’ajout de la couche scientifique. [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 24 novembre 2016 à 14:27 (CET)

:Sur la totalité des caractères de cette couche, seuls cinq sont obligatoires : Ə, ϴ,Þ, Ŋ et Ʒ Plus un ou deux tirets. Tous le reste est optionnel. Veut-on « figer » ces positions dans la norme ? Si c’est pour les déplacer dans 6 mois on perd en crédibilité. [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 24 novembre 2016 à 14:59 (CET)

:Toutes mes confuses, je n’avais pas vu la derniere version, elle est effectivement bien plus propre que celle sur laquelle je me suis basé (bépo2fm 1.0). [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 24 novembre 2016 à 23:06 (CET)
:: Je ne sais pas quel est l’usage de certains de ces caractères (⁜, ※ ou fractions). @LeBret : les positions des caractères non optionnels seront figées, c’est une certitude. Le reste peut bouger, on n’est pas pressé pour la position des puces ou traits de fractions. :P --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 24 novembre 2016 à 23:59 (CET)

== La place de l’eszett (ßẞ) ==
Je trouve regrettable de compliquer l'accès au eszett (ß) en le déplaçant dans cette couche « latin », dans la mesure où la normalisation AFNOR a pour but de définir un clavier pour la France (et pas pour la francophonie) -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 26 novembre 2016 à 00:03 (CET)
: Je comprends le problème, mais la position proposée pour l’esztett reste extrêmement accessible, tout de même ! ;-) Pour rappel, ce n’est pas tant en France que dans les pays voisins que ce caractère est utilisé… Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 26 novembre 2016 à 10:07 (CET)
:: {{a|Re:eszett_2}} Je plussoie Thomas en soulignant (comme d’autres sur la ML) la présence d’une population germanophone en France, et des Français étudiant l’allemand. Comme pour la touche morte ''cyrillique'', l’argument « marketing » (je cite la ML) joue ici dans le sens où la suppression de l’eszett de la carte de base peut être perçue comme un pied-de-nez… Notez ma surenchère de vocabulaire face à cette remise en question d’un des essentiels du bépo. J’avoue que j’avais été partisan d’un accès à l’ß par la touche morte {{tm|ë}}, mais actuellement je recommande de placer l’eszett sur la carte de base partout en France. Mais pas sur l’{{tv|S}} (utile pour le '$'), plutôt sur l’autre lettre du digramme soudé, le {{tv|Z}}. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 26 novembre 2016 à 10:44 (CET)

:Au contraire, je trouve cela plus logique de nettoyer la carte de base, et d’homogénéiser ce point qui – rétrospectivement – peut être considéré comme des anomalies. Pourquoi un germanophone aurait simplement {{ts|AltGr|s}} à faire pour produire un ß (d’usage de plus en plus rare), alors qu’un hispanophone aurait {{ts|AltGr|n|o}} pour produire un õ ?
:De mon point de vue, en procédant ainsi, on gagne à la fois en clarté, en cohérence, ainsi qu’en possibilités supplémentaires via la place libérée. [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 26 novembre 2016 à 13:33 (CET)
:: +1. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 26 novembre 2016 à 13:58 (CET)
::: Le õ est une lettre diacritée tandis que le ß est une ligature (comme œ, qui est sur la carte de base). Si on voulait vraiment nettoyer la carte de base, on n’y mettrait pas le symbole de la livre sterling. Je suis donc du même avis que Marcel : le choix des caractères est subjectif, puisqu’il correspond à ce qui ''nous'' semble important. De mon point de vue, reléguer le ß dans la couche latin étendu signifie que nous considérons que l’allemand n’a pas plus d’importance que l’islandais. Notez au passage que l’allemand est parlé en Belgique [https://fr.wikipedia.org/wiki/Communaut%C3%A9_germanophone_de_Belgique]. -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 26 novembre 2016 à 14:03 (CET)
:::: +1. S’il est vrai que la place en {{t|AltGr}}+{{tv|S}} est souhaitable pour (redonder) le '$', il reste quand même l’équivalent sur {{tv|Z}}, où l’ß sera en bonne compagnie, entre l’'ĳĲ' et l’'əƏ' déplacé pour faire un [[Version 1.1/Touches vives/International|'''mini-pavé international''']]. Avant d’ajouter la touche morte ''cyrillique'' « pour le marketing », on ferait bien de laisser l’eszett sur la carte de base, pour ''symboliser le tandem franco-allemand'', si ça parle mieux. Une fois le mini-pavé international blindé, je suggère de mettre le ''cyrillique'' juste à côté du ''grec''. À mon avis c’est ainsi que le bépo fera un pas de plus vers une carte “propre”, « logique » et « nettoyée ». [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 26 novembre 2016 à 15:59 (CET)
:{{a|36DA58CF2A59C51}}<br>
:: L’usage plus rare de ß, ce n’est pas une nouvelle fraîche, ça fait très longtemps que la Suisse ne l’utilise plus. La nouvelle assez récente, c’est plutôt l’introduction de la majuscule et son usage qui commence à décoller en Allemagne, alors qu’elle était systématiquement remplacée par un double S.<br>
:: Quant à õ, ça concerne plutôt les lusophones ; en espagnol, pour autant que je sache, seul ñ porte un tilde.<br>
:: Quoi qu’il en soit, la question est de savoir à quoi servira l’espace libéré ; améliorer (enfin) l’accessibilité des caractères utilisés dans les langages informatiques ? -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 1 décembre 2016 à 07:00 (CET)
::: +1.      {{a|EszettCcedillaInformatique}}
::: • Sur l’importance de l’ß sur le bépo, cf. [[Version 1.1/Touches vives/International|International]] (l’ß au sein d’un mini-pavé international) ;
::: • sur l’usage de l’espace libéré, cf. [[Version 1.1/Touches vives/Compatibilité|Compatibilité]] (redonder le Ç sur S) ;
::: • sur l’accessibilité des caractères informatiques, cf. [[Version 1.1/Touches vives/Informatique|Informatique]] (redonder ou déplacer des caractères informatiques).
::: -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 07:57 (CET)
:::: Au risque de vous décevoir, les places libérés sur S devraient accueillir les touches mortes Exposants et, Indices ou Symboles scientifiques suivant les résultats du vote. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:16 (CET)
::::: L'accessibilité de quels caractères informatiques fait-elle défaut, sinon $ et # ? La plupart sont en AltGr+bas de casse main gauche, ce qui est plutôt confortable et cohérent... ;-) -- Miltøn
:::::: Ils sont tous répertoriés sur la page [[Version 1.1/Touches vives/Informatique|Informatique]] (redonder ou déplacer des caractères informatiques). -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:26 (CET)
::::: C’est que malgré ma tentative, les votes sont faits à l’envers. On n’a pas besoin d’une touche morte exposants ou symboles à cet endroit précis. Symboles qui sont si rares qu’il suffirait de pouvoir y accéder par triple pression de /Latin/ (la double pression activant l’/IPA/), si la proposition correspondante est acceptée. C’est pourquoi je dis que c’est fait à l’envers, les priorités sont mal choisies. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:26 (CET)
:{{a|2B64CA62DC5B2F6}}
:
:L’'''acceptation officielle de l’eszett majuscule''' a fait l’objet d’un [https://twitter.com/PhM_Norma/status/807941391208824832 tweet du chef de projet AFNOR le 11 décembre 2016]. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 13 décembre 2016 à 18:03 (CET)

== Caractère mort ==
Techniquement, l’exposant trois symbolise le groupe 3, puisque c’est de cela qu’il s’agit. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:29 (CET)
<br/>Une double frappe active le groupe 4, dont le caractère mort est alors l’exposant quatre, et qui correspond à l’actuelle touche morte IPA. Et ainsi de suite. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:32 (CET)

== Inversion des touches mortes Latin et Exposant ==

En supposant que le vote de ce soir (08/12/2016) désigne le ß comme symbole de la touche morte Latin, nous nous retrouvons avec une certaine incohérence entre le symbole de couche Latin et la position du symbole dans cette carte. Il est vrai que c'est également le cas pour presque toutes les touches mortes non diacritiques.

Le symbole de la touche Scientifique qui vient d'être choisi n'a pas de rapport avec les symboles correspondant sur la carte cible. C'est le cas également avec la touche historique Grec.

Seul la touche monétaire à un rapport avec un des symboles de la carte monétaire.

Néanmoins, et surtout pour ceux qui étaient habitué à l’accès au ß sur S, il semble étrange de le retrouver maintenant sur T, que la combinaison {{tm|ß}} + {{t|t}} donne þ Et enfin qu’il faille la combiner avec la touche voisine pour obtenir ce ß.

S’il n’y a pas grand-chose à faire pour améliorer la cohérence entre les symboles des autres touches mortes. Il me semble qu’il serait assez simple de régler le problème de celle-ci.

Il faudrait inverser les touches mortes Exposant et Latin. Exposant a peu de rapport avec le S (Super ?), le ß a un fort lien avec le S. Les combinaisons {{ts|AltGr|s}} et {{ts|AltGr|t}} sont à mon sens équivalentes. L’obtention du ß se fait par {{ts|AltGr|s}} + {{t|s}}.

Je ne vois aucun inconvénient.

-- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 8 décembre 2016 à 23:52 (CET)
: Peut-être la perte de la mnémonique « Sup » pour les exposants ? Enfin cet inconvénient m’a l’air assez mineur à côté du gain en cohérence et en facilité de saisie. Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 8 décembre 2016 à 23:59 (CET)
:: L’inconvénient de ces touches mortes, quel que soit leur agencement fin et leurs caractères morts, est qu’elles empêchent d’[[Version 1.1/Touches vives/Cédille|ergonomiser le Ç]] dans des [[Version 1.1/Touches vives/Compatibilité|conditions correctes]]. Donc cela dépend du vote ou non des [[Version 1.1/Priorités|priorités]]. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 décembre 2016 à 02:21 (CET)
::
:: Si l’on laisse l’eszett sur la carte de base, la touche morte Latin n’a pas besoin d’une super accessibilité et peut se placer sur L comme Latin, et si l’on met les exposants minuscules en touches vives, la touche morte Exposant n’a pas besoin d’une super accessibilité non plus. En ce moment, et malgré la discussion sur la ML, l’ergonomie du Ç continue de passer à la trappe sur certains claviers (qui n’intéressent peut-être personne ; sauf ceux qui ont eu le malheur de ne pas trouver mieux…) -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 décembre 2016 à 02:28 (CET)
::: C’est bien niveau mnémotechnique mais l’inconvénient est que niveau accessibilité on a plutôt ces préférences {{tm|latin en t}}+{{ts|altGr|s}} (roulement extérieur, AltGr tenu) > {{tm|latin en s}}+{{ts|AltGr|t}} (roulement intérieur AltGr tenu) > {{tm|latin en t}}+{{ts|s}} (roulement extérieur avec AltGr à relâcher, ce qu’on a actuellement) > {{tm|latin en s}} + {{ts|s}} (double pression avec AltGr à relâcher, ce que tu proposes) = on regresse. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 9 décembre 2016 à 03:38 (CET)
:::: Pour les béotiens bépoètes, comme moi, l’aspect mnémotechnique est bien plus important que l’optimisation au maximum de la vitesse de frappe. C’est aussi ça qui fait la beauté du Bépo, le placement limpide des touches. Il ne s’agit pas de sacrifier la vitesse à la cohérence mais de trouver un équilibre. À mon niveau le {{ts|AltG|t}} est vraiment équivalent à {{ts|AltGr|s}}. -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 9 décembre 2016 à 18:02 (CET)
::::: Tant qu'à inverser, autant placer ß en AltGr sur latin étendu… Au moins on aurait une double frappe avec AltGr tenu þß > ßþ > ßß (ß sur AltGr LÉ) > þs > ßs, ça sera un poil mieux que l'existant, bien que ça reste bancal à mon goût. Encore un vote hâtif mal préparé… Et si vous voulez ß en double pression pourquoi ne pas le mettre en double pression de la touche morte ? Ça revient exactement au même et c’était à mon avis l'intention en choisissant ß comme symbole de la nouvelle touche morte. Passer ßẞ en AltGr de la carte de la touche morte serait la cerise sur le gâteau car on aurait à la fois un accès mnémotechnique {{tm|ß}}{{tm|ß}} et un accès plus convivial {{tm|ß}}{{ts|AltGr|s}} pour ceux qui voudront le comprendre et {{tm|ß}} de pouvoir rester sur {{ts|AltGr|t}}. Plus agréable qu'en {{ts|AltGr|s}} puisque la touche {{t|t}} est sur les homerow type « tsrn » comme celle que je trouve plus ergonomique en « tdln » (ie. « s est sur un doigt long qu'il faut plier plus »). — [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 10 décembre 2016 à 09:50 (CET)

=== Options soumises au vote ===
* {{pour}}
* {{contre}}
* {{neutre}}

=== Durée ===
72 h après lancement du vote, soit jusqu’au 12 décembre 2016 à 20 h (CET).

=== Méthode ===
Majorité absolue des suffrages exprimés.

=== Vote ===
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:36 (CET)
# {{neutre}} -- [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]] ([[Discussion utilisateur:JulieCaroline|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:37 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:38 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:39 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:57 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 10 décembre 2016 à 08:37 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 10 décembre 2016 à 13:46 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 11 décembre 2016 à 00:38 (CET)
#: On perd la cohérence pour l'exposant … pour moi le problème ne vient pas du placement mais du caractère généré par la touche morte latin.
# {{contre}} -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 11 décembre 2016 à 19:19 (CET)
#: Il est encore temps pour placer ß sur latin et ponctuation en {{t|AltGr}} et non en direct (je sais je radote), {{tm|ß}}{{t|ß}} est la saisie la plus accessible et le côté mnémotechnique n'est pas plus délesté qu'il n'en parait, au contraire, si ça coule pour les doigts ça rentre vite. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 11 décembre 2016 à 19:19 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 11 décembre 2016 à 21:40 (CET)

'''La proposition est refusée.'''

== Choix du symbole 2ᵉ ==

Les commentaires de l’enquête publique font ressortir l’illogisme entre le placement de la touche morte sur T et son symbole, une ligature SZ/SS.

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===
Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).

=== Symbole ===
* A : þ (thorn)
* B : ß (eszett) et inversion du placement des touches mortes Latin étendu et Exposant (proposition refusée en décembre 2016)
* C : ß (eszett) et maintien du placement de la touche morte Latin étendu (status quo)

=== Votes ===

* B > A > C -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* A > C > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:40 (CEST)
* A > C > B -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 22 avril 2018 à 01:14 (CEST)
* B > C > A (mais je sais que l’Allemagne est un petit pays éloigné avec lequel on a peu d’échanges, alors que l’Islande est un grand pays voisin avec lequel on en a beaucoup — ou alors c’est l’inverse ?) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 22 avril 2018 à 04:16 (CEST)
* B > C > A -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 22 avril 2018 à 14:23 (CEST)
* B > A > C -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 23 avril 2018 à 00:04 (CEST) peut être que la touche exposant n'est pas a sa place …
* B > A > C -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 23 avril 2018 à 10:39 (CEST)
* A > C > B (mettre ß en {{ts|AltGr|s}} + {{tv|s}} serait reproduire l’erreur stupide déjà faite avec le tilde sur n, c’est certes mnémotechnique mais pénible à l’usage) -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 24 avril 2018 à 20:59 (CEST)

=== Dépouillement ===

==Apparition du Latin étendu sur la carte simplifiée==

Les commentaires de l’enquête publique demandent plus d’accessibilités au caractère ß.
Faut-il graver le caractère de sa touche morte sur les claviers.

=== Options soumises au vote ===
* {{pour}}
* {{contre}}
* {{neutre}}

=== Durée ===
Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).

=== Méthode ===
Majorité absolue des suffrages exprimés.

=== Vote ===

* {{neutre}}. Sachant que la plupart des marquages ne différencient pas les touches vives des touches mortes, cela ne risque-t-il pas de créer de la confusion (là où un matériel d’apprentissage affiche clairement la différence)? -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:42 (CEST)
* {{neutre}} --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 22 avril 2018 à 01:12 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 22 avril 2018 à 04:19 (CEST)
* {{neutre}} (plutôt d’accord avec Ariasuni, sachant que ce n’est pas dit que ce soit le ß qui soit le caractère retenu) -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 24 avril 2018 à 21:02 (CEST)
* {{pour}} [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 27 avril 2018 à 13:22 (CEST) seulement si ß est le caractère qui symbolise la touche morte, sinon {{contre}}

Discussion:Exposant et indice

2018-04-22T22:46:20Z

Mimoza : /* Votes */

== Vote ==

=== Version soumise au vote ===
La version soumise au vote est [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Exposant_et_indice&oldid=26814 la dernière de la soirée du 29 novembre 2016].

==== Précision sur le contenu ====
Pour le placement, gardez en mémoire qu’il y aura probablement d’autres touches mortes à placer :
* touche morte barre inscrite (en plus de barre oblique), hypothèses de placement : {{ts|AltGr|d}} ou {{ts|AltGr|B}} ;
* touche morte symboles scientifiques, hypothèses de placement : {{ts|AltGr|S}} ou {{ts|AltGr|D}} ;
* touche morte API, hypothèse de placement : {{ts|AltGr|z}} ;

=== Méthode ===
Les votes à choix multiples utilisent la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Les autres sont simplement à la majorité absolu.

=== Durée ===
Fin le samedi 3 décembre 2016 à 20h CET. C’est-à-dire au moins 72 h à compter de la diffusion du vote.

=== Options ===
==== Principe, et placement des touches mortes ====
* A : exposant en {{ts|AltGr|Maj|^}}, indice en {{ts|AltGr|Maj|v}}
* B : exposant en {{ts|AltGr|s}}, indice en sup redondé
* C : exposant en {{ts|AltGr|s}}, indice en {{ts|AltGr|Maj|s}}
* D : exposant en {{ts|AltGr|s}}, indice en {{ts|AltGr|Maj|b}}
* E : exposant en {{ts|AltGr|s}}, indice en {{ts|AltGr|Maj|n}}
* F : status quo.
* G : exposant en {{ts|AltGr|^}}, indice en {{ts|AltGr|v}} + déplacement de ¿ et ¡ en {{ts|AltGr|Maj|’/^}}, du caron en {{ts|AltGr|Maj|v}} et du crochet en {{ts|AltGr||’}}
* H : exposant en {{ts|AltGr|^}}, indice en sup redondé + déplacement de ¿ et ¡ en {{ts|AltGr|Maj|’/^}} et du crochet en {{ts|AltGr||’}}, pas de déplacement du caron.

Les propositions G et H ont été ajoutées en cours de route … merci de mettre à jour vos votes.

==== Ordinaux masculin et féminin ====
* ({{pour}}/{{contre}}/neutre) déplacer º et ª, de respectivement {{ts|AltGr|M}} et {{ts|AltGr|F}}, sur {{tm|exposants}}{{ts|AltGr|m}} et {{tm|exposants}}{{ts|AltGr|f}}. Ces caractères ne servent pas en français car « numéro » s’abrège avec un <sup>o</sup> — o en exposant — et non un º.
: Vous voulez dire les déplacer sur {{tm|exposants}} macron et {{tm|exposants}} ogonek ? Je plains les gens de X.org quand vous essaierez de faire adopter une telle aberration (même la notation utilisée avec + {{tm|exposants}}+{{ts|AltGr|m}} est incohérente puisqu’il ne s’agit pas d’un appui simultané). -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:36 (CET)
:: Non, c’est bien exposant suivi de AltGr+M et AltGr+F. ;-) -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 1 décembre 2016 à 14:26 (CET)
::: C’est corrigé, mais sachant que les claviers gérant le key rollover (roulements), donc tous les claviers actuels, permettent l’appui simultané (dans le bon ordre) si c’est au même niveau. Pour {{tm|touche morte}} suivie de quelque chose, le modèle {{m|tm}} contient déjà l’EFI qui va avec. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 16:15 (CET)
::
::: Oui, c’est ce que je disais, {{tm|exposants}} macron et {{tm|exposants}} ogonek (roulement possible ou pas {{tm|exposants}} et {{tm|indices}} seraient bien des touches morts, pas des modificatrices (quand on tape Maj m pas simultanément, ça ne produit pas M). Donc c’est toujours incohérent d’un point de vue logique. Si les développeurs de X.org vous rembarrent en disant qu’eux ne mélangent pas les cochons et les serviettes (je sais que ce n’est pas l’expression exacte, mais celle-ci est… plus visuelle), il ne faudra pas vous plaindre. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 2 décembre 2016 à 12:22 (CET)

==== Caractères morts associés ====
* A : remettre cette décision à plus tard, et en profiter pour [[Version_1.1/Touches_mortes/Caract%C3%A8res_morts|homogénéiser ce point sur toutes les touches mortes]] ;
* B : « ^ » pour exposant et « _ » pour indice, et changer le caractère mort associé au circonflexe par « ê » ;
* C : « ² » pour exposant et « ₂ » pour indice ;
* D : « ᵉ » pour exposant (sans doute l’exposant le plus utilisé en français), « ᵢ » pour indice ;
* E : cohérence avec la touche (donc « ˢ » en exposant si exposant passe en AltGr+s par exemple).

=== Votes ===
==== Principe, et placement des touches mortes ====
# C > B > A > H > E > D = F = G -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:02 (CET)
# B > C > H > G > D = E > A > F -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:30 (CET)
# C = B > D = E > H > G > A > F -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 novembre 2016 à 19:23 (CET)
# B > C > D > E > H > G > A > F -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 30 novembre 2016 à 21:39 (CET)
#: De mon point de vue, l’exposant sert suffisement souvent pour ne pas avoir à privilégier le mnémotechnique sur l’ergonomie. [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 1 décembre 2016 à 23:51 (CET)
# A > B = C = D = E = F = G = H -- [[Utilisateur:Airevspin|Airevspin]] ([[Discussion utilisateur:Airevspin|discussion]]) 1 décembre 2016 à 00:16 (CET)
# G = H > F = A > B = C = D = E -- (l’argument de Marcel comme quoi AltGr+S est plutôt une bonne position, malgré la combinaison à une main, puisque S est une touche de repos, m’a convaincu ; par conséquent, je trouve dommage de la gâcher avec quelque chose qui est certes utile, mais pas si fréquemment que ça ; plus généralement, il me semblerait bien préférable de régler la question de redonder ou pas Ç et de déplacer ou pas les caractères utilisés pour les langages informatiques avant de positionner les touches mortes exposant et indice) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:18 (CET)
# G = A > F > B = C = D = E = H -- (je vais même plus loin que Laurent : on s'en fout d'être sur la touche de repos, on parle d'exposant et indice, des touches mortes qui ne serviront presque jamais et qu'il faudra retrouver sur le clavier le jour où on en aura besoin, donc il vaut mieux que le placement soit mnémotechnique !) [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:58 (CET)
#: Je ne suis pas certain du fait que cela ne servira « presque jamais ». C’était aussi mon point de vue, et la raison pour laquelle j’étais favorable à la proposition A dans un premier temps. Cependant, l’usage d’abréviations est général en français aujourd’hui : titres de civilité, ordinaux (même s’il vaut mieux les écrire en toutes lettres) et un certain nombre d’abréviations. C’est pour cela que je pense qu’''a minima'' une place ''agréable'' pour les exposants serait souhaitable. L’indice, en revanche, pourrait se contenter d’une place bien moindre, je te l’accorde, mais c’est là que l’argument de la cohérence intervient. Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:47 (CET)
#:: Je ne suis absolument pas d’accord avec Stéphane. Si j’avais cette touche, je m’en servirais plusieurs fois par jour. Ce qui est largement suffisant pour considérer que l’ergonomie (bonne place sur S) doit l’emporter sur l’aspect mnémotechnique (placement sur ^). [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 1 décembre 2016 à 23:51 (CET)
#:::Les exposants sont très utiles, et serviront à moi aussi plusieurs fois par jour. Pourriez-vous envisager de les placer ailleurs que sur AltGr+Maj, n’importe où, mais accessible seulement avec un AltGr. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 01:42 (CET)
#::::Sauf que, si j'ai bien compris, les indices et exposants ont une utilisation particulière, et c'est d'ailleurs pour cela qu'on y trouve pas toutes les lettres. Pour écrire M<sup>me</sup>, il ne faut pas utiliser les lettres-exposants, mais la faculté de l'éditeur de mettre le texte en exposant. Ceci dit, il est difficile de dire qu'on l'utilisera (ou ne l'utilisera pas) plusieurs fois par jour tant qu'on ne l'a pas essayé. Ma remarque était donc sans doute un peu trop « agressive ». [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 2 décembre 2016 à 07:52 (CET)
#:::::D’où sortez-vous l’idée qu’il ne faut pas utiliser les lettres exposants? L’Unicode ajoute-t-il des caractères pour nous déconseiller de les utiliser? Du reste, on écrit ailleurs que dans un traitement de texte. Web, courrielleurs, éditeur de texte, markdown, etc. Que vous ne vouliez pas les exposants sur {s}, soit, mais est-il nécessaire de les reléguer sur une place aussi punitive? (AltGr+Maj) -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 10:56 (CET)
#::::::Tu t'enflamme, [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ! ;-) Personne ne dit qu'il ne faut pas utiliser ces lettres, mais qu'elles ont une fonction particulière, qui n'est pas de simplement mettre les lettres en exposant. C'est d'ailleurs le sujet de la discussion en bas de cette page. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 2 décembre 2016 à 11:20 (CET)
#:::::::Mais c’est précisément pour cette fonction particulière qu’on en a besoin. Pas pour ce que vous supposez qu’on en fera. Ajout tardif: je veux dire que l’absence d’uniformité parfois observée n’est pas une gêne puisqu’on ne s’en sert pas pour écrire des phrases entières. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 12:00 (CET)
# C > B > E > H > D = A = G > F -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:24 (CET)
# F = A > B = C = D = E > G = H -- [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 1 décembre 2016 à 10:37 (CET)
# G > F > A > H > B > C = D = E -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 1 décembre 2016 à 10:55 (CET)
#:La proposition G est de mon fait. Elle a pour avantage d'être similaire a ce qui est déjà en place sans perdre vraiment en accessibilité. Par contre elle oblige a déplacer le ¡ et par conséquent le ¿ pour conserver une certaine logique. -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:03 (CET)
#::C'est grosso-modo ce que j'avais proposé moi avec la [[Discussion:Version_1.1#Suite_de_la_danse|suite de la valse des touches mortes]] et où j'avais conclus de moi-même que ces accès étaient très mauvais et que la seule idée à garder était d'avoir indice en double frappe des exposants. C'est que pire à vouloir déplacer le caron en majuscule pour les indices utilisés eux quasi seulement en chimie. On a tout fait pour redonner aux touches mortes un peu plus d'accessibilité, ce n’est clairement pas pour priver le caron de la sienne, déjà qu'il est pénible en {{ts|AltGr|v}}… Ma proposition en pdd avait un sens y'a trois semaines quand il manquait gravement de place en AltGr simple, mais elle n'a plus vraiment de sens depuis qu'on a la touche morte [[latin et ponctuation]] qui a libéré plein d'autres AltGr accessibles. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 2 décembre 2016 à 23:19 (CET)
# G > F > A > B > C = D = E > H -- [[Utilisateur:logisim|logisim]] ([[Discussion utilisateur:logisim|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:52 (CET)
# A > G > H > B = C = D = E > F -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:56 (CET)
# A > B = C = D = E = F = G = H -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 2 décembre 2016 à 22:58 (CET)
# B > C > H > D = E = G > A > F -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 3 décembre 2016 à 08:49 (CET)
# A > G > C > H > B > D = E = F -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 3 décembre 2016 à 18:55 (CET)
# B > C = D = E > H > G > A = F La touche morte est nécessaire pour saisir les exposants qui ont une valeur sémantique comme le montre Marcel, il y a une chance que ce soit la troisième touche morte la plus utile au français après ^ et ¨ ! Alors il faut une position accessible. J'ai l'impression que beaucoup votent en espérant pouvoir mettre autre chose en AltGr(+Maj)+S, mais on ne sait pas encore quoi y mettre. Il vaut mieux attendre que des propositions soient faites, quitte à ce que de prochains votes proposent de déplacer exposant si on a mieux à mettre dessus. En espérant avoir le droit de voter, c'est la première fois que je prends part aux discussions. --[[Utilisateur:Gazomètre2|Gazomètre2]] ([[Discussion utilisateur:Gazomètre2|discussion]]) 3 décembre 2016 à 19:48 (CET)
# B > C > D > E > H > G > A = F -- [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]] ([[Discussion utilisateur:JulieCaroline|discussion]]) 3 décembre 2016 à 19:50 (CET)
# C > B > D = E > H > G > A > F -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 3 décembre 2016 à 22:29 (CET)

'''La proposition B l’emporte'''.

==== Ordinaux masculin et féminin ====
# {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:02 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:30 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 novembre 2016 à 19:25 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 30 novembre 2016 à 21:41 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Airevspin|Airevspin]] ([[Discussion utilisateur:Airevspin|discussion]]) 1 décembre 2016 à 00:18 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:37 (CET)
# {{neutre}} -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:24 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 1 décembre 2016 à 11:03 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 2 décembre 2016 à 22:59 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 3 décembre 2016 à 08:49 (CET)
# {{neutre}} -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 3 décembre 2016 à 22:30 (CET)

'''Le {{pour}} l’emporte.'''

==== Caractères morts associés ====
# C > E > D > A > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:02 (CET)
# D > C > A > E > B -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:30 (CET)
# D = E > C > A > B -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 novembre 2016 à 19:28 (CET)
# C = D > A > E > B -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 30 novembre 2016 à 21:47 (CET)
# D = C > A > E > B -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:24 (CET)
# A > E > B > D > C -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 1 décembre 2016 à 11:06 (CET)
# B > A > C = D = E -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:58 (CET)
# D > C > A > B = E -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 2 décembre 2016 à 23:01 (CET)
# D > C > A > B > E -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 3 décembre 2016 à 08:51 (CET)
# D > C > A > E > B -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 3 décembre 2016 à 11:24 (CET)
# D > C > B > E > A -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 3 décembre 2016 à 22:32 (CET)

'''La proposition D l’emporte.'''

== Barre espace ==
Hello,

Je suis assez surpris par le choix des caractères sur la barre d’espace. Pourquoi ceux-ci précisément ?

Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 20 novembre 2016 à 15:02 (CET)
:Le ² et ₂ sont les caractères utilisés pour représenter la touche, je les ai donc mis logiquement en espace, après j’ai mis le ³ en maj car il est souvent utiliser pour m³ mais c’est optionnel [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 20 novembre 2016 à 19:40 (CET)
::Ah, je ne me souvenais pas que le caractère ² avait été retenu pour symboliser cette touche morte. Ce n’est pas absurde, mais vue la fréquence du « e » en exposant, on aurait aussi pu penser à celle-ci. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 20 novembre 2016 à 22:08 (CET)
:::Rien n’a été retenu, c’est une décision arbitraire de ma part [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 21 novembre 2016 à 09:17 (CET)

== Caractères morts ==
Je ne comprends pas cette section :
* en quoi doit-on absolument mettre ^ et _ en caractères morts sur ces touches mortes ?
* en quoi cela serait-ce incompatible avec la touche morte circonflexe, tout en étant compatible avec le _ existant ?
Cette proposition de caractères morts ne présente que des inconvénients, et n’a aucun intérêt. Pourquoi l’avoir exposé ?
[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 12:34 (CET)

:Ok, après échange sur IRC j’ai compris qu’il y a une différence de comportement entre X.Org et MacOS/Windows :
:* sous X.Org : {{tm|^}}{{tv|q}} ne produit rien, car il n’y a pas de règle de composition définie. '''On ne peut pas modifier ce comportement''' ;
:* sous MacOS : {{tm|^}}{{tv|q}} produit ^q ;
:* sous Windows : {{tm|^}}{{tv|q}} produit ^q. Et il existe une contrainte d’unicité sur le caractère associé à la touche morte, qui fait qu’on ne peut pas avoir le ^ utilisé à la fois pour circonflexe et exposant, c’est à dire qu’on ne peut pas avoir à la fois {{tm|^}}{{tv|q}} qui produit ^q ET {{tm|exposant}}{{tv|q}} qui produit ^q.
:Sous Windows je suggère donc d’utiliser respectivement ² et ₂ comme caractères morts.
:--
:[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 13:07 (CET)
::Utiliser {{tm|²}} et {{tm|₂}} est inefficient, car les caractères insupportés sortent de manière inutile, alors qu’avec {{tm|^}} et {{tm|_}} on a automatiquement le tout au format TeX.
::Dans l’autre sens : ''ne pas'' utiliser {{tm|ê}} comme caractère mort pour l’''accent circonflexe'' induit une perte d’ergonomie quand la touche {{tv|ê}} sera réaffectée (tirets ou autre), car sous Windows et macOS, des séquences comme {{tm|ê}}{{tv|m}} sortent automatiquement en 'êm' (comportement émulable sous X.Org, et fonctinnant avec 'd', 'f', 'l', 'm', 'n', 'p', 'r', 't', 'v', sous X.Org aussi en majuscule). [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 13:44 (CET)
:::Le truc en plus c’est que si ^ est à la fois le caractère pour circonflexe et exposant et en non mort à côté, alors faire {{tm|^}}{{tm|^}}, {{tm|^}}{{tm|exposant}} et {{tm|^}}{{tv|^}} donneront tous les 3 la même chose (sur Windows). -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 27 novembre 2016 à 14:07 (CET)
::::Comme Nicolas l’a écrit, il ne faut jamais utiliser le même caractère mort pour deux touches mortes, sinon c’est chaque fois la ligne qui se trouve être la première dans la deadlist qui fonctionne, et l’autre qui est pareille, est en panne. C’est pareil quand on utilise des lettres diacritées comme caractères morts : il faudrait éviter de prendre celles qui sont sur le clavier comme touches vives. Comme dans l’exemple que tu cites, où le circonflexe vif après le circonflexe mort fait le même effet qu’une double frappe du circonflexe mort.
::::C’est juste que pour la touche morte exposant, on n’a pas vraiment le choix si l’on veut une sortie raisonnable. Perso dans ma version obsolète (que j’utilise toujours, faute d’avoir eu le temps de terminer le redéveloppement des drivers), j’ai encore '↑' et '↓' comme caractères morts d’exposant et indice… Parlant, mais inefficient car obligeant l’utilisateur à tout effacer au lieu de pouvoir le laisser tel quel, du moment qu’il sait que le format TeX est plus utile pour communiquer, même s’il n’utilise pas LaTeX. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 14:55 (CET)
:::Utiliser ê dans ce rôle dans le but d’obtenir « êm » en tappant {{tm|^}}{{tv|m}} me parait complètement délirant puisque ces deux touches sont sur la même main, et qu’il me parait beaucoup plus naturel de taper {{tm|^}}{{tv|e}}{{tv|m}} pour obtenir le même résultat.
:::--
:::[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 19:11 (CET)
::::C’est beaucoup dire, mais il est vrai que {{tm|ê}} n’est pas assez performant pour pallier la disparition d’{{tv|ê}} pour ses utilisateurs. — On peut bien sûr continuer de taper comme d’habitude avec la touche morte, mais il reste peut-être une séquence intéressante : {{tm|ê}}{{tv|p}}. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 19:31 (CET)

Je n’ai pas testé les fréquences respectives, mais pour la touche morte exposant, je me demande si ᵉ ne serait pas plus pertinent, ou éventuellement ˢ si la touche morte était sur AltGr+s. De même pour l’indice, on pourrait par cohérence choisir la lettre associée à la touche choisie. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 27 novembre 2016 à 15:53 (CET)
: Le plus pertinent est de choisir pour chaque touche morte en priorité le caractère qui est le plus pertinent quand il est inséré avant les caractères non supportés, sous Windows et macOS. Dans le cas d’''exposant'' et ''indice'', on sait désormais que le seul choix pertinent est '^' et '_'. Pour l’''accent circonflexe'', le plus pertinent en français est 'ê'. Pour la plupart des autres touches, on peut choisir le caractère le plus parlant, ou le mieux supporté par les polices. Là c’est le moment d’associer 'ɍ' à ''rayé'' et de placer cette touche morte en {{tt|Maj|AltGr}}+{{tm|R}}, par exemple pour la mnémonique (enfin c’est ce que j’ai). [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 16:06 (CET)
:: « Dans le cas d’''exposant'' et ''indice'', on sait désormais que le seul choix pertinent est '^' et '_'. » Marcel, répéter encore et toujours le même argument sans aucune justification plausible aura pour seul et unique effet le même que celui qui se produit sur la liste de diffusion. Les gens t’ignoreront purement et simplement, et te laisseront dans tes délires. Il est grand temps que tu poses le crayon, et que tu prennes un peu de recul sur tes propositions.
::--
::[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 19:11 (CET)
:::Il me semblait que le markup utilisé dans LaTeX et plus largement, était une justification assez plausible. Et plus que ça : c’est la raison même pourquoi je change pour '^' et '_', recommandant dans la foulée au bépo d’en faire de même. — Cela dit, merci du conseil. Reste à pouvoir l’appliquer… [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 19:31 (CET)

== Propositions ==
Je souhaiterais aussi que soient proposées les options suivantes :
* Pour le caractère non mort, cohérence avec la touche (donc ˢ en exposant si exposant passe en AltGr+s par exemple).
* Pour le caractère non mort, mettre ᵉ (sans doute l’exposant le plus utilisé en français)
* Pour º et ª, les mettre plutôt en exposant > AltGr+o et AltGr+a

À moins qu’il n’y ait de raisons de ne pas proposer ces options au vote évidemment. ;-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 novembre 2016 à 13:12 (CET)
:Oui, les raisons sont ꟹ et ᴭ. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 novembre 2016 à 13:27 (CET)

:* Qu’entends-tu par caractère non mort ? Est-ce le caractère qui est affiché sous Windows quand la séquence n’est pas gérée ? Ou est-ce simplement le symbole utilisé pour représenter la touche morte sur les cartes ?
:* As-tu des propositions pour les indices ?
:* pour º et ª ce n’est pas possible comme l’a fait remarquer [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] mais c’est possible sur {{ts|AltGr|m}} et {{ts|AltGr|f}}. Cette proposition est déjà tracée mais uniquement en PDD (sur une section commentée car le vote n’est pas ouvert)

== Faisabilité ==

Même remarque que pour le vote sur barré/rayé : s'est-on assuré de la faisabilité de ces modifications sur tous les systèmes ? Il me semble qu'avec X11 nous n'avons pas la main sur les combinaisons associées aux touches mortes, celles-ci sont valables pour toutes les dispositions. Cela veut dire que nous ne pouvons pas « inventer » de nouvelles combinaisons (à moins qu'elles aient vraiment un sens), et que nous ne pouvons pas faire de truc du style {{tm|lettre morte}}+{{touches|AltGr|lettre}}. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:50 (CET)
:Les touches mortes exposants, indices, rayés et barrés ont un sens, mettre un caractères sur les touche AltGr+lettre est logique, même si elle est différente de celles utiliser par Linux.
:De même si l’on va par là il n’est pas possible d’avoir la pression multiples des touches comme on l’entend sur BÉPO 1.1, ça prouve que c’est à Linux de changer sa gestion des touches mortes que, pour ma part, je trouve assez merdique (excusez-moi du terme).
:[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:21 (CET)
:: En fait, il y a plusieurs moyens de s’en sortir en l’état présent : un Compose perso, ou bien l’usage des autres locales. Un choix de développement fait aujourd’hui par l’équipe de X.org dont j’ignore les tenants et les aboutissants est de mettre un seul Compose global dans la locale en-US, servant à tous les claviers occidentaux. C’est assez incohérent, et rien que le fait de faire un Compose dans les locales fr-FR (et autres) pourrait simplifier le truc. En attendant, bien entendu, que les développeurs de X.org nous proposent une solution alternative pour la gestion des touches mortes — aujourd’hui incohérente avec ce qui se pratique sur les autres systèmes de gestion de fenêtres —, même si cela risque d’être un peu compliqué par l’architecture client-serveur. Mais comme on dit chez les gaullistes, « ''l’intendance suivra'' » et je ne doute pas que nous trouverons une solution strictement moins bancale que l’actuelle pour implémenter une norme concernant ''a minima'' soixante-dix millions de personnes, et avec un peu de chance beaucoup (beaucoup) plus… Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:40 (CET)

== Ce ne sont pas des variantes de formes ==

Les « vrais » exposants, indices et petites majuscules sont des variantes de formes.
Or les caractères introduits dans les couches indices et exposants ne sont pas destinés à être des variantes de formes. C’est d’ailleurs pour ça qu’il n’y a pas tout l’alphabet.
Par exemple le N minuscule exposant est marqué « superscript » car c’est pour un usage mathématique (10ⁿ).
Alors que le R et le M minuscule exposant sont marqués « modifier letter », notamment utilisé avec les caractères de l’IPA.

La conséquence direct pour l’utilisateur est que ces différents caractères peuvent ne pas être rendus dans le même style, ce qui les rend inutilisables pour un travail soigné.

La page qui présente les indices et les exposants s’affichent comme ça chez moi :

[[Fichier:RnmIndices.png]]

On voit clairement que les r, n et m minuscules ne sont pas dans le même style.

Ces couches ne peuvent être utilisées que comme solution de secours. Donc elles sont moins importantes que les symboles scientifiques, par exemple.
[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:04 (CET)
:Les signes exposants pour les nombres ordinaux (1ᵉʳ, 2ᵉ, etc.) pour les notes de bas de page ou de fin de chapitre. Comme tu le soulignes, ça sert en mathématiques. Ce ne sont pas des solutions de secours, ce sont les caractères dédiés à cet usage.
:Qu’on ne mette pas les touches exposants et indices sur {s}, pourquoi pas, mais il faut au moins veiller à placer la touche exposant ailleurs qu’en AltGr+Maj+{^}. Elle serait dans ce cas moins accessible que nombre de signes diacritiques inutiles en français. Il faudrait au moins accepter la proposition G. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 1 décembre 2016 à 13:17 (CET)
:: « ce sont les caractères dédiés à cet usage » Ce n’est pas ce que dit Unicode et c’est bien comme ça que l’interprètent les créateurs de police comme tu peux le voir sur la capture d’écran. Pour un travail typographique irréprochable il ne faut pas utiliser ces caractères, mais les fonctionnalités de mise en forme du traitement de texte. [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 1 décembre 2016 à 17:53 (CET)
::: Les fonctionnalités de mise en forme des exposants et indices sont à prioriser quand elles sont disponibles, c'est un fait. Reste que quand on a UTF-8 sous la main et pas de mise en forme possible, c’est un bel avantage que de pouvoir saisir même ces lettres modificatives ceci à défaut d’avoir de réels exposants dans Unicode. Si Unicode venait à inclure l'intégralité des exposants/indices, ils auraient évidement leur place sur cette touche morte à la place des caractères que l’on a pioché en remplacement. C’est écrit sur l’article soumis au vote. On peut aussi se dire que la création de ce genre de touche morte démontre un besoin réel qui pourra inciter au développement d’Unicode en ce sens. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 1 décembre 2016 à 21:49 (CET)
:::: Ce sont de vrais exposants, cf. [http://www.unicode.org/mail-arch/unicode-ml/y2016-m10/0098.html http://www.unicode.org/mail-arch/unicode-ml/y2016-m10/0098.html]. C’est juste le GT qui semble ne pas l’avoir remarqué, ne croyant pas ceux qui essaient de leur expliquer… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 22:03 (CET)
:::Ah, bah, si le bépo est réservé à ceux qui tapent sur un traitement de texte, je n’ai rien compris au bépo. Sérieusement, on tape beaucoup de texte ailleurs que dans traitement de texte. Même sur le Web, les balises sup produisent un résultat médiocre. Et puis, perdre son formatage lors d’un copier-coller, c’est vraiment pénible. Je ne sais pas ce que dit réellement Unicode, mais on ne me fera pas croire qu’ils ont ajouté des caractères avec l’intention de nous priver de les utiliser. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 01:15 (CET)

Oui, ça arrive. Exemple volontairement pris hors des exposants/indices : [https://r12a.github.io/uniview/?char=0149 ŉ]. Comme tu peux le voir le script group de ce caractère est « Deprecated letter ».

Pour revenir aux exposants/indices, les caractères proposés ''ressemblent'' à des exposants mais n’en sont pas. On peut faire la comparaison avec les caractères ci-dessous :
ʃ U+0283 LATIN SMALL LETTER ESH
∫ U+222B INTEGRAL
∑ U+2211 N-ARY SUMMATION
Ʃ U+01A9 LATIN CAPITAL LETTER ESH

Ces caractères se ressemblent bel et bien. Pourtant si tu tapes une intégral alors que tu veux la lettres esh minuscule, cela a des conséquences :
* la correction orthographique ne marche pas
* des fonctionnalités comme le comptage de mots, le changement de casse… ne marchent pas
* le caractère peut être dans une police de caractère différentes du reste du mot
* etc.
Avec ces pseudo-exposants c’est pareil. Actuellement Unicode ne propose pas de vrais exposants/indices, pas plus qu’il ne propose de vrais gras ou italique.
[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 2 décembre 2016 à 12:32 (CET)
:J’entends la critique. Mais dans ce cas, il faut être cohérent. Soit on supprime les faux exposants de la touche Exposant, considérant que ce n’est pas une bonne pratique. Soit on acte qu’il n’y a rien d’autre pour les exposants et on accepte cet état de fait. Mais encourager et décourager en même temps une pratique, ce n’est pas cohérent. Pour ma part, j’ai acté que certains des caractères servent pour autre chose que ce qui est prévu, mais puisqu’il n’est offert aucune autre solution, qu’il en soit ainsi. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 13:19 (CET)
::Ce n'est pas encourager et décourager en même temps. Mon point de vue, c'est qu'on sait qu'on peut le faire, mais dans la pratique, on ne le fera presque jamais. Donc on le met à un endroit du clavier facilement mémorisable, et pas forcément facilement accessible. Et le jour où je veux faire une note de bas de page dans un courriel, je sais où se trouve l'exposant (ce qui ne sera pas le cas avec AltGr+S) ; de même le jour où je veux me la péter et écrire M<sup>me</sup> dans du texte pur. Mais encore une fois, ce n'est que mon point de vue, et c'est en ce sens que je vote. Si vous avez un point de vue différent, votez différemment ! Il me semble que les règles de fonctionnement du groupe n'imposent pas l'unanimité pour chaque vote… ;-) [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 2 décembre 2016 à 15:20 (CET)
:::Il faut bien se manifester un peu pour tenter de convaincre. Je crois le (més)usage de ces caractères plus répandu que vous ne le pensez. Mais je vous laisse tranquille, je n’ai rien à ajouter. :) -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 16:05 (CET)
::::+1 Quand je dis que j’en aurais besoin, c’est plusieurs fois par jour, et j’exclus évidemment les discussions sur le sujet qui fausseraient totalement ces statistiques. De l’usage que j’ai, l’ajout de cette touche morte est la modification la plus utile de la v1.1 avec l’inversion des apostrophes. J’ai la désagréable impression que l’argumentaire se rapproche d’une part de ceux qui ne voulaient pas de certains caractères « car c’est le rôle du traitement de texte », et d’autre part de « on ne peut pas utiliser ’ comme apostrophe car ça ne fait partie de sa définition unicode » (ce n’était pas encore la préconisation unicode à l’époque). Par contre j’entends bien que ce n’est pas les bons caractères, mais c’est ce qui s’en rapproche le plus. -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 2 décembre 2016 à 16:15 (CET)
Après recherche, j’ai l’impression que le problème constaté est davantage lié aux polices, qui ne prennent pas en charge tous les ajouts d’Unicode. Comme vous pouvez le constater [http://www.unicode.org/fr/charts/PDF/U02B0.pdf ici], les lettres en exposant du bloc API sont bien ''canoniquement équivalentes'' aux lettres latines en exposant. Notez que dans [http://www.unicode.org/L2/L2011/11208-n4068.pdf cette proposition] d’ajout des caractères manquants, les lettres en exposant sont proposées en tant que ''modifier letters'' alors qu’elles ne figurent pas dans l’API. Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 3 décembre 2016 à 12:59 (CET)

Nota : je ne vois que le ''n'' qui sorte différemment des autres caractères en exposant. ;-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 3 décembre 2016 à 14:01 (CET)
: +1. – {{a|3B5D625C5BF514CE}} – L’argument des polices dysfonctionnelles ne vaut jamais pour Unicode, ni pour argumenter des demandes d’encodage, ni pour déconseiller des pratiques. '''Si le travail doit être soigné, la police doit être de bonne qualité''', cela est toujours valable.
: La question à répondre en premier lieu est '''le statut des exposants dans les abréviations françaises.''' Comme dans le temps, les exposants Unicode n’existaient pas, on partait toujours sur une mise en forme. Cela n’implique pas que sémantiquement, le point de vue qui en est déduit, soit valable. En effet, dès que le texte sans mise en forme n’a plus du tout le même sens qu’avec mise en forme, la mise en forme est sémantiquement porteuse de sens, et Unicode est tenu, de par ses principes, d’encoder de nouveaux caractères pour donner le moyen de conserver le sens au format texte brut. Unicode encode du texte brut, est-il écrit dans le standard.
: Puisqu’'''en français''', « nos » n’est pas « nᵒˢ » (on pourrait multiplier les exemples), '''les exposants ont une valeur sémantique''' et doivent donc être disponibles en texte brut.
: Les '''noms de caractères''' avec « lettre modificative » ne préjugent pas de la fonction d’exposant. Paraphrasons le '''standard Unicode'''<ref>[http://www.unicode.org/versions/Unicode9.0.0/ch07.pdf#G24762 The Unicode Standard, v9.0.0, chapitre 7, § 8 : Lettres modificatives > Lettres modificatives espaçantes > Lettres en exposant (page 327). '''Ouvrage sous droit d’auteur !'''</ref> : <br/>« '''''Lettres en exposant.''''' » Parmi les lettres modificatives, il y en a qui sont des formes en exposant, et on en trouve dans différents blocs. Il y a aussi un bloc spécialement pour des exposants et indices, et c’est là que se trouvent l’ⁿ et l’ⁱ. « Le fait que ces deux lettres contiennent le mot ‹ exposant › dans leurs noms au lieu de ‹ lettre modificative › est un artifice historique provenant des sources d’origine de ces caractères, et n’a pas pour but d’exprimer une distinction au niveau fonctionnel dans l’utilisation de ces lettres dans le standard Unicode. » Les lettres en exposant servent à porter un sens spécifique, comme en phonétique [notez le « '''comme''' » ; on a donc '''le droit de les utiliser ailleurs qu’en phonétique'''], et « ne sont pas un substitut à la mise en forme » dans les appels de note ou les formules mathématiques et scientifiques. — Le mieux est de [http://www.unicode.org/versions/Unicode9.0.0/ch07.pdf#G24762 lire cela directement dans le standard]. Voir aussi [http://www.unicode.org/versions/Unicode9.0.0/ch22.pdf#G42931 au chapitre 22].
<references/>

:{{non signé|Marcel|3 décembre 2016 à 14:18}}

==Ordinaux masculin et féminin 2ᵉ==
Les commentaires de l’enquête publique proposent de rendre accessible les ordinaux º et ª par la couche latin étendu au lieu de la couche exosant.

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===
Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).

=== Propositions ===
* A : Dupliquer les ordinaux en Latin étendu+m et Latin étendu+f
* B : Déplacer les ordinaux en Latin étendu+m et Latin étendu+f
* C : Laisser les ordinaux uniquement sur Exposants+AltGr+m et Exposants+AltGr+f (status quo)

=== Votes ===

* B > C > A. -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* A > C > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:48 (CEST)
* A = B = C -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 22 avril 2018 à 01:16 (CEST)
* A > B > C -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 22 avril 2018 à 04:31 (CEST)
* A > C > B -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 23 avril 2018 à 00:46 (CEST)

=== Dépouillement ===

Discussion:Version 1.1rc1/Touches mortes/Latin ponctuation

2018-04-22T22:04:37Z

Mimoza : /* Votes */

== Vote ==

=== Version soumise au vote ===
La version soumise au vote est [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Version_1.1/Touches_mortes/Latin_ponctuation&oldid=26492 la dernière de la soirée du 24 novembre 2016]. Voir aussi [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Latin_et_ponctuation&oldid=26499 sa page associée, détaillant son comportement].

==== Précision sur le contenu ====
Cette version ne contient pas les caractères latins spécifiques à l’alphabet phonétique international.

Elle ne contient pas non plus l’intégralité des caractères dit “turned” dans la nomenclature unicode (nomenclature parfois imprécise). De plus, l’ensemble de ces caractères est trop important et nécessiterait une touche morte dédiée.

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===

72h à compter de la diffusion du vote. C’est-à-dire une fin au lundi 28 novembre 2016 à 20h CET.

=== Options ===
* A : acceptation en l’état, sans les caracatères “turned” superflus ;
* B : refus (status quo).

=== Votes ===
# A > B — À noter que je n’aurais rien contre un allégement supplémentaire (avec éventuellement des déplacements de certains caractères en couche scientifique), mais de toute façon c’est hors-''scope'' AFNOR donc pas urgent. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 25 novembre 2016 à 19:53 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 25 novembre 2016 à 19:58 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 25 novembre 2016 à 20:05 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 25 novembre 2016 à 20:11 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:C4software|Valentin Brosseau]] ([[Discussion utilisateur:C4software|discussion]]) 25 novembre 2016 à 22:18 (CET)
# B > A — Je trouve regrettable de compliquer l'accès au eszett (ß) en le déplaçant dans cette couche « latin », dans la mesure où la normalisation AFNOR a pour but de définir un clavier pour la France (et pas pour la francophonie) -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 26 novembre 2016 à 00:03 (CET)
#: Je comprends le problème, mais la position proposée pour l’esztett reste extrêmement accessible, tout de même ! ;-) Pour rappel, ce n’est pas tant en France que dans les pays voisins que ce caractère est utilisé… Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 26 novembre 2016 à 10:07 (CET)

'''La proposition A est acceptée.'''

== Vote pour le choix du symbole de la touche morte Latin étendu ==

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===
Un peu moins de 72 h à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 8 décembre 2016 à 20 h (CET).

=== Symbole ===
* A : ⁂ (astérisme)
* B : ⸮ (point d’ironie)
* C : þ (thorn)
* D : ³ (exposant trois, parce que c’est le groupe tertiaire, ou groupe 3) (cf. [[#Caractère mort|commentaire]])
* E : ß (eszett)

=== Votes ===
# E > A > B > C > D -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:01 (CET)
# C > E > A > B > D -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:46 (CET)
# D > E > A > B > C -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 23:19 (CET) / [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 décembre 2016 à 02:09 (CET)
# E > A > B > C > D -- [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] ([[Discussion utilisateur:Sinma|discussion]]) 6 décembre 2016 à 00:53 (CET)
# E = A > B = C > D -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 6 décembre 2016 à 06:34 (CET)
# C > A > B > D > E -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 6 décembre 2016 à 12:04 (CET)
# A > B > C > D -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 6 décembre 2016 à 13:22 (CET)
# E > C > B = A > D -- [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 6 décembre 2016 à 14:52 (CET)
#: Le ß est à mon avis le caractère de cette couche le plus connu du grand public (et de loin) [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 6 décembre 2016 à 14:52 (CET)
# E > C > B > A > D -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 6 décembre 2016 à 20:56 (CET)
# E > C = B = A = D -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 6 décembre 2016 à 21:16 (CET)
#: Je trouve regrettable d'avoir viré le ß de sa place actuelle, je n'ai pas vu passer le vote... [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 6 décembre 2016 à 21:16 (CET)
#::C’était au cours du vote sur la création de la touche latin étendu. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 6 décembre 2016 à 22:23 (CET)
# C = E > A = B = D -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 8 décembre 2016 à 17:42 (CET)
#: þ Pour plus de cohérence avec le symbole sur la carte Latin. ß si on permute {latin} et {exposant} (ce qui n'est pas l'objet du vote) [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 7 décembre 2016 à 13:31 (CET)

=== Dépouillement ===
<s>'''Le dépouillement est suspendu en l’attente des votes de Marcel, Flamme et Némo.'''</s>
'''La proposition E l’emporte quel que soit le vote de Némo.''' Le dépouillement complet sera fait une fois son vote connu.

==Fourre-tout ?==
En quoi la [[Latin_et_ponctuation|version actuelle]] est-elle fourre-tout, alors que justement elle a été largement simplifiée pour être la plus logique possible et beaucoup moins fourre-tout. [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 24 novembre 2016 à 08:58 (CET)
:Assez d’accord avec toi. Je pense qu’on peut éventuellement dégager les symboles musicaux (ou plutôt les passer en scientifique), les 1/3 et 2/3 (sont-ils vraiment utilisés ? Leur position est-elle intuitive ?) ainsi que ⁃, ⁜ et ※. Quant aux tierce et quarte, je les ai proposés en scientifique, ça me paraît plus pertinent aussi. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 24 novembre 2016 à 14:17 (CET)
::Toutes les positions sont logique, ⅓ est en þ+¼ et ⅔ en þ+¾, ⁜ et ※ sont en + et ×, le ⁃ est une des deux puces les plus utilisés et est surement plus utilisé que les caractères précédent. Le reste ne dérange pas en scientifiques, ils était en latin étendu car présent avant l’ajout de la couche scientifique. [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 24 novembre 2016 à 14:27 (CET)

:Sur la totalité des caractères de cette couche, seuls cinq sont obligatoires : Ə, ϴ,Þ, Ŋ et Ʒ Plus un ou deux tirets. Tous le reste est optionnel. Veut-on « figer » ces positions dans la norme ? Si c’est pour les déplacer dans 6 mois on perd en crédibilité. [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 24 novembre 2016 à 14:59 (CET)

:Toutes mes confuses, je n’avais pas vu la derniere version, elle est effectivement bien plus propre que celle sur laquelle je me suis basé (bépo2fm 1.0). [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 24 novembre 2016 à 23:06 (CET)
:: Je ne sais pas quel est l’usage de certains de ces caractères (⁜, ※ ou fractions). @LeBret : les positions des caractères non optionnels seront figées, c’est une certitude. Le reste peut bouger, on n’est pas pressé pour la position des puces ou traits de fractions. :P --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 24 novembre 2016 à 23:59 (CET)

== La place de l’eszett (ßẞ) ==
Je trouve regrettable de compliquer l'accès au eszett (ß) en le déplaçant dans cette couche « latin », dans la mesure où la normalisation AFNOR a pour but de définir un clavier pour la France (et pas pour la francophonie) -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 26 novembre 2016 à 00:03 (CET)
: Je comprends le problème, mais la position proposée pour l’esztett reste extrêmement accessible, tout de même ! ;-) Pour rappel, ce n’est pas tant en France que dans les pays voisins que ce caractère est utilisé… Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 26 novembre 2016 à 10:07 (CET)
:: {{a|Re:eszett_2}} Je plussoie Thomas en soulignant (comme d’autres sur la ML) la présence d’une population germanophone en France, et des Français étudiant l’allemand. Comme pour la touche morte ''cyrillique'', l’argument « marketing » (je cite la ML) joue ici dans le sens où la suppression de l’eszett de la carte de base peut être perçue comme un pied-de-nez… Notez ma surenchère de vocabulaire face à cette remise en question d’un des essentiels du bépo. J’avoue que j’avais été partisan d’un accès à l’ß par la touche morte {{tm|ë}}, mais actuellement je recommande de placer l’eszett sur la carte de base partout en France. Mais pas sur l’{{tv|S}} (utile pour le '$'), plutôt sur l’autre lettre du digramme soudé, le {{tv|Z}}. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 26 novembre 2016 à 10:44 (CET)

:Au contraire, je trouve cela plus logique de nettoyer la carte de base, et d’homogénéiser ce point qui – rétrospectivement – peut être considéré comme des anomalies. Pourquoi un germanophone aurait simplement {{ts|AltGr|s}} à faire pour produire un ß (d’usage de plus en plus rare), alors qu’un hispanophone aurait {{ts|AltGr|n|o}} pour produire un õ ?
:De mon point de vue, en procédant ainsi, on gagne à la fois en clarté, en cohérence, ainsi qu’en possibilités supplémentaires via la place libérée. [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 26 novembre 2016 à 13:33 (CET)
:: +1. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 26 novembre 2016 à 13:58 (CET)
::: Le õ est une lettre diacritée tandis que le ß est une ligature (comme œ, qui est sur la carte de base). Si on voulait vraiment nettoyer la carte de base, on n’y mettrait pas le symbole de la livre sterling. Je suis donc du même avis que Marcel : le choix des caractères est subjectif, puisqu’il correspond à ce qui ''nous'' semble important. De mon point de vue, reléguer le ß dans la couche latin étendu signifie que nous considérons que l’allemand n’a pas plus d’importance que l’islandais. Notez au passage que l’allemand est parlé en Belgique [https://fr.wikipedia.org/wiki/Communaut%C3%A9_germanophone_de_Belgique]. -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 26 novembre 2016 à 14:03 (CET)
:::: +1. S’il est vrai que la place en {{t|AltGr}}+{{tv|S}} est souhaitable pour (redonder) le '$', il reste quand même l’équivalent sur {{tv|Z}}, où l’ß sera en bonne compagnie, entre l’'ĳĲ' et l’'əƏ' déplacé pour faire un [[Version 1.1/Touches vives/International|'''mini-pavé international''']]. Avant d’ajouter la touche morte ''cyrillique'' « pour le marketing », on ferait bien de laisser l’eszett sur la carte de base, pour ''symboliser le tandem franco-allemand'', si ça parle mieux. Une fois le mini-pavé international blindé, je suggère de mettre le ''cyrillique'' juste à côté du ''grec''. À mon avis c’est ainsi que le bépo fera un pas de plus vers une carte “propre”, « logique » et « nettoyée ». [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 26 novembre 2016 à 15:59 (CET)
:{{a|36DA58CF2A59C51}}<br>
:: L’usage plus rare de ß, ce n’est pas une nouvelle fraîche, ça fait très longtemps que la Suisse ne l’utilise plus. La nouvelle assez récente, c’est plutôt l’introduction de la majuscule et son usage qui commence à décoller en Allemagne, alors qu’elle était systématiquement remplacée par un double S.<br>
:: Quant à õ, ça concerne plutôt les lusophones ; en espagnol, pour autant que je sache, seul ñ porte un tilde.<br>
:: Quoi qu’il en soit, la question est de savoir à quoi servira l’espace libéré ; améliorer (enfin) l’accessibilité des caractères utilisés dans les langages informatiques ? -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 1 décembre 2016 à 07:00 (CET)
::: +1.      {{a|EszettCcedillaInformatique}}
::: • Sur l’importance de l’ß sur le bépo, cf. [[Version 1.1/Touches vives/International|International]] (l’ß au sein d’un mini-pavé international) ;
::: • sur l’usage de l’espace libéré, cf. [[Version 1.1/Touches vives/Compatibilité|Compatibilité]] (redonder le Ç sur S) ;
::: • sur l’accessibilité des caractères informatiques, cf. [[Version 1.1/Touches vives/Informatique|Informatique]] (redonder ou déplacer des caractères informatiques).
::: -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 07:57 (CET)
:::: Au risque de vous décevoir, les places libérés sur S devraient accueillir les touches mortes Exposants et, Indices ou Symboles scientifiques suivant les résultats du vote. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:16 (CET)
::::: L'accessibilité de quels caractères informatiques fait-elle défaut, sinon $ et # ? La plupart sont en AltGr+bas de casse main gauche, ce qui est plutôt confortable et cohérent... ;-) -- Miltøn
:::::: Ils sont tous répertoriés sur la page [[Version 1.1/Touches vives/Informatique|Informatique]] (redonder ou déplacer des caractères informatiques). -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:26 (CET)
::::: C’est que malgré ma tentative, les votes sont faits à l’envers. On n’a pas besoin d’une touche morte exposants ou symboles à cet endroit précis. Symboles qui sont si rares qu’il suffirait de pouvoir y accéder par triple pression de /Latin/ (la double pression activant l’/IPA/), si la proposition correspondante est acceptée. C’est pourquoi je dis que c’est fait à l’envers, les priorités sont mal choisies. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:26 (CET)
:{{a|2B64CA62DC5B2F6}}
:
:L’'''acceptation officielle de l’eszett majuscule''' a fait l’objet d’un [https://twitter.com/PhM_Norma/status/807941391208824832 tweet du chef de projet AFNOR le 11 décembre 2016]. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 13 décembre 2016 à 18:03 (CET)

== Caractère mort ==
Techniquement, l’exposant trois symbolise le groupe 3, puisque c’est de cela qu’il s’agit. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:29 (CET)
<br/>Une double frappe active le groupe 4, dont le caractère mort est alors l’exposant quatre, et qui correspond à l’actuelle touche morte IPA. Et ainsi de suite. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:32 (CET)

== Inversion des touches mortes Latin et Exposant ==

En supposant que le vote de ce soir (08/12/2016) désigne le ß comme symbole de la touche morte Latin, nous nous retrouvons avec une certaine incohérence entre le symbole de couche Latin et la position du symbole dans cette carte. Il est vrai que c'est également le cas pour presque toutes les touches mortes non diacritiques.

Le symbole de la touche Scientifique qui vient d'être choisi n'a pas de rapport avec les symboles correspondant sur la carte cible. C'est le cas également avec la touche historique Grec.

Seul la touche monétaire à un rapport avec un des symboles de la carte monétaire.

Néanmoins, et surtout pour ceux qui étaient habitué à l’accès au ß sur S, il semble étrange de le retrouver maintenant sur T, que la combinaison {{tm|ß}} + {{t|t}} donne þ Et enfin qu’il faille la combiner avec la touche voisine pour obtenir ce ß.

S’il n’y a pas grand-chose à faire pour améliorer la cohérence entre les symboles des autres touches mortes. Il me semble qu’il serait assez simple de régler le problème de celle-ci.

Il faudrait inverser les touches mortes Exposant et Latin. Exposant a peu de rapport avec le S (Super ?), le ß a un fort lien avec le S. Les combinaisons {{ts|AltGr|s}} et {{ts|AltGr|t}} sont à mon sens équivalentes. L’obtention du ß se fait par {{ts|AltGr|s}} + {{t|s}}.

Je ne vois aucun inconvénient.

-- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 8 décembre 2016 à 23:52 (CET)
: Peut-être la perte de la mnémonique « Sup » pour les exposants ? Enfin cet inconvénient m’a l’air assez mineur à côté du gain en cohérence et en facilité de saisie. Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 8 décembre 2016 à 23:59 (CET)
:: L’inconvénient de ces touches mortes, quel que soit leur agencement fin et leurs caractères morts, est qu’elles empêchent d’[[Version 1.1/Touches vives/Cédille|ergonomiser le Ç]] dans des [[Version 1.1/Touches vives/Compatibilité|conditions correctes]]. Donc cela dépend du vote ou non des [[Version 1.1/Priorités|priorités]]. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 décembre 2016 à 02:21 (CET)
::
:: Si l’on laisse l’eszett sur la carte de base, la touche morte Latin n’a pas besoin d’une super accessibilité et peut se placer sur L comme Latin, et si l’on met les exposants minuscules en touches vives, la touche morte Exposant n’a pas besoin d’une super accessibilité non plus. En ce moment, et malgré la discussion sur la ML, l’ergonomie du Ç continue de passer à la trappe sur certains claviers (qui n’intéressent peut-être personne ; sauf ceux qui ont eu le malheur de ne pas trouver mieux…) -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 décembre 2016 à 02:28 (CET)
::: C’est bien niveau mnémotechnique mais l’inconvénient est que niveau accessibilité on a plutôt ces préférences {{tm|latin en t}}+{{ts|altGr|s}} (roulement extérieur, AltGr tenu) > {{tm|latin en s}}+{{ts|AltGr|t}} (roulement intérieur AltGr tenu) > {{tm|latin en t}}+{{ts|s}} (roulement extérieur avec AltGr à relâcher, ce qu’on a actuellement) > {{tm|latin en s}} + {{ts|s}} (double pression avec AltGr à relâcher, ce que tu proposes) = on regresse. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 9 décembre 2016 à 03:38 (CET)
:::: Pour les béotiens bépoètes, comme moi, l’aspect mnémotechnique est bien plus important que l’optimisation au maximum de la vitesse de frappe. C’est aussi ça qui fait la beauté du Bépo, le placement limpide des touches. Il ne s’agit pas de sacrifier la vitesse à la cohérence mais de trouver un équilibre. À mon niveau le {{ts|AltG|t}} est vraiment équivalent à {{ts|AltGr|s}}. -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 9 décembre 2016 à 18:02 (CET)
::::: Tant qu'à inverser, autant placer ß en AltGr sur latin étendu… Au moins on aurait une double frappe avec AltGr tenu þß > ßþ > ßß (ß sur AltGr LÉ) > þs > ßs, ça sera un poil mieux que l'existant, bien que ça reste bancal à mon goût. Encore un vote hâtif mal préparé… Et si vous voulez ß en double pression pourquoi ne pas le mettre en double pression de la touche morte ? Ça revient exactement au même et c’était à mon avis l'intention en choisissant ß comme symbole de la nouvelle touche morte. Passer ßẞ en AltGr de la carte de la touche morte serait la cerise sur le gâteau car on aurait à la fois un accès mnémotechnique {{tm|ß}}{{tm|ß}} et un accès plus convivial {{tm|ß}}{{ts|AltGr|s}} pour ceux qui voudront le comprendre et {{tm|ß}} de pouvoir rester sur {{ts|AltGr|t}}. Plus agréable qu'en {{ts|AltGr|s}} puisque la touche {{t|t}} est sur les homerow type « tsrn » comme celle que je trouve plus ergonomique en « tdln » (ie. « s est sur un doigt long qu'il faut plier plus »). — [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 10 décembre 2016 à 09:50 (CET)

=== Options soumises au vote ===
* {{pour}}
* {{contre}}
* {{neutre}}

=== Durée ===
72 h après lancement du vote, soit jusqu’au 12 décembre 2016 à 20 h (CET).

=== Méthode ===
Majorité absolue des suffrages exprimés.

=== Vote ===
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:36 (CET)
# {{neutre}} -- [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]] ([[Discussion utilisateur:JulieCaroline|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:37 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:38 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:39 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:57 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 10 décembre 2016 à 08:37 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 10 décembre 2016 à 13:46 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 11 décembre 2016 à 00:38 (CET)
#: On perd la cohérence pour l'exposant … pour moi le problème ne vient pas du placement mais du caractère généré par la touche morte latin.
# {{contre}} -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 11 décembre 2016 à 19:19 (CET)
#: Il est encore temps pour placer ß sur latin et ponctuation en {{t|AltGr}} et non en direct (je sais je radote), {{tm|ß}}{{t|ß}} est la saisie la plus accessible et le côté mnémotechnique n'est pas plus délesté qu'il n'en parait, au contraire, si ça coule pour les doigts ça rentre vite. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 11 décembre 2016 à 19:19 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 11 décembre 2016 à 21:40 (CET)

'''La proposition est refusée.'''

== Choix du symbole 2ᵉ ==

Les commentaires de l’enquête publique font ressortir l’illogisme entre le placement de la touche morte sur T et son symbole, une ligature SZ/SS.

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===
Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).

=== Symbole ===
* A : þ (thorn)
* B : ß (eszett) et inversion du placement des touches mortes Latin étendu et Exposant (proposition refusée en décembre 2016)
* C : ß (eszett) et maintien du placement de la touche morte Latin étendu (status quo)

=== Votes ===

* B > A > C -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* A > C > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:40 (CEST)
* A > C > B -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 22 avril 2018 à 01:14 (CEST)
* B > C > A (mais je sais que l’Allemagne est un petit pays éloigné avec lequel on a peu d’échanges, alors que l’Islande est un grand pays voisin avec lequel on en a beaucoup — ou alors c’est l’inverse ?) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 22 avril 2018 à 04:16 (CEST)
* B > C > A -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 22 avril 2018 à 14:23 (CEST)
* B > A > C -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 23 avril 2018 à 00:04 (CEST) peut être que la touche exposant n'est pas a sa place …

=== Dépouillement ===

==Apparition du Latin étendu sur la carte simplifiée==

Les commentaires de l’enquête publique demandent plus d’accessibilités au caractère ß.
Faut-il graver le caractère de sa touche morte sur les claviers.

=== Options soumises au vote ===
* {{pour}}
* {{contre}}
* {{neutre}}

=== Durée ===
Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).

=== Méthode ===
Majorité absolue des suffrages exprimés.

=== Vote ===

* {{neutre}}. Sachant que la plupart des marquages ne différencient pas les touches vives des touches mortes, cela ne risque-t-il pas de créer de la confusion (là où un matériel d’apprentissage affiche clairement la différence)? -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:42 (CEST)
* {{neutre}} --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 22 avril 2018 à 01:12 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 22 avril 2018 à 04:19 (CEST)

Discussion:Version 1.1rc1

2018-04-22T21:35:11Z

Mimoza : /* Vote */

{{aide discussion}}
== Ancienne discussion ==
Note pour mémoire que cette page de discussion a déjà été utilisée en 2010. Elle comporte quelques discussions sur la touche compose et la touche morte symbole monétaire et est maintenant « archivée » sur [[Discussion:Version 1.0.1/archives]]. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 9 février 2016 à 03:13 (CET)

== Première proposition de placement des caractères demandés par l’AFNOR ==
Une première proposition ébauchée en janvier 2016 sur la ML (en rouge) :
{{clavier105Bépo
|compact=
|È= {{k|è|È|{{morte|ò}}|{{R|{{morte|ȍ}}}}}}
|W= {{k|w|W|{{R|ə}}| {{R|Ə}} }}
|V= {{k|v|V|{{morte|ǒ}}| {{R| {{morte|ŏ}} }} }}
|K= {{k|k|K|{{R| {{morte|õ}} }}| {{R|‑ }} }}
|N= {{k|n|N|{{R|ŋ}} | {{R| Ŋ}} }}
|Z= {{k|z|Z|{{R|ʒ}}| {{R|Ʒ}} }}
}}

* la brève morte (˘) passe de {{touches|AltGr|W}} en {{touches|AltGr|Maj|V}}
* le tilde du K devient mort
* l’''eng'' (ŋ) est mis en {{touches|AltGr|(Maj)|N}}
* le ''schwa'' (ə) passe en {{touches|AltGr|(Maj)|W}}
* l’''ezh'' (ʒ) est mis en {{touches|AltGr|(Maj)|Z}}
* la morte double accent grave fonctionne en miroir de la double accent aigu (donc {{touches|AltGr|Maj|È}} devient un double accent grave mort)
* le trait-d’union insécable est mis en {{touches|AltGr|Maj|K}}. – [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 2 février 2016.

== Valse des touches mortes ==
La première proposition pose la question de la suppression des accès aux tilde et grave non-morts. Ainsi que la perte de l'accessibilité du tilde mort et de la brève très utilisée par les espérantistes qui ont de suite soulevés des interrogations quant à son replacement en {{touches|AltGr|Maj}}. Plus fondamentalement, on a plusieurs problèmes de fond avec les touches mortes. On ne doit pas les déplacer à des endroits inaccessibles alors qu'elles portent de nombreux caractères et qu'il faudrait leur donner plus d'accessibilité. À cause des contraintes historiques (pas de compose sous Windows), on traîne des caractères rares en {{touches|AltGr|rangée de repos}} : il y a seulement trois touches mortes des vingt existantes en AltGr sur la rangée de repos…

Hors on peut maintenant grâce au mécanisme compose disponible partout, supprimer les caractères rares ©®™ĳ, supprimer ou remonter ¿̣̉¡, qui prennent tous des places en AltGr, pour y mettre des touches mortes. Ça permet déjà de descendre le crochet mort et laisser des places pour des permutations (idéalement si on avait placé les voyelles main droite, avec ce AltGr seulement droit, on aurait les touches mortes à gauche pour les voyelles à droite, c'est un peu tard pour repenser tout ça). Le ù aussi devrait virer pour une touche morte, mais il est sur la carte simplifié, la faute à l'azerty…

J’en profite pour mentionner le problème des touches mortes qui sont sur les caractères avec lesquelles elles peuvent se composer, tréma/point en chef/tilde et monnaie morte et qui entraînent des doubles frappes de la même touche dont on pourrait se passer. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 9 février 2016 à 23:35 (CET)

:Le grave non mort est encore en Maj+%, non ? – [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] 10 février 2016 à 13:05 (CET)
:: Oui, le grave non mort est à cet endroit.
:: Mais je ne suis pas sûr de suivre : il y a un consensus sur le fait de rendre certains caractères composables exclusivement avec la touche Compose ?
:: Je suis plutôt en désaccord avec le fait de virer les caractères du français courant de la carte simplifiée, notamment le ù. De même, je me permets de penser que l’« Æ » et l’« Œ » du français, l’« € » qui est la monnaie de l’UE ou encore l’ß de l’Allemand (dialecte parlé par plusieurs millions de francophones de France, de Belgique et de Suisse) devraient rester les plus accessibles possibles.
:: Quant aux touches mortes, certes l’emplacement de la plupart d’entre elles induit des répétitions, mais il permet aussi de faciliter la mémorisation de la carte complète. Je pense qu’il est plus intuitif pour un francophone de retrouver les trémas sur une {voyelle} que sur une consonne. Le tilde sur le {N} a aussi un sens pour ceux qui ont des notions d’espagnol ou de portugais. La barre sur le {L}, idem en raison du Polonais. ''Et cetera''.
:: Après, pour la ligature IJ (qui si je ne m’abuse est de plus en plus réalisée par deux caractères), why not. Pourquoi pas aussi virer certains des symboles de copyright (encore que dans mon souvenir, l’un des trois était plus utilisé, je ne sais plus lequel). Mais il faudrait éviter de systématiser le recours aux touches mortes pour la saisie du français et des langues les plus parlées des locuteurs francophones (l’anglais ne pose pas de problème, mais l’allemand ou l’espagnol devraient être pris en compte, ''a minima'').
:: Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 10 février 2016 à 14:23 (CET)
::: Merci de rappeler qu’on a le grave non mort en doublon. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 10 février 2016 à 20:33 (CET)
Tenant compte de ce message d’A2, j’ai listé sur ma page personnelle quelques idées concernant les touches mortes. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 16 février 2016 à 23:51 (CET)
:Le problème de la double frappe du n tilde est résolu à son tour si l’on place le tilde mort sur T, où il profite de la même mnémonique que le macron mort sur M. La touche morte Étendu (Latin et ponctuation) pourrait être versée dans une touche morte Groupe façon ISO/CEI 9995 qui peut être placée en AltGr sur G, parce que le grec peut être mis en touches vives, sous Windows grâce à la modificatrice Oyayubi droite (ROya) ajoutée à la bascule Verr Cap (garder l’auriculaire gauche sur Verr Cap et redonner un coup après avoir fini). Mac et Linux doivent avoir l’équivalent. Sur R et N je mettrais l’Ɛ et l’Ɔ en touches vives car très utilisés – souvent en voyelle double – dans la Francophonie, notamment en bambara. Enfin, une fonctionnalité compose propre au bépo éviterait en particulier de perdre la couverture des symboles de copyright et de marques, et donnerait aux personnes intéressées une alternative à l’apprentissage de cartes de touches mortes (mémoire visuelle vs mémoire textuelle). Je mettrais cette touche morte compose en AltGr sur C. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 21 mai 2016 à 15:50 (CEST)

=== Suite de la danse ===
On a bien progressé sur ce point. Je relance tout de même cette valse une dernière fois pour récolter quelques avis sur d'autres permutations avant la normalisation. J'ai l'impression qu'on peut encore « gratter » pour « descendre » des touches mortes de leur perchoir {{touches|AltGr|Maj}} :
* on a quatre touches touches morte en AltGr+Maj qui peuvent y rester, double aigu, double grave et virgule (peu chargées), de même pour symbole monétaire vu qu'on ne veut pas permuter ¤/€ ;
* reste cinq autres touches mortes en AltGr+Maj exposant/indice/math/corne/hameçon ;
* on peut « remonter » ¿ et ¡ (sans voir les hispanophones s'en insurger ?) pour favoriser l'accès aux caractères des touches mortes (c'est le but de notre valse !). On redescend deux touches mortes exposant et corne.
* le point souscrit peut fusionner avec le point suscrit, on y met les maths ;
* l'exposant peut aussi fusionner avec l'indice. On a :

{{clavier105Bépo
|compact=
|quatre={{k|(|4|[|⩽}}
|cinq={{k|)|5|]|⩾}}
|six= {{k|@|6}}
|B= {{k||B|<nowiki>|</nowiki>}}
|É= {{k||É|{{morte|á}}|{{morte|ő}}}}
|È= {{k||È|{{morte|ò}}|{{morte|ȍ}}}}
|O= {{k||O|œ|Œ}}
|circum= {{k|{{morte|ô}}|!|{{morte|e/i}}|¡}}
|V= {{k||V|{{morte|ǒ}}|}}
|D= {{k||D|{{morte|đ}}|}}
|L= {{k||L|{{morte|ø}}|£}}
|Z= {{k||Z|{{morte|ɮ}}}}
|W= {{k||W|{{morte|ŏ}}}}
|A= {{k||A|æ|Æ}}
|virgule= {{k|,|;|'|{{morte|ț}}}}
|C= {{k||C|ſ|©}}
|T= {{k||T|{{morte|þ}}|™}}
|R= {{k||R|{{morte|Я}}|®}}
|N= {{k||N|{{morte|õ}}}}
|BKSL= {{k|ç|Ç|{{morte|ţ}}|4=<span title="copyleft">(ͻ)</span>}}
|K= {{k||K|~|4=<span title="insécable">-</span>}}
|Ê= {{k|ê|Ê|/|}}
|À= {{k||À|\}}
|apos= {{k|’|?|{{morte|ơ}}|¿}}
|Q= {{k||Q|{{morte|å}}|{{morte|ʠ}}}}
|G= {{k||G|{{morte|µ}}|†}}
|H= {{k||H|{{morte|∇}}|‡}}
|F= {{k||F|{{morte|ǫ}}|ª}}
|espace={{k|[Espace]|[Espace fine insécable]|_|[Espace insécable justifiante]}}
}}
Notez qu'au final c'est une impression que de redonner de l'accessibilité aux touches mortes car on les colle dans le coin bas droite. ſ©™® nous privent d'AltGr+Maj sur la homerow (cf. de l'autre côté on hésite moins). Et les places restantes pour des touches mortes en bas à droite sont à priori pire qu'en Maj sur la rangée du haut car il faut serrer fort la « pince » main droite, faute de ne pas avoir d'AltGr symétrique. AltGr+^ ne se fait pas d'une main donc exposant/indice ne sont finalement pas sauvés non plus. Les AltGr+Maj+d et AltGr+Maj+v ne se font pas non plus d'une main ! Au final, un point à retenir est que l'on peut fusionner point suscrit/souscrit et exposant/indice avec le système de multiple pression des touches mortes si besoin. [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 5 novembre 2016 à 14:09 (CET)

== Une touche morte pour le latin étendu ? ==
2 propositions ont été envoyées sur la ML, le fait de rajouter la touche est très débattu mais cela à l’avantage de ne rien toucher à la couche de base et d’aller plus loin que les 2-3 lettres de l’AFNOR.
La position de cette touche est proposée en {{touches|AltGr|Maj|À}} ou {{touches|AltGr|Maj|L}}.

Proposition de Flavien21 :
Latin étendu et ponctuation étendue

{{clavier105Bépo
|compact=
|dollar= {{k|♭|♯|♮| }}
|un= {{k|―|‐|‒|}}
|deux= {{k|‹|♀|⟨|⩽}}
|trois= {{k|›|♂|⟩|⩾}}
|quatre= {{k|⸤|⸢|⌞|⌜}}
|cinq= {{k|⸥|⸣|⌟|⌝}}
|six= {{k|♡|♢|♠|♣}}
|sept= {{k|⁜|※|☞|⅓}}
|huit= {{k|-|ↀ||⅔}}
|neuf= {{k|∴|ↁ|∵|⅛}}
|zéro= {{k|⁂|ↂ||⅜}}
|égale= {{k|◌|ↇ||⅝}}
|pourcentage= {{k|‴|ↈ|⁗|⅞}}
|B= {{k||Ꞵ||}}
|É= {{k||Ɛ||}}
|P= {{k|ȹ|⁊|℗|}}
|O= {{k||Ɔ||}}
|È= {{k||Ꞷ||}}
|circum= {{k||Ʌ||}}
|V= {{k||Ɯ||}}
|D= {{k|ȸ|||}}
|L= {{k||ǈ|Ǉ|}}
|J= {{k||Ʒ||}}
|Z= {{k||ǲ|Ǳ|}}
|W= {{k||Ƿ|ȣ|}}
|A= {{k||Ɑ||}}
|U= {{k||Ʊ|ɥ|}}
|I= {{k||Ɩ||}}
|E= {{k||Ǝ||}}
|virgule= {{k||Ꞌ|ʔ|}}
|C= {{k||Ɂ|ʕ|}}
|T= {{k||ϴ||}}
|S= {{k|ﬆ|ﬅ||}}
|R= {{k|ʁ|||}}
|N= {{k||Ŋ||}}
|M= {{k||ǋ|Ǌ|}}
|BKSL= {{k||||}}
|Ê= {{k|ﬁ|ﬂ||}}
|À= {{k||Ꜣ|ꜥ|}}
|Y= {{k||Ȝ||}}
|X= {{k||Ʃ||}}
|point= {{k|•|⁃||}}
|K= {{k|ĸ|||}}
|apos= {{k|⸮|‽||}}
|Q= {{k||Ꭓ||}}
|G= {{k||Ɣ||}}
|H= {{k||Ƕ||}}
|F= {{k|ﬀ|ﬄ|ﬃ|}}
|espace= {{k|||‾|}}
}}

Proposition de yeKcim :
Moins fournie et reprend des caractères de la couche de base.

{{clavier105Bépo
|compact=
|dollar= {{k||||}}
|un= {{k||||}}
|deux= {{k||||}}
|trois= {{k||||}}
|quatre= {{k||||}}
|cinq= {{k||||}}
|six= {{k||||}}
|sept= {{k||||}}
|huit= {{k||||}}
|neuf= {{k||||}}
|zéro= {{k||||}}
|égale= {{k||||}}
|pourcentage= {{k||||}}
|B= {{k||||}}
|É= {{k||Ǝ||}}
|P= {{k||||}}
|O= {{k||Ɔ||}}
|È= {{k||Ɛ||}}
|circum= {{k|ʔ|||}}
|V= {{k||Ʌ||}}
|D= {{k||Ð||}}
|L= {{k||||}}
|J= {{k||ϴ||}}
|Z= {{k||Ʒ||}}
|W= {{k||Ƿ||}}
|A= {{k||Ɑ||}}
|U= {{k||Ȣ||}}
|I= {{k||Ə||}}
|E= {{k||Ʃ||}}
|virgule= {{k||Ꞌ||}}
|C= {{k|ſ|||}}
|T= {{k||Þ||}}
|S= {{k||ẞ||}}
|R= {{k||||}}
|N= {{k||Ŋ||}}
|M= {{k||||}}
|BKSL= {{k| | | | }}
|Ê= {{k||||}}
|À= {{k||Ɐ||}}
|Y= {{k||Ȝ||}}
|X= {{k||||}}
|point= {{k||||}}
|K= {{k|ĸ|||}}
|apos= {{k||Ɂ||}}
|Q= {{k||||}}
|G= {{k||Ɣ||}}
|H= {{k||||}}
|F= {{k||||}}
|espace= {{k||||}}
}}
[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 11 février 2016 à 11:52 (CET)
: À titre personnel, je ne vois pas de raison de se priver de tous les caractères qu’a inclus Flavien. Avec cette nouvelle touche morte, on ne manque pas de place. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 13 février 2016 à 19:31 (CET)
::Je n’enlèverais surtout rien de la proposition de Flavien21. L’avantage de la proposition de yeKcim que je vois, c’est qu’elle place l’Ɛ sur {{t|È|#fff}}, car avant la réforme de l’orthographe du bambara en 1982, l’È était la graphie officielle du son aujourd’hui écrit Ɛ. Du coup la touche {{t|É|#fff}} devient libre pour l’Ǝ, et il est important d’avoir une touche poiur l’Ǝ comme dans la proposition de yeKcim car sa minuscule n’est pas encodée au même endroit que celle du schwa, pour la bonne raison pratique que la séparation des deux lettres permet un bon fonctionnement de la conversion de la “casse”. Comme indiqué sur la ML, la minuscule d’Ǝ est ǝ U+01DD.    [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 19 mai 2016 à 15:15 (CEST)
[[Utilisateur:yeKcim|yeKcim]], 14 février 2016
: Personnellement je ne comprends pas la logique de fourre-tout. Quand on regarde http://bepo.fr/wiki/Touches_mortes chaque layout a sa logique, aucun n’est fourre-tout tel que celui que Flavien21 propose. Quelle est la logique ?
::Ce n’est pas si fourre-tout que ça. Si tu prends en compte que c’est une touche morte latin étendu et ponctuation étendu, à part les cœur, pique, carreau, trèfle, mâle et femelle, tout est logique. alpha latin sur a, beta latin sur b, ej sur j, esh sur x [logique catalane pour celui là car le x ce prononce ʃ (sauf entre deux voyelles)]… [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 15 février 2016 à 22:41 (CET)
::: Si je puis me permettre une suggestion : si je ne pense pas que la carte « latin étendu » soit la meilleure place pour les caractères « Vénus/femelle », « Mars/mâle » ni les symboles de musicologie : ils ne relèvent vraiment pas de l’alphabet latin étendu, mais sont des symboles à usage technique précis (Mars et Vénus en astronomie, dièse, bémol et bécarre en musique…). Je pense qu’il vaut donc mieux les inclure dans une carte « symboles mathématiques et techniques » ([[User:Milton|ma page perso]] comporte une proposition en cours de finalisation), allégeant cette carte-ci. Il en est de même, je pense, pour les chevrons étirés que tu as placés en AltGr + 2/3 (produit scalaire des mathématiciens), et éventuellement des tierce et quarte.
::: On peut éventuellement discuter de la pertinence des couleurs de cartes ou des ⁜ et autres, encore que je ne pense pas que ces symboles soient « gênants » (ils peuvent peut-être servir de puces ?). Je trouve très appréciable le fait de donner accès aux ponctuations plus rares comme l’astérisme, le point d’ironie, les traits d’union insécable/conditionnel, etc.
::: Par curiosité, les ligatures de D, C et I en haut à droite, c’est des chiffres romains ?
::: Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 15 février 2016 à 23:05 (CET)
::::Dièse est là en étendu du # qui lui ressemble et bémol et bécarre sont là par extensions.
::::Je suis tout à fait d’accord pour mâle/femelle et la couleur des cartes, je les ai ajouté juste comme ça.
::::Oui, ↀ, ↁ, ↂ, ↇ et ↈ sont les chiffres romain pour 1 000, 5 000, 10 000, 50 000 et 100 000. [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 15 février 2016 à 23:42 (CET)
:
::En réponse à la requête de yeKcim, je vais tâcher d’expliquer la « logique de fourre-tout ».
::Chaque touche morte réelle est une ressource précieuse. (Je l’appelle touche morte ''réelle'' pour la distinguer des touches mortes ''virtuelles'' auxquelles on a accès par chaînage de touches mortes.) Précieuse car l’augmentation du nombre de touches mortes réelles se fait aux dépens des touches vives.
::Le souci de l’efficience impose d’exploiter au mieux toutes les cartes d’agencement, que ce soit la carte de base, la carte du groupe secondaire ISO/IEC 9995, du groupe tertiaire et suivants le cas échéant, et les cartes des touches mortes.
::Agencer le clavier dans ce souci de l’efficience soulève un défi mnémonique. Moins on laisse de ressources dormantes, plus on valorise le potentiel de la disposition, et plus il faudra retenir – ou pas, car les caractères supplémentaires sont là uniquement pour les utilisateurs intéressés. Ceux qui n’en ont pas l’utilité ne sont pas tenus de les retenir. On pourrait d’ailleurs, pour faciliter la tâche de sélection des objets d’apprentissage, choisir de colorer les cartes en rehaussant le contenu de base. Par exemple dans le cas de la touche morte Étendu (Latin étendu et ponctuation étendue), on pourrait colorer toute la carte d’un ton pastel puis colorer en blanc les lettres du latin étendu et les ponctuations comme les guillemets-chevrons simples.    [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 19 mai 2016 à 17:14 (CEST)

Suite à la modification d’A2 de la page [[Version 1.0.1]] ou il mettait un lien vers la page [[Touche morte latin étendu]], j’ai donc créé cette dernière en y faisant une proposition très sensé et en accord avec la logique X.org pour une implémentation sur Linux (à part peut-être un ou deux caractères). Je vous invite à en discuter sur la page [[Discussion:Touche_morte_latin_étendu]].
La description caractère par caractère n’est pas terminée. J’ai repris le modèle de la page de la touche morte monnaie. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 août 2016 à 19:16 (CEST)
:On perd quand même pas mal de caractères et autres accès pratiques. Tu veux vraiment chambouler la carte à quelques semaines de la normalisation alors que c’était parfaitement consensuel sur la ML ? :| Je reconnais que ça permet de beaucoup alléger la carte, après… --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 20:37 (CEST)
::Ben en fait on en avait pas encore discuter et je doute fortement que la carte sera accepté tel quel par la communauté --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 août 2016 à 21:50 (CEST)
:::De toute façon, la normalisation consiste à définir un ensemble ''minimum'' de choses, en laissant de la place pour que les pilotes ajoutent ce qu'ils veulent. Si la carte latin étendu est trop chargée, personne ne la retiendra de toute façon. Dans ces conditions, je trouve que c'est une bonne idée d'avoir une carte « légère ». --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 août 2016 à 22:47 (CEST)
:::: D’où l’avantage de normaliser plutôt un ou mieux deux sélecteurs de groupe symétriques, car ce sera conforme à ISO/IEC 9995 et personne ne demandera de logique au niveau des inclusions (seulement pour les placements). Ce sont juste une, deux ou trois (ou plus de) cartes supplémentaires.[[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 30 août 2016 à 23:32 (CEST)
Je pense qu’on peut s’accommoder de la perte des ligatures obsolètes, des chiffres romains > 500, des symboles de cartes, des anguleux ou encore des caractères sténographiques. Je peine à voir l’utilité des fractions (idem sur la couche de base d’ailleurs). Quant à la suppression des symboles musicaux et des tierce et quatrième, je suppose qu’ils migrent en couche maths ?

J’ai juste un peu de mal à comprendre le choix du placement du thêta latin, et serais favorable à la réintroduction des puces ⁃ et ▪. Mais sinon, beau travail d’allégement, merci à toi ! --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 31 août 2016 à 12:20 (CEST)
:Le Thêta latin peux passer en C, j’ai l’ai mis là car, pour mêtre une lettre par touche je ne voulais pas le laisser avec le Þ, je l’ai donc mis sur ç, car en API c’est le phonème le plus proche qui correspondait. Pour les autre caractères disparu, on peux les remettre en latin étendu, j’essayais de trouver des positions qui plairaient aussi à X.org, je n’ai pas fini du tout la page Latin Étendu, et depuis le début de ma mission à Franceinfo j’ai un peu moins le temps. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 31 août 2016 à 20:20 (CEST)
Ah d’accord, ne connaissant pas le roumain, je ne savais pas ce qui t’avait poussé à le mettre là. J’ai l’impression que le reste est bon. :) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 31 août 2016 à 21:13 (CEST)
:Attention à ne pas confondre Roumain et Rromani, deux langues complètement différentes. Cela dit je m’étais basé sur sa prononciation en API (θ, comme pour le þ) car en Rromani il se prononce comme un simple t (ou parfois d) --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 1 septembre 2016 à 05:03 (CEST)
Pardon, je voulais dire rromani en plus… --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 2 septembre 2016 à 21:29 (CEST)

== Changement en attente ? ==

Vu sur la page : «Touche de basculement linguistique permettant de saisir dans d’autres alphabets (grec, arabe, cyrillique, hébreux, au moins)... par Maj+F[1-6]»

Attention aux combinaisons Maj+F[1-6] qui peuvent être utilisées par les logiciels...

[[Utilisateur:airevspin|airevspin]] 12 février 2016 à 17:16 (CET)
:Le changement de disposition clavier via l’OS comme dans les pays multilingue est préférable. [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 février 2016 à 19:41 (CET)

== Inversion espace fine insécable et espace insécable ==
Bonjour ! Sur la ''mailing list'' (saturée de nouveaux messages), a notamment été débattu l’usage typographique des espaces insécables. Si j’ai bien suivi (que nul n’hésite à me corriger !), l’espace insécable classique (EIC) n’est presque plus utilisée en typographie moderne, où elle est supplantée devant les « ; », « : », « ? » et « ! » ainsi qu’entre les guillemets par des espaces fines insécables (EFI). Je ne connais en fait aucune situation qui nécessite une EIC dans les textes tapés aujourd’hui (il semblerait, d’après ce qui s’est dit sur la ML, que certains imprimeurs aient par le passé préféré une espace insécable justifiante (EIJ), qui serait insécable mais de largeur variable).

:En fait, selon le standard Unicode l’espace insécable U+00A0 est justifiante, et tel est son comportement dans les pages web. En traitement de texte elle est à largeur fixe, et en PAO il semblerait qu’elle soit dédoublée pour que l’utilisateur ait le choix entre les deux comportements au cas par cas.    [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 18 mai 2016 à 21:46 (CEST)

Pour l’instant, l’EIC est accessible en {Maj + Espace}, l’EFI en {AltGr + Maj + Espace}. Le seul obstacle à un échange que j’aie lu sur la ML est un bug sur ''certaines'' applications qui ne reconnaissaient pas la combinaison Maj + Espace, bug indépendant de nous et semble-t-il corrigé partout sauf sur le client mail Thunderbird (mais [https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=290565 connu depuis dix ans]).

L’inversion des deux vous paraît-elle envisageable sur cette version ?

Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 13 février 2016 à 21:08 (CET)

:En fait, l’inversion des deux espaces insécables amène une rupture de l’expérience utilisateur, qui ne pourrait donc se faire que dans le cadre d’une version 2.0 du bépo. Je pense aux utilisateurs de traitements de texte qui ne prennent en charge que l’EIC. De plus, l’EFI ne sert régulièrement qu’avec les ponctuations hautes, lesquelles sont mieux en séquences (voir plus bas « Touches mortes comme sélecteurs de groupe »). En fin de compte je laisserais les espaces insécables telles quelles mais je doublerais un certain nombre de ponctuations dans le groupe Circonflexe, et j’utiliserais le bépo uniquement accompagné de Clavier+. L’équivalant sous Linux et Mac reste à trouver voire à faire.    [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 18 mai 2016 à 21:39 (CEST)
:Je sais que ce nouveau pdv est contraire à ce que j’écrivais sur la ML et ce que j’ai écrit encore le même jour au matin. En fait j’avais déjà pensé à utiliser Clavier+ pour les séquences espace-ponctuation. Pour désactiver l’insécable en Maj d’Espace en fonction de l’environnement j’ai mentionné Clavier+ sur la ML.    [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 19 mai 2016 à 00:42 (CEST)

=== Doubler l’espace fine insécable sur une émulation de pavé numérique ===
Une solution alternative, qui permet d’avoir toutes les ponctuations hautes avec l’EFI sur un même niveau, consiste à '''utiliser la touche 105 (ISO  B00) comme modificatrice''' sélecteur de groupe (« KbdGrpSeltAp » sous Windows, ou plus simplement GrpSelt). C’est l’occasion d’émuler un pavé numérique – sans les keycodes – en-desssous des touches 7–9, ou mieux 7–0 pour faciliter la saisie des chiffres binaires. Les ponctuations hautes peuvent être doublées sur leurs touches respectives, et les guillemets-chevrons simples ajoutés à droite des doubles. Sur la barre en mode pavé numérique il faut l’EFI puisque c’est le ''séparateur de milliers'' français. Pour les doubles et triples zéros il reste les touches C et K. Les chiffres A–F peuvent être placés sous la main gauche, dont l’auriculaire serait bloqué, en mode pavé numérique, sur la nouvelle modificatrice B00.

Le problème serait la '''''portabilité''''', à la fois physique car les '''Typematrix''' n’ont semble-t-il pas de touche B00, et logicielle parce que GrpSelt(Ap) est probablement une implémentation du sélecteur de groupe ISO/IEC 9995, qui sous '''Linux''' est évidemment implémenté de manière bien plus évidente (même si pour le coup je ne sais pas comment, mais j’ai vu que la norme est implémentée à la lettre).

Mais en gros il n’y a pas de problème car l’objectif est un '''bépo 105 touches''', et « le plus universel possible » “donc” à commencer par Windows qui est typiquement le facteur limitatif. Les autres OS ne manqueront pas de modificatrices supplémentaires. Oyayubi droite (ajoutée sur la bascule VerrCap) est déjà prévue pour le grec, et Oyayubi gauche qui serait ajoutée sur une éventuelle bascule Kana, pour le cyrillique. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 6 juin 2016 à 20:51 (CEST)

== Touches mortes comme sélecteurs de groupe ==

Pour augmenter l’ergonomie encore plus, on peut considérer les touches mortes comme des sélecteurs de groupe. Cela concerne avant tout la touche morte circonflexe, parce que c’est la seule en accès direct. Le rôle de sélecteur de groupe s’inspire d’ISO/IEC 9995 et équivaut à une modificatrice rémanente.

Un exemple d’exploitation du potentiel de la touche morte circonflexe est le doublage des '''guillemets-chevrons simples''', déjà prévus dans le groupe Latin étendu - ponctuation étendue :
*{{t|ê|#2f2}} {{t|«|#fff}} donne ‘‹’
*{{t|ê|#2f2}} {{t|»|#fff}} donne ‘›’

On peut aussi doubler des ponctuations pour libérer des combinaisons de touches utilisables ensuite avec '''Clavier+''' afin de disposer des séquences espace-ponctuation via des raccourcis Clavier+ :
*{{t|ê|#2f2}} {{t| . |#fff}} donne ‘·’
*{{t|ê|#2f2}} {{t| : |#fff}} donne ‘…’

Cela permet d’utiliser les niveaux AltGr et Maj+AltGr de la touche du point pour des raccourcis Clavier+ par rapport au deux-points, avec ‘EFI:’ en AltGr et par exemple ‘U+2060 Espace U+2060 Deux-points’ en Maj+AltGr de {{t|.|#fff}}.
*{{t|ê|#2f2}} {{t|,|#fff}} donne ‘’’ soit l’apostrophe (typographique)
Cela permet d’avoir ‘EFI;’ par Clavier+ en AltGr de {{t|,|#fff}}.

*{{t|ê|#2f2}} {{t|?|#fff}} donne ‘¿’
*{{t|ê|#2f2}} {{t|!|#fff}} donne ‘¡’
Ces deux sont sans doute bien aussi en touche morte Tilde puisque les ponctuations tournées sont pour l’espagnol, car avec Circonflexe on peut avoir le point exclarrogatif ‽ par exemple. Au bout du compte en tout cas, deux ponctuations de plus en séquence avec EFI possibles par Clavier+.    [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 18 mai 2016 à 20:44 (CEST)

L’utilisateur peut aussi ajouter des raccourcis Clavier+ pour générer les séquences ‘«EFI’ et ‘EFI»’ en AltGr de {{t|«|#fff}} et {{t|»|#fff}}, et ajouter – toujours dans Clavier+ – le remplacement des guillemets-chevrons par les chevrons mathématiques.[[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 19 mai 2016 à 00:51 (CEST) Mais c’est du domaine de la personnalisation, puisque dans une partie de la Francophonie les guillemets ne sont pas accompagnés d’espace insécable.

Comme proposé plus haut, je mettrais une '''touche morte de sélection de groupe''' à la place de la touche morte ''grec'', les alphabets grec et, si tout fonctionne bien, un deuxième alphabet c’est-à-dire le cyrillique pouvant passer en touches vives, en Oyayubi droite ajoutée sur Verr Cap. (Si les niveaux Kana d’Oyayubi sont désactivés, on peut mettre le cyrillique dans Oyayubi gauche, mais pour ajouter celle-là il faudrait avoir la bascule Kana, ou remapper des scan codes si un scan code inutilisé est défini comme Oyayubi gauche.

Ce '''sélecteur de groupe rémanent ISO/CEI 9995 sur AltGr+G''' donnerait accès au ''groupe secondaire'' dont l’agencement ne soulève plus du tout de questions sur la logique puisqu’il ne porte pas d’étiquette de catégorie. Un ''groupe tertiaire'' peut être accessible par Maj+AltGr+G. Ainsi il y aura de la place pour tout ce qui est dans la touche morte Étendu proposée, ainsi que dans la touche morte IPA, notamment la lettre ɪ qui a reçu une majuscule dans Unicode 9.0 – U+A7AE – parce qu’elle ne sert pas qu’en écriture phonétique. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 21 mai 2016 à 16:17 (CEST)

=== Lettre apostrophe pour le breton, okina pour les langues polynésiennes ===
C’est aussi un bon moyen de compléter le bépo du côté des lettres '''apostrophe''' et '''okina''', discutées sur la ML. Comme l’okina ressemble à un guillemet-virgule simple ouvrant, il serait bien en [circonflexe] guillemet-virgule simple ouvrant. Pareil pour la lettre apostrophe :
*{{t|ê|#2f2}} {{t|‘|#fff}} donne ‘ʻ’ (l’okina)
*{{t|ê|#2f2}} {{t|’|#fff}} donne ‘ʼ’ (la lettre apostrophe)

On peut aussi les obtenir à partir du guillemet simple informatique, qui lui est en accès direct, mais a priori ce sera avec [accent grave] ou [accent aigu]. Puisque le bépo a les guillemets sur le clavier, on peut mettre les lettres apostrophe et okina en [accent aigu] guillemet simple informatique et en [accent grave] guillemet simple informatique :
*{{t|á|#2f2}} {{t|'|#fff}} donne ‘ʼ’ (la lettre apostrophe)
*{{t|ò|#2f2}} {{t|'|#fff}} donne ‘ʻ’ (l’okina)

Mais ces touches mortes ne sont pas en accès direct, donc on peut mettre ces lettres en [circonflexe] guillemet simple informatique pour la lettre apostrophe, et [circonflexe] accent grave espaçant pour l’okina (accent grave espaçant ou accent grave vif) :
*{{t|ê|#2f2}} {{t|'|#fff}} donne ‘ʼ’ (la lettre apostrophe)
*{{t|ê|#2f2}} {{t|`|#fff}} donne ‘ʻ’ (l’okina)                       [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 4 juin 2016 à 17:47 (CEST)

== Pavé numérique émulé sur le bloc alphabétique ==

Une demande existe pour une émulation de pavé numérique sur le bloc alphanumérique des claviers qui ont le pavé numérique au delà du bloc d’édition, ou qui n’ont pas de pavé numérique du tout, même pas en couche fonction. Pour avoir les caractères du pavé numérique et les double/triple zéro, lettres hex, opérateurs au choix et plus, on peut utiliser la touche 105 pour y mettre une modificatrice dédiée au pavé numérique émulé. Sur la barre d’espace on a la fine insécable du coup.

La modificatrice utilisable est par exemple sous Windows le sélecteur de groupe, appelé un peu bizarrement « KBDGRPSELTAP » (au lieu de KBDGRPSELT) sans qu’il y ait la moindre documentation accessible. Je sais qu’elle fonctionne car je l’ai testée avec succès il y a 2 jours. Mais il y a des problèmes de désactivation de niveaux supérieurs, qui apparaissent et disparaissent au fil des tests. En tout cas pour un pavé numérique c’est bon, et la touche 105 paraît être là pour cela vu que le bépo y a mis l’ê. Sur les claviers 104 touches de bureau on peut mettre cette modificatrice sur Windows gauche, mais pas dans le pilote. Cela peut se faire avec le scan code mapper de Windows. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 4 juin 2016 à 17:47 (CEST)

== Versionnage du bépo ==

J’ai failli changer le titre en « Version 1.1 » à cause de la règle qui réserve le troisième numéro aux versions de débogage. Le système de versionnage couramment utilisé incrémente le deuxième numéro en cas d’ajout de nouvelles fonctionnalités.

Il faudrait à mon avis trouver moyen de ne plus parler d’une version 1.0.1 mais d’une version 1.1 pour éviter les malentendus et les quiproquos dans les relations avec l’extérieur, pas tant l’Afnor car elle est au courant, mais la presse. Je pense qu’on va faire l’économie de pas mal d’ennuis si l’on évite de sortir une « version 1.0.1 » au lieu d’une version 1.1.      [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 18 mai 2016 à 20:58 (CEST)
: En même temps, garder 1.0.1 permet d’insister sur le fait que les changements sont absolument mineurs. C’est important pour la communication aussi… --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 31 août 2016 à 12:22 (CEST)
:: Je reviens sur ma position suite au message de StatelessCat sur IRC, approuvé par Iiiak :
:: <blockquote>Dans la communautédev, il est courament admis commo référence : http://semver.org/. Si tu utilise le troisième niveau d'incrément de la version (1.0.0 -> 1.0.1), c'est pas pour un changement' même mineur. C'est vraiment pour un bug fix. le comportement de l'app/module/spec ne doit pas volontairement changer.</blockquote>
:: Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 2 septembre 2016 à 21:36 (CEST)
::: On renomme la page du coup ? En « Version 1.1 »? [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 3 septembre 2016 à 22:45 (CEST)
:::: Suite à cette discussion, je viens de renommer la page. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 4 septembre 2016 à 19:11 (CEST)
OK merci. :) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 4 septembre 2016 à 22:34 (CEST)

== Changements à débattre ==

Suite à mention sur la ML, je mets ici les (derniers ?) changements à discuter. Certaines discussions sont retranscrites de la ML, il peut y avoir des erreurs ou oublis. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)

----

J’ai l’impression (mais peut-être me trompé-je, victime du biais de confirmation, n’hésitez pas si vous voyez un problème) que l’on se dirige vers la chose suivante pour la couche de base et les 104 touches « certaines » :
{{clavier105Bépo
|compact=
|quatre={{k|(|4|[|⩽}}
|cinq={{k|)|5|]|⩾}}
|B= {{k||B|<nowiki>|</nowiki>}}
|É= {{k||É|{{morte|á}}|{{morte|ő}}}}
|È= {{k||È|{{morte|ò}}|{{morte|ȍ}}}}
|circum= {{k|{{morte|ô}}|!|¡|{{morte|<sup>exp</sup>}}}}
|V= {{k||V|{{morte|ǒ}}|{{morte|<sub>ind</sub>}}}}
|D= {{k||D|{{morte|đ}}|{{morte|∇}}}}
|L= {{k||L|{{morte|ø}}|£}}
|Z= {{k||Z|{{morte|ɮ}}}}
|W= {{k||W|{{morte|ŏ}}}}
|virgule= {{k|,|;|'|{{morte|ț}}}}
|C= {{k||C|ſ|©}}
|T= {{k||T|{{morte|þ}}|™}}
|R= {{k||R|{{morte|Я}}|®}}
|N= {{k||N|{{morte|õ}}}}
|BKSL= {{k|ç|Ç|{{morte|ţ}}|4=<span title="copyleft">(ͻ)</span>}}
|K= {{k||K|~|4=<span title="insécable">-</span>}}
|Ê= {{k}}
|À= {{k||À|\}}
|apos= {{k|’|?|¿|{{morte|ơ}}}}
|Q= {{k||Q|{{morte|å}}|{{morte|ʠ}}}}
|G= {{k||G|{{morte|µ}}|†}}
|H= {{k||H|{{morte|ḥ}}|‡}}
|espace={{k|[Espace]|[Espace fine insécable]|_|[Espace insécable justifiante]}}
}}

Que se pose toujours la question du statut de la variante en A (en gros : est-elle officielle ou officieuse et comment est-elle distribuée ?).

Que l’on hésite sur la touche 105 entre la situation actuelle {ê Ê /} et les possibilités destinées à rendre le trait d’union plus accessible {- — # shy} ou {- — / shy}.

Et qu’il faudrait demander à l’AFNOR si l’on change le sort actuellement réservé à la lettre-apostrophe (qui se trouve aujourd’hui en latin+apostrophe).

Là-dessus, les cartes des touches mortes restent à fixer.
* La plupart des TM diacritiques sont seulement complétées ;
* les compléments du grec devraient sans doute être débattus mais les lettres actuelles ne sont pas changées et cela peut être fait indépendamment de la normalisation ;
* les nouvelles touches mortes concernées par la norme doivent être décidées (latin étendu et API notamment), Flavien notamment a fait un gros travail pour arriver à une version riche sans être pour autant lourde ;
* les nouvelles touches mortes hors-norme (cyrillique, mathématiques) peuvent être discutées plus tard ;
* indice et exposant ne devraient pas poser de problème (il suffit de garder des positions libres pour d’éventuels futurs ajouts dans Unicode).

:Tu as oublié le circonflexe en Alt+6, qui n’a pas de raison de disparaître. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 11 septembre 2016 à 16:24 (CEST)
:: Mea culpa. Tu vois d’autres oublis par rapport aux discussions qui ont déjà eu lieu ? :-)

=== Variante en A ===
Concernant la variante en A, on est d’accord qu’on part sur un développement d’une version séparée, et qu’on demandera le point de vue de l’AFNOR avant de trancher si on en fait quelque chose d’officiel ou pas ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
: On est d’accord --Flavien21
: Oui oui [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
: D'accord également. Mais pour la variante en A, où se trouve la 105ème touche exactement ? J'ai eu l'impression qu'il y avait différentes possibilités. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 5 septembre 2016 à 10:50 (CEST)
::Je ne pense pas, car la 105ᵉ devrait rester celle qui manque (encore :) sur la majeure partie des claviers du monde. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 septembre 2016 à 22:43 (CEST)
:: On peut avoir à la fois la saisie en A et la touche tiret, et une version unique à promouvoir, si l’on place l’« À » sur la touche {4}, où il sera d’une accessibilité comparable à celle de l’« È » : Quand on tient la main en A et qu’on étend l’index et le majeur, on atteint en même temps l’{È} et la {(}. Celle-ci passerait en AltDroite + {A}, l’« Æ » sur {@}, l’« @ » sur {=}, le « = » sur {%}, lequel passerait au même niveau que les chiffres, soit Alt droite ou AltDr, qui sous Windows sera alors Kana, ou “Pro” comme Programmeur. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 30 août 2016 à 16:47 (CEST)
::: Il y a un moment, Marcel, tu finis par être vraiment hors-sujet. La page de discussion devenant rapidement illisible on va finir par faire du ménage. [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
:::: Donc en fait on va basculer ça sur la page Discussion:Version 2.0  :) [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 3 septembre 2016 à 22:37 (CEST)
::::: J’ai fait du ménage à l’aide d’une page [[Version_2.0]] créée tout à l’heure qui renvoie vers les pages du projet de la v2, et où je vais pouvoir détailler la proposition urgente pour une version 2.0 en parallèle aux discussions sur la version 1.1 [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 4 septembre 2016 à 19:16 (CEST)
:: Si la 105ᵉ touche devient le Tiret, je la placerai entre le {.} et le {k}, si elle reste le {ê} alors je la verrai entre le {k} et le {’} (mais si des mouvements plus important sont tolérés je mettrais le {ê} à la place du {ç}, le {ç} à la place du {w} et le {w} entre le {.} et le {k}) [[Utilisateur:Elivagar|Elivagar]] ([[Discussion utilisateur:Elivagar|discussion]]) 10 septembre 2016 à 20:42 (CEST)
:::Elle n’est pas déplaçable la 105ᵉ touche, par définition. Les autres touches on peut les déplacer, sur les touches OEM on les déplace et on met ce qu’on veut, sauf l’OEM_102 (la 105ᵉ, ou la 106ᵉ puisque la touche bonus brésilienne est la 107ᵉ) : celle-ci on la laisse où elle est mais on y met ce qu’on veut.
:::Cela dit, sur la touche libérée suite au décalege il faut y mettre le tiret. Ça a été discuté sur la ML. C’est le tiret qu’il faut rendre plus accessible. Y mettre l’ê serait du gaspillage, car l’ê est dans la touche morte circonflexe si elle est bien faite, au sens où en tapant « CIRCONFLEXE m », on obtient « êm », et de manière analogue avec [lmnprtv] : â¦ĉêdêêfĝĥîĵˡêmênôêpcêrŝêtûêvŵ✕ŷẑ— j’ai passé tout l’alphabet, et le tiret pour finir. Ça se passe comme ça sous Windows, c’est normal et naturel du moment que l’on choisit le bon caractère de touche morte. Sous Mac et Linux on peut émuler ce comportement en assignant les séquences comme sorties de touche morte dans le fichier de configuration. [Note : pour « CIRCONFLEXE b » j’ai mis la barre brisée, avec x et X des croix de saint André « ✕✖ », avec le q c’est le trigramme cʼh qui peut s’obtenir par touche morte sous Mac et Linux uniquement (d’où sous Windows seulement la première lettre), et avec k on rentre dans le compose (pour du dépannage).]
:::Mettre le Ç à la place du W, et rapprocher le W est une bonne idée. Mais pour le Ç il y a une autre solution, et sur une dispo francophone on est d’accord que le tiret est plus important que le W. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 10 septembre 2016 à 21:40 (CEST)
::::Non Marcel, c'est bien la 105è touche, la touthe bonus des brésiliens est la 106è et la 107è est une touche en plus sur leur pavé numérique (leur + est de taille normale).--[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 septembre 2016 à 00:46 (CEST)
:::::Pardon, je n’avais pas réalisé. Je viens de voir qu’entre le + et Entrée, il y a une touche Point, et entre le 0 et Entrée c’est la virgule. Merci.
:::::Le choix qu’ont les Brésiliens entre la virgule et le point sur une même disposition et en accès direct, on peut d’ailleurs l’émuler sur les claviers français, cf. [[Version_2.0#La nouvelle modificatrice Num]] [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 septembre 2016 à 13:56 (CEST) (remplacé la fin par le renvoi [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 17 septembre 2016 à 14:09 (CEST))

=== Point souscrit ===
Passage du point souscrit en AltGr+H (pour simplifier la saisie du ḥ en arabe), et déplacement de l’obèle en AltGr+Maj+H [avec obèle simple en AltGr+Maj+G, ajout ultérieur par Milton] : pas vu ni de soutien, ni d’opposition. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
: Double obèle passerai donc en Latin+obèle, mais ceci dit je proposais le laisser le point souscrit en AltGr+Maj+Q si on ne récupérait pas la place pour autre chose. Et rien n’empêche d’y mettre en plus en double point suscrit. --Flavien
Double point suscrit ? Jamais vu ça sauf comme tréma et comme i avec point dur, résultant en i avec deux point empilés. Le placement : Est-ce que la dispo ne serait pas plus facile à apprendre si l’on mettait le maximum de touches mortes sur la touche de leur initiale ? --Marcel
:Pourquoi ''donc'' ? J’ai oublié de préciser, pour garder les deux obèles, on peut très bien en mettre une en AltGr+Maj+H, c’est libre et à côté. Pourquoi le point souscrit sur Q ? Il n’y a aucun caractère en point souscrit+Q, tandis qu’il y en a un en point souscrit+h. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
::C’est sa place actuelle sur Q [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 16:32 (CEST)
Oui, mais qu’y a-t-il de logique dans cette position ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 22:01 (CEST)
:Pas plus que l’ogonek en AltGr+F --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 22:07 (CEST)
Ben justement, ça permettrait de donner une logique à la position de cette touche ! :D --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 22:36 (CEST)

:Si l’arabe est pleinement supporté et que cette modification aide à sa saisie, je suis pour. Il y a un certain nombre d’arabophones qui sont aussi francophones, cool si le bépo peut les aider. Mais je pense qu’ils changent complètement de dispo pour écrire vraiment en arabe et pas avec l’alphabet latin, non ? [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
::La romanisation standard de l’arabe est en effet pleinement supportée (avec l’ajout de deux caractères en latin étendu), et je confirme qu’avoir le point souscrit ainsi non seulement aide à sa saisie, mais surtout est un bon mnémotechnique (la position actuelle en Q n’ayant pas vraiment de logique). En ce qui concerne la saisie, les quelques arabophones que je connais (une quinzaine) ont souvent recours au « système D » pour écrire de l’arabe romanisé (que qui reste beaucoup plus simple que de passer par un outil de saisie des caractères arabes) à base des vingt-six lettres latines et de quelques chiffres pour émuler les lettres manquantes. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 12:20 (CEST)
::: Placer un maximum de touches mortes sur la touche de leurs initiales ne permettrait-il pas de réduire la charge mentale ?
::: Pour le plein support de l’arabe, prévoir aussi les caractères arabes en touches vives. Sous Windows j’ai cette modificatrice sur la bascule Pro et ne peux que recommander cette option pour le bépo. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 30 août 2016 à 23:41 (CEST)

=== Lettre apostrophe ===
Déplacement de l’hameçon mort sur AltGr+Maj+{B}, la position libérée récupère la lettre-apostrophe du breton (ʼ) : y a-t-il des oppositions, ou des propositions alternatives pour le lieu d’atterrissage de l’hameçon mort ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
: Qu’est-ce qui ne va pas en {Latin}+{Apostrophe} ? Ça se retient facilement et c’est pas une tannée à taper. Si on doit réellement le mettre à la place du crochet/hameçon on peux déplacer ce dernier sur AltGr+Maj+{Q} la barre du Q majuscule rappelant le crochet et ça donne une bonne raison de déplacer le point souscrit en AltGr+{H}. --Flavien
:: Je reprends la proposition de Thomas. Ça permet d’avoir cette lettre, qui sert dans les langues de France, sur la couche de base. Après, peu m’importe personnellement, mais j’aime bien l’idée d’avoir la hampe en Q. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
::: Flavien, tu peux résumé tous les changements que tu proposes ? Ça semble bien coller.[[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
::::Je ne propose aucun changement, si ce n’est des adaptations par rapport à ce que disent les autres. Certains veulent la lettre apostrophe en touche vive (pour une raison qui m’échappe, car ce n’est pas plus utilisé en breton que le ó en catalan par exemple). J’essaye juste de leur trouver une solution logique pour y parvenir.
::::Vu qu’ils voulaient mettre la lettre apostrophe en AltGr+Maj+’, il faut donc déplacer le Crochet/Hameçon. Vu que Milton propose de mettre le point souscrit en AltGr+H pour la retranscription de l’arabe qui utilise ḥ, ça libère AltGr+Maj+q, ce qui tombe bien car le Q a un truc qui ressemble à un crochet, pourquoi ne pas y mettre le Crochet du coup. Voilà, mais ce n’est pas forcément une proposition à proprement parler.<br>
::::Pour mes propositions voir [[Utilisateur:Flavien21/BÉPOATX2|ici]]--[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 23:32 (CEST)
:::::Et donc, pour reprendre ma proposition de deux sections où j’avais honteusement confondu la corne et le crochet, vous paraît-il envisageable de migrer le cornu (AltGr+Maj+{virgule}, c’est bien ça ?) mort en AltGr+Maj+{apostrophe}, et de ramener la virgule souscrite en AltGr+Maj+{virgule} ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 00:38 (CEST)
::::::Si la lettre apostrophe reste en Latin étendu oui, sinon ça risque d’être compliqué--[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 août 2016 à 01:09 (CEST)
Thomas, peut-être peux-tu détailler ta proposition de passer la lettre apostrophe en accès vif ? :-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 00:27 (CEST)
: Ma proposition part d'un double constat.
: Premièrement, l'apostrophe-lettre est utilisée en breton (et ça devrait aussi être le cas en anglais si l'on en croit [[https://tedclancy.wordpress.com/2015/06/03/which-unicode-character-should-represent-the-english-apostrophe-and-why-the-unicode-committee-is-very-wrong ce lien]]). Or le breton est une langue de France, et notre travail s'inscrit dans le cadre de la normalisation AFNOR, qui a pour but de définir un clavier pour toutes les langues de France. Donc il est pertinent d'avoir l'apostrophe-lettre en accès vif.
: Pour des raisons mnémotechniques, il est intéressant de regrouper ce caractère avec les autres apostrophes. Deux touches sont candidates:
:* la touche virgule {, ; ’ ơ} (corne)
:* la touche apostrophe {' ? ¿ ỏ} (hameçon)
: Ces deux touches sont déjà remplies; il faudrait donc déplacer soit la corne soit l'hameçon.
:
: Deuxièmement, le caractère ¦ accessible par AltGr+Maj+b est inutile : personne n'a jamais su à quoi il servait. On peut donc le supprimer.
: Par conséquent, je propose de déplacer la touche morte corne depuis AltGr+Maj+, vers AltGr+Maj+b et de mettre l'apostrophe-lettre en AltGr+Maj+, en remplacement de la corne. Sur le plan mnémotechnique, la lettre b est courbe et la corne aussi; son affectation sur la touche b n'est donc pas absurde. Et dans tous les cas, une corne n'est pas une virgule. En revanche, l'hameçon ressemble vaguement à un point d'interrogation; il vaut mieux le laisser sur la touche point d'interrogation. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] 30 août 2016 à 10:43 (CEST)
::Je comprends pourquoi il importe de supporter la lettre apostrophe, mais la question à laquelle il faut trancher, c’est davantage : pourquoi la mettre en AltGr+Maj plutôt qu’en direct latin mort ? Au passage, merci pour le lien au sujet de la lettre apostrophe en anglais ! :) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 12:35 (CEST)
::: Il me semble qu'en AltGr+Maj, nous sommes plus certains que ce sera implémenté. La couche latin étendu est susceptible d'être oubliée par certains pilotes: ce sont des caractères rares, et le fait d'avoir d'avoir une touche morte qui ne correspond pas à un diacritique est inhabituel. Il y a donc un risque que les implémenteurs ne voient pas l'intérêt de la couche latin mort. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 août 2016 à 15:20 (CEST)
::::Ce sont nous les implémenteurs, il n’y aura pas de problèmes sur la présence de la couche latin étendu.--[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 août 2016 à 16:51 (CEST)
::::: Je me permet de mettre un bémol sur ce point, l’AFNOR nous a fait comprendre qu’il n’y a que les caractères qu’Elle aura listée qui devront figurer dans les documents de normalisation. Si le drivers que vous préparez est plus complet tant mieux mais les développeurs sur les différents OS se limiterons à ce qu’il y a dans les documents de normalisation, avec une forte probabilité que tout ce qui n’est pas en carte de base (+Shift, Alt-Gr et Shift+Alt-Gr) puisse être déplacé au petit bonheur la chance — tant que c’est accessible d’une manière ou d’une autre. La notion de Couche Latin étendu, Arabe et autres n’apparaitra pas dans la norme et risque de n’exister que dans votre driver. Serait il possible, lors de la prochaine réunion avec l’AFNOR, de soulever ce point afin que cette notion de couche puisse apparaitre dans la norme ? [[Utilisateur:Elivagar|Elivagar]] ([[Discussion utilisateur:Elivagar|discussion]]) 10 septembre 2016 à 21:05 (CEST)
::::::Cette liste devrait être soumise à l’enquête publique comme tout le reste. Couper les ailes aux claviers de France en les filtrant par ce jeu partiel insuffisant relèverait de l’inconscience. Après des décennies de laisser-aller et de temps de réflexion — je sais que les gens rigolent ! — les Français ont vraiment droit à quelque chose d’hyper-performant.
::::::Puis comme déjà dit par d’autres, les implémenteurs c’est nous, ce sont les proposants. Les éditeurs d’OS majeurs n’auront plus qu’à apposer leur griffe (à supposer que Mac OS et Linux soient capables de faire la même chose que Windows !). [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 10 septembre 2016 à 22:11 (CEST)
::::::: Marcel, les accès d’emphase mélodramatiques n’apportent rien au débat, restons sobre et précis.
::::::: L’AFNOR sélectionnera la liste des caractères présents dans la normes en fonction de ce que ses interlocuteurs (entreprises, collectivités, associations) lui demanderont d’y placer et elle demandera de justifier la présence de chacun des nouveaux caractères. Quant à savoir si Ergodis sera l’implémenteur, cela dépend de Microsoft, s’ils peuvent utiliser le driver développé par Ergodis — cela permettrait d’outre passer la norme dans la liste de caractères disponible dans la disposition — ou si ils vont se sentir obligé de faire leur propre version — et là, seul les caractères de la normes seront intégrés (et pas forcement en utilisant les couches supplémentaires proposés ici). [[Utilisateur:Elivagar|Elivagar]] ([[Discussion utilisateur:Elivagar|discussion]]) 11 septembre 2016 à 00:31 (CEST)
::::::::Il en ressort qu’il est primordial de développer le driver Ergodis pour Windows en utilisant l’outil Microsoft, le « Keyboard Table Generation Tool (Unicode) v3.40 ». Par conséquent, il faut programmer le driver en C [toutefois, au prix de certaines limitations, il est aussi configurable dans un fichier .klc]. Sur dispoclavier.com, tout le monde peut télécharger des exemples/modèles de sources (j’en ai aussi mis sur GitLab mais c’est trop galère pour moi) ainsi qu’un script en batch qui fait tourner KbdUTool. Ce dernier est gratuit. Il est inclus dans le MSKLC. Toutes ces informations sont aussi données par le script (qui s’appelle CreaKbd-fr).
::::::::En démocratie (comme d’ailleurs dans tout autre système politique), il y a naturellement beaucoup d’irrationnel qui entre en ligne de compte. Le prendre en considération, c’est rester réaliste. Objectivement, la démarche DGLFLF-AFNOR est inefficiente, puisqu’ils n’ont pas pris comme point de départ le jeu de caractères spécifié par la norme internationale ISO/IEC 9995. Partir du MLS leur aurait déjà évité de commettre la gaffe la plus symptomatique : l’impasse sur le <small>SIGNE MOINS</small> U+2212. C’est une parfaite illustration de la tournure prise par le processus de normalisation laissé à lui-même. Heureusement, les responsables ont l’intelligence de mener une enquête publique ''bien avant'' la publication des normes de dispositions de clavier. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 11 septembre 2016 à 05:34 (CEST)
:::::::::Elivagar, ce n’est pas du tout ce que j’ai compris. Dans la plaquette envoyée par l’AFNOR avec la liste des caractères, il est explicitement précisé que les caractères de la norme pourront être placés en touche morte. Si jamais le BÉPO normalisé tel que défini à l’issue de ces concertations place la lettre apostrophe en {touche morte latin étendu} → {apostrophe}, et si la touche morte latin étendu est attachée à la position AltGr+T, alors un éventuel autre implémenteur n’aura pas le choix. Le seul risque est que les caractères hors-norme passent à la trappe, ainsi bien sûr que les couches ne contenant que des caractères hors-norme (soit, si je ne m’abuse : le cyrillique, le grec étendu et les mathématiques). {{sourire}} Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 11 septembre 2016 à 08:28 (CEST)
:::::::::: Ce que je lis du document AFNOR-CN35-GT1_N26_Reunion Couverture des signes.pdf envoyé le 9 Juin par JC Groult sur la mailing list , c’est que les caractères doivent être accessible pour que la disposition proposée corresponde à la norme, à aucun moment il est dit que les touches mortes seront normalisées, nuance. De mon point de vue, outre la carte de base (ce qui sera effectivement gravé sur les touches), tout le reste sera à la discrétion du développeur (touches mortes, couches supplémentaires,…). C’est peut-être réducteur comme interprétation mais cela nous donnera des questions supplémentaires à poser lors de la prochaine réunion avec l’AFNOR pour éclaircir ces zones d’ombres.[[Utilisateur:Elivagar|Elivagar]] ([[Discussion utilisateur:Elivagar|discussion]]) 11 septembre 2016 à 16:09 (CEST)
:::::::::::La moitié des caractères de la couche latin étendu faisant partie de la norme (dont la lettre apostrophe), ils seront bien inclus. Pas de soucis à se faire --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 11 septembre 2016 à 16:19 (CEST)

::Le lien a trouvé les exceptions pour l’usage de la lettre apostrophe – contraction de « not », dans les noms propres — il a oublié de parler du cas possessif « ʼs », mais dans tous les autres cas comme dans « They’re » ou « He’s » (qui n’est pas du possessif dans ce cas) c’est bien une apostrophe simple et sépare deux mots. Il se contredit avec ses exemples du français.--[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 août 2016 à 14:56 (CEST)
:::Il y a peut-être des approximations dans son raisonnement, mais ça ne change rien à notre sujet :-) --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 août 2016 à 15:20 (CEST)
Je rejoins Flavien sur le fait que je doute que la couche latin étendu soit zappée. Elle contiendra plusieurs des caractères imposés par la norme, et ce ne sera pas la seule touche morte non diacritique (il y a déjà le dead_currency et le dead_greek, demain dead_api, dead_cyrl, dead_math). À mon avis, la principale chose qui puisse justifier un passage sur la couche principale, c’est la logique (par exemple, toutes les lettres de l’alphabet latin sont en accès vif, on ne va pas en mettre une en morte) et la visibilité que l’on accorde à un symbole (d’où ma proposition pour le copyleft). Ici, il me paraît en plus plus ergonomique de faire AltGr+T puis apo que AltGr+Maj+Apo, mais je puis me tromper. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 18:26 (CEST)
:Je propose de laisser le sujet de côté pour le moment. Peut-être que la question pourra être abordée lors de la prochaine réunion avec l'AFNOR, et que nous aurons alors plus d'éléments pour décider: l'AFNOR aura peut-être elle-même une solution, et il sera pertinent de mettre les deux claviers (azerty et bépo) en cohérence. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 août 2016 à 21:00 (CEST)

=== Tiret (105e touche) ===
Le sort de la 105e touche, indépendamment de l’officialisation de la variante BÉPO-A : il semble se dégager trois possibilités : la laisser telle quelle {ê, Ê, /}, la transformer en {- — # shy} ou en {- — / shy}. La première option permet de ne pas toucher au marquage, les deux autres augmentent significativement l’accessibilité des caractères proposés dessus. Et l’on peut trancher entre le slash et le croisillon en AltGr (# est aujourd’hui plus éloigné et moins utilisé que /). --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
: Je suis pour ne rien toucher à la 105ᵉ touche sur la variante non-A. Mais on peux y mettre sur la 106ᵉ :D --Flavien
:: Je suis pour une touche tiret !! Je crois que je préfère le croisillon… [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])

On pourrait également profiter de cette touche pour donner un accès plus simple à l'apostrophe typographique. On aurait alors {’ - / shy} ou {’ - # shy}. Il avait été question d'inverser les deux apostrophes (informatique et typographique), mais ça présente l'inconvénient de modifier (bien que légèrement) la gravure des claviers, et certains problèmes ont été soulevés quant à la compatibilité de l'apostrophe typographique avec certains logiciels. Avoir les deux apostrophes en accès immédiat pourrait éviter les problèmes. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 août 2016 à 11:04 (CEST)
: Je ne trouve pas pertinent de mettre le tiret en Maj… regarde sa fréquence. En plus il est régulièrement utilisé sans espace, avant ou après. [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
:: Oui, c'est vrai. Mais l'apostrophe en Maj ou AltGr n'est pas pertinente non plus, pour les mêmes raisons. Ces deux caractères doivent être directement accessibles comme des lettres normales. Le tiret est justement déjà accessible directement, sur la touche 8 (même si c'est un peu loin de la position de repos); en revanche, ce n'est pas le cas pour l'apostrophe typographique (accessible en AltGr ,). C'est pour ça que je proposais de favoriser l'apostrophe typographique en lui donnant un emplacement direct sur la 105ème touche (en complément de AltGr ,) pour le cas où '''on ne voudrait pas permuter les apostrophes''' typographique et informatique sur la carte de base. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 5 septembre 2016 à 10:48 (CEST)
:::Le plus économe pour les utilisateurs est de mettre l’apostrophe typographique à la place de l’apostrophe-guillemet simple informatique, parce que le guillemet-virgule convient comme apostrophe dans la grande majorité des cas de figure. Mais pour le reste des cas, il faut que l’autre soit en accès direct elle aussi. Et dans tous les cas, le tiret doit devenir plus accessible, puisque c’est une disposition ergonomique. On ne devrait pas normaliser une disposition '''ergonomique''' où l’accessibilité du tiret laisse à désirer au point de donner matière à discussions.
:::Donc on va décaler les touches pour la frappe en A et gagner ainsi une touche tiret au milieu. La clé de résolution des problèmes connexes et subséquents est l’utilisation de la rangée supérieure comme proposée pour la [[Version_2.0|version deux proposée sur cette nouvelle page]]. Désolé de ne pas avoir pu y faire aujourd’hui. On verra si ça résoud les problèmes et si la communauté et les constructeurs y seront favorables ou pas. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 septembre 2016 à 23:09 (CEST)

=== Copyleft ===
Sur la carte de base en AltGr+Maj+{Ç} (l’une des positions les moins accessibles) en déplaçant la virgule morte ailleurs (autre touche ou deuxième niveau de touche morte), ou passage simple en latin étendu ? C’est avant tout une question symbolique, un passage sur la carte de base permettant de rendre le symbole un peu plus visible. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
:Le problème c’est qu’au dernière nouvelle ce caractère sera codé hors plan 1 d’Unicode ce qui élimine sa présence en touche morte sur Windows. De plus il n’est pas dit que l’on connaissent de point de code avant de rendre la norme, ce qui va compliquer son implémentation. Le problème de mettre la virgule en double cédille est qu’il sera moins facile de taper du roumain, mais sinon pourquoi pas. Je ne vois pas d’autres endroits qui paraîtrai logique, à part latin+© mais ça ne marcherai pas sur Windows. --Flavien
::Le point de code ne change plus. --Marcel
:::[…]
:::Copyleft sera donc en 1F12F, plus qu’à lui trouver une place. --Flavien
De toute façon copyleft n’est pas dans la norme. Le problème de la touche latin étendu, c’est que son entropie va croissant. Si l’on laisse la lettre apostrophe en latin étendu+apostrophe et déplace le crochet sur Q, on peut alors mettre la virgule souscrite en AltGr+Maj+virgule ! --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
:On pourrait mettre le symbole copyleft en AltGr+Maj+r, à la place du symbole ®. En effet, le symbole ® est très rarement utilisé (plus rarement que © et ™), donc il peut être relégué dans le plan mathématique/symboles. D'autre part, le R inversé est en AltGr+r, donc on peut facilement mémoriser que le © inversé est aussi sur la touche r. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] 29 août 2016 à 14:25 (CEST)
:Il y a la déjà la corne en AltGr+Maj+{virgule} --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 16:37 (CEST)
Mais la corne, on propose deux sections plus haut de la déplacer sur Q. ;-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 22:02 (CEST)
:Non, on parlait du crochet/hameçon --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 22:04 (CEST)
::Faut-il vraiment la touche morte cornu ? Sauf pour le diacritique cornu combinant, tous les caractères sont fusionnables avec la touche morte cédille. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 30 août 2016 à 23:54 (CEST)
:::La cédille, non, mais effectivement on pourrai placer la virgule morte à la place de la corne sans déplacer la corne mais en les fusionnant, l’un n’ayant que O et U et l’autre que T et S. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 31 août 2016 à 08:55 (CEST)
::::La cédille aussi n’a que C D E G H K L N R S T, autant dire pas l’O ni l’U. L’avantage est dans le compose. « Compose virgule » vaut pour la cédille et est mieux pour le cornu que le « compose point-virgule » de la virgule souscrite (dans un compose à jour d’Unicode). Donc on peut fusionner le cornu avec la cédille, et utiliser « compose virgule virgule » comme doublage dédié au cornu, afin d’accéder aussi au diacritique combinant cornu. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 31 août 2016 à 11:58 (CEST)
:::::Le compose peux-très bien être différent des touches morte, rien n’empêche d’avoir la corne avec la virgule en touche morte et la corne et la cédille en Compose+virgule. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 31 août 2016 à 20:31 (CEST)
:::::: Faire diverger le compose et les touches mortes peut normalement être évité. L’arborescence compose est la base, tout n’est listé qu’une seule fois normalement, et les touches mortes sont comme des raccourcis pour entrer dans l’arborescence. Alors comme le compose du cornu n’est pas le compose de la virgule souscrite, mieux vaut mettre le cornu avec la cédille en accès rapide, et juste pour le diacritique combinant en accès long ajouté en doublage. Ça ce serait pareil si le cornu était avec la virgule souscrite. Mais la logique en moins. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 3 septembre 2016 à 20:50 (CEST)
::::::En fait je n’avais pas compris. Tu es d’accord pour le compose virgule à la fois pour cédille et pour cornu, et tu souhaites le cornu dans la touche morte virgule souscrite. Donc on met les lettres cornues à la fois dans la cédille et dans la virgule souscrite. C’est effectivement une bonne idée. Le cornu n’ayant plus de touche morte dédiée, on y accédera aussi bien par virgule souscrite (compose point-virgule) que par cédille (compose virgule). [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 3 septembre 2016 à 21:11 (CEST)

Bon je viens de tester et malheureusement (encore) sur Windows, les caractères hors plan 1 Unicode en touche vive ne peuvent pas servir de base pour les caractères en touche morte. Ce qui veux dire soit on évite d'utiliser AltGr+Maj+{Ç} dans les touches mortes (de tête j'en compte 2 - en grec et en cyrillique) soit on met le Copyleft sur un emplacement inusité par les touches mortes mais de fait moins logique. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 31 août 2016 à 09:22 (CEST)
:Sous Windows les caractères SMP peuvent servir de base pour des caractères en touche morte grâce à la fonctionnalité d’enchaînement des touches mortes. Le surrogat haut est la base, et la cible est un caractère intermédiaire quelconque, mis en morte, suite à quoi le surrogat bas est la base, pour le caractère voulu comme résultat. (J’avais testé avec d’autres séquences.) [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 31 août 2016 à 11:58 (CEST)
::Je ne suis pas suffisamment connaisseur pour pouvoir m’exprimer sur ces touches mortes exotiques (je suis à peine capable de différentier une cédille d’une virgule ou d’un ogonek), mais si la proposition de fusion de virgule morte et de cornu paraît censée aux utilisateurs de ces deux caractères, alors j’y suis favorable. Pour le copyleft en couche principale, ça pose problème pour le tréma+tonos en grec et pour le tche majuscule du serbe cyrillique. Il me semble qu’on peut s’en accommoder, d’autant que cette impossibilité dont tu parles semble relever du bug et devrait pouvoir être signalée à Microsoft. Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 31 août 2016 à 12:04 (CEST)

::On ne parle par de la même chose Marcel --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 31 août 2016 à 20:25 (CEST)
::: Désolé de te contredire mais c’est qu’on parle vraiment de la même chose. Tu veux utiliser un caractère hors BMP comme caractère de base à modifier par touche morte, j’explique comment ça marche et ça n’ajoute pas de “touche” morte, seulement en interne il y a enchaînement mais à une vitesse qui ne vient pas à la conscience de l’utilisateur. À l’usage tout se passe normalement. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 3 septembre 2016 à 20:44 (CEST)
::::Ça veux dire que pour que ça marche il faut décomposé de caractère hors BMP, qui sont desfois considérer comme ligatures, et utiliser le premier caractère décomposé en morte ? La question est comment est décomposé 1F12F ? --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 5 septembre 2016 à 09:37 (CEST)
:::::Bon effectivement j’ai testé mais ça ne fonctionne qu’à moitié. La décomposition de 1F12F est D83C+DD2F. Ça ne fonctionne qu’à moité dans le sens que ça m’affiche bien le caractère voulu, mais ça m’ajoute DD2F deuxième caractère de la décomposition. Ça pose donc problème. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 5 septembre 2016 à 10:00 (CEST)
::::::Tes deux derniers posts pris ensemble contiennent ÀMHA toute la réponse, et du coup je ne comprends pas le problème. À moins qu’il réside dans l’impossibilité de faire cela facilement dans le GUI d’un logiciel d’édition de dispositions. Les formats simplifiés comme .klc compliquent le travail en ce que le caractère de touche morte ne figure pas à chaque ligne. En C, on a à la ligne l : le surrogat haut du copyleft (D83C), le point de code de la touche morte telle que « tréma+tonos », un caractère quelconque comme résultat – mettons U+3300 ou U+3301 pour être sûrs de ne pas s’en servir sur un clavier latin – et le drapeau de touche morte ; et à la ligne l+1 : le surrogat bas du copyleft, le 3300 ou autre choisi, le caractère à produire, et le drapeau de touche vive. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 septembre 2016 à 22:38 (CEST)
:::::::Le GUI n’a rien a voir là dedans, car contrairement à ce que tu penses KBDEdit est un très bon logiciel, puissant et simple d’utilisation.
::::::::Je ne conteste pas la qualité globale du GUI de KbdEdit. Rien qu’à lire la page d’accueil du site. Ce qui rend KbdEdit inutilisable dans le cadre qui est souhaitable pour les claviers de France et la plupart des claviers du monde, c’est la (con-)fusion entre Kana la modificatrice et Kana la bascule pour mettre l’utilisateur devant le choix d’implémenter soit l’une, soit l’autre, mais jamais les deux à la fois, alors que sous Windows les deux sont totalement distinctes. La seule chose qui les unisse sont les niveaux auxquels elles donnent accès. Et l’impossibilité de mapper les deux modificatrices Oyayubi où l’on veut (notamment sur les deux bascules en surimposition). Et la limitation des séquences à 9 unités de code au lieu des 16 possibles sous Windows, utiles pour faire en sorte que le driver affiche des messaqes, donne son numéro de version, …
:::::::Le problème est que ça affiche 2 caractères au lieu d’un seul. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 6 septembre 2016 à 09:49 (CEST)
::::::::Je suspecte que KbdEdit automatise les caractères du SMP, donc quand il double le surrogat bas, c’est qu’il a dû en attraper un de trop. Essaie des fois d’utiliser le script inclus dans le pack sur dispoclavier.com et de bosser plutôt sur les sources en C, comme ça on a vraiment la main sur tous les paramètres. Quand le classeur sera mieux au point il sera partagé lui aussi, et alors tout deviendra très très facile. Je vais justement y bosser encore, avant de remplir le plan sur [[Version_2.0]]. @+ [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 6 septembre 2016 à 12:57 (CEST)
:::::::::Flavien21, voudrais-tu demander à l’auteur de KbdEdit une extension de fonctionnalités dans le sens discuté ? Il apprécie hautement les retours, écrit-il, et il me semble qu’il n’en va que de quelques lignes de code. Il t’expliquera aussi mieux que moi l’usage des caractères SMP avec les touches mortes. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 7 septembre 2016 à 07:01 (CEST)

=== Barre inscrite ===
À en croire [https://fr.wikipedia.org/wiki/Barre_inscrite ceci], l’usage le plus important du trait horizontal inscrit concernerait la lettre D (croate, same, serbe et vietnamien). Une nouvelle touche morte sur AltGr+Maj+{D} me semble être la solution la plus ergonomique. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
:Ça voudrait dire déplacer les maths, c’est plus que faisable. Pour l’instant moi j’y plaçait en AltGr+{Z} et je déballais donc l’API, car ƶ est une variante de z pour le français, c’est la manière dont je le fait quand j’écris à la main. AltGr+d ne me dérange pas du tout. Il faut trouver où déplacer les Maths. --Flavien
:: Euh non, j’ai dit AltGr+Maj+{D}, pas AltGr+{D}. ;-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
:::Ben du coup on pourrai inversé les deux, on privilégie l’écriture des langes sur les symboles mathématiques. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 16:38 (CEST)
Voir selon la fréquence des usages peut-être ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 22:03 (CEST)

Enfin je veux dire, je sais que mon avis est biaisé puisque j’ai recours fréquemment aux maths, mais on peut inverser… --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 22:43 (CEST)

Je suis pour qu’on favorise les langues, contre les maths (désolé), mais c’est aussi que nombre de lettres mortes sont en AltGr, non ? Du coup c’est plus logique de continuer comme ça… [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
: Pas à être désolé, je m’inclinerai devant ce qui arrange le plus grand nombre ! C’est vrai qu’à la réflexion, c’est sans doute plus pertinent de faire ainsi. Par contre, il y a aussi beaucoup de mortes en AltGr+Maj. Donc, rayé mort en AltGr+{D}, maths en AltGr+Maj+{D}. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 00:23 (CEST)

=== Kana ===
AltGr vs. Kana : concerne essentiellement Windows, cela permettrait notamment de casser l’équivalence AltGr=Ctrl+Alt, donc de limiter des bogues (au prix d’une perte d’accessibilité en l’absence d’AltGr à <s>droite</s> gauche ?).
: Rien n’empêche de mettre tout ce qui est en AltGr en Kana (et de mapper Kana sur AltGr), mais également de tout laisser en AltGr pour garder la compatibilité avec Control+Alt. --Flavien
:: Du coup ça ferait doublon ? Je ne sais même pas où est la touche kana :D [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
:::La touche kana n’est pas sur les claviers 105 par défaut, mais il est possible possible de remplacer n’importe quel touche par Kana en y changeant le VK associer. Dans notre cas, ce serai à la place de Alt Droit. Comme ça Windows le voit en Kana et non en Ctrl+Alt et on peux contrer certains raccourcis de logiciels. Cela dit, on mapperai quand même en plus les touches en AltGr normal (même s’il n’est plus sur le clavier), pour qu’on aie quand même les caractères en passant par la combinaison Ctrl+Alt. Donc c’est un doublon voulu. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 23:39 (CEST)
:::[http://www.kbdedit.com/manual/ex13_replacing_altgr_with_kana.html Voici un exemple concret] --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 23:54 (CEST)
:::: Le manuel d’un logiciel décrit surtout le fonctionnement de ce logiciel. Pour voir comment cela se passe concrètement sous Windows, on n’a pas grand-chose et il faut voir dans les commentaires des sources Microsoft. Il en résulte que Kana est comme Maj en ce qu’il y a une modificatrice et une bascule, sauf que le lien logique entre les deux est OR au lieu d’XOR, et que le modificatrice Kana n’a pas de VK dédié. Et sauf que cela ne fonctionne pas dans les logiciels de création et d’édition de claviers, du fait de limitations arbitraires visant à simplifier le programme.
:::: De manière générale, pour qu’une touche soit telle modificatrice, il ne faut pas lui attribuer un VK spécial. Ce qu’il faut faire, c’est de l’inscrire dans la section d’allocation de VK à drapeau de modificatrice (<code>static ALLOC_SECTION_LDATA VK_TO_BIT</code>). Les bascules quant à elles sont attribuées par le VK.
:::: Il vaut alors mieux ne pas conserver les mappages en Ctrl + Alt. Mais sur les touches non-alphabétiques, où AltGr est traditionnellement utilisé le plus, les niveaux Ctrl + Alt peuvent servir par exemple à pallier la limitation des touches mortes à une seule unité de code. Ainsi Windows aura en revanche un peu plus de touches vives. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 30 août 2016 à 23:25 (CEST)

=== Circonflexe et grave ===
Accessibilité du circonflexe et du grave espaçants : si l’on ne change rien, ils seront disponibles en {^ mort} + {espace}, {´ mort} + {espace}, AltGr+{6} et maj+{%}. Vue la faible accessibilité de ces positions sans touche morte, et l’importance relative de ces caractères ASCII pour les informaticiens, il est envisageable de les déplacer, si possible à gauche. Problème : pas de place sur les positions en AltGr, et une proposition de déplacement des accents morts suscite l’opposition. Les possibilités principales sont :
* Mettre ^ et ` en AltGr+maj+{é}/{è}, les accents doubles passant en deuxième niveau de grave mort, ce qui n’est pas très grave car ils sont peu utilisés.
* Ne rien changer.
* Foutre ces caractères (ou l’un de ces caractères) au hasard un peu au hasard ailleurs en AltGr+Maj.
Notez qu’avant le vote en faveur de « BÉPOFM », le grave vif était en AltGr+Maj+{È}, avant que l’on ne le remplace par ȍ mort. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
: Je suis pour laisser comme c’est, et d’ajouter les version non morte en triple pression de la touche morte (au lieu de deux maintenant), en gros on appuis sur la même touche tant qu’on a pas le ^ ou ` qui s’affiche. Un appui : circonflexe suscrit, deux appui : circonflexe souscrit, trois appui : circonflexe non-mort, pareil pour le grave : Grave → Double grave → Grave non-mort. --Flavien
:: Je t’avoue que je ne suis pas fan de cette idée, sachant qu’on se retrouverait avec des comportements très différents selon les touches mortes. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
:::Ça ne change rien au comportement actuel si ce n’est qu’en passant par la touche morte il faut faire une pression de plus --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 16:40 (CEST)
:: Si on a ce mécanisme de triple appui, on a toujours la solution mort+espace, non ? Les utilisateurs jugeront… [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
: Je suis partisan de ne rien changer à la situation actuelle : le circonflexe et l'accent grave seront accessible en frappe directe et par leur touche morte. Ce n'est pas rationnel, mais avoir ^ sur la touche AltGr+Maj+é, c'est bizarre ; j'y verrai plutôt le double accent aigu, ce qui est facile à retenir et qui correspond au bépo actuel. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] 29 août 2016 à 14:21 (CEST)
OK. Pas d’autres avis ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 18:27 (CEST)
:Je voulais attirer votre attention sur un fil du forum que l’on devrait prendre en considération : [http://forum.bepo.fr/viewtopic.php?pid=12899#p12899]
:En gros, il dit que les caractères ^ et ` en touche morte et en accès direct ne sont pas les mêmes. Comment peut-on gérer ces cas ? [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2016/09/msg00001.html --Mimoza] (transcription depuis la ML : [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 10 septembre 2016 à 13:19 (CEST))
::La proposition de [[Version_2.0|version 2]] propose une alternative en accès direct au ^ et au ` en mode Langues, donc à l’état par défaut, à cause de l’avantage que cela apporte aux utilisateurs de Markdown et de LaTeX (toutefois, pour ce dernier il faudrait aussi le \, qui sur la proposition est seulement en accès direct quand le clavier est en mode Programmeur). [je vais vite finir la page version 2] [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 10 septembre 2016 à 13:27 (CEST)
:::Le problème cité est spécifique à la version Android du pilote, qui n’est pas de notre ressort. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 10 septembre 2016 à 13:36 (CEST)
::::Merci. J’ai fait un raccourci, parce que je ne comprenais pas. Sur la ML, Flavien21 avait répondu :
::Sinon pour le problème de ^ et ` différents, ça doit venir de sa disposition sous Android, car sur les autres plateforme on confirme tous que ce sont bien les même caractères. [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2016/09/msg00002.html --Flavien21]

=== Accès aux chiffres ===

Plutôt qu’en Maj et par bascule VerrCap, les chiffres peuvent être accessibles en AltDr (Kana, “Pro”) et par bascule VerrPro (VerrKana) et en Num.
:Pour quelle raison ? Par ailleurs, il me semble que cette proposition, mainte fois citée sur la ML, n’a pas suscité l’emballement. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 10 septembre 2016 à 22:34 (CEST)
::C’est pour l’ergonomie et pour le fait d’être basculables sans bloquer les lettres en capitales, ni escamoter de caractères informatiques. Cette fonctionnalité était trop peu connue à l’époque quand le bépo était développé. La plupart des utilisateurs arrivent facilement à taper des nombres en bloquant un pouce sur Alt droite, sinon les autres et pour programmer on bascule.
::L’emballement ne peut survenir qu’après test. Il est normal d’être d’abord sceptique, d’autant qu’on lit des plaintes de la part de Vietnamiens (qui ont les chiffres en AltGr). Mais c’est qu’ils ont dû avoir une bascule physique, qui aura disparu par la suite, et on ne leur a pas mis la bascule Kana  :( [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 10 septembre 2016 à 23:03 (CEST)
:::Puis pour la libération de places indispensables en Maj pour les guillemets-chevrons et pour les tirets, qui s’accompagnent d’espaces insécables fines («  ») ou justifiantes (—, –) ; et pour la libération de colonnes Direct-Maj pour des diacrités et digrammes soudés qui y seront mieux ergonomiquement et libéreront d’autres places mieux employées pour des caractères informatiques. [J’essaierai de mieux l’expliquer sur [[Version_2.0]].] [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 10 septembre 2016 à 23:27 (CEST)

=== Optimiser l’ergonomie et le support typo ===

''Le texte complet et l’image de la carte de la proposition provisoire ont été transférés sur la page'' [[Utilisateur:Marcel/Version_2.0]] ''par'' [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 4 septembre 2016 à 18:50 (CEST)

[…] Sur le plan de l’ergonomie, les éléments nouveaux comprennent sur la rangée supérieure, l’accès avantageux aux chiffres par Alt droite (AltDr ou Pro) et sa bascule (Kana ou VerrPro) et aussi en pavé par une modificatrice sur la touche 105 (Num, claviers ISO uniquement), l’utilisation des bonnes places en AltDr sur la rangée de repos et voisines pour les caractères informatiques, et le basculement de l’accès direct entre la diacritation (mode Langues) et des caractères informatiques fréquents (mode Programmeur). Sont inclus l’accessibilité simultanée en direct des deux apostrophes (typographique et guillemet simple informatique), un meilleur accès au tiret sur tous les claviers, et au Ç sur les claviers ANSI.

Au niveau typographique on compte l’apostrophe déjà citée, ainsi que l’espace fine insécable (EFI) […] [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 31 août 2016 à 06:13 (CEST) (signature oubliée reconstituée par [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 septembre 2016 à 04:48 (CEST))

:Marcel, on n’avait pas dit sur la ML que ce ne serait certainement pas pour cette version qu’on irait si loin dans les changements ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 1 septembre 2016 à 14:31 (CEST)
:: On avait dit que le fait de sortir une version bridée maintenant et une autre version plus tard gaspille du process et n’est rien moins que sûr. Il faut par conséquent : ① Expliquer clairement les avantages d’une version optimisée ; ② Faire voter la communauté pour savoir si tout le monde est d’accord pour changer ou pour rester. Sur la ML, trois quatre personnes ont décidé pour des milliers de bépoètes actuels, et des millions à venir. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 3 septembre 2016 à 20:55 (CEST)

== Vote sur les apostrophes (clos) ==

Vu que c’est un peu ''le'' point central sur lequel on ne parvient pas à se mettre d’accord sur la ML, même avec un premier vote (où la proposition de permuter simplement les apostrophes l’a emporté de trop peu pour que ce soit significatif), je lance un vote ici.

Il y a huit propositions, que j’essaye de détailler au mieux. Pour une noter une touche complète, j’écris : {direct, Maj, AltGr, Maj+AltGr}, par exemple : {a, A, æ, Æ}. LSGT est le nom de la touche en bas à gauche, qui accueille aujourd’hui {ê, Ê, /}.

Les votes se font à la ''[[wikipedia:fr:Méthode Schulze|méthode Schulze]]'' (c’est une méthode de Condorcet avec une deuxième passe pour tenter de débloquer en cas d’absence de vainqueur). Merci de ''classer'' TOUTES les propositions, avec éventuellement des égalités. Par exemple : A > B=C > D=E=F > H > G. Signez vos votes avec quatre tildes <nowiki>~~~~</nowiki>. Ne rajoutez pas de nouvelles propositions en cours de vote par pitié !

Il est possible d’insérer des argumentaires dans la partie discussions, mais merci de limiter au maximum vos commentaires de votes (ou de les déplacer s’ils suscitent un débat).

Le vote dure jusqu’à jeudi 17 au soir (réunion AFNOR le 18, il faut impérativement avoir tranché alors). Les propositions sont détaillées ici, merci de ne pas y répondre directement :

; Proposition A — permutation simple
: La droite passe en AltGr+virgule et la courbe en accès direct. Les deux sont gravée sur le clavier.
; Proposition B — permutation + dédoublement de la droite sur 6 en accès direct, @ passe sur AltGr+6.
; Proposition C — permutation + dédoublement de la droite sur 6 en accès direct, @ passe sur LSGT et sur AltGr+6.
: LSGT devient donc : {@, /, ê, Ê}.
; Proposition D — permutation circulaire apostrophe courbe -> apostrophe droite -> arobase.
: Donc la courbe en direct à l’emplacement apostrophe, la droite en direct sous 6, et l’arobase, peu utilisée, passe en AltGr + virgule.
; <s>Proposition E — courbe -> droite -> guillemets droits (accès direct sur 1) -> AltGr+1 (emplacement actuel du tiret tiret) -> où va le tiret ? ^^
: Proposition incomplète de A2, à compléter éventuellement en cours de vote…</s>
; Proposition F — pas de permutation, pas de dédoublement.
: On en reste à la situation de la version 1.0 : l’apostrophe courbe est en AltGr+virgule et la droite en accès direct. Les deux sont gravées sur le clavier.
; Proposition G — permutation + dédoublement de la droite sur LSGT en accès direct.
: LSGT devient {', /, ê, Ê}.
; Proposition H — pas de permutation, mais dédoublement de l’apostrophe courbe sur LSGT en accès direct.
: LSGT devient {’, /, ê, Ê}

=== Votes ===
# A = D > G > B = C > H > F -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 15 novembre 2016 à 22:40 (CET)
# F > A = D > H > G = B = C -- [[Utilisateur:c4software|c4software]] ([[Discussion utilisateur:c4software|discussion]]) 15 novembre 2016 à 22:48 (CET)
# A > F > D > G > B = C = H -- [[Utilisateur:Case_Of|Case_Of]] ([[Discussion utilisateur:Case_Of|discussion]]) 15 novembre 2016 à 22:56 (CET)
# A > D = G > C > H > B = F -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 15 novembre 2016 à 22:59 (CET)
# D > B = C > A > G > H > F -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]])
# F > A > H > D > B = C = G -- [[Utilisateur:Gderou|Gderou]] ([[Discussion utilisateur:Gderou|discussion]]) 15 novembre 2016 à 23:07‎ (CET)
# D > G > A > C = B > H = F -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 15 novembre 2016 à 23:17 (CET)
# A > F > G > H > B = C = D -- [[Utilisateur:logisim|Simon L]] ([[Discussion utilisateur:logisim|discussion]])
# D ≥ A > B = C > G > H > F -- [[Utilisateur:beri|beri]] ([[Discussion utilisateur:beri|discussion]]) 15 novembre 2016 à 23:33 (CET)
# A > D > F > B = C = G = H -- [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] ([[Discussion utilisateur:Sinma|discussion]])
# A > D > B = C = F = G = H -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 16 novembre 2016 à 01:11 (CET)
# A > D > G > B > F > C = H -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 16 novembre 2016 à 05:20 (CET)
# A > D > B > F > C = G = H -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 16 novembre 2016 à 05:33 (CET)
# A > D > B = C > G > F = H -- [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 16 novembre 2016 à 08:39 (CET)
# D > A > B = C = F = G = H -- Alan (sur la ML, 16 novembre 2016 à 8 h 40)
# A > F > B = C = D = G = H -- Elivagar (sur la ML, 16 novembre 2016, 0 h 49)
# A > D > F > B = C = G = H -- [[Utilisateur:Boror|boror]] ([[Discussion utilisateur:Boror|discussion]]) 16 novembre 2016 à 09:23 (CET)
# F > A > B = C = D = G = H -- [[Utilisateur:Philippe|Philippe]]
# F > A > D > B = C = G = H -- Guillaume (sur la ML, 16 novembre à 9 h 23 (reprécisé à 9h36))
# B > D > A > C > G > H > F -- [[Utilisateur:Robert leleu|Robert leleu]] ([[Discussion utilisateur:Robert leleu|discussion]]) 16 novembre 2016 à 11:00 (CET)
# D > A > G > H > F > B = C -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 16 novembre 2016 à 10:23 (CET)
# D > A > B = C > G = H > F -- lian00 (le 16 novembre à 10 h 32)
# A > F > D > G > H > B = C -- [[Utilisateur:Bestel|Bestel]] ([[Discussion utilisateur:Bestel|discussion]]) 16 novembre 2016 à 10:51 (CET)
# F > A > B = D > G = H > C -- [[Utilisateur:jewave|jewave]] ([[Discussion utilisateur:jewave|jewave]])
# H > G > A > C = B > D > F -- [[Utilisateur:Cyxae|Cyxae]] ([[Discussion utilisateur:Cyxae|discussion]]) 16 novembre 2016 à 18:09 (CET)
# A > G > D > C = H > B = F -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 16 novembre 2016 à 19:56 (CET)
# H > F = C = D > G > B > A -- [[Utilisateur:Lob|Lob]] ([[Discussion utilisateur:Lob|discussion]]) 16 novembre 2016 à 20:52 (CET), programmeur
# A > D > F > B = C = G = H -- [[Utilisateur:Piyou|Piyou]] ([[Discussion utilisateur:Piyou|discussion]]) 16 novembre 2016 à 21:24 (CET)
# F > A > B = C = D = G = H -- [[Utilisateur:Airevspin|Airevspin]] ([[Discussion utilisateur:Airevspin|discussion]]) 16 novembre 2016 à 21:32 (CET)
# A > F > G > H > D > B = C -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 16 novembre 2016 à 23:48 (CET)
# A > F > D > B = C = G = H -- [[Utilisateur:Jeff|Jeff]] ([[Discussion utilisateur:Jeff|discussion]]) 17 novembre 2016 à 00:36 (CET)
# D > A = F > B > C = G = H -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 17 novembre 2016 à 07:47 (CET)
# A > G > D > B = C > F > H -- [[Utilisateur:Arwinj|Arwinj]] ([[Discussion utilisateur:Arwinj|discussion]]) 17 novembre 2016 à 09:31 (CET)
# D > A = G = H > C > B > F -- [[Utilisateur:Fork Bomb|Fork Bomb]] ([[Discussion utilisateur:Fork Bomb|discussion]]) 17 novembre 2016 à 10:37 (CET)
# D > G > A > H > F > B = C -- [[Utilisateur:Merlin|Merlin]] ([[Discussion utilisateur:Merlin|discussion]]) 17 novembre 2016 à 21:16 (CET)
# C > B > G > A > D = F = H -- Adrien, sur la ML (17 novembre, 22 h 25)

=== Dépouillement ===
Tableau des duels :
{| class="wikitable" border=1
! !! A !! B !! C !! D !! F !! G !! H
|-
! A
| || 32 || 33 || 23 || 28 || 30 || 33
|-
! B
| 4 || || 5 || 3 || 13 || 9 || 13
|-
! C
| 3 || 5 || || 2 || 13 || 7 || 10
|-
! D
| 11 || 28 || 29 || || 22 || 26 || 27
|-
! F
| 7 || 19 || 20 || 12 || || 18 || 19
|-
! G
| 5 || 15 || 15 || 6 || 16 || || 17
|-
! H
| 2 || 12 || 11 || 5 || 12 || 4 ||
|}

Résultat : A > D > F > G > (B, H, C). Il y a paradoxe entre les trois dernières propositions (B l’emporte sur H, H l’emporte sur C, B et C sont à égalité).

'''La proposition A l’emporte.'''

=== Notes techniques (pas un argumentaire) ===
À noter que 6 est une touche assez peu accessible, et que AltGr+6 est l’une des positions les moins accessibles du clavier. Tous les caractères présents sur LSGT doivent être dupliqués ailleurs (éventuellement sur des positions peu accessibles). L’apostrophe est l’un des caractères les plus utilisés en français, par contre l’arobase est globalement peu utilisée, même en programmation.

Note : Étant à l’origine de la proposition B qui propose de mettre l’arobase en AltGr+{6}, je signale qu’après discussion, j’ai été convaincu que sa place serait mieux en AltGr+{,}, ce que propose la réponse D. — [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]])

=== Débats et argumentaires ===
* E : Le guillemet double informatique en {{t|AltGr}} facilite les enchaînements avec les touches mortes ''aigu'' (et ''double aigu'') et ''grave'' pour les guillemets-virgules doubles (tournés, bas) [suppose une mise à jour des touches mortes] et permettrait de libérer toutes les places occupées par lesdits guillemets. — Le guillemet double en accès indirect correspond grosso modo au qwerty. On n’entend pas de programmeurs sur qwerty s’en plaindre.<br/>
Le '''tiret''' : je verrais bien le tiret demi-cadratin sur {{t|AltGr}}+{{t|,|#fff}}, et le tiret cadratin à la place du demi-cadratin sur {{t|AltGr}}+{{t|$|#fff}} et en plus aussi redondé sur {{t|AltGr}}+{{t|6|#fff}} (parce que la touche {{t|$|#fff}} est trop éloignée pour des caractères sur une dispo ergonomique et servirait mieux de bascule).
* D : L’arobase près du centre du clavier sur {{t|AltGr}}+{{t|,|#fff}} serait une compensation pour la perte de son accès direct, car certains utilisateurs (je ne dis pas combien) attendent qu’elle soit en accès direct et moi aussi je trouve ça pratique. Qu’on le veuille ou non, la place centrale dans le voisinage immédiat du symbole € est cohérente avec l’importance symbolique de l’@. --[[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 15 novembre 2016 à 23:50 (CET)
* D : Le placement de l’apostrophe droite en dessous du 6 est une perte d’ergonomie par rapport à sa position en {{t|AltGr}}+{{t|,|#fff}} lors d’une simple inversion. Cela peut être gênant pour les développeurs qui l’utilisent fréquemment, alors que l’arobase reste quoi qu’il arrive un caractère peu fréquent. -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 17 novembre 2016 à 10:33 (CET)

== Vote sur la couche grecque ==

Pour mémoire, le vote ayant conduit au changement de la carte grec a été mené [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2016/11/msg00327.html sur un support externe]. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 28 novembre 2016 à 21:27 (CET)

== Nom de la version ==

Hello,

Il semble que l’on approche de la fin de la période permettant de faire des modifications pour la brouillon de norme — restent trois votes ouverts, et deux discussions en cours. Quelques points, qui ne concernaient pas directement la norme, ont été laissés en suspens au cours des dernières semaines. Dans la mesure où il nous faudra nous concentrer sur l’implémentation de ce qui existe déjà, que penseriez-vous de renommer cette version « 1.1rc1 », comme ce qui avait été fait pour la version 1.0rc1 ? Les changements discutés ultérieurement pourraient faire l’objet de 1.1rc2, etc. qui partageraient bien entendu la partie normalisée de la disposition.

Bien cordialement,

[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 11:07 (CET)
: +1 -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 9 décembre 2016 à 19:55 (CET)
:: On s’oriente vers le fait de ne plus toucher à la partie normalisée une fois les votes de lundi soir terminés. Je prends sur moi de renommer cette page et ses sous-pages, n’hésitez pas à annuler pour qu’on en rediscute si cela gène ! Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 23:39 (CET)

== Des caractères inutiles mais pas tant que ça ==
Des caractères disponibles dans le bloc « Miscellaneous Symbols » que je recolle ici complet [http://www.unicode.org/charts/PDF/U2600.pdf ☀ ☁ ☂ ☃ ☄ ★ ☆ ☇ ☈ ☉ ☊ ☋ ☌ ☍ ☎ ☏ ☐ ☑ ☒ ☓ ☔ ☕ ☖ ☗ ☘ ☙ ☚ ☛ ☜ ☝ ☞ ☟ ☠ ☡ ☢ ☣ ☤ ☥ ☦ ☧ ☨ ☩ ☪ ☫ ☬ ☭ ☮ ☯ ☰ ☱ ☲ ☳ ☴ ☵ ☶ ☷ ☸ ☹ ☺ ☻ ☼ ☽ ☾ ☿ ♀ ♁ ♂ ♃ ♄ ♅ ♆ ♇ ♈ ♉ ♊ ♋ ♌ ♍ ♎ ♏ ♐ ♑ ♒ ♓ ♔ ♕ ♖ ♗ ♘ ♙ ♚ ♛ ♜ ♝ ♞ ♟ ♠ ♡ ♢ ♣ ♤ ♥ ♦ ♧ ♨ ♩ ♪ ♫ ♬ ♭ ♮ ♯ ♰ ♱ ♲ ♳ ♴ ♵ ♶ ♷ ♸ ♹ ♺ ♻ ♼ ♽ ♾ ♿ ⚀ ⚁ ⚂ ⚃ ⚄ ⚅ ⚆ ⚇ ⚈ ⚉ ⚊ ⚋ ⚌ ⚍ ⚎ ⚏ ⚐ ⚑ ⚒ ⚓ ⚔ ⚕ ⚖ ⚗ ⚘ ⚙ ⚚ ⚛ ⚜ ⚝ ⚞ ⚟ ⚠ ⚡ ⚢ ⚣ ⚤ ⚥ ⚦ ⚧ ⚨ ⚩ ⚪ ⚫ ⚬ ⚭ ⚮ ⚯ ⚰ ⚱ ⚲ ⚳ ⚴ ⚵ ⚶ ⚷ ⚸ ⚹ ⚺ ⚻ ⚼ ⚽ ⚾ ⚿ ⛀ ⛁ ⛂ ⛃ ⛄ ⛅ ⛆ ⛇ ⛈ ⛉ ⛊ ⛋ ⛌ ⛍ ⛎ ⛏ ⛐ ⛑ ⛒ ⛓ ⛔ ⛕ ⛖ ⛗ ⛘ ⛙ ⛚ ⛛ ⛜ ⛝ ⛞ ⛟ ⛠ ⛡ ⛢ ⛣ ⛤ ⛥ ⛦ ⛧ ⛨ ⛩ ⛪ ⛫ ⛬ ⛭ ⛮ ⛯ ⛰ ⛱ ⛲ ⛳ ⛴ ⛵ ⛶ ⛷ ⛸ ⛹ ⛺ ⛻ ⛼ ⛽ ⛾ ⛿] ont été ajouté sur bépo pour permettre certaines compositions. Le choix est assez arbitraire et ces emplacements seront peut-être comblés dans une version ultérieure. Malgré le fait qu’ils ne seront pas affichés sur les cartes, ces caractères se verront « propagés » par la disposition car « échappés » assez fréquemment et je m’en rends bien compte avec la dispo en cours de développement sous les doigts ! Voilà ce qui a été ajouté pour le moment :
*{{ts|AltGr|B}} BROKEN BAR (¦ U+00A6) > restaurée à sa position , ce qui ne vas pas dans le sens du vote collectif
*: À vrai dire, si elle n’apparaît plus sur les cartes, je doute que ce soit dommageable. ;-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 10 janvier 2017 à 10:53 (CET)
*{{ts|AltGr|É}} BLACK HEART SUIT (♥ U+2665)
*{{ts|AltGr|6}} HAMMER AND SICKLE (☭ U+262D)
*{{ts|AltGr|!}} SKULL AND CROSSBONES (☠ U+2620)
*{{ts|AltGr|V}} RADIOACTIVE SIGN (☢ U+2622)
*{{ts|AltGr|D}} BIOHAZARD SIGN (☣ U+2623)
*{{ts|AltGr|j}} PEACE SYMBOL (☮ U+262E)
*{{ts|AltGr|J}} YIN YANG (☯ U+262F)
*{{ts|AltGr|z}} SHAMROCK (☘ U+2618) > touche morte barre horizontale  
*{{ts|AltGr|Z}} REVERSED ROTATED FLORAL HEART BULLET (☙ U+2619)
*{{ts|AltGr|w}} FLEUR-DE-LIS (⚜ U+269C)
*{{ts|AltGr|W}} WHEELCHAIR SYMBOL (♿ U+267F)
*{{ts|AltGr|N}} ANCHOR (⚓ U+2693)
*{{ts|AltGr|M}} FUEL PUMP (⛽ U+26FD)
*{{ts|AltGr|ç}} AIRPLANE (✈ U+2708)
*{{ts|AltGr|À}} CUP ON BLACK SQUARE (⛾ U+26FE)
*{{ts|AltGr|F}} SNOWMAN WITHOUT SNOW (⛄ U+26C4)

: En mettant ces symboles en accès direct (c'est-à-dire sans utiliser de touche morte), je trouve qu'on surcharge beaucoup la disposition. Pourquoi ne pas créer une touche morte « symboles », comme on l'a fait pour le grec, le latin étendu, etc. ? -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 10 janvier 2017 à 13:25 (CET)
::Parce qu’ils ne sont là que pour contourner un problème technique de Windows et X.Org. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 10 janvier 2017 à 18:30 (CET)
:::Ce n’est pas un problème technique. C’est simplement que macOS raisonne en terme de touches alors que Windows et X.org raisonne en terme de symboles.
:::Si on veut faire en sorte que {{tm|X}} + {{ts|AltGr|Maj|Y}} = « Z », il faut qu’un symbole soit présent sur {{ts|AltGr|Maj|Y}}.
:::-- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 10 janvier 2017 à 20:05 (CET)
:::: Donc on pourrait avoir la combinaison {{tm|X}} + {{ts|f}} pour obtenir le bonhomme de neige au lieu de {{ts|AltGr|Maj|f}} (avec {{tm|X}} la touche morte symbole, à définir) ? -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 janvier 2017 à 14:22 (CET)
:::::Non, ce n’est pas ce dont on parle… le but n’est pas de pouvoir obtenir le bonhomme de neige.
:::::Le problème est que si on veut pouvoir obtenir un caractère via {{tm|X}} + {{ts|AltGr|Maj|f}}, il faut qu’il y ait un symbole sur {{ts|AltGr|Maj|f}}.
:::::Donc l’idée est de remplir tous les emplacements libres avec les caractères présentés ci-dessus, de façon à pouvoir utiliser ces emplacements dans les définitions de touches mortes.
:::::-- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 12 janvier 2017 à 21:54 (CET)

Si nous choisissons de ne pas les afficher sur nos cartes, il faut prendre en considération que certains outils le feront et que cela peut avoir un impact négatif sur certains rendus de la disposition. Ce qui donnerait en l’état ceci :
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│ # ¶│ 1 „│ 2 “│ 3 ”│ 4 {{B|⩽}}│ 5 {{B|⩾}}║ 6 ☭│ 7 ¬│ 8 ¼│ 9 ½│ 0 ¾│ ° ′│ ` ″║ ║
│ $ –│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║ @ ^│ + ±│ - −│ / ÷│ * ×│ = ≠│ % ‰║ <-- ║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣
║ |<- ║ B ¦│ É ♥│ P §│ O Œ│ È `║ ! ☠│ V ☢│ D ☣│ L {{B|£}}│ J ☯│ Z ☙│ W ♿║ | ║
║ ->| ║ b |│ é {{R|´}}│ p &│ o œ│ è {{R|`}}║ {{R|ˆ}} ¡│ v {{R|ˇ}}│ d [[Symboles scientifiques|{{B|∞}}]]│ l {{R|/}}│ j ☮│ z {{B|―}}│ w ⚜║ <-' ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ A Æ│ U Ù│ I {{R|˙}}│ E [[Version 1.1/Touches mortes/Symboles monétaires|{{R|¤}}]]│ ; {{B|,}}║ C {{B|©}}│ T {{B|™}}│ S {{B|ſ}}│ R {{B|®}}│ N ⚓│ M ⛽│ Ç {{V|©}}║ ║
║ CAPS ║ a æ│ u ù│ i {{R|¨}}│ e €│ , {{B|'}}║ c {{B|¸}}│ t [[Latin et ponctuation|{{B|ß}}]]│ s [[Exposant_et_indice|{{B|ᵉ}}]]│ r {{B|˘}}│ n {{R|˜}}│ m {{R|¯}}│ ç ✈║ ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩═════╣
║ ^ ║ Ê {{b|^}}│ À ⛾│ Y ‘│ X ’│ : ·│ K {{B|‑}}║ ? {{B|̉}} │ Q {{B|̛}}│ G {{B|†}}│ H ‡│ F ⛄║ ^ ║
║ | ║ ê /│ à \│ y {│ x }│ . …│ k ~║ {{B|’}} ¿│ q {{R|°}}│ g [[Lettres grecques|{{R|µ}}]]│ h {{B|̣ }}│ f {{R|˛}}║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦══════╣
║ ║ ║ ║ {{B|Fine insécable Insécable}} ║ ║ ║ ║ ║
║ Ctrl ║ WinG ║ Alt ║ Espace _ ║AltGr║ WinD ║WinM ║ Ctrl ║
╚═══════╩══════╩═════╩═══════════════════════════╩═════╩══════╩═════╩══════╝

Il semble donc préférable de rester le plus neutre possible et d'éviter les symboles liés à des croyances (religion/politique/astrologie…) : il faudrait remplacer ☭ et ⚜. Il faut éviter les caractères qui sont mal supportés par les polices et ceux qui peuvent avoir des chasses trop longues pouvant poser que plus de problèmes pour les rendus des cartes (ie. le caractère en plus d’être gras et bien visible déborde de sa case : ce qu’on peut voir sur certaines polices monospaces sur l’ASCII précédent).

Je serais d’avis de mettre les quatres [[wp:enseignes françaises|enseignes françaises ♦♥♠♣]] qui sont bien supportées, mais je trouve que le remplissage du cœur noir ♥ déjà présent attire énormément l’œil. Pour moi en l’état seule la présence du [[wp:Feuille_aldine|cœur floral]], qui est un ornement utilisé en typographie, a un sens. [[user:JulieCaroline|JulieCaroline]] me propose les notes de musique ♩♪♫♬ plus neutres tout en soulignant bien l’importance du choix de ces caractères pour notre crédibilité.

Il est vrai que tant qu’à disposer de caractères sur la carte de base, autant qu’ils soient un peu utiles : ☠☢☣⚓✈ ne le sont pas réellement et sont assez laids comme peut-l’être ⛽ (qui sera surement inutile dans une ou deux générations…). On peut éventuellement aller piocher ailleurs dans Unicode si besoin. En résumé, je pense qu’il faut demander l’avis de la communauté quant à ces choix et que ces caractères ne doivent pas être piochés arbitrairement car cela aura un impact non négligeable sur la dispo et aussi sur leur utilisation potentielle : si un caractère est accessible on a tendance à l’utiliser, même s’il est « mauvais ».

En plus de ce choix, il faudrait aussi savoir donner à ces caractères un ordre de « priorité » car certains emplacements de la carte de base vont probablement encore évoluer. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 8 janvier 2017 à 06:41 (CET)

:J’ai du louper une conversation mais personnellement je verrai « ⚠ » que j’utilise pas mal, dans les rédactions de procédures par exemple, ✗ et ✓.
:Pourquoi virer la fleur de Lys ? Elle représente la France plus que la royauté.
:[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 8 janvier 2017 à 10:43 (CET)
:: Hello, quand j’ai rajouté ces symboles, je ne me suis pas vraiment posé la question de l’utilité qu’ils auraient (sauf peut-être le cœur floral), j’ai surtout essayé de mettre des symboles très visibles pour qu’on ne les laisse pas par erreur sur les cartes en production.
:: Il me semble qu’il sera possible de les éliminer des pilotes XKB en ajoutant au Compose des règles du type <code><U262D> : ""</code> (règles de composition à un seul élément ne produisant rien). Sous Windows, j’ignore quelles sont nos possibilités.
:: Et honnêtement, laisser un ☣ ou un ☭ me paraîtrait plus rigolo que dommageable, mais on n’en est pas encore à implémenter des ''easter eggs''. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 10 janvier 2017 à 10:52 (CET)

:: Ah oui excellente idée, et comme le bépo c'est quand même fait pour rédiger des documents, ces caractères là sont souvent nécessaires, même si un bon éditeur de texte peut nous aider à les générer ce n'est pas aussi pratique que de pouvoir les taper avec son clavier dans n'importe quel logiciel. ★ ☆ aussi peuvent être assez utiles.
::[[Utilisateur:Jrd|Jrd]] ([[Discussion utilisateur:Jrd|discussion]]) 8 février 2017 à 10:52 (CET)

==Apparition du µ sur la carte simplifiée==

Les commentaires de l’enquête publique demandent plus d’accessibilités au caractère µ (symbole micro).
Faut-il graver le caractère de sa touche morte (lettres grecques) sur les claviers.

=== Options soumises au vote ===
* {{pour}}
* {{contre}}
* {{neutre}}

=== Durée ===
Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).

=== Méthode ===
Majorité absolue des suffrages exprimés.

=== Vote ===
* {{neutre}} Le symbole apparait sur les marquages azerty; il serait logique qu’il en soit de même pour le bépo. Ceci dit, en azerty c’est une touche vive et en bépo une touche morte. -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:44 (CEST)
* {{pour}} même si je crains que cela ne contribue à une certaine surcharge de la carte simplifiée… -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 22 avril 2018 à 01:14 (CEST)
* {{ pour }} : le symbole micro est d’usage scientifique courant et n’est accessible que par cette touche morte -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 22 avril 2018 à 04:27 (CEST)
* {{ pour }} : [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 22 avril 2018 à 14:11 (CEST)
* {{ pour }} : [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 22 avril 2018 à 23:35 (CEST) Vue que l'on est symétrique à l'Azerty et que ce dernier l'aura je ne voie pas de raison pour en pas le mettre.

==Ajout du guillemet-virgule==
La norme demande l’ajout du caractère guillemet-vilgule U+201A « ‚ » qui trouverai logiquement sa place en AltGr+Maj+À juste à gauche du couple ‘’ et en logique avec le trio „“” sur 123.

=== Méthode ===
Majorité absolue des suffrages exprimés.

=== Durée ===
Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).

=== Propositions ===
* {{pour}}
* {{contre}}
* {{neutre}}

=== Votes ===

* {{pour}} -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:46 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 22 avril 2018 à 01:15 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 22 avril 2018 à 14:10 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 22 avril 2018 à 23:25 (CEST)

Discussion:Version 1.1rc1

2018-04-22T21:25:15Z

Mimoza : /* Votes */

{{aide discussion}}
== Ancienne discussion ==
Note pour mémoire que cette page de discussion a déjà été utilisée en 2010. Elle comporte quelques discussions sur la touche compose et la touche morte symbole monétaire et est maintenant « archivée » sur [[Discussion:Version 1.0.1/archives]]. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 9 février 2016 à 03:13 (CET)

== Première proposition de placement des caractères demandés par l’AFNOR ==
Une première proposition ébauchée en janvier 2016 sur la ML (en rouge) :
{{clavier105Bépo
|compact=
|È= {{k|è|È|{{morte|ò}}|{{R|{{morte|ȍ}}}}}}
|W= {{k|w|W|{{R|ə}}| {{R|Ə}} }}
|V= {{k|v|V|{{morte|ǒ}}| {{R| {{morte|ŏ}} }} }}
|K= {{k|k|K|{{R| {{morte|õ}} }}| {{R|‑ }} }}
|N= {{k|n|N|{{R|ŋ}} | {{R| Ŋ}} }}
|Z= {{k|z|Z|{{R|ʒ}}| {{R|Ʒ}} }}
}}

* la brève morte (˘) passe de {{touches|AltGr|W}} en {{touches|AltGr|Maj|V}}
* le tilde du K devient mort
* l’''eng'' (ŋ) est mis en {{touches|AltGr|(Maj)|N}}
* le ''schwa'' (ə) passe en {{touches|AltGr|(Maj)|W}}
* l’''ezh'' (ʒ) est mis en {{touches|AltGr|(Maj)|Z}}
* la morte double accent grave fonctionne en miroir de la double accent aigu (donc {{touches|AltGr|Maj|È}} devient un double accent grave mort)
* le trait-d’union insécable est mis en {{touches|AltGr|Maj|K}}. – [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 2 février 2016.

== Valse des touches mortes ==
La première proposition pose la question de la suppression des accès aux tilde et grave non-morts. Ainsi que la perte de l'accessibilité du tilde mort et de la brève très utilisée par les espérantistes qui ont de suite soulevés des interrogations quant à son replacement en {{touches|AltGr|Maj}}. Plus fondamentalement, on a plusieurs problèmes de fond avec les touches mortes. On ne doit pas les déplacer à des endroits inaccessibles alors qu'elles portent de nombreux caractères et qu'il faudrait leur donner plus d'accessibilité. À cause des contraintes historiques (pas de compose sous Windows), on traîne des caractères rares en {{touches|AltGr|rangée de repos}} : il y a seulement trois touches mortes des vingt existantes en AltGr sur la rangée de repos…

Hors on peut maintenant grâce au mécanisme compose disponible partout, supprimer les caractères rares ©®™ĳ, supprimer ou remonter ¿̣̉¡, qui prennent tous des places en AltGr, pour y mettre des touches mortes. Ça permet déjà de descendre le crochet mort et laisser des places pour des permutations (idéalement si on avait placé les voyelles main droite, avec ce AltGr seulement droit, on aurait les touches mortes à gauche pour les voyelles à droite, c'est un peu tard pour repenser tout ça). Le ù aussi devrait virer pour une touche morte, mais il est sur la carte simplifié, la faute à l'azerty…

J’en profite pour mentionner le problème des touches mortes qui sont sur les caractères avec lesquelles elles peuvent se composer, tréma/point en chef/tilde et monnaie morte et qui entraînent des doubles frappes de la même touche dont on pourrait se passer. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 9 février 2016 à 23:35 (CET)

:Le grave non mort est encore en Maj+%, non ? – [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] 10 février 2016 à 13:05 (CET)
:: Oui, le grave non mort est à cet endroit.
:: Mais je ne suis pas sûr de suivre : il y a un consensus sur le fait de rendre certains caractères composables exclusivement avec la touche Compose ?
:: Je suis plutôt en désaccord avec le fait de virer les caractères du français courant de la carte simplifiée, notamment le ù. De même, je me permets de penser que l’« Æ » et l’« Œ » du français, l’« € » qui est la monnaie de l’UE ou encore l’ß de l’Allemand (dialecte parlé par plusieurs millions de francophones de France, de Belgique et de Suisse) devraient rester les plus accessibles possibles.
:: Quant aux touches mortes, certes l’emplacement de la plupart d’entre elles induit des répétitions, mais il permet aussi de faciliter la mémorisation de la carte complète. Je pense qu’il est plus intuitif pour un francophone de retrouver les trémas sur une {voyelle} que sur une consonne. Le tilde sur le {N} a aussi un sens pour ceux qui ont des notions d’espagnol ou de portugais. La barre sur le {L}, idem en raison du Polonais. ''Et cetera''.
:: Après, pour la ligature IJ (qui si je ne m’abuse est de plus en plus réalisée par deux caractères), why not. Pourquoi pas aussi virer certains des symboles de copyright (encore que dans mon souvenir, l’un des trois était plus utilisé, je ne sais plus lequel). Mais il faudrait éviter de systématiser le recours aux touches mortes pour la saisie du français et des langues les plus parlées des locuteurs francophones (l’anglais ne pose pas de problème, mais l’allemand ou l’espagnol devraient être pris en compte, ''a minima'').
:: Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 10 février 2016 à 14:23 (CET)
::: Merci de rappeler qu’on a le grave non mort en doublon. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 10 février 2016 à 20:33 (CET)
Tenant compte de ce message d’A2, j’ai listé sur ma page personnelle quelques idées concernant les touches mortes. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 16 février 2016 à 23:51 (CET)
:Le problème de la double frappe du n tilde est résolu à son tour si l’on place le tilde mort sur T, où il profite de la même mnémonique que le macron mort sur M. La touche morte Étendu (Latin et ponctuation) pourrait être versée dans une touche morte Groupe façon ISO/CEI 9995 qui peut être placée en AltGr sur G, parce que le grec peut être mis en touches vives, sous Windows grâce à la modificatrice Oyayubi droite (ROya) ajoutée à la bascule Verr Cap (garder l’auriculaire gauche sur Verr Cap et redonner un coup après avoir fini). Mac et Linux doivent avoir l’équivalent. Sur R et N je mettrais l’Ɛ et l’Ɔ en touches vives car très utilisés – souvent en voyelle double – dans la Francophonie, notamment en bambara. Enfin, une fonctionnalité compose propre au bépo éviterait en particulier de perdre la couverture des symboles de copyright et de marques, et donnerait aux personnes intéressées une alternative à l’apprentissage de cartes de touches mortes (mémoire visuelle vs mémoire textuelle). Je mettrais cette touche morte compose en AltGr sur C. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 21 mai 2016 à 15:50 (CEST)

=== Suite de la danse ===
On a bien progressé sur ce point. Je relance tout de même cette valse une dernière fois pour récolter quelques avis sur d'autres permutations avant la normalisation. J'ai l'impression qu'on peut encore « gratter » pour « descendre » des touches mortes de leur perchoir {{touches|AltGr|Maj}} :
* on a quatre touches touches morte en AltGr+Maj qui peuvent y rester, double aigu, double grave et virgule (peu chargées), de même pour symbole monétaire vu qu'on ne veut pas permuter ¤/€ ;
* reste cinq autres touches mortes en AltGr+Maj exposant/indice/math/corne/hameçon ;
* on peut « remonter » ¿ et ¡ (sans voir les hispanophones s'en insurger ?) pour favoriser l'accès aux caractères des touches mortes (c'est le but de notre valse !). On redescend deux touches mortes exposant et corne.
* le point souscrit peut fusionner avec le point suscrit, on y met les maths ;
* l'exposant peut aussi fusionner avec l'indice. On a :

{{clavier105Bépo
|compact=
|quatre={{k|(|4|[|⩽}}
|cinq={{k|)|5|]|⩾}}
|six= {{k|@|6}}
|B= {{k||B|<nowiki>|</nowiki>}}
|É= {{k||É|{{morte|á}}|{{morte|ő}}}}
|È= {{k||È|{{morte|ò}}|{{morte|ȍ}}}}
|O= {{k||O|œ|Œ}}
|circum= {{k|{{morte|ô}}|!|{{morte|e/i}}|¡}}
|V= {{k||V|{{morte|ǒ}}|}}
|D= {{k||D|{{morte|đ}}|}}
|L= {{k||L|{{morte|ø}}|£}}
|Z= {{k||Z|{{morte|ɮ}}}}
|W= {{k||W|{{morte|ŏ}}}}
|A= {{k||A|æ|Æ}}
|virgule= {{k|,|;|'|{{morte|ț}}}}
|C= {{k||C|ſ|©}}
|T= {{k||T|{{morte|þ}}|™}}
|R= {{k||R|{{morte|Я}}|®}}
|N= {{k||N|{{morte|õ}}}}
|BKSL= {{k|ç|Ç|{{morte|ţ}}|4=<span title="copyleft">(ͻ)</span>}}
|K= {{k||K|~|4=<span title="insécable">-</span>}}
|Ê= {{k|ê|Ê|/|}}
|À= {{k||À|\}}
|apos= {{k|’|?|{{morte|ơ}}|¿}}
|Q= {{k||Q|{{morte|å}}|{{morte|ʠ}}}}
|G= {{k||G|{{morte|µ}}|†}}
|H= {{k||H|{{morte|∇}}|‡}}
|F= {{k||F|{{morte|ǫ}}|ª}}
|espace={{k|[Espace]|[Espace fine insécable]|_|[Espace insécable justifiante]}}
}}
Notez qu'au final c'est une impression que de redonner de l'accessibilité aux touches mortes car on les colle dans le coin bas droite. ſ©™® nous privent d'AltGr+Maj sur la homerow (cf. de l'autre côté on hésite moins). Et les places restantes pour des touches mortes en bas à droite sont à priori pire qu'en Maj sur la rangée du haut car il faut serrer fort la « pince » main droite, faute de ne pas avoir d'AltGr symétrique. AltGr+^ ne se fait pas d'une main donc exposant/indice ne sont finalement pas sauvés non plus. Les AltGr+Maj+d et AltGr+Maj+v ne se font pas non plus d'une main ! Au final, un point à retenir est que l'on peut fusionner point suscrit/souscrit et exposant/indice avec le système de multiple pression des touches mortes si besoin. [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 5 novembre 2016 à 14:09 (CET)

== Une touche morte pour le latin étendu ? ==
2 propositions ont été envoyées sur la ML, le fait de rajouter la touche est très débattu mais cela à l’avantage de ne rien toucher à la couche de base et d’aller plus loin que les 2-3 lettres de l’AFNOR.
La position de cette touche est proposée en {{touches|AltGr|Maj|À}} ou {{touches|AltGr|Maj|L}}.

Proposition de Flavien21 :
Latin étendu et ponctuation étendue

{{clavier105Bépo
|compact=
|dollar= {{k|♭|♯|♮| }}
|un= {{k|―|‐|‒|}}
|deux= {{k|‹|♀|⟨|⩽}}
|trois= {{k|›|♂|⟩|⩾}}
|quatre= {{k|⸤|⸢|⌞|⌜}}
|cinq= {{k|⸥|⸣|⌟|⌝}}
|six= {{k|♡|♢|♠|♣}}
|sept= {{k|⁜|※|☞|⅓}}
|huit= {{k|-|ↀ||⅔}}
|neuf= {{k|∴|ↁ|∵|⅛}}
|zéro= {{k|⁂|ↂ||⅜}}
|égale= {{k|◌|ↇ||⅝}}
|pourcentage= {{k|‴|ↈ|⁗|⅞}}
|B= {{k||Ꞵ||}}
|É= {{k||Ɛ||}}
|P= {{k|ȹ|⁊|℗|}}
|O= {{k||Ɔ||}}
|È= {{k||Ꞷ||}}
|circum= {{k||Ʌ||}}
|V= {{k||Ɯ||}}
|D= {{k|ȸ|||}}
|L= {{k||ǈ|Ǉ|}}
|J= {{k||Ʒ||}}
|Z= {{k||ǲ|Ǳ|}}
|W= {{k||Ƿ|ȣ|}}
|A= {{k||Ɑ||}}
|U= {{k||Ʊ|ɥ|}}
|I= {{k||Ɩ||}}
|E= {{k||Ǝ||}}
|virgule= {{k||Ꞌ|ʔ|}}
|C= {{k||Ɂ|ʕ|}}
|T= {{k||ϴ||}}
|S= {{k|ﬆ|ﬅ||}}
|R= {{k|ʁ|||}}
|N= {{k||Ŋ||}}
|M= {{k||ǋ|Ǌ|}}
|BKSL= {{k||||}}
|Ê= {{k|ﬁ|ﬂ||}}
|À= {{k||Ꜣ|ꜥ|}}
|Y= {{k||Ȝ||}}
|X= {{k||Ʃ||}}
|point= {{k|•|⁃||}}
|K= {{k|ĸ|||}}
|apos= {{k|⸮|‽||}}
|Q= {{k||Ꭓ||}}
|G= {{k||Ɣ||}}
|H= {{k||Ƕ||}}
|F= {{k|ﬀ|ﬄ|ﬃ|}}
|espace= {{k|||‾|}}
}}

Proposition de yeKcim :
Moins fournie et reprend des caractères de la couche de base.

{{clavier105Bépo
|compact=
|dollar= {{k||||}}
|un= {{k||||}}
|deux= {{k||||}}
|trois= {{k||||}}
|quatre= {{k||||}}
|cinq= {{k||||}}
|six= {{k||||}}
|sept= {{k||||}}
|huit= {{k||||}}
|neuf= {{k||||}}
|zéro= {{k||||}}
|égale= {{k||||}}
|pourcentage= {{k||||}}
|B= {{k||||}}
|É= {{k||Ǝ||}}
|P= {{k||||}}
|O= {{k||Ɔ||}}
|È= {{k||Ɛ||}}
|circum= {{k|ʔ|||}}
|V= {{k||Ʌ||}}
|D= {{k||Ð||}}
|L= {{k||||}}
|J= {{k||ϴ||}}
|Z= {{k||Ʒ||}}
|W= {{k||Ƿ||}}
|A= {{k||Ɑ||}}
|U= {{k||Ȣ||}}
|I= {{k||Ə||}}
|E= {{k||Ʃ||}}
|virgule= {{k||Ꞌ||}}
|C= {{k|ſ|||}}
|T= {{k||Þ||}}
|S= {{k||ẞ||}}
|R= {{k||||}}
|N= {{k||Ŋ||}}
|M= {{k||||}}
|BKSL= {{k| | | | }}
|Ê= {{k||||}}
|À= {{k||Ɐ||}}
|Y= {{k||Ȝ||}}
|X= {{k||||}}
|point= {{k||||}}
|K= {{k|ĸ|||}}
|apos= {{k||Ɂ||}}
|Q= {{k||||}}
|G= {{k||Ɣ||}}
|H= {{k||||}}
|F= {{k||||}}
|espace= {{k||||}}
}}
[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 11 février 2016 à 11:52 (CET)
: À titre personnel, je ne vois pas de raison de se priver de tous les caractères qu’a inclus Flavien. Avec cette nouvelle touche morte, on ne manque pas de place. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 13 février 2016 à 19:31 (CET)
::Je n’enlèverais surtout rien de la proposition de Flavien21. L’avantage de la proposition de yeKcim que je vois, c’est qu’elle place l’Ɛ sur {{t|È|#fff}}, car avant la réforme de l’orthographe du bambara en 1982, l’È était la graphie officielle du son aujourd’hui écrit Ɛ. Du coup la touche {{t|É|#fff}} devient libre pour l’Ǝ, et il est important d’avoir une touche poiur l’Ǝ comme dans la proposition de yeKcim car sa minuscule n’est pas encodée au même endroit que celle du schwa, pour la bonne raison pratique que la séparation des deux lettres permet un bon fonctionnement de la conversion de la “casse”. Comme indiqué sur la ML, la minuscule d’Ǝ est ǝ U+01DD.    [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 19 mai 2016 à 15:15 (CEST)
[[Utilisateur:yeKcim|yeKcim]], 14 février 2016
: Personnellement je ne comprends pas la logique de fourre-tout. Quand on regarde http://bepo.fr/wiki/Touches_mortes chaque layout a sa logique, aucun n’est fourre-tout tel que celui que Flavien21 propose. Quelle est la logique ?
::Ce n’est pas si fourre-tout que ça. Si tu prends en compte que c’est une touche morte latin étendu et ponctuation étendu, à part les cœur, pique, carreau, trèfle, mâle et femelle, tout est logique. alpha latin sur a, beta latin sur b, ej sur j, esh sur x [logique catalane pour celui là car le x ce prononce ʃ (sauf entre deux voyelles)]… [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 15 février 2016 à 22:41 (CET)
::: Si je puis me permettre une suggestion : si je ne pense pas que la carte « latin étendu » soit la meilleure place pour les caractères « Vénus/femelle », « Mars/mâle » ni les symboles de musicologie : ils ne relèvent vraiment pas de l’alphabet latin étendu, mais sont des symboles à usage technique précis (Mars et Vénus en astronomie, dièse, bémol et bécarre en musique…). Je pense qu’il vaut donc mieux les inclure dans une carte « symboles mathématiques et techniques » ([[User:Milton|ma page perso]] comporte une proposition en cours de finalisation), allégeant cette carte-ci. Il en est de même, je pense, pour les chevrons étirés que tu as placés en AltGr + 2/3 (produit scalaire des mathématiciens), et éventuellement des tierce et quarte.
::: On peut éventuellement discuter de la pertinence des couleurs de cartes ou des ⁜ et autres, encore que je ne pense pas que ces symboles soient « gênants » (ils peuvent peut-être servir de puces ?). Je trouve très appréciable le fait de donner accès aux ponctuations plus rares comme l’astérisme, le point d’ironie, les traits d’union insécable/conditionnel, etc.
::: Par curiosité, les ligatures de D, C et I en haut à droite, c’est des chiffres romains ?
::: Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 15 février 2016 à 23:05 (CET)
::::Dièse est là en étendu du # qui lui ressemble et bémol et bécarre sont là par extensions.
::::Je suis tout à fait d’accord pour mâle/femelle et la couleur des cartes, je les ai ajouté juste comme ça.
::::Oui, ↀ, ↁ, ↂ, ↇ et ↈ sont les chiffres romain pour 1 000, 5 000, 10 000, 50 000 et 100 000. [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 15 février 2016 à 23:42 (CET)
:
::En réponse à la requête de yeKcim, je vais tâcher d’expliquer la « logique de fourre-tout ».
::Chaque touche morte réelle est une ressource précieuse. (Je l’appelle touche morte ''réelle'' pour la distinguer des touches mortes ''virtuelles'' auxquelles on a accès par chaînage de touches mortes.) Précieuse car l’augmentation du nombre de touches mortes réelles se fait aux dépens des touches vives.
::Le souci de l’efficience impose d’exploiter au mieux toutes les cartes d’agencement, que ce soit la carte de base, la carte du groupe secondaire ISO/IEC 9995, du groupe tertiaire et suivants le cas échéant, et les cartes des touches mortes.
::Agencer le clavier dans ce souci de l’efficience soulève un défi mnémonique. Moins on laisse de ressources dormantes, plus on valorise le potentiel de la disposition, et plus il faudra retenir – ou pas, car les caractères supplémentaires sont là uniquement pour les utilisateurs intéressés. Ceux qui n’en ont pas l’utilité ne sont pas tenus de les retenir. On pourrait d’ailleurs, pour faciliter la tâche de sélection des objets d’apprentissage, choisir de colorer les cartes en rehaussant le contenu de base. Par exemple dans le cas de la touche morte Étendu (Latin étendu et ponctuation étendue), on pourrait colorer toute la carte d’un ton pastel puis colorer en blanc les lettres du latin étendu et les ponctuations comme les guillemets-chevrons simples.    [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 19 mai 2016 à 17:14 (CEST)

Suite à la modification d’A2 de la page [[Version 1.0.1]] ou il mettait un lien vers la page [[Touche morte latin étendu]], j’ai donc créé cette dernière en y faisant une proposition très sensé et en accord avec la logique X.org pour une implémentation sur Linux (à part peut-être un ou deux caractères). Je vous invite à en discuter sur la page [[Discussion:Touche_morte_latin_étendu]].
La description caractère par caractère n’est pas terminée. J’ai repris le modèle de la page de la touche morte monnaie. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 août 2016 à 19:16 (CEST)
:On perd quand même pas mal de caractères et autres accès pratiques. Tu veux vraiment chambouler la carte à quelques semaines de la normalisation alors que c’était parfaitement consensuel sur la ML ? :| Je reconnais que ça permet de beaucoup alléger la carte, après… --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 20:37 (CEST)
::Ben en fait on en avait pas encore discuter et je doute fortement que la carte sera accepté tel quel par la communauté --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 août 2016 à 21:50 (CEST)
:::De toute façon, la normalisation consiste à définir un ensemble ''minimum'' de choses, en laissant de la place pour que les pilotes ajoutent ce qu'ils veulent. Si la carte latin étendu est trop chargée, personne ne la retiendra de toute façon. Dans ces conditions, je trouve que c'est une bonne idée d'avoir une carte « légère ». --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 août 2016 à 22:47 (CEST)
:::: D’où l’avantage de normaliser plutôt un ou mieux deux sélecteurs de groupe symétriques, car ce sera conforme à ISO/IEC 9995 et personne ne demandera de logique au niveau des inclusions (seulement pour les placements). Ce sont juste une, deux ou trois (ou plus de) cartes supplémentaires.[[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 30 août 2016 à 23:32 (CEST)
Je pense qu’on peut s’accommoder de la perte des ligatures obsolètes, des chiffres romains > 500, des symboles de cartes, des anguleux ou encore des caractères sténographiques. Je peine à voir l’utilité des fractions (idem sur la couche de base d’ailleurs). Quant à la suppression des symboles musicaux et des tierce et quatrième, je suppose qu’ils migrent en couche maths ?

J’ai juste un peu de mal à comprendre le choix du placement du thêta latin, et serais favorable à la réintroduction des puces ⁃ et ▪. Mais sinon, beau travail d’allégement, merci à toi ! --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 31 août 2016 à 12:20 (CEST)
:Le Thêta latin peux passer en C, j’ai l’ai mis là car, pour mêtre une lettre par touche je ne voulais pas le laisser avec le Þ, je l’ai donc mis sur ç, car en API c’est le phonème le plus proche qui correspondait. Pour les autre caractères disparu, on peux les remettre en latin étendu, j’essayais de trouver des positions qui plairaient aussi à X.org, je n’ai pas fini du tout la page Latin Étendu, et depuis le début de ma mission à Franceinfo j’ai un peu moins le temps. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 31 août 2016 à 20:20 (CEST)
Ah d’accord, ne connaissant pas le roumain, je ne savais pas ce qui t’avait poussé à le mettre là. J’ai l’impression que le reste est bon. :) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 31 août 2016 à 21:13 (CEST)
:Attention à ne pas confondre Roumain et Rromani, deux langues complètement différentes. Cela dit je m’étais basé sur sa prononciation en API (θ, comme pour le þ) car en Rromani il se prononce comme un simple t (ou parfois d) --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 1 septembre 2016 à 05:03 (CEST)
Pardon, je voulais dire rromani en plus… --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 2 septembre 2016 à 21:29 (CEST)

== Changement en attente ? ==

Vu sur la page : «Touche de basculement linguistique permettant de saisir dans d’autres alphabets (grec, arabe, cyrillique, hébreux, au moins)... par Maj+F[1-6]»

Attention aux combinaisons Maj+F[1-6] qui peuvent être utilisées par les logiciels...

[[Utilisateur:airevspin|airevspin]] 12 février 2016 à 17:16 (CET)
:Le changement de disposition clavier via l’OS comme dans les pays multilingue est préférable. [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 février 2016 à 19:41 (CET)

== Inversion espace fine insécable et espace insécable ==
Bonjour ! Sur la ''mailing list'' (saturée de nouveaux messages), a notamment été débattu l’usage typographique des espaces insécables. Si j’ai bien suivi (que nul n’hésite à me corriger !), l’espace insécable classique (EIC) n’est presque plus utilisée en typographie moderne, où elle est supplantée devant les « ; », « : », « ? » et « ! » ainsi qu’entre les guillemets par des espaces fines insécables (EFI). Je ne connais en fait aucune situation qui nécessite une EIC dans les textes tapés aujourd’hui (il semblerait, d’après ce qui s’est dit sur la ML, que certains imprimeurs aient par le passé préféré une espace insécable justifiante (EIJ), qui serait insécable mais de largeur variable).

:En fait, selon le standard Unicode l’espace insécable U+00A0 est justifiante, et tel est son comportement dans les pages web. En traitement de texte elle est à largeur fixe, et en PAO il semblerait qu’elle soit dédoublée pour que l’utilisateur ait le choix entre les deux comportements au cas par cas.    [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 18 mai 2016 à 21:46 (CEST)

Pour l’instant, l’EIC est accessible en {Maj + Espace}, l’EFI en {AltGr + Maj + Espace}. Le seul obstacle à un échange que j’aie lu sur la ML est un bug sur ''certaines'' applications qui ne reconnaissaient pas la combinaison Maj + Espace, bug indépendant de nous et semble-t-il corrigé partout sauf sur le client mail Thunderbird (mais [https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=290565 connu depuis dix ans]).

L’inversion des deux vous paraît-elle envisageable sur cette version ?

Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 13 février 2016 à 21:08 (CET)

:En fait, l’inversion des deux espaces insécables amène une rupture de l’expérience utilisateur, qui ne pourrait donc se faire que dans le cadre d’une version 2.0 du bépo. Je pense aux utilisateurs de traitements de texte qui ne prennent en charge que l’EIC. De plus, l’EFI ne sert régulièrement qu’avec les ponctuations hautes, lesquelles sont mieux en séquences (voir plus bas « Touches mortes comme sélecteurs de groupe »). En fin de compte je laisserais les espaces insécables telles quelles mais je doublerais un certain nombre de ponctuations dans le groupe Circonflexe, et j’utiliserais le bépo uniquement accompagné de Clavier+. L’équivalant sous Linux et Mac reste à trouver voire à faire.    [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 18 mai 2016 à 21:39 (CEST)
:Je sais que ce nouveau pdv est contraire à ce que j’écrivais sur la ML et ce que j’ai écrit encore le même jour au matin. En fait j’avais déjà pensé à utiliser Clavier+ pour les séquences espace-ponctuation. Pour désactiver l’insécable en Maj d’Espace en fonction de l’environnement j’ai mentionné Clavier+ sur la ML.    [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 19 mai 2016 à 00:42 (CEST)

=== Doubler l’espace fine insécable sur une émulation de pavé numérique ===
Une solution alternative, qui permet d’avoir toutes les ponctuations hautes avec l’EFI sur un même niveau, consiste à '''utiliser la touche 105 (ISO  B00) comme modificatrice''' sélecteur de groupe (« KbdGrpSeltAp » sous Windows, ou plus simplement GrpSelt). C’est l’occasion d’émuler un pavé numérique – sans les keycodes – en-desssous des touches 7–9, ou mieux 7–0 pour faciliter la saisie des chiffres binaires. Les ponctuations hautes peuvent être doublées sur leurs touches respectives, et les guillemets-chevrons simples ajoutés à droite des doubles. Sur la barre en mode pavé numérique il faut l’EFI puisque c’est le ''séparateur de milliers'' français. Pour les doubles et triples zéros il reste les touches C et K. Les chiffres A–F peuvent être placés sous la main gauche, dont l’auriculaire serait bloqué, en mode pavé numérique, sur la nouvelle modificatrice B00.

Le problème serait la '''''portabilité''''', à la fois physique car les '''Typematrix''' n’ont semble-t-il pas de touche B00, et logicielle parce que GrpSelt(Ap) est probablement une implémentation du sélecteur de groupe ISO/IEC 9995, qui sous '''Linux''' est évidemment implémenté de manière bien plus évidente (même si pour le coup je ne sais pas comment, mais j’ai vu que la norme est implémentée à la lettre).

Mais en gros il n’y a pas de problème car l’objectif est un '''bépo 105 touches''', et « le plus universel possible » “donc” à commencer par Windows qui est typiquement le facteur limitatif. Les autres OS ne manqueront pas de modificatrices supplémentaires. Oyayubi droite (ajoutée sur la bascule VerrCap) est déjà prévue pour le grec, et Oyayubi gauche qui serait ajoutée sur une éventuelle bascule Kana, pour le cyrillique. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 6 juin 2016 à 20:51 (CEST)

== Touches mortes comme sélecteurs de groupe ==

Pour augmenter l’ergonomie encore plus, on peut considérer les touches mortes comme des sélecteurs de groupe. Cela concerne avant tout la touche morte circonflexe, parce que c’est la seule en accès direct. Le rôle de sélecteur de groupe s’inspire d’ISO/IEC 9995 et équivaut à une modificatrice rémanente.

Un exemple d’exploitation du potentiel de la touche morte circonflexe est le doublage des '''guillemets-chevrons simples''', déjà prévus dans le groupe Latin étendu - ponctuation étendue :
*{{t|ê|#2f2}} {{t|«|#fff}} donne ‘‹’
*{{t|ê|#2f2}} {{t|»|#fff}} donne ‘›’

On peut aussi doubler des ponctuations pour libérer des combinaisons de touches utilisables ensuite avec '''Clavier+''' afin de disposer des séquences espace-ponctuation via des raccourcis Clavier+ :
*{{t|ê|#2f2}} {{t| . |#fff}} donne ‘·’
*{{t|ê|#2f2}} {{t| : |#fff}} donne ‘…’

Cela permet d’utiliser les niveaux AltGr et Maj+AltGr de la touche du point pour des raccourcis Clavier+ par rapport au deux-points, avec ‘EFI:’ en AltGr et par exemple ‘U+2060 Espace U+2060 Deux-points’ en Maj+AltGr de {{t|.|#fff}}.
*{{t|ê|#2f2}} {{t|,|#fff}} donne ‘’’ soit l’apostrophe (typographique)
Cela permet d’avoir ‘EFI;’ par Clavier+ en AltGr de {{t|,|#fff}}.

*{{t|ê|#2f2}} {{t|?|#fff}} donne ‘¿’
*{{t|ê|#2f2}} {{t|!|#fff}} donne ‘¡’
Ces deux sont sans doute bien aussi en touche morte Tilde puisque les ponctuations tournées sont pour l’espagnol, car avec Circonflexe on peut avoir le point exclarrogatif ‽ par exemple. Au bout du compte en tout cas, deux ponctuations de plus en séquence avec EFI possibles par Clavier+.    [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 18 mai 2016 à 20:44 (CEST)

L’utilisateur peut aussi ajouter des raccourcis Clavier+ pour générer les séquences ‘«EFI’ et ‘EFI»’ en AltGr de {{t|«|#fff}} et {{t|»|#fff}}, et ajouter – toujours dans Clavier+ – le remplacement des guillemets-chevrons par les chevrons mathématiques.[[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 19 mai 2016 à 00:51 (CEST) Mais c’est du domaine de la personnalisation, puisque dans une partie de la Francophonie les guillemets ne sont pas accompagnés d’espace insécable.

Comme proposé plus haut, je mettrais une '''touche morte de sélection de groupe''' à la place de la touche morte ''grec'', les alphabets grec et, si tout fonctionne bien, un deuxième alphabet c’est-à-dire le cyrillique pouvant passer en touches vives, en Oyayubi droite ajoutée sur Verr Cap. (Si les niveaux Kana d’Oyayubi sont désactivés, on peut mettre le cyrillique dans Oyayubi gauche, mais pour ajouter celle-là il faudrait avoir la bascule Kana, ou remapper des scan codes si un scan code inutilisé est défini comme Oyayubi gauche.

Ce '''sélecteur de groupe rémanent ISO/CEI 9995 sur AltGr+G''' donnerait accès au ''groupe secondaire'' dont l’agencement ne soulève plus du tout de questions sur la logique puisqu’il ne porte pas d’étiquette de catégorie. Un ''groupe tertiaire'' peut être accessible par Maj+AltGr+G. Ainsi il y aura de la place pour tout ce qui est dans la touche morte Étendu proposée, ainsi que dans la touche morte IPA, notamment la lettre ɪ qui a reçu une majuscule dans Unicode 9.0 – U+A7AE – parce qu’elle ne sert pas qu’en écriture phonétique. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 21 mai 2016 à 16:17 (CEST)

=== Lettre apostrophe pour le breton, okina pour les langues polynésiennes ===
C’est aussi un bon moyen de compléter le bépo du côté des lettres '''apostrophe''' et '''okina''', discutées sur la ML. Comme l’okina ressemble à un guillemet-virgule simple ouvrant, il serait bien en [circonflexe] guillemet-virgule simple ouvrant. Pareil pour la lettre apostrophe :
*{{t|ê|#2f2}} {{t|‘|#fff}} donne ‘ʻ’ (l’okina)
*{{t|ê|#2f2}} {{t|’|#fff}} donne ‘ʼ’ (la lettre apostrophe)

On peut aussi les obtenir à partir du guillemet simple informatique, qui lui est en accès direct, mais a priori ce sera avec [accent grave] ou [accent aigu]. Puisque le bépo a les guillemets sur le clavier, on peut mettre les lettres apostrophe et okina en [accent aigu] guillemet simple informatique et en [accent grave] guillemet simple informatique :
*{{t|á|#2f2}} {{t|'|#fff}} donne ‘ʼ’ (la lettre apostrophe)
*{{t|ò|#2f2}} {{t|'|#fff}} donne ‘ʻ’ (l’okina)

Mais ces touches mortes ne sont pas en accès direct, donc on peut mettre ces lettres en [circonflexe] guillemet simple informatique pour la lettre apostrophe, et [circonflexe] accent grave espaçant pour l’okina (accent grave espaçant ou accent grave vif) :
*{{t|ê|#2f2}} {{t|'|#fff}} donne ‘ʼ’ (la lettre apostrophe)
*{{t|ê|#2f2}} {{t|`|#fff}} donne ‘ʻ’ (l’okina)                       [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 4 juin 2016 à 17:47 (CEST)

== Pavé numérique émulé sur le bloc alphabétique ==

Une demande existe pour une émulation de pavé numérique sur le bloc alphanumérique des claviers qui ont le pavé numérique au delà du bloc d’édition, ou qui n’ont pas de pavé numérique du tout, même pas en couche fonction. Pour avoir les caractères du pavé numérique et les double/triple zéro, lettres hex, opérateurs au choix et plus, on peut utiliser la touche 105 pour y mettre une modificatrice dédiée au pavé numérique émulé. Sur la barre d’espace on a la fine insécable du coup.

La modificatrice utilisable est par exemple sous Windows le sélecteur de groupe, appelé un peu bizarrement « KBDGRPSELTAP » (au lieu de KBDGRPSELT) sans qu’il y ait la moindre documentation accessible. Je sais qu’elle fonctionne car je l’ai testée avec succès il y a 2 jours. Mais il y a des problèmes de désactivation de niveaux supérieurs, qui apparaissent et disparaissent au fil des tests. En tout cas pour un pavé numérique c’est bon, et la touche 105 paraît être là pour cela vu que le bépo y a mis l’ê. Sur les claviers 104 touches de bureau on peut mettre cette modificatrice sur Windows gauche, mais pas dans le pilote. Cela peut se faire avec le scan code mapper de Windows. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 4 juin 2016 à 17:47 (CEST)

== Versionnage du bépo ==

J’ai failli changer le titre en « Version 1.1 » à cause de la règle qui réserve le troisième numéro aux versions de débogage. Le système de versionnage couramment utilisé incrémente le deuxième numéro en cas d’ajout de nouvelles fonctionnalités.

Il faudrait à mon avis trouver moyen de ne plus parler d’une version 1.0.1 mais d’une version 1.1 pour éviter les malentendus et les quiproquos dans les relations avec l’extérieur, pas tant l’Afnor car elle est au courant, mais la presse. Je pense qu’on va faire l’économie de pas mal d’ennuis si l’on évite de sortir une « version 1.0.1 » au lieu d’une version 1.1.      [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 18 mai 2016 à 20:58 (CEST)
: En même temps, garder 1.0.1 permet d’insister sur le fait que les changements sont absolument mineurs. C’est important pour la communication aussi… --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 31 août 2016 à 12:22 (CEST)
:: Je reviens sur ma position suite au message de StatelessCat sur IRC, approuvé par Iiiak :
:: <blockquote>Dans la communautédev, il est courament admis commo référence : http://semver.org/. Si tu utilise le troisième niveau d'incrément de la version (1.0.0 -> 1.0.1), c'est pas pour un changement' même mineur. C'est vraiment pour un bug fix. le comportement de l'app/module/spec ne doit pas volontairement changer.</blockquote>
:: Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 2 septembre 2016 à 21:36 (CEST)
::: On renomme la page du coup ? En « Version 1.1 »? [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 3 septembre 2016 à 22:45 (CEST)
:::: Suite à cette discussion, je viens de renommer la page. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 4 septembre 2016 à 19:11 (CEST)
OK merci. :) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 4 septembre 2016 à 22:34 (CEST)

== Changements à débattre ==

Suite à mention sur la ML, je mets ici les (derniers ?) changements à discuter. Certaines discussions sont retranscrites de la ML, il peut y avoir des erreurs ou oublis. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)

----

J’ai l’impression (mais peut-être me trompé-je, victime du biais de confirmation, n’hésitez pas si vous voyez un problème) que l’on se dirige vers la chose suivante pour la couche de base et les 104 touches « certaines » :
{{clavier105Bépo
|compact=
|quatre={{k|(|4|[|⩽}}
|cinq={{k|)|5|]|⩾}}
|B= {{k||B|<nowiki>|</nowiki>}}
|É= {{k||É|{{morte|á}}|{{morte|ő}}}}
|È= {{k||È|{{morte|ò}}|{{morte|ȍ}}}}
|circum= {{k|{{morte|ô}}|!|¡|{{morte|<sup>exp</sup>}}}}
|V= {{k||V|{{morte|ǒ}}|{{morte|<sub>ind</sub>}}}}
|D= {{k||D|{{morte|đ}}|{{morte|∇}}}}
|L= {{k||L|{{morte|ø}}|£}}
|Z= {{k||Z|{{morte|ɮ}}}}
|W= {{k||W|{{morte|ŏ}}}}
|virgule= {{k|,|;|'|{{morte|ț}}}}
|C= {{k||C|ſ|©}}
|T= {{k||T|{{morte|þ}}|™}}
|R= {{k||R|{{morte|Я}}|®}}
|N= {{k||N|{{morte|õ}}}}
|BKSL= {{k|ç|Ç|{{morte|ţ}}|4=<span title="copyleft">(ͻ)</span>}}
|K= {{k||K|~|4=<span title="insécable">-</span>}}
|Ê= {{k}}
|À= {{k||À|\}}
|apos= {{k|’|?|¿|{{morte|ơ}}}}
|Q= {{k||Q|{{morte|å}}|{{morte|ʠ}}}}
|G= {{k||G|{{morte|µ}}|†}}
|H= {{k||H|{{morte|ḥ}}|‡}}
|espace={{k|[Espace]|[Espace fine insécable]|_|[Espace insécable justifiante]}}
}}

Que se pose toujours la question du statut de la variante en A (en gros : est-elle officielle ou officieuse et comment est-elle distribuée ?).

Que l’on hésite sur la touche 105 entre la situation actuelle {ê Ê /} et les possibilités destinées à rendre le trait d’union plus accessible {- — # shy} ou {- — / shy}.

Et qu’il faudrait demander à l’AFNOR si l’on change le sort actuellement réservé à la lettre-apostrophe (qui se trouve aujourd’hui en latin+apostrophe).

Là-dessus, les cartes des touches mortes restent à fixer.
* La plupart des TM diacritiques sont seulement complétées ;
* les compléments du grec devraient sans doute être débattus mais les lettres actuelles ne sont pas changées et cela peut être fait indépendamment de la normalisation ;
* les nouvelles touches mortes concernées par la norme doivent être décidées (latin étendu et API notamment), Flavien notamment a fait un gros travail pour arriver à une version riche sans être pour autant lourde ;
* les nouvelles touches mortes hors-norme (cyrillique, mathématiques) peuvent être discutées plus tard ;
* indice et exposant ne devraient pas poser de problème (il suffit de garder des positions libres pour d’éventuels futurs ajouts dans Unicode).

:Tu as oublié le circonflexe en Alt+6, qui n’a pas de raison de disparaître. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 11 septembre 2016 à 16:24 (CEST)
:: Mea culpa. Tu vois d’autres oublis par rapport aux discussions qui ont déjà eu lieu ? :-)

=== Variante en A ===
Concernant la variante en A, on est d’accord qu’on part sur un développement d’une version séparée, et qu’on demandera le point de vue de l’AFNOR avant de trancher si on en fait quelque chose d’officiel ou pas ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
: On est d’accord --Flavien21
: Oui oui [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
: D'accord également. Mais pour la variante en A, où se trouve la 105ème touche exactement ? J'ai eu l'impression qu'il y avait différentes possibilités. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 5 septembre 2016 à 10:50 (CEST)
::Je ne pense pas, car la 105ᵉ devrait rester celle qui manque (encore :) sur la majeure partie des claviers du monde. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 septembre 2016 à 22:43 (CEST)
:: On peut avoir à la fois la saisie en A et la touche tiret, et une version unique à promouvoir, si l’on place l’« À » sur la touche {4}, où il sera d’une accessibilité comparable à celle de l’« È » : Quand on tient la main en A et qu’on étend l’index et le majeur, on atteint en même temps l’{È} et la {(}. Celle-ci passerait en AltDroite + {A}, l’« Æ » sur {@}, l’« @ » sur {=}, le « = » sur {%}, lequel passerait au même niveau que les chiffres, soit Alt droite ou AltDr, qui sous Windows sera alors Kana, ou “Pro” comme Programmeur. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 30 août 2016 à 16:47 (CEST)
::: Il y a un moment, Marcel, tu finis par être vraiment hors-sujet. La page de discussion devenant rapidement illisible on va finir par faire du ménage. [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
:::: Donc en fait on va basculer ça sur la page Discussion:Version 2.0  :) [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 3 septembre 2016 à 22:37 (CEST)
::::: J’ai fait du ménage à l’aide d’une page [[Version_2.0]] créée tout à l’heure qui renvoie vers les pages du projet de la v2, et où je vais pouvoir détailler la proposition urgente pour une version 2.0 en parallèle aux discussions sur la version 1.1 [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 4 septembre 2016 à 19:16 (CEST)
:: Si la 105ᵉ touche devient le Tiret, je la placerai entre le {.} et le {k}, si elle reste le {ê} alors je la verrai entre le {k} et le {’} (mais si des mouvements plus important sont tolérés je mettrais le {ê} à la place du {ç}, le {ç} à la place du {w} et le {w} entre le {.} et le {k}) [[Utilisateur:Elivagar|Elivagar]] ([[Discussion utilisateur:Elivagar|discussion]]) 10 septembre 2016 à 20:42 (CEST)
:::Elle n’est pas déplaçable la 105ᵉ touche, par définition. Les autres touches on peut les déplacer, sur les touches OEM on les déplace et on met ce qu’on veut, sauf l’OEM_102 (la 105ᵉ, ou la 106ᵉ puisque la touche bonus brésilienne est la 107ᵉ) : celle-ci on la laisse où elle est mais on y met ce qu’on veut.
:::Cela dit, sur la touche libérée suite au décalege il faut y mettre le tiret. Ça a été discuté sur la ML. C’est le tiret qu’il faut rendre plus accessible. Y mettre l’ê serait du gaspillage, car l’ê est dans la touche morte circonflexe si elle est bien faite, au sens où en tapant « CIRCONFLEXE m », on obtient « êm », et de manière analogue avec [lmnprtv] : â¦ĉêdêêfĝĥîĵˡêmênôêpcêrŝêtûêvŵ✕ŷẑ— j’ai passé tout l’alphabet, et le tiret pour finir. Ça se passe comme ça sous Windows, c’est normal et naturel du moment que l’on choisit le bon caractère de touche morte. Sous Mac et Linux on peut émuler ce comportement en assignant les séquences comme sorties de touche morte dans le fichier de configuration. [Note : pour « CIRCONFLEXE b » j’ai mis la barre brisée, avec x et X des croix de saint André « ✕✖ », avec le q c’est le trigramme cʼh qui peut s’obtenir par touche morte sous Mac et Linux uniquement (d’où sous Windows seulement la première lettre), et avec k on rentre dans le compose (pour du dépannage).]
:::Mettre le Ç à la place du W, et rapprocher le W est une bonne idée. Mais pour le Ç il y a une autre solution, et sur une dispo francophone on est d’accord que le tiret est plus important que le W. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 10 septembre 2016 à 21:40 (CEST)
::::Non Marcel, c'est bien la 105è touche, la touthe bonus des brésiliens est la 106è et la 107è est une touche en plus sur leur pavé numérique (leur + est de taille normale).--[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 septembre 2016 à 00:46 (CEST)
:::::Pardon, je n’avais pas réalisé. Je viens de voir qu’entre le + et Entrée, il y a une touche Point, et entre le 0 et Entrée c’est la virgule. Merci.
:::::Le choix qu’ont les Brésiliens entre la virgule et le point sur une même disposition et en accès direct, on peut d’ailleurs l’émuler sur les claviers français, cf. [[Version_2.0#La nouvelle modificatrice Num]] [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 septembre 2016 à 13:56 (CEST) (remplacé la fin par le renvoi [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 17 septembre 2016 à 14:09 (CEST))

=== Point souscrit ===
Passage du point souscrit en AltGr+H (pour simplifier la saisie du ḥ en arabe), et déplacement de l’obèle en AltGr+Maj+H [avec obèle simple en AltGr+Maj+G, ajout ultérieur par Milton] : pas vu ni de soutien, ni d’opposition. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
: Double obèle passerai donc en Latin+obèle, mais ceci dit je proposais le laisser le point souscrit en AltGr+Maj+Q si on ne récupérait pas la place pour autre chose. Et rien n’empêche d’y mettre en plus en double point suscrit. --Flavien
Double point suscrit ? Jamais vu ça sauf comme tréma et comme i avec point dur, résultant en i avec deux point empilés. Le placement : Est-ce que la dispo ne serait pas plus facile à apprendre si l’on mettait le maximum de touches mortes sur la touche de leur initiale ? --Marcel
:Pourquoi ''donc'' ? J’ai oublié de préciser, pour garder les deux obèles, on peut très bien en mettre une en AltGr+Maj+H, c’est libre et à côté. Pourquoi le point souscrit sur Q ? Il n’y a aucun caractère en point souscrit+Q, tandis qu’il y en a un en point souscrit+h. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
::C’est sa place actuelle sur Q [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 16:32 (CEST)
Oui, mais qu’y a-t-il de logique dans cette position ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 22:01 (CEST)
:Pas plus que l’ogonek en AltGr+F --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 22:07 (CEST)
Ben justement, ça permettrait de donner une logique à la position de cette touche ! :D --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 22:36 (CEST)

:Si l’arabe est pleinement supporté et que cette modification aide à sa saisie, je suis pour. Il y a un certain nombre d’arabophones qui sont aussi francophones, cool si le bépo peut les aider. Mais je pense qu’ils changent complètement de dispo pour écrire vraiment en arabe et pas avec l’alphabet latin, non ? [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
::La romanisation standard de l’arabe est en effet pleinement supportée (avec l’ajout de deux caractères en latin étendu), et je confirme qu’avoir le point souscrit ainsi non seulement aide à sa saisie, mais surtout est un bon mnémotechnique (la position actuelle en Q n’ayant pas vraiment de logique). En ce qui concerne la saisie, les quelques arabophones que je connais (une quinzaine) ont souvent recours au « système D » pour écrire de l’arabe romanisé (que qui reste beaucoup plus simple que de passer par un outil de saisie des caractères arabes) à base des vingt-six lettres latines et de quelques chiffres pour émuler les lettres manquantes. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 12:20 (CEST)
::: Placer un maximum de touches mortes sur la touche de leurs initiales ne permettrait-il pas de réduire la charge mentale ?
::: Pour le plein support de l’arabe, prévoir aussi les caractères arabes en touches vives. Sous Windows j’ai cette modificatrice sur la bascule Pro et ne peux que recommander cette option pour le bépo. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 30 août 2016 à 23:41 (CEST)

=== Lettre apostrophe ===
Déplacement de l’hameçon mort sur AltGr+Maj+{B}, la position libérée récupère la lettre-apostrophe du breton (ʼ) : y a-t-il des oppositions, ou des propositions alternatives pour le lieu d’atterrissage de l’hameçon mort ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
: Qu’est-ce qui ne va pas en {Latin}+{Apostrophe} ? Ça se retient facilement et c’est pas une tannée à taper. Si on doit réellement le mettre à la place du crochet/hameçon on peux déplacer ce dernier sur AltGr+Maj+{Q} la barre du Q majuscule rappelant le crochet et ça donne une bonne raison de déplacer le point souscrit en AltGr+{H}. --Flavien
:: Je reprends la proposition de Thomas. Ça permet d’avoir cette lettre, qui sert dans les langues de France, sur la couche de base. Après, peu m’importe personnellement, mais j’aime bien l’idée d’avoir la hampe en Q. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
::: Flavien, tu peux résumé tous les changements que tu proposes ? Ça semble bien coller.[[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
::::Je ne propose aucun changement, si ce n’est des adaptations par rapport à ce que disent les autres. Certains veulent la lettre apostrophe en touche vive (pour une raison qui m’échappe, car ce n’est pas plus utilisé en breton que le ó en catalan par exemple). J’essaye juste de leur trouver une solution logique pour y parvenir.
::::Vu qu’ils voulaient mettre la lettre apostrophe en AltGr+Maj+’, il faut donc déplacer le Crochet/Hameçon. Vu que Milton propose de mettre le point souscrit en AltGr+H pour la retranscription de l’arabe qui utilise ḥ, ça libère AltGr+Maj+q, ce qui tombe bien car le Q a un truc qui ressemble à un crochet, pourquoi ne pas y mettre le Crochet du coup. Voilà, mais ce n’est pas forcément une proposition à proprement parler.<br>
::::Pour mes propositions voir [[Utilisateur:Flavien21/BÉPOATX2|ici]]--[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 23:32 (CEST)
:::::Et donc, pour reprendre ma proposition de deux sections où j’avais honteusement confondu la corne et le crochet, vous paraît-il envisageable de migrer le cornu (AltGr+Maj+{virgule}, c’est bien ça ?) mort en AltGr+Maj+{apostrophe}, et de ramener la virgule souscrite en AltGr+Maj+{virgule} ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 00:38 (CEST)
::::::Si la lettre apostrophe reste en Latin étendu oui, sinon ça risque d’être compliqué--[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 août 2016 à 01:09 (CEST)
Thomas, peut-être peux-tu détailler ta proposition de passer la lettre apostrophe en accès vif ? :-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 00:27 (CEST)
: Ma proposition part d'un double constat.
: Premièrement, l'apostrophe-lettre est utilisée en breton (et ça devrait aussi être le cas en anglais si l'on en croit [[https://tedclancy.wordpress.com/2015/06/03/which-unicode-character-should-represent-the-english-apostrophe-and-why-the-unicode-committee-is-very-wrong ce lien]]). Or le breton est une langue de France, et notre travail s'inscrit dans le cadre de la normalisation AFNOR, qui a pour but de définir un clavier pour toutes les langues de France. Donc il est pertinent d'avoir l'apostrophe-lettre en accès vif.
: Pour des raisons mnémotechniques, il est intéressant de regrouper ce caractère avec les autres apostrophes. Deux touches sont candidates:
:* la touche virgule {, ; ’ ơ} (corne)
:* la touche apostrophe {' ? ¿ ỏ} (hameçon)
: Ces deux touches sont déjà remplies; il faudrait donc déplacer soit la corne soit l'hameçon.
:
: Deuxièmement, le caractère ¦ accessible par AltGr+Maj+b est inutile : personne n'a jamais su à quoi il servait. On peut donc le supprimer.
: Par conséquent, je propose de déplacer la touche morte corne depuis AltGr+Maj+, vers AltGr+Maj+b et de mettre l'apostrophe-lettre en AltGr+Maj+, en remplacement de la corne. Sur le plan mnémotechnique, la lettre b est courbe et la corne aussi; son affectation sur la touche b n'est donc pas absurde. Et dans tous les cas, une corne n'est pas une virgule. En revanche, l'hameçon ressemble vaguement à un point d'interrogation; il vaut mieux le laisser sur la touche point d'interrogation. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] 30 août 2016 à 10:43 (CEST)
::Je comprends pourquoi il importe de supporter la lettre apostrophe, mais la question à laquelle il faut trancher, c’est davantage : pourquoi la mettre en AltGr+Maj plutôt qu’en direct latin mort ? Au passage, merci pour le lien au sujet de la lettre apostrophe en anglais ! :) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 12:35 (CEST)
::: Il me semble qu'en AltGr+Maj, nous sommes plus certains que ce sera implémenté. La couche latin étendu est susceptible d'être oubliée par certains pilotes: ce sont des caractères rares, et le fait d'avoir d'avoir une touche morte qui ne correspond pas à un diacritique est inhabituel. Il y a donc un risque que les implémenteurs ne voient pas l'intérêt de la couche latin mort. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 août 2016 à 15:20 (CEST)
::::Ce sont nous les implémenteurs, il n’y aura pas de problèmes sur la présence de la couche latin étendu.--[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 août 2016 à 16:51 (CEST)
::::: Je me permet de mettre un bémol sur ce point, l’AFNOR nous a fait comprendre qu’il n’y a que les caractères qu’Elle aura listée qui devront figurer dans les documents de normalisation. Si le drivers que vous préparez est plus complet tant mieux mais les développeurs sur les différents OS se limiterons à ce qu’il y a dans les documents de normalisation, avec une forte probabilité que tout ce qui n’est pas en carte de base (+Shift, Alt-Gr et Shift+Alt-Gr) puisse être déplacé au petit bonheur la chance — tant que c’est accessible d’une manière ou d’une autre. La notion de Couche Latin étendu, Arabe et autres n’apparaitra pas dans la norme et risque de n’exister que dans votre driver. Serait il possible, lors de la prochaine réunion avec l’AFNOR, de soulever ce point afin que cette notion de couche puisse apparaitre dans la norme ? [[Utilisateur:Elivagar|Elivagar]] ([[Discussion utilisateur:Elivagar|discussion]]) 10 septembre 2016 à 21:05 (CEST)
::::::Cette liste devrait être soumise à l’enquête publique comme tout le reste. Couper les ailes aux claviers de France en les filtrant par ce jeu partiel insuffisant relèverait de l’inconscience. Après des décennies de laisser-aller et de temps de réflexion — je sais que les gens rigolent ! — les Français ont vraiment droit à quelque chose d’hyper-performant.
::::::Puis comme déjà dit par d’autres, les implémenteurs c’est nous, ce sont les proposants. Les éditeurs d’OS majeurs n’auront plus qu’à apposer leur griffe (à supposer que Mac OS et Linux soient capables de faire la même chose que Windows !). [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 10 septembre 2016 à 22:11 (CEST)
::::::: Marcel, les accès d’emphase mélodramatiques n’apportent rien au débat, restons sobre et précis.
::::::: L’AFNOR sélectionnera la liste des caractères présents dans la normes en fonction de ce que ses interlocuteurs (entreprises, collectivités, associations) lui demanderont d’y placer et elle demandera de justifier la présence de chacun des nouveaux caractères. Quant à savoir si Ergodis sera l’implémenteur, cela dépend de Microsoft, s’ils peuvent utiliser le driver développé par Ergodis — cela permettrait d’outre passer la norme dans la liste de caractères disponible dans la disposition — ou si ils vont se sentir obligé de faire leur propre version — et là, seul les caractères de la normes seront intégrés (et pas forcement en utilisant les couches supplémentaires proposés ici). [[Utilisateur:Elivagar|Elivagar]] ([[Discussion utilisateur:Elivagar|discussion]]) 11 septembre 2016 à 00:31 (CEST)
::::::::Il en ressort qu’il est primordial de développer le driver Ergodis pour Windows en utilisant l’outil Microsoft, le « Keyboard Table Generation Tool (Unicode) v3.40 ». Par conséquent, il faut programmer le driver en C [toutefois, au prix de certaines limitations, il est aussi configurable dans un fichier .klc]. Sur dispoclavier.com, tout le monde peut télécharger des exemples/modèles de sources (j’en ai aussi mis sur GitLab mais c’est trop galère pour moi) ainsi qu’un script en batch qui fait tourner KbdUTool. Ce dernier est gratuit. Il est inclus dans le MSKLC. Toutes ces informations sont aussi données par le script (qui s’appelle CreaKbd-fr).
::::::::En démocratie (comme d’ailleurs dans tout autre système politique), il y a naturellement beaucoup d’irrationnel qui entre en ligne de compte. Le prendre en considération, c’est rester réaliste. Objectivement, la démarche DGLFLF-AFNOR est inefficiente, puisqu’ils n’ont pas pris comme point de départ le jeu de caractères spécifié par la norme internationale ISO/IEC 9995. Partir du MLS leur aurait déjà évité de commettre la gaffe la plus symptomatique : l’impasse sur le <small>SIGNE MOINS</small> U+2212. C’est une parfaite illustration de la tournure prise par le processus de normalisation laissé à lui-même. Heureusement, les responsables ont l’intelligence de mener une enquête publique ''bien avant'' la publication des normes de dispositions de clavier. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 11 septembre 2016 à 05:34 (CEST)
:::::::::Elivagar, ce n’est pas du tout ce que j’ai compris. Dans la plaquette envoyée par l’AFNOR avec la liste des caractères, il est explicitement précisé que les caractères de la norme pourront être placés en touche morte. Si jamais le BÉPO normalisé tel que défini à l’issue de ces concertations place la lettre apostrophe en {touche morte latin étendu} → {apostrophe}, et si la touche morte latin étendu est attachée à la position AltGr+T, alors un éventuel autre implémenteur n’aura pas le choix. Le seul risque est que les caractères hors-norme passent à la trappe, ainsi bien sûr que les couches ne contenant que des caractères hors-norme (soit, si je ne m’abuse : le cyrillique, le grec étendu et les mathématiques). {{sourire}} Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 11 septembre 2016 à 08:28 (CEST)
:::::::::: Ce que je lis du document AFNOR-CN35-GT1_N26_Reunion Couverture des signes.pdf envoyé le 9 Juin par JC Groult sur la mailing list , c’est que les caractères doivent être accessible pour que la disposition proposée corresponde à la norme, à aucun moment il est dit que les touches mortes seront normalisées, nuance. De mon point de vue, outre la carte de base (ce qui sera effectivement gravé sur les touches), tout le reste sera à la discrétion du développeur (touches mortes, couches supplémentaires,…). C’est peut-être réducteur comme interprétation mais cela nous donnera des questions supplémentaires à poser lors de la prochaine réunion avec l’AFNOR pour éclaircir ces zones d’ombres.[[Utilisateur:Elivagar|Elivagar]] ([[Discussion utilisateur:Elivagar|discussion]]) 11 septembre 2016 à 16:09 (CEST)
:::::::::::La moitié des caractères de la couche latin étendu faisant partie de la norme (dont la lettre apostrophe), ils seront bien inclus. Pas de soucis à se faire --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 11 septembre 2016 à 16:19 (CEST)

::Le lien a trouvé les exceptions pour l’usage de la lettre apostrophe – contraction de « not », dans les noms propres — il a oublié de parler du cas possessif « ʼs », mais dans tous les autres cas comme dans « They’re » ou « He’s » (qui n’est pas du possessif dans ce cas) c’est bien une apostrophe simple et sépare deux mots. Il se contredit avec ses exemples du français.--[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 août 2016 à 14:56 (CEST)
:::Il y a peut-être des approximations dans son raisonnement, mais ça ne change rien à notre sujet :-) --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 août 2016 à 15:20 (CEST)
Je rejoins Flavien sur le fait que je doute que la couche latin étendu soit zappée. Elle contiendra plusieurs des caractères imposés par la norme, et ce ne sera pas la seule touche morte non diacritique (il y a déjà le dead_currency et le dead_greek, demain dead_api, dead_cyrl, dead_math). À mon avis, la principale chose qui puisse justifier un passage sur la couche principale, c’est la logique (par exemple, toutes les lettres de l’alphabet latin sont en accès vif, on ne va pas en mettre une en morte) et la visibilité que l’on accorde à un symbole (d’où ma proposition pour le copyleft). Ici, il me paraît en plus plus ergonomique de faire AltGr+T puis apo que AltGr+Maj+Apo, mais je puis me tromper. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 18:26 (CEST)
:Je propose de laisser le sujet de côté pour le moment. Peut-être que la question pourra être abordée lors de la prochaine réunion avec l'AFNOR, et que nous aurons alors plus d'éléments pour décider: l'AFNOR aura peut-être elle-même une solution, et il sera pertinent de mettre les deux claviers (azerty et bépo) en cohérence. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 août 2016 à 21:00 (CEST)

=== Tiret (105e touche) ===
Le sort de la 105e touche, indépendamment de l’officialisation de la variante BÉPO-A : il semble se dégager trois possibilités : la laisser telle quelle {ê, Ê, /}, la transformer en {- — # shy} ou en {- — / shy}. La première option permet de ne pas toucher au marquage, les deux autres augmentent significativement l’accessibilité des caractères proposés dessus. Et l’on peut trancher entre le slash et le croisillon en AltGr (# est aujourd’hui plus éloigné et moins utilisé que /). --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
: Je suis pour ne rien toucher à la 105ᵉ touche sur la variante non-A. Mais on peux y mettre sur la 106ᵉ :D --Flavien
:: Je suis pour une touche tiret !! Je crois que je préfère le croisillon… [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])

On pourrait également profiter de cette touche pour donner un accès plus simple à l'apostrophe typographique. On aurait alors {’ - / shy} ou {’ - # shy}. Il avait été question d'inverser les deux apostrophes (informatique et typographique), mais ça présente l'inconvénient de modifier (bien que légèrement) la gravure des claviers, et certains problèmes ont été soulevés quant à la compatibilité de l'apostrophe typographique avec certains logiciels. Avoir les deux apostrophes en accès immédiat pourrait éviter les problèmes. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 août 2016 à 11:04 (CEST)
: Je ne trouve pas pertinent de mettre le tiret en Maj… regarde sa fréquence. En plus il est régulièrement utilisé sans espace, avant ou après. [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
:: Oui, c'est vrai. Mais l'apostrophe en Maj ou AltGr n'est pas pertinente non plus, pour les mêmes raisons. Ces deux caractères doivent être directement accessibles comme des lettres normales. Le tiret est justement déjà accessible directement, sur la touche 8 (même si c'est un peu loin de la position de repos); en revanche, ce n'est pas le cas pour l'apostrophe typographique (accessible en AltGr ,). C'est pour ça que je proposais de favoriser l'apostrophe typographique en lui donnant un emplacement direct sur la 105ème touche (en complément de AltGr ,) pour le cas où '''on ne voudrait pas permuter les apostrophes''' typographique et informatique sur la carte de base. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 5 septembre 2016 à 10:48 (CEST)
:::Le plus économe pour les utilisateurs est de mettre l’apostrophe typographique à la place de l’apostrophe-guillemet simple informatique, parce que le guillemet-virgule convient comme apostrophe dans la grande majorité des cas de figure. Mais pour le reste des cas, il faut que l’autre soit en accès direct elle aussi. Et dans tous les cas, le tiret doit devenir plus accessible, puisque c’est une disposition ergonomique. On ne devrait pas normaliser une disposition '''ergonomique''' où l’accessibilité du tiret laisse à désirer au point de donner matière à discussions.
:::Donc on va décaler les touches pour la frappe en A et gagner ainsi une touche tiret au milieu. La clé de résolution des problèmes connexes et subséquents est l’utilisation de la rangée supérieure comme proposée pour la [[Version_2.0|version deux proposée sur cette nouvelle page]]. Désolé de ne pas avoir pu y faire aujourd’hui. On verra si ça résoud les problèmes et si la communauté et les constructeurs y seront favorables ou pas. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 septembre 2016 à 23:09 (CEST)

=== Copyleft ===
Sur la carte de base en AltGr+Maj+{Ç} (l’une des positions les moins accessibles) en déplaçant la virgule morte ailleurs (autre touche ou deuxième niveau de touche morte), ou passage simple en latin étendu ? C’est avant tout une question symbolique, un passage sur la carte de base permettant de rendre le symbole un peu plus visible. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
:Le problème c’est qu’au dernière nouvelle ce caractère sera codé hors plan 1 d’Unicode ce qui élimine sa présence en touche morte sur Windows. De plus il n’est pas dit que l’on connaissent de point de code avant de rendre la norme, ce qui va compliquer son implémentation. Le problème de mettre la virgule en double cédille est qu’il sera moins facile de taper du roumain, mais sinon pourquoi pas. Je ne vois pas d’autres endroits qui paraîtrai logique, à part latin+© mais ça ne marcherai pas sur Windows. --Flavien
::Le point de code ne change plus. --Marcel
:::[…]
:::Copyleft sera donc en 1F12F, plus qu’à lui trouver une place. --Flavien
De toute façon copyleft n’est pas dans la norme. Le problème de la touche latin étendu, c’est que son entropie va croissant. Si l’on laisse la lettre apostrophe en latin étendu+apostrophe et déplace le crochet sur Q, on peut alors mettre la virgule souscrite en AltGr+Maj+virgule ! --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
:On pourrait mettre le symbole copyleft en AltGr+Maj+r, à la place du symbole ®. En effet, le symbole ® est très rarement utilisé (plus rarement que © et ™), donc il peut être relégué dans le plan mathématique/symboles. D'autre part, le R inversé est en AltGr+r, donc on peut facilement mémoriser que le © inversé est aussi sur la touche r. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] 29 août 2016 à 14:25 (CEST)
:Il y a la déjà la corne en AltGr+Maj+{virgule} --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 16:37 (CEST)
Mais la corne, on propose deux sections plus haut de la déplacer sur Q. ;-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 22:02 (CEST)
:Non, on parlait du crochet/hameçon --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 22:04 (CEST)
::Faut-il vraiment la touche morte cornu ? Sauf pour le diacritique cornu combinant, tous les caractères sont fusionnables avec la touche morte cédille. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 30 août 2016 à 23:54 (CEST)
:::La cédille, non, mais effectivement on pourrai placer la virgule morte à la place de la corne sans déplacer la corne mais en les fusionnant, l’un n’ayant que O et U et l’autre que T et S. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 31 août 2016 à 08:55 (CEST)
::::La cédille aussi n’a que C D E G H K L N R S T, autant dire pas l’O ni l’U. L’avantage est dans le compose. « Compose virgule » vaut pour la cédille et est mieux pour le cornu que le « compose point-virgule » de la virgule souscrite (dans un compose à jour d’Unicode). Donc on peut fusionner le cornu avec la cédille, et utiliser « compose virgule virgule » comme doublage dédié au cornu, afin d’accéder aussi au diacritique combinant cornu. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 31 août 2016 à 11:58 (CEST)
:::::Le compose peux-très bien être différent des touches morte, rien n’empêche d’avoir la corne avec la virgule en touche morte et la corne et la cédille en Compose+virgule. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 31 août 2016 à 20:31 (CEST)
:::::: Faire diverger le compose et les touches mortes peut normalement être évité. L’arborescence compose est la base, tout n’est listé qu’une seule fois normalement, et les touches mortes sont comme des raccourcis pour entrer dans l’arborescence. Alors comme le compose du cornu n’est pas le compose de la virgule souscrite, mieux vaut mettre le cornu avec la cédille en accès rapide, et juste pour le diacritique combinant en accès long ajouté en doublage. Ça ce serait pareil si le cornu était avec la virgule souscrite. Mais la logique en moins. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 3 septembre 2016 à 20:50 (CEST)
::::::En fait je n’avais pas compris. Tu es d’accord pour le compose virgule à la fois pour cédille et pour cornu, et tu souhaites le cornu dans la touche morte virgule souscrite. Donc on met les lettres cornues à la fois dans la cédille et dans la virgule souscrite. C’est effectivement une bonne idée. Le cornu n’ayant plus de touche morte dédiée, on y accédera aussi bien par virgule souscrite (compose point-virgule) que par cédille (compose virgule). [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 3 septembre 2016 à 21:11 (CEST)

Bon je viens de tester et malheureusement (encore) sur Windows, les caractères hors plan 1 Unicode en touche vive ne peuvent pas servir de base pour les caractères en touche morte. Ce qui veux dire soit on évite d'utiliser AltGr+Maj+{Ç} dans les touches mortes (de tête j'en compte 2 - en grec et en cyrillique) soit on met le Copyleft sur un emplacement inusité par les touches mortes mais de fait moins logique. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 31 août 2016 à 09:22 (CEST)
:Sous Windows les caractères SMP peuvent servir de base pour des caractères en touche morte grâce à la fonctionnalité d’enchaînement des touches mortes. Le surrogat haut est la base, et la cible est un caractère intermédiaire quelconque, mis en morte, suite à quoi le surrogat bas est la base, pour le caractère voulu comme résultat. (J’avais testé avec d’autres séquences.) [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 31 août 2016 à 11:58 (CEST)
::Je ne suis pas suffisamment connaisseur pour pouvoir m’exprimer sur ces touches mortes exotiques (je suis à peine capable de différentier une cédille d’une virgule ou d’un ogonek), mais si la proposition de fusion de virgule morte et de cornu paraît censée aux utilisateurs de ces deux caractères, alors j’y suis favorable. Pour le copyleft en couche principale, ça pose problème pour le tréma+tonos en grec et pour le tche majuscule du serbe cyrillique. Il me semble qu’on peut s’en accommoder, d’autant que cette impossibilité dont tu parles semble relever du bug et devrait pouvoir être signalée à Microsoft. Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 31 août 2016 à 12:04 (CEST)

::On ne parle par de la même chose Marcel --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 31 août 2016 à 20:25 (CEST)
::: Désolé de te contredire mais c’est qu’on parle vraiment de la même chose. Tu veux utiliser un caractère hors BMP comme caractère de base à modifier par touche morte, j’explique comment ça marche et ça n’ajoute pas de “touche” morte, seulement en interne il y a enchaînement mais à une vitesse qui ne vient pas à la conscience de l’utilisateur. À l’usage tout se passe normalement. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 3 septembre 2016 à 20:44 (CEST)
::::Ça veux dire que pour que ça marche il faut décomposé de caractère hors BMP, qui sont desfois considérer comme ligatures, et utiliser le premier caractère décomposé en morte ? La question est comment est décomposé 1F12F ? --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 5 septembre 2016 à 09:37 (CEST)
:::::Bon effectivement j’ai testé mais ça ne fonctionne qu’à moitié. La décomposition de 1F12F est D83C+DD2F. Ça ne fonctionne qu’à moité dans le sens que ça m’affiche bien le caractère voulu, mais ça m’ajoute DD2F deuxième caractère de la décomposition. Ça pose donc problème. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 5 septembre 2016 à 10:00 (CEST)
::::::Tes deux derniers posts pris ensemble contiennent ÀMHA toute la réponse, et du coup je ne comprends pas le problème. À moins qu’il réside dans l’impossibilité de faire cela facilement dans le GUI d’un logiciel d’édition de dispositions. Les formats simplifiés comme .klc compliquent le travail en ce que le caractère de touche morte ne figure pas à chaque ligne. En C, on a à la ligne l : le surrogat haut du copyleft (D83C), le point de code de la touche morte telle que « tréma+tonos », un caractère quelconque comme résultat – mettons U+3300 ou U+3301 pour être sûrs de ne pas s’en servir sur un clavier latin – et le drapeau de touche morte ; et à la ligne l+1 : le surrogat bas du copyleft, le 3300 ou autre choisi, le caractère à produire, et le drapeau de touche vive. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 septembre 2016 à 22:38 (CEST)
:::::::Le GUI n’a rien a voir là dedans, car contrairement à ce que tu penses KBDEdit est un très bon logiciel, puissant et simple d’utilisation.
::::::::Je ne conteste pas la qualité globale du GUI de KbdEdit. Rien qu’à lire la page d’accueil du site. Ce qui rend KbdEdit inutilisable dans le cadre qui est souhaitable pour les claviers de France et la plupart des claviers du monde, c’est la (con-)fusion entre Kana la modificatrice et Kana la bascule pour mettre l’utilisateur devant le choix d’implémenter soit l’une, soit l’autre, mais jamais les deux à la fois, alors que sous Windows les deux sont totalement distinctes. La seule chose qui les unisse sont les niveaux auxquels elles donnent accès. Et l’impossibilité de mapper les deux modificatrices Oyayubi où l’on veut (notamment sur les deux bascules en surimposition). Et la limitation des séquences à 9 unités de code au lieu des 16 possibles sous Windows, utiles pour faire en sorte que le driver affiche des messaqes, donne son numéro de version, …
:::::::Le problème est que ça affiche 2 caractères au lieu d’un seul. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 6 septembre 2016 à 09:49 (CEST)
::::::::Je suspecte que KbdEdit automatise les caractères du SMP, donc quand il double le surrogat bas, c’est qu’il a dû en attraper un de trop. Essaie des fois d’utiliser le script inclus dans le pack sur dispoclavier.com et de bosser plutôt sur les sources en C, comme ça on a vraiment la main sur tous les paramètres. Quand le classeur sera mieux au point il sera partagé lui aussi, et alors tout deviendra très très facile. Je vais justement y bosser encore, avant de remplir le plan sur [[Version_2.0]]. @+ [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 6 septembre 2016 à 12:57 (CEST)
:::::::::Flavien21, voudrais-tu demander à l’auteur de KbdEdit une extension de fonctionnalités dans le sens discuté ? Il apprécie hautement les retours, écrit-il, et il me semble qu’il n’en va que de quelques lignes de code. Il t’expliquera aussi mieux que moi l’usage des caractères SMP avec les touches mortes. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 7 septembre 2016 à 07:01 (CEST)

=== Barre inscrite ===
À en croire [https://fr.wikipedia.org/wiki/Barre_inscrite ceci], l’usage le plus important du trait horizontal inscrit concernerait la lettre D (croate, same, serbe et vietnamien). Une nouvelle touche morte sur AltGr+Maj+{D} me semble être la solution la plus ergonomique. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
:Ça voudrait dire déplacer les maths, c’est plus que faisable. Pour l’instant moi j’y plaçait en AltGr+{Z} et je déballais donc l’API, car ƶ est une variante de z pour le français, c’est la manière dont je le fait quand j’écris à la main. AltGr+d ne me dérange pas du tout. Il faut trouver où déplacer les Maths. --Flavien
:: Euh non, j’ai dit AltGr+Maj+{D}, pas AltGr+{D}. ;-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
:::Ben du coup on pourrai inversé les deux, on privilégie l’écriture des langes sur les symboles mathématiques. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 16:38 (CEST)
Voir selon la fréquence des usages peut-être ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 22:03 (CEST)

Enfin je veux dire, je sais que mon avis est biaisé puisque j’ai recours fréquemment aux maths, mais on peut inverser… --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 22:43 (CEST)

Je suis pour qu’on favorise les langues, contre les maths (désolé), mais c’est aussi que nombre de lettres mortes sont en AltGr, non ? Du coup c’est plus logique de continuer comme ça… [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
: Pas à être désolé, je m’inclinerai devant ce qui arrange le plus grand nombre ! C’est vrai qu’à la réflexion, c’est sans doute plus pertinent de faire ainsi. Par contre, il y a aussi beaucoup de mortes en AltGr+Maj. Donc, rayé mort en AltGr+{D}, maths en AltGr+Maj+{D}. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 00:23 (CEST)

=== Kana ===
AltGr vs. Kana : concerne essentiellement Windows, cela permettrait notamment de casser l’équivalence AltGr=Ctrl+Alt, donc de limiter des bogues (au prix d’une perte d’accessibilité en l’absence d’AltGr à <s>droite</s> gauche ?).
: Rien n’empêche de mettre tout ce qui est en AltGr en Kana (et de mapper Kana sur AltGr), mais également de tout laisser en AltGr pour garder la compatibilité avec Control+Alt. --Flavien
:: Du coup ça ferait doublon ? Je ne sais même pas où est la touche kana :D [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
:::La touche kana n’est pas sur les claviers 105 par défaut, mais il est possible possible de remplacer n’importe quel touche par Kana en y changeant le VK associer. Dans notre cas, ce serai à la place de Alt Droit. Comme ça Windows le voit en Kana et non en Ctrl+Alt et on peux contrer certains raccourcis de logiciels. Cela dit, on mapperai quand même en plus les touches en AltGr normal (même s’il n’est plus sur le clavier), pour qu’on aie quand même les caractères en passant par la combinaison Ctrl+Alt. Donc c’est un doublon voulu. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 23:39 (CEST)
:::[http://www.kbdedit.com/manual/ex13_replacing_altgr_with_kana.html Voici un exemple concret] --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 23:54 (CEST)
:::: Le manuel d’un logiciel décrit surtout le fonctionnement de ce logiciel. Pour voir comment cela se passe concrètement sous Windows, on n’a pas grand-chose et il faut voir dans les commentaires des sources Microsoft. Il en résulte que Kana est comme Maj en ce qu’il y a une modificatrice et une bascule, sauf que le lien logique entre les deux est OR au lieu d’XOR, et que le modificatrice Kana n’a pas de VK dédié. Et sauf que cela ne fonctionne pas dans les logiciels de création et d’édition de claviers, du fait de limitations arbitraires visant à simplifier le programme.
:::: De manière générale, pour qu’une touche soit telle modificatrice, il ne faut pas lui attribuer un VK spécial. Ce qu’il faut faire, c’est de l’inscrire dans la section d’allocation de VK à drapeau de modificatrice (<code>static ALLOC_SECTION_LDATA VK_TO_BIT</code>). Les bascules quant à elles sont attribuées par le VK.
:::: Il vaut alors mieux ne pas conserver les mappages en Ctrl + Alt. Mais sur les touches non-alphabétiques, où AltGr est traditionnellement utilisé le plus, les niveaux Ctrl + Alt peuvent servir par exemple à pallier la limitation des touches mortes à une seule unité de code. Ainsi Windows aura en revanche un peu plus de touches vives. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 30 août 2016 à 23:25 (CEST)

=== Circonflexe et grave ===
Accessibilité du circonflexe et du grave espaçants : si l’on ne change rien, ils seront disponibles en {^ mort} + {espace}, {´ mort} + {espace}, AltGr+{6} et maj+{%}. Vue la faible accessibilité de ces positions sans touche morte, et l’importance relative de ces caractères ASCII pour les informaticiens, il est envisageable de les déplacer, si possible à gauche. Problème : pas de place sur les positions en AltGr, et une proposition de déplacement des accents morts suscite l’opposition. Les possibilités principales sont :
* Mettre ^ et ` en AltGr+maj+{é}/{è}, les accents doubles passant en deuxième niveau de grave mort, ce qui n’est pas très grave car ils sont peu utilisés.
* Ne rien changer.
* Foutre ces caractères (ou l’un de ces caractères) au hasard un peu au hasard ailleurs en AltGr+Maj.
Notez qu’avant le vote en faveur de « BÉPOFM », le grave vif était en AltGr+Maj+{È}, avant que l’on ne le remplace par ȍ mort. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
: Je suis pour laisser comme c’est, et d’ajouter les version non morte en triple pression de la touche morte (au lieu de deux maintenant), en gros on appuis sur la même touche tant qu’on a pas le ^ ou ` qui s’affiche. Un appui : circonflexe suscrit, deux appui : circonflexe souscrit, trois appui : circonflexe non-mort, pareil pour le grave : Grave → Double grave → Grave non-mort. --Flavien
:: Je t’avoue que je ne suis pas fan de cette idée, sachant qu’on se retrouverait avec des comportements très différents selon les touches mortes. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
:::Ça ne change rien au comportement actuel si ce n’est qu’en passant par la touche morte il faut faire une pression de plus --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 16:40 (CEST)
:: Si on a ce mécanisme de triple appui, on a toujours la solution mort+espace, non ? Les utilisateurs jugeront… [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
: Je suis partisan de ne rien changer à la situation actuelle : le circonflexe et l'accent grave seront accessible en frappe directe et par leur touche morte. Ce n'est pas rationnel, mais avoir ^ sur la touche AltGr+Maj+é, c'est bizarre ; j'y verrai plutôt le double accent aigu, ce qui est facile à retenir et qui correspond au bépo actuel. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] 29 août 2016 à 14:21 (CEST)
OK. Pas d’autres avis ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 18:27 (CEST)
:Je voulais attirer votre attention sur un fil du forum que l’on devrait prendre en considération : [http://forum.bepo.fr/viewtopic.php?pid=12899#p12899]
:En gros, il dit que les caractères ^ et ` en touche morte et en accès direct ne sont pas les mêmes. Comment peut-on gérer ces cas ? [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2016/09/msg00001.html --Mimoza] (transcription depuis la ML : [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 10 septembre 2016 à 13:19 (CEST))
::La proposition de [[Version_2.0|version 2]] propose une alternative en accès direct au ^ et au ` en mode Langues, donc à l’état par défaut, à cause de l’avantage que cela apporte aux utilisateurs de Markdown et de LaTeX (toutefois, pour ce dernier il faudrait aussi le \, qui sur la proposition est seulement en accès direct quand le clavier est en mode Programmeur). [je vais vite finir la page version 2] [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 10 septembre 2016 à 13:27 (CEST)
:::Le problème cité est spécifique à la version Android du pilote, qui n’est pas de notre ressort. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 10 septembre 2016 à 13:36 (CEST)
::::Merci. J’ai fait un raccourci, parce que je ne comprenais pas. Sur la ML, Flavien21 avait répondu :
::Sinon pour le problème de ^ et ` différents, ça doit venir de sa disposition sous Android, car sur les autres plateforme on confirme tous que ce sont bien les même caractères. [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2016/09/msg00002.html --Flavien21]

=== Accès aux chiffres ===

Plutôt qu’en Maj et par bascule VerrCap, les chiffres peuvent être accessibles en AltDr (Kana, “Pro”) et par bascule VerrPro (VerrKana) et en Num.
:Pour quelle raison ? Par ailleurs, il me semble que cette proposition, mainte fois citée sur la ML, n’a pas suscité l’emballement. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 10 septembre 2016 à 22:34 (CEST)
::C’est pour l’ergonomie et pour le fait d’être basculables sans bloquer les lettres en capitales, ni escamoter de caractères informatiques. Cette fonctionnalité était trop peu connue à l’époque quand le bépo était développé. La plupart des utilisateurs arrivent facilement à taper des nombres en bloquant un pouce sur Alt droite, sinon les autres et pour programmer on bascule.
::L’emballement ne peut survenir qu’après test. Il est normal d’être d’abord sceptique, d’autant qu’on lit des plaintes de la part de Vietnamiens (qui ont les chiffres en AltGr). Mais c’est qu’ils ont dû avoir une bascule physique, qui aura disparu par la suite, et on ne leur a pas mis la bascule Kana  :( [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 10 septembre 2016 à 23:03 (CEST)
:::Puis pour la libération de places indispensables en Maj pour les guillemets-chevrons et pour les tirets, qui s’accompagnent d’espaces insécables fines («  ») ou justifiantes (—, –) ; et pour la libération de colonnes Direct-Maj pour des diacrités et digrammes soudés qui y seront mieux ergonomiquement et libéreront d’autres places mieux employées pour des caractères informatiques. [J’essaierai de mieux l’expliquer sur [[Version_2.0]].] [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 10 septembre 2016 à 23:27 (CEST)

=== Optimiser l’ergonomie et le support typo ===

''Le texte complet et l’image de la carte de la proposition provisoire ont été transférés sur la page'' [[Utilisateur:Marcel/Version_2.0]] ''par'' [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 4 septembre 2016 à 18:50 (CEST)

[…] Sur le plan de l’ergonomie, les éléments nouveaux comprennent sur la rangée supérieure, l’accès avantageux aux chiffres par Alt droite (AltDr ou Pro) et sa bascule (Kana ou VerrPro) et aussi en pavé par une modificatrice sur la touche 105 (Num, claviers ISO uniquement), l’utilisation des bonnes places en AltDr sur la rangée de repos et voisines pour les caractères informatiques, et le basculement de l’accès direct entre la diacritation (mode Langues) et des caractères informatiques fréquents (mode Programmeur). Sont inclus l’accessibilité simultanée en direct des deux apostrophes (typographique et guillemet simple informatique), un meilleur accès au tiret sur tous les claviers, et au Ç sur les claviers ANSI.

Au niveau typographique on compte l’apostrophe déjà citée, ainsi que l’espace fine insécable (EFI) […] [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 31 août 2016 à 06:13 (CEST) (signature oubliée reconstituée par [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 septembre 2016 à 04:48 (CEST))

:Marcel, on n’avait pas dit sur la ML que ce ne serait certainement pas pour cette version qu’on irait si loin dans les changements ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 1 septembre 2016 à 14:31 (CEST)
:: On avait dit que le fait de sortir une version bridée maintenant et une autre version plus tard gaspille du process et n’est rien moins que sûr. Il faut par conséquent : ① Expliquer clairement les avantages d’une version optimisée ; ② Faire voter la communauté pour savoir si tout le monde est d’accord pour changer ou pour rester. Sur la ML, trois quatre personnes ont décidé pour des milliers de bépoètes actuels, et des millions à venir. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 3 septembre 2016 à 20:55 (CEST)

== Vote sur les apostrophes (clos) ==

Vu que c’est un peu ''le'' point central sur lequel on ne parvient pas à se mettre d’accord sur la ML, même avec un premier vote (où la proposition de permuter simplement les apostrophes l’a emporté de trop peu pour que ce soit significatif), je lance un vote ici.

Il y a huit propositions, que j’essaye de détailler au mieux. Pour une noter une touche complète, j’écris : {direct, Maj, AltGr, Maj+AltGr}, par exemple : {a, A, æ, Æ}. LSGT est le nom de la touche en bas à gauche, qui accueille aujourd’hui {ê, Ê, /}.

Les votes se font à la ''[[wikipedia:fr:Méthode Schulze|méthode Schulze]]'' (c’est une méthode de Condorcet avec une deuxième passe pour tenter de débloquer en cas d’absence de vainqueur). Merci de ''classer'' TOUTES les propositions, avec éventuellement des égalités. Par exemple : A > B=C > D=E=F > H > G. Signez vos votes avec quatre tildes <nowiki>~~~~</nowiki>. Ne rajoutez pas de nouvelles propositions en cours de vote par pitié !

Il est possible d’insérer des argumentaires dans la partie discussions, mais merci de limiter au maximum vos commentaires de votes (ou de les déplacer s’ils suscitent un débat).

Le vote dure jusqu’à jeudi 17 au soir (réunion AFNOR le 18, il faut impérativement avoir tranché alors). Les propositions sont détaillées ici, merci de ne pas y répondre directement :

; Proposition A — permutation simple
: La droite passe en AltGr+virgule et la courbe en accès direct. Les deux sont gravée sur le clavier.
; Proposition B — permutation + dédoublement de la droite sur 6 en accès direct, @ passe sur AltGr+6.
; Proposition C — permutation + dédoublement de la droite sur 6 en accès direct, @ passe sur LSGT et sur AltGr+6.
: LSGT devient donc : {@, /, ê, Ê}.
; Proposition D — permutation circulaire apostrophe courbe -> apostrophe droite -> arobase.
: Donc la courbe en direct à l’emplacement apostrophe, la droite en direct sous 6, et l’arobase, peu utilisée, passe en AltGr + virgule.
; <s>Proposition E — courbe -> droite -> guillemets droits (accès direct sur 1) -> AltGr+1 (emplacement actuel du tiret tiret) -> où va le tiret ? ^^
: Proposition incomplète de A2, à compléter éventuellement en cours de vote…</s>
; Proposition F — pas de permutation, pas de dédoublement.
: On en reste à la situation de la version 1.0 : l’apostrophe courbe est en AltGr+virgule et la droite en accès direct. Les deux sont gravées sur le clavier.
; Proposition G — permutation + dédoublement de la droite sur LSGT en accès direct.
: LSGT devient {', /, ê, Ê}.
; Proposition H — pas de permutation, mais dédoublement de l’apostrophe courbe sur LSGT en accès direct.
: LSGT devient {’, /, ê, Ê}

=== Votes ===
# A = D > G > B = C > H > F -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 15 novembre 2016 à 22:40 (CET)
# F > A = D > H > G = B = C -- [[Utilisateur:c4software|c4software]] ([[Discussion utilisateur:c4software|discussion]]) 15 novembre 2016 à 22:48 (CET)
# A > F > D > G > B = C = H -- [[Utilisateur:Case_Of|Case_Of]] ([[Discussion utilisateur:Case_Of|discussion]]) 15 novembre 2016 à 22:56 (CET)
# A > D = G > C > H > B = F -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 15 novembre 2016 à 22:59 (CET)
# D > B = C > A > G > H > F -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]])
# F > A > H > D > B = C = G -- [[Utilisateur:Gderou|Gderou]] ([[Discussion utilisateur:Gderou|discussion]]) 15 novembre 2016 à 23:07‎ (CET)
# D > G > A > C = B > H = F -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 15 novembre 2016 à 23:17 (CET)
# A > F > G > H > B = C = D -- [[Utilisateur:logisim|Simon L]] ([[Discussion utilisateur:logisim|discussion]])
# D ≥ A > B = C > G > H > F -- [[Utilisateur:beri|beri]] ([[Discussion utilisateur:beri|discussion]]) 15 novembre 2016 à 23:33 (CET)
# A > D > F > B = C = G = H -- [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] ([[Discussion utilisateur:Sinma|discussion]])
# A > D > B = C = F = G = H -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 16 novembre 2016 à 01:11 (CET)
# A > D > G > B > F > C = H -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 16 novembre 2016 à 05:20 (CET)
# A > D > B > F > C = G = H -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 16 novembre 2016 à 05:33 (CET)
# A > D > B = C > G > F = H -- [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 16 novembre 2016 à 08:39 (CET)
# D > A > B = C = F = G = H -- Alan (sur la ML, 16 novembre 2016 à 8 h 40)
# A > F > B = C = D = G = H -- Elivagar (sur la ML, 16 novembre 2016, 0 h 49)
# A > D > F > B = C = G = H -- [[Utilisateur:Boror|boror]] ([[Discussion utilisateur:Boror|discussion]]) 16 novembre 2016 à 09:23 (CET)
# F > A > B = C = D = G = H -- [[Utilisateur:Philippe|Philippe]]
# F > A > D > B = C = G = H -- Guillaume (sur la ML, 16 novembre à 9 h 23 (reprécisé à 9h36))
# B > D > A > C > G > H > F -- [[Utilisateur:Robert leleu|Robert leleu]] ([[Discussion utilisateur:Robert leleu|discussion]]) 16 novembre 2016 à 11:00 (CET)
# D > A > G > H > F > B = C -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 16 novembre 2016 à 10:23 (CET)
# D > A > B = C > G = H > F -- lian00 (le 16 novembre à 10 h 32)
# A > F > D > G > H > B = C -- [[Utilisateur:Bestel|Bestel]] ([[Discussion utilisateur:Bestel|discussion]]) 16 novembre 2016 à 10:51 (CET)
# F > A > B = D > G = H > C -- [[Utilisateur:jewave|jewave]] ([[Discussion utilisateur:jewave|jewave]])
# H > G > A > C = B > D > F -- [[Utilisateur:Cyxae|Cyxae]] ([[Discussion utilisateur:Cyxae|discussion]]) 16 novembre 2016 à 18:09 (CET)
# A > G > D > C = H > B = F -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 16 novembre 2016 à 19:56 (CET)
# H > F = C = D > G > B > A -- [[Utilisateur:Lob|Lob]] ([[Discussion utilisateur:Lob|discussion]]) 16 novembre 2016 à 20:52 (CET), programmeur
# A > D > F > B = C = G = H -- [[Utilisateur:Piyou|Piyou]] ([[Discussion utilisateur:Piyou|discussion]]) 16 novembre 2016 à 21:24 (CET)
# F > A > B = C = D = G = H -- [[Utilisateur:Airevspin|Airevspin]] ([[Discussion utilisateur:Airevspin|discussion]]) 16 novembre 2016 à 21:32 (CET)
# A > F > G > H > D > B = C -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 16 novembre 2016 à 23:48 (CET)
# A > F > D > B = C = G = H -- [[Utilisateur:Jeff|Jeff]] ([[Discussion utilisateur:Jeff|discussion]]) 17 novembre 2016 à 00:36 (CET)
# D > A = F > B > C = G = H -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 17 novembre 2016 à 07:47 (CET)
# A > G > D > B = C > F > H -- [[Utilisateur:Arwinj|Arwinj]] ([[Discussion utilisateur:Arwinj|discussion]]) 17 novembre 2016 à 09:31 (CET)
# D > A = G = H > C > B > F -- [[Utilisateur:Fork Bomb|Fork Bomb]] ([[Discussion utilisateur:Fork Bomb|discussion]]) 17 novembre 2016 à 10:37 (CET)
# D > G > A > H > F > B = C -- [[Utilisateur:Merlin|Merlin]] ([[Discussion utilisateur:Merlin|discussion]]) 17 novembre 2016 à 21:16 (CET)
# C > B > G > A > D = F = H -- Adrien, sur la ML (17 novembre, 22 h 25)

=== Dépouillement ===
Tableau des duels :
{| class="wikitable" border=1
! !! A !! B !! C !! D !! F !! G !! H
|-
! A
| || 32 || 33 || 23 || 28 || 30 || 33
|-
! B
| 4 || || 5 || 3 || 13 || 9 || 13
|-
! C
| 3 || 5 || || 2 || 13 || 7 || 10
|-
! D
| 11 || 28 || 29 || || 22 || 26 || 27
|-
! F
| 7 || 19 || 20 || 12 || || 18 || 19
|-
! G
| 5 || 15 || 15 || 6 || 16 || || 17
|-
! H
| 2 || 12 || 11 || 5 || 12 || 4 ||
|}

Résultat : A > D > F > G > (B, H, C). Il y a paradoxe entre les trois dernières propositions (B l’emporte sur H, H l’emporte sur C, B et C sont à égalité).

'''La proposition A l’emporte.'''

=== Notes techniques (pas un argumentaire) ===
À noter que 6 est une touche assez peu accessible, et que AltGr+6 est l’une des positions les moins accessibles du clavier. Tous les caractères présents sur LSGT doivent être dupliqués ailleurs (éventuellement sur des positions peu accessibles). L’apostrophe est l’un des caractères les plus utilisés en français, par contre l’arobase est globalement peu utilisée, même en programmation.

Note : Étant à l’origine de la proposition B qui propose de mettre l’arobase en AltGr+{6}, je signale qu’après discussion, j’ai été convaincu que sa place serait mieux en AltGr+{,}, ce que propose la réponse D. — [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]])

=== Débats et argumentaires ===
* E : Le guillemet double informatique en {{t|AltGr}} facilite les enchaînements avec les touches mortes ''aigu'' (et ''double aigu'') et ''grave'' pour les guillemets-virgules doubles (tournés, bas) [suppose une mise à jour des touches mortes] et permettrait de libérer toutes les places occupées par lesdits guillemets. — Le guillemet double en accès indirect correspond grosso modo au qwerty. On n’entend pas de programmeurs sur qwerty s’en plaindre.<br/>
Le '''tiret''' : je verrais bien le tiret demi-cadratin sur {{t|AltGr}}+{{t|,|#fff}}, et le tiret cadratin à la place du demi-cadratin sur {{t|AltGr}}+{{t|$|#fff}} et en plus aussi redondé sur {{t|AltGr}}+{{t|6|#fff}} (parce que la touche {{t|$|#fff}} est trop éloignée pour des caractères sur une dispo ergonomique et servirait mieux de bascule).
* D : L’arobase près du centre du clavier sur {{t|AltGr}}+{{t|,|#fff}} serait une compensation pour la perte de son accès direct, car certains utilisateurs (je ne dis pas combien) attendent qu’elle soit en accès direct et moi aussi je trouve ça pratique. Qu’on le veuille ou non, la place centrale dans le voisinage immédiat du symbole € est cohérente avec l’importance symbolique de l’@. --[[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 15 novembre 2016 à 23:50 (CET)
* D : Le placement de l’apostrophe droite en dessous du 6 est une perte d’ergonomie par rapport à sa position en {{t|AltGr}}+{{t|,|#fff}} lors d’une simple inversion. Cela peut être gênant pour les développeurs qui l’utilisent fréquemment, alors que l’arobase reste quoi qu’il arrive un caractère peu fréquent. -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 17 novembre 2016 à 10:33 (CET)

== Vote sur la couche grecque ==

Pour mémoire, le vote ayant conduit au changement de la carte grec a été mené [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2016/11/msg00327.html sur un support externe]. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 28 novembre 2016 à 21:27 (CET)

== Nom de la version ==

Hello,

Il semble que l’on approche de la fin de la période permettant de faire des modifications pour la brouillon de norme — restent trois votes ouverts, et deux discussions en cours. Quelques points, qui ne concernaient pas directement la norme, ont été laissés en suspens au cours des dernières semaines. Dans la mesure où il nous faudra nous concentrer sur l’implémentation de ce qui existe déjà, que penseriez-vous de renommer cette version « 1.1rc1 », comme ce qui avait été fait pour la version 1.0rc1 ? Les changements discutés ultérieurement pourraient faire l’objet de 1.1rc2, etc. qui partageraient bien entendu la partie normalisée de la disposition.

Bien cordialement,

[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 11:07 (CET)
: +1 -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 9 décembre 2016 à 19:55 (CET)
:: On s’oriente vers le fait de ne plus toucher à la partie normalisée une fois les votes de lundi soir terminés. Je prends sur moi de renommer cette page et ses sous-pages, n’hésitez pas à annuler pour qu’on en rediscute si cela gène ! Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 23:39 (CET)

== Des caractères inutiles mais pas tant que ça ==
Des caractères disponibles dans le bloc « Miscellaneous Symbols » que je recolle ici complet [http://www.unicode.org/charts/PDF/U2600.pdf ☀ ☁ ☂ ☃ ☄ ★ ☆ ☇ ☈ ☉ ☊ ☋ ☌ ☍ ☎ ☏ ☐ ☑ ☒ ☓ ☔ ☕ ☖ ☗ ☘ ☙ ☚ ☛ ☜ ☝ ☞ ☟ ☠ ☡ ☢ ☣ ☤ ☥ ☦ ☧ ☨ ☩ ☪ ☫ ☬ ☭ ☮ ☯ ☰ ☱ ☲ ☳ ☴ ☵ ☶ ☷ ☸ ☹ ☺ ☻ ☼ ☽ ☾ ☿ ♀ ♁ ♂ ♃ ♄ ♅ ♆ ♇ ♈ ♉ ♊ ♋ ♌ ♍ ♎ ♏ ♐ ♑ ♒ ♓ ♔ ♕ ♖ ♗ ♘ ♙ ♚ ♛ ♜ ♝ ♞ ♟ ♠ ♡ ♢ ♣ ♤ ♥ ♦ ♧ ♨ ♩ ♪ ♫ ♬ ♭ ♮ ♯ ♰ ♱ ♲ ♳ ♴ ♵ ♶ ♷ ♸ ♹ ♺ ♻ ♼ ♽ ♾ ♿ ⚀ ⚁ ⚂ ⚃ ⚄ ⚅ ⚆ ⚇ ⚈ ⚉ ⚊ ⚋ ⚌ ⚍ ⚎ ⚏ ⚐ ⚑ ⚒ ⚓ ⚔ ⚕ ⚖ ⚗ ⚘ ⚙ ⚚ ⚛ ⚜ ⚝ ⚞ ⚟ ⚠ ⚡ ⚢ ⚣ ⚤ ⚥ ⚦ ⚧ ⚨ ⚩ ⚪ ⚫ ⚬ ⚭ ⚮ ⚯ ⚰ ⚱ ⚲ ⚳ ⚴ ⚵ ⚶ ⚷ ⚸ ⚹ ⚺ ⚻ ⚼ ⚽ ⚾ ⚿ ⛀ ⛁ ⛂ ⛃ ⛄ ⛅ ⛆ ⛇ ⛈ ⛉ ⛊ ⛋ ⛌ ⛍ ⛎ ⛏ ⛐ ⛑ ⛒ ⛓ ⛔ ⛕ ⛖ ⛗ ⛘ ⛙ ⛚ ⛛ ⛜ ⛝ ⛞ ⛟ ⛠ ⛡ ⛢ ⛣ ⛤ ⛥ ⛦ ⛧ ⛨ ⛩ ⛪ ⛫ ⛬ ⛭ ⛮ ⛯ ⛰ ⛱ ⛲ ⛳ ⛴ ⛵ ⛶ ⛷ ⛸ ⛹ ⛺ ⛻ ⛼ ⛽ ⛾ ⛿] ont été ajouté sur bépo pour permettre certaines compositions. Le choix est assez arbitraire et ces emplacements seront peut-être comblés dans une version ultérieure. Malgré le fait qu’ils ne seront pas affichés sur les cartes, ces caractères se verront « propagés » par la disposition car « échappés » assez fréquemment et je m’en rends bien compte avec la dispo en cours de développement sous les doigts ! Voilà ce qui a été ajouté pour le moment :
*{{ts|AltGr|B}} BROKEN BAR (¦ U+00A6) > restaurée à sa position , ce qui ne vas pas dans le sens du vote collectif
*: À vrai dire, si elle n’apparaît plus sur les cartes, je doute que ce soit dommageable. ;-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 10 janvier 2017 à 10:53 (CET)
*{{ts|AltGr|É}} BLACK HEART SUIT (♥ U+2665)
*{{ts|AltGr|6}} HAMMER AND SICKLE (☭ U+262D)
*{{ts|AltGr|!}} SKULL AND CROSSBONES (☠ U+2620)
*{{ts|AltGr|V}} RADIOACTIVE SIGN (☢ U+2622)
*{{ts|AltGr|D}} BIOHAZARD SIGN (☣ U+2623)
*{{ts|AltGr|j}} PEACE SYMBOL (☮ U+262E)
*{{ts|AltGr|J}} YIN YANG (☯ U+262F)
*{{ts|AltGr|z}} SHAMROCK (☘ U+2618) > touche morte barre horizontale  
*{{ts|AltGr|Z}} REVERSED ROTATED FLORAL HEART BULLET (☙ U+2619)
*{{ts|AltGr|w}} FLEUR-DE-LIS (⚜ U+269C)
*{{ts|AltGr|W}} WHEELCHAIR SYMBOL (♿ U+267F)
*{{ts|AltGr|N}} ANCHOR (⚓ U+2693)
*{{ts|AltGr|M}} FUEL PUMP (⛽ U+26FD)
*{{ts|AltGr|ç}} AIRPLANE (✈ U+2708)
*{{ts|AltGr|À}} CUP ON BLACK SQUARE (⛾ U+26FE)
*{{ts|AltGr|F}} SNOWMAN WITHOUT SNOW (⛄ U+26C4)

: En mettant ces symboles en accès direct (c'est-à-dire sans utiliser de touche morte), je trouve qu'on surcharge beaucoup la disposition. Pourquoi ne pas créer une touche morte « symboles », comme on l'a fait pour le grec, le latin étendu, etc. ? -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 10 janvier 2017 à 13:25 (CET)
::Parce qu’ils ne sont là que pour contourner un problème technique de Windows et X.Org. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 10 janvier 2017 à 18:30 (CET)
:::Ce n’est pas un problème technique. C’est simplement que macOS raisonne en terme de touches alors que Windows et X.org raisonne en terme de symboles.
:::Si on veut faire en sorte que {{tm|X}} + {{ts|AltGr|Maj|Y}} = « Z », il faut qu’un symbole soit présent sur {{ts|AltGr|Maj|Y}}.
:::-- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 10 janvier 2017 à 20:05 (CET)
:::: Donc on pourrait avoir la combinaison {{tm|X}} + {{ts|f}} pour obtenir le bonhomme de neige au lieu de {{ts|AltGr|Maj|f}} (avec {{tm|X}} la touche morte symbole, à définir) ? -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 janvier 2017 à 14:22 (CET)
:::::Non, ce n’est pas ce dont on parle… le but n’est pas de pouvoir obtenir le bonhomme de neige.
:::::Le problème est que si on veut pouvoir obtenir un caractère via {{tm|X}} + {{ts|AltGr|Maj|f}}, il faut qu’il y ait un symbole sur {{ts|AltGr|Maj|f}}.
:::::Donc l’idée est de remplir tous les emplacements libres avec les caractères présentés ci-dessus, de façon à pouvoir utiliser ces emplacements dans les définitions de touches mortes.
:::::-- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 12 janvier 2017 à 21:54 (CET)

Si nous choisissons de ne pas les afficher sur nos cartes, il faut prendre en considération que certains outils le feront et que cela peut avoir un impact négatif sur certains rendus de la disposition. Ce qui donnerait en l’état ceci :
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│ # ¶│ 1 „│ 2 “│ 3 ”│ 4 {{B|⩽}}│ 5 {{B|⩾}}║ 6 ☭│ 7 ¬│ 8 ¼│ 9 ½│ 0 ¾│ ° ′│ ` ″║ ║
│ $ –│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║ @ ^│ + ±│ - −│ / ÷│ * ×│ = ≠│ % ‰║ <-- ║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣
║ |<- ║ B ¦│ É ♥│ P §│ O Œ│ È `║ ! ☠│ V ☢│ D ☣│ L {{B|£}}│ J ☯│ Z ☙│ W ♿║ | ║
║ ->| ║ b |│ é {{R|´}}│ p &│ o œ│ è {{R|`}}║ {{R|ˆ}} ¡│ v {{R|ˇ}}│ d [[Symboles scientifiques|{{B|∞}}]]│ l {{R|/}}│ j ☮│ z {{B|―}}│ w ⚜║ <-' ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ A Æ│ U Ù│ I {{R|˙}}│ E [[Version 1.1/Touches mortes/Symboles monétaires|{{R|¤}}]]│ ; {{B|,}}║ C {{B|©}}│ T {{B|™}}│ S {{B|ſ}}│ R {{B|®}}│ N ⚓│ M ⛽│ Ç {{V|©}}║ ║
║ CAPS ║ a æ│ u ù│ i {{R|¨}}│ e €│ , {{B|'}}║ c {{B|¸}}│ t [[Latin et ponctuation|{{B|ß}}]]│ s [[Exposant_et_indice|{{B|ᵉ}}]]│ r {{B|˘}}│ n {{R|˜}}│ m {{R|¯}}│ ç ✈║ ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩═════╣
║ ^ ║ Ê {{b|^}}│ À ⛾│ Y ‘│ X ’│ : ·│ K {{B|‑}}║ ? {{B|̉}} │ Q {{B|̛}}│ G {{B|†}}│ H ‡│ F ⛄║ ^ ║
║ | ║ ê /│ à \│ y {│ x }│ . …│ k ~║ {{B|’}} ¿│ q {{R|°}}│ g [[Lettres grecques|{{R|µ}}]]│ h {{B|̣ }}│ f {{R|˛}}║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦══════╣
║ ║ ║ ║ {{B|Fine insécable Insécable}} ║ ║ ║ ║ ║
║ Ctrl ║ WinG ║ Alt ║ Espace _ ║AltGr║ WinD ║WinM ║ Ctrl ║
╚═══════╩══════╩═════╩═══════════════════════════╩═════╩══════╩═════╩══════╝

Il semble donc préférable de rester le plus neutre possible et d'éviter les symboles liés à des croyances (religion/politique/astrologie…) : il faudrait remplacer ☭ et ⚜. Il faut éviter les caractères qui sont mal supportés par les polices et ceux qui peuvent avoir des chasses trop longues pouvant poser que plus de problèmes pour les rendus des cartes (ie. le caractère en plus d’être gras et bien visible déborde de sa case : ce qu’on peut voir sur certaines polices monospaces sur l’ASCII précédent).

Je serais d’avis de mettre les quatres [[wp:enseignes françaises|enseignes françaises ♦♥♠♣]] qui sont bien supportées, mais je trouve que le remplissage du cœur noir ♥ déjà présent attire énormément l’œil. Pour moi en l’état seule la présence du [[wp:Feuille_aldine|cœur floral]], qui est un ornement utilisé en typographie, a un sens. [[user:JulieCaroline|JulieCaroline]] me propose les notes de musique ♩♪♫♬ plus neutres tout en soulignant bien l’importance du choix de ces caractères pour notre crédibilité.

Il est vrai que tant qu’à disposer de caractères sur la carte de base, autant qu’ils soient un peu utiles : ☠☢☣⚓✈ ne le sont pas réellement et sont assez laids comme peut-l’être ⛽ (qui sera surement inutile dans une ou deux générations…). On peut éventuellement aller piocher ailleurs dans Unicode si besoin. En résumé, je pense qu’il faut demander l’avis de la communauté quant à ces choix et que ces caractères ne doivent pas être piochés arbitrairement car cela aura un impact non négligeable sur la dispo et aussi sur leur utilisation potentielle : si un caractère est accessible on a tendance à l’utiliser, même s’il est « mauvais ».

En plus de ce choix, il faudrait aussi savoir donner à ces caractères un ordre de « priorité » car certains emplacements de la carte de base vont probablement encore évoluer. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 8 janvier 2017 à 06:41 (CET)

:J’ai du louper une conversation mais personnellement je verrai « ⚠ » que j’utilise pas mal, dans les rédactions de procédures par exemple, ✗ et ✓.
:Pourquoi virer la fleur de Lys ? Elle représente la France plus que la royauté.
:[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 8 janvier 2017 à 10:43 (CET)
:: Hello, quand j’ai rajouté ces symboles, je ne me suis pas vraiment posé la question de l’utilité qu’ils auraient (sauf peut-être le cœur floral), j’ai surtout essayé de mettre des symboles très visibles pour qu’on ne les laisse pas par erreur sur les cartes en production.
:: Il me semble qu’il sera possible de les éliminer des pilotes XKB en ajoutant au Compose des règles du type <code><U262D> : ""</code> (règles de composition à un seul élément ne produisant rien). Sous Windows, j’ignore quelles sont nos possibilités.
:: Et honnêtement, laisser un ☣ ou un ☭ me paraîtrait plus rigolo que dommageable, mais on n’en est pas encore à implémenter des ''easter eggs''. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 10 janvier 2017 à 10:52 (CET)

:: Ah oui excellente idée, et comme le bépo c'est quand même fait pour rédiger des documents, ces caractères là sont souvent nécessaires, même si un bon éditeur de texte peut nous aider à les générer ce n'est pas aussi pratique que de pouvoir les taper avec son clavier dans n'importe quel logiciel. ★ ☆ aussi peuvent être assez utiles.
::[[Utilisateur:Jrd|Jrd]] ([[Discussion utilisateur:Jrd|discussion]]) 8 février 2017 à 10:52 (CET)

==Apparition du µ sur la carte simplifiée==

Les commentaires de l’enquête publique demandent plus d’accessibilités au caractère µ (symbole micro).
Faut-il graver le caractère de sa touche morte (lettres grecques) sur les claviers.

=== Options soumises au vote ===
* {{pour}}
* {{contre}}
* {{neutre}}

=== Durée ===
Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).

=== Méthode ===
Majorité absolue des suffrages exprimés.

=== Vote ===
* {{neutre}} Le symbole apparait sur les marquages azerty; il serait logique qu’il en soit de même pour le bépo. Ceci dit, en azerty c’est une touche vive et en bépo une touche morte. -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:44 (CEST)
* {{pour}} même si je crains que cela ne contribue à une certaine surcharge de la carte simplifiée… -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 22 avril 2018 à 01:14 (CEST)
* {{ pour }} : le symbole micro est d’usage scientifique courant et n’est accessible que par cette touche morte -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 22 avril 2018 à 04:27 (CEST)
* {{ pour }} : [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 22 avril 2018 à 14:11 (CEST)

==Ajout du guillemet-virgule==
La norme demande l’ajout du caractère guillemet-vilgule U+201A « ‚ » qui trouverai logiquement sa place en AltGr+Maj+À juste à gauche du couple ‘’ et en logique avec le trio „“” sur 123.

=== Méthode ===
Majorité absolue des suffrages exprimés.

=== Durée ===
Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).

=== Propositions ===
* {{pour}}
* {{contre}}
* {{neutre}}

=== Votes ===

* {{pour}} -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:46 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 22 avril 2018 à 01:15 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 22 avril 2018 à 14:10 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 22 avril 2018 à 23:25 (CEST)

Association Ergodis/Assemblée 2017/Compte-rendu AG

2017-09-25T16:03:29Z

Mimoza : Page créée avec « =Compte rendue de l’assemblée générale extraordinaire de l’association Ergodis s’étant déroulé le 22/09/2017 à 21h30= * L’invitation à été envoyé le 8 s... »

=Compte rendue de l’assemblée générale extraordinaire de l’association Ergodis s’étant déroulé le 22/09/2017 à 21h30=
* L’invitation à été envoyé le 8 septembre 2017 (https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2017/09/msg00011.html)
* Un sujet sur le forum a été ouvert à la même date (http://forum.bepo.fr/viewtopic.php?id=1516) pour le notifier.
* Son ordre du jour est consigné sur la page suivante :
http://bepo.fr/wiki/Association_Ergodis/Assembl%C3%A9e_2017
* Le log complet de la réunion est disponible sur cette page du wiki :
http://bepo.fr/wiki/Association_Ergodis/R%C3%A9union_conseil_20170922_log

La réunion fait suite à la réunion du conseil du 31/07/2017 qui a été annoncé trop tard pour être considérée comme une assemblée générale. http://bepo.fr/wiki/Association_Ergodis/R%C3%A9union_conseil_20170731
Ses logs sont disponibles sur cette page du wiki : http://bepo.fr/wiki/Association_Ergodis/R%C3%A9union_conseil_20170731_log

Mimoza a été désigné volontaire pour faire l’animateur de la réunion.
Suivant l’ordre du jour des décisions ont été les suivantes :

==Modification des statuts==
* Suppression de la référence à un règlement intérieur = Validé
* Officialisation d’un statut d’observateur = Validé
** Un observateur est une personne ayant accès aux même informations qu’un membre du conseil, mais sans droit de vote. Son avis n’est que consultatif. Aucune condition particulière n’est requise pour en faire partie, si ce n’est sa cotisation à jour.
* Remplacement de « collège » par « conseil » dans le règlement intérieur = Refusé
* Remplacement « assemblée générale » par « assemblée » = Refusé
* Amélioration de la procédure de désignation de l’animateur de réunion, il a été décidé de l’algorithme suivant :
** Auto désignation d’un volontaire
** Si aucun volontaire le secrétaire prend le rôle

==Renouvellement du collège/conseil==
* Les nouveaux membres du conseil sont : Mimoza, Miltøn, LeBret, ariasuni, Shildark, A2`, GilDev, Flavien21
* Les observateurs du conseil sont : Piyou, Némolivier, Jeff, SardemFF7
* Le secrétaire est : Mimoza
* Le trésorier est : Milt`n
* Représentant légal : GilDev (Gilles André Louis Thierry Daniel)
** Pour sa désignation nous avons fait :
*** Chaque membre du nouveau CA donne un mot au hasard (FovéaÉquilibrePommeRévolutionChienAdministrationGâteauBépoNormalisation)
*** On concatène le pseudo à la fin
*** On fait un SHA-256 sur la chaîne de caractère
*** Le plus petit SHA est désigné

==Validation du compte-rendue de la réunion du 31 juillet==
Point validé sans réserve. Le compte rendue est consultable ici : http://bepo.fr/wiki/Association_Ergodis/R%C3%A9union_conseil_20170731

* Désignation de référents pour les actions décidées lors de cette réunion
Voir çi dessous

* Compte Liberapay = Validé
** Permet d’accepter des dons/cotisation via CB ou virement et possibilités d’automatisation de ces actions
** À mettre en place une fois le compte en banque ouvert
** Référent de l’action = Mimoza

== Kanban ==
Point non traité car vide dans l’ordre du jour et sans personne pour le défendre = Abandon

== Version 1.1 & Normalisation ==

=== Pilotes ===
* Windows : Problème avec « ß » et le symbole scientifique. MSKLC montre ses limites, Kbdedit est une solution mais onéreuse. GilDev et LeBret se propose de regarder du code en C pour voir ce qui bloque.
** Référent : A1`
* Linux : Zluglu étant absent pas d’information plus que «pas prêt»
** Référent : Zluglu
* Mac : « Pas prêt »
** Référent : Gaëtan

=== Documentation ===
* Mise à jour des cartes/images/flyer
* Mise à jour du wiki
** Référent : LeBret & Flavien21
* Mise à jour des outils d’apprentissage : Reporter à la disponibilité des pilotes
* Choix d’organisation du wiki : Laissé à la charge des référents de la mise à jour de ce dernier.
* Dossier de presse (http://bepo.fr/wiki/Dossier_de_presse_normalisation
) : En cours de rédaction
** Référent : Milt`n
** Ne pas hésiter à contacter « Jean Benoit » alias « Jybet » sur le forum qui est actif sur ce point (http://forum.bepo.fr/viewtopic.php?id=1463)
** Jybet s’occupe déjà des réseaux sociaux (FB, TW)

== Normalisation ==
* Une réunion à eu lieu le 21/09/2017. Un compte rendu a été fait par LeBret dans ce mail : https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2017/09/msg00043.html

== Point hors ordre du jour ==
* GilDev se propose de faire un petit site indépendant du wiki pour faire la promotion de l’association.
* GilDev se propose d’aider pour la chaîne vidéo déjà gérer par Flavien21 et LeBret.
* Montant de la cotisation : Libre mais avec suggestion. Cela permettra de ne pas modifier les statut pour changer le montant.

Association Ergodis/Assemblée 2017/log

2017-09-24T21:15:04Z

Mimoza : formatage de la date

Log officiel de l'AG du 22 septembre 2017 de l'association Ergodis.

<nowiki>
2017/09/22 21:29:30 <nemo_> Plop !
2017/09/22 21:29:39 <Piyou> Bonjour à tous.tes
2017/09/22 21:30:49 <jeff__> bonjour
2017/09/22 21:30:58 <Flavien21> Bonsoir !
2017/09/22 21:31:08 <A2`> plop plop
2017/09/22 21:31:10 <nemo_> Pile à l’heure :D
2017/09/22 21:31:22 * nemo_ est maintenant connu sous le nom nemolivier
2017/09/22 21:31:27 * LeBret (56ed8189@gateway/web/freenode/ip.86.237.129.137) vient de rentrer
2017/09/22 21:31:33 <LeBret> Salut
2017/09/22 21:32:26 <nemolivier> Je ne connais par bien cette appli d’IRC, je n’arrive pas à afficher le sujet du salon.
2017/09/22 21:32:59 <nemolivier> Vous pouvez me donner le lien vers l’ordre du jour ?
2017/09/22 21:33:30 * A2` a modifié le sujet pour : AGE Ergodis le vendredi 22 septembre à 21 h 30 | Sujets à aborder : ouverture du compte en banque de l’association, établissement du règlement intérieur > http://bepo.fr/wiki/Association_Ergodis/Assembl%C3%A9e_2017
2017/09/22 21:33:49 <A2`> euh.. y'a des reliques de la dernière réunion en topci
2017/09/22 21:33:59 * A2` a modifié le sujet pour : AGE Ergodis le vendredi 22 septembre à 21 h 30 | http://bepo.fr/wiki/Association_Ergodis/Assembl%C3%A9e_2017
2017/09/22 21:34:00 * nemolivier a quitté (Quit: nemolivier)
2017/09/22 21:34:24 * nemolivier (~smuxi@did26-1-78-231-133-160.fbx.proxad.net) vient de rentrer
2017/09/22 21:34:39 <nemolivier> Ha, je vois le topic, là…
2017/09/22 21:35:11 <SardemFF7> salut ici
2017/09/22 21:37:10 <Gigagramme> Coucou
2017/09/22 21:37:13 <Gigagramme> Je suis là. :)
2017/09/22 21:37:23 <GilDev> Bonsoir ! =)
2017/09/22 21:37:39 <Gigagramme> Je sors de l’AG d’Espéranto-Jeunes. :D
2017/09/22 21:37:45 <Gigagramme> Espéranto-BÉPO, même combat !
2017/09/22 21:39:59 <GilDev> Espéranto-Jeunes ? Ça semble être un projet qui pourrait m'intéresser
2017/09/22 21:40:38 <Gigagramme> GilDev: si ce n’est pas indiscret, tu as quel âge ?
2017/09/22 21:40:42 <LeBret> Bonvenon, gigagramme !
2017/09/22 21:40:44 <GilDev> 19 ans
2017/09/22 21:40:47 <Gigagramme> L’asso était un peu morte l’an dernier, mais là on la relance.
2017/09/22 21:40:50 <Gigagramme> GilDev: :o
2017/09/22 21:40:54 <GilDev> =O
2017/09/22 21:41:00 <Gigagramme> GilDev: tu es dans quel coin de la France ?
2017/09/22 21:41:05 <GilDev> Tours
2017/09/22 21:41:25 <Gigagramme> GilDev: pour l’instant, on ne fait d’événements réguliers qu’à Paris, mais rien ne t’empêche d’adhérer. :)
2017/09/22 21:41:26 <nemolivier> On sait combien de monde on attend ?
2017/09/22 21:41:38 <Gigagramme> (Passe en PV si tu veux des détails.)
2017/09/22 21:41:49 <GilDev> D'acc =)
2017/09/22 21:41:59 <Gigagramme> LeBret: dankon
2017/09/22 21:44:54 <A2`> manque ariasuni et arathor d'après le framadate https://framadate.org/AssembleeErgodis2017
2017/09/22 21:45:12 <A2`> Flavien est là, JK non, Milton à priori pas dispo
2017/09/22 21:45:26 <A2`> Dorel c'est bien Arathor ?
2017/09/22 21:45:47 <nemolivier> Ha, moi le pseudos, je suis totalement paumé :D
2017/09/22 21:45:55 <A2`> ouai > Dorel Shildark dorel@arnor.eu via tuxfamily.org
2017/09/22 21:46:00 <Piyou> Milton est toujours partant pour être trésorier ?
2017/09/22 21:46:50 <Gigagramme> A2`: je suis là, hein. :P
2017/09/22 21:46:56 <Flavien21> Milton pas dispo mais bien présent
2017/09/22 21:46:59 <GilDev> Ohhh y'a un Framadate
2017/09/22 21:47:04 <Gigagramme> Piyou: yup, sauf si quelqu’un d’autre se propose.
2017/09/22 21:47:11 <Gigagramme> Sisi, je me suis débrouillé, je suis là.
2017/09/22 21:47:18 * Gigagramme est maintenant connu sous le nom Milt`n
2017/09/22 21:47:53 <Flavien21> Gg = 1000T
2017/09/22 21:47:53 <Piyou> ah ok pas facile de suivre les pseudos :)
2017/09/22 21:48:29 <GilDev> Perso je suis dans aucune liste, j'ai envoyé un mail pour adhérer, comme c'était dit dans un mail de la ML
2017/09/22 21:48:36 <Piyou> ouaaaah le jeu de mot :)
2017/09/22 21:50:37 <Flavien21> En même temps d’après le frama il y avait plus de monde dispo le 10.
2017/09/22 21:51:11 <Piyou> On a un trésorier, c'est bon on peut terminer l'AG
2017/09/22 21:51:24 <A2`> ouais mais avec les 15 jours pour annoncer la réunion.. et un mail ML du 7
2017/09/22 21:51:40 <Flavien21> Effectivement.
2017/09/22 21:52:23 <A2`> Mimoza est présent ?
2017/09/22 21:52:25 <Milt`n> Piyou: serviteur. <3
2017/09/22 21:52:32 <Mimoza> Oui
2017/09/22 21:52:35 <Milt`n> LeBret: ça s’est bien passé, la réu d’hier ? :)
2017/09/22 21:52:54 <nemolivier> Ha, justement ce que je me demandais.
2017/09/22 21:53:00 <A2`> y'a que Piyou des membres !!? ;o
2017/09/22 21:53:04 <Mimoza> Dsl pour le retard … petite famille tout ça
2017/09/22 21:53:06 <LeBret> Je suis en train de taper le compte rendu de la réunion afnor d’hier.
2017/09/22 21:53:17 <A2`> ah y'a Mimoza ;p
2017/09/22 21:53:22 <A2`> 2/8 !
2017/09/22 21:53:22 <jeff__> c'est chaud sur la ML AFNOR...
2017/09/22 21:53:28 <nemolivier> Merci pour tout ça, LeBret
2017/09/22 21:53:45 <LeBret> Le point le plus important est que la norme ne sera pas publiée cette année.
2017/09/22 21:53:52 <nemolivier> pfffffffffffffff
2017/09/22 21:53:54 <LeBret> au plus tôt en janvier
2017/09/22 21:53:56 <GilDev> =(
2017/09/22 21:53:58 <Mimoza> On est pas a ça près
2017/09/22 21:54:01 <GilDev> On croiraît le gouvernement
2017/09/22 21:54:04 <GilDev> =)
2017/09/22 21:54:41 <Piyou> On démarre l'Ag ?
2017/09/22 21:54:51 <LeBret> Le probleme est que M. Chêne ergonome à Orange (et accessoirement pro-bépo) trouve que l’azerty est vraiment de trop mauvaise qualité
2017/09/22 21:55:02 <Milt`n> jeff__: tu es sur la ML ? :)
2017/09/22 21:55:09 <Milt`n> LeBret: en même temps, il n’a pas vraiment tort… :|
2017/09/22 21:55:11 <jeff__> oui
2017/09/22 21:55:13 <Flavien21> Il a pas tort
2017/09/22 21:55:22 <Mimoza> IL ralentit le processus ?
2017/09/22 21:55:39 <Piyou> Il veut modifier l'azerty ?
2017/09/22 21:55:51 <LeBret> Il demande que la disposition soit évalue en « vrai »
2017/09/22 21:55:54 <Milt`n> Enfin quand j’ai vu ce qu’ils ont pondu… :|
2017/09/22 21:56:05 <Piyou> en vrai, c'est à dire ?
2017/09/22 21:56:13 <jeff__> pas assez de À dans le corpus de référence selon lui
2017/09/22 21:56:30 <LeBret> faire un pilote qu’on distribue et collecter les retours de vrai utilisateurs
2017/09/22 21:56:36 <nemolivier> Piyou: en profondeur, j’imagine.
2017/09/22 21:56:41 <nemolivier> Pas à la marge comme ça a été le cas.
2017/09/22 21:56:48 <Milt`n> Mais, mais… c’est pas déjà le cas, ça ?
2017/09/22 21:56:53 <nemolivier> Bon, je vais faire mon relou, mais AG !
2017/09/22 21:57:02 <LeBret> Pas pour l’azerty.
2017/09/22 21:57:02 <Mimoza> Ça va rallongé pas mal les délais de faires ces test «en vrai»
2017/09/22 21:57:03 <Milt`n> nemolivier: CHEF OUI CHEF
2017/09/22 21:57:11 <nemolivier> :D
2017/09/22 21:57:16 <Mimoza> Je suis avec toi Olivier ;)
2017/09/22 21:57:23 <Mimoza> AG !!!!!
2017/09/22 21:57:25 <nemolivier> C’est bien, Milt`n pour te remercier, je te nome trésorier
2017/09/22 21:57:28 <nemolivier> (de rien)
2017/09/22 21:57:33 <Milt`n> o/
2017/09/22 21:57:43 <Milt`n> J’aurai intégré deux CA d’associations aujourd’hui. :P
2017/09/22 21:59:59 <Flavien21> 22h
2017/09/22 22:00:07 <A2`> 1.5 amélioration de la procédure pour désigner l’animateur de séance ;)
2017/09/22 22:00:12 <A2`> c'est de ça qu'il faut parler !
2017/09/22 22:00:13 <Mimoza> http://bepo.fr/wiki/Association_Ergodis/AG2017
2017/09/22 22:00:35 <Mimoza> On jette un coup d'œil a ce que l'on avait prévu et on s'y met
2017/09/22 22:00:42 <A2`> c'est celui de juillet
2017/09/22 22:00:44 <A2`> http://bepo.fr/wiki/Association_Ergodis/Assembl%C3%A9e_2017
2017/09/22 22:01:03 <A2`> mais y'a des points pas discuté à la fin qui ont pas été repris !?
2017/09/22 22:01:52 <Flavien21> Car il manquait Nicolas, qui manque encore aujourd’hui.
2017/09/22 22:01:59 <GilDev> LeBret: Collecter ? Collecter le nombre d'appui de chaque touche ?
2017/09/22 22:02:10 <A2`> car il était tard surtout ;)
2017/09/22 22:02:19 <GilDev> Oups pardon j'étais bloqué sur les anciens messages
2017/09/22 22:03:20 <Flavien21> Mais si, c’est repris en point 5
2017/09/22 22:03:42 <Mimoza> Bon si vous voulez on commence par l'animateur …
2017/09/22 22:03:56 <nemolivier> Je passe…
2017/09/22 22:04:09 * nemolivier est un très mauvais animateur.
2017/09/22 22:04:28 <Piyou> Mimoza tu veux bien t'en charger ?
2017/09/22 22:04:36 <Mimoza> On tire au sort normalement … a moins que si quelqu'un se désigne …
2017/09/22 22:04:40 <Mimoza> Je veux bien …
2017/09/22 22:04:51 <nemolivier> C’est parfait.
2017/09/22 22:05:01 <Mimoza> Bon aller je reprend point par point
2017/09/22 22:05:03 <Flavien21> Il faut lancer un dé de 16 sinon.
2017/09/22 22:05:06 <Piyou> adjugé
2017/09/22 22:05:18 <Mimoza> «Suppression de la ref au règlement intérieur»
2017/09/22 22:05:22 <Mimoza> Des objections ?
2017/09/22 22:05:25 <Piyou> non
2017/09/22 22:05:33 <nemolivier> Non
2017/09/22 22:05:34 <Flavien21> Non
2017/09/22 22:05:36 <LeBret> non
2017/09/22 22:05:39 <Milt`n> non
2017/09/22 22:05:59 <Mimoza> «Officialisation du statut d'observateur»
2017/09/22 22:06:03 <Mimoza> Objection ?
2017/09/22 22:06:16 <Flavien21> Non
2017/09/22 22:06:19 <GilDev> Non
2017/09/22 22:06:20 <Piyou> ben non
2017/09/22 22:06:24 <nemolivier> Non, je crois que c’est un truc pour les gens comme moi :D
2017/09/22 22:06:31 <Piyou> moi aussi
2017/09/22 22:06:34 <Milt`n> Non
2017/09/22 22:06:35 <jeff__> non
2017/09/22 22:06:39 <GilDev> C'est possible d'avoir une rapide explication de ce qu'est ce collège et quel rôle il a ?
2017/09/22 22:06:44 <Milt`n> GilDev: c’est le CA
2017/09/22 22:06:44 <A2`> non mais la liste est surement à revoir, y'a des gens qui voulaient être membre et pas observateur, peut-être l'inverse (à voir au point d'après)
2017/09/22 22:06:58 <Milt`n> GilDev: en sachant qu’on n’a pas de président, le collège est solidaire.
2017/09/22 22:07:02 <Mimoza> on fera après
2017/09/22 22:07:07 <GilDev> D'accord, le CA s'occupe de quoi ?
2017/09/22 22:07:18 <Milt`n> (Il y a un représentant légal pour des raisons juridiques, mais il n’a aucun pouvoir en réalité.)
2017/09/22 22:07:24 <Milt`n> GilDev: beeen… d’administrer. :D
2017/09/22 22:07:34 <Milt`n> GilDev: c’est l’exécutif de l’association, si tu veux.
2017/09/22 22:07:41 <Milt`n> Il contient entre autres le trésorier et le secrétaire.
2017/09/22 22:07:42 <GilDev> =) Il est donc composé du secrétaire, trésorier, représentant et d'autres ?
2017/09/22 22:07:46 <Mimoza> C'est lui qui gère la comm officiel de l'asso mais au dela de ça pas grand chose
2017/09/22 22:07:49 <Milt`n> GilDev: voilà.
2017/09/22 22:07:59 <GilDev> D'accord, les simples membres n'en font pas parti ?
2017/09/22 22:08:04 <nemolivier> GilDev: non
2017/09/22 22:08:08 <GilDev> Ok super merci !
2017/09/22 22:08:31 <nemolivier> Et au collège, il y aurait des observateurs, qui n’ont pas de pouvoir de vote, parceque plus le temps de s’impliquer
2017/09/22 22:08:41 <nemolivier> Mais qui sont intéressés et intéressant de par leur anciennenté
2017/09/22 22:08:41 <Mimoza> Le rôle d'observateur est là pour des gens qui veulent suivre les discutions sans y prendre part
2017/09/22 22:08:49 * thove (~thomas@2a01cb0405aada00d2bf9cfffe88abcc.ipv6.abo.wanadoo.fr) vient de rentrer
2017/09/22 22:08:59 <Mimoza> ou ne pas bloquer des votes
2017/09/22 22:09:04 <GilDev> D'accord, les autres sont les « membres » simples j'imagine
2017/09/22 22:09:08 <Mimoza> oui
2017/09/22 22:09:10 <Milt`n> GilDev: da.
2017/09/22 22:09:33 <Flavien21> Milt`n: да*
2017/09/22 22:09:33 <Mimoza> Il y a une ML spécial pour le CA
2017/09/22 22:09:33 <GilDev> Je suis débutant dans le monde des assos ;-)
2017/09/22 22:09:51 <Milt`n> Flavien21: oui, bon, si on avait mis le cyrillique dans la 1.1rc1, ce serait plus simple. :D
2017/09/22 22:10:04 <GilDev> Les observateurs ne sont pas au CA hein ?
2017/09/22 22:10:12 <Milt`n> GilDev: sisi
2017/09/22 22:10:15 <Milt`n> GilDev: enfin
2017/09/22 22:10:20 <Milt`n> Ils sont membres observateurs.
2017/09/22 22:10:33 <Flavien21> Non, mais il ont les détails de ce qu’y s’y passe.
2017/09/22 22:10:34 <Milt`n> Genre, ils sont dans le CA, mais ils ne prennent pas part au vote.
2017/09/22 22:10:44 <Milt`n> Et notamment, leur absence ne peut rien bloquer.
2017/09/22 22:10:45 <Mimoza> Ils sont sur une chaise derrière mais n'ont pas le droit de vote
2017/09/22 22:11:00 <Piyou> tout à fait
2017/09/22 22:11:04 <GilDev> D'accord
2017/09/22 22:11:10 <Milt`n> Et leurs avis sont bienvenus lors des discussions.
2017/09/22 22:11:15 <Mimoza> On peux leur demander leur avis, ou ils le donnent s'ils veulent mais ne sont pas intégré dans le décompte de vote
2017/09/22 22:11:29 <GilDev> Mais ceux qui votent sont donc les membres du CA, pas les membres basiques, c'est bien ça ?
2017/09/22 22:11:37 <Mimoza> Oui
2017/09/22 22:11:53 <Flavien21> Exactement, enfin ça dépend des sujets de votes.
2017/09/22 22:11:57 <Piyou> qu'appelles-tu membre basique ? les adhérents non membre du collège ?
2017/09/22 22:12:02 <GilDev> D'accord très bien, il y a peu de gens qui votent au CA au final
2017/09/22 22:12:08 <GilDev> Piyou: Oui exact
2017/09/22 22:12:13 <Milt`n> Heu par contre, je pense à un truc.
2017/09/22 22:12:18 <Mimoza> Oui peu de votant au CA
2017/09/22 22:12:28 <Flavien21> 9 max
2017/09/22 22:12:28 <Milt`n> Est-ce qu’on a le quorum nécessaire pour modifier les statuts, là ?
2017/09/22 22:12:32 <GilDev> Okay très bien
2017/09/22 22:12:42 <Milt`n> Il faut 66 % de tous les membres.
2017/09/22 22:12:44 <Mimoza> Mais en générale le CA ne décide pas grand chose dans son coin … il demande a la communauté
2017/09/22 22:12:58 <nemolivier> Milt`n: on sait combien on a de membres ?
2017/09/22 22:13:05 <Mimoza> Milt`n, et on est combien ?
2017/09/22 22:13:06 <GilDev> Mimoza: Ok je vois
2017/09/22 22:13:18 <Piyou> à priori oui, il faut 10% des membres pour une ag extraordinaire
2017/09/22 22:13:21 * thove est maintenant connu sous le nom Thomas_V
2017/09/22 22:13:22 <Milt`n> Baaaah…
2017/09/22 22:13:24 <Flavien21> Membres actuels  : Shildark, Mimoza, ariasuni, Piyou, JK, Jafura, Ishido, Xavier.
2017/09/22 22:13:26 <Milt`n> Je sais pas, ça. :P
2017/09/22 22:13:32 <Milt`n> Flavien21: c’est pas à jour.
2017/09/22 22:13:48 <Milt`n> Piyou: surtout il faut 66 % des votes des membres pour modifier les statuts.
2017/09/22 22:13:50 <GilDev> Du coup j'ai demandé à adhérer, pas eu de réponse mais c'est toujours d'actu =)
2017/09/22 22:13:57 <Milt`n> Et je ne suis absolument pas sûr qu’on les ait.
2017/09/22 22:14:20 <nemolivier> Heu, je ne suis pas dans la liste ? Ni A2` ?
2017/09/22 22:14:24 <Mimoza> GilDev, en tant que membre simple ou CA ?
2017/09/22 22:14:27 <nemolivier> On est trop vieux…
2017/09/22 22:14:31 <GilDev> Mimoza: Membre simple
2017/09/22 22:14:33 <A2`> on est observateurs !
2017/09/22 22:14:44 <Milt`n> Hrm.
2017/09/22 22:14:46 <nemolivier> Ha, non, les mb du collège, pardon :D
2017/09/22 22:15:03 <Mimoza> GilDev, donc considère que tu l'es … si on a pas dit non c'est que c'est oui
2017/09/22 22:15:29 <GilDev> Milt`n: Enfin après tout observateur semble intéressant, mais ça ne fait que 2 ans que je suis dans la communauté Bépo
2017/09/22 22:15:36 <GilDev> Mimoza: D'accord bien
2017/09/22 22:15:51 <Milt`n> GilDev: moi aussi, hein. :P J’ai commencé à intéragir avec la communauté en janvier 2017.
2017/09/22 22:15:55 <GilDev> Il y a une liste de membres à jour sur le wiki ?
2017/09/22 22:15:57 <Milt`n> Donc encore plus tard que Marcel.:P
2017/09/22 22:16:10 <A2`> elle est à jour cette liste ?! non ? c'est celle de juillet
2017/09/22 22:16:16 <GilDev> Milt`n: Ahhh, et tu es donc observateur ?
2017/09/22 22:16:19 <Piyou> je serai d'avis de considérer qu'on a le quorum, sinon on va jamais avancer, après s'il y a des contestations c'est qu'on existera !!
2017/09/22 22:16:30 <nemolivier> Voilà, Piyou
2017/09/22 22:16:37 <GilDev> Milt`n: Candidat trésorier je viens de voir
2017/09/22 22:16:38 <Milt`n> GilDev: je postule pour être trésorier.
2017/09/22 22:16:52 <Mimoza> Piyou, je suis d'accord sinon on s'en sortira jamais
2017/09/22 22:16:55 <A2`> j'avais entendu dire que c'était Ishido tiré au sort pour être représentant légal à la dernier AG
2017/09/22 22:16:57 <Milt`n> Mouais.
2017/09/22 22:17:02 <A2`> mais ça a été annulé ou je sais pas quoi.. ;)
2017/09/22 22:17:06 <A2`> (j'étais pas là !)
2017/09/22 22:17:11 <GilDev> Super, du coup le statut d'observateur m'intéresse, si jamais c'est possible et qu'il n'y a pas trop de gens, etc.
2017/09/22 22:17:13 <Milt`n> Parce que sinon, j’ai une idée pour contourner cette contrainte.
2017/09/22 22:17:28 <Milt`n> On n’abandonne pas la référence au RI, et les autres mesures, on les met dans le RI.
2017/09/22 22:17:40 <Piyou> c'est à dire ?
2017/09/22 22:17:41 <nemolivier> RI ?
2017/09/22 22:17:46 <Milt`n> L’intérêt étant que le RI est modifiable beaucoup plus facilement et qu’on n’a pas à s’embêter à le déclarer à la préfecture.
2017/09/22 22:17:50 <Milt`n> Règlement intérieur.
2017/09/22 22:17:51 <Piyou> règlement intérieur
2017/09/22 22:17:52 <GilDev> Règlement intérieur
2017/09/22 22:17:52 <Flavien21> Règlement intérieur.
2017/09/22 22:17:54 <GilDev> Wow
2017/09/22 22:17:54 <Milt`n> Lol.
2017/09/22 22:18:13 <nemolivier> heu, merci, merci, merci et… merci !
2017/09/22 22:18:38 <nemolivier> Milt`n: et Flavien21 font comme moi : majuscule en début et point à la fin…
2017/09/22 22:18:52 <A2`> Merci. merci Merci et Merci.
2017/09/22 22:18:55 <Milt`n> Honnêtement, vues les contestations qu’on a eu il y a un mois et demi pour une question de délai d’AG, je pense que modifier les statuts sans tenir compte du quorum est suicidaire.
2017/09/22 22:19:09 <Piyou> le statut d'observateur facilit l'intégration de nouveaux qui veulent voir comment ça se passe avant de s'engager plus
2017/09/22 22:19:16 <Mimoza> Bon statu d'observateur validé … point suivant !!!!
2017/09/22 22:19:18 <Thomas_V> Mais vous êtes sûrs que le quorum n'est pas atteint ?
2017/09/22 22:19:48 <Milt`n> Thomas_V: t’as vraiment l’impression qu’il y a deux tiers des membres ? Je vois énormément d’absents…
2017/09/22 22:19:53 <Flavien21> Oui, de présent on est bien en dessous
2017/09/22 22:19:53 <Milt`n> Je suis désolé d’être lourd, hein.
2017/09/22 22:20:05 <GilDev> Piyou: Ça semble être pour moi !
2017/09/22 22:20:11 <Milt`n> Mimoza: et du coup le statut d’observateur, c’est une modification des statuts, c’est bien ça ?
2017/09/22 22:20:22 <Mimoza> oui
2017/09/22 22:20:30 <GilDev> Est-ce qu'il y aura un jour le quorum, déjà ?
2017/09/22 22:20:50 <nemolivier> Pfff… et du coup on va encore avoir un délai pour pouvoir fixer une nouvelle AG ?
2017/09/22 22:20:52 <nemolivier> Pitié…
2017/09/22 22:20:57 <Flavien21> Oui, si on refait une AG avec les nouveaux membres.
2017/09/22 22:21:08 <A2`> JK me dit qu'elle retire sa candidature au renouvellement
2017/09/22 22:21:18 <Thomas_V> Milt`n: dans le mail qu'avait envoyé Shildark le 8 septembre à 22h48, il me semble que la liste des membres n'était pas très longue
2017/09/22 22:21:27 <A2`> (elle a un meeting au taf)
2017/09/22 22:21:34 <Mimoza> Je propose de faire cette AG comme prévu … s'il y a des constation on s'arrangera
2017/09/22 22:21:45 <Piyou> +1
2017/09/22 22:22:07 <nemolivier> +1
2017/09/22 22:22:13 <A2`> +1
2017/09/22 22:22:28 <Flavien21> Si on passe en dessous des 5 candidats pour le renouvellement, je veux bien compléter pour ne pas bloquer. Mais normalement sans JK ça fait 5.
2017/09/22 22:22:35 <Flavien21> +1
2017/09/22 22:22:39 <Mimoza> Milt`n à proposer de laisser le RI … mais vous avez votez pour la suppression … on fait quoi ?
2017/09/22 22:23:16 <Mimoza> On laisse la suppression ?
2017/09/22 22:23:23 <GilDev> Désolé de demander encore une fois, candidats pour le renouvellement de quoi ? Juste du CA ?
2017/09/22 22:23:34 <Piyou> oui
2017/09/22 22:23:34 <Flavien21> Bonne question.
2017/09/22 22:23:39 <Flavien21> GilDev: Oui du CA
2017/09/22 22:23:44 <GilDev> D'accord merci
2017/09/22 22:24:02 <GilDev> Observateurs inclus donc
2017/09/22 22:24:32 <Mimoza> GilDev, attend que l'on arrive au point et on en reparle
2017/09/22 22:24:39 <Mimoza> Bon pas de réaction on supprime le RI
2017/09/22 22:24:39 <Milt`n> Mimoza: soit, si tu veux.
2017/09/22 22:24:40 <GilDev> Oui, navré
2017/09/22 22:24:49 <Piyou> candidats pour le collège : Mimoza, Miltøn, LeBret, ariasuni, Shildark. c'est ça ?
2017/09/22 22:24:51 <Flavien21> Pour le RI, il faudrait que Valentin développe ce qu’il veux en faire, sinon on sipprime.
2017/09/22 22:24:54 <Milt`n> Le collège sera solidaire, de toute façon. :P
2017/09/22 22:25:05 <Mimoza> Point suivant «remplacer collège par conseil»
2017/09/22 22:25:12 <Milt`n> Mimoza: OK pour moi.
2017/09/22 22:25:13 <Mimoza> Objection ?
2017/09/22 22:25:14 <GilDev> Oui
2017/09/22 22:25:16 <GilDev> No
2017/09/22 22:25:18 <Piyou> non
2017/09/22 22:25:24 <GilDev> Non* pardon
2017/09/22 22:25:26 <nemolivier> La suite !
2017/09/22 22:25:32 <Flavien21> Neutre.
2017/09/22 22:25:47 <Mimoza> Contre …
2017/09/22 22:25:57 <A2`> je garderais collège aussi
2017/09/22 22:26:00 <Piyou> pourquoi ?
2017/09/22 22:26:06 <Thomas_V> ok
2017/09/22 22:26:07 <nemolivier> Ha, pardon, j’aime bien collège, moi aussi.
2017/09/22 22:26:20 <Milt`n> J’m’en fous un peu…
2017/09/22 22:26:21 <nemolivier> Parce qu’un collège, ce n’est pas qu’un établissement scolaire !
2017/09/22 22:26:31 <Mimoza> Collège a une connotation plus solidaire que conseil pour moi
2017/09/22 22:26:35 <Milt`n> Mais je trouve que collège est intéressant parce qu’il est « solidaire ».
2017/09/22 22:26:39 <Milt`n> Oui, voilà.
2017/09/22 22:26:43 <Flavien21> J’aime bien college aussi, et en plus ça impliquerait des changements logistiques, comme la ML College
2017/09/22 22:26:44 <Milt`n> Le CA, pour moi, il a un président.
2017/09/22 22:26:49 <SardemFF7> je garderais Collège aussi
2017/09/22 22:26:50 <nemolivier> Définition de collège, collégialité Etymologie : du latin collegium, collège, association, corps, compagnie, confrérie
2017/09/22 22:26:54 <A2`> et un conseil solidaire…
2017/09/22 22:26:56 <Thomas_V> ah… Je suis pour conserver le nom « collège »
2017/09/22 22:27:18 <Mimoza> Ok point refusé
2017/09/22 22:27:21 <Piyou> ok va pour garder collège
2017/09/22 22:27:35 <jeff__> on progresse
2017/09/22 22:27:36 <Mimoza> Point suivant «remplacer assemblée générale par assemblée »
2017/09/22 22:27:41 <Milt`n> contre
2017/09/22 22:27:46 <Mimoza> Contre
2017/09/22 22:27:48 <GilDev> CA = collège ?
2017/09/22 22:27:48 <Piyou> contre
2017/09/22 22:27:55 <Milt`n> Assemblée générale est une expression parfaitement définie et encadrée.
2017/09/22 22:28:04 <A2`> contre AG https://fr.wikipedia.org/wiki/Assembl%C3%A9e_g%C3%A9n%C3%A9rale
2017/09/22 22:28:04 <A2`> oui
2017/09/22 22:28:05 <Piyou> oui ça parle bien
2017/09/22 22:28:06 <Milt`n> C’est le lexique standard d’à peu près toutes les associations.
2017/09/22 22:28:13 <Mimoza> voila
2017/09/22 22:28:16 <Flavien21> Je vois pas la différence entre les deux termes. Qu’ajoute le « général » ?
2017/09/22 22:28:35 <Thomas_V> contre. Je préfère garder « assemblée générale »
2017/09/22 22:28:41 <GilDev> Contre aussi
2017/09/22 22:28:45 <Piyou> on comprend tout de suite que ça concerne tout le monde de l'association
2017/09/22 22:28:46 <Milt`n> Flavien21: au fond pas grand chose, sinon le fait que l’assemblée générale, tout le monde sait sans hésitation ce que ça signifie.
2017/09/22 22:28:49 <nemolivier> On garde AG
2017/09/22 22:29:01 <Mimoza> Ok, point refusé
2017/09/22 22:29:05 <Flavien21> Contre alors
2017/09/22 22:29:17 <Mimoza> Point suivant «amélioration de la procédure pour désigner l’animateur de séance »
2017/09/22 22:29:42 <Mimoza> Le tirage au sort c'est pas super pratique … surtout que l'on peu se désister
2017/09/22 22:29:52 <Mimoza> Il vaut mieux que quelqu'un se désigne
2017/09/22 22:29:56 <Piyou> instituer un tour de rôle entre les membres de collège ?
2017/09/22 22:29:57 <Milt`n> Mimoza: j’ai tendance à penser qu’on pourrait prendre le secrétaire par défaut.
2017/09/22 22:30:00 <nemolivier> « autodésignation volontaire »
2017/09/22 22:30:04 <Flavien21> Tout le monde n’est pas habile à gérer ce genre de chose.
2017/09/22 22:30:09 <Mimoza> C'est plus rapide et au moins on tombe pas sur quelqu'un qui trainera des pieds
2017/09/22 22:30:26 <Mimoza> Milt`n, le secrétaire est tout indiqué en effet
2017/09/22 22:30:31 <Flavien21> Le secrétaire est une bonne idée.
2017/09/22 22:30:45 <GilDev> Ça peut être volontaire et secrétaire par défaut
2017/09/22 22:30:47 <Piyou> si pas d'autre volontaire, c'est le secrétaire qui s'y colle
2017/09/22 22:30:50 <Mimoza> Mais il ne faut pas en faire une obligation non plus
2017/09/22 22:30:51 <nemolivier> GilDev: voilà
2017/09/22 22:30:52 <Milt`n> Ouais, voilà.
2017/09/22 22:30:55 <Milt`n> Ça me va.
2017/09/22 22:30:57 <Milt`n> Qui est contre ?
2017/09/22 22:30:58 <GilDev> Si jamais le secrétaire ne souhaite pas animer, sinon
2017/09/22 22:30:59 <nemolivier> On est d’accord !
2017/09/22 22:31:00 <Flavien21> Deal
2017/09/22 22:31:01 <Mimoza> ok ça me va
2017/09/22 22:31:06 <LeBret> o
2017/09/22 22:31:08 <LeBret> ok
2017/09/22 22:31:09 <Thomas_V> d'accord
2017/09/22 22:31:09 <GilDev> Yep
2017/09/22 22:31:10 <SardemFF7> je suis d’accord, volontaire + secrétaire
2017/09/22 22:31:12 <Milt`n> Efficace. :D
2017/09/22 22:31:12 <Piyou> ok
2017/09/22 22:31:32 <Mimoza> Point suivant «Renouvellement du collège/conseil
2017/09/22 22:31:32 <Mimoza> Il se compose de minimum cinq personnes et maximum neuf. »
2017/09/22 22:31:55 <Milt`n> On a six candidats. o/
2017/09/22 22:31:55 <GilDev> Les observateurs font parti de ces neuf personnes ?
2017/09/22 22:32:00 <Flavien21> Non
2017/09/22 22:32:00 <Mimoza> non
2017/09/22 22:32:14 <Piyou> non je ne pense pas
2017/09/22 22:32:21 <Milt`n> Non, non…
2017/09/22 22:32:27 <Mimoza> Membres actuels  : Shildark, Mimoza, ariasuni, Piyou, JK, Jafura, Ishido, Xavier.
2017/09/22 22:32:27 <Mimoza> Candidats pour le renouvellement : Mimoza, Miltøn, LeBret, JK, ariasuni, Shildark.
2017/09/22 22:32:27 <Mimoza> Candidats pour être observateurs au conseil : Piyou, Némolivier, Jeff, A2`, SardemFF7, Flavien21, GilDev
2017/09/22 22:32:29 <GilDev> D'accord donc il y a le représentant, le secrétaire, le trésorier et le resste n'ont pas de rôle particulier mais participent aux votes
2017/09/22 22:32:35 <Flavien21> Mimoza: Si JK ne l’est plus ça fait 5 candidats.
2017/09/22 22:32:43 <Milt`n> GilDev: ben surtout, ils sont solidaires, c’est ça qui est important.
2017/09/22 22:32:46 <Mimoza> oui oublié de l'enlevé
2017/09/22 22:32:51 <Piyou> juste ce qu'il faut
2017/09/22 22:32:54 <Milt`n> C’est une coprésidence. Les décisions sont assumées par tout un chacun.
2017/09/22 22:33:15 <GilDev> D'accord
2017/09/22 22:33:25 <Mimoza> Candidats pour le renouvellement : Mimoza, Miltøn, LeBret, ariasuni, Shildark
2017/09/22 22:33:34 <Mimoza> D'autre candidat ?
2017/09/22 22:33:35 <Milt`n> (Sous-entendu : on n’est pas supposés s’engueuler sur la place publique.)
2017/09/22 22:33:48 <Mimoza> On est le mini donc c'est bon, mais si certain veulent étoffer
2017/09/22 22:33:51 <Milt`n> Est-ce que quelqu’un peut me rappeler si Shildark a d’autres identités ?
2017/09/22 22:33:54 <A2`> moi je veux bien oui, c'est ce que j'avais prévu en juillet
2017/09/22 22:34:02 <A2`> mais on m'a passé observateur en douce !
2017/09/22 22:34:05 <Flavien21> Moi pourquoi pas, s’il faut quelqu’un d’autre.
2017/09/22 22:34:27 <GilDev> Pareil, mais je n'ai pas l'impression de m'y connaître assez
2017/09/22 22:34:30 <Mimoza> Attention c'est pas pour être observateur …
2017/09/22 22:34:45 <Milt`n> Oui, ça veut dire que si vous êtes absents, ça peut bloquer la prise de décision.
2017/09/22 22:34:49 <GilDev> Oui j'ai bien compris
2017/09/22 22:35:12 <Milt`n> Donc c’est vital que vous lisiez la ML collège et puissiez vous investir un peu ou, au moins, indiquer vos absences et délégations de vote.
2017/09/22 22:35:21 <Mimoza> Candidats pour le renouvellement : Mimoza, Miltøn, LeBret, JK, ariasuni, Shildark, A2`, GilDev, Flavien21
2017/09/22 22:35:30 <Mimoza> On valide ?
2017/09/22 22:35:41 <Piyou> non pas JK ?
2017/09/22 22:35:42 <Milt`n> Mimoza: ben non, t’as laissé JK :P
2017/09/22 22:35:43 <Flavien21> Ok pour moi.
2017/09/22 22:35:50 <GilDev> x) Sacré JK
2017/09/22 22:35:57 <Mimoza> Candidats pour le renouvellement : Mimoza, Miltøn, LeBret, ariasuni, Shildark, A2`, GilDev, Flavien21
2017/09/22 22:36:02 <Mimoza> Comme ça ?
2017/09/22 22:36:03 <GilDev> 8
2017/09/22 22:36:16 <Piyou> ok pour moi
2017/09/22 22:36:21 <nemolivier> C’est bon.
2017/09/22 22:36:24 <GilDev> Idem
2017/09/22 22:36:28 <GilDev> nemolivier: Pas intéressé ?
2017/09/22 22:36:36 <Flavien21> J’ai rien loupé de la ML en 2 ans, je pense que je ne bloquerai rien.
2017/09/22 22:36:38 <nemolivier> Non, suis observateur, moi.
2017/09/22 22:36:46 <Milt`n> Et du coup, qui est Shildark ?
2017/09/22 22:36:46 <Mimoza> Candidats pour être observateurs au conseil : Piyou, Némolivier, Jeff, SardemFF7
2017/09/22 22:36:53 <jeff__> OK
2017/09/22 22:36:53 <Milt`n> Flavien21: :D
2017/09/22 22:36:58 <nemolivier> Y’a pas Crako ’
2017/09/22 22:36:59 <nemolivier> ?
2017/09/22 22:37:15 <Milt`n> nemolivier: nope
2017/09/22 22:37:17 * SardemFF7 observe
2017/09/22 22:37:19 <Milt`n> Il a ragequit la dernière fois.
2017/09/22 22:37:26 <Mimoza> Je ne fait que reprendre ce qu'il y a sur le wiki … mais on peux l'ajouter
2017/09/22 22:37:47 <Milt`n> Heu, sans son accord, bof. Éventuellement, on peut voter qu’on accepte qu’il soit observateur s’il le désire ?
2017/09/22 22:37:53 <Flavien21> Non, je confirme ce que dit Milt`n.
2017/09/22 22:37:56 <nemolivier> Non, non, on ne l’ajoute pas sans son accord…
2017/09/22 22:38:03 <nemolivier> Ça ne se fait pas.
2017/09/22 22:38:11 <Piyou> non ça se fait pas
2017/09/22 22:38:11 <LeBret> Ok pour le renouvellement.
2017/09/22 22:38:33 <Milt`n> Pas de réponse pour Shildark ?
2017/09/22 22:38:40 <Milt`n> Je n’arrive vraiment pas à visualiser de qui il s’agit…
2017/09/22 22:39:07 <A2`> c'est Arathor ;d
2017/09/22 22:39:31 <Mimoza> On valide les observateur ?
2017/09/22 22:39:36 <Milt`n> Aaaah :D
2017/09/22 22:39:45 <Milt`n> Je préfère. XD
2017/09/22 22:39:50 <SardemFF7> je me valide
2017/09/22 22:39:52 <Piyou> ok pour les observateurs
2017/09/22 22:39:54 <Milt`n> Pour les observateurs : OK pour tous.
2017/09/22 22:39:59 <Flavien21> Ok
2017/09/22 22:40:21 <nemolivier> OK pour moi.
2017/09/22 22:40:29 <jeff__> OK
2017/09/22 22:40:32 <SardemFF7> ok
2017/09/22 22:40:33 <LeBret> Ok
2017/09/22 22:40:36 <GilDev> Ok
2017/09/22 22:40:36 <Thomas_V> ok
2017/09/22 22:40:54 <Mimoza> Candidats pour le poste de secrétaire : Mimoza
2017/09/22 22:41:02 <Mimoza> D'autre candidat ?
2017/09/22 22:41:06 <Flavien21> Nope
2017/09/22 22:41:13 <GilDev> Nah
2017/09/22 22:41:18 <Piyou> nan
2017/09/22 22:41:23 <LeBret> Ah, non…
2017/09/22 22:41:33 <Milt`n> Mimoza: t’y échapperas pas, faut qu’on vote pour toi. :P
2017/09/22 22:41:38 <Mimoza> Candidats pour le poste de trésorier : Milt`n
2017/09/22 22:41:39 <Milt`n> Même si t’es le seul candidat. ^^
2017/09/22 22:41:42 <Mimoza> :p
2017/09/22 22:41:48 * Milt`n se cache.
2017/09/22 22:41:52 <A2`> un trésorier sans trésor
2017/09/22 22:41:58 <A2`> le bon plan !
2017/09/22 22:42:04 <A2`> +1 pour les deux !
2017/09/22 22:42:07 <Flavien21> Le trésor va arriver.
2017/09/22 22:42:10 <Piyou> +1
2017/09/22 22:42:11 <nemolivier> Non
2017/09/22 22:42:11 <nemolivier> Sauf si Mimoza a d’autres pseudo…
2017/09/22 22:42:11 <nemolivier> (faut demander à A2` :D)
2017/09/22 22:42:19 <nemolivier> Je vote pour !
2017/09/22 22:42:26 <Mimoza> Secrétaire et Trésorier validé
2017/09/22 22:42:31 <SardemFF7> ok pour les deux aussi
2017/09/22 22:42:41 <Flavien21> Likewise
2017/09/22 22:42:43 <Thomas_V> ok pour les deux
2017/09/22 22:43:04 <LeBret> ok pour les 2
2017/09/22 22:43:18 <Mimoza> Point suivant «Validation du compte-rendu de la réunion du 31 juillet»
2017/09/22 22:43:21 <Piyou> ok pour les 2
2017/09/22 22:43:27 <GilDev> Vive les mariés !
2017/09/22 22:43:51 <Flavien21> C’est déjà en parti fait, vu que les points d’aujourd’hui c’est principalement ça.
2017/09/22 22:43:52 <Mimoza> Dsl je vais vite mais j'ai pas envie de me coucher à 2h
2017/09/22 22:44:05 <Mimoza> Des objections ?
2017/09/22 22:44:06 <nemolivier> PAs de soucis Mimoza
2017/09/22 22:44:13 <nemolivier> ton rôle c’est d’être efficace !
2017/09/22 22:44:15 <Thomas_V> je valide le compte-rendu de la réunion du 31 juillet
2017/09/22 22:44:17 <Piyou> non pas d'objection
2017/09/22 22:44:28 <Milt`n> Mimoza: bisou.
2017/09/22 22:44:38 <nemolivier> OK pour moi.
2017/09/22 22:44:43 <LeBret> pareil : validé
2017/09/22 22:44:46 <SardemFF7> ok pour moi
2017/09/22 22:45:05 <Mimoza> Point suivant «Compte Liberapay»
2017/09/22 22:45:22 <Mimoza> C'est un truc que j'ai ajouté
2017/09/22 22:45:31 <Piyou> il faut déjà avoir un compte bancaire pour ça ?
2017/09/22 22:45:36 <Mimoza> C'est utilisé par quelque asso Fr
2017/09/22 22:45:44 <Mimoza> Oui il faut un compte bancaire
2017/09/22 22:45:46 <nemolivier> Tu as sauté un point, non ?
2017/09/22 22:45:48 <Flavien21> C’est un genre de Patreon de ce que je comprend.
2017/09/22 22:45:56 <Mimoza> Mais Milt`n devrait nous faire ça rapidement ;)
2017/09/22 22:45:56 <nemolivier> « désigner un volontaire »
2017/09/22 22:46:06 <Milt`n> Heum.
2017/09/22 22:46:25 <Milt`n> Déjà, faudrait que le secrétaire me donne les documents nécessaires pour que je me pointe à La Poste pour ouvrir un compte… :whistle:
2017/09/22 22:46:27 <Piyou> on a choisi la banque ?
2017/09/22 22:46:34 <Milt`n> Piyou: la banque postale on a dit.
2017/09/22 22:46:38 <Piyou> ok
2017/09/22 22:46:48 <Milt`n> Bon, et du coup je suis censé faire le cahier des dépenses, c’est bien cela ? ^^
2017/09/22 22:46:51 <nemolivier> La banque postale pour tout ce qui est virement etc.
2017/09/22 22:46:55 <nemolivier> C’est super galère.
2017/09/22 22:47:00 <Mimoza> Liberapay = pas de commission, CB ou virement, automatisation des dons/cotisations …
2017/09/22 22:47:06 <nemolivier> On ne peut pas ajouter un bénéficiaire en ligne par exemple.
2017/09/22 22:47:16 <Flavien21> Si on peut
2017/09/22 22:47:21 <Flavien21> Ma ça se fait en 48h
2017/09/22 22:47:37 <Flavien21> Je fais mes virements sans problèmes à la Banque Postale
2017/09/22 22:47:38 <nemolivier> Flavien21: ha, cool, la dernière fois que ma sœur a voulu faire ça elle a du passer au bureau de poste…
2017/09/22 22:47:54 <nemolivier> Flavien21: mais tu as inscrit tes bénéficiaires comment ?
2017/09/22 22:48:00 <Piyou> vu le temps qu'on a mis pour ouvrir un compte on est pas à 48h :)
2017/09/22 22:48:17 <GilDev> Piyou: =)
2017/09/22 22:48:26 <Flavien21> Par l’interface en ligne. D’ailleurs Mimoza fait partit de mes bénificiaire.
2017/09/22 22:48:42 <nemolivier> Bon, ben c’est parfait. Désolé pour l’interlude.
2017/09/22 22:49:26 <Mimoza> Si ça vous va je me charge de faire le compte Liberapay une fois le compte bancaire ouvert
2017/09/22 22:49:29 <Milt`n> Au fait, faut pas qu’on tire au sort le représentant légal ? ;)
2017/09/22 22:49:32 <Mimoza> Objection ?
2017/09/22 22:49:40 <GilDev> Non
2017/09/22 22:49:40 <Milt`n> Mimoza: je peux m’en charger aussi, hein, si tu veux. :)
2017/09/22 22:49:44 <Flavien21> Pas d’objection.
2017/09/22 22:49:47 <nemolivier> Parfait. Je ne connais pas liberapay
2017/09/22 22:49:51 <Piyou> pas d'objection
2017/09/22 22:49:53 <Milt`n> Mimoza: tu vas avoir des masses de boulot au cours des prochains jours… ^^
2017/09/22 22:49:55 <LeBret> pas d’objection
2017/09/22 22:49:58 <nemolivier> DOnc je fais confiance à ceux qui connaissent.
2017/09/22 22:50:06 <Milt`n> Mais pas d’objection si tu veux t’en charger. :)
2017/09/22 22:50:15 <Mimoza> Milt`n, je suis pas à ça près … c'est pas le rush au taff
2017/09/22 22:50:21 <Milt`n> Okay.
2017/09/22 22:50:32 <Milt`n> Du coup, pour le tirage au sort, on procède comment ?
2017/09/22 22:50:35 <Thomas_V> pas d'objection. Du moment qu'on a un compte en banque vers lequel on peut peut verser sa cotisation, ça ne me dérange pas qu'il y ait des moyens supplémentaires
2017/09/22 22:50:55 <Mimoza> Validé !
2017/09/22 22:51:02 <Mimoza> Point suivant «Pilotes»
2017/09/22 22:51:11 <Thomas_V> A priori, c'est le trésorier qui a la signature sur le compte en banque, non ?
2017/09/22 22:51:12 <Milt`n> Mimoza: attends, le responsable légal ?
2017/09/22 22:51:15 <Milt`n> Thomas_V: oui.
2017/09/22 22:51:19 <Milt`n> Thomas_V: gnahaha.
2017/09/22 22:51:20 <Mimoza> On peut faire un point rapidement sur la version 1.1
2017/09/22 22:51:38 <Mimoza> Bon interlude pour le représentant légal
2017/09/22 22:51:41 <Thomas_V> Milt`n: :-)
2017/09/22 22:51:48 <Milt`n> Mimoza: proposition pour la désignation du représentant.
2017/09/22 22:51:57 <GilDev> Quel est le rôle du représentant légal ?
2017/09/22 22:52:05 <Milt`n> Chaque membre ci-présent donne un mot du dictionnaire rapidement.
2017/09/22 22:52:18 <nemolivier> Fové
2017/09/22 22:52:19 <Flavien21> Équilibre
2017/09/22 22:52:20 <Mimoza> représentant légal, tiré au sort parmi les membres du collège. Il doit résider en France
2017/09/22 22:52:20 <nemolivier> Fovéa
2017/09/22 22:52:22 <GilDev> Pomme
2017/09/22 22:52:24 <Piyou> révolution
2017/09/22 22:52:25 <Milt`n> Ensuite pour chaque candidat, on regarde sha256(mots concaténés + pseudos)
2017/09/22 22:52:27 <LeBret> chien
2017/09/22 22:52:32 <nemolivier> Ha, non, suis pas du collège :D
2017/09/22 22:52:36 <Milt`n> Et on élit celuit qui a le plus petit hash.
2017/09/22 22:52:36 <Mimoza> En effet j'ai sauté ce point lors de la validation du CA
2017/09/22 22:52:45 <Piyou> moi non plus
2017/09/22 22:52:49 <Milt`n> Administration.
2017/09/22 22:52:51 <Thomas_V> Bâteau
2017/09/22 22:53:02 <Thomas_V> Gâteau
2017/09/22 22:53:04 <Piyou> y a un accent à bateau ?
2017/09/22 22:53:09 <Mimoza> Bépo
2017/09/22 22:53:17 <Milt`n> J’ai : Fovéa, Pomme, Révolution, Chien, Administration, Gâteau, Bépo.
2017/09/22 22:53:21 <Thomas_V> Piyou: non, il n'y a pas d'accent :-) Je me suis trompé de touche
2017/09/22 22:53:31 <Piyou> ah yes
2017/09/22 22:53:34 <nemolivier> Milt`n: non pas Fovéa, je ne suis pas du collège
2017/09/22 22:53:41 <Milt`n> nemolivier: osef.
2017/09/22 22:53:43 <Milt`n> C’est au sort.
2017/09/22 22:53:53 <Piyou> pas révolution non plus pour la même raison
2017/09/22 22:54:01 <A2`> Normalisation.
2017/09/22 22:54:05 <Flavien21> Non pas osef
2017/09/22 22:54:16 <Milt`n> Non, mais faut que ce soit pseudo-aléatoire.
2017/09/22 22:54:25 <nemolivier> Mais je ne suis pas candidat !
2017/09/22 22:54:25 <Milt`n> L’essentiel c’est d’initialiser le tirage.
2017/09/22 22:54:38 <Milt`n> Peu importe qui donne le seed. ^^
2017/09/22 22:55:26 <Milt`n> FovéaPommeRévolutionChienAdministrationGâteauBépoNormalisation ça vous convient comme seed ?
2017/09/22 22:55:37 <Milt`n> Si oui, je regarde les cinq hash :
2017/09/22 22:55:39 <Mimoza> c'est bon
2017/09/22 22:55:42 <Milt`n> sha256(FovéaPommeRévolutionChienAdministrationGâteauBépoNormalisationariasuni)
2017/09/22 22:55:46 <LeBret> ok
2017/09/22 22:56:06 <Flavien21> Il manque mon « Équilibre »
2017/09/22 22:56:11 <Milt`n> Ah mince
2017/09/22 22:56:12 <Milt`n> Pardon
2017/09/22 22:56:14 <A2`> il manque arathor ?
2017/09/22 22:56:19 <SardemFF7> (en l’occurrence c’est pas seed mais salt, vu que tu fais des hash avec :-) )
2017/09/22 22:56:26 <Milt`n> FovéaÉquilibrePommeRévolutionChienAdministrationGâteauBépoNormalisation
2017/09/22 22:56:28 <Milt`n> Donc :
2017/09/22 22:56:40 <Milt`n> sha256("FovéaÉquilibrePommeRévolutionChienAdministrationGâteauBépoNormalisationariasuni")
2017/09/22 22:56:46 <Milt`n> sha256("FovéaÉquilibrePommeRévolutionChienAdministrationGâteauBépoNormalisationShildark")
2017/09/22 22:56:54 <Milt`n> sha256("FovéaÉquilibrePommeRévolutionChienAdministrationGâteauBépoNormalisationLeBret")
2017/09/22 22:57:01 <Milt`n> sha256("FovéaÉquilibrePommeRévolutionChienAdministrationGâteauBépoNormalisationFlavien21")
2017/09/22 22:57:13 <Milt`n> sha256("FovéaÉquilibrePommeRévolutionChienAdministrationGâteauBépoNormalisationA2`")
2017/09/22 22:57:32 <Flavien21> Suspence………
2017/09/22 22:57:32 <Milt`n> Et on chosit celui qui a le plus petit.
2017/09/22 22:57:59 <GilDev> Ce sont des exemples ?
2017/09/22 22:58:10 <nemolivier> GilDev: non, c’est le tirage
2017/09/22 22:58:21 <GilDev> Il n'y a que 5 éligibles ?
2017/09/22 22:58:25 <Flavien21> et sha256("FovéaÉquilibrePommeRévolutionChienAdministrationGâteauBépoNormalisationGilDev") ?
2017/09/22 22:58:46 <GilDev> Non pas besoin pour moi =)
2017/09/22 22:58:54 <GilDev> Mais je pensais qu'on faisait un tirage sur tous les membres
2017/09/22 22:58:56 <GilDev> Au moins présents
2017/09/22 22:59:08 <Milt`n> GilDev: on fait le tirage pour tous les membres du collège hors secrétaire et trésorier.
2017/09/22 22:59:14 <Flavien21> 6 éligibles, + secrétaire + trésorier = 8 membres.
2017/09/22 22:59:16 <GilDev> Ah, très bien
2017/09/22 22:59:21 <Milt`n> Donc oui, il faut GilDev en plus.
2017/09/22 22:59:23 <GilDev> Donc j'y suis normalement en effet
2017/09/22 22:59:31 <A2`> oui il manque GilDev
2017/09/22 22:59:40 <Mimoza> sauf si t'es pas en France
2017/09/22 22:59:44 <GilDev> Si si
2017/09/22 22:59:52 <GilDev> Je ne connais juste pas le rôle de ce représentant
2017/09/22 22:59:56 <GilDev> À part représenter =)
2017/09/22 23:00:13 <Flavien21> C’est pour les porblèmes juridiques.
2017/09/22 23:00:23 <GilDev> Oh
2017/09/22 23:00:34 <jeff__> c'est celui qui connait les statuts par coeur
2017/09/22 23:01:14 <Mimoza> Tu t'en sort Milt`n ?
2017/09/22 23:01:20 * _Laurent_ (~Laurent@2a01:e34:ee55:4790:d5f4:d223:401c:6071) vient de rentrer
2017/09/22 23:01:21 <GilDev> Bon… D'accord. En soit il ne fait pas grand chose ?
2017/09/22 23:01:35 <Mimoza> non
2017/09/22 23:01:36 <Flavien21> Tant que tout va bien, non.
2017/09/22 23:01:37 <A2`> on peut être représentant légal sous pseudonyme ? ça me semble douteux :D
2017/09/22 23:01:40 <Milt`n> Heu, je galère un peu. ^^
2017/09/22 23:01:56 <Flavien21> Milt`n: À cause des accents ?
2017/09/22 23:01:57 <Milt`n> Mimoza: j’arrive.
2017/09/22 23:02:25 <Piyou> comme A2, je pense que le représentant légal doit être connu par sa véritable identité
2017/09/22 23:02:26 <_Laurent_> Salut ! (OK, je sais, j’ai dû rater le gros de l’assemblée.)
2017/09/22 23:02:52 <Mimoza> ça fait rien tu auras un peu de lecture plus tard c'est tout
2017/09/22 23:03:04 <nemolivier> _Laurent_: tu viens d’être désigné dictateur à vie
2017/09/22 23:03:09 <A2`> du coup si je tiens à mon anonymat on peut me virer du tirage au sort ? ;)
2017/09/22 23:03:12 <Flavien21> :)
2017/09/22 23:04:18 <_Laurent_> @nemolivier : ;-) Attention, vous pourriez avoir de grosses surprises !
2017/09/22 23:04:27 <Milt`n> OK
2017/09/22 23:04:30 <Milt`n> je m’en suis sorti
2017/09/22 23:04:47 <GilDev> _Laurent_: Tu n'es pas membre du collège/CA ?
2017/09/22 23:04:51 * A2` prie le dieu sha256
2017/09/22 23:05:11 <Milt`n> def compute_hash(name):
2017/09/22 23:05:13 <Milt`n> from hashlib import sha256
2017/09/22 23:05:15 <Milt`n> key = "FovéaÉquilibrePommeRévolutionChienAdministrationGâteauBépoNormalisation"
2017/09/22 23:05:17 <Milt`n> tohash = key + name
2017/09/22 23:05:19 <_Laurent_> @GilDev : Non. Tant mieux.
2017/09/22 23:05:19 <Milt`n> return sha256(tohash.encode('utf-8')).hexdigest()
2017/09/22 23:05:21 <Milt`n> Donc on n’a plus qu’à appeler ça sur les différents noms,
2017/09/22 23:05:53 <jeff__> va falloir s'outiller
2017/09/22 23:05:56 <Milt`n> Et pour moi c’est GilDev
2017/09/22 23:06:06 <GilDev> =/
2017/09/22 23:06:09 <A2`> :D
2017/09/22 23:06:09 <Milt`n> In [8]: compute_hash('ariasuni')
2017/09/22 23:06:11 <Milt`n> Out[8]: '7e6246a41aafd9a6236551b95d715ffce16a546d54c1b3c5fd2b30f196a2b138'
2017/09/22 23:06:13 <Milt`n> In [9]: compute_hash('GilDev')
2017/09/22 23:06:15 <Milt`n> Out[9]: '00c31c21cfafebd08cce7ecd3d1288ddfd92f39ebe71073fe2d681be130f3ecc'
2017/09/22 23:06:17 <Milt`n> In [10]: compute_hash('A2`')
2017/09/22 23:06:19 <Milt`n> Out[10]: '7546b1d0b0832bdeb4da56c23443faa77f7aadabb593ecd33ae3403e0522cbb8'
2017/09/22 23:06:21 <Milt`n> In [11]: compute_hash('Shildark')
2017/09/22 23:06:23 <Milt`n> Out[11]: '55db6398423cb44ebaf9a7511009aebe7cb461041dc8166341ef475677e072d5'
2017/09/22 23:06:25 <Milt`n> In [12]: compute_hash('Flavien21')
2017/09/22 23:06:27 <Milt`n> Out[12]: '91e0737bbf5484869fea2134cf9ef9f74f7a4d6dc71302d204e66abba5b05a07'
2017/09/22 23:06:29 <Milt`n> In [13]: compute_hash('LeBret')
2017/09/22 23:06:31 <Milt`n> Out[13]: '4d152dfef755375ee4a56dd4ad0cce64cd08c3e7a9f875786568580a6b6e87eb'
2017/09/22 23:06:33 <Milt`n> Vous pouvez vérifier chez vous.
2017/09/22 23:06:36 <GilDev> J'ai aucune idée de comment gérer ce rôle, mais apparemment ce n'est pas grand chose donc c'est avec plaisir
2017/09/22 23:07:10 <Mimoza> Ariasuni = FovéaÉquilibrePommeRévolutionChienAdministrationGâteauBépoNormalisationariasuni
2017/09/22 23:07:21 <Milt`n> Vous pouvez vérifier chez vous que je ne triche pas, si vous voulez. :)
2017/09/22 23:07:23 <GilDev> Désolé d'être handicapé mais on est bien d'accord que CA = collège hein ?
2017/09/22 23:07:30 <Milt`n> GilDev: oui. :)
2017/09/22 23:07:31 <GilDev> Milt`n: Je te fais confiance ;-)
2017/09/22 23:07:41 <GilDev> Très bien, donc il faut qu'on arrête de dire CA en fait
2017/09/22 23:07:51 <Piyou> oui
2017/09/22 23:07:52 <Milt`n> GilDev: non, mais honnêtement je préfère les tirages pseudoaléatoires reproductibles, à vrai dire. ;)
2017/09/22 23:07:53 <nemolivier> GilDev: oui, ce serait plus simple
2017/09/22 23:07:58 <Mimoza> Le plus petit c'est GilDev ????
2017/09/22 23:08:05 <Milt`n> C’est comme ça qu’on attribue les chambres dans mon école par exemple.
2017/09/22 23:08:11 <Milt`n> Mimoza: c’est ce que je trouve.
2017/09/22 23:08:15 <Milt`n> Il est en 00c31.
2017/09/22 23:08:21 <Milt`n> Mais j’ai pu me gourer.
2017/09/22 23:08:40 <GilDev> Plus petit dans tous les sens du terme
2017/09/22 23:08:58 <Milt`n> GilDev: développe ?
2017/09/22 23:09:08 <Milt`n> Bon, fin de l’intermède, ou bien il y a des oppositions ? :P
2017/09/22 23:09:21 <GilDev> J'ai 19 ans
2017/09/22 23:09:27 <Milt`n> GilDev: ha, je suis pas loin. :P
2017/09/22 23:09:32 <GilDev> Pas d'opposition
2017/09/22 23:09:35 <GilDev> Milt`n: Combien ? ;-)
2017/09/22 23:09:40 <Piyou> non pas d'opposition
2017/09/22 23:09:43 <Milt`n> GilDev: vingt depuis quelques jours.
2017/09/22 23:09:57 <Mimoza> Heuu j'ai pas le même résultat
2017/09/22 23:10:00 <GilDev> GG pour assurer le rôle de trésorier !
2017/09/22 23:10:03 <nemolivier> Ha, ouais, moi aussi, 19, tout pareil :D
2017/09/22 23:10:07 <Milt`n> Mais Aria doit avoir à peu près notre âge.
2017/09/22 23:10:08 <Mimoza> b316f46986fd94176e507e1e79559d6bd9a68120a44c895f9305c4133ede83ed
2017/09/22 23:10:13 <Milt`n> Mimoza: ah ?
2017/09/22 23:10:14 <Milt`n> Euh…
2017/09/22 23:10:18 <Milt`n> Tu utilises Python3 ?
2017/09/22 23:10:20 <GilDev> Waaah beaucoup trop de jeunes, plus que je ne pensais
2017/09/22 23:10:24 <Mimoza> Non shell
2017/09/22 23:10:29 <Milt`n> Hmm.
2017/09/22 23:10:35 <Milt`n> Tu as bien encodé en UTF8 avant de chiffrer ?
2017/09/22 23:10:44 <Milt`n> GilDev: non mais nemolivier se fout de nous. :P
2017/09/22 23:10:45 <Mimoza> Je met le text dans un fichier et après je fais un sha256sum dessus
2017/09/22 23:10:55 <nemolivier> Milt`n: :D
2017/09/22 23:11:02 <Milt`n> Mimoza: c’est possible que tu n’aies pas le même encodage… :|
2017/09/22 23:11:08 <jeff__> http://www.xorbin.com/tools/sha256-hash-calculator
2017/09/22 23:11:09 <GilDev> Je trouvais bien ça bizarre en effet x)
2017/09/22 23:11:09 <Flavien21> Votre sha étant du chinois pour moi, je fais confiance.
2017/09/22 23:11:17 <nemolivier> Sinon j’aurais eu 8 quand on a cmmencé le bépo !
2017/09/22 23:11:36 <nemolivier> Il y avait un jeune de 14 à un moment…
2017/09/22 23:11:42 <nemolivier> (pardon, je parlotte)
2017/09/22 23:11:44 <GilDev> nemolivier: Un vieux du Bépo alors !
2017/09/22 23:11:57 <Milt`n> Avec le site de jeff__ j’ai la même chose qu’en Python.
2017/09/22 23:12:02 <Mimoza> Ok suivant le site de jeff__ c'est moi qui ai tort
2017/09/22 23:12:08 <Piyou> comme Flavien21
2017/09/22 23:12:10 <GilDev> Je fais confiance à Milt`n pour le tirage, est-ce utile de s'étendre là-dessus ?
2017/09/22 23:12:15 <Mimoza> donc c'est bien GilDev ;
2017/09/22 23:12:20 <GilDev> Ça marche
2017/09/22 23:12:27 <Milt`n> Je propose qu’on garde cette méthode de tirage pour les prochaines fois. :P
2017/09/22 23:12:36 <Mimoza> Ça me va
2017/09/22 23:12:37 <SardemFF7> Ruby confirme le sha de Milt`n
2017/09/22 23:12:39 <GilDev> +1
2017/09/22 23:12:54 <Mimoza> Donc représentant légal GilDev !!!!
2017/09/22 23:13:06 <GilDev> Gilles Devillers si c'est nécessaire pour marquer sur le wiki ou quelque chose comme ça
2017/09/22 23:13:14 <Thomas_V> GilDev: Toutes mes félicitations !! ;-)
2017/09/22 23:13:16 <GilDev> Gilles André Louis Thierry Daniel si tu veux mes prénoms =O
2017/09/22 23:13:18 <Milt`n> GilDev: en effet, on va être obligés de la rendre publique.
2017/09/22 23:13:18 <Mimoza> On pourra dire que tu fait fort lors de ta première participation ;)
2017/09/22 23:13:22 <LeBret> GilDev ! GilDev ! GilDev !
2017/09/22 23:13:23 <A2`> omg
2017/09/22 23:13:30 <SardemFF7> [pour info en Ruby c’est "require 'digest'" puis "Digest::SHA2.hexdigest(salt + name)"]
2017/09/22 23:13:31 <Milt`n> GilDev président ! o/
2017/09/22 23:13:32 <GilDev> Haha x)
2017/09/22 23:13:33 <A2`> 5 prénoms !!
2017/09/22 23:13:36 <A2`> bravo :D
2017/09/22 23:13:41 <GilDev> A2`: Je collectinne oui
2017/09/22 23:13:42 <nemolivier> Pas mal, en effet…
2017/09/22 23:14:24 <nemolivier> Suite de l’AG ?
2017/09/22 23:14:29 <Mimoza> Bon revenons aux différents points
2017/09/22 23:14:29 <Flavien21> Ma femme en a 4, c’est pas mal non plus.
2017/09/22 23:14:35 <Mimoza> «Pilotes» !
2017/09/22 23:14:49 <Mimoza> On pourrais faire un point sur la version 1.1 ?
2017/09/22 23:15:00 <nemolivier> Et on a pas Crako / Zluglu…
2017/09/22 23:15:04 <Mimoza> Quels sont les versions dispo et où ?
2017/09/22 23:15:08 <nemolivier> (il est fâché, c’est ça ?)
2017/09/22 23:15:29 <nemolivier> A2`: tu as suivi pour le dépôt ?
2017/09/22 23:15:54 <A2`> ouais on a bossé deux soirs sur configgen la semaine dernière avec Zluglu
2017/09/22 23:16:10 <nemolivier> Ho, génial.
2017/09/22 23:16:15 <nemolivier> C’est super ça, merci.
2017/09/22 23:16:27 <A2`> bah faut fignoler les doubles touches mortes
2017/09/22 23:17:23 <LeBret> Quelque chose bloque ?
2017/09/22 23:18:11 <A2`> oué sous win on sait pu générer le pilote avec msklc comme on l'a voté en 1.1 car les symboles ß et celui scientifique passent pas
2017/09/22 23:19:05 <A2`> c'est chiant, on a déjà bien bataillé pour le choix du ß
2017/09/22 23:19:06 <Flavien21> .u(ß)
2017/09/22 23:19:25 <A2`> ça passe sur le pilote de Flavien
2017/09/22 23:19:37 <LeBret> Il y a des solutions en vue ou c’est mort ?
2017/09/22 23:19:40 <Flavien21> Oui mais c’est pas du MSKLC moi
2017/09/22 23:19:42 <A2`> avec kbdedit
2017/09/22 23:19:53 <Flavien21> Pas libre donc.
2017/09/22 23:20:01 <A2`> pas plus que msklc ?
2017/09/22 23:20:14 <Flavien21> Pas gratuit si tu préfère.
2017/09/22 23:20:29 <Milt`n> Et on ne sait pas le générer automatiquement surtout, il me semble.
2017/09/22 23:20:30 <A2`> bah la solution facile c'est de changer le point de code qui sert de support pour les touches mortes, le problème c'est qu'il va échaper sur les séquences érronnées
2017/09/22 23:20:38 <Milt`n> Ouais.
2017/09/22 23:21:23 <Flavien21> C’est ce que j’avais quand j’utilisais encore MSKLC, j’avais des soucis avec ∇ en symbole de touche.
2017/09/22 23:21:33 <A2`> oui.. je comprends pas trop la limitation !
2017/09/22 23:21:37 <Flavien21> Remplacé par ‖ à l’époque.
2017/09/22 23:21:46 <A2`> si y'a des gens qui lisent le C c'est le moment
2017/09/22 23:21:56 <A2`> du C Microsoft de 1995 ;)
2017/09/22 23:22:10 <Flavien21> À part pour me dépatouiller avec l’Ergodox, pas de C pour ma part.
2017/09/22 23:22:28 <LeBret> J’en ai fait… en 1995 !
2017/09/22 23:22:47 <LeBret> Depuis pas tellement. mais je regarderais
2017/09/22 23:23:05 <GilDev> Je fais pas mal de C, si y'a des trucs à regarder je peux jeter un œil
2017/09/22 23:23:10 <Milt`n> Le C, je sais lire, mais c’est une souffrance.
2017/09/22 23:23:12 <SardemFF7> je peux regarder aussi mais je promet rien
2017/09/22 23:23:35 <Milt`n> Comme mon langage de prédilection c’est Python, j’ai l’impression de retourner trente ans dans le passé quand je fais du C. :P
2017/09/22 23:23:38 <SardemFF7> déjà les API Windows 7+ c’est pas la joie, alors 95…
2017/09/22 23:24:10 <Flavien21> 95 c’est l’avenir, nous ne somme qu’en 17
2017/09/22 23:24:14 <Flavien21> :D
2017/09/22 23:24:26 <GilDev> Milt`n: Et pourtant c'est le futur : les objets connectés, systèmes embarqués, toussa toussa… =)
2017/09/22 23:24:38 <Milt`n> Oui, oui…
2017/09/22 23:24:45 <GilDev> Sinon on drop totalement le support Windows ! =3
2017/09/22 23:24:50 <Milt`n> GilDev: lol
2017/09/22 23:25:05 <A2`> ce qui est sur c'est que ça peut se faire, vu que kbdedit le fait :)
2017/09/22 23:25:24 <Milt`n> Bon, la suite ?
2017/09/22 23:25:24 <Mimoza> Bon qui est responsable ?
2017/09/22 23:25:40 <Mimoza> Histoire que ce soit claire pour tout le monde
2017/09/22 23:25:49 <Flavien21> Ça pose juste problème avec FireFox, mais le problème viens de chez eux pour moi.
2017/09/22 23:26:24 <Mimoza> A2`& Flavien21 + GilDev ?
2017/09/22 23:26:45 <Flavien21> ?
2017/09/22 23:27:01 <Mimoza> Responsables des pilotes ;)
2017/09/22 23:27:02 <Flavien21> Je ne gère pas du tout le git
2017/09/22 23:27:17 <GilDev> Si c'est Windows malheureusement je pourrais pas grand chose, je n'y connais rien
2017/09/22 23:27:30 <GilDev> Ça empêche pas de regarder bien sûr
2017/09/22 23:27:37 <Flavien21> J’ai fait le Windows car ConfigGen ne le gérait pas. Mais si ils arrivent à le gérer, je ne suis plus responsable.
2017/09/22 23:28:13 <Mimoza> Responsble = pas forcément le réalisateur de la tâche. C'est lui a qui ont peu demander pour savoir ou ça en est c'est tout
2017/09/22 23:28:37 <Mimoza> bon s'il réalise c'est mieux, mais pas une obligation
2017/09/22 23:28:53 <GilDev> A2` responsable du coup ?
2017/09/22 23:29:00 <Flavien21> Du coup non, je ne suis (verbe suivre) pas du tout la partie git.
2017/09/22 23:29:11 <GilDev> Moi non plus
2017/09/22 23:29:16 <Mimoza> A2` ?
2017/09/22 23:29:20 <A2`> je peux suivre la partie win
2017/09/22 23:29:43 <Mimoza> Pour la partie *nix ?
2017/09/22 23:29:50 <A2`> les contribs configgen y'a les 2 Gaëtan pour mac, Zluglu côté linux, et win moi
2017/09/22 23:30:12 <A2`> milton a fait qques commits aussi il suit
2017/09/22 23:30:48 <LeBret> Et c’est bon pour linux et mac ? ou c’est encore en dev ?
2017/09/22 23:31:06 <Mimoza> Donc A2` win, Zluglu linux & Gaëtan Mac
2017/09/22 23:31:45 <A2`> bah non c'est pas au point, on aimerait bien un pilote linux rapidement !!
2017/09/22 23:33:57 <GilDev> Suite… ?
2017/09/22 23:34:12 <Mimoza> Bon il faudrait un responsable pour mettre de l'ordre dans la doc pour l'arrivé de la norme
2017/09/22 23:34:45 <Mimoza> «Génération des nouvelles cartes/images/flyer (pdf), si possible avec les outils modernes.»
2017/09/22 23:34:50 <Milt`n> Là, on a une difficulté quand même.
2017/09/22 23:34:52 <Mimoza> Qui veux prendre l'action
2017/09/22 23:35:01 <Milt`n> C’est que pour l’instant on distribue le pilote 1.0
2017/09/22 23:35:08 <Milt`n> Mais le site commence déjà à documenter la 1.1
2017/09/22 23:35:14 <Milt`n> Donc il y a des gens qui ne comprennent pas.
2017/09/22 23:35:38 <Milt`n> Notamment j’ai des amis espérantistes qui ne comprennent pas pourquoi la position de la brève sur le pilote ne correspond pas à celle de la carte en homepage du site.
2017/09/22 23:35:43 <Mimoza> Oui, il faut réorganiser quelques page pour ne pas porter a confusion
2017/09/22 23:35:57 <GilDev> Ou mettre à jour les pilotes
2017/09/22 23:36:11 <Flavien21> GilDev: C’est en cours.
2017/09/22 23:36:16 <A2`> c'est surtout la carte de l'accueil a été changé qui perturbe
2017/09/22 23:36:23 <Mimoza> Non sur le site tant que la norme est pas publié on distribue la version 1.0
2017/09/22 23:36:44 <LeBret> Je suppose qu’on laisse quand même la 1.0 quelque part pour ceux qui veulent rester en 1.0
2017/09/22 23:36:46 <GilDev> La version 1.1 correspondra donc exactement à la norme ?
2017/09/22 23:37:04 <Mimoza> Mais ça ne nous empêche pas de faire une page spéciale pour la version 1.1 en expliquant les diff
2017/09/22 23:37:06 <Flavien21> Non, c’est la norme et pas mal de bonus
2017/09/22 23:37:25 <GilDev> Mimoza: Ce serait bien oui
2017/09/22 23:37:28 <GilDev> Flavien21: D'acc merci
2017/09/22 23:38:05 <LeBret> Si on garde la 1.0 en référence pour le moment et qu’il s’agit d’organiser le wiki pour préparer le 1.1 je veux bien m’y coller
2017/09/22 23:38:15 <A2`> bah la page 1.1 existe avec sa doc mais c'est un peu plus caché dans le wiki
2017/09/22 23:38:59 <A2`> c'est pas très dur à réorganiser, la question c'est ce qui est écrit sur l'ordre du jour : comment on le gère niveau mediawiki, on écrase l'existant avec la 1.1 ?
2017/09/22 23:39:48 <LeBret> A2: non il faut garder le 1.0 pour le moment et même après
2017/09/22 23:40:09 <A2`> le truc c'est que si on écrase on a toujours l'état des pages wiki avant, on peut faire un lien vers elle
2017/09/22 23:40:10 <Mimoza> A2`, on est pas là pour décider de comment réaliser, mais juste savoir qui est responsable
2017/09/22 23:40:14 <Flavien21> En archive, comme les précédentes versions (toutes les 0.x)
2017/09/22 23:40:19 <A2`> elles sont mieux référencées que d'appporter de nouvelles pages ou des sous-pages 1.1
2017/09/22 23:40:22 <LeBret> quand la 1.1 sera officielle, les pages 1.0 restent mais en plus caché
2017/09/22 23:40:23 <Mimoza> Donc LeBret se porte volontaire … d'autre ?
2017/09/22 23:40:56 <A2`> ok on verra comment réaliser
2017/09/22 23:41:14 <Flavien21> Pourquoi pas aider.
2017/09/22 23:41:40 <A2`> oui, le wiki de toute façon tout l'monde aide !
2017/09/22 23:42:00 <Mimoza> Donc LeBret & Flavien21 responsable … ceux qui veulent aider sont les bienvenus
2017/09/22 23:42:09 <Flavien21> Une fois la méthodologie trouvée, on pourra tous s’y coller.
2017/09/22 23:42:30 <A2`> je remets la 1.0 sur l'accueil
2017/09/22 23:42:38 <Mimoza> ok merci
2017/09/22 23:42:42 <Flavien21> Yep
2017/09/22 23:42:50 <Piyou> si j'ai un peu de temps je viendrai aider
2017/09/22 23:43:01 <Mimoza> Point suivant ! «Màj de la disposition dans tous les outils d’apprentissage»
2017/09/22 23:43:23 <GilDev> On aura une petite section bonus à la fin de l'AG ? Pour aborder des sujets pas forcément prévus
2017/09/22 23:43:36 <A2`> je sais pu trop ce que sort configGen exactement, mais il a déjà des fichiers spécifiques à certains outils d'apprentissages
2017/09/22 23:43:38 <Mimoza> Je propose qu'on laisse ce point pour plus tard. Quand la dispo 1.1 sera dispo sur toute les plateforme
2017/09/22 23:43:50 <GilDev> +1
2017/09/22 23:44:04 <SardemFF7> +1 pour pas traîner
2017/09/22 23:44:07 <LeBret> ok
2017/09/22 23:44:17 <Flavien21> ok
2017/09/22 23:44:34 <Mimoza> Ok on fait comme ça
2017/09/22 23:44:41 <Mimoza> Point suivant «Choix à prendre sur la documentation wiki quant à la mise à jour des pages principales»
2017/09/22 23:45:03 <Flavien21> C’est en lien avec le point précédent
2017/09/22 23:45:09 <Mimoza> Je penche pour la conservation dans une sous-section du wiki
2017/09/22 23:45:13 <GilDev> Je suis pour écraser/maj
2017/09/22 23:45:29 <Mimoza> Flavien21, oui … je prend dans l'ordre … dsl
2017/09/22 23:45:55 <Flavien21> Non, mais j’entends par là que le point est déjà traité.
2017/09/22 23:46:42 <Flavien21> Mais oui, je suis également pour l’archivage (conservation) des pages en sous-section.
2017/09/22 23:46:51 <Mimoza> Vu que c'est dans l'ordre du jour je pensais traité … mais sinon on laisse les responsables choisir
2017/09/22 23:47:31 <Mimoza> Un sondage sur la ML serai le bienvenue pour confirmer la décision je pense
2017/09/22 23:47:40 <Flavien21> Ok
2017/09/22 23:47:44 <LeBret> Par contre qui est responsable de «Màj de la disposition dans tous les outils d’apprentissage» ? J’ai loupé un truc dsl
2017/09/22 23:47:58 <GilDev> LeBret: On verra plus tard lorsqu'il y aura la 1.1
2017/09/22 23:47:59 <Flavien21> LeBret: Point reporté
2017/09/22 23:48:03 <LeBret> ok
2017/09/22 23:48:05 <Mimoza> On a dit qu'on laissait ce point pour quand les pilotes seront dispo
2017/09/22 23:48:26 <Mimoza> Point suivant «Dossier de presse»
2017/09/22 23:49:02 <Mimoza> Il y a une page sur le wiki … je ne sais pas s'il est vraiment besoin d'y retoucher
2017/09/22 23:49:02 <Flavien21> Milt`n a pas mal avancé sur la page wiki du dossier.
2017/09/22 23:49:07 <A2`> il est en lien sur l'accueil du wiki depuis perpet
2017/09/22 23:49:13 <A2`> http://bepo.fr/wiki/Dossier_de_presse_normalisation
2017/09/22 23:49:36 <A2`> n'hésitez pas!
2017/09/22 23:49:44 <Mimoza> Sur le fofo il y a une personne motivé pour tout ce qui est réseau social et il est dans la comm
2017/09/22 23:49:50 <Mimoza> Ne pas hésiter a le soliciter
2017/09/22 23:50:03 <Flavien21> Jean-Benoît
2017/09/22 23:50:55 <Mimoza> Qui veux en devenir responsble ?
2017/09/22 23:52:05 <Mimoza> Ne vous bousculer pas surtout …
2017/09/22 23:52:07 <Flavien21> Pour l’instant c’est Milt`n de facto.
2017/09/22 23:52:14 * Thomas_V a quitté (Quit: bonne nuit tout le monde)
2017/09/22 23:52:37 <A2`> oui c'est surtout milton cette page
2017/09/22 23:53:05 <Mimoza> Bon, on verra quand la normalisation approchera sinon …
2017/09/22 23:53:24 <A2`> on a raté 4 à l'ordre du jour http://bepo.fr/wiki/Association_Ergodis/Assembl%C3%A9e_2017#Kanban
2017/09/22 23:53:35 <A2`> mais qui a pas été developpé par son auteur
2017/09/22 23:54:15 <GilDev> Suite ?
2017/09/22 23:54:19 <Flavien21> J’ai créer un Framaboard pour la gestion de la chaîne youtube, je peux le léguer pour gérer l’association.
2017/09/22 23:54:23 <Mimoza> Oui il me semble que quelqu'un voulait mettre en place un Kanban pour suivre l'état d'avancement des tâches
2017/09/22 23:54:36 <Mimoza> Mais je ne pense pas que ce soit indispensable
2017/09/22 23:54:48 <GilDev> Flavien21: Chaîne Youtube ? Y'aura quoi là-dessus ? Conférences, salons…?
2017/09/22 23:54:48 <Flavien21> https://videoergodis.framaboard.org/
2017/09/22 23:55:09 <Flavien21> Non, tutos, reportages, interviews.
2017/09/22 23:55:24 <GilDev> D'acc, il y a déjà du contenu à mettre en ligne ?
2017/09/22 23:55:28 <Milt`n> Heu
2017/09/22 23:55:29 <Flavien21> Conférences pourquoi pas, si l’occasion se présente.
2017/09/22 23:55:30 <Mimoza> Oui on a pas parler de la chaine non plus mais comme ceux qui s'en occupe le font bien je ne pense pas que ce soit la peine d'y revenir
2017/09/22 23:55:46 <Milt`n> Moi je gère pas le social hein.
2017/09/22 23:55:50 <LeBret> c’est pour savoir où en sont les tâches sans avoir à faire le tour des responsables.
2017/09/22 23:56:00 <Milt`n> J'ai ni FB ni Twitter.
2017/09/22 23:56:32 <Flavien21> Pour l’instant il y a juste une bande-annonce en ligne, et avec LeBret on est en train de faire les outils avant de se lancer dans les autres vidéos.
2017/09/22 23:56:40 <Mimoza> On peu faire une page sur le wiki pour suivre les tâches … ça serais logique
2017/09/22 23:57:01 <GilDev> D'accord, j'ai pas mal touché dans le domaine vidéo déjà, si jamais y'a besoin d'aide là-dessus
2017/09/22 23:57:42 <LeBret> GilDev: ok merci pour la proposition.
2017/09/22 23:58:03 <Flavien21> Milt`n: On parle juste du dossier de presse pour toi, les réseaux sociaux sont gérés par Jybet.
2017/09/22 23:58:08 <GilDev> Tant qu'on est dans les médias et tout
2017/09/22 23:58:24 <GilDev> Le site Ergodis, inexistant, faudrait peut-être en faire quelque chose
2017/09/22 23:58:46 <GilDev> Je veux bien me porter volontaire pour réaliser un petit truc très simple résumant le but de l'association, le bépo, les membres du collège, etc.
2017/09/22 23:59:06 <nemolivier> Ben cool.
2017/09/22 23:59:12 <Mimoza> Ok, ça me va bien …
2017/09/22 23:59:15 <nemolivier> Mais a-t-on vraiment besoin d’un site à part ?
2017/09/22 23:59:23 <GilDev> Je pense que ça peut être bien, surtout pour les journalistes et tout
2017/09/22 23:59:26 <nemolivier> Bon, c’est logique, quelque epart…
2017/09/22 23:59:46 <GilDev> Je ne sais pas, j'imaginais un site statique avec un CMS style Kirby pour une édition facile
2017/09/22 23:59:52 <GilDev> On a déjà le nom de domaine ergodis.fr
2017/09/22 23:59:55 <GilDev> Et ergodis.org
2017/09/22 23:59:56 <Flavien21> Avec un lien vers bépo.fr en tant que projet phare (ou principal)
2017/09/23 00:00:00 <GilDev> Bien sûr
2017/09/23 00:00:05 <GilDev> Projet unique ?
2017/09/23 00:00:13 <GilDev> Projet principal disons
2017/09/23 00:00:21 <Flavien21> Non pas unique.
2017/09/23 00:00:35 <GilDev> Unique pour le moment ?
2017/09/23 00:00:46 <Flavien21> Ergodis, c’est aussi l’ergonomie du poste de travail, pas que de la disposition clavier.
2017/09/23 00:00:46 <GilDev> Non
2017/09/23 00:01:02 <Flavien21> Même si c’est son nom.
2017/09/23 00:01:09 <GilDev> Oui, genre dans les salons j'imagine qu'Ergodis conseillera le Bépo mais aussi des claviers type TypeMatrix, X-Bows et compagnie
2017/09/23 00:01:21 <jeff__> Un jour on fera des claviers...
2017/09/23 00:01:26 <GilDev> *_*
2017/09/23 00:01:29 <Flavien21> Un jour…
2017/09/23 00:01:37 <GilDev> (Quelqu'un a pré-commandé un X-Bows ici ?)
2017/09/23 00:01:52 <Mimoza> Si on pouvais faire des portable avec des dispo orthogonal …
2017/09/23 00:02:08 <jeff__> commence à être tard
2017/09/23 00:02:14 <GilDev> Mimoza: Omg ce rêve
2017/09/23 00:02:27 <Mimoza> jeff__, tu as raison …
2017/09/23 00:02:32 <Mimoza> Ha ! il y a un autre truc que l'on a pas discuté. Le montant de la cotisation !
2017/09/23 00:02:33 <Milt`n> +1
2017/09/23 00:02:37 <Mimoza> Suggestion ?
2017/09/23 00:02:50 <A2`> libre !
2017/09/23 00:02:50 <Flavien21> On disait 12€ la dernière fois.
2017/09/23 00:02:52 <Mimoza> 12€ je propose
2017/09/23 00:02:54 <LeBret> on avait parler de 12€
2017/09/23 00:03:01 <GilDev> Ah c'est à fixer maintenant ?
2017/09/23 00:03:05 <Piyou> 1€/mois
2017/09/23 00:03:24 <Piyou> oui vaut mieux le fixer en Ag
2017/09/23 00:03:30 <Milt`n> En effet.
2017/09/23 00:03:42 <Milt`n> Je réitère donc la proposition que j’ai faite.
2017/09/23 00:04:03 <GilDev> C'est parce qu'il n'y a toujours pas de compte
2017/09/23 00:04:04 <Flavien21> Pour info la seul asso avec une cotisation dans laquelle l’ai été l’avait à 29€, mais envoyait 4 magazines sur les différentes rencontres et le thème de l’asso par an.
2017/09/23 00:04:53 <Milt`n> On part sur un montant de l’ordre de 10 ou 12 €, mais on décide que le Collège peut accorder des dispenses partielles ou totales, et que pour justifier ces dispenses il peut garantir à la personne demandant la dispense la confidentialité, même vis-à-vis de l’AG.
2017/09/23 00:04:55 <Mimoza> Flavien21, du coup tu trouve que ça fait cher ?
2017/09/23 00:05:32 <GilDev> Au niveau des frais c'est l'hébergement et les noms de domaines c'est ça ?
2017/09/23 00:05:40 <Milt`n> La raison de cette précision est importante : si on ne le précise pas, sachant que le Collège est responsable devant l’AG, il ne pourrait pas garantir la confidentialité à une personne qui, par exemple, donnerait des éléments sur sa situation personnelle pour justifier qu’elle ne peut pas payer.
2017/09/23 00:05:44 <Piyou> Milt'n: je trouve ça compliqué, soit on met libre, soit on met un montant qui ne freine pas l'adhésion
2017/09/23 00:05:52 <Mimoza> Hebergement = Tuxfamily donc gratuit
2017/09/23 00:05:54 <GilDev> Après le matériel pour les représentations en salon, etc ?
2017/09/23 00:06:13 <Flavien21> Ben 12€ non, c’est pas cher. Après faut voir ce qu’on en fait en plus des ndd. Avec Stainless Wings en plus de magazines, j’ai un porte clef, une carte de membre par an (dont une année en métal).
2017/09/23 00:06:15 <jeff__> gratuit, mais les aider peut être sympa
2017/09/23 00:06:18 <Milt`n> Piyou: ben le truc, c’est que 10 € par an, ça peut être une somme importante pour certaines personnes, même si pour ma part ça me paraît peu.
2017/09/23 00:06:33 <Milt`n> Et je pense que ma proposition permet un équilibre.
2017/09/23 00:06:40 <Flavien21> En gros, faut utilisé les sous qu’on aurai en plus des ndd, pas les laisser stagner sur le compte.
2017/09/23 00:06:45 <A2`> c'est 5 % de mes dépenses annuelles :d
2017/09/23 00:06:58 <Milt`n> Flavien21: attends, déjà qu’on a 200 € de dettes envers némo… :P
2017/09/23 00:07:20 <GilDev> ndd = ?
2017/09/23 00:07:20 <Piyou> on met montant libre alors ?
2017/09/23 00:07:23 <Milt`n> Flavien21: et ensuite, si vraiment on réussit à récupérer des soussous, crois-moi qu’on trouvera des choses à faire…
2017/09/23 00:07:30 <Piyou> ndd: nom de domaine
2017/09/23 00:07:37 <GilDev> Merci
2017/09/23 00:08:14 <GilDev> Des goodies pour les membres et les salons
2017/09/23 00:08:26 <Mimoza> Je suis favorable a mettre libre … on fera des suggestions suivant nos besoins
2017/09/23 00:08:35 <Flavien21> Milt`n: Oui, on peut faire les goodies, qu’à partir de la deuxième année, par exemple.
2017/09/23 00:08:37 <GilDev> Ok, je suis pour également
2017/09/23 00:08:41 <SardemFF7> je suis pour le montant libre, tant que l’asso est pas trop grosse, ça permet de pas se prendre la tête, et on peut toujours changer ça plus tard
2017/09/23 00:08:51 <LeBret> ok pour cotis' libre
2017/09/23 00:08:59 <Piyou> ok aussi
2017/09/23 00:08:59 <GilDev> Moi qui suis étudiant sans boulot ça me permet aussi de m'adapter pour le coup
2017/09/23 00:09:00 <Milt`n> Flavien21: voilà.
2017/09/23 00:09:02 <Milt`n> Bon, soit.
2017/09/23 00:09:17 <Milt`n> Et on peut mettre un montant conseillé de dix euros ?
2017/09/23 00:09:19 <Mimoza> Ok pour «Cotisation libre» ?
2017/09/23 00:09:19 <SardemFF7> (le seul truc chiant c’est que sans règlement intérieur, pour le re-changer, c’est moins facile :-P)
2017/09/23 00:09:19 <Milt`n> Pour la forme ?
2017/09/23 00:09:24 <GilDev> Milt`n: Bonne idée
2017/09/23 00:09:28 <Flavien21> Cotis’ libre, dans les fait ça risque de se traduire par payer uniquement le montant minimun.
2017/09/23 00:09:29 <Milt`n> SardemFF7: +1
2017/09/23 00:09:34 <GilDev> Ok
2017/09/23 00:09:37 <Milt`n> Mais bon…
2017/09/23 00:09:59 <Flavien21> Ou sinon le fait que ce soit libre on les met en tout petit, comme pour les entrées dans les musées de NYC
2017/09/23 00:10:08 <Milt`n> :D
2017/09/23 00:10:33 <Piyou> Flavien21: oui probablement, mais bon on peut démarrer comme ça. Quelqu'un a l'expérience de cotisation à montant libre ?
2017/09/23 00:11:20 <Mimoza> Pas sur une asso mais un évènement
2017/09/23 00:11:21 <LeBret> non. Dans toutes les assos où j’étais le montant était fix.
2017/09/23 00:11:36 <GilDev> Nope, pareil mon asso d'info régulière c'est ~60 €
2017/09/23 00:11:46 <Mimoza> On a fait l'expérience … mettre une suggestion ou non
2017/09/23 00:12:09 <Mimoza> et bien sans suggestion on ramassait plus …
2017/09/23 00:12:15 <Piyou> sur un évènement j'ai déjà vu, ça marchait bien, mais c'était vraiment militant
2017/09/23 00:12:35 <GilDev> Pas de suggestion alors ?
2017/09/23 00:12:41 <Mimoza> on est une communauté assez réduite donc ça peu marcher
2017/09/23 00:13:03 <Milt`n> Mimoza: ok, je te fais confiance.
2017/09/23 00:13:21 <Flavien21> Némo a récupérer le montant des ndd pour cette année en un temps record, ça peut effectivement se tenter.
2017/09/23 00:13:22 <SardemFF7> faut juste se garder une marge pour re-changer avant d’être trop gros et que les 66% acceptent plus :-D
2017/09/23 00:13:31 <LeBret> adhérer à bépo, c’est déjà militant.
2017/09/23 00:13:43 <Mimoza> Mais je serais d'avis de mettre quand même une suggestion … sinon tout le monde va nous demander et ça va me saouler de répondre
2017/09/23 00:13:58 <Piyou> ok
2017/09/23 00:13:59 <Flavien21> Vendu.
2017/09/23 00:14:21 <_Laurent_> J’ai vu le cas d’un truc (peut-être un journal, pas une association) qui a un tarif normal et un tarif réduit pour les étudiants, chômeurs, etc. sur parole, sans demander de justificatif.
2017/09/23 00:14:24 <GilDev> Yep
2017/09/23 00:14:25 <A2`> montant libre + suggestion de 10 € du coup ?
2017/09/23 00:14:34 <GilDev> J'ai vu ça aussi
2017/09/23 00:14:34 <jeff__> OK
2017/09/23 00:14:39 <nemolivier> Désolé j’étais off
2017/09/23 00:14:42 <Flavien21> Je fait de plus en plus de fautes, c’est dû à l’heure vous croyez ?
2017/09/23 00:14:43 <nemolivier> Pas tout suivi
2017/09/23 00:14:49 <LeBret> ok pour la suggestion de 10€
2017/09/23 00:14:52 <GilDev> Flavien21: Oui et tu n'es pas le seul ;-)
2017/09/23 00:14:53 <A2`> c'est plus simple que 12 pour compter
2017/09/23 00:15:04 <nemolivier> Mais cotisation libre avec montant « conseillé » ?
2017/09/23 00:15:19 <nemolivier> Voilà, suggestion.
2017/09/23 00:15:23 <Flavien21> Ok, 10€ suggéré.
2017/09/23 00:15:28 <jeff__> «apprécié» ?
2017/09/23 00:15:34 <nemolivier> Et je ne pense pas que les membres verseront 1€
2017/09/23 00:15:50 <Mimoza> C'est bon on valide «cotisation libre + suggestion 10€»
2017/09/23 00:16:01 <Piyou> ok
2017/09/23 00:16:07 <GilDev> nemolivier: Tout est bon à prendre, même 1 € ;-)
2017/09/23 00:16:17 <nemolivier> Flavien21: je n’ai rien récupéré pour les NDD…
2017/09/23 00:16:39 <Flavien21> Si, on t’avait fait des dons.
2017/09/23 00:16:40 <nemolivier> On en a parlé, j’ai lancé une cagnotte mais ça ne fonctionnait pas.
2017/09/23 00:17:00 <nemolivier> Heu… je ne sais plus comment ça c’est fini mais l’outil pas adapté, me semble.
2017/09/23 00:17:02 <_Laurent_> @A2` : À une époque, on a pensé que 12, 60, etc. étaient plus facile pour compter que 10 (d’où les heures, minutes…). Bon, c’était une époque où les nombres réels n’étaient pas maîtrisés…
2017/09/23 00:17:14 <nemolivier> Du coup il y avait eu des promesse… mais je crois que finalement, rien !
2017/09/23 00:17:29 <Flavien21> Outils pas adapté, mais tu avais quand même récupéré 40 ou 50
2017/09/23 00:17:35 <nemolivier> (j’ai un doute, du coup, j’étais en plein à gérer d’autres truc pour déménagement)
2017/09/23 00:17:50 <Piyou> on va essayer de rattraper le coup.
2017/09/23 00:18:01 <GilDev> Si je m'attaque à la réalisation d'un site Ergodis, je dois m'adresser à qui pour le Git, l'hébergement et le NND (Shildark) ?
2017/09/23 00:18:02 <nemolivier> Flavien21: merde, je ne me souviens pas, désolé.
2017/09/23 00:19:09 <GilDev> NDD*
2017/09/23 00:19:17 <jeff__> normalisation ?
2017/09/23 00:19:54 <Flavien21> GilDev: Plusieurs personnes on accès à l’hébergeur (TF), pour le NDD c’est Shildark effectivement mais tu ne devrais pas en avoir besoin.
2017/09/23 00:20:09 <Flavien21> Normalisation : voir mail de LeBret de ce soir.
2017/09/23 00:20:10 <LeBret> Concernant la normalisation, j’ai envoyé le compte-rendu
2017/09/23 00:20:13 <GilDev> Flavien21: Pourquoi pas besoin ?
2017/09/23 00:20:34 <GilDev> Et me faudrait une tite place sur le git histoire de faire ça bien dés le début
2017/09/23 00:21:02 <SardemFF7> GilDev: ergodis.org est géré via TF aussi, je verrai ce à quoi j’ai accès, tu me rappelles ça dans les jours qui viennent ? (j’suis toujours sur IRC)
2017/09/23 00:21:04 <Flavien21> Ben il y a déjà une page en place (de redirection) il y a juste à la remplacer sur l’hébergement, pas besoin de passer par la gestion du domain.
2017/09/23 00:21:10 <LeBret> La norme ne sortira pas cette année.
2017/09/23 00:21:25 <GilDev> Yep SardemFF7
2017/09/23 00:21:48 <GilDev> Flavien21: Sur ergodis.fr y'a rien par contre
2017/09/23 00:21:50 <Piyou> on peut espérer début 2018, ou une norme provisoire ?
2017/09/23 00:22:23 <GilDev> Et pour le git ça se passe comment ? Qui gère ça ? Qui peut faire un dépot pour le site ?
2017/09/23 00:22:35 <LeBret> à priori janvier 2018, mais ce sera peut-être une norme expérimentale
2017/09/23 00:23:00 <LeBret> au passage l’ergonome d’Orange est très pro-bépo
2017/09/23 00:23:12 <Mimoza> Bon on arrête là l'AG ?
2017/09/23 00:23:22 <jeff__> bonne idée
2017/09/23 00:23:28 <nemolivier> Il y a encore des points ?
2017/09/23 00:23:30 <LeBret> je pense qu’on pourrait lui demandé un temoignage (écrit ou vidéo)
2017/09/23 00:23:38 <Flavien21> Tous les points ont été traités.
2017/09/23 00:23:44 <nemolivier> Là c’est le moment ou on peut discuter après l’AG en mangeant des chip’
2017/09/23 00:23:49 <Piyou> à qui ? le témoignage ?
2017/09/23 00:23:49 <SardemFF7> GilDev: git, hébergement, ndd, tout est sur TF
2017/09/23 00:23:52 <nemolivier> Cool
2017/09/23 00:23:59 <Flavien21> Piyou: Au mec d’Orange.
2017/09/23 00:24:02 <GilDev> Nickel
2017/09/23 00:24:05 <Mimoza> nemolivier, pas d'autre point
2017/09/23 00:24:14 <Mimoza> bonne nuit les gens
2017/09/23 00:24:19 <LeBret> bonne nuit
2017/09/23 00:24:23 <SardemFF7> bonne nuit !
2017/09/23 00:24:28 <Flavien21> Bonne nuit.
2017/09/23 00:24:30 <jeff__> bonne nuit
2017/09/23 00:24:30 <nemolivier> Bonne nuit
2017/09/23 00:24:34 <Piyou> bonne nuit tout le monde
2017/09/23 00:24:41 <Milt`n> Bonne nuit également !
2017/09/23 00:24:46 * jeff__ (6d0b4afd@gateway/web/freenode/ip.109.11.74.253) est parti
2017/09/23 00:24:47 <GilDev> Bonne nuitée !
2017/09/23 00:24:52 * Piyou (5c879f85@gateway/web/freenode/ip.92.135.159.133) est parti
2017/09/23 00:24:55 <GilDev> Personne a commandé de X-Bows du coup ?
2017/09/23 00:25:18 <LeBret> non. j’ai déjà trop de clavier ;)
2017/09/23 00:25:50 <LeBret> et il ressemble beaucoup au Truly Ergonomic que j’ai
2017/09/23 00:26:01 <GilDev> =P
2017/09/23 00:26:35 <GilDev> Mais en bien moins cher =) Pour 100 € FDP compris je pense que ce sera un bon remplaçant de mon TypeMatrix
2017/09/23 00:26:45 <GilDev> LeBret: Tu utilises donc des touches mécaniques ?
2017/09/23 00:26:50 <nemolivier> Rha, oui, mois je testerais bien…
2017/09/23 00:26:59 <Flavien21> Je viens de dépenser énormément dans un Ergodox, plus les sous pour un X-Bow
2017/09/23 00:27:23 <LeBret> en fait je tape surtout avec le TypeMatrix car au bureau un clavier mécanique n’est pas envisageable
2017/09/23 00:27:25 <GilDev> J'ai un pote qui hésitait entre un Ergodox ou un X-Bows bien moins cher
2017/09/23 00:27:27 <nemolivier> Je devrais dire que ce sont des frais pro… pour tester du matériel ergo :D
2017/09/23 00:27:29 <GilDev> Il est parti sur le X-Bows
2017/09/23 00:27:42 <GilDev> LeBret: Touches sans clic avec ammortisseurs ?
2017/09/23 00:27:45 <nemolivier> GilDev: je me répète mais le X-bows n’existe pas encore, hien.
2017/09/23 00:28:00 <Milt`n> Perso, j’ai beau avoir un TM, je suis tout-à-fait à l’aise sur n’importe quel clavier en quinconce qui ne soit pas trop d’entrée de gamme.
2017/09/23 00:28:01 <nemolivier> Si ça se trouve le truc sort dans 2 ans ou jamais…
2017/09/23 00:28:03 <GilDev> nemolivier: Vi bien sûr
2017/09/23 00:28:17 <LeBret> j’ai des Mx brown, donc normalement « silencieux »
2017/09/23 00:28:24 <nemolivier> Il est annoncé pour quand ?
2017/09/23 00:28:26 <GilDev> nemolivier: Ils annoncent décembre 2017 et ils ont tout, si tu regarde le nombre de prototypes qu'ils ont réalisé… Ils ont les moules, les fournisseurs, etc
2017/09/23 00:28:37 <nemolivier> OK.
2017/09/23 00:28:45 <GilDev> LeBret: C'est ce que je pense prendre, j'hésite toujours un peu entre les marrons et rouges mais je pense partir sur les marrons
2017/09/23 00:28:46 <nemolivier> Il n’y avait pas un clavier bluetooth, aussi ?
2017/09/23 00:28:50 <GilDev> Bref, ça a l'air sérieux comme projet
2017/09/23 00:29:10 <GilDev> C'était seulement un concept, un clavier Apple-like avec un capot, très compact, Bluetooth
2017/09/23 00:29:27 <GilDev> Franchement il a l'air magnifique, j'espère qu'ils développeront ce prototype plus tard s'ils en ont l'occasion
2017/09/23 00:29:35 <LeBret> À l’usage je trouve dommage le « tout brown » ou le « tou red ». j’aimerais pouvoir choisir touche par touche
2017/09/23 00:30:02 <Flavien21> GilDev: J’ai des MX clair et j’en suis satisfait. Les marron je trouve qu’on ne sent pas assez le palier.
2017/09/23 00:30:56 <GilDev> Ouais je me suis imprimé un petit testeur en 3D, le palier est en effet très léger
2017/09/23 00:30:59 <LeBret> D’accord avec flavien21, le palier des marron est trop léger
2017/09/23 00:31:09 <GilDev> Par rapport aux bleus en tout cas, mais le X-Bows sera disponible que en marron, rouge, noir et bleu
2017/09/23 00:31:36 <nemolivier> GilDev: tu t’es imprimé un testeur et tu as acheté des touches ?
2017/09/23 00:31:39 <Flavien21> Dans ce cas, marron effectivement.
2017/09/23 00:31:39 <nemolivier> Bonne idée
2017/09/23 00:31:54 * nemolivier a une imprimante 3d depuis peu. Très joli joujou (merci kickstarter)
2017/09/23 00:32:45 <LeBret> je vais vous laisser
2017/09/23 00:32:54 * LeBret a quitté (Quit: Bon allez bonne nuit !)
2017/09/23 00:33:04 <nemolivier> Salut LeBret merci pour le compte rendu
2017/09/23 00:33:51 <GilDev> nemolivier: Oui j'ai acheté 4 testeurs de 4 touches (pour mon projet de deuxième semestre d'IUT, réplique du Kenbak-1, le tout premier ordinateur personnel) et j'ai imprimé un support 4x4 pour avoir 4 rangées de 4 touches de chaque couleur
2017/09/23 00:33:55 <Milt`n> Allez, au lit.
2017/09/23 00:34:10 <GilDev> nemolivier: J'ai une Prusa i3, ~150 € en Chine
2017/09/23 00:34:13 <nemolivier> Tu as le stl ?
2017/09/23 00:34:19 <GilDev> Heu…
2017/09/23 00:34:21 <GilDev> Voui
2017/09/23 00:34:31 <Flavien21> J’ai acheté un testeur de 9 touches pour ma part
2017/09/23 00:34:42 <nemolivier> J’ai eu la Dagoma Neva dans les tout premiers investisseurs. 250€ quand-même.
2017/09/23 00:34:49 <nemolivier> Flavien21: ha, ça existe déjà :D
2017/09/23 00:35:01 <GilDev> nemolivier: https://cl.ly/2V1Y3f400R1E/Tout.stl
2017/09/23 00:35:11 <GilDev> Mais mon modèle est pourri, j'ai fais les pieds trop petits
2017/09/23 00:35:11 <nemolivier> Merci.
2017/09/23 00:35:37 <GilDev> Et j'ai imprimé en PLA mais sans support il m'écrase la couche et avec support je peux pas le décoller après, bref, c'est foireux et j'ai passé torp de temps à tout découper au cutter
2017/09/23 00:35:40 <Flavien21> https://www.amazon.fr/Clavier-Mécanique-Interrupteurs-Touches-clavier/dp/B01357AW7A/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1506119730&sr=8-1&keywords=testeur+MX
2017/09/23 00:36:51 <nemolivier> GilDev: lien marche pas pb ssl
2017/09/23 00:36:55 <nemolivier> Mais pas très grave.
2017/09/23 00:37:08 <GilDev> Y'a des testeurs 16 touches sur Ali je crois, mais plus chers
2017/09/23 00:37:16 <GilDev> nemolivier: https://cl.ly/2V1Y3f400R1E/download/Tout.stl
2017/09/23 00:37:19 <GilDev> Mieux ?
2017/09/23 00:37:39 <GilDev> Pour mon Kenbak-1 j'ai mis des touches bleus, ce bruit est génial
2017/09/23 00:38:37 <GilDev> Pour le site Ergodis, faut en faire une version en anglais ou c'est pas utile ?
2017/09/23 00:38:48 <nemolivier> Oui, nickel, merci GilDev
2017/09/23 00:38:59 <GilDev> Je suis pas sûr que ce soit utile, vu que le wiki n'est pas traduit
2017/09/23 00:39:00 <Flavien21> Je ne pense pas que ce soit utile.
2017/09/23 00:39:02 <nemolivier> GilDev: pas une priorité, la version anglaise
2017/09/23 00:39:07 <GilDev> Mais dans tous les cas ça pourra se rajouter facilement
2017/09/23 00:39:21 <GilDev> nemolivier: À revoir du coup le modèle, sinon les dimensions sont bonnes
2017/09/23 00:39:28 <GilDev> Modélisé avec Fusion 360
2017/09/23 00:39:33 <Flavien21> Commençons par les 10 langues de France métropolitaine.
2017/09/23 00:41:02 <GilDev> Sur le site TuxFamily, le dernier compte rendu d'AG date de 2012
2017/09/23 00:42:09 <Flavien21> Bon allez, je vous laisse. À bientôt.
2017/09/23 00:42:15 <GilDev> Bonne nuit !
2017/09/23 00:42:16 <nemolivier> Salut Flavien21
2017/09/23 00:42:20 * Flavien21 a quitté (Quit: Page closed)
2017/09/23 00:42:31 <GilDev> J'ai fais un article sur le X-Bows sur mon site : http://mackid.legtux.fr/?p=1544
2017/09/23 00:42:34 <GilDev> Mon blog*
2017/09/23 00:42:58 <GilDev> Ça faisait TRÈS longtemps que j'avais pas écrit
2017/09/23 00:43:25 <GilDev> Du coup Mimoza c'est toi qui va devoir rédiger le compte-rendu de l'AG qui ira sur le wiki ?
2017/09/23 00:43:40 <Mimoza> Oui
2017/09/23 00:43:49 <GilDev> Aussi, la page http://bepo.fr/wiki/Association_Ergodis ne mentionne pas les membres de l'association et du collège, c'est peut-être à ajouter
2017/09/23 00:44:17 <GilDev> Oui cette page est à revoir, notamment la partie cotisations
2017/09/23 00:47:49 <GilDev> Bon courage pour tout le boulot que tu vas avoir Mimoza ;-)
2017/09/23 00:58:57 <nemolivier> BOn, bonne nuit tt le moned.
2017/09/23 00:58:59 <nemolivier> monde.
2017/09/23 00:59:01 <nemolivier> …
</nowiki>

Association Ergodis/Assemblée 2017/log

2017-09-24T21:07:56Z

Mimoza :

Log officiel de l'AG du 22 septembre 2017 de l'association Ergodis.

<nowiki>
sept. 22 21:29:30 <nemo_> Plop !
sept. 22 21:29:39 <Piyou> Bonjour à tous.tes
sept. 22 21:30:49 <jeff__> bonjour
sept. 22 21:30:58 <Flavien21> Bonsoir !
sept. 22 21:31:08 <A2`> plop plop
sept. 22 21:31:10 <nemo_> Pile à l’heure :D
sept. 22 21:31:22 * nemo_ est maintenant connu sous le nom nemolivier
sept. 22 21:31:27 * LeBret (56ed8189@gateway/web/freenode/ip.86.237.129.137) vient de rentrer
sept. 22 21:31:33 <LeBret> Salut
sept. 22 21:32:26 <nemolivier> Je ne connais par bien cette appli d’IRC, je n’arrive pas à afficher le sujet du salon.
sept. 22 21:32:59 <nemolivier> Vous pouvez me donner le lien vers l’ordre du jour ?
sept. 22 21:33:30 * A2` a modifié le sujet pour : AGE Ergodis le vendredi 22 septembre à 21 h 30 | Sujets à aborder : ouverture du compte en banque de l’association, établissement du règlement intérieur > http://bepo.fr/wiki/Association_Ergodis/Assembl%C3%A9e_2017
sept. 22 21:33:49 <A2`> euh.. y'a des reliques de la dernière réunion en topci
sept. 22 21:33:59 * A2` a modifié le sujet pour : AGE Ergodis le vendredi 22 septembre à 21 h 30 | http://bepo.fr/wiki/Association_Ergodis/Assembl%C3%A9e_2017
sept. 22 21:34:00 * nemolivier a quitté (Quit: nemolivier)
sept. 22 21:34:24 * nemolivier (~smuxi@did26-1-78-231-133-160.fbx.proxad.net) vient de rentrer
sept. 22 21:34:39 <nemolivier> Ha, je vois le topic, là…
sept. 22 21:35:11 <SardemFF7> salut ici
sept. 22 21:37:10 <Gigagramme> Coucou
sept. 22 21:37:13 <Gigagramme> Je suis là. :)
sept. 22 21:37:23 <GilDev> Bonsoir ! =)
sept. 22 21:37:39 <Gigagramme> Je sors de l’AG d’Espéranto-Jeunes. :D
sept. 22 21:37:45 <Gigagramme> Espéranto-BÉPO, même combat !
sept. 22 21:39:59 <GilDev> Espéranto-Jeunes ? Ça semble être un projet qui pourrait m'intéresser
sept. 22 21:40:38 <Gigagramme> GilDev: si ce n’est pas indiscret, tu as quel âge ?
sept. 22 21:40:42 <LeBret> Bonvenon, gigagramme !
sept. 22 21:40:44 <GilDev> 19 ans
sept. 22 21:40:47 <Gigagramme> L’asso était un peu morte l’an dernier, mais là on la relance.
sept. 22 21:40:50 <Gigagramme> GilDev: :o
sept. 22 21:40:54 <GilDev> =O
sept. 22 21:41:00 <Gigagramme> GilDev: tu es dans quel coin de la France ?
sept. 22 21:41:05 <GilDev> Tours
sept. 22 21:41:25 <Gigagramme> GilDev: pour l’instant, on ne fait d’événements réguliers qu’à Paris, mais rien ne t’empêche d’adhérer. :)
sept. 22 21:41:26 <nemolivier> On sait combien de monde on attend ?
sept. 22 21:41:38 <Gigagramme> (Passe en PV si tu veux des détails.)
sept. 22 21:41:49 <GilDev> D'acc =)
sept. 22 21:41:59 <Gigagramme> LeBret: dankon
sept. 22 21:44:54 <A2`> manque ariasuni et arathor d'après le framadate https://framadate.org/AssembleeErgodis2017
sept. 22 21:45:12 <A2`> Flavien est là, JK non, Milton à priori pas dispo
sept. 22 21:45:26 <A2`> Dorel c'est bien Arathor ?
sept. 22 21:45:47 <nemolivier> Ha, moi le pseudos, je suis totalement paumé :D
sept. 22 21:45:55 <A2`> ouai > Dorel Shildark dorel@arnor.eu via tuxfamily.org
sept. 22 21:46:00 <Piyou> Milton est toujours partant pour être trésorier ?
sept. 22 21:46:50 <Gigagramme> A2`: je suis là, hein. :P
sept. 22 21:46:56 <Flavien21> Milton pas dispo mais bien présent
sept. 22 21:46:59 <GilDev> Ohhh y'a un Framadate
sept. 22 21:47:04 <Gigagramme> Piyou: yup, sauf si quelqu’un d’autre se propose.
sept. 22 21:47:11 <Gigagramme> Sisi, je me suis débrouillé, je suis là.
sept. 22 21:47:18 * Gigagramme est maintenant connu sous le nom Milt`n
sept. 22 21:47:53 <Flavien21> Gg = 1000T
sept. 22 21:47:53 <Piyou> ah ok pas facile de suivre les pseudos :)
sept. 22 21:48:29 <GilDev> Perso je suis dans aucune liste, j'ai envoyé un mail pour adhérer, comme c'était dit dans un mail de la ML
sept. 22 21:48:36 <Piyou> ouaaaah le jeu de mot :)
sept. 22 21:50:37 <Flavien21> En même temps d’après le frama il y avait plus de monde dispo le 10.
sept. 22 21:51:11 <Piyou> On a un trésorier, c'est bon on peut terminer l'AG
sept. 22 21:51:24 <A2`> ouais mais avec les 15 jours pour annoncer la réunion.. et un mail ML du 7
sept. 22 21:51:40 <Flavien21> Effectivement.
sept. 22 21:52:23 <A2`> Mimoza est présent ?
sept. 22 21:52:25 <Milt`n> Piyou: serviteur. <3
sept. 22 21:52:32 <Mimoza> Oui
sept. 22 21:52:35 <Milt`n> LeBret: ça s’est bien passé, la réu d’hier ? :)
sept. 22 21:52:54 <nemolivier> Ha, justement ce que je me demandais.
sept. 22 21:53:00 <A2`> y'a que Piyou des membres !!? ;o
sept. 22 21:53:04 <Mimoza> Dsl pour le retard … petite famille tout ça
sept. 22 21:53:06 <LeBret> Je suis en train de taper le compte rendu de la réunion afnor d’hier.
sept. 22 21:53:17 <A2`> ah y'a Mimoza ;p
sept. 22 21:53:22 <A2`> 2/8 !
sept. 22 21:53:22 <jeff__> c'est chaud sur la ML AFNOR...
sept. 22 21:53:28 <nemolivier> Merci pour tout ça, LeBret
sept. 22 21:53:45 <LeBret> Le point le plus important est que la norme ne sera pas publiée cette année.
sept. 22 21:53:52 <nemolivier> pfffffffffffffff
sept. 22 21:53:54 <LeBret> au plus tôt en janvier
sept. 22 21:53:56 <GilDev> =(
sept. 22 21:53:58 <Mimoza> On est pas a ça près
sept. 22 21:54:01 <GilDev> On croiraît le gouvernement
sept. 22 21:54:04 <GilDev> =)
sept. 22 21:54:41 <Piyou> On démarre l'Ag ?
sept. 22 21:54:51 <LeBret> Le probleme est que M. Chêne ergonome à Orange (et accessoirement pro-bépo) trouve que l’azerty est vraiment de trop mauvaise qualité
sept. 22 21:55:02 <Milt`n> jeff__: tu es sur la ML ? :)
sept. 22 21:55:09 <Milt`n> LeBret: en même temps, il n’a pas vraiment tort… :|
sept. 22 21:55:11 <jeff__> oui
sept. 22 21:55:13 <Flavien21> Il a pas tort
sept. 22 21:55:22 <Mimoza> IL ralentit le processus ?
sept. 22 21:55:39 <Piyou> Il veut modifier l'azerty ?
sept. 22 21:55:51 <LeBret> Il demande que la disposition soit évalue en « vrai »
sept. 22 21:55:54 <Milt`n> Enfin quand j’ai vu ce qu’ils ont pondu… :|
sept. 22 21:56:05 <Piyou> en vrai, c'est à dire ?
sept. 22 21:56:13 <jeff__> pas assez de À dans le corpus de référence selon lui
sept. 22 21:56:30 <LeBret> faire un pilote qu’on distribue et collecter les retours de vrai utilisateurs
sept. 22 21:56:36 <nemolivier> Piyou: en profondeur, j’imagine.
sept. 22 21:56:41 <nemolivier> Pas à la marge comme ça a été le cas.
sept. 22 21:56:48 <Milt`n> Mais, mais… c’est pas déjà le cas, ça ?
sept. 22 21:56:53 <nemolivier> Bon, je vais faire mon relou, mais AG !
sept. 22 21:57:02 <LeBret> Pas pour l’azerty.
sept. 22 21:57:02 <Mimoza> Ça va rallongé pas mal les délais de faires ces test «en vrai»
sept. 22 21:57:03 <Milt`n> nemolivier: CHEF OUI CHEF
sept. 22 21:57:11 <nemolivier> :D
sept. 22 21:57:16 <Mimoza> Je suis avec toi Olivier ;)
sept. 22 21:57:23 <Mimoza> AG !!!!!
sept. 22 21:57:25 <nemolivier> C’est bien, Milt`n pour te remercier, je te nome trésorier
sept. 22 21:57:28 <nemolivier> (de rien)
sept. 22 21:57:33 <Milt`n> o/
sept. 22 21:57:43 <Milt`n> J’aurai intégré deux CA d’associations aujourd’hui. :P
sept. 22 21:59:59 <Flavien21> 22h
sept. 22 22:00:07 <A2`> 1.5 amélioration de la procédure pour désigner l’animateur de séance ;)
sept. 22 22:00:12 <A2`> c'est de ça qu'il faut parler !
sept. 22 22:00:13 <Mimoza> http://bepo.fr/wiki/Association_Ergodis/AG2017
sept. 22 22:00:35 <Mimoza> On jette un coup d'œil a ce que l'on avait prévu et on s'y met
sept. 22 22:00:42 <A2`> c'est celui de juillet
sept. 22 22:00:44 <A2`> http://bepo.fr/wiki/Association_Ergodis/Assembl%C3%A9e_2017
sept. 22 22:01:03 <A2`> mais y'a des points pas discuté à la fin qui ont pas été repris !?
sept. 22 22:01:52 <Flavien21> Car il manquait Nicolas, qui manque encore aujourd’hui.
sept. 22 22:01:59 <GilDev> LeBret: Collecter ? Collecter le nombre d'appui de chaque touche ?
sept. 22 22:02:10 <A2`> car il était tard surtout ;)
sept. 22 22:02:19 <GilDev> Oups pardon j'étais bloqué sur les anciens messages
sept. 22 22:03:20 <Flavien21> Mais si, c’est repris en point 5
sept. 22 22:03:42 <Mimoza> Bon si vous voulez on commence par l'animateur …
sept. 22 22:03:56 <nemolivier> Je passe…
sept. 22 22:04:09 * nemolivier est un très mauvais animateur.
sept. 22 22:04:28 <Piyou> Mimoza tu veux bien t'en charger ?
sept. 22 22:04:36 <Mimoza> On tire au sort normalement … a moins que si quelqu'un se désigne …
sept. 22 22:04:40 <Mimoza> Je veux bien …
sept. 22 22:04:51 <nemolivier> C’est parfait.
sept. 22 22:05:01 <Mimoza> Bon aller je reprend point par point
sept. 22 22:05:03 <Flavien21> Il faut lancer un dé de 16 sinon.
sept. 22 22:05:06 <Piyou> adjugé
sept. 22 22:05:18 <Mimoza> «Suppression de la ref au règlement intérieur»
sept. 22 22:05:22 <Mimoza> Des objections ?
sept. 22 22:05:25 <Piyou> non
sept. 22 22:05:33 <nemolivier> Non
sept. 22 22:05:34 <Flavien21> Non
sept. 22 22:05:36 <LeBret> non
sept. 22 22:05:39 <Milt`n> non
sept. 22 22:05:59 <Mimoza> «Officialisation du statut d'observateur»
sept. 22 22:06:03 <Mimoza> Objection ?
sept. 22 22:06:16 <Flavien21> Non
sept. 22 22:06:19 <GilDev> Non
sept. 22 22:06:20 <Piyou> ben non
sept. 22 22:06:24 <nemolivier> Non, je crois que c’est un truc pour les gens comme moi :D
sept. 22 22:06:31 <Piyou> moi aussi
sept. 22 22:06:34 <Milt`n> Non
sept. 22 22:06:35 <jeff__> non
sept. 22 22:06:39 <GilDev> C'est possible d'avoir une rapide explication de ce qu'est ce collège et quel rôle il a ?
sept. 22 22:06:44 <Milt`n> GilDev: c’est le CA
sept. 22 22:06:44 <A2`> non mais la liste est surement à revoir, y'a des gens qui voulaient être membre et pas observateur, peut-être l'inverse (à voir au point d'après)
sept. 22 22:06:58 <Milt`n> GilDev: en sachant qu’on n’a pas de président, le collège est solidaire.
sept. 22 22:07:02 <Mimoza> on fera après
sept. 22 22:07:07 <GilDev> D'accord, le CA s'occupe de quoi ?
sept. 22 22:07:18 <Milt`n> (Il y a un représentant légal pour des raisons juridiques, mais il n’a aucun pouvoir en réalité.)
sept. 22 22:07:24 <Milt`n> GilDev: beeen… d’administrer. :D
sept. 22 22:07:34 <Milt`n> GilDev: c’est l’exécutif de l’association, si tu veux.
sept. 22 22:07:41 <Milt`n> Il contient entre autres le trésorier et le secrétaire.
sept. 22 22:07:42 <GilDev> =) Il est donc composé du secrétaire, trésorier, représentant et d'autres ?
sept. 22 22:07:46 <Mimoza> C'est lui qui gère la comm officiel de l'asso mais au dela de ça pas grand chose
sept. 22 22:07:49 <Milt`n> GilDev: voilà.
sept. 22 22:07:59 <GilDev> D'accord, les simples membres n'en font pas parti ?
sept. 22 22:08:04 <nemolivier> GilDev: non
sept. 22 22:08:08 <GilDev> Ok super merci !
sept. 22 22:08:31 <nemolivier> Et au collège, il y aurait des observateurs, qui n’ont pas de pouvoir de vote, parceque plus le temps de s’impliquer
sept. 22 22:08:41 <nemolivier> Mais qui sont intéressés et intéressant de par leur anciennenté
sept. 22 22:08:41 <Mimoza> Le rôle d'observateur est là pour des gens qui veulent suivre les discutions sans y prendre part
sept. 22 22:08:49 * thove (~thomas@2a01cb0405aada00d2bf9cfffe88abcc.ipv6.abo.wanadoo.fr) vient de rentrer
sept. 22 22:08:59 <Mimoza> ou ne pas bloquer des votes
sept. 22 22:09:04 <GilDev> D'accord, les autres sont les « membres » simples j'imagine
sept. 22 22:09:08 <Mimoza> oui
sept. 22 22:09:10 <Milt`n> GilDev: da.
sept. 22 22:09:33 <Flavien21> Milt`n: да*
sept. 22 22:09:33 <Mimoza> Il y a une ML spécial pour le CA
sept. 22 22:09:33 <GilDev> Je suis débutant dans le monde des assos ;-)
sept. 22 22:09:51 <Milt`n> Flavien21: oui, bon, si on avait mis le cyrillique dans la 1.1rc1, ce serait plus simple. :D
sept. 22 22:10:04 <GilDev> Les observateurs ne sont pas au CA hein ?
sept. 22 22:10:12 <Milt`n> GilDev: sisi
sept. 22 22:10:15 <Milt`n> GilDev: enfin
sept. 22 22:10:20 <Milt`n> Ils sont membres observateurs.
sept. 22 22:10:33 <Flavien21> Non, mais il ont les détails de ce qu’y s’y passe.
sept. 22 22:10:34 <Milt`n> Genre, ils sont dans le CA, mais ils ne prennent pas part au vote.
sept. 22 22:10:44 <Milt`n> Et notamment, leur absence ne peut rien bloquer.
sept. 22 22:10:45 <Mimoza> Ils sont sur une chaise derrière mais n'ont pas le droit de vote
sept. 22 22:11:00 <Piyou> tout à fait
sept. 22 22:11:04 <GilDev> D'accord
sept. 22 22:11:10 <Milt`n> Et leurs avis sont bienvenus lors des discussions.
sept. 22 22:11:15 <Mimoza> On peux leur demander leur avis, ou ils le donnent s'ils veulent mais ne sont pas intégré dans le décompte de vote
sept. 22 22:11:29 <GilDev> Mais ceux qui votent sont donc les membres du CA, pas les membres basiques, c'est bien ça ?
sept. 22 22:11:37 <Mimoza> Oui
sept. 22 22:11:53 <Flavien21> Exactement, enfin ça dépend des sujets de votes.
sept. 22 22:11:57 <Piyou> qu'appelles-tu membre basique ? les adhérents non membre du collège ?
sept. 22 22:12:02 <GilDev> D'accord très bien, il y a peu de gens qui votent au CA au final
sept. 22 22:12:08 <GilDev> Piyou: Oui exact
sept. 22 22:12:13 <Milt`n> Heu par contre, je pense à un truc.
sept. 22 22:12:18 <Mimoza> Oui peu de votant au CA
sept. 22 22:12:28 <Flavien21> 9 max
sept. 22 22:12:28 <Milt`n> Est-ce qu’on a le quorum nécessaire pour modifier les statuts, là ?
sept. 22 22:12:32 <GilDev> Okay très bien
sept. 22 22:12:42 <Milt`n> Il faut 66 % de tous les membres.
sept. 22 22:12:44 <Mimoza> Mais en générale le CA ne décide pas grand chose dans son coin … il demande a la communauté
sept. 22 22:12:58 <nemolivier> Milt`n: on sait combien on a de membres ?
sept. 22 22:13:05 <Mimoza> Milt`n, et on est combien ?
sept. 22 22:13:06 <GilDev> Mimoza: Ok je vois
sept. 22 22:13:18 <Piyou> à priori oui, il faut 10% des membres pour une ag extraordinaire
sept. 22 22:13:21 * thove est maintenant connu sous le nom Thomas_V
sept. 22 22:13:22 <Milt`n> Baaaah…
sept. 22 22:13:24 <Flavien21> Membres actuels  : Shildark, Mimoza, ariasuni, Piyou, JK, Jafura, Ishido, Xavier.
sept. 22 22:13:26 <Milt`n> Je sais pas, ça. :P
sept. 22 22:13:32 <Milt`n> Flavien21: c’est pas à jour.
sept. 22 22:13:48 <Milt`n> Piyou: surtout il faut 66 % des votes des membres pour modifier les statuts.
sept. 22 22:13:50 <GilDev> Du coup j'ai demandé à adhérer, pas eu de réponse mais c'est toujours d'actu =)
sept. 22 22:13:57 <Milt`n> Et je ne suis absolument pas sûr qu’on les ait.
sept. 22 22:14:20 <nemolivier> Heu, je ne suis pas dans la liste ? Ni A2` ?
sept. 22 22:14:24 <Mimoza> GilDev, en tant que membre simple ou CA ?
sept. 22 22:14:27 <nemolivier> On est trop vieux…
sept. 22 22:14:31 <GilDev> Mimoza: Membre simple
sept. 22 22:14:33 <A2`> on est observateurs !
sept. 22 22:14:44 <Milt`n> Hrm.
sept. 22 22:14:46 <nemolivier> Ha, non, les mb du collège, pardon :D
sept. 22 22:15:03 <Mimoza> GilDev, donc considère que tu l'es … si on a pas dit non c'est que c'est oui
sept. 22 22:15:29 <GilDev> Milt`n: Enfin après tout observateur semble intéressant, mais ça ne fait que 2 ans que je suis dans la communauté Bépo
sept. 22 22:15:36 <GilDev> Mimoza: D'accord bien
sept. 22 22:15:51 <Milt`n> GilDev: moi aussi, hein. :P J’ai commencé à intéragir avec la communauté en janvier 2017.
sept. 22 22:15:55 <GilDev> Il y a une liste de membres à jour sur le wiki ?
sept. 22 22:15:57 <Milt`n> Donc encore plus tard que Marcel.:P
sept. 22 22:16:10 <A2`> elle est à jour cette liste ?! non ? c'est celle de juillet
sept. 22 22:16:16 <GilDev> Milt`n: Ahhh, et tu es donc observateur ?
sept. 22 22:16:19 <Piyou> je serai d'avis de considérer qu'on a le quorum, sinon on va jamais avancer, après s'il y a des contestations c'est qu'on existera !!
sept. 22 22:16:30 <nemolivier> Voilà, Piyou
sept. 22 22:16:37 <GilDev> Milt`n: Candidat trésorier je viens de voir
sept. 22 22:16:38 <Milt`n> GilDev: je postule pour être trésorier.
sept. 22 22:16:52 <Mimoza> Piyou, je suis d'accord sinon on s'en sortira jamais
sept. 22 22:16:55 <A2`> j'avais entendu dire que c'était Ishido tiré au sort pour être représentant légal à la dernier AG
sept. 22 22:16:57 <Milt`n> Mouais.
sept. 22 22:17:02 <A2`> mais ça a été annulé ou je sais pas quoi.. ;)
sept. 22 22:17:06 <A2`> (j'étais pas là !)
sept. 22 22:17:11 <GilDev> Super, du coup le statut d'observateur m'intéresse, si jamais c'est possible et qu'il n'y a pas trop de gens, etc.
sept. 22 22:17:13 <Milt`n> Parce que sinon, j’ai une idée pour contourner cette contrainte.
sept. 22 22:17:28 <Milt`n> On n’abandonne pas la référence au RI, et les autres mesures, on les met dans le RI.
sept. 22 22:17:40 <Piyou> c'est à dire ?
sept. 22 22:17:41 <nemolivier> RI ?
sept. 22 22:17:46 <Milt`n> L’intérêt étant que le RI est modifiable beaucoup plus facilement et qu’on n’a pas à s’embêter à le déclarer à la préfecture.
sept. 22 22:17:50 <Milt`n> Règlement intérieur.
sept. 22 22:17:51 <Piyou> règlement intérieur
sept. 22 22:17:52 <GilDev> Règlement intérieur
sept. 22 22:17:52 <Flavien21> Règlement intérieur.
sept. 22 22:17:54 <GilDev> Wow
sept. 22 22:17:54 <Milt`n> Lol.
sept. 22 22:18:13 <nemolivier> heu, merci, merci, merci et… merci !
sept. 22 22:18:38 <nemolivier> Milt`n: et Flavien21 font comme moi : majuscule en début et point à la fin…
sept. 22 22:18:52 <A2`> Merci. merci Merci et Merci.
sept. 22 22:18:55 <Milt`n> Honnêtement, vues les contestations qu’on a eu il y a un mois et demi pour une question de délai d’AG, je pense que modifier les statuts sans tenir compte du quorum est suicidaire.
sept. 22 22:19:09 <Piyou> le statut d'observateur facilit l'intégration de nouveaux qui veulent voir comment ça se passe avant de s'engager plus
sept. 22 22:19:16 <Mimoza> Bon statu d'observateur validé … point suivant !!!!
sept. 22 22:19:18 <Thomas_V> Mais vous êtes sûrs que le quorum n'est pas atteint ?
sept. 22 22:19:48 <Milt`n> Thomas_V: t’as vraiment l’impression qu’il y a deux tiers des membres ? Je vois énormément d’absents…
sept. 22 22:19:53 <Flavien21> Oui, de présent on est bien en dessous
sept. 22 22:19:53 <Milt`n> Je suis désolé d’être lourd, hein.
sept. 22 22:20:05 <GilDev> Piyou: Ça semble être pour moi !
sept. 22 22:20:11 <Milt`n> Mimoza: et du coup le statut d’observateur, c’est une modification des statuts, c’est bien ça ?
sept. 22 22:20:22 <Mimoza> oui
sept. 22 22:20:30 <GilDev> Est-ce qu'il y aura un jour le quorum, déjà ?
sept. 22 22:20:50 <nemolivier> Pfff… et du coup on va encore avoir un délai pour pouvoir fixer une nouvelle AG ?
sept. 22 22:20:52 <nemolivier> Pitié…
sept. 22 22:20:57 <Flavien21> Oui, si on refait une AG avec les nouveaux membres.
sept. 22 22:21:08 <A2`> JK me dit qu'elle retire sa candidature au renouvellement
sept. 22 22:21:18 <Thomas_V> Milt`n: dans le mail qu'avait envoyé Shildark le 8 septembre à 22h48, il me semble que la liste des membres n'était pas très longue
sept. 22 22:21:27 <A2`> (elle a un meeting au taf)
sept. 22 22:21:34 <Mimoza> Je propose de faire cette AG comme prévu … s'il y a des constation on s'arrangera
sept. 22 22:21:45 <Piyou> +1
sept. 22 22:22:07 <nemolivier> +1
sept. 22 22:22:13 <A2`> +1
sept. 22 22:22:28 <Flavien21> Si on passe en dessous des 5 candidats pour le renouvellement, je veux bien compléter pour ne pas bloquer. Mais normalement sans JK ça fait 5.
sept. 22 22:22:35 <Flavien21> +1
sept. 22 22:22:39 <Mimoza> Milt`n à proposer de laisser le RI … mais vous avez votez pour la suppression … on fait quoi ?
sept. 22 22:23:16 <Mimoza> On laisse la suppression ?
sept. 22 22:23:23 <GilDev> Désolé de demander encore une fois, candidats pour le renouvellement de quoi ? Juste du CA ?
sept. 22 22:23:34 <Piyou> oui
sept. 22 22:23:34 <Flavien21> Bonne question.
sept. 22 22:23:39 <Flavien21> GilDev: Oui du CA
sept. 22 22:23:44 <GilDev> D'accord merci
sept. 22 22:24:02 <GilDev> Observateurs inclus donc
sept. 22 22:24:32 <Mimoza> GilDev, attend que l'on arrive au point et on en reparle
sept. 22 22:24:39 <Mimoza> Bon pas de réaction on supprime le RI
sept. 22 22:24:39 <Milt`n> Mimoza: soit, si tu veux.
sept. 22 22:24:40 <GilDev> Oui, navré
sept. 22 22:24:49 <Piyou> candidats pour le collège : Mimoza, Miltøn, LeBret, ariasuni, Shildark. c'est ça ?
sept. 22 22:24:51 <Flavien21> Pour le RI, il faudrait que Valentin développe ce qu’il veux en faire, sinon on sipprime.
sept. 22 22:24:54 <Milt`n> Le collège sera solidaire, de toute façon. :P
sept. 22 22:25:05 <Mimoza> Point suivant «remplacer collège par conseil»
sept. 22 22:25:12 <Milt`n> Mimoza: OK pour moi.
sept. 22 22:25:13 <Mimoza> Objection ?
sept. 22 22:25:14 <GilDev> Oui
sept. 22 22:25:16 <GilDev> No
sept. 22 22:25:18 <Piyou> non
sept. 22 22:25:24 <GilDev> Non* pardon
sept. 22 22:25:26 <nemolivier> La suite !
sept. 22 22:25:32 <Flavien21> Neutre.
sept. 22 22:25:47 <Mimoza> Contre …
sept. 22 22:25:57 <A2`> je garderais collège aussi
sept. 22 22:26:00 <Piyou> pourquoi ?
sept. 22 22:26:06 <Thomas_V> ok
sept. 22 22:26:07 <nemolivier> Ha, pardon, j’aime bien collège, moi aussi.
sept. 22 22:26:20 <Milt`n> J’m’en fous un peu…
sept. 22 22:26:21 <nemolivier> Parce qu’un collège, ce n’est pas qu’un établissement scolaire !
sept. 22 22:26:31 <Mimoza> Collège a une connotation plus solidaire que conseil pour moi
sept. 22 22:26:35 <Milt`n> Mais je trouve que collège est intéressant parce qu’il est « solidaire ».
sept. 22 22:26:39 <Milt`n> Oui, voilà.
sept. 22 22:26:43 <Flavien21> J’aime bien college aussi, et en plus ça impliquerait des changements logistiques, comme la ML College
sept. 22 22:26:44 <Milt`n> Le CA, pour moi, il a un président.
sept. 22 22:26:49 <SardemFF7> je garderais Collège aussi
sept. 22 22:26:50 <nemolivier> Définition de collège, collégialité Etymologie : du latin collegium, collège, association, corps, compagnie, confrérie
sept. 22 22:26:54 <A2`> et un conseil solidaire…
sept. 22 22:26:56 <Thomas_V> ah… Je suis pour conserver le nom « collège »
sept. 22 22:27:18 <Mimoza> Ok point refusé
sept. 22 22:27:21 <Piyou> ok va pour garder collège
sept. 22 22:27:35 <jeff__> on progresse
sept. 22 22:27:36 <Mimoza> Point suivant «remplacer assemblée générale par assemblée »
sept. 22 22:27:41 <Milt`n> contre
sept. 22 22:27:46 <Mimoza> Contre
sept. 22 22:27:48 <GilDev> CA = collège ?
sept. 22 22:27:48 <Piyou> contre
sept. 22 22:27:55 <Milt`n> Assemblée générale est une expression parfaitement définie et encadrée.
sept. 22 22:28:04 <A2`> contre AG https://fr.wikipedia.org/wiki/Assembl%C3%A9e_g%C3%A9n%C3%A9rale
sept. 22 22:28:04 <A2`> oui
sept. 22 22:28:05 <Piyou> oui ça parle bien
sept. 22 22:28:06 <Milt`n> C’est le lexique standard d’à peu près toutes les associations.
sept. 22 22:28:13 <Mimoza> voila
sept. 22 22:28:16 <Flavien21> Je vois pas la différence entre les deux termes. Qu’ajoute le « général » ?
sept. 22 22:28:35 <Thomas_V> contre. Je préfère garder « assemblée générale »
sept. 22 22:28:41 <GilDev> Contre aussi
sept. 22 22:28:45 <Piyou> on comprend tout de suite que ça concerne tout le monde de l'association
sept. 22 22:28:46 <Milt`n> Flavien21: au fond pas grand chose, sinon le fait que l’assemblée générale, tout le monde sait sans hésitation ce que ça signifie.
sept. 22 22:28:49 <nemolivier> On garde AG
sept. 22 22:29:01 <Mimoza> Ok, point refusé
sept. 22 22:29:05 <Flavien21> Contre alors
sept. 22 22:29:17 <Mimoza> Point suivant «amélioration de la procédure pour désigner l’animateur de séance »
sept. 22 22:29:42 <Mimoza> Le tirage au sort c'est pas super pratique … surtout que l'on peu se désister
sept. 22 22:29:52 <Mimoza> Il vaut mieux que quelqu'un se désigne
sept. 22 22:29:56 <Piyou> instituer un tour de rôle entre les membres de collège ?
sept. 22 22:29:57 <Milt`n> Mimoza: j’ai tendance à penser qu’on pourrait prendre le secrétaire par défaut.
sept. 22 22:30:00 <nemolivier> « autodésignation volontaire »
sept. 22 22:30:04 <Flavien21> Tout le monde n’est pas habile à gérer ce genre de chose.
sept. 22 22:30:09 <Mimoza> C'est plus rapide et au moins on tombe pas sur quelqu'un qui trainera des pieds
sept. 22 22:30:26 <Mimoza> Milt`n, le secrétaire est tout indiqué en effet
sept. 22 22:30:31 <Flavien21> Le secrétaire est une bonne idée.
sept. 22 22:30:45 <GilDev> Ça peut être volontaire et secrétaire par défaut
sept. 22 22:30:47 <Piyou> si pas d'autre volontaire, c'est le secrétaire qui s'y colle
sept. 22 22:30:50 <Mimoza> Mais il ne faut pas en faire une obligation non plus
sept. 22 22:30:51 <nemolivier> GilDev: voilà
sept. 22 22:30:52 <Milt`n> Ouais, voilà.
sept. 22 22:30:55 <Milt`n> Ça me va.
sept. 22 22:30:57 <Milt`n> Qui est contre ?
sept. 22 22:30:58 <GilDev> Si jamais le secrétaire ne souhaite pas animer, sinon
sept. 22 22:30:59 <nemolivier> On est d’accord !
sept. 22 22:31:00 <Flavien21> Deal
sept. 22 22:31:01 <Mimoza> ok ça me va
sept. 22 22:31:06 <LeBret> o
sept. 22 22:31:08 <LeBret> ok
sept. 22 22:31:09 <Thomas_V> d'accord
sept. 22 22:31:09 <GilDev> Yep
sept. 22 22:31:10 <SardemFF7> je suis d’accord, volontaire + secrétaire
sept. 22 22:31:12 <Milt`n> Efficace. :D
sept. 22 22:31:12 <Piyou> ok
sept. 22 22:31:32 <Mimoza> Point suivant «Renouvellement du collège/conseil
sept. 22 22:31:32 <Mimoza> Il se compose de minimum cinq personnes et maximum neuf. »
sept. 22 22:31:55 <Milt`n> On a six candidats. o/
sept. 22 22:31:55 <GilDev> Les observateurs font parti de ces neuf personnes ?
sept. 22 22:32:00 <Flavien21> Non
sept. 22 22:32:00 <Mimoza> non
sept. 22 22:32:14 <Piyou> non je ne pense pas
sept. 22 22:32:21 <Milt`n> Non, non…
sept. 22 22:32:27 <Mimoza> Membres actuels  : Shildark, Mimoza, ariasuni, Piyou, JK, Jafura, Ishido, Xavier.
sept. 22 22:32:27 <Mimoza> Candidats pour le renouvellement : Mimoza, Miltøn, LeBret, JK, ariasuni, Shildark.
sept. 22 22:32:27 <Mimoza> Candidats pour être observateurs au conseil : Piyou, Némolivier, Jeff, A2`, SardemFF7, Flavien21, GilDev
sept. 22 22:32:29 <GilDev> D'accord donc il y a le représentant, le secrétaire, le trésorier et le resste n'ont pas de rôle particulier mais participent aux votes
sept. 22 22:32:35 <Flavien21> Mimoza: Si JK ne l’est plus ça fait 5 candidats.
sept. 22 22:32:43 <Milt`n> GilDev: ben surtout, ils sont solidaires, c’est ça qui est important.
sept. 22 22:32:46 <Mimoza> oui oublié de l'enlevé
sept. 22 22:32:51 <Piyou> juste ce qu'il faut
sept. 22 22:32:54 <Milt`n> C’est une coprésidence. Les décisions sont assumées par tout un chacun.
sept. 22 22:33:15 <GilDev> D'accord
sept. 22 22:33:25 <Mimoza> Candidats pour le renouvellement : Mimoza, Miltøn, LeBret, ariasuni, Shildark
sept. 22 22:33:34 <Mimoza> D'autre candidat ?
sept. 22 22:33:35 <Milt`n> (Sous-entendu : on n’est pas supposés s’engueuler sur la place publique.)
sept. 22 22:33:48 <Mimoza> On est le mini donc c'est bon, mais si certain veulent étoffer
sept. 22 22:33:51 <Milt`n> Est-ce que quelqu’un peut me rappeler si Shildark a d’autres identités ?
sept. 22 22:33:54 <A2`> moi je veux bien oui, c'est ce que j'avais prévu en juillet
sept. 22 22:34:02 <A2`> mais on m'a passé observateur en douce !
sept. 22 22:34:05 <Flavien21> Moi pourquoi pas, s’il faut quelqu’un d’autre.
sept. 22 22:34:27 <GilDev> Pareil, mais je n'ai pas l'impression de m'y connaître assez
sept. 22 22:34:30 <Mimoza> Attention c'est pas pour être observateur …
sept. 22 22:34:45 <Milt`n> Oui, ça veut dire que si vous êtes absents, ça peut bloquer la prise de décision.
sept. 22 22:34:49 <GilDev> Oui j'ai bien compris
sept. 22 22:35:12 <Milt`n> Donc c’est vital que vous lisiez la ML collège et puissiez vous investir un peu ou, au moins, indiquer vos absences et délégations de vote.
sept. 22 22:35:21 <Mimoza> Candidats pour le renouvellement : Mimoza, Miltøn, LeBret, JK, ariasuni, Shildark, A2`, GilDev, Flavien21
sept. 22 22:35:30 <Mimoza> On valide ?
sept. 22 22:35:41 <Piyou> non pas JK ?
sept. 22 22:35:42 <Milt`n> Mimoza: ben non, t’as laissé JK :P
sept. 22 22:35:43 <Flavien21> Ok pour moi.
sept. 22 22:35:50 <GilDev> x) Sacré JK
sept. 22 22:35:57 <Mimoza> Candidats pour le renouvellement : Mimoza, Miltøn, LeBret, ariasuni, Shildark, A2`, GilDev, Flavien21
sept. 22 22:36:02 <Mimoza> Comme ça ?
sept. 22 22:36:03 <GilDev> 8
sept. 22 22:36:16 <Piyou> ok pour moi
sept. 22 22:36:21 <nemolivier> C’est bon.
sept. 22 22:36:24 <GilDev> Idem
sept. 22 22:36:28 <GilDev> nemolivier: Pas intéressé ?
sept. 22 22:36:36 <Flavien21> J’ai rien loupé de la ML en 2 ans, je pense que je ne bloquerai rien.
sept. 22 22:36:38 <nemolivier> Non, suis observateur, moi.
sept. 22 22:36:46 <Milt`n> Et du coup, qui est Shildark ?
sept. 22 22:36:46 <Mimoza> Candidats pour être observateurs au conseil : Piyou, Némolivier, Jeff, SardemFF7
sept. 22 22:36:53 <jeff__> OK
sept. 22 22:36:53 <Milt`n> Flavien21: :D
sept. 22 22:36:58 <nemolivier> Y’a pas Crako ’
sept. 22 22:36:59 <nemolivier> ?
sept. 22 22:37:15 <Milt`n> nemolivier: nope
sept. 22 22:37:17 * SardemFF7 observe
sept. 22 22:37:19 <Milt`n> Il a ragequit la dernière fois.
sept. 22 22:37:26 <Mimoza> Je ne fait que reprendre ce qu'il y a sur le wiki … mais on peux l'ajouter
sept. 22 22:37:47 <Milt`n> Heu, sans son accord, bof. Éventuellement, on peut voter qu’on accepte qu’il soit observateur s’il le désire ?
sept. 22 22:37:53 <Flavien21> Non, je confirme ce que dit Milt`n.
sept. 22 22:37:56 <nemolivier> Non, non, on ne l’ajoute pas sans son accord…
sept. 22 22:38:03 <nemolivier> Ça ne se fait pas.
sept. 22 22:38:11 <Piyou> non ça se fait pas
sept. 22 22:38:11 <LeBret> Ok pour le renouvellement.
sept. 22 22:38:33 <Milt`n> Pas de réponse pour Shildark ?
sept. 22 22:38:40 <Milt`n> Je n’arrive vraiment pas à visualiser de qui il s’agit…
sept. 22 22:39:07 <A2`> c'est Arathor ;d
sept. 22 22:39:31 <Mimoza> On valide les observateur ?
sept. 22 22:39:36 <Milt`n> Aaaah :D
sept. 22 22:39:45 <Milt`n> Je préfère. XD
sept. 22 22:39:50 <SardemFF7> je me valide
sept. 22 22:39:52 <Piyou> ok pour les observateurs
sept. 22 22:39:54 <Milt`n> Pour les observateurs : OK pour tous.
sept. 22 22:39:59 <Flavien21> Ok
sept. 22 22:40:21 <nemolivier> OK pour moi.
sept. 22 22:40:29 <jeff__> OK
sept. 22 22:40:32 <SardemFF7> ok
sept. 22 22:40:33 <LeBret> Ok
sept. 22 22:40:36 <GilDev> Ok
sept. 22 22:40:36 <Thomas_V> ok
sept. 22 22:40:54 <Mimoza> Candidats pour le poste de secrétaire : Mimoza
sept. 22 22:41:02 <Mimoza> D'autre candidat ?
sept. 22 22:41:06 <Flavien21> Nope
sept. 22 22:41:13 <GilDev> Nah
sept. 22 22:41:18 <Piyou> nan
sept. 22 22:41:23 <LeBret> Ah, non…
sept. 22 22:41:33 <Milt`n> Mimoza: t’y échapperas pas, faut qu’on vote pour toi. :P
sept. 22 22:41:38 <Mimoza> Candidats pour le poste de trésorier : Milt`n
sept. 22 22:41:39 <Milt`n> Même si t’es le seul candidat. ^^
sept. 22 22:41:42 <Mimoza> :p
sept. 22 22:41:48 * Milt`n se cache.
sept. 22 22:41:52 <A2`> un trésorier sans trésor
sept. 22 22:41:58 <A2`> le bon plan !
sept. 22 22:42:04 <A2`> +1 pour les deux !
sept. 22 22:42:07 <Flavien21> Le trésor va arriver.
sept. 22 22:42:10 <Piyou> +1
sept. 22 22:42:11 <nemolivier> Non
sept. 22 22:42:11 <nemolivier> Sauf si Mimoza a d’autres pseudo…
sept. 22 22:42:11 <nemolivier> (faut demander à A2` :D)
sept. 22 22:42:19 <nemolivier> Je vote pour !
sept. 22 22:42:26 <Mimoza> Secrétaire et Trésorier validé
sept. 22 22:42:31 <SardemFF7> ok pour les deux aussi
sept. 22 22:42:41 <Flavien21> Likewise
sept. 22 22:42:43 <Thomas_V> ok pour les deux
sept. 22 22:43:04 <LeBret> ok pour les 2
sept. 22 22:43:18 <Mimoza> Point suivant «Validation du compte-rendu de la réunion du 31 juillet»
sept. 22 22:43:21 <Piyou> ok pour les 2
sept. 22 22:43:27 <GilDev> Vive les mariés !
sept. 22 22:43:51 <Flavien21> C’est déjà en parti fait, vu que les points d’aujourd’hui c’est principalement ça.
sept. 22 22:43:52 <Mimoza> Dsl je vais vite mais j'ai pas envie de me coucher à 2h
sept. 22 22:44:05 <Mimoza> Des objections ?
sept. 22 22:44:06 <nemolivier> PAs de soucis Mimoza
sept. 22 22:44:13 <nemolivier> ton rôle c’est d’être efficace !
sept. 22 22:44:15 <Thomas_V> je valide le compte-rendu de la réunion du 31 juillet
sept. 22 22:44:17 <Piyou> non pas d'objection
sept. 22 22:44:28 <Milt`n> Mimoza: bisou.
sept. 22 22:44:38 <nemolivier> OK pour moi.
sept. 22 22:44:43 <LeBret> pareil : validé
sept. 22 22:44:46 <SardemFF7> ok pour moi
sept. 22 22:45:05 <Mimoza> Point suivant «Compte Liberapay»
sept. 22 22:45:22 <Mimoza> C'est un truc que j'ai ajouté
sept. 22 22:45:31 <Piyou> il faut déjà avoir un compte bancaire pour ça ?
sept. 22 22:45:36 <Mimoza> C'est utilisé par quelque asso Fr
sept. 22 22:45:44 <Mimoza> Oui il faut un compte bancaire
sept. 22 22:45:46 <nemolivier> Tu as sauté un point, non ?
sept. 22 22:45:48 <Flavien21> C’est un genre de Patreon de ce que je comprend.
sept. 22 22:45:56 <Mimoza> Mais Milt`n devrait nous faire ça rapidement ;)
sept. 22 22:45:56 <nemolivier> « désigner un volontaire »
sept. 22 22:46:06 <Milt`n> Heum.
sept. 22 22:46:25 <Milt`n> Déjà, faudrait que le secrétaire me donne les documents nécessaires pour que je me pointe à La Poste pour ouvrir un compte… :whistle:
sept. 22 22:46:27 <Piyou> on a choisi la banque ?
sept. 22 22:46:34 <Milt`n> Piyou: la banque postale on a dit.
sept. 22 22:46:38 <Piyou> ok
sept. 22 22:46:48 <Milt`n> Bon, et du coup je suis censé faire le cahier des dépenses, c’est bien cela ? ^^
sept. 22 22:46:51 <nemolivier> La banque postale pour tout ce qui est virement etc.
sept. 22 22:46:55 <nemolivier> C’est super galère.
sept. 22 22:47:00 <Mimoza> Liberapay = pas de commission, CB ou virement, automatisation des dons/cotisations …
sept. 22 22:47:06 <nemolivier> On ne peut pas ajouter un bénéficiaire en ligne par exemple.
sept. 22 22:47:16 <Flavien21> Si on peut
sept. 22 22:47:21 <Flavien21> Ma ça se fait en 48h
sept. 22 22:47:37 <Flavien21> Je fais mes virements sans problèmes à la Banque Postale
sept. 22 22:47:38 <nemolivier> Flavien21: ha, cool, la dernière fois que ma sœur a voulu faire ça elle a du passer au bureau de poste…
sept. 22 22:47:54 <nemolivier> Flavien21: mais tu as inscrit tes bénéficiaires comment ?
sept. 22 22:48:00 <Piyou> vu le temps qu'on a mis pour ouvrir un compte on est pas à 48h :)
sept. 22 22:48:17 <GilDev> Piyou: =)
sept. 22 22:48:26 <Flavien21> Par l’interface en ligne. D’ailleurs Mimoza fait partit de mes bénificiaire.
sept. 22 22:48:42 <nemolivier> Bon, ben c’est parfait. Désolé pour l’interlude.
sept. 22 22:49:26 <Mimoza> Si ça vous va je me charge de faire le compte Liberapay une fois le compte bancaire ouvert
sept. 22 22:49:29 <Milt`n> Au fait, faut pas qu’on tire au sort le représentant légal ? ;)
sept. 22 22:49:32 <Mimoza> Objection ?
sept. 22 22:49:40 <GilDev> Non
sept. 22 22:49:40 <Milt`n> Mimoza: je peux m’en charger aussi, hein, si tu veux. :)
sept. 22 22:49:44 <Flavien21> Pas d’objection.
sept. 22 22:49:47 <nemolivier> Parfait. Je ne connais pas liberapay
sept. 22 22:49:51 <Piyou> pas d'objection
sept. 22 22:49:53 <Milt`n> Mimoza: tu vas avoir des masses de boulot au cours des prochains jours… ^^
sept. 22 22:49:55 <LeBret> pas d’objection
sept. 22 22:49:58 <nemolivier> DOnc je fais confiance à ceux qui connaissent.
sept. 22 22:50:06 <Milt`n> Mais pas d’objection si tu veux t’en charger. :)
sept. 22 22:50:15 <Mimoza> Milt`n, je suis pas à ça près … c'est pas le rush au taff
sept. 22 22:50:21 <Milt`n> Okay.
sept. 22 22:50:32 <Milt`n> Du coup, pour le tirage au sort, on procède comment ?
sept. 22 22:50:35 <Thomas_V> pas d'objection. Du moment qu'on a un compte en banque vers lequel on peut peut verser sa cotisation, ça ne me dérange pas qu'il y ait des moyens supplémentaires
sept. 22 22:50:55 <Mimoza> Validé !
sept. 22 22:51:02 <Mimoza> Point suivant «Pilotes»
sept. 22 22:51:11 <Thomas_V> A priori, c'est le trésorier qui a la signature sur le compte en banque, non ?
sept. 22 22:51:12 <Milt`n> Mimoza: attends, le responsable légal ?
sept. 22 22:51:15 <Milt`n> Thomas_V: oui.
sept. 22 22:51:19 <Milt`n> Thomas_V: gnahaha.
sept. 22 22:51:20 <Mimoza> On peut faire un point rapidement sur la version 1.1
sept. 22 22:51:38 <Mimoza> Bon interlude pour le représentant légal
sept. 22 22:51:41 <Thomas_V> Milt`n: :-)
sept. 22 22:51:48 <Milt`n> Mimoza: proposition pour la désignation du représentant.
sept. 22 22:51:57 <GilDev> Quel est le rôle du représentant légal ?
sept. 22 22:52:05 <Milt`n> Chaque membre ci-présent donne un mot du dictionnaire rapidement.
sept. 22 22:52:18 <nemolivier> Fové
sept. 22 22:52:19 <Flavien21> Équilibre
sept. 22 22:52:20 <Mimoza> représentant légal, tiré au sort parmi les membres du collège. Il doit résider en France
sept. 22 22:52:20 <nemolivier> Fovéa
sept. 22 22:52:22 <GilDev> Pomme
sept. 22 22:52:24 <Piyou> révolution
sept. 22 22:52:25 <Milt`n> Ensuite pour chaque candidat, on regarde sha256(mots concaténés + pseudos)
sept. 22 22:52:27 <LeBret> chien
sept. 22 22:52:32 <nemolivier> Ha, non, suis pas du collège :D
sept. 22 22:52:36 <Milt`n> Et on élit celuit qui a le plus petit hash.
sept. 22 22:52:36 <Mimoza> En effet j'ai sauté ce point lors de la validation du CA
sept. 22 22:52:45 <Piyou> moi non plus
sept. 22 22:52:49 <Milt`n> Administration.
sept. 22 22:52:51 <Thomas_V> Bâteau
sept. 22 22:53:02 <Thomas_V> Gâteau
sept. 22 22:53:04 <Piyou> y a un accent à bateau ?
sept. 22 22:53:09 <Mimoza> Bépo
sept. 22 22:53:17 <Milt`n> J’ai : Fovéa, Pomme, Révolution, Chien, Administration, Gâteau, Bépo.
sept. 22 22:53:21 <Thomas_V> Piyou: non, il n'y a pas d'accent :-) Je me suis trompé de touche
sept. 22 22:53:31 <Piyou> ah yes
sept. 22 22:53:34 <nemolivier> Milt`n: non pas Fovéa, je ne suis pas du collège
sept. 22 22:53:41 <Milt`n> nemolivier: osef.
sept. 22 22:53:43 <Milt`n> C’est au sort.
sept. 22 22:53:53 <Piyou> pas révolution non plus pour la même raison
sept. 22 22:54:01 <A2`> Normalisation.
sept. 22 22:54:05 <Flavien21> Non pas osef
sept. 22 22:54:16 <Milt`n> Non, mais faut que ce soit pseudo-aléatoire.
sept. 22 22:54:25 <nemolivier> Mais je ne suis pas candidat !
sept. 22 22:54:25 <Milt`n> L’essentiel c’est d’initialiser le tirage.
sept. 22 22:54:38 <Milt`n> Peu importe qui donne le seed. ^^
sept. 22 22:55:26 <Milt`n> FovéaPommeRévolutionChienAdministrationGâteauBépoNormalisation ça vous convient comme seed ?
sept. 22 22:55:37 <Milt`n> Si oui, je regarde les cinq hash :
sept. 22 22:55:39 <Mimoza> c'est bon
sept. 22 22:55:42 <Milt`n> sha256(FovéaPommeRévolutionChienAdministrationGâteauBépoNormalisationariasuni)
sept. 22 22:55:46 <LeBret> ok
sept. 22 22:56:06 <Flavien21> Il manque mon « Équilibre »
sept. 22 22:56:11 <Milt`n> Ah mince
sept. 22 22:56:12 <Milt`n> Pardon
sept. 22 22:56:14 <A2`> il manque arathor ?
sept. 22 22:56:19 <SardemFF7> (en l’occurrence c’est pas seed mais salt, vu que tu fais des hash avec :-) )
sept. 22 22:56:26 <Milt`n> FovéaÉquilibrePommeRévolutionChienAdministrationGâteauBépoNormalisation
sept. 22 22:56:28 <Milt`n> Donc :
sept. 22 22:56:40 <Milt`n> sha256("FovéaÉquilibrePommeRévolutionChienAdministrationGâteauBépoNormalisationariasuni")
sept. 22 22:56:46 <Milt`n> sha256("FovéaÉquilibrePommeRévolutionChienAdministrationGâteauBépoNormalisationShildark")
sept. 22 22:56:54 <Milt`n> sha256("FovéaÉquilibrePommeRévolutionChienAdministrationGâteauBépoNormalisationLeBret")
sept. 22 22:57:01 <Milt`n> sha256("FovéaÉquilibrePommeRévolutionChienAdministrationGâteauBépoNormalisationFlavien21")
sept. 22 22:57:13 <Milt`n> sha256("FovéaÉquilibrePommeRévolutionChienAdministrationGâteauBépoNormalisationA2`")
sept. 22 22:57:32 <Flavien21> Suspence………
sept. 22 22:57:32 <Milt`n> Et on chosit celui qui a le plus petit.
sept. 22 22:57:59 <GilDev> Ce sont des exemples ?
sept. 22 22:58:10 <nemolivier> GilDev: non, c’est le tirage
sept. 22 22:58:21 <GilDev> Il n'y a que 5 éligibles ?
sept. 22 22:58:25 <Flavien21> et sha256("FovéaÉquilibrePommeRévolutionChienAdministrationGâteauBépoNormalisationGilDev") ?
sept. 22 22:58:46 <GilDev> Non pas besoin pour moi =)
sept. 22 22:58:54 <GilDev> Mais je pensais qu'on faisait un tirage sur tous les membres
sept. 22 22:58:56 <GilDev> Au moins présents
sept. 22 22:59:08 <Milt`n> GilDev: on fait le tirage pour tous les membres du collège hors secrétaire et trésorier.
sept. 22 22:59:14 <Flavien21> 6 éligibles, + secrétaire + trésorier = 8 membres.
sept. 22 22:59:16 <GilDev> Ah, très bien
sept. 22 22:59:21 <Milt`n> Donc oui, il faut GilDev en plus.
sept. 22 22:59:23 <GilDev> Donc j'y suis normalement en effet
sept. 22 22:59:31 <A2`> oui il manque GilDev
sept. 22 22:59:40 <Mimoza> sauf si t'es pas en France
sept. 22 22:59:44 <GilDev> Si si
sept. 22 22:59:52 <GilDev> Je ne connais juste pas le rôle de ce représentant
sept. 22 22:59:56 <GilDev> À part représenter =)
sept. 22 23:00:13 <Flavien21> C’est pour les porblèmes juridiques.
sept. 22 23:00:23 <GilDev> Oh
sept. 22 23:00:34 <jeff__> c'est celui qui connait les statuts par coeur
sept. 22 23:01:14 <Mimoza> Tu t'en sort Milt`n ?
sept. 22 23:01:20 * _Laurent_ (~Laurent@2a01:e34:ee55:4790:d5f4:d223:401c:6071) vient de rentrer
sept. 22 23:01:21 <GilDev> Bon… D'accord. En soit il ne fait pas grand chose ?
sept. 22 23:01:35 <Mimoza> non
sept. 22 23:01:36 <Flavien21> Tant que tout va bien, non.
sept. 22 23:01:37 <A2`> on peut être représentant légal sous pseudonyme ? ça me semble douteux :D
sept. 22 23:01:40 <Milt`n> Heu, je galère un peu. ^^
sept. 22 23:01:56 <Flavien21> Milt`n: À cause des accents ?
sept. 22 23:01:57 <Milt`n> Mimoza: j’arrive.
sept. 22 23:02:25 <Piyou> comme A2, je pense que le représentant légal doit être connu par sa véritable identité
sept. 22 23:02:26 <_Laurent_> Salut ! (OK, je sais, j’ai dû rater le gros de l’assemblée.)
sept. 22 23:02:52 <Mimoza> ça fait rien tu auras un peu de lecture plus tard c'est tout
sept. 22 23:03:04 <nemolivier> _Laurent_: tu viens d’être désigné dictateur à vie
sept. 22 23:03:09 <A2`> du coup si je tiens à mon anonymat on peut me virer du tirage au sort ? ;)
sept. 22 23:03:12 <Flavien21> :)
sept. 22 23:04:18 <_Laurent_> @nemolivier : ;-) Attention, vous pourriez avoir de grosses surprises !
sept. 22 23:04:27 <Milt`n> OK
sept. 22 23:04:30 <Milt`n> je m’en suis sorti
sept. 22 23:04:47 <GilDev> _Laurent_: Tu n'es pas membre du collège/CA ?
sept. 22 23:04:51 * A2` prie le dieu sha256
sept. 22 23:05:11 <Milt`n> def compute_hash(name):
sept. 22 23:05:13 <Milt`n> from hashlib import sha256
sept. 22 23:05:15 <Milt`n> key = "FovéaÉquilibrePommeRévolutionChienAdministrationGâteauBépoNormalisation"
sept. 22 23:05:17 <Milt`n> tohash = key + name
sept. 22 23:05:19 <_Laurent_> @GilDev : Non. Tant mieux.
sept. 22 23:05:19 <Milt`n> return sha256(tohash.encode('utf-8')).hexdigest()
sept. 22 23:05:21 <Milt`n> Donc on n’a plus qu’à appeler ça sur les différents noms,
sept. 22 23:05:53 <jeff__> va falloir s'outiller
sept. 22 23:05:56 <Milt`n> Et pour moi c’est GilDev
sept. 22 23:06:06 <GilDev> =/
sept. 22 23:06:09 <A2`> :D
sept. 22 23:06:09 <Milt`n> In [8]: compute_hash('ariasuni')
sept. 22 23:06:11 <Milt`n> Out[8]: '7e6246a41aafd9a6236551b95d715ffce16a546d54c1b3c5fd2b30f196a2b138'
sept. 22 23:06:13 <Milt`n> In [9]: compute_hash('GilDev')
sept. 22 23:06:15 <Milt`n> Out[9]: '00c31c21cfafebd08cce7ecd3d1288ddfd92f39ebe71073fe2d681be130f3ecc'
sept. 22 23:06:17 <Milt`n> In [10]: compute_hash('A2`')
sept. 22 23:06:19 <Milt`n> Out[10]: '7546b1d0b0832bdeb4da56c23443faa77f7aadabb593ecd33ae3403e0522cbb8'
sept. 22 23:06:21 <Milt`n> In [11]: compute_hash('Shildark')
sept. 22 23:06:23 <Milt`n> Out[11]: '55db6398423cb44ebaf9a7511009aebe7cb461041dc8166341ef475677e072d5'
sept. 22 23:06:25 <Milt`n> In [12]: compute_hash('Flavien21')
sept. 22 23:06:27 <Milt`n> Out[12]: '91e0737bbf5484869fea2134cf9ef9f74f7a4d6dc71302d204e66abba5b05a07'
sept. 22 23:06:29 <Milt`n> In [13]: compute_hash('LeBret')
sept. 22 23:06:31 <Milt`n> Out[13]: '4d152dfef755375ee4a56dd4ad0cce64cd08c3e7a9f875786568580a6b6e87eb'
sept. 22 23:06:33 <Milt`n> Vous pouvez vérifier chez vous.
sept. 22 23:06:36 <GilDev> J'ai aucune idée de comment gérer ce rôle, mais apparemment ce n'est pas grand chose donc c'est avec plaisir
sept. 22 23:07:10 <Mimoza> Ariasuni = FovéaÉquilibrePommeRévolutionChienAdministrationGâteauBépoNormalisationariasuni
sept. 22 23:07:21 <Milt`n> Vous pouvez vérifier chez vous que je ne triche pas, si vous voulez. :)
sept. 22 23:07:23 <GilDev> Désolé d'être handicapé mais on est bien d'accord que CA = collège hein ?
sept. 22 23:07:30 <Milt`n> GilDev: oui. :)
sept. 22 23:07:31 <GilDev> Milt`n: Je te fais confiance ;-)
sept. 22 23:07:41 <GilDev> Très bien, donc il faut qu'on arrête de dire CA en fait
sept. 22 23:07:51 <Piyou> oui
sept. 22 23:07:52 <Milt`n> GilDev: non, mais honnêtement je préfère les tirages pseudoaléatoires reproductibles, à vrai dire. ;)
sept. 22 23:07:53 <nemolivier> GilDev: oui, ce serait plus simple
sept. 22 23:07:58 <Mimoza> Le plus petit c'est GilDev ????
sept. 22 23:08:05 <Milt`n> C’est comme ça qu’on attribue les chambres dans mon école par exemple.
sept. 22 23:08:11 <Milt`n> Mimoza: c’est ce que je trouve.
sept. 22 23:08:15 <Milt`n> Il est en 00c31.
sept. 22 23:08:21 <Milt`n> Mais j’ai pu me gourer.
sept. 22 23:08:40 <GilDev> Plus petit dans tous les sens du terme
sept. 22 23:08:58 <Milt`n> GilDev: développe ?
sept. 22 23:09:08 <Milt`n> Bon, fin de l’intermède, ou bien il y a des oppositions ? :P
sept. 22 23:09:21 <GilDev> J'ai 19 ans
sept. 22 23:09:27 <Milt`n> GilDev: ha, je suis pas loin. :P
sept. 22 23:09:32 <GilDev> Pas d'opposition
sept. 22 23:09:35 <GilDev> Milt`n: Combien ? ;-)
sept. 22 23:09:40 <Piyou> non pas d'opposition
sept. 22 23:09:43 <Milt`n> GilDev: vingt depuis quelques jours.
sept. 22 23:09:57 <Mimoza> Heuu j'ai pas le même résultat
sept. 22 23:10:00 <GilDev> GG pour assurer le rôle de trésorier !
sept. 22 23:10:03 <nemolivier> Ha, ouais, moi aussi, 19, tout pareil :D
sept. 22 23:10:07 <Milt`n> Mais Aria doit avoir à peu près notre âge.
sept. 22 23:10:08 <Mimoza> b316f46986fd94176e507e1e79559d6bd9a68120a44c895f9305c4133ede83ed
sept. 22 23:10:13 <Milt`n> Mimoza: ah ?
sept. 22 23:10:14 <Milt`n> Euh…
sept. 22 23:10:18 <Milt`n> Tu utilises Python3 ?
sept. 22 23:10:20 <GilDev> Waaah beaucoup trop de jeunes, plus que je ne pensais
sept. 22 23:10:24 <Mimoza> Non shell
sept. 22 23:10:29 <Milt`n> Hmm.
sept. 22 23:10:35 <Milt`n> Tu as bien encodé en UTF8 avant de chiffrer ?
sept. 22 23:10:44 <Milt`n> GilDev: non mais nemolivier se fout de nous. :P
sept. 22 23:10:45 <Mimoza> Je met le text dans un fichier et après je fais un sha256sum dessus
sept. 22 23:10:55 <nemolivier> Milt`n: :D
sept. 22 23:11:02 <Milt`n> Mimoza: c’est possible que tu n’aies pas le même encodage… :|
sept. 22 23:11:08 <jeff__> http://www.xorbin.com/tools/sha256-hash-calculator
sept. 22 23:11:09 <GilDev> Je trouvais bien ça bizarre en effet x)
sept. 22 23:11:09 <Flavien21> Votre sha étant du chinois pour moi, je fais confiance.
sept. 22 23:11:17 <nemolivier> Sinon j’aurais eu 8 quand on a cmmencé le bépo !
sept. 22 23:11:36 <nemolivier> Il y avait un jeune de 14 à un moment…
sept. 22 23:11:42 <nemolivier> (pardon, je parlotte)
sept. 22 23:11:44 <GilDev> nemolivier: Un vieux du Bépo alors !
sept. 22 23:11:57 <Milt`n> Avec le site de jeff__ j’ai la même chose qu’en Python.
sept. 22 23:12:02 <Mimoza> Ok suivant le site de jeff__ c'est moi qui ai tort
sept. 22 23:12:08 <Piyou> comme Flavien21
sept. 22 23:12:10 <GilDev> Je fais confiance à Milt`n pour le tirage, est-ce utile de s'étendre là-dessus ?
sept. 22 23:12:15 <Mimoza> donc c'est bien GilDev ;
sept. 22 23:12:20 <GilDev> Ça marche
sept. 22 23:12:27 <Milt`n> Je propose qu’on garde cette méthode de tirage pour les prochaines fois. :P
sept. 22 23:12:36 <Mimoza> Ça me va
sept. 22 23:12:37 <SardemFF7> Ruby confirme le sha de Milt`n
sept. 22 23:12:39 <GilDev> +1
sept. 22 23:12:54 <Mimoza> Donc représentant légal GilDev !!!!
sept. 22 23:13:06 <GilDev> Gilles Devillers si c'est nécessaire pour marquer sur le wiki ou quelque chose comme ça
sept. 22 23:13:14 <Thomas_V> GilDev: Toutes mes félicitations !! ;-)
sept. 22 23:13:16 <GilDev> Gilles André Louis Thierry Daniel si tu veux mes prénoms =O
sept. 22 23:13:18 <Milt`n> GilDev: en effet, on va être obligés de la rendre publique.
sept. 22 23:13:18 <Mimoza> On pourra dire que tu fait fort lors de ta première participation ;)
sept. 22 23:13:22 <LeBret> GilDev ! GilDev ! GilDev !
sept. 22 23:13:23 <A2`> omg
sept. 22 23:13:30 <SardemFF7> [pour info en Ruby c’est "require 'digest'" puis "Digest::SHA2.hexdigest(salt + name)"]
sept. 22 23:13:31 <Milt`n> GilDev président ! o/
sept. 22 23:13:32 <GilDev> Haha x)
sept. 22 23:13:33 <A2`> 5 prénoms !!
sept. 22 23:13:36 <A2`> bravo :D
sept. 22 23:13:41 <GilDev> A2`: Je collectinne oui
sept. 22 23:13:42 <nemolivier> Pas mal, en effet…
sept. 22 23:14:24 <nemolivier> Suite de l’AG ?
sept. 22 23:14:29 <Mimoza> Bon revenons aux différents points
sept. 22 23:14:29 <Flavien21> Ma femme en a 4, c’est pas mal non plus.
sept. 22 23:14:35 <Mimoza> «Pilotes» !
sept. 22 23:14:49 <Mimoza> On pourrais faire un point sur la version 1.1 ?
sept. 22 23:15:00 <nemolivier> Et on a pas Crako / Zluglu…
sept. 22 23:15:04 <Mimoza> Quels sont les versions dispo et où ?
sept. 22 23:15:08 <nemolivier> (il est fâché, c’est ça ?)
sept. 22 23:15:29 <nemolivier> A2`: tu as suivi pour le dépôt ?
sept. 22 23:15:54 <A2`> ouais on a bossé deux soirs sur configgen la semaine dernière avec Zluglu
sept. 22 23:16:10 <nemolivier> Ho, génial.
sept. 22 23:16:15 <nemolivier> C’est super ça, merci.
sept. 22 23:16:27 <A2`> bah faut fignoler les doubles touches mortes
sept. 22 23:17:23 <LeBret> Quelque chose bloque ?
sept. 22 23:18:11 <A2`> oué sous win on sait pu générer le pilote avec msklc comme on l'a voté en 1.1 car les symboles ß et celui scientifique passent pas
sept. 22 23:19:05 <A2`> c'est chiant, on a déjà bien bataillé pour le choix du ß
sept. 22 23:19:06 <Flavien21> .u(ß)
sept. 22 23:19:25 <A2`> ça passe sur le pilote de Flavien
sept. 22 23:19:37 <LeBret> Il y a des solutions en vue ou c’est mort ?
sept. 22 23:19:40 <Flavien21> Oui mais c’est pas du MSKLC moi
sept. 22 23:19:42 <A2`> avec kbdedit
sept. 22 23:19:53 <Flavien21> Pas libre donc.
sept. 22 23:20:01 <A2`> pas plus que msklc ?
sept. 22 23:20:14 <Flavien21> Pas gratuit si tu préfère.
sept. 22 23:20:29 <Milt`n> Et on ne sait pas le générer automatiquement surtout, il me semble.
sept. 22 23:20:30 <A2`> bah la solution facile c'est de changer le point de code qui sert de support pour les touches mortes, le problème c'est qu'il va échaper sur les séquences érronnées
sept. 22 23:20:38 <Milt`n> Ouais.
sept. 22 23:21:23 <Flavien21> C’est ce que j’avais quand j’utilisais encore MSKLC, j’avais des soucis avec ∇ en symbole de touche.
sept. 22 23:21:33 <A2`> oui.. je comprends pas trop la limitation !
sept. 22 23:21:37 <Flavien21> Remplacé par ‖ à l’époque.
sept. 22 23:21:46 <A2`> si y'a des gens qui lisent le C c'est le moment
sept. 22 23:21:56 <A2`> du C Microsoft de 1995 ;)
sept. 22 23:22:10 <Flavien21> À part pour me dépatouiller avec l’Ergodox, pas de C pour ma part.
sept. 22 23:22:28 <LeBret> J’en ai fait… en 1995 !
sept. 22 23:22:47 <LeBret> Depuis pas tellement. mais je regarderais
sept. 22 23:23:05 <GilDev> Je fais pas mal de C, si y'a des trucs à regarder je peux jeter un œil
sept. 22 23:23:10 <Milt`n> Le C, je sais lire, mais c’est une souffrance.
sept. 22 23:23:12 <SardemFF7> je peux regarder aussi mais je promet rien
sept. 22 23:23:35 <Milt`n> Comme mon langage de prédilection c’est Python, j’ai l’impression de retourner trente ans dans le passé quand je fais du C. :P
sept. 22 23:23:38 <SardemFF7> déjà les API Windows 7+ c’est pas la joie, alors 95…
sept. 22 23:24:10 <Flavien21> 95 c’est l’avenir, nous ne somme qu’en 17
sept. 22 23:24:14 <Flavien21> :D
sept. 22 23:24:26 <GilDev> Milt`n: Et pourtant c'est le futur : les objets connectés, systèmes embarqués, toussa toussa… =)
sept. 22 23:24:38 <Milt`n> Oui, oui…
sept. 22 23:24:45 <GilDev> Sinon on drop totalement le support Windows ! =3
sept. 22 23:24:50 <Milt`n> GilDev: lol
sept. 22 23:25:05 <A2`> ce qui est sur c'est que ça peut se faire, vu que kbdedit le fait :)
sept. 22 23:25:24 <Milt`n> Bon, la suite ?
sept. 22 23:25:24 <Mimoza> Bon qui est responsable ?
sept. 22 23:25:40 <Mimoza> Histoire que ce soit claire pour tout le monde
sept. 22 23:25:49 <Flavien21> Ça pose juste problème avec FireFox, mais le problème viens de chez eux pour moi.
sept. 22 23:26:24 <Mimoza> A2`& Flavien21 + GilDev ?
sept. 22 23:26:45 <Flavien21> ?
sept. 22 23:27:01 <Mimoza> Responsables des pilotes ;)
sept. 22 23:27:02 <Flavien21> Je ne gère pas du tout le git
sept. 22 23:27:17 <GilDev> Si c'est Windows malheureusement je pourrais pas grand chose, je n'y connais rien
sept. 22 23:27:30 <GilDev> Ça empêche pas de regarder bien sûr
sept. 22 23:27:37 <Flavien21> J’ai fait le Windows car ConfigGen ne le gérait pas. Mais si ils arrivent à le gérer, je ne suis plus responsable.
sept. 22 23:28:13 <Mimoza> Responsble = pas forcément le réalisateur de la tâche. C'est lui a qui ont peu demander pour savoir ou ça en est c'est tout
sept. 22 23:28:37 <Mimoza> bon s'il réalise c'est mieux, mais pas une obligation
sept. 22 23:28:53 <GilDev> A2` responsable du coup ?
sept. 22 23:29:00 <Flavien21> Du coup non, je ne suis (verbe suivre) pas du tout la partie git.
sept. 22 23:29:11 <GilDev> Moi non plus
sept. 22 23:29:16 <Mimoza> A2` ?
sept. 22 23:29:20 <A2`> je peux suivre la partie win
sept. 22 23:29:43 <Mimoza> Pour la partie *nix ?
sept. 22 23:29:50 <A2`> les contribs configgen y'a les 2 Gaëtan pour mac, Zluglu côté linux, et win moi
sept. 22 23:30:12 <A2`> milton a fait qques commits aussi il suit
sept. 22 23:30:48 <LeBret> Et c’est bon pour linux et mac ? ou c’est encore en dev ?
sept. 22 23:31:06 <Mimoza> Donc A2` win, Zluglu linux & Gaëtan Mac
sept. 22 23:31:45 <A2`> bah non c'est pas au point, on aimerait bien un pilote linux rapidement !!
sept. 22 23:33:57 <GilDev> Suite… ?
sept. 22 23:34:12 <Mimoza> Bon il faudrait un responsable pour mettre de l'ordre dans la doc pour l'arrivé de la norme
sept. 22 23:34:45 <Mimoza> «Génération des nouvelles cartes/images/flyer (pdf), si possible avec les outils modernes.»
sept. 22 23:34:50 <Milt`n> Là, on a une difficulté quand même.
sept. 22 23:34:52 <Mimoza> Qui veux prendre l'action
sept. 22 23:35:01 <Milt`n> C’est que pour l’instant on distribue le pilote 1.0
sept. 22 23:35:08 <Milt`n> Mais le site commence déjà à documenter la 1.1
sept. 22 23:35:14 <Milt`n> Donc il y a des gens qui ne comprennent pas.
sept. 22 23:35:38 <Milt`n> Notamment j’ai des amis espérantistes qui ne comprennent pas pourquoi la position de la brève sur le pilote ne correspond pas à celle de la carte en homepage du site.
sept. 22 23:35:43 <Mimoza> Oui, il faut réorganiser quelques page pour ne pas porter a confusion
sept. 22 23:35:57 <GilDev> Ou mettre à jour les pilotes
sept. 22 23:36:11 <Flavien21> GilDev: C’est en cours.
sept. 22 23:36:16 <A2`> c'est surtout la carte de l'accueil a été changé qui perturbe
sept. 22 23:36:23 <Mimoza> Non sur le site tant que la norme est pas publié on distribue la version 1.0
sept. 22 23:36:44 <LeBret> Je suppose qu’on laisse quand même la 1.0 quelque part pour ceux qui veulent rester en 1.0
sept. 22 23:36:46 <GilDev> La version 1.1 correspondra donc exactement à la norme ?
sept. 22 23:37:04 <Mimoza> Mais ça ne nous empêche pas de faire une page spéciale pour la version 1.1 en expliquant les diff
sept. 22 23:37:06 <Flavien21> Non, c’est la norme et pas mal de bonus
sept. 22 23:37:25 <GilDev> Mimoza: Ce serait bien oui
sept. 22 23:37:28 <GilDev> Flavien21: D'acc merci
sept. 22 23:38:05 <LeBret> Si on garde la 1.0 en référence pour le moment et qu’il s’agit d’organiser le wiki pour préparer le 1.1 je veux bien m’y coller
sept. 22 23:38:15 <A2`> bah la page 1.1 existe avec sa doc mais c'est un peu plus caché dans le wiki
sept. 22 23:38:59 <A2`> c'est pas très dur à réorganiser, la question c'est ce qui est écrit sur l'ordre du jour : comment on le gère niveau mediawiki, on écrase l'existant avec la 1.1 ?
sept. 22 23:39:48 <LeBret> A2: non il faut garder le 1.0 pour le moment et même après
sept. 22 23:40:09 <A2`> le truc c'est que si on écrase on a toujours l'état des pages wiki avant, on peut faire un lien vers elle
sept. 22 23:40:10 <Mimoza> A2`, on est pas là pour décider de comment réaliser, mais juste savoir qui est responsable
sept. 22 23:40:14 <Flavien21> En archive, comme les précédentes versions (toutes les 0.x)
sept. 22 23:40:19 <A2`> elles sont mieux référencées que d'appporter de nouvelles pages ou des sous-pages 1.1
sept. 22 23:40:22 <LeBret> quand la 1.1 sera officielle, les pages 1.0 restent mais en plus caché
sept. 22 23:40:23 <Mimoza> Donc LeBret se porte volontaire … d'autre ?
sept. 22 23:40:56 <A2`> ok on verra comment réaliser
sept. 22 23:41:14 <Flavien21> Pourquoi pas aider.
sept. 22 23:41:40 <A2`> oui, le wiki de toute façon tout l'monde aide !
sept. 22 23:42:00 <Mimoza> Donc LeBret & Flavien21 responsable … ceux qui veulent aider sont les bienvenus
sept. 22 23:42:09 <Flavien21> Une fois la méthodologie trouvée, on pourra tous s’y coller.
sept. 22 23:42:30 <A2`> je remets la 1.0 sur l'accueil
sept. 22 23:42:38 <Mimoza> ok merci
sept. 22 23:42:42 <Flavien21> Yep
sept. 22 23:42:50 <Piyou> si j'ai un peu de temps je viendrai aider
sept. 22 23:43:01 <Mimoza> Point suivant ! «Màj de la disposition dans tous les outils d’apprentissage»
sept. 22 23:43:23 <GilDev> On aura une petite section bonus à la fin de l'AG ? Pour aborder des sujets pas forcément prévus
sept. 22 23:43:36 <A2`> je sais pu trop ce que sort configGen exactement, mais il a déjà des fichiers spécifiques à certains outils d'apprentissages
sept. 22 23:43:38 <Mimoza> Je propose qu'on laisse ce point pour plus tard. Quand la dispo 1.1 sera dispo sur toute les plateforme
sept. 22 23:43:50 <GilDev> +1
sept. 22 23:44:04 <SardemFF7> +1 pour pas traîner
sept. 22 23:44:07 <LeBret> ok
sept. 22 23:44:17 <Flavien21> ok
sept. 22 23:44:34 <Mimoza> Ok on fait comme ça
sept. 22 23:44:41 <Mimoza> Point suivant «Choix à prendre sur la documentation wiki quant à la mise à jour des pages principales»
sept. 22 23:45:03 <Flavien21> C’est en lien avec le point précédent
sept. 22 23:45:09 <Mimoza> Je penche pour la conservation dans une sous-section du wiki
sept. 22 23:45:13 <GilDev> Je suis pour écraser/maj
sept. 22 23:45:29 <Mimoza> Flavien21, oui … je prend dans l'ordre … dsl
sept. 22 23:45:55 <Flavien21> Non, mais j’entends par là que le point est déjà traité.
sept. 22 23:46:42 <Flavien21> Mais oui, je suis également pour l’archivage (conservation) des pages en sous-section.
sept. 22 23:46:51 <Mimoza> Vu que c'est dans l'ordre du jour je pensais traité … mais sinon on laisse les responsables choisir
sept. 22 23:47:31 <Mimoza> Un sondage sur la ML serai le bienvenue pour confirmer la décision je pense
sept. 22 23:47:40 <Flavien21> Ok
sept. 22 23:47:44 <LeBret> Par contre qui est responsable de «Màj de la disposition dans tous les outils d’apprentissage» ? J’ai loupé un truc dsl
sept. 22 23:47:58 <GilDev> LeBret: On verra plus tard lorsqu'il y aura la 1.1
sept. 22 23:47:59 <Flavien21> LeBret: Point reporté
sept. 22 23:48:03 <LeBret> ok
sept. 22 23:48:05 <Mimoza> On a dit qu'on laissait ce point pour quand les pilotes seront dispo
sept. 22 23:48:26 <Mimoza> Point suivant «Dossier de presse»
sept. 22 23:49:02 <Mimoza> Il y a une page sur le wiki … je ne sais pas s'il est vraiment besoin d'y retoucher
sept. 22 23:49:02 <Flavien21> Milt`n a pas mal avancé sur la page wiki du dossier.
sept. 22 23:49:07 <A2`> il est en lien sur l'accueil du wiki depuis perpet
sept. 22 23:49:13 <A2`> http://bepo.fr/wiki/Dossier_de_presse_normalisation
sept. 22 23:49:36 <A2`> n'hésitez pas!
sept. 22 23:49:44 <Mimoza> Sur le fofo il y a une personne motivé pour tout ce qui est réseau social et il est dans la comm
sept. 22 23:49:50 <Mimoza> Ne pas hésiter a le soliciter
sept. 22 23:50:03 <Flavien21> Jean-Benoît
sept. 22 23:50:55 <Mimoza> Qui veux en devenir responsble ?
sept. 22 23:52:05 <Mimoza> Ne vous bousculer pas surtout …
sept. 22 23:52:07 <Flavien21> Pour l’instant c’est Milt`n de facto.
sept. 22 23:52:14 * Thomas_V a quitté (Quit: bonne nuit tout le monde)
sept. 22 23:52:37 <A2`> oui c'est surtout milton cette page
sept. 22 23:53:05 <Mimoza> Bon, on verra quand la normalisation approchera sinon …
sept. 22 23:53:24 <A2`> on a raté 4 à l'ordre du jour http://bepo.fr/wiki/Association_Ergodis/Assembl%C3%A9e_2017#Kanban
sept. 22 23:53:35 <A2`> mais qui a pas été developpé par son auteur
sept. 22 23:54:15 <GilDev> Suite ?
sept. 22 23:54:19 <Flavien21> J’ai créer un Framaboard pour la gestion de la chaîne youtube, je peux le léguer pour gérer l’association.
sept. 22 23:54:23 <Mimoza> Oui il me semble que quelqu'un voulait mettre en place un Kanban pour suivre l'état d'avancement des tâches
sept. 22 23:54:36 <Mimoza> Mais je ne pense pas que ce soit indispensable
sept. 22 23:54:48 <GilDev> Flavien21: Chaîne Youtube ? Y'aura quoi là-dessus ? Conférences, salons…?
sept. 22 23:54:48 <Flavien21> https://videoergodis.framaboard.org/
sept. 22 23:55:09 <Flavien21> Non, tutos, reportages, interviews.
sept. 22 23:55:24 <GilDev> D'acc, il y a déjà du contenu à mettre en ligne ?
sept. 22 23:55:28 <Milt`n> Heu
sept. 22 23:55:29 <Flavien21> Conférences pourquoi pas, si l’occasion se présente.
sept. 22 23:55:30 <Mimoza> Oui on a pas parler de la chaine non plus mais comme ceux qui s'en occupe le font bien je ne pense pas que ce soit la peine d'y revenir
sept. 22 23:55:46 <Milt`n> Moi je gère pas le social hein.
sept. 22 23:55:50 <LeBret> c’est pour savoir où en sont les tâches sans avoir à faire le tour des responsables.
sept. 22 23:56:00 <Milt`n> J'ai ni FB ni Twitter.
sept. 22 23:56:32 <Flavien21> Pour l’instant il y a juste une bande-annonce en ligne, et avec LeBret on est en train de faire les outils avant de se lancer dans les autres vidéos.
sept. 22 23:56:40 <Mimoza> On peu faire une page sur le wiki pour suivre les tâches … ça serais logique
sept. 22 23:57:01 <GilDev> D'accord, j'ai pas mal touché dans le domaine vidéo déjà, si jamais y'a besoin d'aide là-dessus
sept. 22 23:57:42 <LeBret> GilDev: ok merci pour la proposition.
sept. 22 23:58:03 <Flavien21> Milt`n: On parle juste du dossier de presse pour toi, les réseaux sociaux sont gérés par Jybet.
sept. 22 23:58:08 <GilDev> Tant qu'on est dans les médias et tout
sept. 22 23:58:24 <GilDev> Le site Ergodis, inexistant, faudrait peut-être en faire quelque chose
sept. 22 23:58:46 <GilDev> Je veux bien me porter volontaire pour réaliser un petit truc très simple résumant le but de l'association, le bépo, les membres du collège, etc.
sept. 22 23:59:06 <nemolivier> Ben cool.
sept. 22 23:59:12 <Mimoza> Ok, ça me va bien …
sept. 22 23:59:15 <nemolivier> Mais a-t-on vraiment besoin d’un site à part ?
sept. 22 23:59:23 <GilDev> Je pense que ça peut être bien, surtout pour les journalistes et tout
sept. 22 23:59:26 <nemolivier> Bon, c’est logique, quelque epart…
sept. 22 23:59:46 <GilDev> Je ne sais pas, j'imaginais un site statique avec un CMS style Kirby pour une édition facile
sept. 22 23:59:52 <GilDev> On a déjà le nom de domaine ergodis.fr
sept. 22 23:59:55 <GilDev> Et ergodis.org
sept. 22 23:59:56 <Flavien21> Avec un lien vers bépo.fr en tant que projet phare (ou principal)
sept. 23 00:00:00 <GilDev> Bien sûr
sept. 23 00:00:05 <GilDev> Projet unique ?
sept. 23 00:00:13 <GilDev> Projet principal disons
sept. 23 00:00:21 <Flavien21> Non pas unique.
sept. 23 00:00:35 <GilDev> Unique pour le moment ?
sept. 23 00:00:46 <Flavien21> Ergodis, c’est aussi l’ergonomie du poste de travail, pas que de la disposition clavier.
sept. 23 00:00:46 <GilDev> Non
sept. 23 00:01:02 <Flavien21> Même si c’est son nom.
sept. 23 00:01:09 <GilDev> Oui, genre dans les salons j'imagine qu'Ergodis conseillera le Bépo mais aussi des claviers type TypeMatrix, X-Bows et compagnie
sept. 23 00:01:21 <jeff__> Un jour on fera des claviers...
sept. 23 00:01:26 <GilDev> *_*
sept. 23 00:01:29 <Flavien21> Un jour…
sept. 23 00:01:37 <GilDev> (Quelqu'un a pré-commandé un X-Bows ici ?)
sept. 23 00:01:52 <Mimoza> Si on pouvais faire des portable avec des dispo orthogonal …
sept. 23 00:02:08 <jeff__> commence à être tard
sept. 23 00:02:14 <GilDev> Mimoza: Omg ce rêve
sept. 23 00:02:27 <Mimoza> jeff__, tu as raison …
sept. 23 00:02:32 <Mimoza> Ha ! il y a un autre truc que l'on a pas discuté. Le montant de la cotisation !
sept. 23 00:02:33 <Milt`n> +1
sept. 23 00:02:37 <Mimoza> Suggestion ?
sept. 23 00:02:50 <A2`> libre !
sept. 23 00:02:50 <Flavien21> On disait 12€ la dernière fois.
sept. 23 00:02:52 <Mimoza> 12€ je propose
sept. 23 00:02:54 <LeBret> on avait parler de 12€
sept. 23 00:03:01 <GilDev> Ah c'est à fixer maintenant ?
sept. 23 00:03:05 <Piyou> 1€/mois
sept. 23 00:03:24 <Piyou> oui vaut mieux le fixer en Ag
sept. 23 00:03:30 <Milt`n> En effet.
sept. 23 00:03:42 <Milt`n> Je réitère donc la proposition que j’ai faite.
sept. 23 00:04:03 <GilDev> C'est parce qu'il n'y a toujours pas de compte
sept. 23 00:04:04 <Flavien21> Pour info la seul asso avec une cotisation dans laquelle l’ai été l’avait à 29€, mais envoyait 4 magazines sur les différentes rencontres et le thème de l’asso par an.
sept. 23 00:04:53 <Milt`n> On part sur un montant de l’ordre de 10 ou 12 €, mais on décide que le Collège peut accorder des dispenses partielles ou totales, et que pour justifier ces dispenses il peut garantir à la personne demandant la dispense la confidentialité, même vis-à-vis de l’AG.
sept. 23 00:04:55 <Mimoza> Flavien21, du coup tu trouve que ça fait cher ?
sept. 23 00:05:32 <GilDev> Au niveau des frais c'est l'hébergement et les noms de domaines c'est ça ?
sept. 23 00:05:40 <Milt`n> La raison de cette précision est importante : si on ne le précise pas, sachant que le Collège est responsable devant l’AG, il ne pourrait pas garantir la confidentialité à une personne qui, par exemple, donnerait des éléments sur sa situation personnelle pour justifier qu’elle ne peut pas payer.
sept. 23 00:05:44 <Piyou> Milt'n: je trouve ça compliqué, soit on met libre, soit on met un montant qui ne freine pas l'adhésion
sept. 23 00:05:52 <Mimoza> Hebergement = Tuxfamily donc gratuit
sept. 23 00:05:54 <GilDev> Après le matériel pour les représentations en salon, etc ?
sept. 23 00:06:13 <Flavien21> Ben 12€ non, c’est pas cher. Après faut voir ce qu’on en fait en plus des ndd. Avec Stainless Wings en plus de magazines, j’ai un porte clef, une carte de membre par an (dont une année en métal).
sept. 23 00:06:15 <jeff__> gratuit, mais les aider peut être sympa
sept. 23 00:06:18 <Milt`n> Piyou: ben le truc, c’est que 10 € par an, ça peut être une somme importante pour certaines personnes, même si pour ma part ça me paraît peu.
sept. 23 00:06:33 <Milt`n> Et je pense que ma proposition permet un équilibre.
sept. 23 00:06:40 <Flavien21> En gros, faut utilisé les sous qu’on aurai en plus des ndd, pas les laisser stagner sur le compte.
sept. 23 00:06:45 <A2`> c'est 5 % de mes dépenses annuelles :d
sept. 23 00:06:58 <Milt`n> Flavien21: attends, déjà qu’on a 200 € de dettes envers némo… :P
sept. 23 00:07:20 <GilDev> ndd = ?
sept. 23 00:07:20 <Piyou> on met montant libre alors ?
sept. 23 00:07:23 <Milt`n> Flavien21: et ensuite, si vraiment on réussit à récupérer des soussous, crois-moi qu’on trouvera des choses à faire…
sept. 23 00:07:30 <Piyou> ndd: nom de domaine
sept. 23 00:07:37 <GilDev> Merci
sept. 23 00:08:14 <GilDev> Des goodies pour les membres et les salons
sept. 23 00:08:26 <Mimoza> Je suis favorable a mettre libre … on fera des suggestions suivant nos besoins
sept. 23 00:08:35 <Flavien21> Milt`n: Oui, on peut faire les goodies, qu’à partir de la deuxième année, par exemple.
sept. 23 00:08:37 <GilDev> Ok, je suis pour également
sept. 23 00:08:41 <SardemFF7> je suis pour le montant libre, tant que l’asso est pas trop grosse, ça permet de pas se prendre la tête, et on peut toujours changer ça plus tard
sept. 23 00:08:51 <LeBret> ok pour cotis' libre
sept. 23 00:08:59 <Piyou> ok aussi
sept. 23 00:08:59 <GilDev> Moi qui suis étudiant sans boulot ça me permet aussi de m'adapter pour le coup
sept. 23 00:09:00 <Milt`n> Flavien21: voilà.
sept. 23 00:09:02 <Milt`n> Bon, soit.
sept. 23 00:09:17 <Milt`n> Et on peut mettre un montant conseillé de dix euros ?
sept. 23 00:09:19 <Mimoza> Ok pour «Cotisation libre» ?
sept. 23 00:09:19 <SardemFF7> (le seul truc chiant c’est que sans règlement intérieur, pour le re-changer, c’est moins facile :-P)
sept. 23 00:09:19 <Milt`n> Pour la forme ?
sept. 23 00:09:24 <GilDev> Milt`n: Bonne idée
sept. 23 00:09:28 <Flavien21> Cotis’ libre, dans les fait ça risque de se traduire par payer uniquement le montant minimun.
sept. 23 00:09:29 <Milt`n> SardemFF7: +1
sept. 23 00:09:34 <GilDev> Ok
sept. 23 00:09:37 <Milt`n> Mais bon…
sept. 23 00:09:59 <Flavien21> Ou sinon le fait que ce soit libre on les met en tout petit, comme pour les entrées dans les musées de NYC
sept. 23 00:10:08 <Milt`n> :D
sept. 23 00:10:33 <Piyou> Flavien21: oui probablement, mais bon on peut démarrer comme ça. Quelqu'un a l'expérience de cotisation à montant libre ?
sept. 23 00:11:20 <Mimoza> Pas sur une asso mais un évènement
sept. 23 00:11:21 <LeBret> non. Dans toutes les assos où j’étais le montant était fix.
sept. 23 00:11:36 <GilDev> Nope, pareil mon asso d'info régulière c'est ~60 €
sept. 23 00:11:46 <Mimoza> On a fait l'expérience … mettre une suggestion ou non
sept. 23 00:12:09 <Mimoza> et bien sans suggestion on ramassait plus …
sept. 23 00:12:15 <Piyou> sur un évènement j'ai déjà vu, ça marchait bien, mais c'était vraiment militant
sept. 23 00:12:35 <GilDev> Pas de suggestion alors ?
sept. 23 00:12:41 <Mimoza> on est une communauté assez réduite donc ça peu marcher
sept. 23 00:13:03 <Milt`n> Mimoza: ok, je te fais confiance.
sept. 23 00:13:21 <Flavien21> Némo a récupérer le montant des ndd pour cette année en un temps record, ça peut effectivement se tenter.
sept. 23 00:13:22 <SardemFF7> faut juste se garder une marge pour re-changer avant d’être trop gros et que les 66% acceptent plus :-D
sept. 23 00:13:31 <LeBret> adhérer à bépo, c’est déjà militant.
sept. 23 00:13:43 <Mimoza> Mais je serais d'avis de mettre quand même une suggestion … sinon tout le monde va nous demander et ça va me saouler de répondre
sept. 23 00:13:58 <Piyou> ok
sept. 23 00:13:59 <Flavien21> Vendu.
sept. 23 00:14:21 <_Laurent_> J’ai vu le cas d’un truc (peut-être un journal, pas une association) qui a un tarif normal et un tarif réduit pour les étudiants, chômeurs, etc. sur parole, sans demander de justificatif.
sept. 23 00:14:24 <GilDev> Yep
sept. 23 00:14:25 <A2`> montant libre + suggestion de 10 € du coup ?
sept. 23 00:14:34 <GilDev> J'ai vu ça aussi
sept. 23 00:14:34 <jeff__> OK
sept. 23 00:14:39 <nemolivier> Désolé j’étais off
sept. 23 00:14:42 <Flavien21> Je fait de plus en plus de fautes, c’est dû à l’heure vous croyez ?
sept. 23 00:14:43 <nemolivier> Pas tout suivi
sept. 23 00:14:49 <LeBret> ok pour la suggestion de 10€
sept. 23 00:14:52 <GilDev> Flavien21: Oui et tu n'es pas le seul ;-)
sept. 23 00:14:53 <A2`> c'est plus simple que 12 pour compter
sept. 23 00:15:04 <nemolivier> Mais cotisation libre avec montant « conseillé » ?
sept. 23 00:15:19 <nemolivier> Voilà, suggestion.
sept. 23 00:15:23 <Flavien21> Ok, 10€ suggéré.
sept. 23 00:15:28 <jeff__> «apprécié» ?
sept. 23 00:15:34 <nemolivier> Et je ne pense pas que les membres verseront 1€
sept. 23 00:15:50 <Mimoza> C'est bon on valide «cotisation libre + suggestion 10€»
sept. 23 00:16:01 <Piyou> ok
sept. 23 00:16:07 <GilDev> nemolivier: Tout est bon à prendre, même 1 € ;-)
sept. 23 00:16:17 <nemolivier> Flavien21: je n’ai rien récupéré pour les NDD…
sept. 23 00:16:39 <Flavien21> Si, on t’avait fait des dons.
sept. 23 00:16:40 <nemolivier> On en a parlé, j’ai lancé une cagnotte mais ça ne fonctionnait pas.
sept. 23 00:17:00 <nemolivier> Heu… je ne sais plus comment ça c’est fini mais l’outil pas adapté, me semble.
sept. 23 00:17:02 <_Laurent_> @A2` : À une époque, on a pensé que 12, 60, etc. étaient plus facile pour compter que 10 (d’où les heures, minutes…). Bon, c’était une époque où les nombres réels n’étaient pas maîtrisés…
sept. 23 00:17:14 <nemolivier> Du coup il y avait eu des promesse… mais je crois que finalement, rien !
sept. 23 00:17:29 <Flavien21> Outils pas adapté, mais tu avais quand même récupéré 40 ou 50
sept. 23 00:17:35 <nemolivier> (j’ai un doute, du coup, j’étais en plein à gérer d’autres truc pour déménagement)
sept. 23 00:17:50 <Piyou> on va essayer de rattraper le coup.
sept. 23 00:18:01 <GilDev> Si je m'attaque à la réalisation d'un site Ergodis, je dois m'adresser à qui pour le Git, l'hébergement et le NND (Shildark) ?
sept. 23 00:18:02 <nemolivier> Flavien21: merde, je ne me souviens pas, désolé.
sept. 23 00:19:09 <GilDev> NDD*
sept. 23 00:19:17 <jeff__> normalisation ?
sept. 23 00:19:54 <Flavien21> GilDev: Plusieurs personnes on accès à l’hébergeur (TF), pour le NDD c’est Shildark effectivement mais tu ne devrais pas en avoir besoin.
sept. 23 00:20:09 <Flavien21> Normalisation : voir mail de LeBret de ce soir.
sept. 23 00:20:10 <LeBret> Concernant la normalisation, j’ai envoyé le compte-rendu
sept. 23 00:20:13 <GilDev> Flavien21: Pourquoi pas besoin ?
sept. 23 00:20:34 <GilDev> Et me faudrait une tite place sur le git histoire de faire ça bien dés le début
sept. 23 00:21:02 <SardemFF7> GilDev: ergodis.org est géré via TF aussi, je verrai ce à quoi j’ai accès, tu me rappelles ça dans les jours qui viennent ? (j’suis toujours sur IRC)
sept. 23 00:21:04 <Flavien21> Ben il y a déjà une page en place (de redirection) il y a juste à la remplacer sur l’hébergement, pas besoin de passer par la gestion du domain.
sept. 23 00:21:10 <LeBret> La norme ne sortira pas cette année.
sept. 23 00:21:25 <GilDev> Yep SardemFF7
sept. 23 00:21:48 <GilDev> Flavien21: Sur ergodis.fr y'a rien par contre
sept. 23 00:21:50 <Piyou> on peut espérer début 2018, ou une norme provisoire ?
sept. 23 00:22:23 <GilDev> Et pour le git ça se passe comment ? Qui gère ça ? Qui peut faire un dépot pour le site ?
sept. 23 00:22:35 <LeBret> à priori janvier 2018, mais ce sera peut-être une norme expérimentale
sept. 23 00:23:00 <LeBret> au passage l’ergonome d’Orange est très pro-bépo
sept. 23 00:23:12 <Mimoza> Bon on arrête là l'AG ?
sept. 23 00:23:22 <jeff__> bonne idée
sept. 23 00:23:28 <nemolivier> Il y a encore des points ?
sept. 23 00:23:30 <LeBret> je pense qu’on pourrait lui demandé un temoignage (écrit ou vidéo)
sept. 23 00:23:38 <Flavien21> Tous les points ont été traités.
sept. 23 00:23:44 <nemolivier> Là c’est le moment ou on peut discuter après l’AG en mangeant des chip’
sept. 23 00:23:49 <Piyou> à qui ? le témoignage ?
sept. 23 00:23:49 <SardemFF7> GilDev: git, hébergement, ndd, tout est sur TF
sept. 23 00:23:52 <nemolivier> Cool
sept. 23 00:23:59 <Flavien21> Piyou: Au mec d’Orange.
sept. 23 00:24:02 <GilDev> Nickel
sept. 23 00:24:05 <Mimoza> nemolivier, pas d'autre point
sept. 23 00:24:14 <Mimoza> bonne nuit les gens
sept. 23 00:24:19 <LeBret> bonne nuit
sept. 23 00:24:23 <SardemFF7> bonne nuit !
sept. 23 00:24:28 <Flavien21> Bonne nuit.
sept. 23 00:24:30 <jeff__> bonne nuit
sept. 23 00:24:30 <nemolivier> Bonne nuit
sept. 23 00:24:34 <Piyou> bonne nuit tout le monde
sept. 23 00:24:41 <Milt`n> Bonne nuit également !
sept. 23 00:24:46 * jeff__ (6d0b4afd@gateway/web/freenode/ip.109.11.74.253) est parti
sept. 23 00:24:47 <GilDev> Bonne nuitée !
sept. 23 00:24:52 * Piyou (5c879f85@gateway/web/freenode/ip.92.135.159.133) est parti
sept. 23 00:24:55 <GilDev> Personne a commandé de X-Bows du coup ?
sept. 23 00:25:18 <LeBret> non. j’ai déjà trop de clavier ;)
sept. 23 00:25:50 <LeBret> et il ressemble beaucoup au Truly Ergonomic que j’ai
sept. 23 00:26:01 <GilDev> =P
sept. 23 00:26:35 <GilDev> Mais en bien moins cher =) Pour 100 € FDP compris je pense que ce sera un bon remplaçant de mon TypeMatrix
sept. 23 00:26:45 <GilDev> LeBret: Tu utilises donc des touches mécaniques ?
sept. 23 00:26:50 <nemolivier> Rha, oui, mois je testerais bien…
sept. 23 00:26:59 <Flavien21> Je viens de dépenser énormément dans un Ergodox, plus les sous pour un X-Bow
sept. 23 00:27:23 <LeBret> en fait je tape surtout avec le TypeMatrix car au bureau un clavier mécanique n’est pas envisageable
sept. 23 00:27:25 <GilDev> J'ai un pote qui hésitait entre un Ergodox ou un X-Bows bien moins cher
sept. 23 00:27:27 <nemolivier> Je devrais dire que ce sont des frais pro… pour tester du matériel ergo :D
sept. 23 00:27:29 <GilDev> Il est parti sur le X-Bows
sept. 23 00:27:42 <GilDev> LeBret: Touches sans clic avec ammortisseurs ?
sept. 23 00:27:45 <nemolivier> GilDev: je me répète mais le X-bows n’existe pas encore, hien.
sept. 23 00:28:00 <Milt`n> Perso, j’ai beau avoir un TM, je suis tout-à-fait à l’aise sur n’importe quel clavier en quinconce qui ne soit pas trop d’entrée de gamme.
sept. 23 00:28:01 <nemolivier> Si ça se trouve le truc sort dans 2 ans ou jamais…
sept. 23 00:28:03 <GilDev> nemolivier: Vi bien sûr
sept. 23 00:28:17 <LeBret> j’ai des Mx brown, donc normalement « silencieux »
sept. 23 00:28:24 <nemolivier> Il est annoncé pour quand ?
sept. 23 00:28:26 <GilDev> nemolivier: Ils annoncent décembre 2017 et ils ont tout, si tu regarde le nombre de prototypes qu'ils ont réalisé… Ils ont les moules, les fournisseurs, etc
sept. 23 00:28:37 <nemolivier> OK.
sept. 23 00:28:45 <GilDev> LeBret: C'est ce que je pense prendre, j'hésite toujours un peu entre les marrons et rouges mais je pense partir sur les marrons
sept. 23 00:28:46 <nemolivier> Il n’y avait pas un clavier bluetooth, aussi ?
sept. 23 00:28:50 <GilDev> Bref, ça a l'air sérieux comme projet
sept. 23 00:29:10 <GilDev> C'était seulement un concept, un clavier Apple-like avec un capot, très compact, Bluetooth
sept. 23 00:29:27 <GilDev> Franchement il a l'air magnifique, j'espère qu'ils développeront ce prototype plus tard s'ils en ont l'occasion
sept. 23 00:29:35 <LeBret> À l’usage je trouve dommage le « tout brown » ou le « tou red ». j’aimerais pouvoir choisir touche par touche
sept. 23 00:30:02 <Flavien21> GilDev: J’ai des MX clair et j’en suis satisfait. Les marron je trouve qu’on ne sent pas assez le palier.
sept. 23 00:30:56 <GilDev> Ouais je me suis imprimé un petit testeur en 3D, le palier est en effet très léger
sept. 23 00:30:59 <LeBret> D’accord avec flavien21, le palier des marron est trop léger
sept. 23 00:31:09 <GilDev> Par rapport aux bleus en tout cas, mais le X-Bows sera disponible que en marron, rouge, noir et bleu
sept. 23 00:31:36 <nemolivier> GilDev: tu t’es imprimé un testeur et tu as acheté des touches ?
sept. 23 00:31:39 <Flavien21> Dans ce cas, marron effectivement.
sept. 23 00:31:39 <nemolivier> Bonne idée
sept. 23 00:31:54 * nemolivier a une imprimante 3d depuis peu. Très joli joujou (merci kickstarter)
sept. 23 00:32:45 <LeBret> je vais vous laisser
sept. 23 00:32:54 * LeBret a quitté (Quit: Bon allez bonne nuit !)
sept. 23 00:33:04 <nemolivier> Salut LeBret merci pour le compte rendu
sept. 23 00:33:51 <GilDev> nemolivier: Oui j'ai acheté 4 testeurs de 4 touches (pour mon projet de deuxième semestre d'IUT, réplique du Kenbak-1, le tout premier ordinateur personnel) et j'ai imprimé un support 4x4 pour avoir 4 rangées de 4 touches de chaque couleur
sept. 23 00:33:55 <Milt`n> Allez, au lit.
sept. 23 00:34:10 <GilDev> nemolivier: J'ai une Prusa i3, ~150 € en Chine
sept. 23 00:34:13 <nemolivier> Tu as le stl ?
sept. 23 00:34:19 <GilDev> Heu…
sept. 23 00:34:21 <GilDev> Voui
sept. 23 00:34:31 <Flavien21> J’ai acheté un testeur de 9 touches pour ma part
sept. 23 00:34:42 <nemolivier> J’ai eu la Dagoma Neva dans les tout premiers investisseurs. 250€ quand-même.
sept. 23 00:34:49 <nemolivier> Flavien21: ha, ça existe déjà :D
sept. 23 00:35:01 <GilDev> nemolivier: https://cl.ly/2V1Y3f400R1E/Tout.stl
sept. 23 00:35:11 <GilDev> Mais mon modèle est pourri, j'ai fais les pieds trop petits
sept. 23 00:35:11 <nemolivier> Merci.
sept. 23 00:35:37 <GilDev> Et j'ai imprimé en PLA mais sans support il m'écrase la couche et avec support je peux pas le décoller après, bref, c'est foireux et j'ai passé torp de temps à tout découper au cutter
sept. 23 00:35:40 <Flavien21> https://www.amazon.fr/Clavier-Mécanique-Interrupteurs-Touches-clavier/dp/B01357AW7A/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1506119730&sr=8-1&keywords=testeur+MX
sept. 23 00:36:51 <nemolivier> GilDev: lien marche pas pb ssl
sept. 23 00:36:55 <nemolivier> Mais pas très grave.
sept. 23 00:37:08 <GilDev> Y'a des testeurs 16 touches sur Ali je crois, mais plus chers
sept. 23 00:37:16 <GilDev> nemolivier: https://cl.ly/2V1Y3f400R1E/download/Tout.stl
sept. 23 00:37:19 <GilDev> Mieux ?
sept. 23 00:37:39 <GilDev> Pour mon Kenbak-1 j'ai mis des touches bleus, ce bruit est génial
sept. 23 00:38:37 <GilDev> Pour le site Ergodis, faut en faire une version en anglais ou c'est pas utile ?
sept. 23 00:38:48 <nemolivier> Oui, nickel, merci GilDev
sept. 23 00:38:59 <GilDev> Je suis pas sûr que ce soit utile, vu que le wiki n'est pas traduit
sept. 23 00:39:00 <Flavien21> Je ne pense pas que ce soit utile.
sept. 23 00:39:02 <nemolivier> GilDev: pas une priorité, la version anglaise
sept. 23 00:39:07 <GilDev> Mais dans tous les cas ça pourra se rajouter facilement
sept. 23 00:39:21 <GilDev> nemolivier: À revoir du coup le modèle, sinon les dimensions sont bonnes
sept. 23 00:39:28 <GilDev> Modélisé avec Fusion 360
sept. 23 00:39:33 <Flavien21> Commençons par les 10 langues de France métropolitaine.
sept. 23 00:41:02 <GilDev> Sur le site TuxFamily, le dernier compte rendu d'AG date de 2012
sept. 23 00:42:09 <Flavien21> Bon allez, je vous laisse. À bientôt.
sept. 23 00:42:15 <GilDev> Bonne nuit !
sept. 23 00:42:16 <nemolivier> Salut Flavien21
sept. 23 00:42:20 * Flavien21 a quitté (Quit: Page closed)
sept. 23 00:42:31 <GilDev> J'ai fais un article sur le X-Bows sur mon site : http://mackid.legtux.fr/?p=1544
sept. 23 00:42:34 <GilDev> Mon blog*
sept. 23 00:42:58 <GilDev> Ça faisait TRÈS longtemps que j'avais pas écrit
sept. 23 00:43:25 <GilDev> Du coup Mimoza c'est toi qui va devoir rédiger le compte-rendu de l'AG qui ira sur le wiki ?
sept. 23 00:43:40 <Mimoza> Oui
sept. 23 00:43:49 <GilDev> Aussi, la page http://bepo.fr/wiki/Association_Ergodis ne mentionne pas les membres de l'association et du collège, c'est peut-être à ajouter
sept. 23 00:44:17 <GilDev> Oui cette page est à revoir, notamment la partie cotisations
sept. 23 00:47:49 <GilDev> Bon courage pour tout le boulot que tu vas avoir Mimoza ;-)
sept. 23 00:58:57 <nemolivier> BOn, bonne nuit tt le moned.
sept. 23 00:58:59 <nemolivier> monde.
sept. 23 00:59:01 <nemolivier> …
</nowiki>

Association Ergodis/Assemblée 2017/log

2017-09-24T21:06:47Z

Mimoza : Page créée avec « Log officiel de l'AG du 22 septembre 2017 de l'association Ergodis. <nowiki> sept. 22 21:29:30 <nemo_> Plop ! sept. 22 21:29:39 <Piyou> Bonjour à tous.tes sept. 22 21:30:... »

Log officiel de l'AG du 22 septembre 2017 de l'association Ergodis.
<nowiki>
sept. 22 21:29:30 <nemo_> Plop !
sept. 22 21:29:39 <Piyou> Bonjour à tous.tes
sept. 22 21:30:49 <jeff__> bonjour
sept. 22 21:30:58 <Flavien21> Bonsoir !
sept. 22 21:31:08 <A2`> plop plop
sept. 22 21:31:10 <nemo_> Pile à l’heure :D
sept. 22 21:31:22 * nemo_ est maintenant connu sous le nom nemolivier
sept. 22 21:31:27 * LeBret (56ed8189@gateway/web/freenode/ip.86.237.129.137) vient de rentrer
sept. 22 21:31:33 <LeBret> Salut
sept. 22 21:32:26 <nemolivier> Je ne connais par bien cette appli d’IRC, je n’arrive pas à afficher le sujet du salon.
sept. 22 21:32:59 <nemolivier> Vous pouvez me donner le lien vers l’ordre du jour ?
sept. 22 21:33:30 * A2` a modifié le sujet pour : AGE Ergodis le vendredi 22 septembre à 21 h 30 | Sujets à aborder : ouverture du compte en banque de l’association, établissement du règlement intérieur > http://bepo.fr/wiki/Association_Ergodis/Assembl%C3%A9e_2017
sept. 22 21:33:49 <A2`> euh.. y'a des reliques de la dernière réunion en topci
sept. 22 21:33:59 * A2` a modifié le sujet pour : AGE Ergodis le vendredi 22 septembre à 21 h 30 | http://bepo.fr/wiki/Association_Ergodis/Assembl%C3%A9e_2017
sept. 22 21:34:00 * nemolivier a quitté (Quit: nemolivier)
sept. 22 21:34:24 * nemolivier (~smuxi@did26-1-78-231-133-160.fbx.proxad.net) vient de rentrer
sept. 22 21:34:39 <nemolivier> Ha, je vois le topic, là…
sept. 22 21:35:11 <SardemFF7> salut ici
sept. 22 21:37:10 <Gigagramme> Coucou
sept. 22 21:37:13 <Gigagramme> Je suis là. :)
sept. 22 21:37:23 <GilDev> Bonsoir ! =)
sept. 22 21:37:39 <Gigagramme> Je sors de l’AG d’Espéranto-Jeunes. :D
sept. 22 21:37:45 <Gigagramme> Espéranto-BÉPO, même combat !
sept. 22 21:39:59 <GilDev> Espéranto-Jeunes ? Ça semble être un projet qui pourrait m'intéresser
sept. 22 21:40:38 <Gigagramme> GilDev: si ce n’est pas indiscret, tu as quel âge ?
sept. 22 21:40:42 <LeBret> Bonvenon, gigagramme !
sept. 22 21:40:44 <GilDev> 19 ans
sept. 22 21:40:47 <Gigagramme> L’asso était un peu morte l’an dernier, mais là on la relance.
sept. 22 21:40:50 <Gigagramme> GilDev: :o
sept. 22 21:40:54 <GilDev> =O
sept. 22 21:41:00 <Gigagramme> GilDev: tu es dans quel coin de la France ?
sept. 22 21:41:05 <GilDev> Tours
sept. 22 21:41:25 <Gigagramme> GilDev: pour l’instant, on ne fait d’événements réguliers qu’à Paris, mais rien ne t’empêche d’adhérer. :)
sept. 22 21:41:26 <nemolivier> On sait combien de monde on attend ?
sept. 22 21:41:38 <Gigagramme> (Passe en PV si tu veux des détails.)
sept. 22 21:41:49 <GilDev> D'acc =)
sept. 22 21:41:59 <Gigagramme> LeBret: dankon
sept. 22 21:44:54 <A2`> manque ariasuni et arathor d'après le framadate https://framadate.org/AssembleeErgodis2017
sept. 22 21:45:12 <A2`> Flavien est là, JK non, Milton à priori pas dispo
sept. 22 21:45:26 <A2`> Dorel c'est bien Arathor ?
sept. 22 21:45:47 <nemolivier> Ha, moi le pseudos, je suis totalement paumé :D
sept. 22 21:45:55 <A2`> ouai > Dorel Shildark dorel@arnor.eu via tuxfamily.org
sept. 22 21:46:00 <Piyou> Milton est toujours partant pour être trésorier ?
sept. 22 21:46:50 <Gigagramme> A2`: je suis là, hein. :P
sept. 22 21:46:56 <Flavien21> Milton pas dispo mais bien présent
sept. 22 21:46:59 <GilDev> Ohhh y'a un Framadate
sept. 22 21:47:04 <Gigagramme> Piyou: yup, sauf si quelqu’un d’autre se propose.
sept. 22 21:47:11 <Gigagramme> Sisi, je me suis débrouillé, je suis là.
sept. 22 21:47:18 * Gigagramme est maintenant connu sous le nom Milt`n
sept. 22 21:47:53 <Flavien21> Gg = 1000T
sept. 22 21:47:53 <Piyou> ah ok pas facile de suivre les pseudos :)
sept. 22 21:48:29 <GilDev> Perso je suis dans aucune liste, j'ai envoyé un mail pour adhérer, comme c'était dit dans un mail de la ML
sept. 22 21:48:36 <Piyou> ouaaaah le jeu de mot :)
sept. 22 21:50:37 <Flavien21> En même temps d’après le frama il y avait plus de monde dispo le 10.
sept. 22 21:51:11 <Piyou> On a un trésorier, c'est bon on peut terminer l'AG
sept. 22 21:51:24 <A2`> ouais mais avec les 15 jours pour annoncer la réunion.. et un mail ML du 7
sept. 22 21:51:40 <Flavien21> Effectivement.
sept. 22 21:52:23 <A2`> Mimoza est présent ?
sept. 22 21:52:25 <Milt`n> Piyou: serviteur. <3
sept. 22 21:52:32 <Mimoza> Oui
sept. 22 21:52:35 <Milt`n> LeBret: ça s’est bien passé, la réu d’hier ? :)
sept. 22 21:52:54 <nemolivier> Ha, justement ce que je me demandais.
sept. 22 21:53:00 <A2`> y'a que Piyou des membres !!? ;o
sept. 22 21:53:04 <Mimoza> Dsl pour le retard … petite famille tout ça
sept. 22 21:53:06 <LeBret> Je suis en train de taper le compte rendu de la réunion afnor d’hier.
sept. 22 21:53:17 <A2`> ah y'a Mimoza ;p
sept. 22 21:53:22 <A2`> 2/8 !
sept. 22 21:53:22 <jeff__> c'est chaud sur la ML AFNOR...
sept. 22 21:53:28 <nemolivier> Merci pour tout ça, LeBret
sept. 22 21:53:45 <LeBret> Le point le plus important est que la norme ne sera pas publiée cette année.
sept. 22 21:53:52 <nemolivier> pfffffffffffffff
sept. 22 21:53:54 <LeBret> au plus tôt en janvier
sept. 22 21:53:56 <GilDev> =(
sept. 22 21:53:58 <Mimoza> On est pas a ça près
sept. 22 21:54:01 <GilDev> On croiraît le gouvernement
sept. 22 21:54:04 <GilDev> =)
sept. 22 21:54:41 <Piyou> On démarre l'Ag ?
sept. 22 21:54:51 <LeBret> Le probleme est que M. Chêne ergonome à Orange (et accessoirement pro-bépo) trouve que l’azerty est vraiment de trop mauvaise qualité
sept. 22 21:55:02 <Milt`n> jeff__: tu es sur la ML ? :)
sept. 22 21:55:09 <Milt`n> LeBret: en même temps, il n’a pas vraiment tort… :|
sept. 22 21:55:11 <jeff__> oui
sept. 22 21:55:13 <Flavien21> Il a pas tort
sept. 22 21:55:22 <Mimoza> IL ralentit le processus ?
sept. 22 21:55:39 <Piyou> Il veut modifier l'azerty ?
sept. 22 21:55:51 <LeBret> Il demande que la disposition soit évalue en « vrai »
sept. 22 21:55:54 <Milt`n> Enfin quand j’ai vu ce qu’ils ont pondu… :|
sept. 22 21:56:05 <Piyou> en vrai, c'est à dire ?
sept. 22 21:56:13 <jeff__> pas assez de À dans le corpus de référence selon lui
sept. 22 21:56:30 <LeBret> faire un pilote qu’on distribue et collecter les retours de vrai utilisateurs
sept. 22 21:56:36 <nemolivier> Piyou: en profondeur, j’imagine.
sept. 22 21:56:41 <nemolivier> Pas à la marge comme ça a été le cas.
sept. 22 21:56:48 <Milt`n> Mais, mais… c’est pas déjà le cas, ça ?
sept. 22 21:56:53 <nemolivier> Bon, je vais faire mon relou, mais AG !
sept. 22 21:57:02 <LeBret> Pas pour l’azerty.
sept. 22 21:57:02 <Mimoza> Ça va rallongé pas mal les délais de faires ces test «en vrai»
sept. 22 21:57:03 <Milt`n> nemolivier: CHEF OUI CHEF
sept. 22 21:57:11 <nemolivier> :D
sept. 22 21:57:16 <Mimoza> Je suis avec toi Olivier ;)
sept. 22 21:57:23 <Mimoza> AG !!!!!
sept. 22 21:57:25 <nemolivier> C’est bien, Milt`n pour te remercier, je te nome trésorier
sept. 22 21:57:28 <nemolivier> (de rien)
sept. 22 21:57:33 <Milt`n> o/
sept. 22 21:57:43 <Milt`n> J’aurai intégré deux CA d’associations aujourd’hui. :P
sept. 22 21:59:59 <Flavien21> 22h
sept. 22 22:00:07 <A2`> 1.5 amélioration de la procédure pour désigner l’animateur de séance ;)
sept. 22 22:00:12 <A2`> c'est de ça qu'il faut parler !
sept. 22 22:00:13 <Mimoza> http://bepo.fr/wiki/Association_Ergodis/AG2017
sept. 22 22:00:35 <Mimoza> On jette un coup d'œil a ce que l'on avait prévu et on s'y met
sept. 22 22:00:42 <A2`> c'est celui de juillet
sept. 22 22:00:44 <A2`> http://bepo.fr/wiki/Association_Ergodis/Assembl%C3%A9e_2017
sept. 22 22:01:03 <A2`> mais y'a des points pas discuté à la fin qui ont pas été repris !?
sept. 22 22:01:52 <Flavien21> Car il manquait Nicolas, qui manque encore aujourd’hui.
sept. 22 22:01:59 <GilDev> LeBret: Collecter ? Collecter le nombre d'appui de chaque touche ?
sept. 22 22:02:10 <A2`> car il était tard surtout ;)
sept. 22 22:02:19 <GilDev> Oups pardon j'étais bloqué sur les anciens messages
sept. 22 22:03:20 <Flavien21> Mais si, c’est repris en point 5
sept. 22 22:03:42 <Mimoza> Bon si vous voulez on commence par l'animateur …
sept. 22 22:03:56 <nemolivier> Je passe…
sept. 22 22:04:09 * nemolivier est un très mauvais animateur.
sept. 22 22:04:28 <Piyou> Mimoza tu veux bien t'en charger ?
sept. 22 22:04:36 <Mimoza> On tire au sort normalement … a moins que si quelqu'un se désigne …
sept. 22 22:04:40 <Mimoza> Je veux bien …
sept. 22 22:04:51 <nemolivier> C’est parfait.
sept. 22 22:05:01 <Mimoza> Bon aller je reprend point par point
sept. 22 22:05:03 <Flavien21> Il faut lancer un dé de 16 sinon.
sept. 22 22:05:06 <Piyou> adjugé
sept. 22 22:05:18 <Mimoza> «Suppression de la ref au règlement intérieur»
sept. 22 22:05:22 <Mimoza> Des objections ?
sept. 22 22:05:25 <Piyou> non
sept. 22 22:05:33 <nemolivier> Non
sept. 22 22:05:34 <Flavien21> Non
sept. 22 22:05:36 <LeBret> non
sept. 22 22:05:39 <Milt`n> non
sept. 22 22:05:59 <Mimoza> «Officialisation du statut d'observateur»
sept. 22 22:06:03 <Mimoza> Objection ?
sept. 22 22:06:16 <Flavien21> Non
sept. 22 22:06:19 <GilDev> Non
sept. 22 22:06:20 <Piyou> ben non
sept. 22 22:06:24 <nemolivier> Non, je crois que c’est un truc pour les gens comme moi :D
sept. 22 22:06:31 <Piyou> moi aussi
sept. 22 22:06:34 <Milt`n> Non
sept. 22 22:06:35 <jeff__> non
sept. 22 22:06:39 <GilDev> C'est possible d'avoir une rapide explication de ce qu'est ce collège et quel rôle il a ?
sept. 22 22:06:44 <Milt`n> GilDev: c’est le CA
sept. 22 22:06:44 <A2`> non mais la liste est surement à revoir, y'a des gens qui voulaient être membre et pas observateur, peut-être l'inverse (à voir au point d'après)
sept. 22 22:06:58 <Milt`n> GilDev: en sachant qu’on n’a pas de président, le collège est solidaire.
sept. 22 22:07:02 <Mimoza> on fera après
sept. 22 22:07:07 <GilDev> D'accord, le CA s'occupe de quoi ?
sept. 22 22:07:18 <Milt`n> (Il y a un représentant légal pour des raisons juridiques, mais il n’a aucun pouvoir en réalité.)
sept. 22 22:07:24 <Milt`n> GilDev: beeen… d’administrer. :D
sept. 22 22:07:34 <Milt`n> GilDev: c’est l’exécutif de l’association, si tu veux.
sept. 22 22:07:41 <Milt`n> Il contient entre autres le trésorier et le secrétaire.
sept. 22 22:07:42 <GilDev> =) Il est donc composé du secrétaire, trésorier, représentant et d'autres ?
sept. 22 22:07:46 <Mimoza> C'est lui qui gère la comm officiel de l'asso mais au dela de ça pas grand chose
sept. 22 22:07:49 <Milt`n> GilDev: voilà.
sept. 22 22:07:59 <GilDev> D'accord, les simples membres n'en font pas parti ?
sept. 22 22:08:04 <nemolivier> GilDev: non
sept. 22 22:08:08 <GilDev> Ok super merci !
sept. 22 22:08:31 <nemolivier> Et au collège, il y aurait des observateurs, qui n’ont pas de pouvoir de vote, parceque plus le temps de s’impliquer
sept. 22 22:08:41 <nemolivier> Mais qui sont intéressés et intéressant de par leur anciennenté
sept. 22 22:08:41 <Mimoza> Le rôle d'observateur est là pour des gens qui veulent suivre les discutions sans y prendre part
sept. 22 22:08:49 * thove (~thomas@2a01cb0405aada00d2bf9cfffe88abcc.ipv6.abo.wanadoo.fr) vient de rentrer
sept. 22 22:08:59 <Mimoza> ou ne pas bloquer des votes
sept. 22 22:09:04 <GilDev> D'accord, les autres sont les « membres » simples j'imagine
sept. 22 22:09:08 <Mimoza> oui
sept. 22 22:09:10 <Milt`n> GilDev: da.
sept. 22 22:09:33 <Flavien21> Milt`n: да*
sept. 22 22:09:33 <Mimoza> Il y a une ML spécial pour le CA
sept. 22 22:09:33 <GilDev> Je suis débutant dans le monde des assos ;-)
sept. 22 22:09:51 <Milt`n> Flavien21: oui, bon, si on avait mis le cyrillique dans la 1.1rc1, ce serait plus simple. :D
sept. 22 22:10:04 <GilDev> Les observateurs ne sont pas au CA hein ?
sept. 22 22:10:12 <Milt`n> GilDev: sisi
sept. 22 22:10:15 <Milt`n> GilDev: enfin
sept. 22 22:10:20 <Milt`n> Ils sont membres observateurs.
sept. 22 22:10:33 <Flavien21> Non, mais il ont les détails de ce qu’y s’y passe.
sept. 22 22:10:34 <Milt`n> Genre, ils sont dans le CA, mais ils ne prennent pas part au vote.
sept. 22 22:10:44 <Milt`n> Et notamment, leur absence ne peut rien bloquer.
sept. 22 22:10:45 <Mimoza> Ils sont sur une chaise derrière mais n'ont pas le droit de vote
sept. 22 22:11:00 <Piyou> tout à fait
sept. 22 22:11:04 <GilDev> D'accord
sept. 22 22:11:10 <Milt`n> Et leurs avis sont bienvenus lors des discussions.
sept. 22 22:11:15 <Mimoza> On peux leur demander leur avis, ou ils le donnent s'ils veulent mais ne sont pas intégré dans le décompte de vote
sept. 22 22:11:29 <GilDev> Mais ceux qui votent sont donc les membres du CA, pas les membres basiques, c'est bien ça ?
sept. 22 22:11:37 <Mimoza> Oui
sept. 22 22:11:53 <Flavien21> Exactement, enfin ça dépend des sujets de votes.
sept. 22 22:11:57 <Piyou> qu'appelles-tu membre basique ? les adhérents non membre du collège ?
sept. 22 22:12:02 <GilDev> D'accord très bien, il y a peu de gens qui votent au CA au final
sept. 22 22:12:08 <GilDev> Piyou: Oui exact
sept. 22 22:12:13 <Milt`n> Heu par contre, je pense à un truc.
sept. 22 22:12:18 <Mimoza> Oui peu de votant au CA
sept. 22 22:12:28 <Flavien21> 9 max
sept. 22 22:12:28 <Milt`n> Est-ce qu’on a le quorum nécessaire pour modifier les statuts, là ?
sept. 22 22:12:32 <GilDev> Okay très bien
sept. 22 22:12:42 <Milt`n> Il faut 66 % de tous les membres.
sept. 22 22:12:44 <Mimoza> Mais en générale le CA ne décide pas grand chose dans son coin … il demande a la communauté
sept. 22 22:12:58 <nemolivier> Milt`n: on sait combien on a de membres ?
sept. 22 22:13:05 <Mimoza> Milt`n, et on est combien ?
sept. 22 22:13:06 <GilDev> Mimoza: Ok je vois
sept. 22 22:13:18 <Piyou> à priori oui, il faut 10% des membres pour une ag extraordinaire
sept. 22 22:13:21 * thove est maintenant connu sous le nom Thomas_V
sept. 22 22:13:22 <Milt`n> Baaaah…
sept. 22 22:13:24 <Flavien21> Membres actuels  : Shildark, Mimoza, ariasuni, Piyou, JK, Jafura, Ishido, Xavier.
sept. 22 22:13:26 <Milt`n> Je sais pas, ça. :P
sept. 22 22:13:32 <Milt`n> Flavien21: c’est pas à jour.
sept. 22 22:13:48 <Milt`n> Piyou: surtout il faut 66 % des votes des membres pour modifier les statuts.
sept. 22 22:13:50 <GilDev> Du coup j'ai demandé à adhérer, pas eu de réponse mais c'est toujours d'actu =)
sept. 22 22:13:57 <Milt`n> Et je ne suis absolument pas sûr qu’on les ait.
sept. 22 22:14:20 <nemolivier> Heu, je ne suis pas dans la liste ? Ni A2` ?
sept. 22 22:14:24 <Mimoza> GilDev, en tant que membre simple ou CA ?
sept. 22 22:14:27 <nemolivier> On est trop vieux…
sept. 22 22:14:31 <GilDev> Mimoza: Membre simple
sept. 22 22:14:33 <A2`> on est observateurs !
sept. 22 22:14:44 <Milt`n> Hrm.
sept. 22 22:14:46 <nemolivier> Ha, non, les mb du collège, pardon :D
sept. 22 22:15:03 <Mimoza> GilDev, donc considère que tu l'es … si on a pas dit non c'est que c'est oui
sept. 22 22:15:29 <GilDev> Milt`n: Enfin après tout observateur semble intéressant, mais ça ne fait que 2 ans que je suis dans la communauté Bépo
sept. 22 22:15:36 <GilDev> Mimoza: D'accord bien
sept. 22 22:15:51 <Milt`n> GilDev: moi aussi, hein. :P J’ai commencé à intéragir avec la communauté en janvier 2017.
sept. 22 22:15:55 <GilDev> Il y a une liste de membres à jour sur le wiki ?
sept. 22 22:15:57 <Milt`n> Donc encore plus tard que Marcel.:P
sept. 22 22:16:10 <A2`> elle est à jour cette liste ?! non ? c'est celle de juillet
sept. 22 22:16:16 <GilDev> Milt`n: Ahhh, et tu es donc observateur ?
sept. 22 22:16:19 <Piyou> je serai d'avis de considérer qu'on a le quorum, sinon on va jamais avancer, après s'il y a des contestations c'est qu'on existera !!
sept. 22 22:16:30 <nemolivier> Voilà, Piyou
sept. 22 22:16:37 <GilDev> Milt`n: Candidat trésorier je viens de voir
sept. 22 22:16:38 <Milt`n> GilDev: je postule pour être trésorier.
sept. 22 22:16:52 <Mimoza> Piyou, je suis d'accord sinon on s'en sortira jamais
sept. 22 22:16:55 <A2`> j'avais entendu dire que c'était Ishido tiré au sort pour être représentant légal à la dernier AG
sept. 22 22:16:57 <Milt`n> Mouais.
sept. 22 22:17:02 <A2`> mais ça a été annulé ou je sais pas quoi.. ;)
sept. 22 22:17:06 <A2`> (j'étais pas là !)
sept. 22 22:17:11 <GilDev> Super, du coup le statut d'observateur m'intéresse, si jamais c'est possible et qu'il n'y a pas trop de gens, etc.
sept. 22 22:17:13 <Milt`n> Parce que sinon, j’ai une idée pour contourner cette contrainte.
sept. 22 22:17:28 <Milt`n> On n’abandonne pas la référence au RI, et les autres mesures, on les met dans le RI.
sept. 22 22:17:40 <Piyou> c'est à dire ?
sept. 22 22:17:41 <nemolivier> RI ?
sept. 22 22:17:46 <Milt`n> L’intérêt étant que le RI est modifiable beaucoup plus facilement et qu’on n’a pas à s’embêter à le déclarer à la préfecture.
sept. 22 22:17:50 <Milt`n> Règlement intérieur.
sept. 22 22:17:51 <Piyou> règlement intérieur
sept. 22 22:17:52 <GilDev> Règlement intérieur
sept. 22 22:17:52 <Flavien21> Règlement intérieur.
sept. 22 22:17:54 <GilDev> Wow
sept. 22 22:17:54 <Milt`n> Lol.
sept. 22 22:18:13 <nemolivier> heu, merci, merci, merci et… merci !
sept. 22 22:18:38 <nemolivier> Milt`n: et Flavien21 font comme moi : majuscule en début et point à la fin…
sept. 22 22:18:52 <A2`> Merci. merci Merci et Merci.
sept. 22 22:18:55 <Milt`n> Honnêtement, vues les contestations qu’on a eu il y a un mois et demi pour une question de délai d’AG, je pense que modifier les statuts sans tenir compte du quorum est suicidaire.
sept. 22 22:19:09 <Piyou> le statut d'observateur facilit l'intégration de nouveaux qui veulent voir comment ça se passe avant de s'engager plus
sept. 22 22:19:16 <Mimoza> Bon statu d'observateur validé … point suivant !!!!
sept. 22 22:19:18 <Thomas_V> Mais vous êtes sûrs que le quorum n'est pas atteint ?
sept. 22 22:19:48 <Milt`n> Thomas_V: t’as vraiment l’impression qu’il y a deux tiers des membres ? Je vois énormément d’absents…
sept. 22 22:19:53 <Flavien21> Oui, de présent on est bien en dessous
sept. 22 22:19:53 <Milt`n> Je suis désolé d’être lourd, hein.
sept. 22 22:20:05 <GilDev> Piyou: Ça semble être pour moi !
sept. 22 22:20:11 <Milt`n> Mimoza: et du coup le statut d’observateur, c’est une modification des statuts, c’est bien ça ?
sept. 22 22:20:22 <Mimoza> oui
sept. 22 22:20:30 <GilDev> Est-ce qu'il y aura un jour le quorum, déjà ?
sept. 22 22:20:50 <nemolivier> Pfff… et du coup on va encore avoir un délai pour pouvoir fixer une nouvelle AG ?
sept. 22 22:20:52 <nemolivier> Pitié…
sept. 22 22:20:57 <Flavien21> Oui, si on refait une AG avec les nouveaux membres.
sept. 22 22:21:08 <A2`> JK me dit qu'elle retire sa candidature au renouvellement
sept. 22 22:21:18 <Thomas_V> Milt`n: dans le mail qu'avait envoyé Shildark le 8 septembre à 22h48, il me semble que la liste des membres n'était pas très longue
sept. 22 22:21:27 <A2`> (elle a un meeting au taf)
sept. 22 22:21:34 <Mimoza> Je propose de faire cette AG comme prévu … s'il y a des constation on s'arrangera
sept. 22 22:21:45 <Piyou> +1
sept. 22 22:22:07 <nemolivier> +1
sept. 22 22:22:13 <A2`> +1
sept. 22 22:22:28 <Flavien21> Si on passe en dessous des 5 candidats pour le renouvellement, je veux bien compléter pour ne pas bloquer. Mais normalement sans JK ça fait 5.
sept. 22 22:22:35 <Flavien21> +1
sept. 22 22:22:39 <Mimoza> Milt`n à proposer de laisser le RI … mais vous avez votez pour la suppression … on fait quoi ?
sept. 22 22:23:16 <Mimoza> On laisse la suppression ?
sept. 22 22:23:23 <GilDev> Désolé de demander encore une fois, candidats pour le renouvellement de quoi ? Juste du CA ?
sept. 22 22:23:34 <Piyou> oui
sept. 22 22:23:34 <Flavien21> Bonne question.
sept. 22 22:23:39 <Flavien21> GilDev: Oui du CA
sept. 22 22:23:44 <GilDev> D'accord merci
sept. 22 22:24:02 <GilDev> Observateurs inclus donc
sept. 22 22:24:32 <Mimoza> GilDev, attend que l'on arrive au point et on en reparle
sept. 22 22:24:39 <Mimoza> Bon pas de réaction on supprime le RI
sept. 22 22:24:39 <Milt`n> Mimoza: soit, si tu veux.
sept. 22 22:24:40 <GilDev> Oui, navré
sept. 22 22:24:49 <Piyou> candidats pour le collège : Mimoza, Miltøn, LeBret, ariasuni, Shildark. c'est ça ?
sept. 22 22:24:51 <Flavien21> Pour le RI, il faudrait que Valentin développe ce qu’il veux en faire, sinon on sipprime.
sept. 22 22:24:54 <Milt`n> Le collège sera solidaire, de toute façon. :P
sept. 22 22:25:05 <Mimoza> Point suivant «remplacer collège par conseil»
sept. 22 22:25:12 <Milt`n> Mimoza: OK pour moi.
sept. 22 22:25:13 <Mimoza> Objection ?
sept. 22 22:25:14 <GilDev> Oui
sept. 22 22:25:16 <GilDev> No
sept. 22 22:25:18 <Piyou> non
sept. 22 22:25:24 <GilDev> Non* pardon
sept. 22 22:25:26 <nemolivier> La suite !
sept. 22 22:25:32 <Flavien21> Neutre.
sept. 22 22:25:47 <Mimoza> Contre …
sept. 22 22:25:57 <A2`> je garderais collège aussi
sept. 22 22:26:00 <Piyou> pourquoi ?
sept. 22 22:26:06 <Thomas_V> ok
sept. 22 22:26:07 <nemolivier> Ha, pardon, j’aime bien collège, moi aussi.
sept. 22 22:26:20 <Milt`n> J’m’en fous un peu…
sept. 22 22:26:21 <nemolivier> Parce qu’un collège, ce n’est pas qu’un établissement scolaire !
sept. 22 22:26:31 <Mimoza> Collège a une connotation plus solidaire que conseil pour moi
sept. 22 22:26:35 <Milt`n> Mais je trouve que collège est intéressant parce qu’il est « solidaire ».
sept. 22 22:26:39 <Milt`n> Oui, voilà.
sept. 22 22:26:43 <Flavien21> J’aime bien college aussi, et en plus ça impliquerait des changements logistiques, comme la ML College
sept. 22 22:26:44 <Milt`n> Le CA, pour moi, il a un président.
sept. 22 22:26:49 <SardemFF7> je garderais Collège aussi
sept. 22 22:26:50 <nemolivier> Définition de collège, collégialité Etymologie : du latin collegium, collège, association, corps, compagnie, confrérie
sept. 22 22:26:54 <A2`> et un conseil solidaire…
sept. 22 22:26:56 <Thomas_V> ah… Je suis pour conserver le nom « collège »
sept. 22 22:27:18 <Mimoza> Ok point refusé
sept. 22 22:27:21 <Piyou> ok va pour garder collège
sept. 22 22:27:35 <jeff__> on progresse
sept. 22 22:27:36 <Mimoza> Point suivant «remplacer assemblée générale par assemblée »
sept. 22 22:27:41 <Milt`n> contre
sept. 22 22:27:46 <Mimoza> Contre
sept. 22 22:27:48 <GilDev> CA = collège ?
sept. 22 22:27:48 <Piyou> contre
sept. 22 22:27:55 <Milt`n> Assemblée générale est une expression parfaitement définie et encadrée.
sept. 22 22:28:04 <A2`> contre AG https://fr.wikipedia.org/wiki/Assembl%C3%A9e_g%C3%A9n%C3%A9rale
sept. 22 22:28:04 <A2`> oui
sept. 22 22:28:05 <Piyou> oui ça parle bien
sept. 22 22:28:06 <Milt`n> C’est le lexique standard d’à peu près toutes les associations.
sept. 22 22:28:13 <Mimoza> voila
sept. 22 22:28:16 <Flavien21> Je vois pas la différence entre les deux termes. Qu’ajoute le « général » ?
sept. 22 22:28:35 <Thomas_V> contre. Je préfère garder « assemblée générale »
sept. 22 22:28:41 <GilDev> Contre aussi
sept. 22 22:28:45 <Piyou> on comprend tout de suite que ça concerne tout le monde de l'association
sept. 22 22:28:46 <Milt`n> Flavien21: au fond pas grand chose, sinon le fait que l’assemblée générale, tout le monde sait sans hésitation ce que ça signifie.
sept. 22 22:28:49 <nemolivier> On garde AG
sept. 22 22:29:01 <Mimoza> Ok, point refusé
sept. 22 22:29:05 <Flavien21> Contre alors
sept. 22 22:29:17 <Mimoza> Point suivant «amélioration de la procédure pour désigner l’animateur de séance »
sept. 22 22:29:42 <Mimoza> Le tirage au sort c'est pas super pratique … surtout que l'on peu se désister
sept. 22 22:29:52 <Mimoza> Il vaut mieux que quelqu'un se désigne
sept. 22 22:29:56 <Piyou> instituer un tour de rôle entre les membres de collège ?
sept. 22 22:29:57 <Milt`n> Mimoza: j’ai tendance à penser qu’on pourrait prendre le secrétaire par défaut.
sept. 22 22:30:00 <nemolivier> « autodésignation volontaire »
sept. 22 22:30:04 <Flavien21> Tout le monde n’est pas habile à gérer ce genre de chose.
sept. 22 22:30:09 <Mimoza> C'est plus rapide et au moins on tombe pas sur quelqu'un qui trainera des pieds
sept. 22 22:30:26 <Mimoza> Milt`n, le secrétaire est tout indiqué en effet
sept. 22 22:30:31 <Flavien21> Le secrétaire est une bonne idée.
sept. 22 22:30:45 <GilDev> Ça peut être volontaire et secrétaire par défaut
sept. 22 22:30:47 <Piyou> si pas d'autre volontaire, c'est le secrétaire qui s'y colle
sept. 22 22:30:50 <Mimoza> Mais il ne faut pas en faire une obligation non plus
sept. 22 22:30:51 <nemolivier> GilDev: voilà
sept. 22 22:30:52 <Milt`n> Ouais, voilà.
sept. 22 22:30:55 <Milt`n> Ça me va.
sept. 22 22:30:57 <Milt`n> Qui est contre ?
sept. 22 22:30:58 <GilDev> Si jamais le secrétaire ne souhaite pas animer, sinon
sept. 22 22:30:59 <nemolivier> On est d’accord !
sept. 22 22:31:00 <Flavien21> Deal
sept. 22 22:31:01 <Mimoza> ok ça me va
sept. 22 22:31:06 <LeBret> o
sept. 22 22:31:08 <LeBret> ok
sept. 22 22:31:09 <Thomas_V> d'accord
sept. 22 22:31:09 <GilDev> Yep
sept. 22 22:31:10 <SardemFF7> je suis d’accord, volontaire + secrétaire
sept. 22 22:31:12 <Milt`n> Efficace. :D
sept. 22 22:31:12 <Piyou> ok
sept. 22 22:31:32 <Mimoza> Point suivant «Renouvellement du collège/conseil
sept. 22 22:31:32 <Mimoza> Il se compose de minimum cinq personnes et maximum neuf. »
sept. 22 22:31:55 <Milt`n> On a six candidats. o/
sept. 22 22:31:55 <GilDev> Les observateurs font parti de ces neuf personnes ?
sept. 22 22:32:00 <Flavien21> Non
sept. 22 22:32:00 <Mimoza> non
sept. 22 22:32:14 <Piyou> non je ne pense pas
sept. 22 22:32:21 <Milt`n> Non, non…
sept. 22 22:32:27 <Mimoza> Membres actuels  : Shildark, Mimoza, ariasuni, Piyou, JK, Jafura, Ishido, Xavier.
sept. 22 22:32:27 <Mimoza> Candidats pour le renouvellement : Mimoza, Miltøn, LeBret, JK, ariasuni, Shildark.
sept. 22 22:32:27 <Mimoza> Candidats pour être observateurs au conseil : Piyou, Némolivier, Jeff, A2`, SardemFF7, Flavien21, GilDev
sept. 22 22:32:29 <GilDev> D'accord donc il y a le représentant, le secrétaire, le trésorier et le resste n'ont pas de rôle particulier mais participent aux votes
sept. 22 22:32:35 <Flavien21> Mimoza: Si JK ne l’est plus ça fait 5 candidats.
sept. 22 22:32:43 <Milt`n> GilDev: ben surtout, ils sont solidaires, c’est ça qui est important.
sept. 22 22:32:46 <Mimoza> oui oublié de l'enlevé
sept. 22 22:32:51 <Piyou> juste ce qu'il faut
sept. 22 22:32:54 <Milt`n> C’est une coprésidence. Les décisions sont assumées par tout un chacun.
sept. 22 22:33:15 <GilDev> D'accord
sept. 22 22:33:25 <Mimoza> Candidats pour le renouvellement : Mimoza, Miltøn, LeBret, ariasuni, Shildark
sept. 22 22:33:34 <Mimoza> D'autre candidat ?
sept. 22 22:33:35 <Milt`n> (Sous-entendu : on n’est pas supposés s’engueuler sur la place publique.)
sept. 22 22:33:48 <Mimoza> On est le mini donc c'est bon, mais si certain veulent étoffer
sept. 22 22:33:51 <Milt`n> Est-ce que quelqu’un peut me rappeler si Shildark a d’autres identités ?
sept. 22 22:33:54 <A2`> moi je veux bien oui, c'est ce que j'avais prévu en juillet
sept. 22 22:34:02 <A2`> mais on m'a passé observateur en douce !
sept. 22 22:34:05 <Flavien21> Moi pourquoi pas, s’il faut quelqu’un d’autre.
sept. 22 22:34:27 <GilDev> Pareil, mais je n'ai pas l'impression de m'y connaître assez
sept. 22 22:34:30 <Mimoza> Attention c'est pas pour être observateur …
sept. 22 22:34:45 <Milt`n> Oui, ça veut dire que si vous êtes absents, ça peut bloquer la prise de décision.
sept. 22 22:34:49 <GilDev> Oui j'ai bien compris
sept. 22 22:35:12 <Milt`n> Donc c’est vital que vous lisiez la ML collège et puissiez vous investir un peu ou, au moins, indiquer vos absences et délégations de vote.
sept. 22 22:35:21 <Mimoza> Candidats pour le renouvellement : Mimoza, Miltøn, LeBret, JK, ariasuni, Shildark, A2`, GilDev, Flavien21
sept. 22 22:35:30 <Mimoza> On valide ?
sept. 22 22:35:41 <Piyou> non pas JK ?
sept. 22 22:35:42 <Milt`n> Mimoza: ben non, t’as laissé JK :P
sept. 22 22:35:43 <Flavien21> Ok pour moi.
sept. 22 22:35:50 <GilDev> x) Sacré JK
sept. 22 22:35:57 <Mimoza> Candidats pour le renouvellement : Mimoza, Miltøn, LeBret, ariasuni, Shildark, A2`, GilDev, Flavien21
sept. 22 22:36:02 <Mimoza> Comme ça ?
sept. 22 22:36:03 <GilDev> 8
sept. 22 22:36:16 <Piyou> ok pour moi
sept. 22 22:36:21 <nemolivier> C’est bon.
sept. 22 22:36:24 <GilDev> Idem
sept. 22 22:36:28 <GilDev> nemolivier: Pas intéressé ?
sept. 22 22:36:36 <Flavien21> J’ai rien loupé de la ML en 2 ans, je pense que je ne bloquerai rien.
sept. 22 22:36:38 <nemolivier> Non, suis observateur, moi.
sept. 22 22:36:46 <Milt`n> Et du coup, qui est Shildark ?
sept. 22 22:36:46 <Mimoza> Candidats pour être observateurs au conseil : Piyou, Némolivier, Jeff, SardemFF7
sept. 22 22:36:53 <jeff__> OK
sept. 22 22:36:53 <Milt`n> Flavien21: :D
sept. 22 22:36:58 <nemolivier> Y’a pas Crako ’
sept. 22 22:36:59 <nemolivier> ?
sept. 22 22:37:15 <Milt`n> nemolivier: nope
sept. 22 22:37:17 * SardemFF7 observe
sept. 22 22:37:19 <Milt`n> Il a ragequit la dernière fois.
sept. 22 22:37:26 <Mimoza> Je ne fait que reprendre ce qu'il y a sur le wiki … mais on peux l'ajouter
sept. 22 22:37:47 <Milt`n> Heu, sans son accord, bof. Éventuellement, on peut voter qu’on accepte qu’il soit observateur s’il le désire ?
sept. 22 22:37:53 <Flavien21> Non, je confirme ce que dit Milt`n.
sept. 22 22:37:56 <nemolivier> Non, non, on ne l’ajoute pas sans son accord…
sept. 22 22:38:03 <nemolivier> Ça ne se fait pas.
sept. 22 22:38:11 <Piyou> non ça se fait pas
sept. 22 22:38:11 <LeBret> Ok pour le renouvellement.
sept. 22 22:38:33 <Milt`n> Pas de réponse pour Shildark ?
sept. 22 22:38:40 <Milt`n> Je n’arrive vraiment pas à visualiser de qui il s’agit…
sept. 22 22:39:07 <A2`> c'est Arathor ;d
sept. 22 22:39:31 <Mimoza> On valide les observateur ?
sept. 22 22:39:36 <Milt`n> Aaaah :D
sept. 22 22:39:45 <Milt`n> Je préfère. XD
sept. 22 22:39:50 <SardemFF7> je me valide
sept. 22 22:39:52 <Piyou> ok pour les observateurs
sept. 22 22:39:54 <Milt`n> Pour les observateurs : OK pour tous.
sept. 22 22:39:59 <Flavien21> Ok
sept. 22 22:40:21 <nemolivier> OK pour moi.
sept. 22 22:40:29 <jeff__> OK
sept. 22 22:40:32 <SardemFF7> ok
sept. 22 22:40:33 <LeBret> Ok
sept. 22 22:40:36 <GilDev> Ok
sept. 22 22:40:36 <Thomas_V> ok
sept. 22 22:40:54 <Mimoza> Candidats pour le poste de secrétaire : Mimoza
sept. 22 22:41:02 <Mimoza> D'autre candidat ?
sept. 22 22:41:06 <Flavien21> Nope
sept. 22 22:41:13 <GilDev> Nah
sept. 22 22:41:18 <Piyou> nan
sept. 22 22:41:23 <LeBret> Ah, non…
sept. 22 22:41:33 <Milt`n> Mimoza: t’y échapperas pas, faut qu’on vote pour toi. :P
sept. 22 22:41:38 <Mimoza> Candidats pour le poste de trésorier : Milt`n
sept. 22 22:41:39 <Milt`n> Même si t’es le seul candidat. ^^
sept. 22 22:41:42 <Mimoza> :p
sept. 22 22:41:48 * Milt`n se cache.
sept. 22 22:41:52 <A2`> un trésorier sans trésor
sept. 22 22:41:58 <A2`> le bon plan !
sept. 22 22:42:04 <A2`> +1 pour les deux !
sept. 22 22:42:07 <Flavien21> Le trésor va arriver.
sept. 22 22:42:10 <Piyou> +1
sept. 22 22:42:11 <nemolivier> Non
sept. 22 22:42:11 <nemolivier> Sauf si Mimoza a d’autres pseudo…
sept. 22 22:42:11 <nemolivier> (faut demander à A2` :D)
sept. 22 22:42:19 <nemolivier> Je vote pour !
sept. 22 22:42:26 <Mimoza> Secrétaire et Trésorier validé
sept. 22 22:42:31 <SardemFF7> ok pour les deux aussi
sept. 22 22:42:41 <Flavien21> Likewise
sept. 22 22:42:43 <Thomas_V> ok pour les deux
sept. 22 22:43:04 <LeBret> ok pour les 2
sept. 22 22:43:18 <Mimoza> Point suivant «Validation du compte-rendu de la réunion du 31 juillet»
sept. 22 22:43:21 <Piyou> ok pour les 2
sept. 22 22:43:27 <GilDev> Vive les mariés !
sept. 22 22:43:51 <Flavien21> C’est déjà en parti fait, vu que les points d’aujourd’hui c’est principalement ça.
sept. 22 22:43:52 <Mimoza> Dsl je vais vite mais j'ai pas envie de me coucher à 2h
sept. 22 22:44:05 <Mimoza> Des objections ?
sept. 22 22:44:06 <nemolivier> PAs de soucis Mimoza
sept. 22 22:44:13 <nemolivier> ton rôle c’est d’être efficace !
sept. 22 22:44:15 <Thomas_V> je valide le compte-rendu de la réunion du 31 juillet
sept. 22 22:44:17 <Piyou> non pas d'objection
sept. 22 22:44:28 <Milt`n> Mimoza: bisou.
sept. 22 22:44:38 <nemolivier> OK pour moi.
sept. 22 22:44:43 <LeBret> pareil : validé
sept. 22 22:44:46 <SardemFF7> ok pour moi
sept. 22 22:45:05 <Mimoza> Point suivant «Compte Liberapay»
sept. 22 22:45:22 <Mimoza> C'est un truc que j'ai ajouté
sept. 22 22:45:31 <Piyou> il faut déjà avoir un compte bancaire pour ça ?
sept. 22 22:45:36 <Mimoza> C'est utilisé par quelque asso Fr
sept. 22 22:45:44 <Mimoza> Oui il faut un compte bancaire
sept. 22 22:45:46 <nemolivier> Tu as sauté un point, non ?
sept. 22 22:45:48 <Flavien21> C’est un genre de Patreon de ce que je comprend.
sept. 22 22:45:56 <Mimoza> Mais Milt`n devrait nous faire ça rapidement ;)
sept. 22 22:45:56 <nemolivier> « désigner un volontaire »
sept. 22 22:46:06 <Milt`n> Heum.
sept. 22 22:46:25 <Milt`n> Déjà, faudrait que le secrétaire me donne les documents nécessaires pour que je me pointe à La Poste pour ouvrir un compte… :whistle:
sept. 22 22:46:27 <Piyou> on a choisi la banque ?
sept. 22 22:46:34 <Milt`n> Piyou: la banque postale on a dit.
sept. 22 22:46:38 <Piyou> ok
sept. 22 22:46:48 <Milt`n> Bon, et du coup je suis censé faire le cahier des dépenses, c’est bien cela ? ^^
sept. 22 22:46:51 <nemolivier> La banque postale pour tout ce qui est virement etc.
sept. 22 22:46:55 <nemolivier> C’est super galère.
sept. 22 22:47:00 <Mimoza> Liberapay = pas de commission, CB ou virement, automatisation des dons/cotisations …
sept. 22 22:47:06 <nemolivier> On ne peut pas ajouter un bénéficiaire en ligne par exemple.
sept. 22 22:47:16 <Flavien21> Si on peut
sept. 22 22:47:21 <Flavien21> Ma ça se fait en 48h
sept. 22 22:47:37 <Flavien21> Je fais mes virements sans problèmes à la Banque Postale
sept. 22 22:47:38 <nemolivier> Flavien21: ha, cool, la dernière fois que ma sœur a voulu faire ça elle a du passer au bureau de poste…
sept. 22 22:47:54 <nemolivier> Flavien21: mais tu as inscrit tes bénéficiaires comment ?
sept. 22 22:48:00 <Piyou> vu le temps qu'on a mis pour ouvrir un compte on est pas à 48h :)
sept. 22 22:48:17 <GilDev> Piyou: =)
sept. 22 22:48:26 <Flavien21> Par l’interface en ligne. D’ailleurs Mimoza fait partit de mes bénificiaire.
sept. 22 22:48:42 <nemolivier> Bon, ben c’est parfait. Désolé pour l’interlude.
sept. 22 22:49:26 <Mimoza> Si ça vous va je me charge de faire le compte Liberapay une fois le compte bancaire ouvert
sept. 22 22:49:29 <Milt`n> Au fait, faut pas qu’on tire au sort le représentant légal ? ;)
sept. 22 22:49:32 <Mimoza> Objection ?
sept. 22 22:49:40 <GilDev> Non
sept. 22 22:49:40 <Milt`n> Mimoza: je peux m’en charger aussi, hein, si tu veux. :)
sept. 22 22:49:44 <Flavien21> Pas d’objection.
sept. 22 22:49:47 <nemolivier> Parfait. Je ne connais pas liberapay
sept. 22 22:49:51 <Piyou> pas d'objection
sept. 22 22:49:53 <Milt`n> Mimoza: tu vas avoir des masses de boulot au cours des prochains jours… ^^
sept. 22 22:49:55 <LeBret> pas d’objection
sept. 22 22:49:58 <nemolivier> DOnc je fais confiance à ceux qui connaissent.
sept. 22 22:50:06 <Milt`n> Mais pas d’objection si tu veux t’en charger. :)
sept. 22 22:50:15 <Mimoza> Milt`n, je suis pas à ça près … c'est pas le rush au taff
sept. 22 22:50:21 <Milt`n> Okay.
sept. 22 22:50:32 <Milt`n> Du coup, pour le tirage au sort, on procède comment ?
sept. 22 22:50:35 <Thomas_V> pas d'objection. Du moment qu'on a un compte en banque vers lequel on peut peut verser sa cotisation, ça ne me dérange pas qu'il y ait des moyens supplémentaires
sept. 22 22:50:55 <Mimoza> Validé !
sept. 22 22:51:02 <Mimoza> Point suivant «Pilotes»
sept. 22 22:51:11 <Thomas_V> A priori, c'est le trésorier qui a la signature sur le compte en banque, non ?
sept. 22 22:51:12 <Milt`n> Mimoza: attends, le responsable légal ?
sept. 22 22:51:15 <Milt`n> Thomas_V: oui.
sept. 22 22:51:19 <Milt`n> Thomas_V: gnahaha.
sept. 22 22:51:20 <Mimoza> On peut faire un point rapidement sur la version 1.1
sept. 22 22:51:38 <Mimoza> Bon interlude pour le représentant légal
sept. 22 22:51:41 <Thomas_V> Milt`n: :-)
sept. 22 22:51:48 <Milt`n> Mimoza: proposition pour la désignation du représentant.
sept. 22 22:51:57 <GilDev> Quel est le rôle du représentant légal ?
sept. 22 22:52:05 <Milt`n> Chaque membre ci-présent donne un mot du dictionnaire rapidement.
sept. 22 22:52:18 <nemolivier> Fové
sept. 22 22:52:19 <Flavien21> Équilibre
sept. 22 22:52:20 <Mimoza> représentant légal, tiré au sort parmi les membres du collège. Il doit résider en France
sept. 22 22:52:20 <nemolivier> Fovéa
sept. 22 22:52:22 <GilDev> Pomme
sept. 22 22:52:24 <Piyou> révolution
sept. 22 22:52:25 <Milt`n> Ensuite pour chaque candidat, on regarde sha256(mots concaténés + pseudos)
sept. 22 22:52:27 <LeBret> chien
sept. 22 22:52:32 <nemolivier> Ha, non, suis pas du collège :D
sept. 22 22:52:36 <Milt`n> Et on élit celuit qui a le plus petit hash.
sept. 22 22:52:36 <Mimoza> En effet j'ai sauté ce point lors de la validation du CA
sept. 22 22:52:45 <Piyou> moi non plus
sept. 22 22:52:49 <Milt`n> Administration.
sept. 22 22:52:51 <Thomas_V> Bâteau
sept. 22 22:53:02 <Thomas_V> Gâteau
sept. 22 22:53:04 <Piyou> y a un accent à bateau ?
sept. 22 22:53:09 <Mimoza> Bépo
sept. 22 22:53:17 <Milt`n> J’ai : Fovéa, Pomme, Révolution, Chien, Administration, Gâteau, Bépo.
sept. 22 22:53:21 <Thomas_V> Piyou: non, il n'y a pas d'accent :-) Je me suis trompé de touche
sept. 22 22:53:31 <Piyou> ah yes
sept. 22 22:53:34 <nemolivier> Milt`n: non pas Fovéa, je ne suis pas du collège
sept. 22 22:53:41 <Milt`n> nemolivier: osef.
sept. 22 22:53:43 <Milt`n> C’est au sort.
sept. 22 22:53:53 <Piyou> pas révolution non plus pour la même raison
sept. 22 22:54:01 <A2`> Normalisation.
sept. 22 22:54:05 <Flavien21> Non pas osef
sept. 22 22:54:16 <Milt`n> Non, mais faut que ce soit pseudo-aléatoire.
sept. 22 22:54:25 <nemolivier> Mais je ne suis pas candidat !
sept. 22 22:54:25 <Milt`n> L’essentiel c’est d’initialiser le tirage.
sept. 22 22:54:38 <Milt`n> Peu importe qui donne le seed. ^^
sept. 22 22:55:26 <Milt`n> FovéaPommeRévolutionChienAdministrationGâteauBépoNormalisation ça vous convient comme seed ?
sept. 22 22:55:37 <Milt`n> Si oui, je regarde les cinq hash :
sept. 22 22:55:39 <Mimoza> c'est bon
sept. 22 22:55:42 <Milt`n> sha256(FovéaPommeRévolutionChienAdministrationGâteauBépoNormalisationariasuni)
sept. 22 22:55:46 <LeBret> ok
sept. 22 22:56:06 <Flavien21> Il manque mon « Équilibre »
sept. 22 22:56:11 <Milt`n> Ah mince
sept. 22 22:56:12 <Milt`n> Pardon
sept. 22 22:56:14 <A2`> il manque arathor ?
sept. 22 22:56:19 <SardemFF7> (en l’occurrence c’est pas seed mais salt, vu que tu fais des hash avec :-) )
sept. 22 22:56:26 <Milt`n> FovéaÉquilibrePommeRévolutionChienAdministrationGâteauBépoNormalisation
sept. 22 22:56:28 <Milt`n> Donc :
sept. 22 22:56:40 <Milt`n> sha256("FovéaÉquilibrePommeRévolutionChienAdministrationGâteauBépoNormalisationariasuni")
sept. 22 22:56:46 <Milt`n> sha256("FovéaÉquilibrePommeRévolutionChienAdministrationGâteauBépoNormalisationShildark")
sept. 22 22:56:54 <Milt`n> sha256("FovéaÉquilibrePommeRévolutionChienAdministrationGâteauBépoNormalisationLeBret")
sept. 22 22:57:01 <Milt`n> sha256("FovéaÉquilibrePommeRévolutionChienAdministrationGâteauBépoNormalisationFlavien21")
sept. 22 22:57:13 <Milt`n> sha256("FovéaÉquilibrePommeRévolutionChienAdministrationGâteauBépoNormalisationA2`")
sept. 22 22:57:32 <Flavien21> Suspence………
sept. 22 22:57:32 <Milt`n> Et on chosit celui qui a le plus petit.
sept. 22 22:57:59 <GilDev> Ce sont des exemples ?
sept. 22 22:58:10 <nemolivier> GilDev: non, c’est le tirage
sept. 22 22:58:21 <GilDev> Il n'y a que 5 éligibles ?
sept. 22 22:58:25 <Flavien21> et sha256("FovéaÉquilibrePommeRévolutionChienAdministrationGâteauBépoNormalisationGilDev") ?
sept. 22 22:58:46 <GilDev> Non pas besoin pour moi =)
sept. 22 22:58:54 <GilDev> Mais je pensais qu'on faisait un tirage sur tous les membres
sept. 22 22:58:56 <GilDev> Au moins présents
sept. 22 22:59:08 <Milt`n> GilDev: on fait le tirage pour tous les membres du collège hors secrétaire et trésorier.
sept. 22 22:59:14 <Flavien21> 6 éligibles, + secrétaire + trésorier = 8 membres.
sept. 22 22:59:16 <GilDev> Ah, très bien
sept. 22 22:59:21 <Milt`n> Donc oui, il faut GilDev en plus.
sept. 22 22:59:23 <GilDev> Donc j'y suis normalement en effet
sept. 22 22:59:31 <A2`> oui il manque GilDev
sept. 22 22:59:40 <Mimoza> sauf si t'es pas en France
sept. 22 22:59:44 <GilDev> Si si
sept. 22 22:59:52 <GilDev> Je ne connais juste pas le rôle de ce représentant
sept. 22 22:59:56 <GilDev> À part représenter =)
sept. 22 23:00:13 <Flavien21> C’est pour les porblèmes juridiques.
sept. 22 23:00:23 <GilDev> Oh
sept. 22 23:00:34 <jeff__> c'est celui qui connait les statuts par coeur
sept. 22 23:01:14 <Mimoza> Tu t'en sort Milt`n ?
sept. 22 23:01:20 * _Laurent_ (~Laurent@2a01:e34:ee55:4790:d5f4:d223:401c:6071) vient de rentrer
sept. 22 23:01:21 <GilDev> Bon… D'accord. En soit il ne fait pas grand chose ?
sept. 22 23:01:35 <Mimoza> non
sept. 22 23:01:36 <Flavien21> Tant que tout va bien, non.
sept. 22 23:01:37 <A2`> on peut être représentant légal sous pseudonyme ? ça me semble douteux :D
sept. 22 23:01:40 <Milt`n> Heu, je galère un peu. ^^
sept. 22 23:01:56 <Flavien21> Milt`n: À cause des accents ?
sept. 22 23:01:57 <Milt`n> Mimoza: j’arrive.
sept. 22 23:02:25 <Piyou> comme A2, je pense que le représentant légal doit être connu par sa véritable identité
sept. 22 23:02:26 <_Laurent_> Salut ! (OK, je sais, j’ai dû rater le gros de l’assemblée.)
sept. 22 23:02:52 <Mimoza> ça fait rien tu auras un peu de lecture plus tard c'est tout
sept. 22 23:03:04 <nemolivier> _Laurent_: tu viens d’être désigné dictateur à vie
sept. 22 23:03:09 <A2`> du coup si je tiens à mon anonymat on peut me virer du tirage au sort ? ;)
sept. 22 23:03:12 <Flavien21> :)
sept. 22 23:04:18 <_Laurent_> @nemolivier : ;-) Attention, vous pourriez avoir de grosses surprises !
sept. 22 23:04:27 <Milt`n> OK
sept. 22 23:04:30 <Milt`n> je m’en suis sorti
sept. 22 23:04:47 <GilDev> _Laurent_: Tu n'es pas membre du collège/CA ?
sept. 22 23:04:51 * A2` prie le dieu sha256
sept. 22 23:05:11 <Milt`n> def compute_hash(name):
sept. 22 23:05:13 <Milt`n> from hashlib import sha256
sept. 22 23:05:15 <Milt`n> key = "FovéaÉquilibrePommeRévolutionChienAdministrationGâteauBépoNormalisation"
sept. 22 23:05:17 <Milt`n> tohash = key + name
sept. 22 23:05:19 <_Laurent_> @GilDev : Non. Tant mieux.
sept. 22 23:05:19 <Milt`n> return sha256(tohash.encode('utf-8')).hexdigest()
sept. 22 23:05:21 <Milt`n> Donc on n’a plus qu’à appeler ça sur les différents noms,
sept. 22 23:05:53 <jeff__> va falloir s'outiller
sept. 22 23:05:56 <Milt`n> Et pour moi c’est GilDev
sept. 22 23:06:06 <GilDev> =/
sept. 22 23:06:09 <A2`> :D
sept. 22 23:06:09 <Milt`n> In [8]: compute_hash('ariasuni')
sept. 22 23:06:11 <Milt`n> Out[8]: '7e6246a41aafd9a6236551b95d715ffce16a546d54c1b3c5fd2b30f196a2b138'
sept. 22 23:06:13 <Milt`n> In [9]: compute_hash('GilDev')
sept. 22 23:06:15 <Milt`n> Out[9]: '00c31c21cfafebd08cce7ecd3d1288ddfd92f39ebe71073fe2d681be130f3ecc'
sept. 22 23:06:17 <Milt`n> In [10]: compute_hash('A2`')
sept. 22 23:06:19 <Milt`n> Out[10]: '7546b1d0b0832bdeb4da56c23443faa77f7aadabb593ecd33ae3403e0522cbb8'
sept. 22 23:06:21 <Milt`n> In [11]: compute_hash('Shildark')
sept. 22 23:06:23 <Milt`n> Out[11]: '55db6398423cb44ebaf9a7511009aebe7cb461041dc8166341ef475677e072d5'
sept. 22 23:06:25 <Milt`n> In [12]: compute_hash('Flavien21')
sept. 22 23:06:27 <Milt`n> Out[12]: '91e0737bbf5484869fea2134cf9ef9f74f7a4d6dc71302d204e66abba5b05a07'
sept. 22 23:06:29 <Milt`n> In [13]: compute_hash('LeBret')
sept. 22 23:06:31 <Milt`n> Out[13]: '4d152dfef755375ee4a56dd4ad0cce64cd08c3e7a9f875786568580a6b6e87eb'
sept. 22 23:06:33 <Milt`n> Vous pouvez vérifier chez vous.
sept. 22 23:06:36 <GilDev> J'ai aucune idée de comment gérer ce rôle, mais apparemment ce n'est pas grand chose donc c'est avec plaisir
sept. 22 23:07:10 <Mimoza> Ariasuni = FovéaÉquilibrePommeRévolutionChienAdministrationGâteauBépoNormalisationariasuni
sept. 22 23:07:21 <Milt`n> Vous pouvez vérifier chez vous que je ne triche pas, si vous voulez. :)
sept. 22 23:07:23 <GilDev> Désolé d'être handicapé mais on est bien d'accord que CA = collège hein ?
sept. 22 23:07:30 <Milt`n> GilDev: oui. :)
sept. 22 23:07:31 <GilDev> Milt`n: Je te fais confiance ;-)
sept. 22 23:07:41 <GilDev> Très bien, donc il faut qu'on arrête de dire CA en fait
sept. 22 23:07:51 <Piyou> oui
sept. 22 23:07:52 <Milt`n> GilDev: non, mais honnêtement je préfère les tirages pseudoaléatoires reproductibles, à vrai dire. ;)
sept. 22 23:07:53 <nemolivier> GilDev: oui, ce serait plus simple
sept. 22 23:07:58 <Mimoza> Le plus petit c'est GilDev ????
sept. 22 23:08:05 <Milt`n> C’est comme ça qu’on attribue les chambres dans mon école par exemple.
sept. 22 23:08:11 <Milt`n> Mimoza: c’est ce que je trouve.
sept. 22 23:08:15 <Milt`n> Il est en 00c31.
sept. 22 23:08:21 <Milt`n> Mais j’ai pu me gourer.
sept. 22 23:08:40 <GilDev> Plus petit dans tous les sens du terme
sept. 22 23:08:58 <Milt`n> GilDev: développe ?
sept. 22 23:09:08 <Milt`n> Bon, fin de l’intermède, ou bien il y a des oppositions ? :P
sept. 22 23:09:21 <GilDev> J'ai 19 ans
sept. 22 23:09:27 <Milt`n> GilDev: ha, je suis pas loin. :P
sept. 22 23:09:32 <GilDev> Pas d'opposition
sept. 22 23:09:35 <GilDev> Milt`n: Combien ? ;-)
sept. 22 23:09:40 <Piyou> non pas d'opposition
sept. 22 23:09:43 <Milt`n> GilDev: vingt depuis quelques jours.
sept. 22 23:09:57 <Mimoza> Heuu j'ai pas le même résultat
sept. 22 23:10:00 <GilDev> GG pour assurer le rôle de trésorier !
sept. 22 23:10:03 <nemolivier> Ha, ouais, moi aussi, 19, tout pareil :D
sept. 22 23:10:07 <Milt`n> Mais Aria doit avoir à peu près notre âge.
sept. 22 23:10:08 <Mimoza> b316f46986fd94176e507e1e79559d6bd9a68120a44c895f9305c4133ede83ed
sept. 22 23:10:13 <Milt`n> Mimoza: ah ?
sept. 22 23:10:14 <Milt`n> Euh…
sept. 22 23:10:18 <Milt`n> Tu utilises Python3 ?
sept. 22 23:10:20 <GilDev> Waaah beaucoup trop de jeunes, plus que je ne pensais
sept. 22 23:10:24 <Mimoza> Non shell
sept. 22 23:10:29 <Milt`n> Hmm.
sept. 22 23:10:35 <Milt`n> Tu as bien encodé en UTF8 avant de chiffrer ?
sept. 22 23:10:44 <Milt`n> GilDev: non mais nemolivier se fout de nous. :P
sept. 22 23:10:45 <Mimoza> Je met le text dans un fichier et après je fais un sha256sum dessus
sept. 22 23:10:55 <nemolivier> Milt`n: :D
sept. 22 23:11:02 <Milt`n> Mimoza: c’est possible que tu n’aies pas le même encodage… :|
sept. 22 23:11:08 <jeff__> http://www.xorbin.com/tools/sha256-hash-calculator
sept. 22 23:11:09 <GilDev> Je trouvais bien ça bizarre en effet x)
sept. 22 23:11:09 <Flavien21> Votre sha étant du chinois pour moi, je fais confiance.
sept. 22 23:11:17 <nemolivier> Sinon j’aurais eu 8 quand on a cmmencé le bépo !
sept. 22 23:11:36 <nemolivier> Il y avait un jeune de 14 à un moment…
sept. 22 23:11:42 <nemolivier> (pardon, je parlotte)
sept. 22 23:11:44 <GilDev> nemolivier: Un vieux du Bépo alors !
sept. 22 23:11:57 <Milt`n> Avec le site de jeff__ j’ai la même chose qu’en Python.
sept. 22 23:12:02 <Mimoza> Ok suivant le site de jeff__ c'est moi qui ai tort
sept. 22 23:12:08 <Piyou> comme Flavien21
sept. 22 23:12:10 <GilDev> Je fais confiance à Milt`n pour le tirage, est-ce utile de s'étendre là-dessus ?
sept. 22 23:12:15 <Mimoza> donc c'est bien GilDev ;
sept. 22 23:12:20 <GilDev> Ça marche
sept. 22 23:12:27 <Milt`n> Je propose qu’on garde cette méthode de tirage pour les prochaines fois. :P
sept. 22 23:12:36 <Mimoza> Ça me va
sept. 22 23:12:37 <SardemFF7> Ruby confirme le sha de Milt`n
sept. 22 23:12:39 <GilDev> +1
sept. 22 23:12:54 <Mimoza> Donc représentant légal GilDev !!!!
sept. 22 23:13:06 <GilDev> Gilles Devillers si c'est nécessaire pour marquer sur le wiki ou quelque chose comme ça
sept. 22 23:13:14 <Thomas_V> GilDev: Toutes mes félicitations !! ;-)
sept. 22 23:13:16 <GilDev> Gilles André Louis Thierry Daniel si tu veux mes prénoms =O
sept. 22 23:13:18 <Milt`n> GilDev: en effet, on va être obligés de la rendre publique.
sept. 22 23:13:18 <Mimoza> On pourra dire que tu fait fort lors de ta première participation ;)
sept. 22 23:13:22 <LeBret> GilDev ! GilDev ! GilDev !
sept. 22 23:13:23 <A2`> omg
sept. 22 23:13:30 <SardemFF7> [pour info en Ruby c’est "require 'digest'" puis "Digest::SHA2.hexdigest(salt + name)"]
sept. 22 23:13:31 <Milt`n> GilDev président ! o/
sept. 22 23:13:32 <GilDev> Haha x)
sept. 22 23:13:33 <A2`> 5 prénoms !!
sept. 22 23:13:36 <A2`> bravo :D
sept. 22 23:13:41 <GilDev> A2`: Je collectinne oui
sept. 22 23:13:42 <nemolivier> Pas mal, en effet…
sept. 22 23:14:24 <nemolivier> Suite de l’AG ?
sept. 22 23:14:29 <Mimoza> Bon revenons aux différents points
sept. 22 23:14:29 <Flavien21> Ma femme en a 4, c’est pas mal non plus.
sept. 22 23:14:35 <Mimoza> «Pilotes» !
sept. 22 23:14:49 <Mimoza> On pourrais faire un point sur la version 1.1 ?
sept. 22 23:15:00 <nemolivier> Et on a pas Crako / Zluglu…
sept. 22 23:15:04 <Mimoza> Quels sont les versions dispo et où ?
sept. 22 23:15:08 <nemolivier> (il est fâché, c’est ça ?)
sept. 22 23:15:29 <nemolivier> A2`: tu as suivi pour le dépôt ?
sept. 22 23:15:54 <A2`> ouais on a bossé deux soirs sur configgen la semaine dernière avec Zluglu
sept. 22 23:16:10 <nemolivier> Ho, génial.
sept. 22 23:16:15 <nemolivier> C’est super ça, merci.
sept. 22 23:16:27 <A2`> bah faut fignoler les doubles touches mortes
sept. 22 23:17:23 <LeBret> Quelque chose bloque ?
sept. 22 23:18:11 <A2`> oué sous win on sait pu générer le pilote avec msklc comme on l'a voté en 1.1 car les symboles ß et celui scientifique passent pas
sept. 22 23:19:05 <A2`> c'est chiant, on a déjà bien bataillé pour le choix du ß
sept. 22 23:19:06 <Flavien21> .u(ß)
sept. 22 23:19:25 <A2`> ça passe sur le pilote de Flavien
sept. 22 23:19:37 <LeBret> Il y a des solutions en vue ou c’est mort ?
sept. 22 23:19:40 <Flavien21> Oui mais c’est pas du MSKLC moi
sept. 22 23:19:42 <A2`> avec kbdedit
sept. 22 23:19:53 <Flavien21> Pas libre donc.
sept. 22 23:20:01 <A2`> pas plus que msklc ?
sept. 22 23:20:14 <Flavien21> Pas gratuit si tu préfère.
sept. 22 23:20:29 <Milt`n> Et on ne sait pas le générer automatiquement surtout, il me semble.
sept. 22 23:20:30 <A2`> bah la solution facile c'est de changer le point de code qui sert de support pour les touches mortes, le problème c'est qu'il va échaper sur les séquences érronnées
sept. 22 23:20:38 <Milt`n> Ouais.
sept. 22 23:21:23 <Flavien21> C’est ce que j’avais quand j’utilisais encore MSKLC, j’avais des soucis avec ∇ en symbole de touche.
sept. 22 23:21:33 <A2`> oui.. je comprends pas trop la limitation !
sept. 22 23:21:37 <Flavien21> Remplacé par ‖ à l’époque.
sept. 22 23:21:46 <A2`> si y'a des gens qui lisent le C c'est le moment
sept. 22 23:21:56 <A2`> du C Microsoft de 1995 ;)
sept. 22 23:22:10 <Flavien21> À part pour me dépatouiller avec l’Ergodox, pas de C pour ma part.
sept. 22 23:22:28 <LeBret> J’en ai fait… en 1995 !
sept. 22 23:22:47 <LeBret> Depuis pas tellement. mais je regarderais
sept. 22 23:23:05 <GilDev> Je fais pas mal de C, si y'a des trucs à regarder je peux jeter un œil
sept. 22 23:23:10 <Milt`n> Le C, je sais lire, mais c’est une souffrance.
sept. 22 23:23:12 <SardemFF7> je peux regarder aussi mais je promet rien
sept. 22 23:23:35 <Milt`n> Comme mon langage de prédilection c’est Python, j’ai l’impression de retourner trente ans dans le passé quand je fais du C. :P
sept. 22 23:23:38 <SardemFF7> déjà les API Windows 7+ c’est pas la joie, alors 95…
sept. 22 23:24:10 <Flavien21> 95 c’est l’avenir, nous ne somme qu’en 17
sept. 22 23:24:14 <Flavien21> :D
sept. 22 23:24:26 <GilDev> Milt`n: Et pourtant c'est le futur : les objets connectés, systèmes embarqués, toussa toussa… =)
sept. 22 23:24:38 <Milt`n> Oui, oui…
sept. 22 23:24:45 <GilDev> Sinon on drop totalement le support Windows ! =3
sept. 22 23:24:50 <Milt`n> GilDev: lol
sept. 22 23:25:05 <A2`> ce qui est sur c'est que ça peut se faire, vu que kbdedit le fait :)
sept. 22 23:25:24 <Milt`n> Bon, la suite ?
sept. 22 23:25:24 <Mimoza> Bon qui est responsable ?
sept. 22 23:25:40 <Mimoza> Histoire que ce soit claire pour tout le monde
sept. 22 23:25:49 <Flavien21> Ça pose juste problème avec FireFox, mais le problème viens de chez eux pour moi.
sept. 22 23:26:24 <Mimoza> A2`& Flavien21 + GilDev ?
sept. 22 23:26:45 <Flavien21> ?
sept. 22 23:27:01 <Mimoza> Responsables des pilotes ;)
sept. 22 23:27:02 <Flavien21> Je ne gère pas du tout le git
sept. 22 23:27:17 <GilDev> Si c'est Windows malheureusement je pourrais pas grand chose, je n'y connais rien
sept. 22 23:27:30 <GilDev> Ça empêche pas de regarder bien sûr
sept. 22 23:27:37 <Flavien21> J’ai fait le Windows car ConfigGen ne le gérait pas. Mais si ils arrivent à le gérer, je ne suis plus responsable.
sept. 22 23:28:13 <Mimoza> Responsble = pas forcément le réalisateur de la tâche. C'est lui a qui ont peu demander pour savoir ou ça en est c'est tout
sept. 22 23:28:37 <Mimoza> bon s'il réalise c'est mieux, mais pas une obligation
sept. 22 23:28:53 <GilDev> A2` responsable du coup ?
sept. 22 23:29:00 <Flavien21> Du coup non, je ne suis (verbe suivre) pas du tout la partie git.
sept. 22 23:29:11 <GilDev> Moi non plus
sept. 22 23:29:16 <Mimoza> A2` ?
sept. 22 23:29:20 <A2`> je peux suivre la partie win
sept. 22 23:29:43 <Mimoza> Pour la partie *nix ?
sept. 22 23:29:50 <A2`> les contribs configgen y'a les 2 Gaëtan pour mac, Zluglu côté linux, et win moi
sept. 22 23:30:12 <A2`> milton a fait qques commits aussi il suit
sept. 22 23:30:48 <LeBret> Et c’est bon pour linux et mac ? ou c’est encore en dev ?
sept. 22 23:31:06 <Mimoza> Donc A2` win, Zluglu linux & Gaëtan Mac
sept. 22 23:31:45 <A2`> bah non c'est pas au point, on aimerait bien un pilote linux rapidement !!
sept. 22 23:33:57 <GilDev> Suite… ?
sept. 22 23:34:12 <Mimoza> Bon il faudrait un responsable pour mettre de l'ordre dans la doc pour l'arrivé de la norme
sept. 22 23:34:45 <Mimoza> «Génération des nouvelles cartes/images/flyer (pdf), si possible avec les outils modernes.»
sept. 22 23:34:50 <Milt`n> Là, on a une difficulté quand même.
sept. 22 23:34:52 <Mimoza> Qui veux prendre l'action
sept. 22 23:35:01 <Milt`n> C’est que pour l’instant on distribue le pilote 1.0
sept. 22 23:35:08 <Milt`n> Mais le site commence déjà à documenter la 1.1
sept. 22 23:35:14 <Milt`n> Donc il y a des gens qui ne comprennent pas.
sept. 22 23:35:38 <Milt`n> Notamment j’ai des amis espérantistes qui ne comprennent pas pourquoi la position de la brève sur le pilote ne correspond pas à celle de la carte en homepage du site.
sept. 22 23:35:43 <Mimoza> Oui, il faut réorganiser quelques page pour ne pas porter a confusion
sept. 22 23:35:57 <GilDev> Ou mettre à jour les pilotes
sept. 22 23:36:11 <Flavien21> GilDev: C’est en cours.
sept. 22 23:36:16 <A2`> c'est surtout la carte de l'accueil a été changé qui perturbe
sept. 22 23:36:23 <Mimoza> Non sur le site tant que la norme est pas publié on distribue la version 1.0
sept. 22 23:36:44 <LeBret> Je suppose qu’on laisse quand même la 1.0 quelque part pour ceux qui veulent rester en 1.0
sept. 22 23:36:46 <GilDev> La version 1.1 correspondra donc exactement à la norme ?
sept. 22 23:37:04 <Mimoza> Mais ça ne nous empêche pas de faire une page spéciale pour la version 1.1 en expliquant les diff
sept. 22 23:37:06 <Flavien21> Non, c’est la norme et pas mal de bonus
sept. 22 23:37:25 <GilDev> Mimoza: Ce serait bien oui
sept. 22 23:37:28 <GilDev> Flavien21: D'acc merci
sept. 22 23:38:05 <LeBret> Si on garde la 1.0 en référence pour le moment et qu’il s’agit d’organiser le wiki pour préparer le 1.1 je veux bien m’y coller
sept. 22 23:38:15 <A2`> bah la page 1.1 existe avec sa doc mais c'est un peu plus caché dans le wiki
sept. 22 23:38:59 <A2`> c'est pas très dur à réorganiser, la question c'est ce qui est écrit sur l'ordre du jour : comment on le gère niveau mediawiki, on écrase l'existant avec la 1.1 ?
sept. 22 23:39:48 <LeBret> A2: non il faut garder le 1.0 pour le moment et même après
sept. 22 23:40:09 <A2`> le truc c'est que si on écrase on a toujours l'état des pages wiki avant, on peut faire un lien vers elle
sept. 22 23:40:10 <Mimoza> A2`, on est pas là pour décider de comment réaliser, mais juste savoir qui est responsable
sept. 22 23:40:14 <Flavien21> En archive, comme les précédentes versions (toutes les 0.x)
sept. 22 23:40:19 <A2`> elles sont mieux référencées que d'appporter de nouvelles pages ou des sous-pages 1.1
sept. 22 23:40:22 <LeBret> quand la 1.1 sera officielle, les pages 1.0 restent mais en plus caché
sept. 22 23:40:23 <Mimoza> Donc LeBret se porte volontaire … d'autre ?
sept. 22 23:40:56 <A2`> ok on verra comment réaliser
sept. 22 23:41:14 <Flavien21> Pourquoi pas aider.
sept. 22 23:41:40 <A2`> oui, le wiki de toute façon tout l'monde aide !
sept. 22 23:42:00 <Mimoza> Donc LeBret & Flavien21 responsable … ceux qui veulent aider sont les bienvenus
sept. 22 23:42:09 <Flavien21> Une fois la méthodologie trouvée, on pourra tous s’y coller.
sept. 22 23:42:30 <A2`> je remets la 1.0 sur l'accueil
sept. 22 23:42:38 <Mimoza> ok merci
sept. 22 23:42:42 <Flavien21> Yep
sept. 22 23:42:50 <Piyou> si j'ai un peu de temps je viendrai aider
sept. 22 23:43:01 <Mimoza> Point suivant ! «Màj de la disposition dans tous les outils d’apprentissage»
sept. 22 23:43:23 <GilDev> On aura une petite section bonus à la fin de l'AG ? Pour aborder des sujets pas forcément prévus
sept. 22 23:43:36 <A2`> je sais pu trop ce que sort configGen exactement, mais il a déjà des fichiers spécifiques à certains outils d'apprentissages
sept. 22 23:43:38 <Mimoza> Je propose qu'on laisse ce point pour plus tard. Quand la dispo 1.1 sera dispo sur toute les plateforme
sept. 22 23:43:50 <GilDev> +1
sept. 22 23:44:04 <SardemFF7> +1 pour pas traîner
sept. 22 23:44:07 <LeBret> ok
sept. 22 23:44:17 <Flavien21> ok
sept. 22 23:44:34 <Mimoza> Ok on fait comme ça
sept. 22 23:44:41 <Mimoza> Point suivant «Choix à prendre sur la documentation wiki quant à la mise à jour des pages principales»
sept. 22 23:45:03 <Flavien21> C’est en lien avec le point précédent
sept. 22 23:45:09 <Mimoza> Je penche pour la conservation dans une sous-section du wiki
sept. 22 23:45:13 <GilDev> Je suis pour écraser/maj
sept. 22 23:45:29 <Mimoza> Flavien21, oui … je prend dans l'ordre … dsl
sept. 22 23:45:55 <Flavien21> Non, mais j’entends par là que le point est déjà traité.
sept. 22 23:46:42 <Flavien21> Mais oui, je suis également pour l’archivage (conservation) des pages en sous-section.
sept. 22 23:46:51 <Mimoza> Vu que c'est dans l'ordre du jour je pensais traité … mais sinon on laisse les responsables choisir
sept. 22 23:47:31 <Mimoza> Un sondage sur la ML serai le bienvenue pour confirmer la décision je pense
sept. 22 23:47:40 <Flavien21> Ok
sept. 22 23:47:44 <LeBret> Par contre qui est responsable de «Màj de la disposition dans tous les outils d’apprentissage» ? J’ai loupé un truc dsl
sept. 22 23:47:58 <GilDev> LeBret: On verra plus tard lorsqu'il y aura la 1.1
sept. 22 23:47:59 <Flavien21> LeBret: Point reporté
sept. 22 23:48:03 <LeBret> ok
sept. 22 23:48:05 <Mimoza> On a dit qu'on laissait ce point pour quand les pilotes seront dispo
sept. 22 23:48:26 <Mimoza> Point suivant «Dossier de presse»
sept. 22 23:49:02 <Mimoza> Il y a une page sur le wiki … je ne sais pas s'il est vraiment besoin d'y retoucher
sept. 22 23:49:02 <Flavien21> Milt`n a pas mal avancé sur la page wiki du dossier.
sept. 22 23:49:07 <A2`> il est en lien sur l'accueil du wiki depuis perpet
sept. 22 23:49:13 <A2`> http://bepo.fr/wiki/Dossier_de_presse_normalisation
sept. 22 23:49:36 <A2`> n'hésitez pas!
sept. 22 23:49:44 <Mimoza> Sur le fofo il y a une personne motivé pour tout ce qui est réseau social et il est dans la comm
sept. 22 23:49:50 <Mimoza> Ne pas hésiter a le soliciter
sept. 22 23:50:03 <Flavien21> Jean-Benoît
sept. 22 23:50:55 <Mimoza> Qui veux en devenir responsble ?
sept. 22 23:52:05 <Mimoza> Ne vous bousculer pas surtout …
sept. 22 23:52:07 <Flavien21> Pour l’instant c’est Milt`n de facto.
sept. 22 23:52:14 * Thomas_V a quitté (Quit: bonne nuit tout le monde)
sept. 22 23:52:37 <A2`> oui c'est surtout milton cette page
sept. 22 23:53:05 <Mimoza> Bon, on verra quand la normalisation approchera sinon …
sept. 22 23:53:24 <A2`> on a raté 4 à l'ordre du jour http://bepo.fr/wiki/Association_Ergodis/Assembl%C3%A9e_2017#Kanban
sept. 22 23:53:35 <A2`> mais qui a pas été developpé par son auteur
sept. 22 23:54:15 <GilDev> Suite ?
sept. 22 23:54:19 <Flavien21> J’ai créer un Framaboard pour la gestion de la chaîne youtube, je peux le léguer pour gérer l’association.
sept. 22 23:54:23 <Mimoza> Oui il me semble que quelqu'un voulait mettre en place un Kanban pour suivre l'état d'avancement des tâches
sept. 22 23:54:36 <Mimoza> Mais je ne pense pas que ce soit indispensable
sept. 22 23:54:48 <GilDev> Flavien21: Chaîne Youtube ? Y'aura quoi là-dessus ? Conférences, salons…?
sept. 22 23:54:48 <Flavien21> https://videoergodis.framaboard.org/
sept. 22 23:55:09 <Flavien21> Non, tutos, reportages, interviews.
sept. 22 23:55:24 <GilDev> D'acc, il y a déjà du contenu à mettre en ligne ?
sept. 22 23:55:28 <Milt`n> Heu
sept. 22 23:55:29 <Flavien21> Conférences pourquoi pas, si l’occasion se présente.
sept. 22 23:55:30 <Mimoza> Oui on a pas parler de la chaine non plus mais comme ceux qui s'en occupe le font bien je ne pense pas que ce soit la peine d'y revenir
sept. 22 23:55:46 <Milt`n> Moi je gère pas le social hein.
sept. 22 23:55:50 <LeBret> c’est pour savoir où en sont les tâches sans avoir à faire le tour des responsables.
sept. 22 23:56:00 <Milt`n> J'ai ni FB ni Twitter.
sept. 22 23:56:32 <Flavien21> Pour l’instant il y a juste une bande-annonce en ligne, et avec LeBret on est en train de faire les outils avant de se lancer dans les autres vidéos.
sept. 22 23:56:40 <Mimoza> On peu faire une page sur le wiki pour suivre les tâches … ça serais logique
sept. 22 23:57:01 <GilDev> D'accord, j'ai pas mal touché dans le domaine vidéo déjà, si jamais y'a besoin d'aide là-dessus
sept. 22 23:57:42 <LeBret> GilDev: ok merci pour la proposition.
sept. 22 23:58:03 <Flavien21> Milt`n: On parle juste du dossier de presse pour toi, les réseaux sociaux sont gérés par Jybet.
sept. 22 23:58:08 <GilDev> Tant qu'on est dans les médias et tout
sept. 22 23:58:24 <GilDev> Le site Ergodis, inexistant, faudrait peut-être en faire quelque chose
sept. 22 23:58:46 <GilDev> Je veux bien me porter volontaire pour réaliser un petit truc très simple résumant le but de l'association, le bépo, les membres du collège, etc.
sept. 22 23:59:06 <nemolivier> Ben cool.
sept. 22 23:59:12 <Mimoza> Ok, ça me va bien …
sept. 22 23:59:15 <nemolivier> Mais a-t-on vraiment besoin d’un site à part ?
sept. 22 23:59:23 <GilDev> Je pense que ça peut être bien, surtout pour les journalistes et tout
sept. 22 23:59:26 <nemolivier> Bon, c’est logique, quelque epart…
sept. 22 23:59:46 <GilDev> Je ne sais pas, j'imaginais un site statique avec un CMS style Kirby pour une édition facile
sept. 22 23:59:52 <GilDev> On a déjà le nom de domaine ergodis.fr
sept. 22 23:59:55 <GilDev> Et ergodis.org
sept. 22 23:59:56 <Flavien21> Avec un lien vers bépo.fr en tant que projet phare (ou principal)
sept. 23 00:00:00 <GilDev> Bien sûr
sept. 23 00:00:05 <GilDev> Projet unique ?
sept. 23 00:00:13 <GilDev> Projet principal disons
sept. 23 00:00:21 <Flavien21> Non pas unique.
sept. 23 00:00:35 <GilDev> Unique pour le moment ?
sept. 23 00:00:46 <Flavien21> Ergodis, c’est aussi l’ergonomie du poste de travail, pas que de la disposition clavier.
sept. 23 00:00:46 <GilDev> Non
sept. 23 00:01:02 <Flavien21> Même si c’est son nom.
sept. 23 00:01:09 <GilDev> Oui, genre dans les salons j'imagine qu'Ergodis conseillera le Bépo mais aussi des claviers type TypeMatrix, X-Bows et compagnie
sept. 23 00:01:21 <jeff__> Un jour on fera des claviers...
sept. 23 00:01:26 <GilDev> *_*
sept. 23 00:01:29 <Flavien21> Un jour…
sept. 23 00:01:37 <GilDev> (Quelqu'un a pré-commandé un X-Bows ici ?)
sept. 23 00:01:52 <Mimoza> Si on pouvais faire des portable avec des dispo orthogonal …
sept. 23 00:02:08 <jeff__> commence à être tard
sept. 23 00:02:14 <GilDev> Mimoza: Omg ce rêve
sept. 23 00:02:27 <Mimoza> jeff__, tu as raison …
sept. 23 00:02:32 <Mimoza> Ha ! il y a un autre truc que l'on a pas discuté. Le montant de la cotisation !
sept. 23 00:02:33 <Milt`n> +1
sept. 23 00:02:37 <Mimoza> Suggestion ?
sept. 23 00:02:50 <A2`> libre !
sept. 23 00:02:50 <Flavien21> On disait 12€ la dernière fois.
sept. 23 00:02:52 <Mimoza> 12€ je propose
sept. 23 00:02:54 <LeBret> on avait parler de 12€
sept. 23 00:03:01 <GilDev> Ah c'est à fixer maintenant ?
sept. 23 00:03:05 <Piyou> 1€/mois
sept. 23 00:03:24 <Piyou> oui vaut mieux le fixer en Ag
sept. 23 00:03:30 <Milt`n> En effet.
sept. 23 00:03:42 <Milt`n> Je réitère donc la proposition que j’ai faite.
sept. 23 00:04:03 <GilDev> C'est parce qu'il n'y a toujours pas de compte
sept. 23 00:04:04 <Flavien21> Pour info la seul asso avec une cotisation dans laquelle l’ai été l’avait à 29€, mais envoyait 4 magazines sur les différentes rencontres et le thème de l’asso par an.
sept. 23 00:04:53 <Milt`n> On part sur un montant de l’ordre de 10 ou 12 €, mais on décide que le Collège peut accorder des dispenses partielles ou totales, et que pour justifier ces dispenses il peut garantir à la personne demandant la dispense la confidentialité, même vis-à-vis de l’AG.
sept. 23 00:04:55 <Mimoza> Flavien21, du coup tu trouve que ça fait cher ?
sept. 23 00:05:32 <GilDev> Au niveau des frais c'est l'hébergement et les noms de domaines c'est ça ?
sept. 23 00:05:40 <Milt`n> La raison de cette précision est importante : si on ne le précise pas, sachant que le Collège est responsable devant l’AG, il ne pourrait pas garantir la confidentialité à une personne qui, par exemple, donnerait des éléments sur sa situation personnelle pour justifier qu’elle ne peut pas payer.
sept. 23 00:05:44 <Piyou> Milt'n: je trouve ça compliqué, soit on met libre, soit on met un montant qui ne freine pas l'adhésion
sept. 23 00:05:52 <Mimoza> Hebergement = Tuxfamily donc gratuit
sept. 23 00:05:54 <GilDev> Après le matériel pour les représentations en salon, etc ?
sept. 23 00:06:13 <Flavien21> Ben 12€ non, c’est pas cher. Après faut voir ce qu’on en fait en plus des ndd. Avec Stainless Wings en plus de magazines, j’ai un porte clef, une carte de membre par an (dont une année en métal).
sept. 23 00:06:15 <jeff__> gratuit, mais les aider peut être sympa
sept. 23 00:06:18 <Milt`n> Piyou: ben le truc, c’est que 10 € par an, ça peut être une somme importante pour certaines personnes, même si pour ma part ça me paraît peu.
sept. 23 00:06:33 <Milt`n> Et je pense que ma proposition permet un équilibre.
sept. 23 00:06:40 <Flavien21> En gros, faut utilisé les sous qu’on aurai en plus des ndd, pas les laisser stagner sur le compte.
sept. 23 00:06:45 <A2`> c'est 5 % de mes dépenses annuelles :d
sept. 23 00:06:58 <Milt`n> Flavien21: attends, déjà qu’on a 200 € de dettes envers némo… :P
sept. 23 00:07:20 <GilDev> ndd = ?
sept. 23 00:07:20 <Piyou> on met montant libre alors ?
sept. 23 00:07:23 <Milt`n> Flavien21: et ensuite, si vraiment on réussit à récupérer des soussous, crois-moi qu’on trouvera des choses à faire…
sept. 23 00:07:30 <Piyou> ndd: nom de domaine
sept. 23 00:07:37 <GilDev> Merci
sept. 23 00:08:14 <GilDev> Des goodies pour les membres et les salons
sept. 23 00:08:26 <Mimoza> Je suis favorable a mettre libre … on fera des suggestions suivant nos besoins
sept. 23 00:08:35 <Flavien21> Milt`n: Oui, on peut faire les goodies, qu’à partir de la deuxième année, par exemple.
sept. 23 00:08:37 <GilDev> Ok, je suis pour également
sept. 23 00:08:41 <SardemFF7> je suis pour le montant libre, tant que l’asso est pas trop grosse, ça permet de pas se prendre la tête, et on peut toujours changer ça plus tard
sept. 23 00:08:51 <LeBret> ok pour cotis' libre
sept. 23 00:08:59 <Piyou> ok aussi
sept. 23 00:08:59 <GilDev> Moi qui suis étudiant sans boulot ça me permet aussi de m'adapter pour le coup
sept. 23 00:09:00 <Milt`n> Flavien21: voilà.
sept. 23 00:09:02 <Milt`n> Bon, soit.
sept. 23 00:09:17 <Milt`n> Et on peut mettre un montant conseillé de dix euros ?
sept. 23 00:09:19 <Mimoza> Ok pour «Cotisation libre» ?
sept. 23 00:09:19 <SardemFF7> (le seul truc chiant c’est que sans règlement intérieur, pour le re-changer, c’est moins facile :-P)
sept. 23 00:09:19 <Milt`n> Pour la forme ?
sept. 23 00:09:24 <GilDev> Milt`n: Bonne idée
sept. 23 00:09:28 <Flavien21> Cotis’ libre, dans les fait ça risque de se traduire par payer uniquement le montant minimun.
sept. 23 00:09:29 <Milt`n> SardemFF7: +1
sept. 23 00:09:34 <GilDev> Ok
sept. 23 00:09:37 <Milt`n> Mais bon…
sept. 23 00:09:59 <Flavien21> Ou sinon le fait que ce soit libre on les met en tout petit, comme pour les entrées dans les musées de NYC
sept. 23 00:10:08 <Milt`n> :D
sept. 23 00:10:33 <Piyou> Flavien21: oui probablement, mais bon on peut démarrer comme ça. Quelqu'un a l'expérience de cotisation à montant libre ?
sept. 23 00:11:20 <Mimoza> Pas sur une asso mais un évènement
sept. 23 00:11:21 <LeBret> non. Dans toutes les assos où j’étais le montant était fix.
sept. 23 00:11:36 <GilDev> Nope, pareil mon asso d'info régulière c'est ~60 €
sept. 23 00:11:46 <Mimoza> On a fait l'expérience … mettre une suggestion ou non
sept. 23 00:12:09 <Mimoza> et bien sans suggestion on ramassait plus …
sept. 23 00:12:15 <Piyou> sur un évènement j'ai déjà vu, ça marchait bien, mais c'était vraiment militant
sept. 23 00:12:35 <GilDev> Pas de suggestion alors ?
sept. 23 00:12:41 <Mimoza> on est une communauté assez réduite donc ça peu marcher
sept. 23 00:13:03 <Milt`n> Mimoza: ok, je te fais confiance.
sept. 23 00:13:21 <Flavien21> Némo a récupérer le montant des ndd pour cette année en un temps record, ça peut effectivement se tenter.
sept. 23 00:13:22 <SardemFF7> faut juste se garder une marge pour re-changer avant d’être trop gros et que les 66% acceptent plus :-D
sept. 23 00:13:31 <LeBret> adhérer à bépo, c’est déjà militant.
sept. 23 00:13:43 <Mimoza> Mais je serais d'avis de mettre quand même une suggestion … sinon tout le monde va nous demander et ça va me saouler de répondre
sept. 23 00:13:58 <Piyou> ok
sept. 23 00:13:59 <Flavien21> Vendu.
sept. 23 00:14:21 <_Laurent_> J’ai vu le cas d’un truc (peut-être un journal, pas une association) qui a un tarif normal et un tarif réduit pour les étudiants, chômeurs, etc. sur parole, sans demander de justificatif.
sept. 23 00:14:24 <GilDev> Yep
sept. 23 00:14:25 <A2`> montant libre + suggestion de 10 € du coup ?
sept. 23 00:14:34 <GilDev> J'ai vu ça aussi
sept. 23 00:14:34 <jeff__> OK
sept. 23 00:14:39 <nemolivier> Désolé j’étais off
sept. 23 00:14:42 <Flavien21> Je fait de plus en plus de fautes, c’est dû à l’heure vous croyez ?
sept. 23 00:14:43 <nemolivier> Pas tout suivi
sept. 23 00:14:49 <LeBret> ok pour la suggestion de 10€
sept. 23 00:14:52 <GilDev> Flavien21: Oui et tu n'es pas le seul ;-)
sept. 23 00:14:53 <A2`> c'est plus simple que 12 pour compter
sept. 23 00:15:04 <nemolivier> Mais cotisation libre avec montant « conseillé » ?
sept. 23 00:15:19 <nemolivier> Voilà, suggestion.
sept. 23 00:15:23 <Flavien21> Ok, 10€ suggéré.
sept. 23 00:15:28 <jeff__> «apprécié» ?
sept. 23 00:15:34 <nemolivier> Et je ne pense pas que les membres verseront 1€
sept. 23 00:15:50 <Mimoza> C'est bon on valide «cotisation libre + suggestion 10€»
sept. 23 00:16:01 <Piyou> ok
sept. 23 00:16:07 <GilDev> nemolivier: Tout est bon à prendre, même 1 € ;-)
sept. 23 00:16:17 <nemolivier> Flavien21: je n’ai rien récupéré pour les NDD…
sept. 23 00:16:39 <Flavien21> Si, on t’avait fait des dons.
sept. 23 00:16:40 <nemolivier> On en a parlé, j’ai lancé une cagnotte mais ça ne fonctionnait pas.
sept. 23 00:17:00 <nemolivier> Heu… je ne sais plus comment ça c’est fini mais l’outil pas adapté, me semble.
sept. 23 00:17:02 <_Laurent_> @A2` : À une époque, on a pensé que 12, 60, etc. étaient plus facile pour compter que 10 (d’où les heures, minutes…). Bon, c’était une époque où les nombres réels n’étaient pas maîtrisés…
sept. 23 00:17:14 <nemolivier> Du coup il y avait eu des promesse… mais je crois que finalement, rien !
sept. 23 00:17:29 <Flavien21> Outils pas adapté, mais tu avais quand même récupéré 40 ou 50
sept. 23 00:17:35 <nemolivier> (j’ai un doute, du coup, j’étais en plein à gérer d’autres truc pour déménagement)
sept. 23 00:17:50 <Piyou> on va essayer de rattraper le coup.
sept. 23 00:18:01 <GilDev> Si je m'attaque à la réalisation d'un site Ergodis, je dois m'adresser à qui pour le Git, l'hébergement et le NND (Shildark) ?
sept. 23 00:18:02 <nemolivier> Flavien21: merde, je ne me souviens pas, désolé.
sept. 23 00:19:09 <GilDev> NDD*
sept. 23 00:19:17 <jeff__> normalisation ?
sept. 23 00:19:54 <Flavien21> GilDev: Plusieurs personnes on accès à l’hébergeur (TF), pour le NDD c’est Shildark effectivement mais tu ne devrais pas en avoir besoin.
sept. 23 00:20:09 <Flavien21> Normalisation : voir mail de LeBret de ce soir.
sept. 23 00:20:10 <LeBret> Concernant la normalisation, j’ai envoyé le compte-rendu
sept. 23 00:20:13 <GilDev> Flavien21: Pourquoi pas besoin ?
sept. 23 00:20:34 <GilDev> Et me faudrait une tite place sur le git histoire de faire ça bien dés le début
sept. 23 00:21:02 <SardemFF7> GilDev: ergodis.org est géré via TF aussi, je verrai ce à quoi j’ai accès, tu me rappelles ça dans les jours qui viennent ? (j’suis toujours sur IRC)
sept. 23 00:21:04 <Flavien21> Ben il y a déjà une page en place (de redirection) il y a juste à la remplacer sur l’hébergement, pas besoin de passer par la gestion du domain.
sept. 23 00:21:10 <LeBret> La norme ne sortira pas cette année.
sept. 23 00:21:25 <GilDev> Yep SardemFF7
sept. 23 00:21:48 <GilDev> Flavien21: Sur ergodis.fr y'a rien par contre
sept. 23 00:21:50 <Piyou> on peut espérer début 2018, ou une norme provisoire ?
sept. 23 00:22:23 <GilDev> Et pour le git ça se passe comment ? Qui gère ça ? Qui peut faire un dépot pour le site ?
sept. 23 00:22:35 <LeBret> à priori janvier 2018, mais ce sera peut-être une norme expérimentale
sept. 23 00:23:00 <LeBret> au passage l’ergonome d’Orange est très pro-bépo
sept. 23 00:23:12 <Mimoza> Bon on arrête là l'AG ?
sept. 23 00:23:22 <jeff__> bonne idée
sept. 23 00:23:28 <nemolivier> Il y a encore des points ?
sept. 23 00:23:30 <LeBret> je pense qu’on pourrait lui demandé un temoignage (écrit ou vidéo)
sept. 23 00:23:38 <Flavien21> Tous les points ont été traités.
sept. 23 00:23:44 <nemolivier> Là c’est le moment ou on peut discuter après l’AG en mangeant des chip’
sept. 23 00:23:49 <Piyou> à qui ? le témoignage ?
sept. 23 00:23:49 <SardemFF7> GilDev: git, hébergement, ndd, tout est sur TF
sept. 23 00:23:52 <nemolivier> Cool
sept. 23 00:23:59 <Flavien21> Piyou: Au mec d’Orange.
sept. 23 00:24:02 <GilDev> Nickel
sept. 23 00:24:05 <Mimoza> nemolivier, pas d'autre point
sept. 23 00:24:14 <Mimoza> bonne nuit les gens
sept. 23 00:24:19 <LeBret> bonne nuit
sept. 23 00:24:23 <SardemFF7> bonne nuit !
sept. 23 00:24:28 <Flavien21> Bonne nuit.
sept. 23 00:24:30 <jeff__> bonne nuit
sept. 23 00:24:30 <nemolivier> Bonne nuit
sept. 23 00:24:34 <Piyou> bonne nuit tout le monde
sept. 23 00:24:41 <Milt`n> Bonne nuit également !
sept. 23 00:24:46 * jeff__ (6d0b4afd@gateway/web/freenode/ip.109.11.74.253) est parti
sept. 23 00:24:47 <GilDev> Bonne nuitée !
sept. 23 00:24:52 * Piyou (5c879f85@gateway/web/freenode/ip.92.135.159.133) est parti
sept. 23 00:24:55 <GilDev> Personne a commandé de X-Bows du coup ?
sept. 23 00:25:18 <LeBret> non. j’ai déjà trop de clavier ;)
sept. 23 00:25:50 <LeBret> et il ressemble beaucoup au Truly Ergonomic que j’ai
sept. 23 00:26:01 <GilDev> =P
sept. 23 00:26:35 <GilDev> Mais en bien moins cher =) Pour 100 € FDP compris je pense que ce sera un bon remplaçant de mon TypeMatrix
sept. 23 00:26:45 <GilDev> LeBret: Tu utilises donc des touches mécaniques ?
sept. 23 00:26:50 <nemolivier> Rha, oui, mois je testerais bien…
sept. 23 00:26:59 <Flavien21> Je viens de dépenser énormément dans un Ergodox, plus les sous pour un X-Bow
sept. 23 00:27:23 <LeBret> en fait je tape surtout avec le TypeMatrix car au bureau un clavier mécanique n’est pas envisageable
sept. 23 00:27:25 <GilDev> J'ai un pote qui hésitait entre un Ergodox ou un X-Bows bien moins cher
sept. 23 00:27:27 <nemolivier> Je devrais dire que ce sont des frais pro… pour tester du matériel ergo :D
sept. 23 00:27:29 <GilDev> Il est parti sur le X-Bows
sept. 23 00:27:42 <GilDev> LeBret: Touches sans clic avec ammortisseurs ?
sept. 23 00:27:45 <nemolivier> GilDev: je me répète mais le X-bows n’existe pas encore, hien.
sept. 23 00:28:00 <Milt`n> Perso, j’ai beau avoir un TM, je suis tout-à-fait à l’aise sur n’importe quel clavier en quinconce qui ne soit pas trop d’entrée de gamme.
sept. 23 00:28:01 <nemolivier> Si ça se trouve le truc sort dans 2 ans ou jamais…
sept. 23 00:28:03 <GilDev> nemolivier: Vi bien sûr
sept. 23 00:28:17 <LeBret> j’ai des Mx brown, donc normalement « silencieux »
sept. 23 00:28:24 <nemolivier> Il est annoncé pour quand ?
sept. 23 00:28:26 <GilDev> nemolivier: Ils annoncent décembre 2017 et ils ont tout, si tu regarde le nombre de prototypes qu'ils ont réalisé… Ils ont les moules, les fournisseurs, etc
sept. 23 00:28:37 <nemolivier> OK.
sept. 23 00:28:45 <GilDev> LeBret: C'est ce que je pense prendre, j'hésite toujours un peu entre les marrons et rouges mais je pense partir sur les marrons
sept. 23 00:28:46 <nemolivier> Il n’y avait pas un clavier bluetooth, aussi ?
sept. 23 00:28:50 <GilDev> Bref, ça a l'air sérieux comme projet
sept. 23 00:29:10 <GilDev> C'était seulement un concept, un clavier Apple-like avec un capot, très compact, Bluetooth
sept. 23 00:29:27 <GilDev> Franchement il a l'air magnifique, j'espère qu'ils développeront ce prototype plus tard s'ils en ont l'occasion
sept. 23 00:29:35 <LeBret> À l’usage je trouve dommage le « tout brown » ou le « tou red ». j’aimerais pouvoir choisir touche par touche
sept. 23 00:30:02 <Flavien21> GilDev: J’ai des MX clair et j’en suis satisfait. Les marron je trouve qu’on ne sent pas assez le palier.
sept. 23 00:30:56 <GilDev> Ouais je me suis imprimé un petit testeur en 3D, le palier est en effet très léger
sept. 23 00:30:59 <LeBret> D’accord avec flavien21, le palier des marron est trop léger
sept. 23 00:31:09 <GilDev> Par rapport aux bleus en tout cas, mais le X-Bows sera disponible que en marron, rouge, noir et bleu
sept. 23 00:31:36 <nemolivier> GilDev: tu t’es imprimé un testeur et tu as acheté des touches ?
sept. 23 00:31:39 <Flavien21> Dans ce cas, marron effectivement.
sept. 23 00:31:39 <nemolivier> Bonne idée
sept. 23 00:31:54 * nemolivier a une imprimante 3d depuis peu. Très joli joujou (merci kickstarter)
sept. 23 00:32:45 <LeBret> je vais vous laisser
sept. 23 00:32:54 * LeBret a quitté (Quit: Bon allez bonne nuit !)
sept. 23 00:33:04 <nemolivier> Salut LeBret merci pour le compte rendu
sept. 23 00:33:51 <GilDev> nemolivier: Oui j'ai acheté 4 testeurs de 4 touches (pour mon projet de deuxième semestre d'IUT, réplique du Kenbak-1, le tout premier ordinateur personnel) et j'ai imprimé un support 4x4 pour avoir 4 rangées de 4 touches de chaque couleur
sept. 23 00:33:55 <Milt`n> Allez, au lit.
sept. 23 00:34:10 <GilDev> nemolivier: J'ai une Prusa i3, ~150 € en Chine
sept. 23 00:34:13 <nemolivier> Tu as le stl ?
sept. 23 00:34:19 <GilDev> Heu…
sept. 23 00:34:21 <GilDev> Voui
sept. 23 00:34:31 <Flavien21> J’ai acheté un testeur de 9 touches pour ma part
sept. 23 00:34:42 <nemolivier> J’ai eu la Dagoma Neva dans les tout premiers investisseurs. 250€ quand-même.
sept. 23 00:34:49 <nemolivier> Flavien21: ha, ça existe déjà :D
sept. 23 00:35:01 <GilDev> nemolivier: https://cl.ly/2V1Y3f400R1E/Tout.stl
sept. 23 00:35:11 <GilDev> Mais mon modèle est pourri, j'ai fais les pieds trop petits
sept. 23 00:35:11 <nemolivier> Merci.
sept. 23 00:35:37 <GilDev> Et j'ai imprimé en PLA mais sans support il m'écrase la couche et avec support je peux pas le décoller après, bref, c'est foireux et j'ai passé torp de temps à tout découper au cutter
sept. 23 00:35:40 <Flavien21> https://www.amazon.fr/Clavier-Mécanique-Interrupteurs-Touches-clavier/dp/B01357AW7A/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1506119730&sr=8-1&keywords=testeur+MX
sept. 23 00:36:51 <nemolivier> GilDev: lien marche pas pb ssl
sept. 23 00:36:55 <nemolivier> Mais pas très grave.
sept. 23 00:37:08 <GilDev> Y'a des testeurs 16 touches sur Ali je crois, mais plus chers
sept. 23 00:37:16 <GilDev> nemolivier: https://cl.ly/2V1Y3f400R1E/download/Tout.stl
sept. 23 00:37:19 <GilDev> Mieux ?
sept. 23 00:37:39 <GilDev> Pour mon Kenbak-1 j'ai mis des touches bleus, ce bruit est génial
sept. 23 00:38:37 <GilDev> Pour le site Ergodis, faut en faire une version en anglais ou c'est pas utile ?
sept. 23 00:38:48 <nemolivier> Oui, nickel, merci GilDev
sept. 23 00:38:59 <GilDev> Je suis pas sûr que ce soit utile, vu que le wiki n'est pas traduit
sept. 23 00:39:00 <Flavien21> Je ne pense pas que ce soit utile.
sept. 23 00:39:02 <nemolivier> GilDev: pas une priorité, la version anglaise
sept. 23 00:39:07 <GilDev> Mais dans tous les cas ça pourra se rajouter facilement
sept. 23 00:39:21 <GilDev> nemolivier: À revoir du coup le modèle, sinon les dimensions sont bonnes
sept. 23 00:39:28 <GilDev> Modélisé avec Fusion 360
sept. 23 00:39:33 <Flavien21> Commençons par les 10 langues de France métropolitaine.
sept. 23 00:41:02 <GilDev> Sur le site TuxFamily, le dernier compte rendu d'AG date de 2012
sept. 23 00:42:09 <Flavien21> Bon allez, je vous laisse. À bientôt.
sept. 23 00:42:15 <GilDev> Bonne nuit !
sept. 23 00:42:16 <nemolivier> Salut Flavien21
sept. 23 00:42:20 * Flavien21 a quitté (Quit: Page closed)
sept. 23 00:42:31 <GilDev> J'ai fais un article sur le X-Bows sur mon site : http://mackid.legtux.fr/?p=1544
sept. 23 00:42:34 <GilDev> Mon blog*
sept. 23 00:42:58 <GilDev> Ça faisait TRÈS longtemps que j'avais pas écrit
sept. 23 00:43:25 <GilDev> Du coup Mimoza c'est toi qui va devoir rédiger le compte-rendu de l'AG qui ira sur le wiki ?
sept. 23 00:43:40 <Mimoza> Oui
sept. 23 00:43:49 <GilDev> Aussi, la page http://bepo.fr/wiki/Association_Ergodis ne mentionne pas les membres de l'association et du collège, c'est peut-être à ajouter
sept. 23 00:44:17 <GilDev> Oui cette page est à revoir, notamment la partie cotisations
sept. 23 00:47:49 <GilDev> Bon courage pour tout le boulot que tu vas avoir Mimoza ;-)
sept. 23 00:58:57 <nemolivier> BOn, bonne nuit tt le moned.
sept. 23 00:58:59 <nemolivier> monde.
sept. 23 00:59:01 <nemolivier> …
</nowiki>

Association Ergodis/Assemblée 2017

2017-09-05T15:18:11Z

Mimoza :

{{DISPLAYTITLE:Assemblée extraordinaire d’Ergodis 2017}}
{{sommaire à droite}}
Ceci est une convocation/invitation à l’'''assemblée extraordinaire d’Ergodis''' qui se tiendra le 22 septembre 2017, qui se tiendra sur le chan [https://webchat.freenode.net/?channels=ergodis #ergodis] sur freenode.

Vous pouvez consulter les [[Statuts de l’association Ergodis|statuts de l’association]].

À ce jour, sont membres d’Ergodis les personnes présentes le jour de l’assemblée constitutive. La cotisation étant libre, pour adhérer il suffit d’envoyer d’envoyer un mail à college@ergodis.org ou de le dire au secrétaire.

==Ordre du jour ==
# Modification des statuts
# Renouvellement du collège
# Validation du compte-rendu de la réunion du 31 juillet
# Autres points à valider
# Kanban
# Version 1.1 et normalisation

== Modification des statuts==
* On peut supprimer la référence à un règlement intérieur, que l’on n’utilise pas. La seule mention dans les statuts c’était pour le montant de la cotisation, et on peut remplacer cette mention par une phrase du style : « Le montant est décidé par le collège. Si ce dernier modifie le montant, cette décision est contrôlée par l’assemblée suivante. »
* Il faut officialiser le statut d’observateur au collège, créé lors de la réunion de juillet. Ce sont des membres de l’asso inscrits sur la ML collège, mais sans droit de vote au sein du collège.
* on peut remplacer collège par conseil, parce que collège, ça fait vraiment trop penser au scolaire. Mais pas nécessaire de mettre un terme à rallonge comme « conseil d’administration » : il n’y a qu’un seul conseil
* on peut remplacer assemblée générale par assemblée : même idée, il n’y a qu’une assemblée dans Ergodis, c’est quoi une assemblée qui ne serait pas générale ? il suffit de dire « assemblée ordinaire » et « assemblée extraordinaire », le terme générale ne sert à rien.

== Renouvellement du collège/conseil ==

Il se compose de minimum cinq personnes et maximum neuf.

Trois membres ont un statut particulier :
* secrétaire  : il doit rédiger les comptes-rendus et faire les démarches administratives. Pas besoin de se déplacer en préfecture, les démarches peuvent être faites en ligne.
* trésorier  : il doit gérer les cotisations et les paiements de factures, faire les comptes.
* représentant légal, tiré au sort parmi les membres du collège. Il doit résider en France (c.-à-d. qu’on ne tirera au sort que parmi les personnes qui résident en France).

* Membres actuels  : Shildark, Mimoza, ariasuni, Piyou, JK, Jafura, Ishido, Xavier.
*Candidats pour le renouvellement : Mimoza, Miltøn, LeBret, JK, ariasuni, Shildark.
*Candidats pour être observateurs au conseil : Piyou, Némolivier, Jeff, A2`, SardemFF7, Flavien21
*Candidats pour le poste de secrétaire : Mimoza
*Candidats pour le poste de trésorier : Milt`n

== Validation du compte-rendu de la réunion du 31 juillet==

Dans son rôle de contrôle du collège/conseil, l’assemblée valide (ou pas) [http://bepo.fr/wiki/Association_Ergodis/Réunion_conseil_20170731 le compte-rendu de la réunion du 31 juillet]. Ça serait mieux si tout le monde l’avait lu le jour de l’assemblée (ou votez blanc si vous avez pas eu le temps de le lire, pour pas bloquer la réunion pendant 10 minutes).

Je (Shildark) propose de demander/désigner un volontaire pour chaque partie, qui sera chargé de mettre en application le contenu du compte-rendu, qui sera chargé de coordonner les efforts sur ce point. Histoire que le contenu de ce compte-rendu ne reste pas lettre morte comme les précédents…

== Autres points à valider ==
=== Montant cotisation ===
Pour l'instant le montant est libre, mais afin de s'assurer un minimum d'équité dans le support des frais un montant minimum est requis. Il faut de se mettre d'accord sur ce montant. Ex : 1€/mois.
=== Moyen de paiement ===
* Un compte paypal et bitcoin ont été évoqué pour faciliter le paiement des non résident UE.
* Un compte [https://liberapay.com Liberapay] est aussi envisageable. Cela permettrait d'utiliser une CB et d'automatiser les versement si besoin.

== Version 1.1 et normalisation==

=== Pilotes ===
* A2, Zluglu et Milton (si présents) peuvent dresser un état de la situation au niveau des pilotes sur le dépôt Git.
* Où en sommes-nous pour les trois plateformes au niveau de configGen ? Blocage sous Windows ?
* Quelles sont les prochaines étapes ?

Contraintes : tout doit être fait au mieux pour la bonne intégration des nouvelles touches mortes dans X.Org (cf. les touches mortes intégrées à l’époque pour la 1.0).

=== Documentation : génération des cartes et mise à jour des outils ===
* Génération des nouvelles cartes/images/flyer (pdf), si possible avec les outils modernes.
* Mettre à jour la FAQ, notamment [[Foire aux questions#La disposition bépo est-elle définitive ?]].
* Màj de la disposition dans tous les outils d’apprentissage (en partie géré par configGen, mais surement à revoir au cas par cas suite aux màj des logiciels depuis 10 ans).
* Choix à prendre sur la documentation wiki quant à la mise à jour des pages principales :
** soit dupliquer les pages techniques de la 1.0 pour en faire de nouvelles pour la version 1.1 (touches mortes/caractères supportés) ;
** soit écraser/màj l'existant et ne garder seulement des liens vers les révisions antérieures des articles pour ceux qui voudraient consulter les pages en « version 1.0 » (peut-être plus simple pour la maintenance).
*Dossier de presse?

===Normalisation===
* Où en sommes-nous côté normalisation et AFNOR ?

Association Ergodis/Assemblée 2017

2017-09-05T15:04:29Z

Mimoza : /* Validation du compte-rendu de la réunion du 31 juillet */

{{DISPLAYTITLE:Assemblée extraordinaire d’Ergodis 2017}}
{{sommaire à droite}}
Ceci est une convocation/invitation à l’'''assemblée extraordinaire d’Ergodis''' qui se tiendra le 22 septembre 2017, qui se tiendra sur le chan [https://webchat.freenode.net/?channels=ergodis #ergodis] sur freenode.

Vous pouvez consulter les [[Statuts de l’association Ergodis|statuts de l’association]].

À ce jour, sont membres d’Ergodis les personnes présentes le jour de l’assemblée constitutive. La cotisation étant libre, pour adhérer il suffit d’envoyer d’envoyer un mail à college@ergodis.org ou de le dire au secrétaire.

==Ordre du jour ==
# Modification des statuts
# Renouvellement du collège
# Validation du compte-rendu de la réunion du 31 juillet
# Kanban
# Version 1.1 et normalisation

== Modification des statuts==
* On peut supprimer la référence à un règlement intérieur, que l’on n’utilise pas. La seule mention dans les statuts c’était pour le montant de la cotisation, et on peut remplacer cette mention par une phrase du style : « Le montant est décidé par le collège. Si ce dernier modifie le montant, cette décision est contrôlée par l’assemblée suivante. »
* Il faut officialiser le statut d’observateur au collège, créé lors de la réunion de juillet. Ce sont des membres de l’asso inscrits sur la ML collège, mais sans droit de vote au sein du collège.
* on peut remplacer collège par conseil, parce que collège, ça fait vraiment trop penser au scolaire. Mais pas nécessaire de mettre un terme à rallonge comme « conseil d’administration » : il n’y a qu’un seul conseil
* on peut remplacer assemblée générale par assemblée : même idée, il n’y a qu’une assemblée dans Ergodis, c’est quoi une assemblée qui ne serait pas générale ? il suffit de dire « assemblée ordinaire » et « assemblée extraordinaire », le terme générale ne sert à rien.

== Renouvellement du collège/conseil ==

Il se compose de minimum cinq personnes et maximum neuf.

Trois membres ont un statut particulier :
* secrétaire  : il doit rédiger les comptes-rendus et faire les démarches administratives. Pas besoin de se déplacer en préfecture, les démarches peuvent être faites en ligne.
* trésorier  : il doit gérer les cotisations et les paiements de factures, faire les comptes.
* représentant légal, tiré au sort parmi les membres du collège. Il doit résider en France (c.-à-d. qu’on ne tirera au sort que parmi les personnes qui résident en France).

* Membres actuels  : Shildark, Mimoza, ariasuni, Piyou, JK, Jafura, Ishido, Xavier.
*Candidats pour le renouvellement : Mimoza, Miltøn, LeBret, JK, ariasuni, Shildark.
*Candidats pour être observateurs au conseil : Piyou, Némolivier, Jeff, A2`, SardemFF7, Flavien21
*Candidats pour le poste de secrétaire : Mimoza
*Candidats pour le poste de trésorier : Milt`n

== Validation du compte-rendu de la réunion du 31 juillet==

Dans son rôle de contrôle du collège/conseil, l’assemblée valide (ou pas) [http://bepo.fr/wiki/Association_Ergodis/Réunion_conseil_20170731 le compte-rendu de la réunion du 31 juillet]. Ça serait mieux si tout le monde l’avait lu le jour de l’assemblée (ou votez blanc si vous avez pas eu le temps de le lire, pour pas bloquer la réunion pendant 10 minutes).

Je (Shildark) propose de demander/désigner un volontaire pour chaque partie, qui sera chargé de mettre en application le contenu du compte-rendu, qui sera chargé de coordonner les efforts sur ce point. Histoire que le contenu de ce compte-rendu ne reste pas lettre morte comme les précédents…

== Version 1.1 et normalisation==

=== Pilotes ===
* A2, Zluglu et Milton (si présents) peuvent dresser un état de la situation au niveau des pilotes sur le dépôt Git.
* Où en sommes-nous pour les trois plateformes au niveau de configGen ? Blocage sous Windows ?
* Quelles sont les prochaines étapes ?

Contraintes : tout doit être fait au mieux pour la bonne intégration des nouvelles touches mortes dans X.Org (cf. les touches mortes intégrées à l’époque pour la 1.0).

=== Documentation : génération des cartes et mise à jour des outils ===
* Génération des nouvelles cartes/images/flyer (pdf), si possible avec les outils modernes.
* Mettre à jour la FAQ, notamment [[Foire aux questions#La disposition bépo est-elle définitive ?]].
* Màj de la disposition dans tous les outils d’apprentissage (en partie géré par configGen, mais surement à revoir au cas par cas suite aux màj des logiciels depuis 10 ans).
* Choix à prendre sur la documentation wiki quant à la mise à jour des pages principales :
** soit dupliquer les pages techniques de la 1.0 pour en faire de nouvelles pour la version 1.1 (touches mortes/caractères supportés) ;
** soit écraser/màj l'existant et ne garder seulement des liens vers les révisions antérieures des articles pour ceux qui voudraient consulter les pages en « version 1.0 » (peut-être plus simple pour la maintenance).
*Dossier de presse?

===Normalisation===
* Où en sommes-nous côté normalisation et AFNOR ?

Association Ergodis/Assemblée 2017

2017-09-05T15:02:02Z

Mimoza : /* Validation du compte-rendu de la réunion du 31 juillet */

{{DISPLAYTITLE:Assemblée extraordinaire d’Ergodis 2017}}
{{sommaire à droite}}
Ceci est une convocation/invitation à l’'''assemblée extraordinaire d’Ergodis''' qui se tiendra le 22 septembre 2017, qui se tiendra sur le chan [https://webchat.freenode.net/?channels=ergodis #ergodis] sur freenode.

Vous pouvez consulter les [[Statuts de l’association Ergodis|statuts de l’association]].

À ce jour, sont membres d’Ergodis les personnes présentes le jour de l’assemblée constitutive. La cotisation étant libre, pour adhérer il suffit d’envoyer d’envoyer un mail à college@ergodis.org ou de le dire au secrétaire.

==Ordre du jour ==
# Modification des statuts
# Renouvellement du collège
# Validation du compte-rendu de la réunion du 31 juillet
# Kanban
# Version 1.1 et normalisation

== Modification des statuts==
* On peut supprimer la référence à un règlement intérieur, que l’on n’utilise pas. La seule mention dans les statuts c’était pour le montant de la cotisation, et on peut remplacer cette mention par une phrase du style : « Le montant est décidé par le collège. Si ce dernier modifie le montant, cette décision est contrôlée par l’assemblée suivante. »
* Il faut officialiser le statut d’observateur au collège, créé lors de la réunion de juillet. Ce sont des membres de l’asso inscrits sur la ML collège, mais sans droit de vote au sein du collège.
* on peut remplacer collège par conseil, parce que collège, ça fait vraiment trop penser au scolaire. Mais pas nécessaire de mettre un terme à rallonge comme « conseil d’administration » : il n’y a qu’un seul conseil
* on peut remplacer assemblée générale par assemblée : même idée, il n’y a qu’une assemblée dans Ergodis, c’est quoi une assemblée qui ne serait pas générale ? il suffit de dire « assemblée ordinaire » et « assemblée extraordinaire », le terme générale ne sert à rien.

== Renouvellement du collège/conseil ==

Il se compose de minimum cinq personnes et maximum neuf.

Trois membres ont un statut particulier :
* secrétaire  : il doit rédiger les comptes-rendus et faire les démarches administratives. Pas besoin de se déplacer en préfecture, les démarches peuvent être faites en ligne.
* trésorier  : il doit gérer les cotisations et les paiements de factures, faire les comptes.
* représentant légal, tiré au sort parmi les membres du collège. Il doit résider en France (c.-à-d. qu’on ne tirera au sort que parmi les personnes qui résident en France).

* Membres actuels  : Shildark, Mimoza, ariasuni, Piyou, JK, Jafura, Ishido, Xavier.
*Candidats pour le renouvellement : Mimoza, Miltøn, LeBret, JK, ariasuni, Shildark.
*Candidats pour être observateurs au conseil : Piyou, Némolivier, Jeff, A2`, SardemFF7, Flavien21
*Candidats pour le poste de secrétaire : Mimoza
*Candidats pour le poste de trésorier : Milt`n

== Validation du compte-rendu de la réunion du 31 juillet==

Dans son rôle de contrôle du collège/conseil, l’assemblée valide (ou pas) [http://bepo.fr/wiki/Association_Ergodis/Réunion_conseil_20170731 |le compte-rendu de la réunion du 31 juillet]. Ça serait mieux si tout le monde l’avait lu le jour de l’assemblée (ou votez blanc si vous avez pas eu le temps de le lire, pour pas bloquer la réunion pendant 10 minutes).

Je (Shildark) propose de demander/désigner un volontaire pour chaque partie, qui sera chargé de mettre en application le contenu du compte-rendu, qui sera chargé de coordonner les efforts sur ce point. Histoire que le contenu de ce compte-rendu ne reste pas lettre morte comme les précédents…

== Version 1.1 et normalisation==

=== Pilotes ===
* A2, Zluglu et Milton (si présents) peuvent dresser un état de la situation au niveau des pilotes sur le dépôt Git.
* Où en sommes-nous pour les trois plateformes au niveau de configGen ? Blocage sous Windows ?
* Quelles sont les prochaines étapes ?

Contraintes : tout doit être fait au mieux pour la bonne intégration des nouvelles touches mortes dans X.Org (cf. les touches mortes intégrées à l’époque pour la 1.0).

=== Documentation : génération des cartes et mise à jour des outils ===
* Génération des nouvelles cartes/images/flyer (pdf), si possible avec les outils modernes.
* Mettre à jour la FAQ, notamment [[Foire aux questions#La disposition bépo est-elle définitive ?]].
* Màj de la disposition dans tous les outils d’apprentissage (en partie géré par configGen, mais surement à revoir au cas par cas suite aux màj des logiciels depuis 10 ans).
* Choix à prendre sur la documentation wiki quant à la mise à jour des pages principales :
** soit dupliquer les pages techniques de la 1.0 pour en faire de nouvelles pour la version 1.1 (touches mortes/caractères supportés) ;
** soit écraser/màj l'existant et ne garder seulement des liens vers les révisions antérieures des articles pour ceux qui voudraient consulter les pages en « version 1.0 » (peut-être plus simple pour la maintenance).
*Dossier de presse?

===Normalisation===
* Où en sommes-nous côté normalisation et AFNOR ?

Association Ergodis/Assemblée 2017

2017-09-05T14:58:46Z

Mimoza : /* Validation du compte-rendu de la réunion du 31 juillet */

{{DISPLAYTITLE:Assemblée extraordinaire d’Ergodis 2017}}
{{sommaire à droite}}
Ceci est une convocation/invitation à l’'''assemblée extraordinaire d’Ergodis''' qui se tiendra le 22 septembre 2017, qui se tiendra sur le chan [https://webchat.freenode.net/?channels=ergodis #ergodis] sur freenode.

Vous pouvez consulter les [[Statuts de l’association Ergodis|statuts de l’association]].

À ce jour, sont membres d’Ergodis les personnes présentes le jour de l’assemblée constitutive. La cotisation étant libre, pour adhérer il suffit d’envoyer d’envoyer un mail à college@ergodis.org ou de le dire au secrétaire.

==Ordre du jour ==
# Modification des statuts
# Renouvellement du collège
# Validation du compte-rendu de la réunion du 31 juillet
# Kanban
# Version 1.1 et normalisation

== Modification des statuts==
* On peut supprimer la référence à un règlement intérieur, que l’on n’utilise pas. La seule mention dans les statuts c’était pour le montant de la cotisation, et on peut remplacer cette mention par une phrase du style : « Le montant est décidé par le collège. Si ce dernier modifie le montant, cette décision est contrôlée par l’assemblée suivante. »
* Il faut officialiser le statut d’observateur au collège, créé lors de la réunion de juillet. Ce sont des membres de l’asso inscrits sur la ML collège, mais sans droit de vote au sein du collège.
* on peut remplacer collège par conseil, parce que collège, ça fait vraiment trop penser au scolaire. Mais pas nécessaire de mettre un terme à rallonge comme « conseil d’administration » : il n’y a qu’un seul conseil
* on peut remplacer assemblée générale par assemblée : même idée, il n’y a qu’une assemblée dans Ergodis, c’est quoi une assemblée qui ne serait pas générale ? il suffit de dire « assemblée ordinaire » et « assemblée extraordinaire », le terme générale ne sert à rien.

== Renouvellement du collège/conseil ==

Il se compose de minimum cinq personnes et maximum neuf.

Trois membres ont un statut particulier :
* secrétaire  : il doit rédiger les comptes-rendus et faire les démarches administratives. Pas besoin de se déplacer en préfecture, les démarches peuvent être faites en ligne.
* trésorier  : il doit gérer les cotisations et les paiements de factures, faire les comptes.
* représentant légal, tiré au sort parmi les membres du collège. Il doit résider en France (c.-à-d. qu’on ne tirera au sort que parmi les personnes qui résident en France).

* Membres actuels  : Shildark, Mimoza, ariasuni, Piyou, JK, Jafura, Ishido, Xavier.
*Candidats pour le renouvellement : Mimoza, Miltøn, LeBret, JK, ariasuni, Shildark.
*Candidats pour être observateurs au conseil : Piyou, Némolivier, Jeff, A2`, SardemFF7, Flavien21
*Candidats pour le poste de secrétaire : Mimoza
*Candidats pour le poste de trésorier : Milt`n

== Validation du compte-rendu de la réunion du 31 juillet==

Dans son rôle de contrôle du collège/conseil, l’assemblée valide (ou pas) [http://bepo.fr/wiki/Association_Ergodis/Assemblée_2017 | le compte-rendu de la réunion du 31 juillet]. Ça serait mieux si tout le monde l’avait lu le jour de l’assemblée (ou votez blanc si vous avez pas eu le temps de le lire, pour pas bloquer la réunion pendant 10 minutes).

Je (Shildark) propose de demander/désigner un volontaire pour chaque partie, qui sera chargé de mettre en application le contenu du compte-rendu, qui sera chargé de coordonner les efforts sur ce point. Histoire que le contenu de ce compte-rendu ne reste pas lettre morte comme les précédents…

== Version 1.1 et normalisation==

=== Pilotes ===
* A2, Zluglu et Milton (si présents) peuvent dresser un état de la situation au niveau des pilotes sur le dépôt Git.
* Où en sommes-nous pour les trois plateformes au niveau de configGen ? Blocage sous Windows ?
* Quelles sont les prochaines étapes ?

Contraintes : tout doit être fait au mieux pour la bonne intégration des nouvelles touches mortes dans X.Org (cf. les touches mortes intégrées à l’époque pour la 1.0).

=== Documentation : génération des cartes et mise à jour des outils ===
* Génération des nouvelles cartes/images/flyer (pdf), si possible avec les outils modernes.
* Mettre à jour la FAQ, notamment [[Foire aux questions#La disposition bépo est-elle définitive ?]].
* Màj de la disposition dans tous les outils d’apprentissage (en partie géré par configGen, mais surement à revoir au cas par cas suite aux màj des logiciels depuis 10 ans).
* Choix à prendre sur la documentation wiki quant à la mise à jour des pages principales :
** soit dupliquer les pages techniques de la 1.0 pour en faire de nouvelles pour la version 1.1 (touches mortes/caractères supportés) ;
** soit écraser/màj l'existant et ne garder seulement des liens vers les révisions antérieures des articles pour ceux qui voudraient consulter les pages en « version 1.0 » (peut-être plus simple pour la maintenance).
*Dossier de presse?

===Normalisation===
* Où en sommes-nous côté normalisation et AFNOR ?

Association Ergodis/Assemblée 2017

2017-09-05T14:57:58Z

Mimoza : /* Validation du compte-rendu de la réunion du 31 juillet */

{{DISPLAYTITLE:Assemblée extraordinaire d’Ergodis 2017}}
{{sommaire à droite}}
Ceci est une convocation/invitation à l’'''assemblée extraordinaire d’Ergodis''' qui se tiendra le 22 septembre 2017, qui se tiendra sur le chan [https://webchat.freenode.net/?channels=ergodis #ergodis] sur freenode.

Vous pouvez consulter les [[Statuts de l’association Ergodis|statuts de l’association]].

À ce jour, sont membres d’Ergodis les personnes présentes le jour de l’assemblée constitutive. La cotisation étant libre, pour adhérer il suffit d’envoyer d’envoyer un mail à college@ergodis.org ou de le dire au secrétaire.

==Ordre du jour ==
# Modification des statuts
# Renouvellement du collège
# Validation du compte-rendu de la réunion du 31 juillet
# Kanban
# Version 1.1 et normalisation

== Modification des statuts==
* On peut supprimer la référence à un règlement intérieur, que l’on n’utilise pas. La seule mention dans les statuts c’était pour le montant de la cotisation, et on peut remplacer cette mention par une phrase du style : « Le montant est décidé par le collège. Si ce dernier modifie le montant, cette décision est contrôlée par l’assemblée suivante. »
* Il faut officialiser le statut d’observateur au collège, créé lors de la réunion de juillet. Ce sont des membres de l’asso inscrits sur la ML collège, mais sans droit de vote au sein du collège.
* on peut remplacer collège par conseil, parce que collège, ça fait vraiment trop penser au scolaire. Mais pas nécessaire de mettre un terme à rallonge comme « conseil d’administration » : il n’y a qu’un seul conseil
* on peut remplacer assemblée générale par assemblée : même idée, il n’y a qu’une assemblée dans Ergodis, c’est quoi une assemblée qui ne serait pas générale ? il suffit de dire « assemblée ordinaire » et « assemblée extraordinaire », le terme générale ne sert à rien.

== Renouvellement du collège/conseil ==

Il se compose de minimum cinq personnes et maximum neuf.

Trois membres ont un statut particulier :
* secrétaire  : il doit rédiger les comptes-rendus et faire les démarches administratives. Pas besoin de se déplacer en préfecture, les démarches peuvent être faites en ligne.
* trésorier  : il doit gérer les cotisations et les paiements de factures, faire les comptes.
* représentant légal, tiré au sort parmi les membres du collège. Il doit résider en France (c.-à-d. qu’on ne tirera au sort que parmi les personnes qui résident en France).

* Membres actuels  : Shildark, Mimoza, ariasuni, Piyou, JK, Jafura, Ishido, Xavier.
*Candidats pour le renouvellement : Mimoza, Miltøn, LeBret, JK, ariasuni, Shildark.
*Candidats pour être observateurs au conseil : Piyou, Némolivier, Jeff, A2`, SardemFF7, Flavien21
*Candidats pour le poste de secrétaire : Mimoza
*Candidats pour le poste de trésorier : Milt`n

== Validation du compte-rendu de la réunion du 31 juillet==

Dans son rôle de contrôle du collège/conseil, l’assemblée valide (ou pas) [http://bepo.fr/wiki/Association_Ergodis/Assemblée_2017|le compte-rendu de la réunion du 31 juillet]. Ça serait mieux si tout le monde l’avait lu le jour de l’assemblée (ou votez blanc si vous avez pas eu le temps de le lire, pour pas bloquer la réunion pendant 10 minutes).

Je (Shildark) propose de demander/désigner un volontaire pour chaque partie, qui sera chargé de mettre en application le contenu du compte-rendu, qui sera chargé de coordonner les efforts sur ce point. Histoire que le contenu de ce compte-rendu ne reste pas lettre morte comme les précédents…

== Version 1.1 et normalisation==

=== Pilotes ===
* A2, Zluglu et Milton (si présents) peuvent dresser un état de la situation au niveau des pilotes sur le dépôt Git.
* Où en sommes-nous pour les trois plateformes au niveau de configGen ? Blocage sous Windows ?
* Quelles sont les prochaines étapes ?

Contraintes : tout doit être fait au mieux pour la bonne intégration des nouvelles touches mortes dans X.Org (cf. les touches mortes intégrées à l’époque pour la 1.0).

=== Documentation : génération des cartes et mise à jour des outils ===
* Génération des nouvelles cartes/images/flyer (pdf), si possible avec les outils modernes.
* Mettre à jour la FAQ, notamment [[Foire aux questions#La disposition bépo est-elle définitive ?]].
* Màj de la disposition dans tous les outils d’apprentissage (en partie géré par configGen, mais surement à revoir au cas par cas suite aux màj des logiciels depuis 10 ans).
* Choix à prendre sur la documentation wiki quant à la mise à jour des pages principales :
** soit dupliquer les pages techniques de la 1.0 pour en faire de nouvelles pour la version 1.1 (touches mortes/caractères supportés) ;
** soit écraser/màj l'existant et ne garder seulement des liens vers les révisions antérieures des articles pour ceux qui voudraient consulter les pages en « version 1.0 » (peut-être plus simple pour la maintenance).
*Dossier de presse?

===Normalisation===
* Où en sommes-nous côté normalisation et AFNOR ?

Association Ergodis/Assemblée 2017

2017-09-05T14:56:55Z

Mimoza :

{{DISPLAYTITLE:Assemblée extraordinaire d’Ergodis 2017}}
{{sommaire à droite}}
Ceci est une convocation/invitation à l’'''assemblée extraordinaire d’Ergodis''' qui se tiendra le 22 septembre 2017, qui se tiendra sur le chan [https://webchat.freenode.net/?channels=ergodis #ergodis] sur freenode.

Vous pouvez consulter les [[Statuts de l’association Ergodis|statuts de l’association]].

À ce jour, sont membres d’Ergodis les personnes présentes le jour de l’assemblée constitutive. La cotisation étant libre, pour adhérer il suffit d’envoyer d’envoyer un mail à college@ergodis.org ou de le dire au secrétaire.

==Ordre du jour ==
# Modification des statuts
# Renouvellement du collège
# Validation du compte-rendu de la réunion du 31 juillet
# Kanban
# Version 1.1 et normalisation

== Modification des statuts==
* On peut supprimer la référence à un règlement intérieur, que l’on n’utilise pas. La seule mention dans les statuts c’était pour le montant de la cotisation, et on peut remplacer cette mention par une phrase du style : « Le montant est décidé par le collège. Si ce dernier modifie le montant, cette décision est contrôlée par l’assemblée suivante. »
* Il faut officialiser le statut d’observateur au collège, créé lors de la réunion de juillet. Ce sont des membres de l’asso inscrits sur la ML collège, mais sans droit de vote au sein du collège.
* on peut remplacer collège par conseil, parce que collège, ça fait vraiment trop penser au scolaire. Mais pas nécessaire de mettre un terme à rallonge comme « conseil d’administration » : il n’y a qu’un seul conseil
* on peut remplacer assemblée générale par assemblée : même idée, il n’y a qu’une assemblée dans Ergodis, c’est quoi une assemblée qui ne serait pas générale ? il suffit de dire « assemblée ordinaire » et « assemblée extraordinaire », le terme générale ne sert à rien.

== Renouvellement du collège/conseil ==

Il se compose de minimum cinq personnes et maximum neuf.

Trois membres ont un statut particulier :
* secrétaire  : il doit rédiger les comptes-rendus et faire les démarches administratives. Pas besoin de se déplacer en préfecture, les démarches peuvent être faites en ligne.
* trésorier  : il doit gérer les cotisations et les paiements de factures, faire les comptes.
* représentant légal, tiré au sort parmi les membres du collège. Il doit résider en France (c.-à-d. qu’on ne tirera au sort que parmi les personnes qui résident en France).

* Membres actuels  : Shildark, Mimoza, ariasuni, Piyou, JK, Jafura, Ishido, Xavier.
*Candidats pour le renouvellement : Mimoza, Miltøn, LeBret, JK, ariasuni, Shildark.
*Candidats pour être observateurs au conseil : Piyou, Némolivier, Jeff, A2`, SardemFF7, Flavien21
*Candidats pour le poste de secrétaire : Mimoza
*Candidats pour le poste de trésorier : Milt`n

== Validation du compte-rendu de la réunion du 31 juillet==

Dans son rôle de contrôle du collège/conseil, l’assemblée valide (ou pas) [[Association Ergodis|le compte-rendu de la réunion du 31 juillet]]. Ça serait mieux si tout le monde l’avait lu le jour de l’assemblée (ou votez blanc si vous avez pas eu le temps de le lire, pour pas bloquer la réunion pendant 10 minutes).

Je (Shildark) propose de demander/désigner un volontaire pour chaque partie, qui sera chargé de mettre en application le contenu du compte-rendu, qui sera chargé de coordonner les efforts sur ce point. Histoire que le contenu de ce compte-rendu ne reste pas lettre morte comme les précédents…

== Version 1.1 et normalisation==

=== Pilotes ===
* A2, Zluglu et Milton (si présents) peuvent dresser un état de la situation au niveau des pilotes sur le dépôt Git.
* Où en sommes-nous pour les trois plateformes au niveau de configGen ? Blocage sous Windows ?
* Quelles sont les prochaines étapes ?

Contraintes : tout doit être fait au mieux pour la bonne intégration des nouvelles touches mortes dans X.Org (cf. les touches mortes intégrées à l’époque pour la 1.0).

=== Documentation : génération des cartes et mise à jour des outils ===
* Génération des nouvelles cartes/images/flyer (pdf), si possible avec les outils modernes.
* Mettre à jour la FAQ, notamment [[Foire aux questions#La disposition bépo est-elle définitive ?]].
* Màj de la disposition dans tous les outils d’apprentissage (en partie géré par configGen, mais surement à revoir au cas par cas suite aux màj des logiciels depuis 10 ans).
* Choix à prendre sur la documentation wiki quant à la mise à jour des pages principales :
** soit dupliquer les pages techniques de la 1.0 pour en faire de nouvelles pour la version 1.1 (touches mortes/caractères supportés) ;
** soit écraser/màj l'existant et ne garder seulement des liens vers les révisions antérieures des articles pour ceux qui voudraient consulter les pages en « version 1.0 » (peut-être plus simple pour la maintenance).
*Dossier de presse?

===Normalisation===
* Où en sommes-nous côté normalisation et AFNOR ?

Association Ergodis/Assemblée 2017

2017-09-05T14:44:44Z

Mimoza : /* Validation du compte-rendu de la réunion du 31 juillet */

{{DISPLAYTITLE:Assemblée extraordinaire d’Ergodis 2017}}
{{sommaire à droite}}
Ceci est une convocation/invitation à l’'''assemblée extraordinaire d’Ergodis''' qui se tiendra le 22 septembre 2017, qui se tiendra sur le chan [https://webchat.freenode.net/?channels=ergodis #ergodis] sur freenode.

Vous pouvez consulter les [[Statuts de l’association Ergodis|statuts de l’association]].

À ce jour, sont membres d’Ergodis les personnes présentes le jour de l’assemblée constitutive. La cotisation étant libre, pour adhérer il suffit d’envoyer d’envoyer un mail à college@ergodis.org ou de le dire au secrétaire.

==Ordre du jour ==
# Modification des statuts
# Renouvellement du collège
# Validation du compte-rendu de la réunion du 31 juillet
# Kanban
# Version 1.1 et normalisation

== Modification des statuts==
* On peut supprimer la référence à un règlement intérieur, que l’on n’utilise pas. La seule mention dans les statuts c’était pour le montant de la cotisation, et on peut remplacer cette mention par une phrase du style : « Le montant est décidé par le collège. Si ce dernier modifie le montant, cette décision est contrôlée par l’assemblée suivante. »
* Il faut officialiser le statut d’observateur au collège, créé lors de la réunion de juillet. Ce sont des membres de l’asso inscrits sur la ML collège, mais sans droit de vote au sein du collège.
* on peut remplacer collège par conseil, parce que collège, ça fait vraiment trop penser au scolaire. Mais pas nécessaire de mettre un terme à rallonge comme « conseil d’administration » : il n’y a qu’un seul conseil
* on peut remplacer assemblée générale par assemblée : même idée, il n’y a qu’une assemblée dans Ergodis, c’est quoi une assemblée qui ne serait pas générale ? il suffit de dire « assemblée ordinaire » et « assemblée extraordinaire », le terme générale ne sert à rien.

== Renouvellement du collège/conseil ==

Il se compose de minimum cinq personnes et maximum neuf.

Trois membres ont un statut particulier :
* secrétaire  : il doit rédiger les comptes-rendus et faire les démarches administratives. Pas besoin de se déplacer en préfecture, les démarches peuvent être faites en ligne.
* trésorier  : il doit gérer les cotisations et les paiements de factures, faire les comptes.
* représentant légal, tiré au sort parmi les membres du collège. Il doit résider en France (c.-à-d. qu’on ne tirera au sort que parmi les personnes qui résident en France).

* Membres actuels  : Shildark, Mimoza, ariasuni, Piyou, JK, Jafura, Ishido, Xavier.
*Candidats pour le renouvellement : Mimoza, Miltøn, LeBret, JK, ariasuni, Shildark.
*Candidats pour être observateurs au conseil : Piyou, Némolivier, Jeff, A2`, SardemFF7, Flavien21
*Candidats pour le poste de secrétaire : Mimoza
*Candidats pour le poste de trésorier : Milt`n

== Validation du compte-rendu de la réunion du 31 juillet==

Dans son rôle de contrôle du collège/conseil, l’assemblée valide (ou pas) [http://bepo.fr/wiki/Association_Ergodis/Assemblée_2017|le compte-rendu de la réunion du 31 juillet]. Ça serait mieux si tout le monde l’avait lu le jour de l’assemblée (ou votez blanc si vous avez pas eu le temps de le lire, pour pas bloquer la réunion pendant 10 minutes).

Je (Shildark) propose de demander/désigner un volontaire pour chaque partie, qui sera chargé de mettre en application le contenu du compte-rendu, qui sera chargé de coordonner les efforts sur ce point. Histoire que le contenu de ce compte-rendu ne reste pas lettre morte comme les précédents…

== Version 1.1 et normalisation==

=== Pilotes ===
* A2, Zluglu et Milton (si présents) peuvent dresser un état de la situation au niveau des pilotes sur le dépôt Git.
* Où en sommes-nous pour les trois plateformes au niveau de configGen ? Blocage sous Windows ?
* Quelles sont les prochaines étapes ?

Contraintes : tout doit être fait au mieux pour la bonne intégration des nouvelles touches mortes dans X.Org (cf. les touches mortes intégrées à l’époque pour la 1.0).

=== Documentation : génération des cartes et mise à jour des outils ===
* Génération des nouvelles cartes/images/flyer (pdf), si possible avec les outils modernes.
* Mettre à jour la FAQ, notamment [[Foire aux questions#La disposition bépo est-elle définitive ?]].
* Màj de la disposition dans tous les outils d’apprentissage (en partie géré par configGen, mais surement à revoir au cas par cas suite aux màj des logiciels depuis 10 ans).
* Choix à prendre sur la documentation wiki quant à la mise à jour des pages principales :
** soit dupliquer les pages techniques de la 1.0 pour en faire de nouvelles pour la version 1.1 (touches mortes/caractères supportés) ;
** soit écraser/màj l'existant et ne garder seulement des liens vers les révisions antérieures des articles pour ceux qui voudraient consulter les pages en « version 1.0 » (peut-être plus simple pour la maintenance).
*Dossier de presse?

===Normalisation===
* Où en sommes-nous côté normalisation et AFNOR ?

Contact

2017-08-02T22:13:37Z

Mimoza : ajout d'une section (vide) pour les réseaux sociaux + un lien vers la page de listing des admin & responsables

{{note|Pour toute demande d'informations sur la disposition bépo, envoyer un courrier à [mailto:contact@ergodis.org contact@ergodis.org].}}

{| cellpadding="0" cellspacing="0" style="margin-top: 1em;"

| width="50%" valign="top" style="padding-right: 1em; border-right: 1px dashed #AAAAAA; border-bottom: 1px dashed #AAAAAA;" |

== Liste de discussion (ML) ==

Le projet possède une liste de discussion, souvent abrégée ''ML'' (pour ''Mailing List'' en anglais).
C’est le canal officiel de communication de l'association.

Pour s’y abonner, il faut envoyer un courriel dont le sujet est « subscribe » à [mailto:discussions-REQUEST@ergodis.org discussions-REQUEST@ergodis.org] puis suivre les instructions en renvoyant un courriel de confirmation.

Une fois l'inscription terminée, tout se passe via l'adresse [mailto:discussions@ergodis.org discussions@ergodis.org].

Pour plus de détails et l'accès aux archives, voir cette [[ML|page]].

== Forum ==

Un forum est disponible à l'adresse http://forum.bepo.fr, également accessible en haut de page sur ce wiki. Si vous vous y inscrivez, vous serez « nouveau membre » pendant 5 messages ; seulement ensuite vous aurez le statut « membre » et pourrez profiter pleinement du forum (insertion de liens dans les messages, messages privés, sections privées).


| width="50%" valign="top" style="padding-left: 1em; border-bottom: 1px dashed #AAAAAA;" |

== Canal IRC ==

Pour discuter en direct avec les utilisateurs, rejoignez-nous sur [http://fr.wikipedia.org/wiki/IRC IRC] sur les serveurs Freenode ! Vous pouvez venir discuter sans aucune configuration via une interface web, ou utiliser votre propre client IRC pour les habitués.

* #bepo : irc://irc.freenode.net/bepo ([http://webchat.freenode.net/?channels=bepo webchat])
* #ergodis : irc://irc.freenode.net/ergodis ([http://webchat.freenode.net/?channels=ergodis webchat])



== Réseaux sociaux ==
Nous sommes aussi présent sur un ensemble de réseaux sociaux listé çi-dessous :
* Mastodon
* [https://twitter.com/dispobepo Twitter]
* Facebook
* Youtube
|}

{{note|Une liste des administrateurs et responsables technique ou administratif est disponible [[Responsables_et_Administrateurs|ici]]}}

Communauté

2017-08-02T22:08:18Z

Mimoza :

{{DISPLAYTITLE:La communauté du bépo}}
<big><center>… '''un clavier [[wp:Anneau unique|pour les gouverner tous]]''' !</center></big>

La communauté autour de la disposition bépo, c’est d’abord ses [[Utilisateurs|utilisateurs (bépo ou variante)]], sans cesse plus nombreux. N’hésitez pas à rajouter votre nom dans la première si vous êtes bépoète car cela nous permet de comptabiliser le nombre d’utilisateurs.

Le canal officiel pour discuter du bépo et du projet, c’est la [[ML|liste de discussion]].

Mais c’est aussi [[Personnes_motiv%C3%A9es|ceux qui sont carrément motivés]] pour faire bouger le site, la promotion du bépo et aider dans de nouveaux projets. Toutes les bonnes volontés sont bienvenues afin de nous aider à développer le projet, il y a du travail à tous les niveaux.

Par exemple, vous pouvez participer à l’amélioration, la mise à jour et l’organisation du wiki, ou plus modestement participer aux votes et aux diverses demandes d'avis. Vous pouvez également passer sur [http://forum.bepo.fr le forum] pour aider ou vous faire aider, ou très important, faire [[Présentations|la promotion]] du bépo un peu partout !

Mais il y a quelques points pour lesquels nous avons tout particulièrement besoin de compétences spécifiques :
* légales : afin d’effectuer les démarches en vue de la normalisation du projet ;
* ergonomie / biomécanique, afin de développer encore plus précisément nos outils de calculs et de comparaison.

Un des objectifs de l'[[Association Ergodis|association Ergodis]] est de promouvoir cette disposition. [[Contact|Venez nous aider !]]

Une liste des administrateurs et responsables technique ou administratif est disponible [[Responsables_et_Administrateurs|ici]]

Responsables et administrateurs

2017-08-02T22:05:41Z

Mimoza : Page créée avec « {{note|Cette page a été fait suite à la réunion du 1er Août 2017. Merci de la tenir a jour a chaque AG}} = Outils technique = * Propriétaire du projet sur TuxFamily... »

{{note|Cette page a été fait suite à la réunion du 1er Août 2017. Merci de la tenir a jour a chaque AG}}

= Outils technique =
* Propriétaire du projet sur TuxFamily : glehmann
** Ont accès au projet sur TuxFamily : glehmann, a2, fredb, asr, jofo, nemolivier, crako, flocon, tazzon, dhalsim, sardemff7, arathor, sinma (=ariasuni), ishid0, xavierc, chili, mimoza, milton
* Wiki : [[Utilisateur:A2|A2]], [[Utilisateur:Agnès|Agnès]], [[Utilisateur:Amic|Amic]], [[Utilisateur:Arathor|Arathor]], [[Utilisateur:Crako|Crako]], [[Utilisateur:Glehmann|Glehmann]], [[Utilisateur:Jd|Jd]], [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]], [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]], [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]](jofo), [[Utilisateur:ariasuni|ariasuni]] (cf. [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Sp%C3%A9cial%3AListe_des_utilisateurs&username=&group=sysop&limit=100 liste des admin])
* Forum :
** admin : [http://forum.bepo.fr/profile.php?id=7804 rat bière sé], [http://forum.bepo.fr/profile.php?id=33 Fork Bomb], [http://forum.bepo.fr/profile.php?id=11148 ariasuni], [http://forum.bepo.fr/profile.php?id=70 A2], [http://forum.bepo.fr/profile.php?id=10902 Mimoza], [http://forum.bepo.fr/profile.php?id=13062 Flavien 21]
** modérateur : [http://forum.bepo.fr/profile.php?id=90 JF], [http://forum.bepo.fr/profile.php?id=7 nemolivier]
* Mailing list : Arathor, Crako, Milton, Flavien21
* Page(s) Facebook :
* Compte(s) Twitter :
* Mastodon : Ariasuni

= Association =
* Membres actuels : Arathor, Mimoza, Némolivier, ariasuni, Piyou, Xavier, JK.

* Candidats pour le renouvellement : Mimoza, Miltøn, LeBret, JK, ariasuni, Arathor
* Observateur : Piyou, Némolivier, Jeff, A2`, SardemFF7, Flavien21

* Candidats pour le poste de secrétaire : Mimoza
* Candidats pour le poste de trésorier : Milt`n

Contact

2017-08-02T21:16:32Z

Mimoza :

Claviers

2017-06-12T22:02:59Z

Mimoza : /* Claviers exotiques */

{{navigation|icone=Ergonomie.png|Ergonomie|Périphériques}}
{{sommaire à droite}}
{{note|type=note|La dispositon de clavier bépo est optimisée pour une frappe en aveugle, avec les dix doigts sur un clavier standard. En regardant votre clavier, vous activez votre mémoire visuelle qui est beaucoup plus lente et moins précise que la mémoire musculaire. C’est pourquoi il n’est absolument pas nécessaire de disposer d’un clavier particulier pour pratiquer. Un clavier qwerty ou azerty standard sont amplement suffisant. Avant même de personnaliser votre clavier ou d’en acheter un autre, vous pouvez vous exercer en recouvrant vos mains et le clavier d’un tissu. C’est rapide et surtout gratuit ! Voir la page [[Apprentissage]].}}

Inventaires non-exhaustif de claviers d'ordinateur.

=== Personnaliser son clavier ===
* [[Marquer son clavier|Fabriquer ses autocollants]] soi-même est une bonne idée si vous êtes un peu « bricoleur », cela vous coûtera un peu de temps et quelques euros.
* Plusieurs entreprises produisent des [[Marquer_son_clavier#Autocollants|autocollants bépo]] permettant de transformer votre clavier (y compris un clavier de portable).
* Déplacer les touches : plusieurs types de claviers permettent de déplacer les touches manuellement. Cependant le bépo contient des touches différentes : il « invente » certaines touches (éàèç) ou en change seulement une partie. Avec ça les ergots ne seront pas placés aux bons endroits (E et T) et si ce n'est pas un clavier à touches plates vous aurez des hauteurs de touches différentes qui créeront davantage d'inconfort. Le bon point c’est que vous pouvez en profiter pour nettoyer votre clavier.
* Permuter les touches : la plupart des claviers dits « mécaniques » permettent de changer les touches (couleurs, formes, matériaux,…) et il existe des commandes groupées [http://deskthority.net/marketplace-f11/doubleshot-replacements-round-4-t1376.html comme celle-ci] comprenant des sets avec différentes dispositions dont bépo.

== Claviers bépo ==
Quelques solutions pour les utilisateurs souhaitant avoir un clavier avec un marquage bépo.

* Le [[TypeMatrix]] est un clavier compact : les touches sont disposées en colonnes et non en quinconce. Le clavier peut être commandé soit avec la disposition imprimée, soit avec une autre disposition (qwerty ou dvorak) imprimée (ou même rien d’imprimé) et une « peau » bépo supplémentaire sur [http://typematrix.com/bepo/ le site TypeMatrix]. Env. 90  €.
* L’[http://www.ceciaa.com/clavier-ergoneos-fort-contraste-disposition-bepo-c2391-7.php Ergonéos] est un clavier marqué bépo à grand caractères pour les mal-voyants. Env. 80 €. ([[Ergonéos|page dédiée]])
*L’[http://www.artlebedev.com/everything/optimus/ Optimus] comporte un écran oled à la place de chaque touche que l’utilisateur peut personnaliser à sa convenance à l’aide d’une interface dédiée (personne n’a testé la disposition bépo). Env. 1 200 €.
*[https://www.zenlap.fr/penclic-compact-keyboard-corded-bepo Penclic], clavier compact, a plat, type chiclet. Disponible pour moins de 60€. Bon de réduction -10% avec le code «P3nCl1c8P». ([[Penclic C2|page dédiée]])

Aucun ordinateur portable n’est pour le moment disponible avec un tel clavier.

== Claviers en colonnes/orthogonaux==
Ci-dessous, un zoo des claviers :
[[Image:clavier_orthogonal.jpg|Schéma d’un clavier orthogonal]]
; Claviers à mapping standard
* [http://www.typematrix.com/ TypeMatrix] 2020 (49,00 $), 2030 (avec skin bepo) — [http://www.typematrix.com/2020_2030_compare/ Comparatif des versions 2020 et 2030] ([[TypeMatrix|page dédiée]], [[Utilisateur:Nemolivier/typematrix|test par Olivier]], [[Utilisateur:Glehmann/Typematrix 2030 USB|test par Gaëtan]]) [[Image:2030USB_full_600x244.png|thumb|TypeMatrix EZ-Reach 2030]]
* [http://www.kinesis-ergo.com/contoured.htm Kinesis Contoured] (299 $) — ([[Utilisateur:Glehmann/Kinesis Contoured|test par Gaëtan]]) [[Image:Kinesis Contoured épaisseur.jpg|thumb|Kinesis Contoured]]
* [http://www.maltron.com/ Maltron] Ergonomic [http://www.maltron.com/maltron-kbd-jtype.html Flat] (295 £), [http://www.maltron.com/maltron-kbd-dual.html 3D] (375.00 £ sans trackball, 435 £ avec trackball) et [http://www.maltron.com/maltron-kbd-flat.html Executive] (550 £).
* [http://www.trulyergonomic.com/ Truly Ergonomic Keyboard] (229 $ ou 179 €) — 105 ou 109 touches mécaniques en colonnes et zones de frappe séparées. ([[Truly Ergonomic|page dédiée]])
* [http://www.ergo-comp.com/ergomatic/ergomatic.html Ergo-Comp Ergomatic Keyboard] (175$)
* [http://www.datadesktech.com/desktop_sb.html Datadesk SmartBoard] (clavier ''splitté'') (99,95$) (critique en anglais de la version PS2 : [http://www.applelinks.com/mooresviews/adessosmart.shtml] ) une nouvelle version, le SmartBoard 2 est en préparation.
* Attention, lien cassé (domaine squatté) : [http://www.ergodox.org Ergodox]: clavier matriciel en deux parties ("splitté")
* [http://image.rakuten.co.jp/donya/cabinet/45728-5.jpg Clavier japonais réduit à grandes touches], [http://hooleon.com/miva/graphics/00000001/LGVisionBoard-White-350.jpg clavier états-unien] du même genre, [http://www.amazon.com/Chester-Creek-Kids%2527-Keyboard-KinderBoard/dp/B000OCV8X2/ref=sr_1_701?ie=UTF8&s=pc&qid=1214985261&sr=1-701] - Chester Creek Kids' Keyboard KinderBoard - Clavier pour enfants ou déficients visuels (le même que le précédent avec des touches colorées).
* [http://www.amazon.com/Bluetooth-Wireless-Keyboard-Android-Smartphone/dp/B0043862N4/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1334650706&sr=8-1 Clavier Hama bluetooth portable] - Un clavier matriciel caoutchouc pliable, bluetooth, pour pocket PC, et peut-être pour PC.
* [http://www.acesuppliers.com/Supplier_Company/Keyboard---FOLD-1000_Product_Showroom_10701.html Fold-1000] (10 € environ) — clavier étanche et enroulable ([[Utilisateur:Glehmann/Fold-1000|test par Gaëtan]]). [[Image:Fold-1000.jpg‎|thumb|Fold-1000]]
* [http://www.pearl.fr/article-KT1605.html Clavier pour enfants Bluestork] (14,90 €)
* [http://download.tuxfamily.org/dvorak/images/clavier_parfait.jpg Le clavier parfait !] (selon Gaëtan…)
* [http://unikeyboard.io/ Unikeyboard] : Constructeur de plusieurs modèles

; Claviers à mapping spécifique
* [http://www.logitech.com/index.cfm/keyboards/keyboard/devices/3848&cl=us,en Logitech DiNovo Mini] (100 €) — petit clavier orthogonal rétro-éclairé, bluetooth 2.0, système de pointage tactile, touches multimédia…
* ATTENTION LIEN CASSÉ [http://www.plum.bz/ Plum] (20$) — ([[Utilisateur:Glehmann/Plum|test par Gaëtan]]) [[Image:Plum.jpg‎|thumb|Plum]]
* ATTENTION DOMAINE EXPIRÉ [http://www.abkey.biz/ abKey] — clavier ergonomique ''splittable'' « It is (superior to the Dvorak and) 99% better than Qwerty » (sic) (108$)
* ATTENTION DOMAINE EXPIRÉ [http://www.newstandardkeyboards.com/ New Standard Keyboards] (49,95 $) — compatible uniquement avec Windows™, non remappable.
* [http://www.frogpad.com/ FrogPad] — Clavier de vingt touches pour une seule main.
* [http://www.monsterpos.com/fullyprogrammableprehprestigematrix.aspx Preh Prestige Matrix] — clavier entièrement programmable, et ''relabellisable'' (175$)
* [http://www.cherrycorp.com/english/keyboards/POS/SPOS_Rows_Columns/index.htm Cherry industrial keyboards] - Série de clavier à mapping libre, avec ou sans touchpad, prix, qualité et quantité industriels.
*[http://www.express.nec.co.jp/products/kiki/Keyboard/ergokb/point.htm nec PK-KB015] - clavier droit splitté avec une disposition spécifique (pour le japonais ?)

== Claviers à rangées décalées ==
[[Image:clavier_décalé.jpg‎|Rangées de touches décalées]]
; Taille standard : format classique pc104/pc105, incluant un pavé numérique et un pavé de flèche séparé.
* [http://www.a4tech.com A4tech] — Forme en « A » ([http://www.a4tech.com/ennew/product.asp?cid=2&scid=12&id=48 « ''A shape'' »] et [http://www.gamekult.com/blog/mikael_le_fou/139392/2HandWorks+Wireless+Desktop+A+Shape+un+clavier+pour+gaucher+ou+presque.html critique])
* [http://www.daskeyboard.com Das keyboard] — Un clavier sans marquage, c'est bien pour apprendre la dactylo.
* [http://www.engadget.com/2007/06/29/fujitsu-libertouch-keyboard-lets-you-have-it-your-way/ Fujitsu Libertouch] — Un clavier dont on peut déplacer les touches facilement.
* [http://www.artlebedev.com/everything/optimus/ Optimus] — Les touches sont des écrans OLED.
* [http://us.kensington.com/html/6437.html Kensington Comfort] (lien brisé) - les touches sont décalées, avec une forme retaillée.
* [http://www.amazon.com/Offspring-Technologies-KBGL1-Luminescent-Keyboard/dp/B0009PX152/ref=sr_1_720?ie=UTF8&s=pc&qid=1214985261&sr=1-720 Offspring luminescent] - le clavier « Jacky » retro-luminescent
* [http://www.amazon.com/Labtec-Ultra-Flat-Wireless-Desktop-Keyboard/dp/B000FD2O9C/ref=sr_1_1683?ie=UTF8&s=pc&qid=1214987060&sr=1-1683 Clavier plat Labtec] (lien brisé) - clavier à touches plates, comme pour les portables. Il en existe beaucoup, « slim », « thin »… chez nombre de constructeurs taïwanais.

[[Image:Virtual-laser-keyboard-hand.jpg|thumb|Le Virtual Laser Keyboard, clavier sensitif]]
; Claviers compacts dits "TenKeyLess" (TKL) : sans pavé numérique, ou utilisant un pavé virtuel (Fn).
* [http://www.a4tech.com/ennew/product.asp?cid=2&scid=101&id=425 A4Tech KL-5UP], lien cassé.
* [http://www.cherry.fr/cid/b2b_claviers_CyMotion_EXPERT.htm Cherry CyMotion Expert] (lien remplacé)
* [http://www.pfu.co.jp/hhkeyboard/ Happy Hacker]
* [http://usb.brando.com.hk/prod_detail.php?prod_id=00666 Super Tiny Keyboard] – clavier lilliputien à rangées légèrement décalées (25 $)
* [http://www.apple.com/fr/keyboard/ Apple sans fil] (inclut un pavé numérique virtuel)
* [http://www.virtual-laser-keyboard.com Virtual laser keyboard] - un clavier sans touches, assez peu précis, mais très compact une fois rangé.
* [http://www.amazon.com/Foldable-flexible-Keyboard-washable-Dustproof/dp/B00120A7NW/ref=sr_1_734?ie=UTF8&s=pc&qid=1214985502&sr=1-734 Foldable/flexible mobile 79key Keyboard washable] - des touches en caoutchouc, et un clavier à rangées moins décalées que les autres
* Des tas de claviers sur [http://store.ergocube.com/pckeyboards.html Ergocube.com] et [http://www.backshop.nl/uk_new/prod_cat_display.php?catid=14 Backshop.nl]

; Claviers ''splittés''
* [http://www.kinesis-ergo.com/ Kinesis] [http://www.kinesis-ergo.com/max-spec.htm Maxim] et [http://www.kinesis-ergo.com/freestyle2.htm Freestyle2]
* [http://www.extremetech.com/article2/0,1697,1034140,00.asp SafeType Keyboard] (lien brisé)
* [http://www.combimouse.com/ Combimouse] – Combine clavier qwerty et souris.
* [http://www.goldtouch.com/c-1-adjustable-keyboards.aspx Key Ovation Goldtouch]

; Claviers ''pseudo-splittés''
* [http://www.datadesktech.com/desktop_sb.html Datadesk SmartBoard] (clavier ''splitté'') (99,95$) (critique en anglais de la version PS2 : [http://www.applelinks.com/mooresviews/adessosmart.shtml] ), indisponible ; une nouvelle version, le SmartBoard 2 est en préparation… depuis déjà quelques années.
* [http://www.microsoft.com/hardware/fr-fr/p/natural-ergonomic-keyboard-4000/B2M-00002 Microsoft Natural Ergonomic Keyboard]

; Claviers ''accessibles'' pour déficients visuels, ou physiques
*

== Gamepads ==
Pour compléter un clavier compact sur un PC de joueur.
* [http://www.ergodex.com/content12.php Ergodex] — ''DX1 input system'', 25 touches mobiles sur une palette ([http://www.extremetech.com/article2/0,1697,1817457,00.asp revue extremetech])
* [http://www.n52te.com/ Belkin n52te]
* [http://www.saitek.com/fr/prod/cyborgcommand.htm Saitek Cyber Command]
* [http://www.slipperybrick.com/2007/09/toshiba-ciruclar-ergonomic-gaming-keyboard/ Clavier ''gamer'' circulaire Toshiba] - C'est un clavier incomplet, à l'intérêt ergonomique à démontrer.
* [http://www.ps3gen.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=3312&Itemid=1 Claviers des consoles de 3<sup>e</sup> génération PS3 et Xbox 360]
* [http://www.alphagrips.com/ AlphaGrip]
* [http://www.steelseries.fr/scripts/index.php?ir=724 SteelSeries]

== Claviers exotiques ==
* [http://www.grippity.com/ Grippity, un clavier où les touches se trouvent à l'arrière (dispo février 2011)] (lien mort) ([http://www.youtube.com/watch?v=US5E6UznALg&feature=player_embedded video de présentation])
* [http://www.datahand.com/products/proii.htm DataHand Professional II] — le clavier que Jodie Foster utilisait dans « Contact » ;-) ([http://www.extremetech.com/article2/0,3973,1038766,00.asp revue ExtremeTech])
* [http://en.wikipedia.org/wiki/FingerWorks FingerWorks TouchStream LP] — ce clavier n'est malheureusement plus fabriqué depuis que FingerWorks a été racheté par Apple
* [http://orbitouch.com/ OrbiTouch] — un combiné clavier/souris très original ([http://www.extremetech.com/article2/0,3973,1112012,00.asp revue ExtremeTech])
* [http://lightblueoptics.com/products/light-touch/ Projecteur Light Touch interactif de Light Blue Optics]
* [http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/technologie-1/d/une-interface-virtuelle-sans-clavier-ni-souris_22105/ Une caméra haute vitesse sert d'interface virtuelle sans clavier ni souris]
* [http://www.pcinpact.com/actu/news/58723-reartype-clavier-microsoft-tablette-ecran.htm Prototype RearType de Microsoft] ([https://research.microsoft.com/pubs/135609/reartype%20mobilehci.pdf pdf]) — Clavier derrière l’écran
* [http://www.electronista.com/articles/10/08/03/samsung.patents.dual.touch.input.tablet/ Brevet Samsung Dual touch input tablet]
* [http://www.tapwithus.com/ TapWithUs] : Clavier enfilable type «poing américain»
* [https://www.beeraider.com/products/ Beeraider] Claviers dont les touches sont disposées de manière concentrique, disposition Qwerty classique ou «optimisé» (non dvorak)

== Claviers accords et dérivés ==
* [http://en.wikipedia.org/wiki/CyKey CyKey] — Microwriting
* [http://www.kee4.com/ Kee4]

== Bricolages ==
* [[atelier_presentation|Se fabriquer son clavier]]
* [http://www.thecraftstudio.com/bcboy/keyboard.html Clavier « splité » à la main]
* [http://wiki.neo-layout.org/attachment/wiki/Neo-Tastaturen/Meine_Tastatur.jpg Clavier de Daniel V.]
* [http://mykeyboard.co.uk/ Le clavier de Tim Tyler]
* [http://www.nowhereelse.fr/?p=7058 Clavier qwerty intégré au pantalon]

== Art et clavier ==

* [http://www.unplggd.com/uimages/unplggd/071208rubikscube.jpg Rubiklavier]
* [http://www.semageek.com/art-de-magnifiques-sculptures-a-base-de-touches-de-clavier-dordinateur/ pixel art]
* [http://www.nikopik.com/2012/10/faire-des-oeuvres-dart-avec-des-vieux-claviers.html sculptures]

==Lien externe==
*[http://web.mit.edu/atic/www/tools/keyboards.html D’autres claviers sur le site du MIT].
*[http://www.lesnumeriques.com/article-76.html Les numériques] — Revue comparative de claviers (avec ou sans souris) au 18 juillet 2008
*[http://forum.hardware.fr/hfr/HardwarePeripheriques/Clavier-Souris/unique-claviers-mecaniques-sujet_6902_1.htm Sondage sur Hardware.fr]
*[http://www.qeyboard.fr/2016/11/revue-de-net-des-claviers/ Un listing des premiers claviers au plus récents]
[[Catégorie:Clavier| ]]

Claviers

2017-06-12T21:59:25Z

Mimoza : /* Claviers exotiques */

{{navigation|icone=Ergonomie.png|Ergonomie|Périphériques}}
{{sommaire à droite}}
{{note|type=note|La dispositon de clavier bépo est optimisée pour une frappe en aveugle, avec les dix doigts sur un clavier standard. En regardant votre clavier, vous activez votre mémoire visuelle qui est beaucoup plus lente et moins précise que la mémoire musculaire. C’est pourquoi il n’est absolument pas nécessaire de disposer d’un clavier particulier pour pratiquer. Un clavier qwerty ou azerty standard sont amplement suffisant. Avant même de personnaliser votre clavier ou d’en acheter un autre, vous pouvez vous exercer en recouvrant vos mains et le clavier d’un tissu. C’est rapide et surtout gratuit ! Voir la page [[Apprentissage]].}}

Inventaires non-exhaustif de claviers d'ordinateur.

=== Personnaliser son clavier ===
* [[Marquer son clavier|Fabriquer ses autocollants]] soi-même est une bonne idée si vous êtes un peu « bricoleur », cela vous coûtera un peu de temps et quelques euros.
* Plusieurs entreprises produisent des [[Marquer_son_clavier#Autocollants|autocollants bépo]] permettant de transformer votre clavier (y compris un clavier de portable).
* Déplacer les touches : plusieurs types de claviers permettent de déplacer les touches manuellement. Cependant le bépo contient des touches différentes : il « invente » certaines touches (éàèç) ou en change seulement une partie. Avec ça les ergots ne seront pas placés aux bons endroits (E et T) et si ce n'est pas un clavier à touches plates vous aurez des hauteurs de touches différentes qui créeront davantage d'inconfort. Le bon point c’est que vous pouvez en profiter pour nettoyer votre clavier.
* Permuter les touches : la plupart des claviers dits « mécaniques » permettent de changer les touches (couleurs, formes, matériaux,…) et il existe des commandes groupées [http://deskthority.net/marketplace-f11/doubleshot-replacements-round-4-t1376.html comme celle-ci] comprenant des sets avec différentes dispositions dont bépo.

== Claviers bépo ==
Quelques solutions pour les utilisateurs souhaitant avoir un clavier avec un marquage bépo.

* Le [[TypeMatrix]] est un clavier compact : les touches sont disposées en colonnes et non en quinconce. Le clavier peut être commandé soit avec la disposition imprimée, soit avec une autre disposition (qwerty ou dvorak) imprimée (ou même rien d’imprimé) et une « peau » bépo supplémentaire sur [http://typematrix.com/bepo/ le site TypeMatrix]. Env. 90  €.
* L’[http://www.ceciaa.com/clavier-ergoneos-fort-contraste-disposition-bepo-c2391-7.php Ergonéos] est un clavier marqué bépo à grand caractères pour les mal-voyants. Env. 80 €. ([[Ergonéos|page dédiée]])
*L’[http://www.artlebedev.com/everything/optimus/ Optimus] comporte un écran oled à la place de chaque touche que l’utilisateur peut personnaliser à sa convenance à l’aide d’une interface dédiée (personne n’a testé la disposition bépo). Env. 1 200 €.
*[https://www.zenlap.fr/penclic-compact-keyboard-corded-bepo Penclic], clavier compact, a plat, type chiclet. Disponible pour moins de 60€. Bon de réduction -10% avec le code «P3nCl1c8P». ([[Penclic C2|page dédiée]])

Aucun ordinateur portable n’est pour le moment disponible avec un tel clavier.

== Claviers en colonnes/orthogonaux==
Ci-dessous, un zoo des claviers :
[[Image:clavier_orthogonal.jpg|Schéma d’un clavier orthogonal]]
; Claviers à mapping standard
* [http://www.typematrix.com/ TypeMatrix] 2020 (49,00 $), 2030 (avec skin bepo) — [http://www.typematrix.com/2020_2030_compare/ Comparatif des versions 2020 et 2030] ([[TypeMatrix|page dédiée]], [[Utilisateur:Nemolivier/typematrix|test par Olivier]], [[Utilisateur:Glehmann/Typematrix 2030 USB|test par Gaëtan]]) [[Image:2030USB_full_600x244.png|thumb|TypeMatrix EZ-Reach 2030]]
* [http://www.kinesis-ergo.com/contoured.htm Kinesis Contoured] (299 $) — ([[Utilisateur:Glehmann/Kinesis Contoured|test par Gaëtan]]) [[Image:Kinesis Contoured épaisseur.jpg|thumb|Kinesis Contoured]]
* [http://www.maltron.com/ Maltron] Ergonomic [http://www.maltron.com/maltron-kbd-jtype.html Flat] (295 £), [http://www.maltron.com/maltron-kbd-dual.html 3D] (375.00 £ sans trackball, 435 £ avec trackball) et [http://www.maltron.com/maltron-kbd-flat.html Executive] (550 £).
* [http://www.trulyergonomic.com/ Truly Ergonomic Keyboard] (229 $ ou 179 €) — 105 ou 109 touches mécaniques en colonnes et zones de frappe séparées. ([[Truly Ergonomic|page dédiée]])
* [http://www.ergo-comp.com/ergomatic/ergomatic.html Ergo-Comp Ergomatic Keyboard] (175$)
* [http://www.datadesktech.com/desktop_sb.html Datadesk SmartBoard] (clavier ''splitté'') (99,95$) (critique en anglais de la version PS2 : [http://www.applelinks.com/mooresviews/adessosmart.shtml] ) une nouvelle version, le SmartBoard 2 est en préparation.
* Attention, lien cassé (domaine squatté) : [http://www.ergodox.org Ergodox]: clavier matriciel en deux parties ("splitté")
* [http://image.rakuten.co.jp/donya/cabinet/45728-5.jpg Clavier japonais réduit à grandes touches], [http://hooleon.com/miva/graphics/00000001/LGVisionBoard-White-350.jpg clavier états-unien] du même genre, [http://www.amazon.com/Chester-Creek-Kids%2527-Keyboard-KinderBoard/dp/B000OCV8X2/ref=sr_1_701?ie=UTF8&s=pc&qid=1214985261&sr=1-701] - Chester Creek Kids' Keyboard KinderBoard - Clavier pour enfants ou déficients visuels (le même que le précédent avec des touches colorées).
* [http://www.amazon.com/Bluetooth-Wireless-Keyboard-Android-Smartphone/dp/B0043862N4/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1334650706&sr=8-1 Clavier Hama bluetooth portable] - Un clavier matriciel caoutchouc pliable, bluetooth, pour pocket PC, et peut-être pour PC.
* [http://www.acesuppliers.com/Supplier_Company/Keyboard---FOLD-1000_Product_Showroom_10701.html Fold-1000] (10 € environ) — clavier étanche et enroulable ([[Utilisateur:Glehmann/Fold-1000|test par Gaëtan]]). [[Image:Fold-1000.jpg‎|thumb|Fold-1000]]
* [http://www.pearl.fr/article-KT1605.html Clavier pour enfants Bluestork] (14,90 €)
* [http://download.tuxfamily.org/dvorak/images/clavier_parfait.jpg Le clavier parfait !] (selon Gaëtan…)
* [http://unikeyboard.io/ Unikeyboard] : Constructeur de plusieurs modèles

; Claviers à mapping spécifique
* [http://www.logitech.com/index.cfm/keyboards/keyboard/devices/3848&cl=us,en Logitech DiNovo Mini] (100 €) — petit clavier orthogonal rétro-éclairé, bluetooth 2.0, système de pointage tactile, touches multimédia…
* ATTENTION LIEN CASSÉ [http://www.plum.bz/ Plum] (20$) — ([[Utilisateur:Glehmann/Plum|test par Gaëtan]]) [[Image:Plum.jpg‎|thumb|Plum]]
* ATTENTION DOMAINE EXPIRÉ [http://www.abkey.biz/ abKey] — clavier ergonomique ''splittable'' « It is (superior to the Dvorak and) 99% better than Qwerty » (sic) (108$)
* ATTENTION DOMAINE EXPIRÉ [http://www.newstandardkeyboards.com/ New Standard Keyboards] (49,95 $) — compatible uniquement avec Windows™, non remappable.
* [http://www.frogpad.com/ FrogPad] — Clavier de vingt touches pour une seule main.
* [http://www.monsterpos.com/fullyprogrammableprehprestigematrix.aspx Preh Prestige Matrix] — clavier entièrement programmable, et ''relabellisable'' (175$)
* [http://www.cherrycorp.com/english/keyboards/POS/SPOS_Rows_Columns/index.htm Cherry industrial keyboards] - Série de clavier à mapping libre, avec ou sans touchpad, prix, qualité et quantité industriels.
*[http://www.express.nec.co.jp/products/kiki/Keyboard/ergokb/point.htm nec PK-KB015] - clavier droit splitté avec une disposition spécifique (pour le japonais ?)

== Claviers à rangées décalées ==
[[Image:clavier_décalé.jpg‎|Rangées de touches décalées]]
; Taille standard : format classique pc104/pc105, incluant un pavé numérique et un pavé de flèche séparé.
* [http://www.a4tech.com A4tech] — Forme en « A » ([http://www.a4tech.com/ennew/product.asp?cid=2&scid=12&id=48 « ''A shape'' »] et [http://www.gamekult.com/blog/mikael_le_fou/139392/2HandWorks+Wireless+Desktop+A+Shape+un+clavier+pour+gaucher+ou+presque.html critique])
* [http://www.daskeyboard.com Das keyboard] — Un clavier sans marquage, c'est bien pour apprendre la dactylo.
* [http://www.engadget.com/2007/06/29/fujitsu-libertouch-keyboard-lets-you-have-it-your-way/ Fujitsu Libertouch] — Un clavier dont on peut déplacer les touches facilement.
* [http://www.artlebedev.com/everything/optimus/ Optimus] — Les touches sont des écrans OLED.
* [http://us.kensington.com/html/6437.html Kensington Comfort] (lien brisé) - les touches sont décalées, avec une forme retaillée.
* [http://www.amazon.com/Offspring-Technologies-KBGL1-Luminescent-Keyboard/dp/B0009PX152/ref=sr_1_720?ie=UTF8&s=pc&qid=1214985261&sr=1-720 Offspring luminescent] - le clavier « Jacky » retro-luminescent
* [http://www.amazon.com/Labtec-Ultra-Flat-Wireless-Desktop-Keyboard/dp/B000FD2O9C/ref=sr_1_1683?ie=UTF8&s=pc&qid=1214987060&sr=1-1683 Clavier plat Labtec] (lien brisé) - clavier à touches plates, comme pour les portables. Il en existe beaucoup, « slim », « thin »… chez nombre de constructeurs taïwanais.

[[Image:Virtual-laser-keyboard-hand.jpg|thumb|Le Virtual Laser Keyboard, clavier sensitif]]
; Claviers compacts dits "TenKeyLess" (TKL) : sans pavé numérique, ou utilisant un pavé virtuel (Fn).
* [http://www.a4tech.com/ennew/product.asp?cid=2&scid=101&id=425 A4Tech KL-5UP], lien cassé.
* [http://www.cherry.fr/cid/b2b_claviers_CyMotion_EXPERT.htm Cherry CyMotion Expert] (lien remplacé)
* [http://www.pfu.co.jp/hhkeyboard/ Happy Hacker]
* [http://usb.brando.com.hk/prod_detail.php?prod_id=00666 Super Tiny Keyboard] – clavier lilliputien à rangées légèrement décalées (25 $)
* [http://www.apple.com/fr/keyboard/ Apple sans fil] (inclut un pavé numérique virtuel)
* [http://www.virtual-laser-keyboard.com Virtual laser keyboard] - un clavier sans touches, assez peu précis, mais très compact une fois rangé.
* [http://www.amazon.com/Foldable-flexible-Keyboard-washable-Dustproof/dp/B00120A7NW/ref=sr_1_734?ie=UTF8&s=pc&qid=1214985502&sr=1-734 Foldable/flexible mobile 79key Keyboard washable] - des touches en caoutchouc, et un clavier à rangées moins décalées que les autres
* Des tas de claviers sur [http://store.ergocube.com/pckeyboards.html Ergocube.com] et [http://www.backshop.nl/uk_new/prod_cat_display.php?catid=14 Backshop.nl]

; Claviers ''splittés''
* [http://www.kinesis-ergo.com/ Kinesis] [http://www.kinesis-ergo.com/max-spec.htm Maxim] et [http://www.kinesis-ergo.com/freestyle2.htm Freestyle2]
* [http://www.extremetech.com/article2/0,1697,1034140,00.asp SafeType Keyboard] (lien brisé)
* [http://www.combimouse.com/ Combimouse] – Combine clavier qwerty et souris.
* [http://www.goldtouch.com/c-1-adjustable-keyboards.aspx Key Ovation Goldtouch]

; Claviers ''pseudo-splittés''
* [http://www.datadesktech.com/desktop_sb.html Datadesk SmartBoard] (clavier ''splitté'') (99,95$) (critique en anglais de la version PS2 : [http://www.applelinks.com/mooresviews/adessosmart.shtml] ), indisponible ; une nouvelle version, le SmartBoard 2 est en préparation… depuis déjà quelques années.
* [http://www.microsoft.com/hardware/fr-fr/p/natural-ergonomic-keyboard-4000/B2M-00002 Microsoft Natural Ergonomic Keyboard]

; Claviers ''accessibles'' pour déficients visuels, ou physiques
*

== Gamepads ==
Pour compléter un clavier compact sur un PC de joueur.
* [http://www.ergodex.com/content12.php Ergodex] — ''DX1 input system'', 25 touches mobiles sur une palette ([http://www.extremetech.com/article2/0,1697,1817457,00.asp revue extremetech])
* [http://www.n52te.com/ Belkin n52te]
* [http://www.saitek.com/fr/prod/cyborgcommand.htm Saitek Cyber Command]
* [http://www.slipperybrick.com/2007/09/toshiba-ciruclar-ergonomic-gaming-keyboard/ Clavier ''gamer'' circulaire Toshiba] - C'est un clavier incomplet, à l'intérêt ergonomique à démontrer.
* [http://www.ps3gen.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=3312&Itemid=1 Claviers des consoles de 3<sup>e</sup> génération PS3 et Xbox 360]
* [http://www.alphagrips.com/ AlphaGrip]
* [http://www.steelseries.fr/scripts/index.php?ir=724 SteelSeries]

== Claviers exotiques ==
* [http://www.grippity.com/ Grippity, un clavier où les touches se trouvent à l'arrière (dispo février 2011)] (lien mort) ([http://www.youtube.com/watch?v=US5E6UznALg&feature=player_embedded video de présentation])
* [http://www.datahand.com/products/proii.htm DataHand Professional II] — le clavier que Jodie Foster utilisait dans « Contact » ;-) ([http://www.extremetech.com/article2/0,3973,1038766,00.asp revue ExtremeTech])
* [http://en.wikipedia.org/wiki/FingerWorks FingerWorks TouchStream LP] — ce clavier n'est malheureusement plus fabriqué depuis que FingerWorks a été racheté par Apple
* [http://orbitouch.com/ OrbiTouch] — un combiné clavier/souris très original ([http://www.extremetech.com/article2/0,3973,1112012,00.asp revue ExtremeTech])
* [http://lightblueoptics.com/products/light-touch/ Projecteur Light Touch interactif de Light Blue Optics]
* [http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/technologie-1/d/une-interface-virtuelle-sans-clavier-ni-souris_22105/ Une caméra haute vitesse sert d'interface virtuelle sans clavier ni souris]
* [http://www.pcinpact.com/actu/news/58723-reartype-clavier-microsoft-tablette-ecran.htm Prototype RearType de Microsoft] ([https://research.microsoft.com/pubs/135609/reartype%20mobilehci.pdf pdf]) — Clavier derrière l’écran
* [http://www.electronista.com/articles/10/08/03/samsung.patents.dual.touch.input.tablet/ Brevet Samsung Dual touch input tablet]
* [http://www.tapwithus.com/ TapWithUs] : Clavier enfilable type «poing américain»
* [https://www.beeraider.com/products/ Clavier dont les touches sont disposées de manière concentrique]

== Claviers accords et dérivés ==
* [http://en.wikipedia.org/wiki/CyKey CyKey] — Microwriting
* [http://www.kee4.com/ Kee4]

== Bricolages ==
* [[atelier_presentation|Se fabriquer son clavier]]
* [http://www.thecraftstudio.com/bcboy/keyboard.html Clavier « splité » à la main]
* [http://wiki.neo-layout.org/attachment/wiki/Neo-Tastaturen/Meine_Tastatur.jpg Clavier de Daniel V.]
* [http://mykeyboard.co.uk/ Le clavier de Tim Tyler]
* [http://www.nowhereelse.fr/?p=7058 Clavier qwerty intégré au pantalon]

== Art et clavier ==

* [http://www.unplggd.com/uimages/unplggd/071208rubikscube.jpg Rubiklavier]
* [http://www.semageek.com/art-de-magnifiques-sculptures-a-base-de-touches-de-clavier-dordinateur/ pixel art]
* [http://www.nikopik.com/2012/10/faire-des-oeuvres-dart-avec-des-vieux-claviers.html sculptures]

==Lien externe==
*[http://web.mit.edu/atic/www/tools/keyboards.html D’autres claviers sur le site du MIT].
*[http://www.lesnumeriques.com/article-76.html Les numériques] — Revue comparative de claviers (avec ou sans souris) au 18 juillet 2008
*[http://forum.hardware.fr/hfr/HardwarePeripheriques/Clavier-Souris/unique-claviers-mecaniques-sujet_6902_1.htm Sondage sur Hardware.fr]
*[http://www.qeyboard.fr/2016/11/revue-de-net-des-claviers/ Un listing des premiers claviers au plus récents]
[[Catégorie:Clavier| ]]

Dossier de presse normalisation

2017-05-26T14:12:42Z

Mimoza :

{{note|type=attention|Page encore en cours de rédaction. Journalistes, pour toute demande de renseignement, merci d’envoyer un mail à l’adresse <code>discussions</code>[CHEZ]<code>ergodis</code>[POINT]<code>org</code>.}}

{{note|type=note|L’ensemble du texte et des images qui suivent sont publiés sous les deux licences [https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.fr CC-BY-SA 3.0] et [http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html GFDL]. Tout ou partie peut être republié ou modifié librement, sans contrepartie financière, à la seule condition de citer les contributeurs du projet BÉPO comme auteurs du contenu réutilisé et d’indiquer la licence.}}

== Préambule ==
Cette page est destinée principalement à introduire les journalistes sur les buts, moyen et l'historique du projet Bépo. Tout d'abord quelques notions :
* Bépo : Projet de disposition logique et optimisée des caractères sur un clavier.
* Ergodis : Association (loi 1901) de promotion des bonnes pratiques et périphériques ergonomiques dédié aux postes de travail informatique.
* Bépoète : Utilisateur de la disposition de clavier Bépo.
* Communauté : Ensemble des Bépoète plus ou moins prosélyte.
* AFNOR : <u>A</u>ssociation <u>f</u>rançaise pour la <u>nor</u>malisation, chargée d’éditer les normes industrielles en France.

== Qu’est-ce que la norme ''clavier français'' ? ==
En janvier 2016, le ministère de la Culture [http://www.culturecommunication.gouv.fr/Politiques-ministerielles/Langue-francaise-et-langues-de-France/Politiques-de-la-langue/Langues-et-numerique/Les-technologies-de-la-langue-et-la-normalisation/Vers-une-norme-francaise-pour-les-claviers-informatiques annonçait] sa volonté de normaliser les claviers informatiques français. Ce procédé, réalisé dans le cadre d’un groupe de travail réunissant l’AFNOR, des constructeurs de claviers, des ergonomes, des traducteurs, des représentants du ministère de la Culture, ou encore des associations telles qu’Ergodis (réunissant les membres du projet BÉPO), a pour objectif de '''niveler par le haut les dispositions des claviers vendus en France''' et dans d’autres pays de la Francophonie.

=== Avant 2015 : un standard de fait peu adapté aux usages du français ===
Alors qu’une ''norme industrielle'' désigne un ensemble de règles et recommandations claires décidées collégialement par l’ensemble des acteurs concernés, un ''standard de fait'' n’est consacré que par l’usage, et ne reflète que l’état du marché. La disposition AZERTY classique appartient à la seconde catégorie : aucun texte ne définit de règles de conformité et leur omniprésence actuelle en France n’est que le fruit d’un équilibre entre l’offre et la demande.

Cette disposition, fruit d’un siècle et demi d’évolutions et héritée des insuffisances technologiques des machines à écrire, a le défaut de ne répondre que partiellement aux besoins du français dans la mesure où plusieurs caractères indispensables à une orthographe et une typographie correcte manquent. Citons en particulier :
* Les capitales accentuées : contrairement à une idée reçue et parfois même encore enseignée à l’école primaire, ''il n’y a pas de justification à ne pas employer d’accents sur les capitales en français''. Leur disparition s’expliquait à l’époque de l’imprimerie pour des raisons de coûts, puis à celle des machines à écrire par leur absence des claviers. ''Il n’y a cependant plus de raisons d’omettre les accents sur les capitales'', usage condamné par les typographes comme par l’[http://www.academie-francaise.fr/questions-de-langue#5_strong-em-accentuation-des-majuscules-em-strong Académie française]. Malheureusement, l’usager d’un clavier AZERTY ne pourra guère écrire correctement « l’Église » ni « Étant donné que ». Le support de l’accent grave (À, È) varie selon les implémentations, et É et Ç ne sont en général pas pris en charge.
[[File:Ligatures.svg|thumb|right|Quelques ligatures utilisées en français. Celles de gauche (æ et œ) ont valeur orthographique, et ''doivent'' être utilisées dans certains mots. Celles de droite sont purement esthétiques et peuvent être réalisées au choix de l’éditeur.]]
* Les ligatures orthographiques : si la fusion de deux lettres en une seule relève parfois de l’esthétique (comme sur l’image ci-contre), le français a donné pleine valeur orthographique aux ligatures « œ » et « æ ». Aussi, les graphies « Laetitia » et « coeur » devraient-elles être délaissées au profit de « Lætitia » et « cœur ». En capitales, la distinction entre « Oedipe » (fautif), « OEdipe » (à éviter) et « Œdipe » saute aux yeux.
* Les guillemets : si les guillemets droits originaires des États-Unis "" sont d’usage courant, il est largement préférable d’employer en français les guillemets chevrons « ».

D’autres points, plus mineurs, peuvent être un obstacle à la saisie d’un texte correct avec un clavier AZERTY standard sans l’aide de correcteurs ''a posteriori'', intégrés aux traitements de texte (Word, LibreOffice Writer, etc.) mais pas aux logiciels de rédaction de courriels ou de messagerie instantanée, ni aux formulaires à compléter dans un navigateur internet. '''Ces points ne sont pas de l’ordre du pédantisme : l’image suivante permet de comparer le confort de lecture entre deux textes identique, l’un rédigé à l’aide d’un clavier AZERTY standard sans correcteur, l’autre respectant les recommandations typographiques du français.
[[Fichier:Mauvaise typographie vs. bonne typographie.png|thumb|center|800px|Le même extrait de ''l’Abolition'' de Robert Badinter (Fayard 2000) typographié sans avoir recours aux fonctionnalités avancées d’un logiciel de traitement de texte : à gauche, avec les caractères pris en charge par la disposition BÉPO normalisée ; à droite avec le jeu de caractères disponibles dans l’AZERTY de base uniquement.]]

Le problème est encore plus marqué en ce qui concerne la saisie de lettres des langues régionales de France, ou de langues étrangères parlées par plusieurs millions de Français, Suisses et Belges : espagnol, allemand, hollandais ou translittérations de l’arabe en particulier.

=== Plusieurs versions de l’AZERTY ===
L’absence de norme consensuelle a pour effet de scinder le marché en plusieurs variantes, ce qui occasionne pour l’utilisateur un temps d’adaptation lors d’un changement d’environnement de travail. Ainsi, la position de l’arobase, des tirets, du point d’exclamation, des signes + et =, des symboles € et $, etc. varie-t-elle entre les claviers vendus par [http://store.storeimages.cdn-apple.com/4662/as-images.apple.com/is/image/AppleInc/aos/published/images/M/B1/MB110F/MB110F?wid=1200&hei=630&fmt=jpeg&qlt=95&op_sharpen=0&resMode=bicub&op_usm=0.5,0.5,0,0&iccEmbed=0&layer=comp&.v=fgol90 Apple] et ceux de [https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Clavier-Azerty.svg Logitech, Dell, Microsoft et Cherry]. Le comportement de certaines combinaisons de touches varie selon le système d’exploitation : sous Windows, une double pression sur « ^ » produira le ''smiley'' « ^^ » ; sous macOS et Linux, un seul accent circonflexe sera affiché.

Par ailleurs, de multiples solutions ont été proposées indépendamment pour supporter les autres caractères nécessaires : certains systèmes permettent de les saisir par des combinaisons peu intuitives basées sur la touche spéciale {{touches|AltGr}}, d’autres nécessitent de mémoriser un numéro associé à chaque symbole pour le saisir à l’aide de la touche {{touches|Alt}} par exemple. Des pilotes additionnels (logiciels prenant en charge le comportement du clavier) ont été conçus, sans qu’un comportement à respecter n’ait été défini de façon univoque, compliquant l’usage de l’ordinateur d’un tiers.

=== Attentes ===
En proposant un cadre de référence aux concepteurs de claviers et de systèmes d’exploitation en usage en France, cette norme devrait permettre de mettre fin à ces difficultés. Elle définira le comportement précis de nombreuses combinaisons de touches, l’emplacement de toutes les lettres utilisées en français ainsi que dans les langues régionales de France et les langues officielles de l’Union européenne ayant recours à l’alphabet latin, des signes de ponctuation, et bien d’autres.

Le respect de la norme dépendra de la volonté des parties concernées par le marché du clavier : fabricants, développeurs et consommateurs. Les États seuls auront le pouvoir de rendre le respect de la norme obligatoire : contrairement aux normes relatives à la santé et à la sécurité, la conformité ne sera vraisemblablement pas nécessaire à la commercialisation en France, mais elle pourrait être exigée dans le cadre des marchés publics de l’administration française.

Afin d’assurer l’équité de cette norme et l’intérêt qu’elle représente pour le public, l’AFNOR mène en 2017 une enquête publique : elle dure plusieurs semaines et se base sur le projet réalisé par le groupe de travail dont fait partie Ergodis. La version définitive tiendra compte des retours collectés au cours de l’enquête publique.

== Qu’est-ce que le BÉPO ? ==
Le BÉPO est une nouvelle disposition de clavier ''francophone'', ''ergonomique'' et ''libre''. Tout en étant conçue spécifiquement pour l’usage du français, elle permet également la saisie de tous les caractères nécessaires pour les langues de l’Union européenne utilisant l’alphabet latin, et un grand nombre de celles parlées dans les pays membres de l’organisation internationale de la francophonie, sans omettre les symboles utiles dans le cadre d’une typographie soignée, pour la programmation informatique ou pour la saisie de textes scientifiques. Elle met avant tout l’accent sur le confort d’utilisation et la réduction des troubles musculo-squelettiques dont peuvent être victimes à long terme les utilisateurs de claviers, concilié avec un positionnement logique des touches les plus rares pour en faciliter la mémorisation. Chacun peut réutiliser, modifier et étudier la disposition, les outils employés pour la générer et les pilotes qui l’implémentent ; tout ceci étant mis à disposition sur ce site sans contrepartie financière à condition de citer les auteurs et respecter les deux licences [http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html GFDL] et [https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.fr CC-BY-SA 3.0].

=== Historique ===
Lorsque furent développées les premières machines à écrire, des contraintes mécaniques imposèrent de freiner la vitesse de frappe en éloignant les lettres constituant les digrammes les plus fréquents de l’anglais : la disposition QWERTY était née, et fut popularisée par l’entreprise Remington. Elle est aujourd’hui la plus utilisée au monde, et la plupart des claviers en usage en Occident en dérivent après avoir fait l’objet de modifications mineures et pas toujours explicables, à l’instar de l’AZERTY en France.

Toutefois, ces contraintes ayant très rapidement été résolues, il fut envisagé à plusieurs reprises de changer l’agencement des touches pour rendre la frappe plus ergonomique. Deux tentatives sont restées célèbres. Aux États-Unis dans les années 1930, August Dvorak, après dix ans d’étude, créa une disposition optimisée pour la saisie de l’anglais portant aujourd’hui son nom : le ''[https://fr.wikipedia.org/wiki/Disposition_Dvorak Dvorak Simplified Keyboard]''. Indépendamment, dans les années 1970, Claude Marsan proposa une disposition adaptée au français en se basant sur les mêmes principes que Dvorak. Les deux dispositions restèrent des échecs commerciaux, en raison du coût d’apprentissage pour les personnes habituées aux claviers QWERTY et AZERTY et de la faible visibilité de ces travaux de leur vivant. Dans les deux cas, l’agencement des lettres était choisi pour :
* Être réalisé à l’aide de ses dix doigts, sans regarder le clavier, et en associant à chaque touche un unique doigt afin de faciliter l’apprentissage et l’automatisation de la frappe.
* Minimiser les déplacements des mains et des doigts. En positionnant les huit caractères les plus fréquents sur les huit touches où viennent se placer les doigts au repos, et en reléguant les lettres rares (en français : X, W, Ç, B, K…) sur les positions les moins accessibles, la vitesse de frappe augmente tandis que l’effort nécessaire à la composition d’un texte est minimisé.
* Favoriser l’alternance des mains. En permettant la réalisation des digrammes les plus fréquents à deux mains, la vitesse de frappe est encore augmentée. Ce faisant, les voyelles sont fréquemment réunies du même côté du clavier.
* Dans le cas où un digramme fréquent doit être réalisé à une seule main, mettre le deuxième caractère ''plus au centre que le premier'' dans la mesure du possible. En effet, l’essentiel du stress musculaire est subi par le doigt effectuant la deuxième frappe ; mieux vaut donc la réaliser avec un doigt agile (index ou majeur).

À la fin des années 1990, une disposition dite « [[Dvorak-fr]] » fût réalisée, mais des défauts de conception et des problèmes de propriété intellectuelle l’empêchèrent d’évoluer et d’être utilisée par d’autres personnes que son auteur. En 2003 émergea l’idée de concevoir ''ex nihilo'' une nouvelle disposition de clavier reprenant les principes établis par Dvorak. Pour optimiser l’emplacement des caractères, un important corpus de textes fut composé et permit d’étudier la fréquence d’apparition des lettres, digrammes et trigrammes en français. En 2005, Nicolas Chartier mit au point un [[Création_de_la_version_0.1|algorithme]] permettant de générer une première disposition dont les quatre premières touches sont : B, É, P et O.

Les trois années qui suivirent permirent de nombreux ajustements, basés non sur un algorithme, mais sur le ressenti de dizaines de membres actifs, difficilement quantifiable. Si l’emplacement des lettres changea peu, les symboles présents sur le clavier ou les modes d’accès à certains caractères rares furent plusieurs fois revus jusqu’à la publication d’une version 1.0 en 2008. Celle-ci fut progressivement diffusée et intégrée par défaut aux environnements graphiques de GNU/Linux (X.Org). L’association Ergodis, dont le but est de promouvoir les solutions ergonomiques pour postes de travail informatiques et notamment la disposition BÉPO fut créée par les contributeurs du projet.

De 2015 à début 2017, Ergodis, invitée à participer au groupe de travail de l’AFNOR pour le clavier français, travailla à la réalisation d’une version 1.1 de sa disposition, mais en minimisant les modifications afin que les claviers avec une gravure BÉPO déjà produits ne soient pas déclarés obsolètes.

=== La disposition actuelle ===
[[Fichier:bépo-1.1-simplifié.png|thumb|center|974px|Carte simplifiée de la disposition BÉPO dans sa version 1.1 (début 2017).]]
Outre les principes généraux établis par August Dvorak, la disposition de clavier BÉPO respecte les contraintes spécifiques à la langue française. Les lettres diacritées les plus fréquentes (É, À, Ç, È et Ê) disposent d’une touche dédiée. Les symboles qui occupaient les cinq touches utilisées pour ces lettres sont replacés sur des positions tout aussi ergonomiques ''via'' la touche {{t|AltGr}}, réalisée avec le pouce droit et d’un accès toujours aisé. Quant aux nombreuses lettres additionnelles de l’alphabet latin utilisées dans les multiples langues à prendre en charge, elles peuvent être obtenues par des ''touches mortes'', tout comme les lettres munies d’un accent circonflexe sur le clavier AZERTY traditionnel.

Outre une vingtaine de touches mortes destinées à produire divers diacritiques (accents, trémas, macron, brève, points en chef et souscrit, virgule souscrite, cédille, tilde, barres inscrites, caron, rond en chef, ogonek, crosse), des touches mortes spéciales permettent de sélectionner de nouveaux groupes de caractères : lettres latines et ponctuations supplémentaires, symboles monétaires, lettres grecques, symboles scientifiques et mathématiques, lettres en exposant.

=== Comparaison avec AZERTY ===
* En BÉPO, les lettres A, E, I, N, R, S, T et U peuvent être saisies sans bouger les doigts. En AZERTY, ce sont les lettres D, F, J, K, L, M, Q et S.
* Les fréquences d’accès à chaque ligne et chaque moitié du clavier en AZERTY et en BÉPO sont comparées ci-après. À la différence de l’AZERTY, le BÉPO favorise bien l’alternance des mains et l’utilisation de la « rangée de repos », sur laquelle sont placés les doigts lorsqu’ils sont inactifs.

[[Fichier:Stats-lignes-mains-flat.png|center|
|Fréquences d’utilisation des rangées et des mains en azerty et en bépo. Les voyelles sont regroupées à gauche pour une meilleure alternance des mains.
|alt=Comparaison de la charge des rangées et des mains entre les dispositions azerty et bépo :<br />main droite : azerty 58,6 %, bépo 49,5 %<br />main gauche : azerty 49,5 %, bépo 50,5 %<br />Rangée de repos : azerty 23 %, bépo 69 %<br />Rangée supérieure : azerty 56 %, bépo 22 %<br />Rangée inférieure : azerty 16 %, bépo 7 %<br />Rangée des chiffres : azerty 5 %, bépo 1 %.]]

{| class="wikitable" width="80%" border=1 align="center"
|+ Table : statistiques comparées des claviers AZERTY et BÉPO pour un texte ordinaire en langue française.
|-
! scope=col |
! scope=col | AZERTY
! scope=col | BÉPO
|-
| width="60%" |
Proportion de touches pressées sur la rangée du milieu
| width="20%" |
21.0 %
| width="20%" |
69.0 %
|-
| width="60%" |
Proportion de touches pressées avec la main gauche/droite
| width="20%" |
56.2 %/43.8 %
| width="20%" |
49.5 %/50.5 %
|-
| width="60%" |
Proportion de touches consécutives pressées avec la même main
| width="20%" |
32.1 %
| width="20%" |
19.4 %
|}

Conséquences : diminution de la fatigue musculaire générée par l’utilisation du clavier, réduction du risque de troubles musculo-squelettiques (première maladie professionnelle dans les pays développés) sur le long terme et augmentation de la vitesse d’écriture.

=== Intégration à la norme ===
'''La norme ''clavier français'' n’a pas pour objectif d’imposer le BÉPO à la place de l’AZERTY.''' Bien au contraire, afin de faciliter son adoption, ses concepteurs ont fait le choix de maintenir la position des vingt-six lettres de l’alphabet latin de base. Toutefois, le choix audacieux de normaliser les deux dispositions est fait : ainsi la disposition historique AZERTY et la disposition ergonomique BÉPO coexisteront dans le texte, chaque utilisateur étant invité à choisir la disposition la plus adaptée à son usage.

BÉPO se scindera donc en deux parties :
* La ''norme'' ''clavier français''-BÉPO (NF XXXX-BÉPO) définira rigoureusement la façon d’accéder à un grand nombre de caractères (notamment tous ceux utiles à la saisie des langues officielles de l’Union européenne s’écrivant à l’aide de l’alphabet latin) ainsi que les caractères à graver sur les claviers physiques exigibles pour conformité.
* Les développeurs de logiciels permettant la prise en charge de ce clavier resteront libres de compléter la disposition. Les pilotes proposés par Ergodis, par exemple, incluront des lettres diacritées non exigibles pour conformité à la norme, divers symboles utilisés dans le domaine scientifique, etc.

== Peut-on se procurer un « clavier BÉPO » ? Comment apprendre à s’en servir ? ==
Signalons qu’une disposition de clavier désigne l’ensemble des associations entre une touche frappée et le caractère produit à l’écran. Parce que le clavier n’envoie à l’ordinateur que la ''position'' de la ou des touches frappées (par exemple : quatrième touche en partant de la gauche de la deuxième rangée en partant du bas), '''c’est dans les logiciels de l’ordinateur et non dans le clavier qu’est définie la disposition''', contrairement aux machines à écrire. Pour cette raison, il n’est pas nécessaire de racheter un clavier pour changer de disposition : certaines personnes utilisent plusieurs langues et sont amenées à changer de disposition de clavier plusieurs fois par jour, elles n’ont pas besoin de brancher un nouveau périphérique à chaque fois, mais simplement de basculer de disposition dans leur système d’exploitation.

Pour pouvoir utiliser BÉPO, il faut donc en passer par les paramètres du système. Sous GNU/Linux, l’environnement de fenêtres inclut par défaut la version 1.0 de BÉPO et celle-ci peut être sélectionnée aisément. Sous Windows et Mac OS, il est par contre nécessaire d’installer un programme léger et invisible (un pilote) à télécharger sur le site du projet. Une fois l’installation effectuée, il n’y a plus rien à configurer !

Aussi, il est possible d’utiliser la disposition BÉPO sans avoir à changer de matériel. La difficulté est alors de mémoriser l’emplacement des touches, mais l’utilisateur prend ainsi la bonne habitude de ne pas regarder ses doigts en écrivant (puisque le regard n’est d’aucun secours). Certains constructeurs proposent des claviers avec un marquage « BÉPO », ce qui peut faciliter l’apprentissage, mais induit un risque de prendre de mauvaises habitudes : citons par exemple [[Penclic C2|Zenlap]] ou [[TypeMatrix]]. Si les prix à la vente sont pour l’instant relativement élevés, il est probable que des constructeurs proposent, après la normalisation, des claviers d’entrée de gamme. Il est également possible de personnaliser son clavier en collant des étiquettes pour modifier le marquage : celui-ci est indépendant des signaux transmis à l’ordinateur.

À noter que, les contraintes mécanique des machines à écrire qui imposèrent de positionner les lettres en quinconce n'ayant plus cours, certaines personnes possèdent des claviers ne ressemblant pas du tout aux claviers standards vendus dans le commerce : touches disposées en matrice plutôt qu’en quinconce, claviers séparés en deux blocs, touches « entrée » et « retour arrière » déplacées au centre, ou encore claviers pivotés ou penchés. Tous ces changements augmentent l’ergonomie de la frappe, mais ne sont pas nécessaires pour pouvoir utiliser la disposition BÉPO.

En résumé, l’usage du BÉPO n’est conditionné ni au marquage du clavier ni à sa [[type de clavier|géométrie]].

== Comment obtenir plus de renseignements ? ==
Les questions relatives à la norme ''clavier français'' peuvent être adressées à Philippe Magnabosco, chef de projet normalisation à l’AFNOR.

Pour toute question concernant spécifiquement la disposition BÉPO, il est possible de [[Contact|nous contacter]] en envoyant un courriel à l’adresse <code>discussions</code>[CHEZ]<code>ergodis</code>[POINT]<code>org</code> ! Les membres du projet vous répondront avec plaisir et pourront vous rencontrer si besoin est.

Démontage complet TypeMatrix 2030

2017-05-24T18:15:13Z

Mimoza :

Ayant récupéré un clavier TypeMatrix 2030 défectueux pour un prix tout a fait raisonnable, je me suis lancé dans l'aventure d'essayer de lui rendre vie. Pour cela un démontage complet a été nécessaire et je vais vous expliquer comment faire de même.

=Identification de la panne=
Après réception du clavier mon premier réflexe est de faire un état des lieux et une énumération des problèmes rencontrés.
==Explication de l'ancien propriétaire==
La personne m'ayant vendu ce clavier m'a dit que c'est après un nettoyage du clavier à l'alcool que les problèmes sont apparus. Il aurait démonté les touches pour les nettoyer, mais après remontage ça ne fonctionnait plus correctement. Le clavier datant de 2008 et étant bien utilisé (au mini 2 peaux usées dessus), je me dis qu'une usure mécanique n'est pas à exclure.

==Test du clavier==
===Seul===
De mon côté j'ai tout bêtement testé les touches une à une. Du coup j'ai pu lister les problèmes suivant :
* A,U et I ne fonctionnent pas, ou très mal
* . et K s'affichent simultanément si on appuie sur une de ces 2 touches
* Le ? q,g,h,f affichent des caractères bizarres en plus de ne fonctionner que rarement
* et la touche d'espace qui est capricieuse
* Les flêchent directionnelles ont un comportement aléatoire
* Sur La ligne des chiffres, une touche sur deux ne fonctionne pas ou juste une fois.
* La touche Fn et ses combinaisons sont hors service
* Num/Verr num allume la led mais ne fonctionne pas
* Je n'ai pas testé les F1-12 mais elles ne semblent pas fonctionner beaucoup mieux que la rangé des chiffres

Bon grosso modo j'ai une «ligne» qui part du A jusqu'au F qui est le plus handicapant, le Fn est aussi problématique pour l'utilisation des touches raccourci couper/copier/coller.

Maintenant il reste a savoir si le problème vient de la partie mécanique et de ses pistes, ou de la partie électronique du clavier.

===Avec un autre clavier===
Pour localiser la panne j'ai utilisé mon propre clavier TypeMatrix 2030. L'idée est d'intervertir la partie électronique et mécanique de chaque clavier. J'avais peur que entre la version que je venais d'acheter (2008) et mon clavier de 2012 il y ai une incompatibilité. Mais qui ne tente rien n'a rien, donc je me suis lancé dans un démontage sommaire du clavier. Et finalement tout semble identique et il est possible que la conception de ces claviers n'ai pas bougé depuis le début.

= Démontage =
Tout d'abord retourner le clavier et enlever les 6 petits ronds de caoutchouc, des vis cruciformes se cachent en dessous.

[[Fichier:Dos_TM.jpeg]]

Ensuite avec vos ongles ou un couteau a bout rond il faut soulever doucement la partie métallique qui se trouve sur la gauche du clavier. Pour cela il faut passer a coté des touches et soulever la plaque en faisant levier. Il ne sert a rien de tirer trop fort, cette pièce est collée sur tout son pourtour (sauf celui du côté des touches) et se décolle lentement sans trop d'effort. Après il faut dévisser les 2 vis qui maintiennent la plaque électronique.

[[Fichier:Elec_TM_vis.jpeg]]

Enfin soulever la partie mécanique du clavier en agrippant la plaque d'aluminium qui sert de support a l'ensemble.

== Séparation des 2 parties ==
Pour cela il suffit de tirer délicatement sur la nappe qui relie la plaque électronique au reste du clavier. Il n'y a rien qui la retient si ce n'est le connecteur qui fait pression dessus.

== Partie électronique ==
Rien de bien sorcier, 4 D.E.L., des résistances, 2 condensateurs et une puce sous une couche de résine que je vous déconseille formellement d'enlever sous peine de détruire ce qu'il y a en dessous.

[[Fichier:Plaque_elec_TM_face.jpeg]]
[[Fichier:Plaque_elec_TM_dos.jpeg]]

== Partie mécanique ==
Vous devez vous trouver en face d'un sandwich avec d'un côté les touches et de l'autre une plaque d'aluminium percé d'une cinquantaine de trous, le tout avec une nappe qui dépasse du côté gauche.

== Intervertissement ==
Vous en aurez déduis qu'il est assez facile d'intervertir les 2 parties pour savoir si c'est la partie électronique qui fait des siennes ou la partie mécanique qui a un problème.
* S'il s'agit de la partie électronique vous n'avez plus rien a faire que d'essayer de contacter le constructeur pour voir s'il peut vous fournir cette pièce a moindre frais. Sachez que TypeMatrix a un service après vente des plus efficaces et conciliant et il n'est par rare qu'ils aident même après la fin de garantie. Donc un petit mail ne vous coutera rien et une bonne surprise vous attend peut-être à la clé.
* S'il s'agit de la partie mécanique il vous reste plus qu'à tenter un nettoyage des entrailles du clavier et donc vous reporter au chapitre suivant pour la marche a suivre.

= Désassemblage =
A partir de là on ne va plus enlever des vis mais couper certaines fixation qui ne seront plus dans leur état originel après remontage. C'est pour cela que je parle de désassemblage et non plus d'un simple démontage. Si vous arrivez à ce niveau c'est que vous êtes absolument certain que la partie mécanique est défectueuse.

== Le mille feuille ==
La partie mécanique est en fait un empilement d'une plaque d'aluminium (pour la rigidité), une plaque de plastique noire pour le support des touches et entre les deux une feuille de plastique lézardée de pistes électrique.

=== 1er feuille ===
La première chose a faire est de mettre ce mille feuille coté aluminium en l'air, ensuite vous saisir soi d'un cuter ou d'un fer à souder. Si vous opter pour le cuter il vous suffit de couper tous les rond de plastique noir. Si vous opter pour le fer à souder, repousser les bords haut et bas de ces mêmes rond noir vers le centre pour dégager les trous.
Sachant qu'il y en a une cinquantaine de ces attaches cela devrais vous occuper un petit moment.
Une fois correctement effectué vous devriez pouvoir désolidarisé la plaque d'aluminium du reste.

[[Fichier:Plaque_alu.jpeg]]

=== 2e feuille ===
Vous devez vous trouver en face d'une feuille en plastique avec des pistes argent. Soulevez-la délicatement car les dômes de touches sont collés dessus. Il se peut que certains ne viennent pas ou se détachent mais nous verrons plus tard comment les recoller.

[[Fichier:Piste_plie_TM.jpeg]]

Lors de la manipulation précédente vous avez du vous apercevoir que cette feuille n'était pas seule, mais était pliée en deux avec une troisième feuille de plastique au milieu. Une fois la feuille a plat, prenez un cutter ou un long et fin couteau sans dent. Glisser l'objet tranchant entre les feuilles et couper les 2 points d'attache qui unissent ces feuilles. Attention à ne pas couper de piste argentée lors de la découpe par un coup de cutter un peu violent. Si cela arrivait, avec de la peinture/vernis argent conducteur ça se répare facilement. Vous pouvez maintenant ouvrir cet assemblage et retirer la feuille transparente entre les 2.

[[Fichier:Piste_ouvert_TM.jpeg]]
[[Fichier:Feuille_transparent_TM.jpeg]]

=== 3e feuille ===
Il s'agit de la plaque de plastique noir avec les touches et les ciseaux. À moins que vous ne vouliez faire un nettoyage en profondeur il n'est pas nécessaire de toucher a cette partie. Si vous voulez vraiment tout démonté j'expliquerais la démarche dans la partie «bonus» en bas de page.

[[Fichier:Feuille_noir_TM.jpeg]]

= Réparation =

== Partie électronique ==
Si vous voulez vous amuser à tenter de réparer la plaque il y a toujours quelques condensateurs ou résistance à changer, mais si leur apparence est correcte je doute que vous puissiez réparer quoi que ce soi. Encore une fois il vaut mieux contacter le SAV de TypeMatrix qui est très efficace et agréable même après la période de garantie.

== Partie mécanique ==
Je dit mécanique mais en fait ce sont seulement les pistes que nous allons nettoyer. Pour cela équiper vous d'alcool de ménage et d'un chiffon ou similaire.

Prenez la feuille transparente avec les pistes, ouvrez-la et faite un premier examen visuel des pistes. Cherchez celles qui sont plus foncées, examiner les pastilles de la même manière. Si vous avez des dômes encore coller dessus, n'hésitez pas a les enlever, il est facile de les recoller plus tard.

Prenez votre chiffon et humidifiez-le avec de l'eau puis l'alcool. Les pistes ont tendance a s'effacer avec l'alcool, donc n'y allez pas trop fort trop rapidement, vous risqueriez de le regretter. Il vaut mieux jouer de l'huile de coude plutôt que d'en faire trop avec l'alcool.

Pour mon problème j'ai tester plusieurs solution :
# Le crayon à papier, ça fonctionne mais seulement sur des coupures très petites, le carbone n’adhérant pas sur le plastique il n'est pas possible de faire de grosse réparation avec.
# Le papier alu fixé avec du scotch. Permet des réparation plus importante mais le contact n'est pas parfait
# La peinture/vernis conducteur. C'est le plus efficace et durable, en fait c'est similaire a ce qui est déjà sur la feuille de plastique. Permet de large réparation avec un contact parfait. Son seul désavantage est son prix qui est bien plus élevé que les autre solutions.

Une fois votre travail terminer, testez le bon fonctionnement du tout, ça vous évitera de devoir tout redémonter par la suite. Pour cela vous pouvez simuler un appuie sur une touche en utilisant des fils électriques (fin de préférences). Localiser les pastilles qui se superpose normalement et mettez les en contact.

= Remontage =
On refait toutes les manipulations en sens inverse, plus une étape de recollage des dômes si besoin.

Donc si on reprend dans l'ordre :
* Repliage des feuilles de plastique
* Remise en sandwich entre la plaque d'alu et celle en plastique noir
** Rebranchement de la partie électronique pour test
** Faire un test de fonctionnement de toutes les touches. Prenez un dôme pour simuler un appui
** Si vous voyez que quelque chose cloche c'est le moment de le corriger
** Débranchement de la partie électronique
* Rescellement de la partie mécanique
* Recollage des dômes si besoin
* Rebranchement de la partie électronique
** Faire un ultime test de fonctionnement
* Remise en place du tout dans la coque
* Remise en place des cabochons si vous les aviez fait sauter
* Remise en place du cache métallique au-dessus de la partie électronique
* Remise en place des vis au dos du clavier et des caches en gomme

Et voilà vous avez normalement fait le maximum pour tenter une réparation de votre TM. Au-delà de ça il est préférable de contact le service client.

== Rescellement de la partie mécanique ==
Lors du démontage c'est la seule partie destructive que l'on ai eu à réaliser, faire sauter les ergots de maintien. Suivant la manière dont vous les avez rendus inopérant vous avez 2 solutions:
* Vous les avez rabattus en les assouplissant (fer à souder / sèche cheveux) => Vous pouvez essayer de les remettre en place comme si de rien était.
* Vous les avez coupés => il ne vous reste plus qu'a prendre un tube de colle pour PVC qui sert normalement à coller les tuyau d'évacuation d'eau, donc facilement trouvable dans un magasin de bricolage. Et de mettre un goutte suffisamment grosse pour qu'elle dépasse du trou de la plaque d'alu. En général le temps de séchage est long donc soyez patient.

[[Fichier:Collage_PVC_TM.jpeg]]
[[Fichier:Collage_final_TM.jpeg]]

J'ai réfléchi a une solution plus pérenne et surtout démontable a souhait sans être destructeur et mis à part des toutes petites vis M2x3ou4mm il n'y a pas d'autre possibilité. C'est vraiment le point le plus décevant dans le démontage de ce TM, ne pas avoir trouvé un meilleur type de fixation.

== Recollage des dômes ==
Pour cela il vous suffit de vous munir d'un bon vieux tube de colle bâton comme à l'école. Ne cherchez pas à les coller le plus possible avec une autre colle vous risqueriez de détériorer les feuilles de plastique.
La manipulation exacte est de prendre un dôme par le petit bout, coller la base du dôme sur le bâton une petite rotation et placer le juste au-dessus d'une pastille. Laissez sécher quelques instants et voilà !

[[Fichier:Domes_TM.jpeg]]

== Remise en place des cabochon ==
Au-delà de la simple différence de couleur des cabochons de votre TM, il comporte aussi plusieurs tailles et pas seulement entre les Fx et les autres, explication.
Comme vous pouvez le voir que ce soit les touches des Fx qui sont déjà réduites en hauteur, certaines le sont aussi en largeur. Ou plutot que certaines sont plus larges et ces dernières doivent être placé sur les côtés du clavier. Ce qui est logique puisque plus les doigts partent sur les côtés et moins ils sont précis.

[[Fichier:Cabochons_TM.jpeg]]

Voilà un exemple de mauvais placement de cabochons :

[[Fichier:Cabochons_TM_mal_places.jpeg]]

== Remise en place des ciseaux ==
Ici rien de sorcier il n'y a que 2 taille pour cette pièce, les petit pour les touches Fx et les autre pour le reste.

[[Fichier:Ciseaux_TM.jpeg]]

=Conclusion=
Le démontage complet de ce clavier a été une bonne expérience et une découverte de la simplicité de sa conception.
== Bons points ==
* Très bonne qualité des matériaux ! On peut tirer/pousser sur de tout petit éléments sans que ceux-ci ne casse a notre grand soulagement.
* Facilité du démontage. Pas de tête de vis bizarroïde, pas de clips a outrance, pas de manipulation obscure … sauf pour le mille feuille coté méca, dommage.
* Le fait que la partie mécanique et électronique soient indépendantes l'une de l'autre est une bonne chose pour le remplacement des pièces.
* Remontage sans qu'il nous reste une vis d'on ne sait trop où, tout se replace correctement sans forcer

== Amélioration ==
* Définitivement le système de fixation du mille-feuille, c'est la seule partie destructive du démontage qui touche à la cohésion du clavier.
* Le soudage des feuille plastique n'est pas un problème en soi vue que le tout est parfaitement maintenue par pression et par les ergots.
* Enfin la finesse de la plaque de plastique noir formé pour servir de fixation aux ciseaux est vraiment limite. On est a moins d'un millimètre ce qui est vraiment très peu pour la solidité d'une telle matière. J'ai d'ailleurs cassé 3 "glissière" pour les ciseaux des touches Fx et je n'ai malheureusement réussi a n'en recollé que 2.
* De même les ciseaux sont vraiment petit et de forme complexe. Recoller une patte cassée est mission impossible.

Cependant sur les 2 derniers point le fait que les matériaux sont de bonne qualité assure une bonne résistance et une durabilité excellente. Sans accident particulier je suis convaincu que ce clavier peut vous durer un bon paquet de temps (10 ? 20 ? 40 ans ?).

[[Fichier:ClavierTMblanc.jpeg]]

= Autres retours =
Sur le forum nous avons un autre retour d'un nettoyage d'un TM :
http://forum.bepo.fr/viewtopic.php?pid=13465#p13465

Dossier de presse normalisation

2017-05-19T10:28:39Z

Mimoza : Ajout du préambule + divers modifications

{{note|type=attention|Page encore en cours de rédaction. Journalistes, pour toute demande de renseignement, merci d’envoyer un mail à l’adresse <code>discussions</code>[CHEZ]<code>ergodis</code>[POINT]<code>org</code>.}}

{{note|type=note|L’ensemble du texte et des images qui suivent sont publiés sous les deux licences [https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.fr CC-BY-SA 3.0] et [http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html GFDL]. Tout ou partie peut être republié ou modifié librement, sans contrepartie financière, à la seule condition de citer les contributeurs du projet BÉPO comme auteurs du contenu réutilisé et d’indiquer la licence.}}

== Préambule ==
Cette page est destinée principalement à introduire les journalistes sur les buts, moyen et l'historique du projet Bépo. Tout d'abord quelques notions :
* Bépo : Projet de disposition logique et optimisée des caractères sur un clavier.
* Ergodis : Association (loi 1901) de promotion des bonnes pratiques et périphériques ergonomiques dédié aux postes de travail informatique.
* Bépoète : Utilisateur de la disposition de clavier Bépo.
* Communauté : Ensemble des Bépoète plus ou moins prosélyte.
* AFNOR : <u>A</u>ssociation <u>f</u>rançaise pour la <u>nor</u>malisation, chargée d’éditer les normes industrielles en France.

== Qu’est-ce que la norme ''clavier français'' ? ==
En janvier 2016, le ministère de la Culture [http://www.culturecommunication.gouv.fr/Politiques-ministerielles/Langue-francaise-et-langues-de-France/Politiques-de-la-langue/Langues-et-numerique/Les-technologies-de-la-langue-et-la-normalisation/Vers-une-norme-francaise-pour-les-claviers-informatiques annonçait] sa volonté de normaliser les claviers informatiques français. Ce procédé, réalisé dans le cadre d’un groupe de travail réunissant l’AFNOR, des constructeurs de claviers, des ergonomes, des traducteurs, des représentants du ministère de la Culture, ou encore des associations telles qu’Ergodis (réunissant les membres du projet BÉPO), a pour objectif de '''niveler par le haut les dispositions des claviers vendus en France''' et dans d’autres pays de la Francophonie.

=== Avant 2015 : un standard de fait peu adapté aux usages du français ===
Alors qu’une ''norme industrielle'' désigne un ensemble de règles et recommandations claires décidées collégialement par l’ensemble des acteurs concernés, un ''standard de fait'' n’est consacré que par l’usage, et ne reflète que l’état du marché. La disposition AZERTY classique appartient à la seconde catégorie : aucun texte ne définit de règles de conformité et leur omniprésence actuelle en France n’est que le fruit d’un équilibre entre l’offre et la demande.

Cette disposition, fruit d’un siècle et demi d’évolutions et héritée des insuffisances technologiques des machines à écrire, a le défaut de ne répondre que partiellement aux besoins du français dans la mesure où plusieurs caractères indispensables à une orthographe et une typographie correcte manquent. Citons en particulier :
* Les capitales accentuées : contrairement à une idée reçue et parfois même encore enseignée à l’école primaire, ''il n’y a pas de justification à ne pas employer d’accents sur les capitales en français''. Leur disparition s’expliquait à l’époque de l’imprimerie pour des raisons de coûts, puis à celle des machines à écrire par leur absence des claviers. ''Il n’y a cependant plus de raisons d’omettre les accents sur les capitales'', usage condamné par les typographes comme par l’[http://www.academie-francaise.fr/questions-de-langue#5_strong-em-accentuation-des-majuscules-em-strong Académie française]. Malheureusement, l’usager d’un clavier AZERTY ne pourra guère écrire correctement « l’Église » ni « Étant donné que ». Le support de l’accent grave (À, È) varie selon les implémentations, et É et Ç ne sont en général pas pris en charge.
[[File:Ligatures.svg|thumb|right|Quelques ligatures utilisées en français. Celles de gauche (æ et œ) ont valeur orthographique, et ''doivent'' être utilisées dans certains mots. Celles de droite sont purement esthétiques et peuvent être réalisées au choix de l’éditeur.]]
* Les ligatures orthographiques : si la fusion de deux lettres en une seule relève parfois de l’esthétique (comme sur l’image ci-contre), le français a donné pleine valeur orthographique aux ligatures « œ » et « æ ». Aussi, les graphies « Laetitia » et « coeur » devraient-elles être délaissées au profit de « Lætitia » et « cœur ». En capitales, la distinction entre « Oedipe » (fautif), « OEdipe » (à éviter) et « Œdipe » saute aux yeux.
* Les guillemets : si les guillemets droits originaires des États-Unis "" sont d’usage courant, il est largement préférable d’employer en français les guillemets chevrons « ».

D’autres points, plus mineurs, peuvent être un obstacle à la saisie d’un texte correct avec un clavier AZERTY standard sans l’aide de correcteurs ''a posteriori'', intégrés aux traitements de texte (Word, LibreOffice Writer, etc.) mais pas aux logiciels de rédaction de courriels ou de messagerie instantanée, ni aux formulaires à compléter dans un navigateur internet. '''Ces points ne sont pas de l’ordre du pédantisme : l’image suivante permet de comparer le confort de lecture entre deux textes identique, l’un rédigé à l’aide d’un clavier AZERTY standard sans correcteur, l’autre respectant les recommandations typographiques du français.
[[Fichier:Mauvaise typographie vs. bonne typographie.png|thumb|center|800px|Le même extrait de ''l’Abolition'' de Robert Badinter (Fayard 2000) typographié sans avoir recours aux fonctionnalités avancées d’un logiciel de traitement de texte : à gauche, avec les caractères pris en charge par la disposition BÉPO normalisée ; à droite avec le jeu de caractères disponibles dans l’AZERTY de base uniquement.]]

Le problème est encore plus marqué en ce qui concerne la saisie de lettres des langues régionales de France, ou de langues étrangères parlées par plusieurs millions de Français, Suisses et Belges : espagnol, allemand, hollandais ou translittérations de l’arabe en particulier.

=== Plusieurs versions de l’AZERTY ===
L’absence de norme consensuelle a pour effet de scinder le marché en plusieurs variantes, ce qui occasionne pour l’utilisateur un temps d’adaptation lors d’un changement d’environnement de travail. Ainsi, la position de l’arobase, des tirets, du point d’exclamation, des signes + et =, des symboles € et $, etc. varie-t-elle entre les claviers vendus par [http://store.storeimages.cdn-apple.com/4662/as-images.apple.com/is/image/AppleInc/aos/published/images/M/B1/MB110F/MB110F?wid=1200&hei=630&fmt=jpeg&qlt=95&op_sharpen=0&resMode=bicub&op_usm=0.5,0.5,0,0&iccEmbed=0&layer=comp&.v=fgol90 Apple] et ceux de [https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Clavier-Azerty.svg Logitech, Dell, Microsoft et Cherry]. Le comportement de certaines combinaisons de touches varie selon le système d’exploitation : sous Windows, une double pression sur « ^ » produira le ''smiley'' « ^^ » ; sous macOS et Linux, un seul accent circonflexe sera affiché.

Par ailleurs, de multiples solutions ont été proposées indépendamment pour supporter les autres caractères nécessaires : certains systèmes permettent de les saisir par des combinaisons peu intuitives basées sur la touche spéciale {{touches|AltGr}}, d’autres nécessitent de mémoriser un numéro associé à chaque symbole pour le saisir à l’aide de la touche {{touches|Alt}} par exemple. Des pilotes additionnels (logiciels prenant en charge le comportement du clavier) ont été conçus, sans qu’un comportement à respecter n’ait été défini de façon univoque, compliquant l’usage de l’ordinateur d’un tiers.

=== Attentes ===
En proposant un cadre de référence aux concepteurs de claviers et de systèmes d’exploitation en usage en France, cette norme devrait permettre de mettre fin à ces difficultés. Elle définira le comportement précis de nombreuses combinaisons de touches, l’emplacement de toutes les lettres utilisées en français ainsi que dans les langues régionales de France et les langues officielles de l’Union européenne ayant recours à l’alphabet latin, des signes de ponctuation, et bien d’autres.

Le respect de la norme dépendra de la volonté des parties concernées par le marché du clavier : fabricants, développeurs et consommateurs. Les États seuls auront le pouvoir de rendre le respect de la norme obligatoire : contrairement aux normes relatives à la santé et à la sécurité, la conformité ne sera vraisemblablement pas nécessaire à la commercialisation en France, mais elle pourrait être exigée dans le cadre des marchés publics de l’administration française.

Afin d’assurer l’équité de cette norme et l’intérêt qu’elle représente pour le public, l’AFNOR mène en 2017 une enquête publique : elle dure plusieurs semaines et se base sur le projet réalisé par le groupe de travail dont fait partie Ergodis. La version définitive tiendra compte des retours collectés au cours de l’enquête publique.

== Qu’est-ce que le BÉPO ? ==
Le BÉPO est une nouvelle disposition de clavier ''francophone'', ''ergonomique'' et ''libre''. Tout en étant conçue spécifiquement pour l’usage du français, elle permet également la saisie de tous les caractères nécessaires pour les langues de l’Union européenne utilisant l’alphabet latin, et un grand nombre de celles parlées dans les pays membres de l’organisation internationale de la francophonie, sans omettre les symboles utiles dans le cadre d’une typographie soignée, pour la programmation informatique ou pour la saisie de textes scientifiques. Elle met avant tout l’accent sur le confort d’utilisation et la réduction des troubles musculo-squelettiques dont peuvent être victimes à long terme les utilisateurs de claviers, concilié avec un positionnement logique des touches les plus rares pour en faciliter la mémorisation. Chacun peut réutiliser, modifier et étudier la disposition, les outils employés pour la générer et les pilotes qui l’implémentent ; tout ceci étant mis à disposition sur ce site sans contrepartie financière à condition de citer les auteurs et respecter les deux licences [http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html GFDL] et [https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.fr CC-BY-SA 3.0].

=== Historique ===
Lorsque furent développées les premières machines à écrire, des contraintes mécaniques imposèrent de positionner les lettres en quinconce et de freiner la vitesse de frappe en éloignant les lettres constituant les digrammes les plus fréquents de l’anglais : la disposition QWERTY était née, et fut popularisée par l’entreprise Remington. Elle est aujourd’hui la plus utilisée au monde, et la plupart des claviers en usage en Occident en dérivent après avoir fait l’objet de modifications mineures et pas toujours explicables, à l’instar de l’AZERTY en France.

Toutefois, ces contraintes ayant très rapidement été résolues, il fut envisagé à plusieurs reprises de changer l’agencement des touches pour rendre la frappe plus ergonomique. Deux tentatives sont restées célèbres. Aux États-Unis dans les années 1930, August Dvorak, après dix ans d’étude, créa une disposition optimisée pour la saisie de l’anglais portant aujourd’hui son nom : le ''[https://fr.wikipedia.org/wiki/Disposition_Dvorak Dvorak Simplified Keyboard]''. Indépendamment, dans les années 1970, Claude Marsan proposa une disposition adaptée au français en se basant sur les mêmes principes que Dvorak. Les deux dispositions restèrent des échecs commerciaux, en raison du coût d’apprentissage pour les personnes habituées aux claviers QWERTY et AZERTY et de la faible visibilité de ces travaux de leur vivant. Dans les deux cas, l’agencement des lettres était choisi pour :
* Être réalisé à l’aide de ses dix doigts, sans regarder le clavier, et en associant à chaque touche un unique doigt afin de faciliter l’apprentissage et l’automatisation de la frappe.
* Minimiser les déplacements des mains et des doigts. En positionnant les huit caractères les plus fréquents sur les huit touches où viennent se placer les doigts au repos, et en reléguant les lettres rares (en français : X, W, Ç, B, K…) sur les positions les moins accessibles, la vitesse de frappe augmente tandis que l’effort nécessaire à la composition d’un texte est minimisé.
* Favoriser l’alternance des mains. En permettant la réalisation des digrammes les plus fréquents à deux mains, la vitesse de frappe est encore augmentée. Ce faisant, les voyelles sont fréquemment réunies du même côté du clavier.
* Dans le cas où un digramme fréquent doit être réalisé à une seule main, mettre le deuxième caractère ''plus au centre que le premier'' dans la mesure du possible. En effet, l’essentiel du stress musculaire est subi par le doigt effectuant la deuxième frappe ; mieux vaut donc la réaliser avec un doigt agile (index ou majeur).

À la fin des années 1990, une disposition dite « [[Dvorak-fr]] » fût réalisée, mais des défauts de conception et des problèmes de propriété intellectuelle l’empêchèrent d’évoluer et d’être utilisée par d’autres personnes que son auteur. En 2003 émergea l’idée de concevoir ''ex nihilo'' une nouvelle disposition de clavier reprenant les principes établis par Dvorak. Pour optimiser l’emplacement des caractères, un important corpus de textes fut composé et permit d’étudier la fréquence d’apparition des lettres, digrammes et trigrammes en français. En 2005, Nicolas Chartier mit au point un [[Création_de_la_version_0.1|algorithme]] permettant de générer une première disposition dont les quatre premières touches sont : B, É, P et O.

Les trois années qui suivirent permirent de nombreux ajustements, basés non sur un algorithme, mais sur le ressenti de dizaines de membres actifs, difficilement quantifiable. Si l’emplacement des lettres changea peu, les symboles présents sur le clavier ou les modes d’accès à certains caractères rares furent plusieurs fois revus jusqu’à la publication d’une version 1.0 en 2008. Celle-ci fut progressivement diffusée et intégrée par défaut aux environnements graphiques de GNU/Linux (X.Org). L’association Ergodis, dont le but est de promouvoir les solutions ergonomiques pour postes de travail informatiques et notamment la disposition BÉPO fut créée par les contributeurs du projet.

De 2015 à début 2017, Ergodis, invitée à participer au groupe de travail de l’AFNOR pour le clavier français, travailla à la réalisation d’une version 1.1 de sa disposition, mais en minimisant les modifications afin que les claviers avec une gravure BÉPO déjà produits ne soient pas déclarés obsolètes.

=== La disposition actuelle ===
[[Fichier:bépo-1.1-simplifié.png|thumb|center|974px|Carte simplifiée de la disposition BÉPO dans sa version 1.1 (début 2017).]]
Outre les principes généraux établis par August Dvorak, la disposition de clavier BÉPO respecte les contraintes spécifiques à la langue française. Les lettres diacritées les plus fréquentes (É, À, Ç, È et Ê) disposent d’une touche dédiée. Les symboles qui occupaient les cinq touches utilisées pour ces lettres sont replacés sur des positions tout aussi ergonomiques ''via'' la touche {{t|AltGr}}, réalisée avec le pouce droit et d’un accès toujours aisé. Quant aux nombreuses lettres additionnelles de l’alphabet latin utilisées dans les multiples langues à prendre en charge, elles peuvent être obtenues par des ''touches mortes'', tout comme les lettres munies d’un accent circonflexe sur le clavier AZERTY traditionnel.

Outre une vingtaine de touches mortes destinées à produire divers diacritiques (accents, trémas, macron, brève, points en chef et souscrit, virgule souscrite, cédille, tilde, barres inscrites, caron, rond en chef, ogonek, crosse), des touches mortes spéciales permettent de sélectionner de nouveaux groupes de caractères : lettres latines et ponctuations supplémentaires, symboles monétaires, lettres grecques, symboles scientifiques et mathématiques, lettres en exposant.

=== Comparaison avec AZERTY ===
* En BÉPO, les lettres A, E, I, N, R, S, T et U peuvent être saisies sans bouger les doigts. En AZERTY, ce sont les lettres D, F, J, K, L, M, Q et S.
* Les fréquences d’accès à chaque ligne et chaque moitié du clavier en AZERTY et en BÉPO sont comparées ci-après. À la différence de l’AZERTY, le BÉPO favorise bien l’alternance des mains et l’utilisation de la « rangée de repos », sur laquelle sont placés les doigts lorsqu’ils sont inactifs.

[[Fichier:Stats-lignes-mains-flat.png|center|
|Fréquences d’utilisation des rangées et des mains en azerty et en bépo. Les voyelles sont regroupées à gauche pour une meilleure alternance des mains.
|alt=Comparaison de la charge des rangées et des mains entre les dispositions azerty et bépo :<br />main droite : azerty 58,6 %, bépo 49,5 %<br />main gauche : azerty 49,5 %, bépo 50,5 %<br />Rangée de repos : azerty 23 %, bépo 69 %<br />Rangée supérieure : azerty 56 %, bépo 22 %<br />Rangée inférieure : azerty 16 %, bépo 7 %<br />Rangée des chiffres : azerty 5 %, bépo 1 %.]]

{| class="wikitable" width="80%" border=1 align="center"
|+ Table : statistiques comparées des claviers AZERTY et BÉPO pour un texte ordinaire en langue française.
|-
! scope=col |
! scope=col | AZERTY
! scope=col | BÉPO
|-
| width="60%" |
Proportion de touches pressées sur la rangée du milieu
| width="20%" |
21.0 %
| width="20%" |
69.0 %
|-
| width="60%" |
Proportion de touches pressées avec la main gauche/droite
| width="20%" |
56.2 %/43.8 %
| width="20%" |
49.5 %/50.5 %
|-
| width="60%" |
Proportion de touches consécutives pressées avec la même main
| width="20%" |
32.1 %
| width="20%" |
19.4 %
|}

Conséquences : diminution de la fatigue musculaire générée par l’utilisation du clavier, réduction du risque de troubles musculo-squelettiques (première maladie professionnelle dans les pays développés) sur le long terme et augmentation de la vitesse d’écriture.

=== Intégration à la norme ===
'''La norme ''clavier français'' n’a pas pour objectif d’imposer le BÉPO à la place de l’AZERTY.''' Bien au contraire, afin de faciliter son adoption, ses concepteurs ont fait le choix de maintenir la position des vingt-six lettres de l’alphabet latin de base. Toutefois, le choix audacieux de normaliser les deux dispositions est fait : ainsi la disposition historique AZERTY et la disposition ergonomique BÉPO coexisteront dans le texte, chaque utilisateur étant invité à choisir la disposition la plus adaptée à son usage.

BÉPO se scindera donc en deux parties :
* La ''norme'' ''clavier français''-BÉPO (NF XXXX-BÉPO) définira rigoureusement la façon d’accéder à un grand nombre de caractères (notamment tous ceux utiles à la saisie des langues officielles de l’Union européenne s’écrivant à l’aide de l’alphabet latin) ainsi que les caractères à graver sur les claviers physiques exigibles pour conformité.
* Les développeurs de logiciels permettant la prise en charge de ce clavier resteront libres de compléter la disposition. Les pilotes proposés par Ergodis, par exemple, incluront des lettres diacritées non exigibles pour conformité à la norme, divers symboles utilisés dans le domaine scientifique, etc.

== Peut-on se procurer un « clavier BÉPO » ? Comment apprendre à s’en servir ? ==
Signalons qu’une disposition de clavier désigne l’ensemble des associations entre une touche frappée et le caractère produit à l’écran. Parce que le clavier n’envoie à l’ordinateur que la ''position'' de la ou des touches frappées (par exemple : quatrième touche en partant de la gauche de la deuxième rangée en partant du bas), '''c’est dans les logiciels de l’ordinateur et non dans le clavier qu’est définie la disposition''', contrairement aux machines à écrire. Pour cette raison, il n’est pas nécessaire de racheter un clavier pour changer de disposition : certaines personnes utilisent plusieurs langues et sont amenées à changer de disposition de clavier plusieurs fois par jour, elles n’ont pas besoin de brancher un nouveau périphérique à chaque fois, mais simplement de basculer de disposition dans leur système d’exploitation.

Pour pouvoir utiliser BÉPO, il faut donc en passer par les paramètres du système. Sous GNU/Linux, l’environnement de fenêtres inclut par défaut la version 1.0 de BÉPO et celle-ci peut être sélectionnée aisément. Sous Windows et Mac OS, il est par contre nécessaire d’installer un programme léger et invisible (un pilote) à télécharger sur le site du projet. Une fois l’installation effectuée, il n’y a plus rien à configurer !

Aussi, il est possible d’utiliser la disposition BÉPO sans avoir à changer de matériel. La difficulté est alors de mémoriser l’emplacement des touches, mais l’utilisateur prend ainsi la bonne habitude de ne pas regarder ses doigts en écrivant (puisque le regard n’est d’aucun secours). Certains constructeurs proposent des claviers avec un marquage « BÉPO », ce qui peut faciliter l’apprentissage, mais induit un risque de prendre de mauvaises habitudes : citons par exemple [[Penclic C2|Zenlap]] ou [[TypeMatrix]]. Si les prix à la vente sont pour l’instant relativement élevés, il est probable que des constructeurs proposent, après la normalisation, des claviers d’entrée de gamme. Il est également possible de personnaliser son clavier en collant des étiquettes pour modifier le marquage : celui-ci est indépendant des signaux transmis à l’ordinateur.

À noter que certaines personnes possèdent des claviers ne ressemblant pas du tout aux claviers standards vendus dans le commerce : touches disposées en matrice plutôt qu’en quinconce, claviers séparés en deux blocs, touches « entrée » et « retour arrière » déplacées au centre, ou encore claviers pivotés ou penchés. Tous ces changements augmentent l’ergonomie de la frappe, mais ne sont pas nécessaires pour pouvoir utiliser la disposition BÉPO.

En résumé, l’usage du BÉPO n’est conditionné ni au marquage du clavier ni à sa [[type de clavier|géométrie]].

== Comment obtenir plus de renseignements ? ==
Les questions relatives à la norme ''clavier français'' peuvent être adressées à Philippe Magnabosco, chef de projet normalisation à l’AFNOR.

Pour toute question concernant spécifiquement la disposition BÉPO, il est possible de [[Contact|nous contacter]] en envoyant un courriel à l’adresse <code>discussions</code>[CHEZ]<code>ergodis</code>[POINT]<code>org</code> ! Les membres du projet vous répondront avec plaisir et pourront vous rencontrer si besoin est.

Dossier de presse normalisation

2017-05-19T09:59:17Z

Mimoza :

{{note|type=attention|Page encore en cours de rédaction. Journalistes, pour toute demande de renseignement, merci d’envoyer un mail à l’adresse <code>discussions</code>[CHEZ]<code>ergodis</code>[POINT]<code>org</code>.}}

{{note|type=note|L’ensemble du texte et des images qui suivent sont publiés sous les deux licences [https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.fr CC-BY-SA 3.0] et [http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html GFDL]. Tout ou partie peut être republié ou modifié librement, sans contrepartie financière, à la seule condition de citer les contributeurs du projet BÉPO comme auteurs du contenu réutilisé et d’indiquer la licence.}}

== Qu’est-ce que la norme ''clavier français'' ? ==
En janvier 2016, le ministère de la Culture [http://www.culturecommunication.gouv.fr/Politiques-ministerielles/Langue-francaise-et-langues-de-France/Politiques-de-la-langue/Langues-et-numerique/Les-technologies-de-la-langue-et-la-normalisation/Vers-une-norme-francaise-pour-les-claviers-informatiques annonçait] sa volonté de normaliser les claviers informatiques français. Ce procédé, réalisé dans le cadre d’un groupe de travail réunissant l’AFNOR (<u>a</u>ssociation <u>f</u>rançaise pour la <u>nor</u>malisation, chargée d’éditer les normes industrielles en France), des constructeurs de claviers, des ergonomes, des traducteurs, des représentants du ministère de la Culture, ou encore des associations telles qu’Ergodis (réunissant les membres du projet BÉPO), a pour objectif de '''niveler par le haut les dispositions des claviers vendus en France''' et dans d’autres pays de la Francophonie.

=== Avant 2015 : un standard de fait peu adapté aux usages du français ===
Alors qu’une ''norme industrielle'' désigne un ensemble de règles et recommandations claires décidées collégialement par l’ensemble des acteurs concernés, un ''standard de fait'' n’est consacré que par l’usage, et ne reflète que l’état du marché. La disposition AZERTY classique appartient à la seconde catégorie : aucun texte ne définit de règles de conformité et leur omniprésence actuelle en France n’est que le fruit d’un équilibre entre l’offre et la demande.

Cette disposition, fruit d’un siècle et demi d’évolutions et héritée des insuffisances technologiques des machines à écrire, a le défaut de ne répondre que partiellement aux besoins du français dans la mesure où plusieurs caractères indispensables à une orthographe et une typographie correcte manquent. Citons en particulier :
* Les capitales accentuées : contrairement à une idée reçue et parfois même encore enseignée à l’école primaire, ''il n’y a pas de justification à ne pas employer d’accents sur les capitales en français''. Leur disparition s’expliquait à l’époque de l’imprimerie pour des raisons de coûts, puis à celle des machines à écrire par leur absence des claviers. ''Il n’y a cependant plus de raisons d’omettre les accents sur les capitales'', usage condamné par les typographes comme par l’[http://www.academie-francaise.fr/questions-de-langue#5_strong-em-accentuation-des-majuscules-em-strong Académie française]. Malheureusement, l’usager d’un clavier AZERTY ne pourra guère écrire correctement « l’Église » ni « Étant donné que ». Le support de l’accent grave (À, È) varie selon les implémentations, et É et Ç ne sont en général pas pris en charge.
[[File:Ligatures.svg|thumb|right|Quelques ligatures utilisées en français. Celles de gauche (æ et œ) ont valeur orthographique, et ''doivent'' être utilisées dans certains mots. Celles de droite sont purement esthétiques et peuvent être réalisées au choix de l’éditeur.]]
* Les ligatures orthographiques : si la fusion de deux lettres en une seule relève parfois de l’esthétique (comme sur l’image ci-contre), le français a donné pleine valeur orthographique aux ligatures « œ » et « æ ». Aussi, les graphies « Laetitia » et « coeur » devraient-elles être délaissées au profit de « Lætitia » et « cœur ». En capitales, la distinction entre « Oedipe » (fautif), « OEdipe » (à éviter) et « Œdipe » saute aux yeux.
* Les guillemets : si les guillemets droits originaires des États-Unis "" sont d’usage courant, il est largement préférable d’employer en français les guillemets chevrons « ».

D’autres points, plus mineurs, peuvent être un obstacle à la saisie d’un texte correct avec un clavier AZERTY standard sans l’aide de correcteurs ''a posteriori'', intégrés aux traitements de texte (Word, LibreOffice Writer, etc.) mais pas aux logiciels de rédaction de courriels ou de messagerie instantanée, ni aux formulaires à compléter dans un navigateur internet. '''Ces points ne sont pas de l’ordre du pédantisme : l’image suivante permet de comparer le confort de lecture entre deux textes identique, l’un rédigé à l’aide d’un clavier AZERTY standard sans correcteur, l’autre respectant les recommandations typographiques du français.
[[Fichier:Mauvaise typographie vs. bonne typographie.png|thumb|center|800px|Le même extrait de ''l’Abolition'' de Robert Badinter (Fayard 2000) typographié sans avoir recours aux fonctionnalités avancées d’un logiciel de traitement de texte : à gauche, avec les caractères pris en charge par la disposition BÉPO normalisée ; à droite avec le jeu de caractères disponibles dans l’AZERTY de base uniquement.]]

Le problème est encore plus marqué en ce qui concerne la saisie de lettres des langues régionales de France, ou de langues étrangères parlées par plusieurs millions de Français, Suisses et Belges : espagnol, allemand, hollandais ou translittérations de l’arabe en particulier.

=== Plusieurs versions de l’AZERTY ===
L’absence de norme consensuelle a pour effet de scinder le marché en plusieurs variantes, ce qui occasionne pour l’utilisateur un temps d’adaptation lors d’un changement d’environnement de travail. Ainsi, la position de l’arobase, des tirets, du point d’exclamation, des signes + et =, des symboles € et $, etc. varie-t-elle entre les claviers vendus par [http://store.storeimages.cdn-apple.com/4662/as-images.apple.com/is/image/AppleInc/aos/published/images/M/B1/MB110F/MB110F?wid=1200&hei=630&fmt=jpeg&qlt=95&op_sharpen=0&resMode=bicub&op_usm=0.5,0.5,0,0&iccEmbed=0&layer=comp&.v=fgol90 Apple] et ceux de [https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Clavier-Azerty.svg Logitech, Dell, Microsoft et Cherry]. Le comportement de certaines combinaisons de touches varie selon le système d’exploitation : sous Windows, une double pression sur « ^ » produira le ''smiley'' « ^^ » ; sous macOS et Linux, un seul accent circonflexe sera affiché.

Par ailleurs, de multiples solutions ont été proposées indépendamment pour supporter les autres caractères nécessaires : certains systèmes permettent de les saisir par des combinaisons peu intuitives basées sur la touche spéciale {{touches|AltGr}}, d’autres nécessitent de mémoriser un numéro associé à chaque symbole pour le saisir à l’aide de la touche {{touches|Alt}} par exemple. Des pilotes additionnels (logiciels prenant en charge le comportement du clavier) ont été conçus, sans qu’un comportement à respecter n’ait été défini de façon univoque, compliquant l’usage de l’ordinateur d’un tiers.

=== Attentes ===
En proposant un cadre de référence aux concepteurs de claviers et de systèmes d’exploitation en usage en France, cette norme devrait permettre de mettre fin à ces difficultés. Elle définira le comportement précis de nombreuses combinaisons de touches, l’emplacement de toutes les lettres utilisées en français ainsi que dans les langues régionales de France et les langues officielles de l’Union européenne ayant recours à l’alphabet latin, des signes de ponctuation, et bien d’autres.

Le respect de la norme dépendra de la volonté des parties concernées par le marché du clavier : fabricants, développeurs et consommateurs. Les États seuls auront le pouvoir de rendre le respect de la norme obligatoire : contrairement aux normes relatives à la santé et à la sécurité, la conformité ne sera vraisemblablement pas nécessaire à la commercialisation en France, mais elle pourrait être exigée dans le cadre des marchés publics de l’administration française.

Afin d’assurer l’équité de cette norme et l’intérêt qu’elle représente pour le public, l’AFNOR mènera en 2017 une enquête publique : elle durera plusieurs semaines et se basera sur le projet réalisé par le groupe de travail dont fait partie Ergodis. La version définitive tiendra compte des retours collectés au cours de l’enquête publique.

== Qu’est-ce que le BÉPO ? ==
Le BÉPO est une nouvelle disposition de clavier ''francophone'', ''ergonomique'' et ''libre''. Tout en étant conçue spécifiquement pour l’usage du français, elle permet également la saisie de tous les caractères nécessaires pour les langues de l’Union européenne utilisant l’alphabet latin, et un grand nombre de celles parlées dans les pays membres de l’organisation internationale de la francophonie, sans omettre les symboles utiles dans le cadre d’une typographie soignée, pour la programmation informatique ou pour la saisie de textes scientifiques. Elle met avant tout l’accent sur le confort d’utilisation et la réduction des troubles musculo-squelettiques dont peuvent être victimes à long terme les utilisateurs de claviers, concilié avec un positionnement logique des touches les plus rares pour en faciliter la mémorisation. Chacun peut réutiliser, modifier et étudier la disposition, les outils employés pour la générer et les pilotes qui l’implémentent ; tout ceci étant mis à disposition sur ce site sans contrepartie financière à condition de citer les auteurs et respecter les deux licences [http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html GFDL] et [https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.fr CC-BY-SA 3.0].

=== Historique ===
Lorsque furent développées les premières machines à écrire, des contraintes mécaniques imposèrent de positionner les lettres en quinconce et de freiner la vitesse de frappe en éloignant les lettres constituant les digrammes les plus fréquents de l’anglais : la disposition QWERTY était née, et fut popularisée par l’entreprise Remington. Elle est aujourd’hui la plus utilisée au monde, et la plupart des claviers en usage en Occident en dérivent après avoir fait l’objet de modifications mineures et pas toujours explicables, à l’instar de l’AZERTY en France.

Toutefois, ces contraintes ayant très rapidement été résolues, il fut envisagé à plusieurs reprises de changer l’agencement des touches pour rendre la frappe plus ergonomique. Deux tentatives sont restées célèbres. Aux États-Unis dans les années 1930, August Dvorak, après dix ans d’étude, créa une disposition optimisée pour la saisie de l’anglais portant aujourd’hui son nom : le ''[https://fr.wikipedia.org/wiki/Disposition_Dvorak Dvorak Simplified Keyboard]''. Indépendamment, dans les années 1970, Claude Marsan proposa une disposition adaptée au français en se basant sur les mêmes principes que Dvorak. Les deux dispositions restèrent des échecs commerciaux, en raison du coût d’apprentissage pour les personnes habituées aux claviers QWERTY et AZERTY et de la faible visibilité de ces travaux de leur vivant. Dans les deux cas, l’agencement des lettres était choisi pour :
* Être réalisé à l’aide de ses dix doigts, sans regarder le clavier, et en associant à chaque touche un unique doigt afin de faciliter l’apprentissage et l’automatisation de la frappe.
* Minimiser les déplacements des mains et des doigts. En positionnant les huit caractères les plus fréquents sur les huit touches où viennent se placer les doigts au repos, et en reléguant les lettres rares (en français : X, W, Ç, B, K…) sur les positions les moins accessibles, la vitesse de frappe augmente tandis que l’effort nécessaire à la composition d’un texte est minimisé.
* Favoriser l’alternance des mains. En permettant la réalisation des digrammes les plus fréquents à deux mains, la vitesse de frappe est encore augmentée. Ce faisant, les voyelles sont fréquemment réunies du même côté du clavier.
* Dans le cas où un digramme fréquent doit être réalisé à une seule main, mettre le deuxième caractère ''plus au centre que le premier'' dans la mesure du possible. En effet, l’essentiel du stress musculaire est subi par le doigt effectuant la deuxième frappe ; mieux vaut donc la réaliser avec un doigt agile (index ou majeur).

À la fin des années 1990, une disposition dite « [[Dvorak-fr]] » fût réalisée, mais des défauts de conception et des problèmes de propriété intellectuelle l’empêchèrent d’évoluer et d’être utilisée par d’autres personnes que son auteur. En 2003 émergea l’idée de concevoir ''ex nihilo'' une nouvelle disposition de clavier reprenant les principes établis par Dvorak. Pour optimiser l’emplacement des caractères, un important corpus de textes fut composé et permit d’étudier la fréquence d’apparition des lettres, digrammes et trigrammes en français. En 2005, Nicolas Chartier mit au point un [[Création_de_la_version_0.1|algorithme]] permettant de générer une première disposition dont les quatre premières touches sont : B, É, P et O.

Les trois années qui suivirent permirent de nombreux ajustements, basés non sur un algorithme, mais sur le ressenti de dizaines de membres actifs, difficilement quantifiable. Si l’emplacement des lettres changea peu, les symboles présents sur le clavier ou les modes d’accès à certains caractères rares furent plusieurs fois revus jusqu’à la publication d’une version 1.0 en 2008. Celle-ci fut progressivement diffusée et intégrée par défaut aux environnements graphiques de GNU/Linux (X.Org). L’association Ergodis, dont le but est de promouvoir les solutions ergonomiques pour postes de travail informatiques et notamment la disposition BÉPO fut créée par les contributeurs du projet.

De 2015 à début 2017, Ergodis, invitée à participer au groupe de travail de l’AFNOR pour le clavier français, travailla à la réalisation d’une version 1.1 de sa disposition, mais en minimisant les modifications afin que les claviers avec une gravure BÉPO déjà produits ne soient pas déclarés obsolètes.

=== La disposition actuelle ===
[[Fichier:bépo-1.1-simplifié.png|thumb|center|974px|Carte simplifiée de la disposition BÉPO dans sa version 1.1 (début 2017).]]
Outre les principes généraux établis par August Dvorak, la disposition de clavier BÉPO respecte les contraintes spécifiques à la langue française. Les lettres diacritées les plus fréquentes (É, À, Ç, È et Ê) disposent d’une touche dédiée. Les symboles qui occupaient les cinq touches utilisées pour ces lettres sont replacés sur des positions tout aussi ergonomiques ''via'' la touche {{t|AltGr}}, réalisée avec le pouce droit et d’un accès toujours aisé. Quant aux nombreuses lettres additionnelles de l’alphabet latin utilisées dans les multiples langues à prendre en charge, elles peuvent être obtenues par des ''touches mortes'', tout comme les lettres munies d’un accent circonflexe sur le clavier AZERTY traditionnel.

Outre une vingtaine de touches mortes destinées à produire divers diacritiques (accents, trémas, macron, brève, points en chef et souscrit, virgule souscrite, cédille, tilde, barres inscrites, caron, rond en chef, ogonek, crosse), des touches mortes spéciales permettent de sélectionner de nouveaux groupes de caractères : lettres latines et ponctuations supplémentaires, symboles monétaires, lettres grecques, symboles scientifiques et mathématiques, lettres en exposant.

=== Comparaison avec AZERTY ===
* En BÉPO, les lettres A, E, I, N, R, S, T et U peuvent être saisies sans bouger les doigts. En AZERTY, ce sont les lettres D, F, J, K, L, M, Q et S.
* Les fréquences d’accès à chaque ligne et chaque moitié du clavier en AZERTY et en BÉPO sont comparées ci-après. À la différence de l’AZERTY, le BÉPO favorise bien l’alternance des mains et l’utilisation de la « rangée de repos », sur laquelle sont placés les doigts lorsqu’ils sont inactifs.

[[Fichier:Stats-lignes-mains-flat.png|center|
|Fréquences d’utilisation des rangées et des mains en azerty et en bépo. Les voyelles sont regroupées à gauche pour une meilleure alternance des mains.
|alt=Comparaison de la charge des rangées et des mains entre les dispositions azerty et bépo :<br />main droite : azerty 58,6 %, bépo 49,5 %<br />main gauche : azerty 49,5 %, bépo 50,5 %<br />Rangée de repos : azerty 23 %, bépo 69 %<br />Rangée supérieure : azerty 56 %, bépo 22 %<br />Rangée inférieure : azerty 16 %, bépo 7 %<br />Rangée des chiffres : azerty 5 %, bépo 1 %.]]

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|+ Table : statistiques comparées des claviers AZERTY et BÉPO pour un texte ordinaire en langue française.
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! scope=col | AZERTY
! scope=col | BÉPO
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Proportion de touches pressées sur la rangée du milieu
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21.0 %
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69.0 %
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Proportion de touches pressées avec la main gauche/droite
| width="20%" |
56.2 %/43.8 %
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49.5 %/50.5 %
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| width="60%" |
Proportion de touches consécutives pressées avec la même main
| width="20%" |
32.1 %
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19.4 %
|}

Conséquences : diminution de la fatigue musculaire générée par l’utilisation du clavier, réduction du risque de troubles musculo-squelettiques (première maladie professionnelle dans les pays développés) sur le long terme et augmentation de la vitesse d’écriture.

=== Intégration à la norme ===
'''La norme ''clavier français'' n’a pas pour objectif d’imposer le BÉPO à la place de l’AZERTY.''' Bien au contraire, afin de faciliter son adoption, ses concepteurs ont fait le choix de maintenir la position des vingt-six lettres de l’alphabet latin de base. Toutefois, le choix audacieux de normaliser les deux dispositions est fait : ainsi la disposition historique AZERTY et la disposition ergonomique BÉPO coexisteront dans le texte, chaque utilisateur étant invité à choisir la disposition la plus adaptée à son usage.

BÉPO se scindera donc en deux parties :
* La ''norme'' ''clavier français''-BÉPO (NF XXXX-BÉPO) définira rigoureusement la façon d’accéder à un grand nombre de caractères (notamment tous ceux utiles à la saisie des langues officielles de l’Union européenne s’écrivant à l’aide de l’alphabet latin) ainsi que les caractères à graver sur les claviers physiques exigibles pour conformité.
* Les développeurs de logiciels permettant la prise en charge de ce clavier resteront libres de compléter la disposition. Les pilotes proposés par Ergodis, par exemple, incluront des lettres diacritées non exigibles pour conformité à la norme, divers symboles utilisés dans le domaine scientifique, etc.

== Peut-on se procurer un « clavier BÉPO » ? Comment apprendre à s’en servir ? ==
Signalons qu’une disposition de clavier désigne l’ensemble des associations entre une touche frappée et le caractère produit à l’écran. Parce que le clavier n’envoie à l’ordinateur que la ''position'' de la ou des touches frappées (par exemple : quatrième touche en partant de la gauche de la deuxième rangée en partant du bas), '''c’est dans les logiciels de l’ordinateur et non dans le clavier qu’est définie la disposition''', contrairement aux machines à écrire. Pour cette raison, il n’est pas nécessaire de racheter un clavier pour changer de disposition : certaines personnes utilisent plusieurs langues et sont amenées à changer de disposition de clavier plusieurs fois par jour, elles n’ont pas besoin de brancher un nouveau périphérique à chaque fois, mais simplement de basculer de disposition dans leur système d’exploitation.

Pour pouvoir utiliser BÉPO, il faut donc en passer par les paramètres du système. Sous GNU/Linux, l’environnement de fenêtres inclut par défaut la version 1.0 de BÉPO et celle-ci peut être sélectionnée aisément. Sous Windows et Mac OS, il est par contre nécessaire d’installer un programme léger et invisible (un pilote) à télécharger sur le site du projet. Une fois l’installation effectuée, il n’y a plus rien à configurer !

Aussi, il est possible d’utiliser la disposition BÉPO sans avoir à changer de matériel. La difficulté est alors de mémoriser l’emplacement des touches, mais l’utilisateur prend ainsi la bonne habitude de ne pas regarder ses doigts en écrivant (puisque le regard n’est d’aucun secours). Certains constructeurs proposent des claviers avec un marquage « BÉPO », ce qui peut faciliter l’apprentissage, mais induit un risque de prendre de mauvaises habitudes : citons par exemple [[Penclic C2|Zenlap]] ou [[TypeMatrix]]. Si les prix à la vente sont pour l’instant relativement élevés, il est probable que des constructeurs proposent, après la normalisation, des claviers d’entrée de gamme. Il est également possible de personnaliser son clavier en collant des étiquettes pour modifier le marquage : celui-ci est indépendant des signaux transmis à l’ordinateur.

À noter que certaines personnes possèdent des claviers ne ressemblant pas du tout aux claviers standards vendus dans le commerce : touches disposées en matrice plutôt qu’en quinconce, claviers séparés en deux blocs, touches « entrée » et « retour arrière » déplacées au centre, ou encore claviers pivotés ou penchés. Tous ces changements augmentent l’ergonomie de la frappe, mais ne sont pas nécessaires pour pouvoir utiliser la disposition BÉPO.

En résumé, l’usage du BÉPO n’est conditionné ni au marquage du clavier ni à sa [[type de clavier|géométrie]].

== Comment obtenir plus de renseignements ? ==
Les questions relatives à la norme ''clavier français'' peuvent être adressées à Philippe Magnabosco, chef de projet normalisation à l’AFNOR.

Pour toute question concernant spécifiquement la disposition BÉPO, il est possible de [[Contact|nous contacter]] en envoyant un courriel à l’adresse <code>discussions</code>[CHEZ]<code>ergodis</code>[POINT]<code>org</code> ! Les membres du projet vous répondront avec plaisir et pourront vous rencontrer si besoin est.

Dossier de presse normalisation

2017-05-18T13:09:00Z

Mimoza :

{{note|type=attention|Page encore en cours de rédaction. Journalistes, pour toute demande de renseignement, merci d’envoyer un mail à l’adresse <code>discussions</code>[CHEZ]<code>ergodis</code>[POINT]<code>org</code>.}}

{{note|type=note|L’ensemble du texte et des images qui suivent sont publiés sous les deux licences [https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.fr CC-BY-SA 3.0] et [http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html GFDL]. Tout ou partie peut être republié ou modifié librement, sans contrepartie financière, à la seule condition de citer les contributeurs du projet BÉPO comme auteurs du contenu réutilisé et d’indiquer la licence.}}

== Qu’est-ce que la norme ''clavier français'' ? ==
En janvier 2016, le ministère de la Culture [http://www.culturecommunication.gouv.fr/Politiques-ministerielles/Langue-francaise-et-langues-de-France/Politiques-de-la-langue/Langues-et-numerique/Les-technologies-de-la-langue-et-la-normalisation/Vers-une-norme-francaise-pour-les-claviers-informatiques annonçait] sa volonté de normaliser les claviers informatiques français. Ce procédé, réalisé dans le cadre d’un groupe de travail réunissant l’AFNOR (<u>a</u>ssociation <u>f</u>rançaise pour la <u>nor</u>malisation, chargée d’éditer les normes industrielles en France), des constructeurs de claviers, des ergonomes, des traducteurs, des représentants du ministère de la Culture, ou encore des associations telles qu’Ergodis (réunissant les membres du projet BÉPO), a pour objectif de '''niveler par le haut les dispositions des claviers vendus en France''' et dans d’autres pays de la Francophonie.

=== Avant 2015 : un standard de fait peu adapté aux usages du français ===
Alors qu’une ''norme industrielle'' désigne un ensemble de règles et recommandations claires décidées collégialement par l’ensemble des acteurs concernés, un ''standard de fait'' n’est consacré que par l’usage, et ne reflète que l’état du marché. La disposition AZERTY classique appartient à la seconde catégorie : aucun texte ne définit de règles de conformité et leur omniprésence actuelle en France n’est que le fruit d’un équilibre entre l’offre et la demande.

Cette disposition, fruit d’un siècle et demi d’évolutions et héritée des insuffisances technologiques des machines à écrire, a le défaut de ne répondre que partiellement aux besoins du français dans la mesure où plusieurs caractères indispensables à une orthographe et une typographie correcte manquent. Citons en particulier :
* Les capitales accentuées : contrairement à une idée reçue et parfois même encore enseignée à l’école primaire, ''il n’y a pas de justification à ne pas employer d’accents sur les capitales en français''. Leur disparition s’expliquait à l’époque de l’imprimerie pour des raisons de coûts, puis à celle des machines à écrire par leur absence des claviers. ''Il n’y a cependant plus de raisons d’omettre les accents sur les capitales'', usage condamné par les typographes comme par l’[http://www.academie-francaise.fr/questions-de-langue#5_strong-em-accentuation-des-majuscules-em-strong Académie française]. Malheureusement, l’usager d’un clavier AZERTY ne pourra guère écrire correctement « l’Église » ni « Étant donné que ». Le support de l’accent grave (À, È) varie selon les implémentations, et É et Ç ne sont en général pas pris en charge.
[[File:Ligatures.svg|thumb|right|Quelques ligatures utilisées en français. Celles de gauche (æ et œ) ont valeur orthographique, et ''doivent'' être utilisées dans certains mots. Celles de droite sont purement esthétiques et peuvent être réalisées au choix de l’éditeur.]]
* Les ligatures orthographiques : si la fusion de deux lettres en une seule relève parfois de l’esthétique (comme sur l’image ci-contre), le français a donné pleine valeur orthographique aux ligatures « œ » et « æ ». Aussi, les graphies « Laetitia » et « coeur » devraient-elles être délaissées au profit de « Lætitia » et « cœur ». En capitales, la distinction entre « Oedipe » (fautif), « OEdipe » (à éviter) et « Œdipe » saute aux yeux.
* Les guillemets : si les guillemets droits originaires des États-Unis "" sont d’usage courant, il est largement préférable d’employer en français les guillemets chevrons « ».

D’autres points, plus mineurs, peuvent être un obstacle à la saisie d’un texte correct avec un clavier AZERTY standard sans l’aide de correcteurs ''a posteriori'', intégrés aux traitements de texte (Word, LibreOffice Writer, etc.) mais pas aux logiciels de rédaction de courriels ou de messagerie instantanée, ni aux formulaires à compléter dans un navigateur internet. '''Ces points ne sont pas de l’ordre du pédantisme : l’image suivante permet de comparer le confort de lecture entre deux textes identique, l’un rédigé à l’aide d’un clavier AZERTY standard sans correcteur, l’autre respectant les recommandations typographiques du français.
[[Fichier:Mauvaise typographie vs. bonne typographie.png|thumb|center|800px|Le même extrait de ''l’Abolution'' de Robert Badinter (Fayard 2000) typographié sans avoir recours aux fonctionnalités avancées d’un logiciel de traitement de texte : à gauche, avec les caractères pris en charge par la disposition BÉPO normalisée ; à droite avec le jeu de caractères disponibles dans l’AZERTY de base uniquement.]]

Le problème est encore plus marqué en ce qui concerne la saisie de lettres des langues régionales de France, ou de langues étrangères parlées par plusieurs millions de Français, Suisses et Belges : espagnol, allemand, hollandais ou translittérations de l’arabe en particulier.

=== Plusieurs versions de l’AZERTY ===
L’absence de norme consensuelle a pour effet de scinder le marché en plusieurs variantes, ce qui occasionne pour l’utilisateur un temps d’adaptation lors d’un changement d’environnement de travail. Ainsi, la position de l’arobase, des tirets, du point d’exclamation, des signes + et =, des symboles € et $, etc. varie-t-elle entre les claviers vendus par [http://store.storeimages.cdn-apple.com/4662/as-images.apple.com/is/image/AppleInc/aos/published/images/M/B1/MB110F/MB110F?wid=1200&hei=630&fmt=jpeg&qlt=95&op_sharpen=0&resMode=bicub&op_usm=0.5,0.5,0,0&iccEmbed=0&layer=comp&.v=fgol90 Apple] et ceux de [https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Clavier-Azerty.svg Logitech, Dell, Microsoft et Cherry]. Le comportement de certaines combinaisons de touches varie selon le système d’exploitation : sous Windows, une double pression sur « ^ » produira le ''smiley'' « ^^ » ; sous macOS et Linux, un seul accent circonflexe sera affiché.

Par ailleurs, de multiples solutions ont été proposées indépendamment pour supporter les autres caractères nécessaires : certains systèmes permettent de les saisir par des combinaisons peu intuitives basées sur la touche spéciale {{touches|AltGr}}, d’autres nécessitent de mémoriser un numéro associé à chaque symbole pour le saisir à l’aide de la touche {{touches|Alt}} par exemple. Des pilotes additionnels (logiciels prenant en charge le comportement du clavier) ont été conçus, sans qu’un comportement à respecter n’ait été défini de façon univoque, compliquant l’usage de l’ordinateur d’un tiers.

=== Attentes ===
En proposant un cadre de référence aux concepteurs de claviers et de systèmes d’exploitation en usage en France, cette norme devrait permettre de mettre fin à ces difficultés. Elle définira le comportement précis de nombreuses combinaisons de touches, l’emplacement de toutes les lettres utilisées en français ainsi que dans les langues régionales de France et les langues officielles de l’Union européenne ayant recours à l’alphabet latin, des signes de ponctuation, et bien d’autres.

Le respect de la norme dépendra de la volonté des parties concernées par le marché du clavier : fabricants, développeurs et consommateurs. Les États seuls auront le pouvoir de rendre le respect de la norme obligatoire : contrairement aux normes relatives à la santé et à la sécurité, la conformité ne sera vraisemblablement pas nécessaire à la commercialisation en France, mais elle pourrait être exigée dans le cadre des marchés publics de l’administration française.

Afin d’assurer l’équité de cette norme et l’intérêt qu’elle représente pour le public, l’AFNOR mènera en 2017 une enquête publique : elle durera plusieurs semaines et se basera sur le projet réalisé par le groupe de travail dont fait partie Ergodis. La version définitive tiendra compte des retours collectés au cours de l’enquête publique.

== Qu’est-ce que le BÉPO ? ==
Le BÉPO est une nouvelle disposition de clavier ''francophone'', ''ergonomique'' et ''libre''. Tout en étant conçue spécifiquement pour l’usage du français, elle permet également la saisie de tous les caractères nécessaires pour les langues de l’Union européenne utilisant l’alphabet latin, et un grand nombre de celles parlées dans les pays membres de l’organisation internationale de la francophonie, sans omettre les symboles utiles dans le cadre d’une typographie soignée, pour la programmation informatique ou pour la saisie de textes scientifiques. Elle met avant tout l’accent sur le confort d’utilisation et la réduction des troubles musculo-squelettiques dont peuvent être victimes à long terme les utilisateurs de claviers, concilié avec un positionnement logique des touches les plus rares pour en faciliter la mémorisation. Chacun peut réutiliser, modifier et étudier la disposition, les outils employés pour la générer et les pilotes qui l’implémentent ; tout ceci étant mis à disposition sur ce site sans contrepartie financière à condition de citer les auteurs et respecter les deux licences [http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html GFDL] et [https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.fr CC-BY-SA 3.0].

=== Historique ===
Lorsque furent développées les premières machines à écrire, des contraintes mécaniques imposèrent de positionner les lettres en quinconce et de freiner la vitesse de frappe en éloignant les lettres constituant les digrammes les plus fréquents de l’anglais : la disposition QWERTY était née, et fut popularisée par l’entreprise Remington. Elle est aujourd’hui la plus utilisée au monde, et la plupart des claviers en usage en Occident en dérivent après avoir fait l’objet de modifications mineures et pas toujours explicables, à l’instar de l’AZERTY en France.

Toutefois, ces contraintes ayant très rapidement été résolues, il fut envisagé à plusieurs reprises de changer l’agencement des touches pour rendre la frappe plus ergonomique. Deux tentatives sont restées célèbres. Aux États-Unis dans les années 1930, August Dvorak, après dix ans d’étude, créa une disposition optimisée pour la saisie de l’anglais portant aujourd’hui son nom : le ''[https://fr.wikipedia.org/wiki/Disposition_Dvorak Dvorak Simplified Keyboard]''. Indépendamment, dans les années 1970, Claude Marsan proposa une disposition adaptée au français en se basant sur les mêmes principes que Dvorak. Les deux dispositions restèrent des échecs commerciaux, en raison du coût d’apprentissage pour les personnes habituées aux claviers QWERTY et AZERTY et de la faible visibilité de ces travaux de leur vivant. Dans les deux cas, l’agencement des lettres était choisi pour :
* Être réalisé à l’aide de ses dix doigts, sans regarder le clavier, et en associant à chaque touche un unique doigt afin de faciliter l’apprentissage et l’automatisation de la frappe.
* Minimiser les déplacements des mains et des doigts. En positionnant les huit caractères les plus fréquents sur les huit touches où viennent se placer les doigts au repos, et en reléguant les lettres rares (en français : X, W, Ç, B, K…) sur les positions les moins accessibles, la vitesse de frappe augmente tandis que l’effort nécessaire à la composition d’un texte est minimisé.
* Favoriser l’alternance des mains. En permettant la réalisation des digrammes les plus fréquents à deux mains, la vitesse de frappe est encore augmentée. Ce faisant, les voyelles sont fréquemment réunies du même côté du clavier.
* Dans le cas où un digramme fréquent doit être réalisé à une seule main, mettre le deuxième caractère ''plus au centre que le premier'' dans la mesure du possible. En effet, l’essentiel du stress musculaire est subi par le doigt effectuant la deuxième frappe ; mieux vaut donc la réaliser avec un doigt agile (index ou majeur).

À la fin des années 1990, une disposition dite « [[Dvorak-fr]] » fût réalisée, mais des défauts de conception et des problèmes de propriété intellectuelle l’empêchèrent d’évoluer et d’être utilisée par d’autres personnes que son auteur. En 2003 émergea l’idée de concevoir ''ex nihilo'' une nouvelle disposition de clavier reprenant les principes établis par Dvorak. Pour optimiser l’emplacement des caractères, un important corpus de textes fut composé et permit d’étudier la fréquence d’apparition des lettres, digrammes et trigrammes en français. En 2005, Nicolas Chartier mit au point un [[Création_de_la_version_0.1|algorithme]] permettant de générer une première disposition dont les quatre premières touches sont : B, É, P et O.

Les trois années qui suivirent permirent de nombreux ajustements, basés non sur un algorithme, mais sur le ressenti de dizaines de membres actifs, difficilement quantifiable. Si l’emplacement des lettres changea peu, les symboles présents sur le clavier ou les modes d’accès à certains caractères rares furent plusieurs fois revus jusqu’à la publication d’une version 1.0 en 2008. Celle-ci fut progressivement diffusée et intégrée par défaut aux environnements graphiques de GNU/Linux (X.Org). L’association Ergodis, dont le but est de promouvoir les solutions ergonomiques pour postes de travail informatiques et notamment la disposition BÉPO fut créée par les contributeurs du projet.

De 2015 à début 2017, Ergodis, invitée à participer au groupe de travail de l’AFNOR pour le clavier français, travailla à la réalisation d’une version 1.1 de sa disposition, mais en minimisant les modifications afin que les claviers avec une gravure BÉPO déjà produits ne soient pas déclarés obsolètes.

=== La disposition actuelle ===
[[Fichier:bépo-1.1-simplifié.png|thumb|center|974px|Carte simplifiée de la disposition BÉPO dans sa version 1.1 (début 2017).]]
Outre les principes généraux établis par August Dvorak, la disposition de clavier BÉPO respecte les contraintes spécifiques à la langue française. Les lettres diacritées les plus fréquentes (É, À, Ç, È et Ê) disposent d’une touche dédiée. Les symboles qui occupaient les cinq touches utilisées pour ces lettres sont replacés sur des positions tout aussi ergonomiques ''via'' la touche {{t|AltGr}}, réalisée avec le pouce droit et d’un accès toujours aisé. Quant aux nombreuses lettres additionnelles de l’alphabet latin utilisées dans les multiples langues à prendre en charge, elles peuvent être obtenues par des ''touches mortes'', tout comme les lettres munies d’un accent circonflexe sur le clavier AZERTY traditionnel.

Outre une vingtaine de touches mortes destinées à produire divers diacritiques (accents, trémas, macron, brève, points en chef et souscrit, virgule souscrite, cédille, tilde, barres inscrites, caron, rond en chef, ogonek, crosse), des touches mortes spéciales permettent de sélectionner de nouveaux groupes de caractères : lettres latines et ponctuations supplémentaires, symboles monétaires, lettres grecques, symboles scientifiques et mathématiques, lettres en exposant.

=== Comparaison avec AZERTY ===
* En BÉPO, les lettres A, E, I, N, R, S, T et U peuvent être saisies sans bouger les doigts. En AZERTY, ce sont les lettres D, F, J, K, L, M, Q et S.
* Les fréquences d’accès à chaque ligne et chaque moitié du clavier en AZERTY et en BÉPO sont comparées ci-après. À la différence de l’AZERTY, le BÉPO favorise bien l’alternance des mains et l’utilisation de la « rangée de repos », sur laquelle sont placés les doigts lorsqu’ils sont inactifs.

[[Fichier:Stats-lignes-mains-flat.png|center|
|Fréquences d’utilisation des rangées et des mains en azerty et en bépo. Les voyelles sont regroupées à gauche pour une meilleure alternance des mains.
|alt=Comparaison de la charge des rangées et des mains entre les dispositions azerty et bépo :<br />main droite : azerty 58,6 %, bépo 49,5 %<br />main gauche : azerty 49,5 %, bépo 50,5 %<br />Rangée de repos : azerty 23 %, bépo 69 %<br />Rangée supérieure : azerty 56 %, bépo 22 %<br />Rangée inférieure : azerty 16 %, bépo 7 %<br />Rangée des chiffres : azerty 5 %, bépo 1 %.]]

{| class="wikitable" width="80%" border=1 align="center"
|+ Table : statistiques comparées des claviers AZERTY et BÉPO pour un texte ordinaire en langue française.
|-
! scope=col |
! scope=col | AZERTY
! scope=col | BÉPO
|-
| width="60%" |
Proportion de touches pressées sur la rangée du milieu
| width="20%" |
21.0 %
| width="20%" |
69.0 %
|-
| width="60%" |
Proportion de touches pressées avec la main gauche/droite
| width="20%" |
56.2 %/43.8 %
| width="20%" |
49.5 %/50.5 %
|-
| width="60%" |
Proportion de touches consécutives pressées avec la même main
| width="20%" |
32.1 %
| width="20%" |
19.4 %
|}

Conséquences : diminution de la fatigue musculaire générée par l’utilisation du clavier, réduction du risque de troubles musculo-squelettiques (première maladie professionnelle dans les pays développés) sur le long terme et augmentation de la vitesse d’écriture.

=== Intégration à la norme ===
'''La norme ''clavier français'' n’a pas pour objectif d’imposer le BÉPO à la place de l’AZERTY.''' Bien au contraire, afin de faciliter son adoption, ses concepteurs ont fait le choix de maintenir la position des vingt-six lettres de l’alphabet latin de base. Toutefois, le choix audacieux de normaliser les deux dispositions est fait : ainsi la disposition historique AZERTY et la disposition ergonomique BÉPO coexisteront dans le texte, chaque utilisateur étant invité à choisir la disposition la plus adaptée à son usage.

BÉPO se scindera donc en deux parties :
* La ''norme'' ''clavier français''-BÉPO (NF XXXX-BÉPO) définira rigoureusement la façon d’accéder à un grand nombre de caractères (notamment tous ceux utiles à la saisie des langues officielles de l’Union européenne s’écrivant à l’aide de l’alphabet latin) ainsi que les caractères à graver sur les claviers physiques exigibles pour conformité.
* Les développeurs de logiciels permettant la prise en charge de ce clavier resteront libres de compléter la disposition. Les pilotes proposés par Ergodis, par exemple, incluront des lettres diacritées non exigibles pour conformité à la norme, divers symboles utilisés dans le domaine scientifique, etc.

== Peut-on se procurer un « clavier BÉPO » ? Comment apprendre à s’en servir ? ==
Signalons qu’une disposition de clavier désigne l’ensemble des associations entre une touche frappée et le caractère produit à l’écran. Parce que le clavier n’envoie à l’ordinateur que la ''position'' de la ou des touches frappées (par exemple : quatrième touche en partant de la gauche de la deuxième rangée en partant du bas), '''c’est dans les logiciels de l’ordinateur et non dans le clavier qu’est définie la disposition''', contrairement aux machines à écrire. Pour cette raison, il n’est pas nécessaire de racheter un clavier pour changer de disposition : certaines personnes utilisent plusieurs langues et sont amenées à changer de disposition de clavier plusieurs fois par jour, elles n’ont pas besoin de brancher un nouveau périphérique à chaque fois, mais simplement de basculer de disposition dans leur système d’exploitation.

Pour pouvoir utiliser BÉPO, il faut donc en passer par les paramètres du système. Sous GNU/Linux, l’environnement de fenêtres inclut par défaut la version 1.0 de BÉPO et celle-ci peut être sélectionnée aisément. Sous Windows et Mac OS, il est par contre nécessaire d’installer un programme léger et invisible (un pilote) à télécharger sur le site du projet. Une fois l’installation effectuée, il n’y a plus rien à configurer !

Aussi, il est possible d’utiliser la disposition BÉPO sans avoir à changer de matériel. La difficulté est alors de mémoriser l’emplacement des touches, mais l’utilisateur prend ainsi la bonne habitude de ne pas regarder ses doigts en écrivant (puisque le regard n’est d’aucun secours). Certains constructeurs proposent des claviers avec un marquage « BÉPO », ce qui peut faciliter l’apprentissage, mais induit un risque de prendre de mauvaises habitudes : citons par exemple [[Penclic C2|Zenlap]] ou [[TypeMatrix]]. Si les prix à la vente sont pour l’instant relativement élevés, il est probable que des constructeurs proposent, après la normalisation, des claviers d’entrée de gamme. Il est également possible de personnaliser son clavier en collant des étiquettes pour modifier le marquage : celui-ci est indépendant des signaux transmis à l’ordinateur.

À noter que certaines personnes possèdent des claviers ne ressemblant pas du tout aux claviers standards vendus dans le commerce : touches disposées en matrice plutôt qu’en quinconce, claviers séparés en deux blocs, touches « entrée » et « retour arrière » déplacées au centre, ou encore claviers pivotés ou penchés. Tous ces changements augmentent l’ergonomie de la frappe, mais ne sont pas nécessaires pour pouvoir utiliser la disposition BÉPO.

En résumé, l’usage du BÉPO n’est conditionné ni au marquage du clavier ni à sa [[type de clavier|géométrie]].

== Comment obtenir plus de renseignements ? ==
Les questions relatives à la norme ''clavier français'' peuvent être adressées à Philippe Magnabosco, chef de projet normalisation à l’AFNOR.

Pour toute question concernant spécifiquement la disposition BÉPO, il est possible de [[Contact|nous contacter]] en envoyant un courriel à l’adresse <code>discussions</code>[CHEZ]<code>ergodis</code>[POINT]<code>org</code> ! Les membres du projet vous répondront avec plaisir et pourront vous rencontrer si besoin est.

Discussion:Version 1.1rc1/Touches mortes/Caractères morts

2017-01-30T22:02:07Z

Mimoza : /* Vote */

==Caractères pour Exposants/Indices==
Où a tu vu que ^ et _ ont étés choisis comme caractères de ces deux touches mortes.<br>
Je proposais d’utiliser ² et ₂ plutôt, mais rien n’a été voté.<br>
Le titre de la page est bon, et les questions sont bonnes, mais tu présentes certaines choses comme acquises.<br>
[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 25 novembre 2016 à 13:23 (CET)
:Tu me parles ? Désolé, je viens seulement de trouver ta question ici. — On en a beaucoup discuté, ^ et _ sont les préfixes LaTeX et servent à signifier l’exponentiation et l’indiciation en texte brut, vu sur la ML d’Unicode. Quand ce sont les caractères morts, on a directement la bonne sortie sous Windows quand le caractère n’existe pas en exposant ou en indice. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 18:21 (CET)

== Un chantier plus général à mener ? ==

Hello,

Ça a été pointé du doigt dans le vote sur les exposants et indices : la façon dont sont gérés les associations touche morte/caractère associé est assez anarchique en BÉPO, et il serait souhaitable de mettre un peu d’ordre dans tout ça. Pour rappel, chaque touche a un symbole (qui sert à la noter sur les cartes). Il existe dans la version 1.0 essentiellement trois façons d’accéder au symbole associé : par double-pression sur la touche morte, par pression sur la touche morte suivie de la barre espace, et par pression sur la touche morte suivie de Maj+Espace, avec parfois des rendus distincts.

De façon générale, double pression sur la touche donne le symbole, touche > espace donne soit le symbole, soit symbole proche, et touche > Maj+Espace donne le diacritique combinant pour les touches mortes associées à un diacritique, si celui existe dans Unicode.

(le tableau suivant est à compléter)
{| {{wtable|center}}
|+ Récapitulatif des comportements en version 1.0rc3<ref>Testé sous X11, dans une installation datant de 2014.</ref>
|-
! Touche !! colspan=2 | Symbole sur la carte !! colspan=2 | Double-pression !! colspan=2 | Espace !! colspan=2 | Maj+Espace
|-
| Grave || ` || {{U|0060}} || ` || {{U|0060}} || ` || {{U|0060}} || ` combinant || {{U|0300}}
|-
| Aigu || ´ || {{U|00B4}} || ´ || {{U|00B4}} || ' || {{U|0027}} || ´ combinant || {{U|0301}}
|-
| Circonflexe || ^ || {{U|005E}} || ^ || {{U|005E}} || ^ || {{U|005E}} || ^ combinant || {{U|0302}}
|}

La version 1.1 rajoute encore à l’incohérence en supprimant certains accès par double-pression pour des touches associées à des diacritiques (puisque cela donne à la place d’autres diacritiques). En revanche, les touches n’étant pas associées à des diacritiques peuvent avoir un comportement. Il serait souhaitable de proposer une solution d’ensemble convenant à tous les caractères. Par exemple :
* Pour les diacritiques, toujours mettre le diacritique espaçant (s’il existe) sur espace et le combinant (s’il existe) sur Maj+Espace, dans le cas contraire laisser les positions vides. Ne plus proposer le symbole associé en double-pression de la touche morte.
* Pour les autres touches (monnaie, grec, science, exposant et indice, latin étendu éventuellement API, cyrillique, hébreu et arabe) : que faire ? Certains caractères ne sont jusqu’à présent accessibles que par double-pression (c’est le cas de ¤ vif et de µ — micro) et devraient le rester. En revanche, sur indice et exposant, scientifique ou latin étendu le comportement peut encore évoluer.

Par ailleurs, sous Windows le symbole apparaît dans les cas où l’enchaînement de touches n’est pas déterminé. Par exemple, si @ est le symbole d’une touche morte et si la combinaison @ puis X n’est pas défini, alors cette combinaison produira la chaîne « @X » sous Windows (mais rien sous X.org). Ce comportement n’est pas modifiable, mais pas non plus primordial.
: Sous MacOS aussi. [^] [/] -> « ^/ » [[Utilisateur:Asr|asr]] ([[Discussion utilisateur:Asr|discussion]]) 19 janvier 2017 à 18:37 (CET)

Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 4 décembre 2016 à 23:14 (CET)

PS : si quelqu’un est motivé pour compléter le tableau, qu’il n’hésite pas !
: OK pour le tableau, mais j'y mettrais les caractères morts proposés, du coup. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 18:21 (CET)
:: Pour l’instant, je me contente de recenser ce qui existe, si tu le veux bien. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 5 décembre 2016 à 20:47 (CET)
::: Désolé de ne pouvoir actuellement prendre le temps de documenter le bépo 1.0 ''per se''. — FWIW, des caractères morts proposés sont [[Utilisateur:Marcel/Version_2.0#Comparatif_des_touches_mortes_classiques|ici]] et [[Utilisateur:Marcel/Version_1.1#Comparatif_des_touches_mortes_classiques|ici]]. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 6 décembre 2016 à 08:13 (CET)
:::: Toutefois j’ai pu créer le modèle {{m|wtable}} palliant la non-implémentation de la classe "wikitable", et me suis permis de l’appliquer au tableau que tu as commencé.
:::: J’en profite pour soumettre à votre considération que dans le souci de mener rapidement à un projet de norme présentable pour la réunion du 16 décembre, la documentation du bépo 1.0 me semble devoir être dépriorisée au profit de la conception du nouveau système de caractères morts… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 7 décembre 2016 à 01:45 (CET)

La proposition suivante a été formulée sur IRC :
* Pour les touches mortes correspondant à une diacritique :
** Choix comme symbole de la diacritique elle-même
** En touche espace, diacritique combinante
** En Maj+Espace, diacritique espaçante ''si elle existe'', rien sinon
** En AltGr+Espace, lette modificatrice ''si elle existe'', rien sinon
** En double pression, éventuellement une autre touche morte (voir ce qui a déjà été voté, par exemple deux fois aigu = double aigu), sinon rien.
* Pour les touches mortes ne correspondant pas à une diacritique (grec, exposants et indices, scientifique, symbole monétaire, latin étendu)
** Symboles choisis par vote (µ pour grec, en cours pour latin étendu et scientifique, ᵉ pour exposant, ¤ pour symbole monétaire).
** En double pression : comportement à déterminer selon la touche. Pas de raison de changer symbole monétaire et grec ; rien pour exposant ; respecter la carte adoptée pour latin et scientifique.
** Sur la barre d’espacement, rien ''sauf'' si au cas par cas, il appert que la combinaison touche morte + espace serait pertinente. Donc pour latin et ponctuation, respect de la carte votée ; pour les quatre autres ''a priori'' rien.

Si des points sont peu clairs, merci de le signaler. Par ailleurs, LeBret a suggéré par courriel que ce comportement puisse être laissé indéterminé par la norme. Ce sera toujours une solution si l’on n’arrive pas à tenir les délais, mais je pense qu’on peut aboutir à un accord ! --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 7 décembre 2016 à 09:45 (CET)

________________________
<references />

== Vote ==

=== Durée ===
Septante-deux heures, soit jusqu’au samedi 10 décembre, 20 h.

=== Comportement de la barre d’espacement lorsqu’une touche morte est active ===
Faut-il modifier le comportement de la barre d’espacement lorsqu’une touche morte est active de l’une des façons suivante ?

==== Propositions ====
* A : le comportement de la barre espace est harmonisé de la façon suivante :
** Pour les touches mortes correspondant à une diacritique :
*** Choix comme symbole de la diacritique elle-même
*** En {{t|Espace}}, diacritique combinante (pour former le caractère décomposé)
*** En {{ts|Maj|Espace}}, diacritique espaçante ''si elle existe'', rien sinon.
*** En {{ts|AltGr|Espace}}, lette modificatrice ''si elle existe'', rien sinon.
*** En double pression, éventuellement une autre touche morte (selon les votes ayant déjà eu lieu, par exemple circonflexe mort + circonflexe mort = circonflexe souscrit mort), sinon rien.
** Pour les touches mortes ne correspondant pas à une diacritique (grec, exposants et indices, scientifique, symbole monétaire, latin étendu)
*** Symboles choisis par vote (µ pour grec, en cours de discussion pour latin étendu et scientifique, ᵉ pour exposant, ¤ pour symbole monétaire).
*** En double pression : pas de changement pour symbole monétaire et grec ; rien pour exposant ; respect de la carte adoptée pour latin et scientifique. À déterminer au cas par cas pour d’éventuels votes futurs.
*** Sur la barre d’espacement, rien ''sauf'' si au cas par cas, il appert que la combinaison touche morte + espace serait pertinente. Donc pour latin et ponctuation, respect de la carte votée ; pour les quatre autres ''a priori'' rien.
* B : variante, le comportement de la barre espace est harmonisé de la façon suivante :
** Pour les touches mortes correspondant à une diacritique :
*** Choix comme symbole de la diacritique elle-même
*** En {{t|Espace}}, diacritique espaçante ''si elle existe'', rien sinon.
*** En {{ts|Maj|Espace}}, diacritique combinante (pour former le caractère décomposé).
*** En {{ts|AltGr|Espace}}, lette modificatrice ''si elle existe'', rien sinon.
*** En double pression, éventuellement une autre touche morte (selon les votes ayant déjà eu lieu, par exemple circonflexe mort + circonflexe mort = circonflexe souscrit mort), sinon rien.
** Pour les touches mortes ne correspondant pas à une diacritique (grec, exposants et indices, scientifique, symbole monétaire, latin étendu)
*** Symboles choisis par vote (µ pour grec, en cours de discussion pour latin étendu et scientifique, ᵉ pour exposant, ¤ pour symbole monétaire).
*** En double pression : pas de changement pour symbole monétaire et grec ; rien pour exposant ; respect de la carte adoptée pour latin et scientifique. À déterminer au cas par cas pour d’éventuels votes futurs.
*** Sur la barre d’espacement, rien ''sauf'' si au cas par cas, il appert que la combinaison touche morte + espace serait pertinente. Donc pour latin et ponctuation, respect de la carte votée ; pour les quatre autres ''a priori'' rien.
* C : ''statu quo''
* D : idem à B, mais sans l’introduction de lettre modificatrice.
* E : idem à B, mais les diacritiques combinants sont à la place positionnés sur la touche point, en accès direct. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 8 décembre 2016 à 20:46 (CET)

==== Méthode ====
Méthode Schulze. Si une proposition est rajoutée au cours de la première journée de vote, alors les votes n’ayant pas été modifiés pour en tenir compte ne seront pas décomptés.

==== Votes ====
# E > A > B > D > C -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 7 décembre 2016 à 20:35 (CET)
# E > B > D > C > A -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 7 décembre 2016 à 20:51 (CET) (La proposition A change drastiquement le comportement usuel d’une touche morte avec Espace, et ne servira que que pour créer des caractères inusuels utiles à une poignée d’experts. Pour ceux qui l’ignorent, avec les diacritiques combinants, un caractère dessiné contient en vérité deux caractères, voire plus; par exemple, len("à") == 2, car "à" est en interne quelque chose comme "a`").
#: Comme on le disait sur IRC, cette situation n’est pas le fait du BÉPO, mais du standard Unicode. Un caractère peut exister soit sous une forme précomposée, soit décomposée, et les outils doivent en tenir compte. En revanche, l’on obtient de cette façon un certain nombre de caractères qui n’existent pas dans le standard Unicode, voire n’existeront jamais si j’ai bien compris ce que dit Marcel (Unicode ne semblant plus disposé à inclure une infinité de caractères précomposés). My two cents. :-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 7 décembre 2016 à 21:44 (CET)
#::Le problème, ce n’est pas intrinsèquement les combinants, c’est la place que leur réserve la proposition A. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 9 décembre 2016 à 15:06 (CET)
# C > B > E > D > A -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 7 décembre 2016 à 21:28 (CET)
# C > B > A > D > E -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 7 décembre 2016 à 23:25 (CET)
# A > B > C -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 8 décembre 2016 à 16:10 (CET)
# D > E > C > B > A -- [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 8 décembre 2016 à 20:34 (CET)
# D > B > E > C > A -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 10 décembre 2016 à 11:13 (CET)
# je comprends rien, on peut étendre un peu? -- [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]] ([[Discussion utilisateur:JulieCaroline|discussion]]) 10 décembre 2016 à 16:49 (CET)
#:En gros les espaçantes et [[wp:Lettre_modificative|modificatrices]] apparaissent à l’identique mais n’ont pas le même rôle. Je pense ne pas avoir besoin d’expliquer pour les combinantes. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 10 décembre 2016 à 17:09 (CET)
# C > A > B > D > E -- Les options autour desquelles on échangeait depuis 2 semaines ont '''encore''' été déformées, ça devient franchement saoulant [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 10 décembre 2016 à 19:19 (CET)
#: et accessoirement, j’ai toujours pas compris pourquoi on ne mettrait pas la lettre modificatrice pour le cas où y’a pas d’espaçante.
#:: Pour ne pas perdre en cohérence : si l’on décide de mettre les modificatrices en AltGr et les chassantes en direct, pourquoi diable aller mettre sur une touche la modificatrice là où l’on attend la chassante ? C’est un peu comme si l’on décidait sur la carte accent circonflexe d’aller mettre les circonflexes souscrits lorsque le circonflexe simple n’existe pas, alors qu’on a choisi de mettre les circonflexes souscrits ailleurs (en deux fois circonflexe) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 décembre 2016 à 00:11 (CET)
# C > A > D > B > E -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 10 décembre 2016 à 19:58 (CET)
# E > B > D > C > A -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 11 décembre 2016 à 04:46 (CET)
# D > E > C > B > A -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 décembre 2016 à 11:32 (CET)

===== Résultat =====
'''Le vote est clos sans qu’une décision soit prise.'''

===== Lettres modificatrices =====
Ce vote ne se contente pas d’uniformiser un comportement, elle introduit toute la série des lettres modificatrices qui actuellement ne sont pas supportées par bépo. À mimima il faudrait le signaler. Et mieux, il faudrait dire à quoi elles servent, parce que les diacritiques combinants je les utilise (par exemple le p̃ est une abbréviation latine que j’ai utilisé une fois, et malheureusement absente d’unicode.) Mais les lettres modificatrices ??? Qui peut me dire l’intérêt de les introduire ?

Si le but, en plus d’uniformiser le comportement, est de faciliter l’accès aux diacritiques combinants, j’avoue que ça m’interesse. Mais dans ce cas je préfère la solution suggérée par ISO à savoir {{tm|morte}} + point. Ça ne change pas le fonctionnement de l’espace et c’est aussi facile à taper vu que le point est en direct.
[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 8 décembre 2016 à 18:48 (CET)
: Salut. L’introduction des lettres modificatrices a été discuté sur IRC, notamment du fait que toutes les diacritiques n’ont pas d’espaçante. Je crois que cela facilite la saisie de l’API, mais je ne puis pas le garantir.
: Tu as bien fait d’ajouter la proposition D. Sinon, si une solution est recommandée par l’ISO, je me permets d’ajouter une nouvelle option pour la suivre. Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 8 décembre 2016 à 20:45 (CET)
:: Est-ce que cela ne relève pas plutôt du vote sur les [[Version_1.1/Touches_mortes/Diacritiques|diacritiques]] ?
:: Quand aux lettres modificatrices, vu que l’API n’est pas encore introduit, ça peut attendre, non ? (Et puis honnêtement l’API… je suis prêt à parier qu’il y a plus de gens qui voudraient les émojis que l’API) -- [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 8 décembre 2016 à 22:45 (CET)

=== Normalisation du comportement de la barre d’espacement ===
Le comportement de la barre d’espacement lorsqu’une touche morte est active doit-il être précisé dans le brouillon de norme ?

==== Propositions ====
# A : oui, quelle que soit l’issue du vote précédent.
# B : oui seulement si l’issue du vote précédent n’est pas le maintien du ''statu quo'' ; non si la proposition C est adoptée.
# C : non, quelle que soit l’issue du vote précédent.

==== Méthode ====
Méthode Schulze. Si une proposition est rajoutée au cours de la première journée de vote, alors les votes n’ayant pas été modifiés pour en tenir compte ne seront pas décomptés.

==== Votes ====
# B > C > A -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 7 décembre 2016 à 20:40 (CET)
# A > B > C -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 7 décembre 2016 à 21:29 (CET)
# B > C > A -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 10 décembre 2016 à 11:16 (CET)
# neutre -- [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]] ([[Discussion utilisateur:JulieCaroline|discussion]]) 10 décembre 2016 à 17:05 (CET)
# B > A > C -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 11 décembre 2016 à 22:43 (CET)

===== Résultat =====
'''Le comportement n’est pas normalisé.'''

== Vote, version 2 ==

Le vote précédent n’ayant pas permis d’arriver à une proposition consensuelle, alors qu’il serait souhaitable que cette question soit tranchée pour la normalisation de la disposition BÉPO, d’autres solutions sont proposées.

Il sera ouvert une semaine (cent soixante-huit heures) à compter de son lancement, soit jusqu’au lundi 6 février à 8 h (CET).

=== Dispositions pour les diacritiques non-combinants ===
==== Proposition ====
Lorsqu’une touche morte non-diacritique (grec, exposants et indices, scientifique, symbole monétaire, latin étendu) est active, le comportement est le suivant :
* En double pression : pas de changement pour symbole monétaire et grec ; rien pour exposant ; respect de la carte adoptée pour latin et scientifique. ''Le symbole associé à la touche morte peut ne pas correspondre au caractère obtenu en double-pression.''
* Sur la barre d’espacement, rien ''sauf'' si au cas par cas, il apparaît que la combinaison touche morte + espace serait pertinente. Plus précisément, respect de la carte votée pour la touche latin étendu, rien pour les autres touches mortes, et comportement à déterminer pour d’éventuelles futures nouvelles touches mortes.

Votes : {{pour}}, {{neutre}}, {{contre}}

==== Explication ====
Le premier point entérine la situation actuelle. Le second permet d’harmoniser les comportements de la barre d’espacement, notamment sur les nouvelles touches mortes de la version 1.1.

==== Modalités ====
Majorité absolue des suffrages exprimés.

==== Vote ====
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:02 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:11 (CET)
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:43 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 janvier 2017 à 10:22 (CET)
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Robert leleu|Robert leleu]] ([[Discussion utilisateur:Robert leleu|discussion]] 30 janvier 2017 à 10:45 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 30 janvier 2017 à 22:53 (CET)

=== Mode d’accès principal aux caractères espaçants et combinants ===
Il s’agit là de choisir la façon d’accéder aux caractères combinants (caractères d’Unicode qui se combinent avec le précédent, par exemple e + ´ = é ; nécessaires pour saisir certains caractères n’existant pas sous la forme d’un seul point de code, par exemple certains caractères du lituanien ou de langues de l’Afrique avec des fréquences non négligeables) et espaçants (caractères d’Unicode associés à un diacritique et prenant la place d’un caractère).

==== Propositions ====
Dans le tableau suivant, C désigne un combinant et E un espaçant.
{| class="wikitable" border="1" style="text-align: center"
! width="8%" |
! width="15%" | A
! width="15%" | B
! width="15%" | C
! width="15%" | D
! width="15%" | E
! width="15%" | F
|-
! {{t|espace}}
| style="background-color: #C0D9D9" rowspan="4" | E
| style="background-color: #E9C2A6" rowspan="4" | C
| style="background-color: #C0D9D9" rowspan="2" | E
| style="background-color: #E9C2A6" rowspan="2" | C
| style="background-color: #C0D9D9" | E
| style="background-color: #E9C2A6" | C
|-
! {{ts|AltGr|espace}}
| style="background-color: #E9C2A6" | C
| style="background-color: #C0D9D9" | E
|-
! {{ts|Maj|espace}}
| style="background-color: #E9C2A6" rowspan="2" | C
| style="background-color: #C0D9D9" rowspan="2" | E
| style="background-color: #C0D9D9" | E
| style="background-color: #E9C2A6" | C
|-
! {{ts|AltGr|Maj|espace}}
| style="background-color: #E9C2A6" | C
| style="background-color: #C0D9D9" | E
|-
! {{t|.}}
| style="background-color: #E9C2A6" rowspan="8" | C
| style="background-color: #C0D9D9" rowspan="8" | E
| style="background-color: #E9C2A6" rowspan="8" colspan="4" | C
|-
! {{ts|AltGr|.}}
|-
! {{ts|Maj|.}}
|-
! {{ts|AltGr|Maj|.}}
|-
! {{t|’}}
|-
! {{ts|AltGr|’}}
|-
! {{ts|Maj|’}}
|-
! {{ts|AltGr|Maj|’}}
|}

==== Explications ====
La norme 9995-11 ''suggère'' l’emplacement des combinants sur la touche {{t|.}}<ref>La norme suggère également que les caractères diacrités absents d’Unicode nécessitant plusieurs points de code devraient également pouvoir être produits par touche morte directement, augmentant immensément leur accessibilité et rendant ''de facto'' l’accès aux combinants seuls peu important. Ce n’est pas encore le cas dans BÉPO, l’implémentation ne pouvant facilement sans modification des outils systèmes.</ref>, bien accessible en BÉPO, mais ne se soucie pas de symétrie ; c’est pour cette raison qu’elle est systématiquement associée à l’apostrophe dans les propositions précédentes. Toutes les propositions suivent cette suggestion, à l’exception de la B.

Les propositions C à F proposent de scinder la barre espace en deux (verticalement ou horizontalement) avec une zone allouée aux espaçants, et une autre aux combinants. Dans tous les cas, des duplications sont proposées pour limiter le risque d’erreur de frappe (en cas de non-relâchage de {{t|Maj}} ou {{t|AltGr}}.

<references />

==== Modalités ====
Méthode de Schulze.

==== Votes ====
* A > C > D > B > E > F -- la compatibilité avec le futur AZERTY (espaçants sur espace, surtout pour " et ') me paraît importante, et les positions proposées pour les combinants très bonnes. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:02 (CET)
* A > E > C > D > F > B -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:13 (CET)
* C > D > E > F > A > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:39 (CET)
* A > C > E > B > D > F -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 janvier 2017 à 10:26 (CET)
* A > C > E > B > D > F -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 30 janvier 2017 à 22:57 (CET)

=== Caractères espaçants à supporter ===
Cette question, orthogonale à la précédente, porte sur le choix des caractères ''espaçants'' à supporter. Certains diacritiques ne sont associées à aucun espaçant (par exemple la corne ; la question ne se pose donc pas), d’autres à des combinants dont la pertinence peut faire défaut. L’on peut donc choisir de n’en inclure qu’une partie.

==== Propositions ====
Le tableau suivant indique le caractère devant être produit à l’appui sur l’une des positions notées « espaçant » à l’issue du vote précédent.

{| class="wikitable" border="1" align="center" style="text-align: center"
! width="8%" |
! width="15%" | 1
! width="15%" | 2
! width="15%" | 3
! width="15%" | 4
! width="15%" | 5
|-
! style="white-space: nowrap;" | Accent circonflexe
| colspan="5" | Accent circonflexe (^) {{U|005E}}
|-
! Accent aigu
| colspan="3" | Apostrophe (') {{U|0027}}
| Accent aigu (´) {{U|00B4}}
| Apostrophe (') {{U|0027}}
|-
! Tréma
| colspan="3" | Guillemets droits (") {{U|0022}}
| Tréma (¨) {{U|00A8}}
| Guillemets droits (") {{U|0022}}
|-
! Accent grave
| rowspan="2" | Rien
| colspan="4" | Accent grave (`) {{U|0060}}
|-
! Barre horizontale
| colspan="4" | Tiret demi-cadratin (–) {{U|2013}}
|-
! Tilde
| colspan="2" rowspan="5" | Rien
| colspan="3" | Tilde (~) {{U|007E}}
|-
! Barre oblique
| colspan="3" | Slash (/) {{U|002F}}
|-
! Point souscrit
| colspan="3" | Point (.) {{U|002E}}
|-
! Rond en chef
| colspan="3" | Degré (°) {{U|00B0}}
|-
! Virgule souscrite
| colspan="3" | Virgule (,) {{U|002C}}
|-
! Autres
| colspan="3" | Rien
| Le diacritique espaçant s’il existe dans Unicode, rien sinon.
| Le diacritique espaçant s’il existe dans Unicode, le diacritique combinant sinon.
|}

==== Explication ====
La proposition 1 propose de limiter la génération de caractères espaçants aux deux cas permettant une plus grande compatibilité avec le clavier AZERTY (' et "), et au circonflexe ASCII dont la position actuelle est peu satisfaisante (bien que dupliquée).

La proposition 2 ajoute les deux cas où la saisie par touche morte + espace est équivalente à la combinaison en AltGr existante, soit le tiret demi-cadratin et l’accent grave vif (en bouts de ligne).

La proposition 3 prend en charge toutes les combinaisons produisant des symboles autrement disponibles en BÉPO et utilisés en pratique, même lorsque la combinaison touche morte+espace est moins confortable que le mode d’accès préexistant.

La proposition 4, extensive, propose de supporter tous les caractères espaçants existant dans Unicode ; par cohérence, les touches mortes accent aigu et trémas produisent alors l’aigu vif et le tréma vif plutôt que l’apostrophe droite et les guillemets droits.

La proposition 5, enfin, correspond au ''statu quo''.

==== Vote ====
* 1 = 2 = 3 > 4 > 5 -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:02 (CET)
* 4 > 3 > 2 > 1 > 5 -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:15 (CET)
* 5 > 4 > 3 > 2 > 1 -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:40 (CET)
* 1 > 2 > 3 > 5 > 4 -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 janvier 2017 à 10:27 (CET)
* 4 > 3 > 5 > 2 > 1 -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 30 janvier 2017 à 23:00 (CET)

=== Accès aux diacritiques espaçants par pression multiple ===
Se pose également la question du maintien au diacritique espaçants par pression multiple sur la touche morte. Celle-ci n’a pas été résolue à l’ajout des touches mortes en double-pression.

==== Propositions ====
* A — aucun diacritique espaçant n’est rendu accessible par pression multiple.
* B — pour les espaçants choisis à la question précédente, un accès est laissé par pression multiple : en double-pression s’il n’existe pas de diacritique en double-pression, en triple-pression sinon. Par exemple, l’accent circonflexe (^) {{U|005E}} serait accessible en triple-pression sur circonflexe mort {{t|{{r|ˆ}}}} puisque l’accent circonflexe souscrit mort occupe déjà la double-pression sur {{t|{{r|ˆ}}}}, mais le tiret demi-cadratin (–) {{U|2013}} pourrait être effectué par un double-appui sur barre horizontale morte {{t|{{r|–}}}}.

==== Vote ====
* A -- d’une part l’accès par pression triple me paraît fort peu ergonomique, d’autre part je ne parviens pas à trouver ce comportement suffisamment logique pour être pertinent, même s’il est proposé par Flavien depuis six mois. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:02 (CET)
* B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:41 (CET)
* A -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 janvier 2017 à 10:35 (CET)
* B -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 30 janvier 2017 à 23:02 (CET)

Discussion:Version 1.1rc1/Touches mortes/Caractères morts

2017-01-30T22:00:29Z

Mimoza : /* Vote */

Discussion:Version 1.1rc1/Touches mortes/Caractères morts

2017-01-30T21:57:16Z

Mimoza : /* Votes */

==Caractères pour Exposants/Indices==
Où a tu vu que ^ et _ ont étés choisis comme caractères de ces deux touches mortes.<br>
Je proposais d’utiliser ² et ₂ plutôt, mais rien n’a été voté.<br>
Le titre de la page est bon, et les questions sont bonnes, mais tu présentes certaines choses comme acquises.<br>
[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 25 novembre 2016 à 13:23 (CET)
:Tu me parles ? Désolé, je viens seulement de trouver ta question ici. — On en a beaucoup discuté, ^ et _ sont les préfixes LaTeX et servent à signifier l’exponentiation et l’indiciation en texte brut, vu sur la ML d’Unicode. Quand ce sont les caractères morts, on a directement la bonne sortie sous Windows quand le caractère n’existe pas en exposant ou en indice. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 18:21 (CET)

== Un chantier plus général à mener ? ==

Hello,

Ça a été pointé du doigt dans le vote sur les exposants et indices : la façon dont sont gérés les associations touche morte/caractère associé est assez anarchique en BÉPO, et il serait souhaitable de mettre un peu d’ordre dans tout ça. Pour rappel, chaque touche a un symbole (qui sert à la noter sur les cartes). Il existe dans la version 1.0 essentiellement trois façons d’accéder au symbole associé : par double-pression sur la touche morte, par pression sur la touche morte suivie de la barre espace, et par pression sur la touche morte suivie de Maj+Espace, avec parfois des rendus distincts.

De façon générale, double pression sur la touche donne le symbole, touche > espace donne soit le symbole, soit symbole proche, et touche > Maj+Espace donne le diacritique combinant pour les touches mortes associées à un diacritique, si celui existe dans Unicode.

(le tableau suivant est à compléter)
{| {{wtable|center}}
|+ Récapitulatif des comportements en version 1.0rc3<ref>Testé sous X11, dans une installation datant de 2014.</ref>
|-
! Touche !! colspan=2 | Symbole sur la carte !! colspan=2 | Double-pression !! colspan=2 | Espace !! colspan=2 | Maj+Espace
|-
| Grave || ` || {{U|0060}} || ` || {{U|0060}} || ` || {{U|0060}} || ` combinant || {{U|0300}}
|-
| Aigu || ´ || {{U|00B4}} || ´ || {{U|00B4}} || ' || {{U|0027}} || ´ combinant || {{U|0301}}
|-
| Circonflexe || ^ || {{U|005E}} || ^ || {{U|005E}} || ^ || {{U|005E}} || ^ combinant || {{U|0302}}
|}

La version 1.1 rajoute encore à l’incohérence en supprimant certains accès par double-pression pour des touches associées à des diacritiques (puisque cela donne à la place d’autres diacritiques). En revanche, les touches n’étant pas associées à des diacritiques peuvent avoir un comportement. Il serait souhaitable de proposer une solution d’ensemble convenant à tous les caractères. Par exemple :
* Pour les diacritiques, toujours mettre le diacritique espaçant (s’il existe) sur espace et le combinant (s’il existe) sur Maj+Espace, dans le cas contraire laisser les positions vides. Ne plus proposer le symbole associé en double-pression de la touche morte.
* Pour les autres touches (monnaie, grec, science, exposant et indice, latin étendu éventuellement API, cyrillique, hébreu et arabe) : que faire ? Certains caractères ne sont jusqu’à présent accessibles que par double-pression (c’est le cas de ¤ vif et de µ — micro) et devraient le rester. En revanche, sur indice et exposant, scientifique ou latin étendu le comportement peut encore évoluer.

Par ailleurs, sous Windows le symbole apparaît dans les cas où l’enchaînement de touches n’est pas déterminé. Par exemple, si @ est le symbole d’une touche morte et si la combinaison @ puis X n’est pas défini, alors cette combinaison produira la chaîne « @X » sous Windows (mais rien sous X.org). Ce comportement n’est pas modifiable, mais pas non plus primordial.
: Sous MacOS aussi. [^] [/] -> « ^/ » [[Utilisateur:Asr|asr]] ([[Discussion utilisateur:Asr|discussion]]) 19 janvier 2017 à 18:37 (CET)

Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 4 décembre 2016 à 23:14 (CET)

PS : si quelqu’un est motivé pour compléter le tableau, qu’il n’hésite pas !
: OK pour le tableau, mais j'y mettrais les caractères morts proposés, du coup. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 18:21 (CET)
:: Pour l’instant, je me contente de recenser ce qui existe, si tu le veux bien. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 5 décembre 2016 à 20:47 (CET)
::: Désolé de ne pouvoir actuellement prendre le temps de documenter le bépo 1.0 ''per se''. — FWIW, des caractères morts proposés sont [[Utilisateur:Marcel/Version_2.0#Comparatif_des_touches_mortes_classiques|ici]] et [[Utilisateur:Marcel/Version_1.1#Comparatif_des_touches_mortes_classiques|ici]]. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 6 décembre 2016 à 08:13 (CET)
:::: Toutefois j’ai pu créer le modèle {{m|wtable}} palliant la non-implémentation de la classe "wikitable", et me suis permis de l’appliquer au tableau que tu as commencé.
:::: J’en profite pour soumettre à votre considération que dans le souci de mener rapidement à un projet de norme présentable pour la réunion du 16 décembre, la documentation du bépo 1.0 me semble devoir être dépriorisée au profit de la conception du nouveau système de caractères morts… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 7 décembre 2016 à 01:45 (CET)

La proposition suivante a été formulée sur IRC :
* Pour les touches mortes correspondant à une diacritique :
** Choix comme symbole de la diacritique elle-même
** En touche espace, diacritique combinante
** En Maj+Espace, diacritique espaçante ''si elle existe'', rien sinon
** En AltGr+Espace, lette modificatrice ''si elle existe'', rien sinon
** En double pression, éventuellement une autre touche morte (voir ce qui a déjà été voté, par exemple deux fois aigu = double aigu), sinon rien.
* Pour les touches mortes ne correspondant pas à une diacritique (grec, exposants et indices, scientifique, symbole monétaire, latin étendu)
** Symboles choisis par vote (µ pour grec, en cours pour latin étendu et scientifique, ᵉ pour exposant, ¤ pour symbole monétaire).
** En double pression : comportement à déterminer selon la touche. Pas de raison de changer symbole monétaire et grec ; rien pour exposant ; respecter la carte adoptée pour latin et scientifique.
** Sur la barre d’espacement, rien ''sauf'' si au cas par cas, il appert que la combinaison touche morte + espace serait pertinente. Donc pour latin et ponctuation, respect de la carte votée ; pour les quatre autres ''a priori'' rien.

Si des points sont peu clairs, merci de le signaler. Par ailleurs, LeBret a suggéré par courriel que ce comportement puisse être laissé indéterminé par la norme. Ce sera toujours une solution si l’on n’arrive pas à tenir les délais, mais je pense qu’on peut aboutir à un accord ! --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 7 décembre 2016 à 09:45 (CET)

________________________
<references />

== Vote ==

=== Durée ===
Septante-deux heures, soit jusqu’au samedi 10 décembre, 20 h.

=== Comportement de la barre d’espacement lorsqu’une touche morte est active ===
Faut-il modifier le comportement de la barre d’espacement lorsqu’une touche morte est active de l’une des façons suivante ?

==== Propositions ====
* A : le comportement de la barre espace est harmonisé de la façon suivante :
** Pour les touches mortes correspondant à une diacritique :
*** Choix comme symbole de la diacritique elle-même
*** En {{t|Espace}}, diacritique combinante (pour former le caractère décomposé)
*** En {{ts|Maj|Espace}}, diacritique espaçante ''si elle existe'', rien sinon.
*** En {{ts|AltGr|Espace}}, lette modificatrice ''si elle existe'', rien sinon.
*** En double pression, éventuellement une autre touche morte (selon les votes ayant déjà eu lieu, par exemple circonflexe mort + circonflexe mort = circonflexe souscrit mort), sinon rien.
** Pour les touches mortes ne correspondant pas à une diacritique (grec, exposants et indices, scientifique, symbole monétaire, latin étendu)
*** Symboles choisis par vote (µ pour grec, en cours de discussion pour latin étendu et scientifique, ᵉ pour exposant, ¤ pour symbole monétaire).
*** En double pression : pas de changement pour symbole monétaire et grec ; rien pour exposant ; respect de la carte adoptée pour latin et scientifique. À déterminer au cas par cas pour d’éventuels votes futurs.
*** Sur la barre d’espacement, rien ''sauf'' si au cas par cas, il appert que la combinaison touche morte + espace serait pertinente. Donc pour latin et ponctuation, respect de la carte votée ; pour les quatre autres ''a priori'' rien.
* B : variante, le comportement de la barre espace est harmonisé de la façon suivante :
** Pour les touches mortes correspondant à une diacritique :
*** Choix comme symbole de la diacritique elle-même
*** En {{t|Espace}}, diacritique espaçante ''si elle existe'', rien sinon.
*** En {{ts|Maj|Espace}}, diacritique combinante (pour former le caractère décomposé).
*** En {{ts|AltGr|Espace}}, lette modificatrice ''si elle existe'', rien sinon.
*** En double pression, éventuellement une autre touche morte (selon les votes ayant déjà eu lieu, par exemple circonflexe mort + circonflexe mort = circonflexe souscrit mort), sinon rien.
** Pour les touches mortes ne correspondant pas à une diacritique (grec, exposants et indices, scientifique, symbole monétaire, latin étendu)
*** Symboles choisis par vote (µ pour grec, en cours de discussion pour latin étendu et scientifique, ᵉ pour exposant, ¤ pour symbole monétaire).
*** En double pression : pas de changement pour symbole monétaire et grec ; rien pour exposant ; respect de la carte adoptée pour latin et scientifique. À déterminer au cas par cas pour d’éventuels votes futurs.
*** Sur la barre d’espacement, rien ''sauf'' si au cas par cas, il appert que la combinaison touche morte + espace serait pertinente. Donc pour latin et ponctuation, respect de la carte votée ; pour les quatre autres ''a priori'' rien.
* C : ''statu quo''
* D : idem à B, mais sans l’introduction de lettre modificatrice.
* E : idem à B, mais les diacritiques combinants sont à la place positionnés sur la touche point, en accès direct. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 8 décembre 2016 à 20:46 (CET)

==== Méthode ====
Méthode Schulze. Si une proposition est rajoutée au cours de la première journée de vote, alors les votes n’ayant pas été modifiés pour en tenir compte ne seront pas décomptés.

==== Votes ====
# E > A > B > D > C -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 7 décembre 2016 à 20:35 (CET)
# E > B > D > C > A -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 7 décembre 2016 à 20:51 (CET) (La proposition A change drastiquement le comportement usuel d’une touche morte avec Espace, et ne servira que que pour créer des caractères inusuels utiles à une poignée d’experts. Pour ceux qui l’ignorent, avec les diacritiques combinants, un caractère dessiné contient en vérité deux caractères, voire plus; par exemple, len("à") == 2, car "à" est en interne quelque chose comme "a`").
#: Comme on le disait sur IRC, cette situation n’est pas le fait du BÉPO, mais du standard Unicode. Un caractère peut exister soit sous une forme précomposée, soit décomposée, et les outils doivent en tenir compte. En revanche, l’on obtient de cette façon un certain nombre de caractères qui n’existent pas dans le standard Unicode, voire n’existeront jamais si j’ai bien compris ce que dit Marcel (Unicode ne semblant plus disposé à inclure une infinité de caractères précomposés). My two cents. :-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 7 décembre 2016 à 21:44 (CET)
#::Le problème, ce n’est pas intrinsèquement les combinants, c’est la place que leur réserve la proposition A. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 9 décembre 2016 à 15:06 (CET)
# C > B > E > D > A -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 7 décembre 2016 à 21:28 (CET)
# C > B > A > D > E -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 7 décembre 2016 à 23:25 (CET)
# A > B > C -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 8 décembre 2016 à 16:10 (CET)
# D > E > C > B > A -- [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 8 décembre 2016 à 20:34 (CET)
# D > B > E > C > A -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 10 décembre 2016 à 11:13 (CET)
# je comprends rien, on peut étendre un peu? -- [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]] ([[Discussion utilisateur:JulieCaroline|discussion]]) 10 décembre 2016 à 16:49 (CET)
#:En gros les espaçantes et [[wp:Lettre_modificative|modificatrices]] apparaissent à l’identique mais n’ont pas le même rôle. Je pense ne pas avoir besoin d’expliquer pour les combinantes. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 10 décembre 2016 à 17:09 (CET)
# C > A > B > D > E -- Les options autour desquelles on échangeait depuis 2 semaines ont '''encore''' été déformées, ça devient franchement saoulant [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 10 décembre 2016 à 19:19 (CET)
#: et accessoirement, j’ai toujours pas compris pourquoi on ne mettrait pas la lettre modificatrice pour le cas où y’a pas d’espaçante.
#:: Pour ne pas perdre en cohérence : si l’on décide de mettre les modificatrices en AltGr et les chassantes en direct, pourquoi diable aller mettre sur une touche la modificatrice là où l’on attend la chassante ? C’est un peu comme si l’on décidait sur la carte accent circonflexe d’aller mettre les circonflexes souscrits lorsque le circonflexe simple n’existe pas, alors qu’on a choisi de mettre les circonflexes souscrits ailleurs (en deux fois circonflexe) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 décembre 2016 à 00:11 (CET)
# C > A > D > B > E -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 10 décembre 2016 à 19:58 (CET)
# E > B > D > C > A -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 11 décembre 2016 à 04:46 (CET)
# D > E > C > B > A -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 décembre 2016 à 11:32 (CET)

===== Résultat =====
'''Le vote est clos sans qu’une décision soit prise.'''

===== Lettres modificatrices =====
Ce vote ne se contente pas d’uniformiser un comportement, elle introduit toute la série des lettres modificatrices qui actuellement ne sont pas supportées par bépo. À mimima il faudrait le signaler. Et mieux, il faudrait dire à quoi elles servent, parce que les diacritiques combinants je les utilise (par exemple le p̃ est une abbréviation latine que j’ai utilisé une fois, et malheureusement absente d’unicode.) Mais les lettres modificatrices ??? Qui peut me dire l’intérêt de les introduire ?

Si le but, en plus d’uniformiser le comportement, est de faciliter l’accès aux diacritiques combinants, j’avoue que ça m’interesse. Mais dans ce cas je préfère la solution suggérée par ISO à savoir {{tm|morte}} + point. Ça ne change pas le fonctionnement de l’espace et c’est aussi facile à taper vu que le point est en direct.
[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 8 décembre 2016 à 18:48 (CET)
: Salut. L’introduction des lettres modificatrices a été discuté sur IRC, notamment du fait que toutes les diacritiques n’ont pas d’espaçante. Je crois que cela facilite la saisie de l’API, mais je ne puis pas le garantir.
: Tu as bien fait d’ajouter la proposition D. Sinon, si une solution est recommandée par l’ISO, je me permets d’ajouter une nouvelle option pour la suivre. Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 8 décembre 2016 à 20:45 (CET)
:: Est-ce que cela ne relève pas plutôt du vote sur les [[Version_1.1/Touches_mortes/Diacritiques|diacritiques]] ?
:: Quand aux lettres modificatrices, vu que l’API n’est pas encore introduit, ça peut attendre, non ? (Et puis honnêtement l’API… je suis prêt à parier qu’il y a plus de gens qui voudraient les émojis que l’API) -- [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 8 décembre 2016 à 22:45 (CET)

=== Normalisation du comportement de la barre d’espacement ===
Le comportement de la barre d’espacement lorsqu’une touche morte est active doit-il être précisé dans le brouillon de norme ?

==== Propositions ====
# A : oui, quelle que soit l’issue du vote précédent.
# B : oui seulement si l’issue du vote précédent n’est pas le maintien du ''statu quo'' ; non si la proposition C est adoptée.
# C : non, quelle que soit l’issue du vote précédent.

==== Méthode ====
Méthode Schulze. Si une proposition est rajoutée au cours de la première journée de vote, alors les votes n’ayant pas été modifiés pour en tenir compte ne seront pas décomptés.

==== Votes ====
# B > C > A -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 7 décembre 2016 à 20:40 (CET)
# A > B > C -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 7 décembre 2016 à 21:29 (CET)
# B > C > A -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 10 décembre 2016 à 11:16 (CET)
# neutre -- [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]] ([[Discussion utilisateur:JulieCaroline|discussion]]) 10 décembre 2016 à 17:05 (CET)
# B > A > C -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 11 décembre 2016 à 22:43 (CET)

===== Résultat =====
'''Le comportement n’est pas normalisé.'''

== Vote, version 2 ==

Le vote précédent n’ayant pas permis d’arriver à une proposition consensuelle, alors qu’il serait souhaitable que cette question soit tranchée pour la normalisation de la disposition BÉPO, d’autres solutions sont proposées.

Il sera ouvert une semaine (cent soixante-huit heures) à compter de son lancement, soit jusqu’au lundi 6 février à 8 h (CET).

=== Dispositions pour les diacritiques non-combinants ===
==== Proposition ====
Lorsqu’une touche morte non-diacritique (grec, exposants et indices, scientifique, symbole monétaire, latin étendu) est active, le comportement est le suivant :
* En double pression : pas de changement pour symbole monétaire et grec ; rien pour exposant ; respect de la carte adoptée pour latin et scientifique. ''Le symbole associé à la touche morte peut ne pas correspondre au caractère obtenu en double-pression.''
* Sur la barre d’espacement, rien ''sauf'' si au cas par cas, il apparaît que la combinaison touche morte + espace serait pertinente. Plus précisément, respect de la carte votée pour la touche latin étendu, rien pour les autres touches mortes, et comportement à déterminer pour d’éventuelles futures nouvelles touches mortes.

Votes : {{pour}}, {{neutre}}, {{contre}}

==== Explication ====
Le premier point entérine la situation actuelle. Le second permet d’harmoniser les comportements de la barre d’espacement, notamment sur les nouvelles touches mortes de la version 1.1.

==== Modalités ====
Majorité absolue des suffrages exprimés.

==== Vote ====
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:02 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:11 (CET)
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:43 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 janvier 2017 à 10:22 (CET)
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Robert leleu|Robert leleu]] ([[Discussion utilisateur:Robert leleu|discussion]] 30 janvier 2017 à 10:45 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 30 janvier 2017 à 22:53 (CET)

=== Mode d’accès principal aux caractères espaçants et combinants ===
Il s’agit là de choisir la façon d’accéder aux caractères combinants (caractères d’Unicode qui se combinent avec le précédent, par exemple e + ´ = é ; nécessaires pour saisir certains caractères n’existant pas sous la forme d’un seul point de code, par exemple certains caractères du lituanien ou de langues de l’Afrique avec des fréquences non négligeables) et espaçants (caractères d’Unicode associés à un diacritique et prenant la place d’un caractère).

==== Propositions ====
Dans le tableau suivant, C désigne un combinant et E un espaçant.
{| class="wikitable" border="1" style="text-align: center"
! width="8%" |
! width="15%" | A
! width="15%" | B
! width="15%" | C
! width="15%" | D
! width="15%" | E
! width="15%" | F
|-
! {{t|espace}}
| style="background-color: #C0D9D9" rowspan="4" | E
| style="background-color: #E9C2A6" rowspan="4" | C
| style="background-color: #C0D9D9" rowspan="2" | E
| style="background-color: #E9C2A6" rowspan="2" | C
| style="background-color: #C0D9D9" | E
| style="background-color: #E9C2A6" | C
|-
! {{ts|AltGr|espace}}
| style="background-color: #E9C2A6" | C
| style="background-color: #C0D9D9" | E
|-
! {{ts|Maj|espace}}
| style="background-color: #E9C2A6" rowspan="2" | C
| style="background-color: #C0D9D9" rowspan="2" | E
| style="background-color: #C0D9D9" | E
| style="background-color: #E9C2A6" | C
|-
! {{ts|AltGr|Maj|espace}}
| style="background-color: #E9C2A6" | C
| style="background-color: #C0D9D9" | E
|-
! {{t|.}}
| style="background-color: #E9C2A6" rowspan="8" | C
| style="background-color: #C0D9D9" rowspan="8" | E
| style="background-color: #E9C2A6" rowspan="8" colspan="4" | C
|-
! {{ts|AltGr|.}}
|-
! {{ts|Maj|.}}
|-
! {{ts|AltGr|Maj|.}}
|-
! {{t|’}}
|-
! {{ts|AltGr|’}}
|-
! {{ts|Maj|’}}
|-
! {{ts|AltGr|Maj|’}}
|}

==== Explications ====
La norme 9995-11 ''suggère'' l’emplacement des combinants sur la touche {{t|.}}<ref>La norme suggère également que les caractères diacrités absents d’Unicode nécessitant plusieurs points de code devraient également pouvoir être produits par touche morte directement, augmentant immensément leur accessibilité et rendant ''de facto'' l’accès aux combinants seuls peu important. Ce n’est pas encore le cas dans BÉPO, l’implémentation ne pouvant facilement sans modification des outils systèmes.</ref>, bien accessible en BÉPO, mais ne se soucie pas de symétrie ; c’est pour cette raison qu’elle est systématiquement associée à l’apostrophe dans les propositions précédentes. Toutes les propositions suivent cette suggestion, à l’exception de la B.

Les propositions C à F proposent de scinder la barre espace en deux (verticalement ou horizontalement) avec une zone allouée aux espaçants, et une autre aux combinants. Dans tous les cas, des duplications sont proposées pour limiter le risque d’erreur de frappe (en cas de non-relâchage de {{t|Maj}} ou {{t|AltGr}}.

<references />

==== Modalités ====
Méthode de Schulze.

==== Votes ====
* A > C > D > B > E > F -- la compatibilité avec le futur AZERTY (espaçants sur espace, surtout pour " et ') me paraît importante, et les positions proposées pour les combinants très bonnes. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:02 (CET)
* A > E > C > D > F > B -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:13 (CET)
* C > D > E > F > A > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:39 (CET)
* A > C > E > B > D > F -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 janvier 2017 à 10:26 (CET)
* A > C > E > B > D > F -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 30 janvier 2017 à 22:57 (CET)

=== Caractères espaçants à supporter ===
Cette question, orthogonale à la précédente, porte sur le choix des caractères ''espaçants'' à supporter. Certains diacritiques ne sont associées à aucun espaçant (par exemple la corne ; la question ne se pose donc pas), d’autres à des combinants dont la pertinence peut faire défaut. L’on peut donc choisir de n’en inclure qu’une partie.

==== Propositions ====
Le tableau suivant indique le caractère devant être produit à l’appui sur l’une des positions notées « espaçant » à l’issue du vote précédent.

{| class="wikitable" border="1" align="center" style="text-align: center"
! width="8%" |
! width="15%" | 1
! width="15%" | 2
! width="15%" | 3
! width="15%" | 4
! width="15%" | 5
|-
! style="white-space: nowrap;" | Accent circonflexe
| colspan="5" | Accent circonflexe (^) {{U|005E}}
|-
! Accent aigu
| colspan="3" | Apostrophe (') {{U|0027}}
| Accent aigu (´) {{U|00B4}}
| Apostrophe (') {{U|0027}}
|-
! Tréma
| colspan="3" | Guillemets droits (") {{U|0022}}
| Tréma (¨) {{U|00A8}}
| Guillemets droits (") {{U|0022}}
|-
! Accent grave
| rowspan="2" | Rien
| colspan="4" | Accent grave (`) {{U|0060}}
|-
! Barre horizontale
| colspan="4" | Tiret demi-cadratin (–) {{U|2013}}
|-
! Tilde
| colspan="2" rowspan="5" | Rien
| colspan="3" | Tilde (~) {{U|007E}}
|-
! Barre oblique
| colspan="3" | Slash (/) {{U|002F}}
|-
! Point souscrit
| colspan="3" | Point (.) {{U|002E}}
|-
! Rond en chef
| colspan="3" | Degré (°) {{U|00B0}}
|-
! Virgule souscrite
| colspan="3" | Virgule (,) {{U|002C}}
|-
! Autres
| colspan="3" | Rien
| Le diacritique espaçant s’il existe dans Unicode, rien sinon.
| Le diacritique espaçant s’il existe dans Unicode, le diacritique combinant sinon.
|}

==== Explication ====
La proposition 1 propose de limiter la génération de caractères espaçants aux deux cas permettant une plus grande compatibilité avec le clavier AZERTY (' et "), et au circonflexe ASCII dont la position actuelle est peu satisfaisante (bien que dupliquée).

La proposition 2 ajoute les deux cas où la saisie par touche morte + espace est équivalente à la combinaison en AltGr existante, soit le tiret demi-cadratin et l’accent grave vif (en bouts de ligne).

La proposition 3 prend en charge toutes les combinaisons produisant des symboles autrement disponibles en BÉPO et utilisés en pratique, même lorsque la combinaison touche morte+espace est moins confortable que le mode d’accès préexistant.

La proposition 4, extensive, propose de supporter tous les caractères espaçants existant dans Unicode ; par cohérence, les touches mortes accent aigu et trémas produisent alors l’aigu vif et le tréma vif plutôt que l’apostrophe droite et les guillemets droits.

La proposition 5, enfin, correspond au ''statu quo''.

==== Vote ====
* 1 = 2 = 3 > 4 > 5 -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:02 (CET)
* 4 > 3 > 2 > 1 > 5 -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:15 (CET)
* 5 > 4 > 3 > 2 > 1 -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:40 (CET)
* 1 > 2 > 3 > 5 > 4 -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 janvier 2017 à 10:27 (CET)

=== Accès aux diacritiques espaçants par pression multiple ===
Se pose également la question du maintien au diacritique espaçants par pression multiple sur la touche morte. Celle-ci n’a pas été résolue à l’ajout des touches mortes en double-pression.

==== Propositions ====
* A — aucun diacritique espaçant n’est rendu accessible par pression multiple.
* B — pour les espaçants choisis à la question précédente, un accès est laissé par pression multiple : en double-pression s’il n’existe pas de diacritique en double-pression, en triple-pression sinon. Par exemple, l’accent circonflexe (^) {{U|005E}} serait accessible en triple-pression sur circonflexe mort {{t|{{r|ˆ}}}} puisque l’accent circonflexe souscrit mort occupe déjà la double-pression sur {{t|{{r|ˆ}}}}, mais le tiret demi-cadratin (–) {{U|2013}} pourrait être effectué par un double-appui sur barre horizontale morte {{t|{{r|–}}}}.

==== Vote ====
* A -- d’une part l’accès par pression triple me paraît fort peu ergonomique, d’autre part je ne parviens pas à trouver ce comportement suffisamment logique pour être pertinent, même s’il est proposé par Flavien depuis six mois. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:02 (CET)
* B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:41 (CET)
* A -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 janvier 2017 à 10:35 (CET)

Discussion:Version 1.1rc1/Touches mortes/Caractères morts

2017-01-30T21:53:18Z

Mimoza : /* Vote */

==Caractères pour Exposants/Indices==
Où a tu vu que ^ et _ ont étés choisis comme caractères de ces deux touches mortes.<br>
Je proposais d’utiliser ² et ₂ plutôt, mais rien n’a été voté.<br>
Le titre de la page est bon, et les questions sont bonnes, mais tu présentes certaines choses comme acquises.<br>
[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 25 novembre 2016 à 13:23 (CET)
:Tu me parles ? Désolé, je viens seulement de trouver ta question ici. — On en a beaucoup discuté, ^ et _ sont les préfixes LaTeX et servent à signifier l’exponentiation et l’indiciation en texte brut, vu sur la ML d’Unicode. Quand ce sont les caractères morts, on a directement la bonne sortie sous Windows quand le caractère n’existe pas en exposant ou en indice. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 18:21 (CET)

== Un chantier plus général à mener ? ==

Hello,

Ça a été pointé du doigt dans le vote sur les exposants et indices : la façon dont sont gérés les associations touche morte/caractère associé est assez anarchique en BÉPO, et il serait souhaitable de mettre un peu d’ordre dans tout ça. Pour rappel, chaque touche a un symbole (qui sert à la noter sur les cartes). Il existe dans la version 1.0 essentiellement trois façons d’accéder au symbole associé : par double-pression sur la touche morte, par pression sur la touche morte suivie de la barre espace, et par pression sur la touche morte suivie de Maj+Espace, avec parfois des rendus distincts.

De façon générale, double pression sur la touche donne le symbole, touche > espace donne soit le symbole, soit symbole proche, et touche > Maj+Espace donne le diacritique combinant pour les touches mortes associées à un diacritique, si celui existe dans Unicode.

(le tableau suivant est à compléter)
{| {{wtable|center}}
|+ Récapitulatif des comportements en version 1.0rc3<ref>Testé sous X11, dans une installation datant de 2014.</ref>
|-
! Touche !! colspan=2 | Symbole sur la carte !! colspan=2 | Double-pression !! colspan=2 | Espace !! colspan=2 | Maj+Espace
|-
| Grave || ` || {{U|0060}} || ` || {{U|0060}} || ` || {{U|0060}} || ` combinant || {{U|0300}}
|-
| Aigu || ´ || {{U|00B4}} || ´ || {{U|00B4}} || ' || {{U|0027}} || ´ combinant || {{U|0301}}
|-
| Circonflexe || ^ || {{U|005E}} || ^ || {{U|005E}} || ^ || {{U|005E}} || ^ combinant || {{U|0302}}
|}

La version 1.1 rajoute encore à l’incohérence en supprimant certains accès par double-pression pour des touches associées à des diacritiques (puisque cela donne à la place d’autres diacritiques). En revanche, les touches n’étant pas associées à des diacritiques peuvent avoir un comportement. Il serait souhaitable de proposer une solution d’ensemble convenant à tous les caractères. Par exemple :
* Pour les diacritiques, toujours mettre le diacritique espaçant (s’il existe) sur espace et le combinant (s’il existe) sur Maj+Espace, dans le cas contraire laisser les positions vides. Ne plus proposer le symbole associé en double-pression de la touche morte.
* Pour les autres touches (monnaie, grec, science, exposant et indice, latin étendu éventuellement API, cyrillique, hébreu et arabe) : que faire ? Certains caractères ne sont jusqu’à présent accessibles que par double-pression (c’est le cas de ¤ vif et de µ — micro) et devraient le rester. En revanche, sur indice et exposant, scientifique ou latin étendu le comportement peut encore évoluer.

Par ailleurs, sous Windows le symbole apparaît dans les cas où l’enchaînement de touches n’est pas déterminé. Par exemple, si @ est le symbole d’une touche morte et si la combinaison @ puis X n’est pas défini, alors cette combinaison produira la chaîne « @X » sous Windows (mais rien sous X.org). Ce comportement n’est pas modifiable, mais pas non plus primordial.
: Sous MacOS aussi. [^] [/] -> « ^/ » [[Utilisateur:Asr|asr]] ([[Discussion utilisateur:Asr|discussion]]) 19 janvier 2017 à 18:37 (CET)

Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 4 décembre 2016 à 23:14 (CET)

PS : si quelqu’un est motivé pour compléter le tableau, qu’il n’hésite pas !
: OK pour le tableau, mais j'y mettrais les caractères morts proposés, du coup. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 18:21 (CET)
:: Pour l’instant, je me contente de recenser ce qui existe, si tu le veux bien. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 5 décembre 2016 à 20:47 (CET)
::: Désolé de ne pouvoir actuellement prendre le temps de documenter le bépo 1.0 ''per se''. — FWIW, des caractères morts proposés sont [[Utilisateur:Marcel/Version_2.0#Comparatif_des_touches_mortes_classiques|ici]] et [[Utilisateur:Marcel/Version_1.1#Comparatif_des_touches_mortes_classiques|ici]]. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 6 décembre 2016 à 08:13 (CET)
:::: Toutefois j’ai pu créer le modèle {{m|wtable}} palliant la non-implémentation de la classe "wikitable", et me suis permis de l’appliquer au tableau que tu as commencé.
:::: J’en profite pour soumettre à votre considération que dans le souci de mener rapidement à un projet de norme présentable pour la réunion du 16 décembre, la documentation du bépo 1.0 me semble devoir être dépriorisée au profit de la conception du nouveau système de caractères morts… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 7 décembre 2016 à 01:45 (CET)

La proposition suivante a été formulée sur IRC :
* Pour les touches mortes correspondant à une diacritique :
** Choix comme symbole de la diacritique elle-même
** En touche espace, diacritique combinante
** En Maj+Espace, diacritique espaçante ''si elle existe'', rien sinon
** En AltGr+Espace, lette modificatrice ''si elle existe'', rien sinon
** En double pression, éventuellement une autre touche morte (voir ce qui a déjà été voté, par exemple deux fois aigu = double aigu), sinon rien.
* Pour les touches mortes ne correspondant pas à une diacritique (grec, exposants et indices, scientifique, symbole monétaire, latin étendu)
** Symboles choisis par vote (µ pour grec, en cours pour latin étendu et scientifique, ᵉ pour exposant, ¤ pour symbole monétaire).
** En double pression : comportement à déterminer selon la touche. Pas de raison de changer symbole monétaire et grec ; rien pour exposant ; respecter la carte adoptée pour latin et scientifique.
** Sur la barre d’espacement, rien ''sauf'' si au cas par cas, il appert que la combinaison touche morte + espace serait pertinente. Donc pour latin et ponctuation, respect de la carte votée ; pour les quatre autres ''a priori'' rien.

Si des points sont peu clairs, merci de le signaler. Par ailleurs, LeBret a suggéré par courriel que ce comportement puisse être laissé indéterminé par la norme. Ce sera toujours une solution si l’on n’arrive pas à tenir les délais, mais je pense qu’on peut aboutir à un accord ! --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 7 décembre 2016 à 09:45 (CET)

________________________
<references />

== Vote ==

=== Durée ===
Septante-deux heures, soit jusqu’au samedi 10 décembre, 20 h.

=== Comportement de la barre d’espacement lorsqu’une touche morte est active ===
Faut-il modifier le comportement de la barre d’espacement lorsqu’une touche morte est active de l’une des façons suivante ?

==== Propositions ====
* A : le comportement de la barre espace est harmonisé de la façon suivante :
** Pour les touches mortes correspondant à une diacritique :
*** Choix comme symbole de la diacritique elle-même
*** En {{t|Espace}}, diacritique combinante (pour former le caractère décomposé)
*** En {{ts|Maj|Espace}}, diacritique espaçante ''si elle existe'', rien sinon.
*** En {{ts|AltGr|Espace}}, lette modificatrice ''si elle existe'', rien sinon.
*** En double pression, éventuellement une autre touche morte (selon les votes ayant déjà eu lieu, par exemple circonflexe mort + circonflexe mort = circonflexe souscrit mort), sinon rien.
** Pour les touches mortes ne correspondant pas à une diacritique (grec, exposants et indices, scientifique, symbole monétaire, latin étendu)
*** Symboles choisis par vote (µ pour grec, en cours de discussion pour latin étendu et scientifique, ᵉ pour exposant, ¤ pour symbole monétaire).
*** En double pression : pas de changement pour symbole monétaire et grec ; rien pour exposant ; respect de la carte adoptée pour latin et scientifique. À déterminer au cas par cas pour d’éventuels votes futurs.
*** Sur la barre d’espacement, rien ''sauf'' si au cas par cas, il appert que la combinaison touche morte + espace serait pertinente. Donc pour latin et ponctuation, respect de la carte votée ; pour les quatre autres ''a priori'' rien.
* B : variante, le comportement de la barre espace est harmonisé de la façon suivante :
** Pour les touches mortes correspondant à une diacritique :
*** Choix comme symbole de la diacritique elle-même
*** En {{t|Espace}}, diacritique espaçante ''si elle existe'', rien sinon.
*** En {{ts|Maj|Espace}}, diacritique combinante (pour former le caractère décomposé).
*** En {{ts|AltGr|Espace}}, lette modificatrice ''si elle existe'', rien sinon.
*** En double pression, éventuellement une autre touche morte (selon les votes ayant déjà eu lieu, par exemple circonflexe mort + circonflexe mort = circonflexe souscrit mort), sinon rien.
** Pour les touches mortes ne correspondant pas à une diacritique (grec, exposants et indices, scientifique, symbole monétaire, latin étendu)
*** Symboles choisis par vote (µ pour grec, en cours de discussion pour latin étendu et scientifique, ᵉ pour exposant, ¤ pour symbole monétaire).
*** En double pression : pas de changement pour symbole monétaire et grec ; rien pour exposant ; respect de la carte adoptée pour latin et scientifique. À déterminer au cas par cas pour d’éventuels votes futurs.
*** Sur la barre d’espacement, rien ''sauf'' si au cas par cas, il appert que la combinaison touche morte + espace serait pertinente. Donc pour latin et ponctuation, respect de la carte votée ; pour les quatre autres ''a priori'' rien.
* C : ''statu quo''
* D : idem à B, mais sans l’introduction de lettre modificatrice.
* E : idem à B, mais les diacritiques combinants sont à la place positionnés sur la touche point, en accès direct. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 8 décembre 2016 à 20:46 (CET)

==== Méthode ====
Méthode Schulze. Si une proposition est rajoutée au cours de la première journée de vote, alors les votes n’ayant pas été modifiés pour en tenir compte ne seront pas décomptés.

==== Votes ====
# E > A > B > D > C -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 7 décembre 2016 à 20:35 (CET)
# E > B > D > C > A -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 7 décembre 2016 à 20:51 (CET) (La proposition A change drastiquement le comportement usuel d’une touche morte avec Espace, et ne servira que que pour créer des caractères inusuels utiles à une poignée d’experts. Pour ceux qui l’ignorent, avec les diacritiques combinants, un caractère dessiné contient en vérité deux caractères, voire plus; par exemple, len("à") == 2, car "à" est en interne quelque chose comme "a`").
#: Comme on le disait sur IRC, cette situation n’est pas le fait du BÉPO, mais du standard Unicode. Un caractère peut exister soit sous une forme précomposée, soit décomposée, et les outils doivent en tenir compte. En revanche, l’on obtient de cette façon un certain nombre de caractères qui n’existent pas dans le standard Unicode, voire n’existeront jamais si j’ai bien compris ce que dit Marcel (Unicode ne semblant plus disposé à inclure une infinité de caractères précomposés). My two cents. :-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 7 décembre 2016 à 21:44 (CET)
#::Le problème, ce n’est pas intrinsèquement les combinants, c’est la place que leur réserve la proposition A. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 9 décembre 2016 à 15:06 (CET)
# C > B > E > D > A -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 7 décembre 2016 à 21:28 (CET)
# C > B > A > D > E -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 7 décembre 2016 à 23:25 (CET)
# A > B > C -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 8 décembre 2016 à 16:10 (CET)
# D > E > C > B > A -- [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 8 décembre 2016 à 20:34 (CET)
# D > B > E > C > A -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 10 décembre 2016 à 11:13 (CET)
# je comprends rien, on peut étendre un peu? -- [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]] ([[Discussion utilisateur:JulieCaroline|discussion]]) 10 décembre 2016 à 16:49 (CET)
#:En gros les espaçantes et [[wp:Lettre_modificative|modificatrices]] apparaissent à l’identique mais n’ont pas le même rôle. Je pense ne pas avoir besoin d’expliquer pour les combinantes. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 10 décembre 2016 à 17:09 (CET)
# C > A > B > D > E -- Les options autour desquelles on échangeait depuis 2 semaines ont '''encore''' été déformées, ça devient franchement saoulant [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 10 décembre 2016 à 19:19 (CET)
#: et accessoirement, j’ai toujours pas compris pourquoi on ne mettrait pas la lettre modificatrice pour le cas où y’a pas d’espaçante.
#:: Pour ne pas perdre en cohérence : si l’on décide de mettre les modificatrices en AltGr et les chassantes en direct, pourquoi diable aller mettre sur une touche la modificatrice là où l’on attend la chassante ? C’est un peu comme si l’on décidait sur la carte accent circonflexe d’aller mettre les circonflexes souscrits lorsque le circonflexe simple n’existe pas, alors qu’on a choisi de mettre les circonflexes souscrits ailleurs (en deux fois circonflexe) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 décembre 2016 à 00:11 (CET)
# C > A > D > B > E -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 10 décembre 2016 à 19:58 (CET)
# E > B > D > C > A -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 11 décembre 2016 à 04:46 (CET)
# D > E > C > B > A -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 décembre 2016 à 11:32 (CET)

===== Résultat =====
'''Le vote est clos sans qu’une décision soit prise.'''

===== Lettres modificatrices =====
Ce vote ne se contente pas d’uniformiser un comportement, elle introduit toute la série des lettres modificatrices qui actuellement ne sont pas supportées par bépo. À mimima il faudrait le signaler. Et mieux, il faudrait dire à quoi elles servent, parce que les diacritiques combinants je les utilise (par exemple le p̃ est une abbréviation latine que j’ai utilisé une fois, et malheureusement absente d’unicode.) Mais les lettres modificatrices ??? Qui peut me dire l’intérêt de les introduire ?

Si le but, en plus d’uniformiser le comportement, est de faciliter l’accès aux diacritiques combinants, j’avoue que ça m’interesse. Mais dans ce cas je préfère la solution suggérée par ISO à savoir {{tm|morte}} + point. Ça ne change pas le fonctionnement de l’espace et c’est aussi facile à taper vu que le point est en direct.
[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 8 décembre 2016 à 18:48 (CET)
: Salut. L’introduction des lettres modificatrices a été discuté sur IRC, notamment du fait que toutes les diacritiques n’ont pas d’espaçante. Je crois que cela facilite la saisie de l’API, mais je ne puis pas le garantir.
: Tu as bien fait d’ajouter la proposition D. Sinon, si une solution est recommandée par l’ISO, je me permets d’ajouter une nouvelle option pour la suivre. Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 8 décembre 2016 à 20:45 (CET)
:: Est-ce que cela ne relève pas plutôt du vote sur les [[Version_1.1/Touches_mortes/Diacritiques|diacritiques]] ?
:: Quand aux lettres modificatrices, vu que l’API n’est pas encore introduit, ça peut attendre, non ? (Et puis honnêtement l’API… je suis prêt à parier qu’il y a plus de gens qui voudraient les émojis que l’API) -- [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 8 décembre 2016 à 22:45 (CET)

=== Normalisation du comportement de la barre d’espacement ===
Le comportement de la barre d’espacement lorsqu’une touche morte est active doit-il être précisé dans le brouillon de norme ?

==== Propositions ====
# A : oui, quelle que soit l’issue du vote précédent.
# B : oui seulement si l’issue du vote précédent n’est pas le maintien du ''statu quo'' ; non si la proposition C est adoptée.
# C : non, quelle que soit l’issue du vote précédent.

==== Méthode ====
Méthode Schulze. Si une proposition est rajoutée au cours de la première journée de vote, alors les votes n’ayant pas été modifiés pour en tenir compte ne seront pas décomptés.

==== Votes ====
# B > C > A -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 7 décembre 2016 à 20:40 (CET)
# A > B > C -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 7 décembre 2016 à 21:29 (CET)
# B > C > A -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 10 décembre 2016 à 11:16 (CET)
# neutre -- [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]] ([[Discussion utilisateur:JulieCaroline|discussion]]) 10 décembre 2016 à 17:05 (CET)
# B > A > C -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 11 décembre 2016 à 22:43 (CET)

===== Résultat =====
'''Le comportement n’est pas normalisé.'''

== Vote, version 2 ==

Le vote précédent n’ayant pas permis d’arriver à une proposition consensuelle, alors qu’il serait souhaitable que cette question soit tranchée pour la normalisation de la disposition BÉPO, d’autres solutions sont proposées.

Il sera ouvert une semaine (cent soixante-huit heures) à compter de son lancement, soit jusqu’au lundi 6 février à 8 h (CET).

=== Dispositions pour les diacritiques non-combinants ===
==== Proposition ====
Lorsqu’une touche morte non-diacritique (grec, exposants et indices, scientifique, symbole monétaire, latin étendu) est active, le comportement est le suivant :
* En double pression : pas de changement pour symbole monétaire et grec ; rien pour exposant ; respect de la carte adoptée pour latin et scientifique. ''Le symbole associé à la touche morte peut ne pas correspondre au caractère obtenu en double-pression.''
* Sur la barre d’espacement, rien ''sauf'' si au cas par cas, il apparaît que la combinaison touche morte + espace serait pertinente. Plus précisément, respect de la carte votée pour la touche latin étendu, rien pour les autres touches mortes, et comportement à déterminer pour d’éventuelles futures nouvelles touches mortes.

Votes : {{pour}}, {{neutre}}, {{contre}}

==== Explication ====
Le premier point entérine la situation actuelle. Le second permet d’harmoniser les comportements de la barre d’espacement, notamment sur les nouvelles touches mortes de la version 1.1.

==== Modalités ====
Majorité absolue des suffrages exprimés.

==== Vote ====
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:02 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:11 (CET)
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:43 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 janvier 2017 à 10:22 (CET)
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Robert leleu|Robert leleu]] ([[Discussion utilisateur:Robert leleu|discussion]] 30 janvier 2017 à 10:45 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 30 janvier 2017 à 22:53 (CET)

=== Mode d’accès principal aux caractères espaçants et combinants ===
Il s’agit là de choisir la façon d’accéder aux caractères combinants (caractères d’Unicode qui se combinent avec le précédent, par exemple e + ´ = é ; nécessaires pour saisir certains caractères n’existant pas sous la forme d’un seul point de code, par exemple certains caractères du lituanien ou de langues de l’Afrique avec des fréquences non négligeables) et espaçants (caractères d’Unicode associés à un diacritique et prenant la place d’un caractère).

==== Propositions ====
Dans le tableau suivant, C désigne un combinant et E un espaçant.
{| class="wikitable" border="1" style="text-align: center"
! width="8%" |
! width="15%" | A
! width="15%" | B
! width="15%" | C
! width="15%" | D
! width="15%" | E
! width="15%" | F
|-
! {{t|espace}}
| style="background-color: #C0D9D9" rowspan="4" | E
| style="background-color: #E9C2A6" rowspan="4" | C
| style="background-color: #C0D9D9" rowspan="2" | E
| style="background-color: #E9C2A6" rowspan="2" | C
| style="background-color: #C0D9D9" | E
| style="background-color: #E9C2A6" | C
|-
! {{ts|AltGr|espace}}
| style="background-color: #E9C2A6" | C
| style="background-color: #C0D9D9" | E
|-
! {{ts|Maj|espace}}
| style="background-color: #E9C2A6" rowspan="2" | C
| style="background-color: #C0D9D9" rowspan="2" | E
| style="background-color: #C0D9D9" | E
| style="background-color: #E9C2A6" | C
|-
! {{ts|AltGr|Maj|espace}}
| style="background-color: #E9C2A6" | C
| style="background-color: #C0D9D9" | E
|-
! {{t|.}}
| style="background-color: #E9C2A6" rowspan="8" | C
| style="background-color: #C0D9D9" rowspan="8" | E
| style="background-color: #E9C2A6" rowspan="8" colspan="4" | C
|-
! {{ts|AltGr|.}}
|-
! {{ts|Maj|.}}
|-
! {{ts|AltGr|Maj|.}}
|-
! {{t|’}}
|-
! {{ts|AltGr|’}}
|-
! {{ts|Maj|’}}
|-
! {{ts|AltGr|Maj|’}}
|}

==== Explications ====
La norme 9995-11 ''suggère'' l’emplacement des combinants sur la touche {{t|.}}<ref>La norme suggère également que les caractères diacrités absents d’Unicode nécessitant plusieurs points de code devraient également pouvoir être produits par touche morte directement, augmentant immensément leur accessibilité et rendant ''de facto'' l’accès aux combinants seuls peu important. Ce n’est pas encore le cas dans BÉPO, l’implémentation ne pouvant facilement sans modification des outils systèmes.</ref>, bien accessible en BÉPO, mais ne se soucie pas de symétrie ; c’est pour cette raison qu’elle est systématiquement associée à l’apostrophe dans les propositions précédentes. Toutes les propositions suivent cette suggestion, à l’exception de la B.

Les propositions C à F proposent de scinder la barre espace en deux (verticalement ou horizontalement) avec une zone allouée aux espaçants, et une autre aux combinants. Dans tous les cas, des duplications sont proposées pour limiter le risque d’erreur de frappe (en cas de non-relâchage de {{t|Maj}} ou {{t|AltGr}}.

<references />

==== Modalités ====
Méthode de Schulze.

==== Votes ====
* A > C > D > B > E > F -- la compatibilité avec le futur AZERTY (espaçants sur espace, surtout pour " et ') me paraît importante, et les positions proposées pour les combinants très bonnes. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:02 (CET)
* A > E > C > D > F > B -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:13 (CET)
* C > D > E > F > A > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:39 (CET)
* A > C > E > B > D > F -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 janvier 2017 à 10:26 (CET)

=== Caractères espaçants à supporter ===
Cette question, orthogonale à la précédente, porte sur le choix des caractères ''espaçants'' à supporter. Certains diacritiques ne sont associées à aucun espaçant (par exemple la corne ; la question ne se pose donc pas), d’autres à des combinants dont la pertinence peut faire défaut. L’on peut donc choisir de n’en inclure qu’une partie.

==== Propositions ====
Le tableau suivant indique le caractère devant être produit à l’appui sur l’une des positions notées « espaçant » à l’issue du vote précédent.

{| class="wikitable" border="1" align="center" style="text-align: center"
! width="8%" |
! width="15%" | 1
! width="15%" | 2
! width="15%" | 3
! width="15%" | 4
! width="15%" | 5
|-
! style="white-space: nowrap;" | Accent circonflexe
| colspan="5" | Accent circonflexe (^) {{U|005E}}
|-
! Accent aigu
| colspan="3" | Apostrophe (') {{U|0027}}
| Accent aigu (´) {{U|00B4}}
| Apostrophe (') {{U|0027}}
|-
! Tréma
| colspan="3" | Guillemets droits (") {{U|0022}}
| Tréma (¨) {{U|00A8}}
| Guillemets droits (") {{U|0022}}
|-
! Accent grave
| rowspan="2" | Rien
| colspan="4" | Accent grave (`) {{U|0060}}
|-
! Barre horizontale
| colspan="4" | Tiret demi-cadratin (–) {{U|2013}}
|-
! Tilde
| colspan="2" rowspan="5" | Rien
| colspan="3" | Tilde (~) {{U|007E}}
|-
! Barre oblique
| colspan="3" | Slash (/) {{U|002F}}
|-
! Point souscrit
| colspan="3" | Point (.) {{U|002E}}
|-
! Rond en chef
| colspan="3" | Degré (°) {{U|00B0}}
|-
! Virgule souscrite
| colspan="3" | Virgule (,) {{U|002C}}
|-
! Autres
| colspan="3" | Rien
| Le diacritique espaçant s’il existe dans Unicode, rien sinon.
| Le diacritique espaçant s’il existe dans Unicode, le diacritique combinant sinon.
|}

==== Explication ====
La proposition 1 propose de limiter la génération de caractères espaçants aux deux cas permettant une plus grande compatibilité avec le clavier AZERTY (' et "), et au circonflexe ASCII dont la position actuelle est peu satisfaisante (bien que dupliquée).

La proposition 2 ajoute les deux cas où la saisie par touche morte + espace est équivalente à la combinaison en AltGr existante, soit le tiret demi-cadratin et l’accent grave vif (en bouts de ligne).

La proposition 3 prend en charge toutes les combinaisons produisant des symboles autrement disponibles en BÉPO et utilisés en pratique, même lorsque la combinaison touche morte+espace est moins confortable que le mode d’accès préexistant.

La proposition 4, extensive, propose de supporter tous les caractères espaçants existant dans Unicode ; par cohérence, les touches mortes accent aigu et trémas produisent alors l’aigu vif et le tréma vif plutôt que l’apostrophe droite et les guillemets droits.

La proposition 5, enfin, correspond au ''statu quo''.

==== Vote ====
* 1 = 2 = 3 > 4 > 5 -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:02 (CET)
* 4 > 3 > 2 > 1 > 5 -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:15 (CET)
* 5 > 4 > 3 > 2 > 1 -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:40 (CET)
* 1 > 2 > 3 > 5 > 4 -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 janvier 2017 à 10:27 (CET)

=== Accès aux diacritiques espaçants par pression multiple ===
Se pose également la question du maintien au diacritique espaçants par pression multiple sur la touche morte. Celle-ci n’a pas été résolue à l’ajout des touches mortes en double-pression.

==== Propositions ====
* A — aucun diacritique espaçant n’est rendu accessible par pression multiple.
* B — pour les espaçants choisis à la question précédente, un accès est laissé par pression multiple : en double-pression s’il n’existe pas de diacritique en double-pression, en triple-pression sinon. Par exemple, l’accent circonflexe (^) {{U|005E}} serait accessible en triple-pression sur circonflexe mort {{t|{{r|ˆ}}}} puisque l’accent circonflexe souscrit mort occupe déjà la double-pression sur {{t|{{r|ˆ}}}}, mais le tiret demi-cadratin (–) {{U|2013}} pourrait être effectué par un double-appui sur barre horizontale morte {{t|{{r|–}}}}.

==== Vote ====
* A -- d’une part l’accès par pression triple me paraît fort peu ergonomique, d’autre part je ne parviens pas à trouver ce comportement suffisamment logique pour être pertinent, même s’il est proposé par Flavien depuis six mois. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:02 (CET)
* B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:41 (CET)
* A -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 janvier 2017 à 10:35 (CET)

Discussion:Version 1.1rc1/Autres ajustements

2017-01-16T20:49:24Z

Mimoza : /* Résultat */

== Vote ==
=== Version soumise au vote ===
La version soumise au vote est [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Version_1.1/Autres_ajustements&oldid=26617 la dernière de la soirée du 26 novembre 2016].

==== Précision sur le contenu ====
Tous les points sont soumis à ce premier vote, à l’exception :
* de la partie ſ©®™ qui ne pourra être fait qu’après le dépouillement du vote sur la touche morte latin ;
* de la partie sur les espaces insécables, dont la nomenclature est encore confuse.

=== Méthode ===
Un vote pour chaque sujet. Les votes ne proposant que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===
72h à compter de la diffusion du vote. C’est-à-dire une fin au mardi 29 novembre 2016 à 20h CET.

=== Options ===
* pour ;
* contre.

=== Votes ===
==== Copyleft et valse des touches mortes ====
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 26 novembre 2016 à 21:03 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 26 novembre 2016 à 21:33 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:C4software|Valentin Brosseau]] ([[Discussion utilisateur:C4software|discussion]]) 26 novembre 2016 à 22:44 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] ([[Discussion utilisateur:Sinma|discussion]]) 26 novembre 2016 à 23:42 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 27 novembre 2016 à 00:21 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 27 novembre 2016 à 02:43 (CET)
* {{contre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 27 novembre 2016 à 08:30 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 27 novembre 2016 à 09:51 (CET)
* {{pour}} --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 27 novembre 2016 à 15:39 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]]

'''La proposition est acceptée.'''

==== Suppression de ¦ ====
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 26 novembre 2016 à 21:03 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 26 novembre 2016 à 21:33 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:C4software|Valentin Brosseau]] ([[Discussion utilisateur:C4software|discussion]]) 26 novembre 2016 à 22:44 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] ([[Discussion utilisateur:Sinma|discussion]]) 26 novembre 2016 à 23:42 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 27 novembre 2016 à 00:21 (CET)
* {{contre}} -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 27 novembre 2016 à 02:43 (CET)
* {{contre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 27 novembre 2016 à 08:30 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 27 novembre 2016 à 10:36 (CET)
* {{pour}} --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 27 novembre 2016 à 15:39 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 27 novembre 2016 à 23:28 (CET)
* {{pour}} --[[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]]

'''La proposition est acceptée.'''

==== Remplacement de ≤≥ par ⩽⩾ ====
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 26 novembre 2016 à 21:03 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:C4software|Valentin Brosseau]] ([[Discussion utilisateur:C4software|discussion]]) 26 novembre 2016 à 22:44 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisxateur:Sinma|Sinma]] ([[Discussion utilisateur:Sinma|discussion]]) 26 novembre 2016 à 23:42 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 27 novembre 2016 à 00:21 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 27 novembre 2016 à 08:30 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 27 novembre 2016 à 09:51 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 27 novembre 2016 à 15:41 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 27 novembre 2016 à 23:28 (CET)
*<s> blanc --[[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]]</s>

'''La proposition est acceptée.'''

==== Trait d’union insécable ====
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 26 novembre 2016 à 21:03 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 26 novembre 2016 à 21:33 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:C4software|Valentin Brosseau]] ([[Discussion utilisateur:C4software|discussion]]) 26 novembre 2016 à 22:44 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] ([[Discussion utilisateur:Sinma|discussion]]) 26 novembre 2016 à 23:42 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 27 novembre 2016 à 00:21 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 27 novembre 2016 à 02:43 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 27 novembre 2016 à 08:30 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 27 novembre 2016 à 09:51 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 27 novembre 2016 à 15:41 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 27 novembre 2016 à 23:29 (CET)
* {{pour}} --[[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]]

'''La proposition est acceptée.'''

== Second vote ==
=== Durée ===
72 h à compter de la diffusion du vote. C’est-à-dire une fin au jeudi 1<sup>er</sup> décembre 2016 à 20 h CET.

=== Question ===
Acceptez-vous de permuter les caractères © et ſ et de déplacer ™ sur {{ts|AltGr|T}}, et ® sur {{ts|AltGr|R}} ?

=== Réponses possibles ===
* Pour (acception en l’état).
* Contre (''statu quo'').
* Neutre.

=== Votes ===
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 28 novembre 2016 à 21:17 (CET)
* {{pour}} –– [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 28 novembre 2016 à 21:21 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 28 novembre 2016 à 21:23 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 28 novembre 2016 à 21:27 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 28 novembre 2016 à 21:36 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 28 novembre 2016 à 21:51 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 29 novembre 2016 à 00:28 (CET)

'''La proposition est acceptée.'''

== Troisième vote ==
=== Durée ===
72 h à compter de la diffusion du vote. C’est-à-dire une fin au lundi 16 janvier 2017 à 20 h CET.

=== Question ===
Acceptez-vous de dupliquer le tiret bas (''underscore'') sur la position {{ts|AltGr|Maj|B}} ?

=== Réponses possibles ===
* A — Oui, avec demande d’inclusion dans le projet de norme, ajout sur la carte simplifiée marquage sur les claviers.
* B — Oui, avec demande d’inclusion dans le projet de norme mais pas de marquage.
* C — Oui, mais sans demande d’inclusion dans le projet de norme.
* D — Non.

=== Méthode de vote ===
Méthode Schulze.

=== Votes ===
# C > D > B > A -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 13 janvier 2017 à 19:48 (CET)
# D > C > B > A -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 13 janvier 2017 à 19:55 (CET)
# B > A > C > D -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 13 janvier 2017 à 20:10 (CET)
# B > A > C > D -- [[Utilisateur:Asr|asr]] ([[Discussion utilisateur:Asr|discussion]]) 13 janvier 2017 à 21:01 (CET)
# C > B > A > D -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 13 janvier 2017 à 21:25 (CET)
# A > B > C > D -- [[Utilisateur:Robert_leleu|Robert leleu]] ([[Discussion utilisateur:Robert_leleu|discussion]]) 13 janvier 2017 à 21:35 (CET)
# D > C > B > A -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 13 janvier 2017 à 22:39 (CET)
# C > D > B > A -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 14 janvier 2017 à 10:44 (CET)
# D > C > B > A -- [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 14 janvier 2017 à 11:50 (CET)
# C > B > D > A -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 14 janvier 2017 à 13:20 (CET)
# B > C > A > D -- [[Utilisateur:Niavlys|Niavlys]] ([[Discussion utilisateur:Niavlys|discussion]]) 14 janvier 2017 à 17:32 (CET)
# D > C > B > A -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 14 janvier 2017 à 23:11 (CET)
# B > A > C > D -- [[Utilisateur:Philippe|Philippe]] ([[Discussion utilisateur:Philippe|discussion]]) 14 janvier 2017 à 23:33 (CET)
# D > B > C > A -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 15 janvier 2017 à 19:18 (CET)
# B > A > C > D -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 16 janvier 2017 à 13:55 (CET)

=== Résultat ===
{| class="wikitable" align="center" border=1
|+ Duels entre propositions
!!! A !! B !! C !! D
|-
! A
| 0 || 1 || 5 || 7
|-
! B
| 14 || 0 || 7 || 8
|-
! C
| 10 || 8 || 0 || 10
|-
! D
| 8 || 7 || 5 || 0
|}

'''C > B > D > A'''

La proposition '''C''' l’emporte.

==Argumentaires==
===Copyleft et valse des touches mortes===
Sur le canal IRC on m’a demandé d’expliquer mon vote contre pour l’ajout du copyleft et ce qui en suis.<br>
L’emplacement AltGr+Ç est logique pour le copyleft, mais le copyleft ne faisant pas partie du PMB, sur Windows on ne peux rien mettre sur les touches mortes à cet emplacement (et uniquement sur Windows). C’est donc bloquant pour une touche (qui n’a pas encore été voté) le Cyrillique, ou Ћ est à cet emplacement.<br>
De plus toutes les valses des touches morte derrière n’est que pour casé ce symbole (à venir dans Unicode), alors qu’unifier juste la corne (ơ et ư) et la virgule (ț et ș) éviterai à ce qu’on change les habitudes pour plein d’autres touches. Inconvénient de mettre les deux sur la même touche est pour caser les versions combinantes, les deux ne pouvant pas être sur Maj+␣, pas de problème pour les version pleine chasse, la corne n’existe pas.<br>
Je ne suis pas contre l’ajout du copyleft, mais là ça entraine beaucoup de chose juste pour ça.<br>
[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 27 novembre 2016 à 09:41 (CET)

=== Suppression de ¦ ===
Je me rends compte que ce point n’a pas forcément été vraiment expliqué. L’idée est la suivante :
* supprimer un caractère inutile ;
* récupérer la place pour améliorer l’accessibilité de certaines touches mortes, par exemple en y mettant la touche morte rayé (la touche morte barré resterait sur {{ts|AltGr|l}}), et ainsi améliorer l’accès à la touche morte dédiée aux caractères scientifiques.
[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 10:26 (CET)

Claviers

2017-01-16T08:58:24Z

Mimoza : /* Claviers en colonnes/orthogonaux */

{{navigation|icone=Ergonomie.png|Ergonomie|Périphériques}}
{{sommaire à droite}}
{{note|type=note|La dispositon de clavier bépo est optimisée pour une frappe en aveugle, avec les dix doigts sur un clavier standard. En regardant votre clavier, vous activez votre mémoire visuelle qui est beaucoup plus lente et moins précise que la mémoire musculaire. C’est pourquoi il n’est absolument pas nécessaire de disposer d’un clavier particulier pour pratiquer. Un clavier qwerty ou azerty standard sont amplement suffisant. Avant même de personnaliser votre clavier ou d’en acheter un autre, vous pouvez vous exercer en recouvrant vos mains et le clavier d’un tissu. C’est rapide et surtout gratuit ! Voir la page [[Apprentissage]].}}

Inventaires non-exhaustif de claviers d'ordinateur.

=== Personnaliser son clavier ===
* [[Marquer son clavier|Fabriquer ses autocollants]] soi-même est une bonne idée si vous êtes un peu « bricoleur », cela vous coûtera un peu de temps et quelques euros.
* Plusieurs entreprises produisent des [[Marquer_son_clavier#Autocollants|autocollants bépo]] permettant de transformer votre clavier (y compris un clavier de portable).
* Déplacer les touches : plusieurs types de claviers permettent de déplacer les touches manuellement. Cependant le bépo contient des touches différentes : il « invente » certaines touches (éàèç) ou en change seulement une partie. Avec ça les ergots ne seront pas placés aux bons endroits (E et T) et si ce n'est pas un clavier à touches plates vous aurez des hauteurs de touches différentes qui créeront davantage d'inconfort. Le bon point c’est que vous pouvez en profiter pour nettoyer votre clavier.
* Permuter les touches : la plupart des claviers dits « mécaniques » permettent de changer les touches (couleurs, formes, matériaux,…) et il existe des commandes groupées [http://deskthority.net/marketplace-f11/doubleshot-replacements-round-4-t1376.html comme celle-ci] comprenant des sets avec différentes dispositions dont bépo.

== Claviers bépo ==
Quelques solutions pour les utilisateurs souhaitant avoir un clavier avec un marquage bépo.

* Le [[TypeMatrix]] est un clavier compact : les touches sont disposées en colonnes et non en quinconce. Le clavier peut être commandé soit avec la disposition imprimée, soit avec une autre disposition (qwerty ou dvorak) imprimée (ou même rien d’imprimé) et une « peau » bépo supplémentaire sur [http://typematrix.com/bepo/ le site TypeMatrix]. Env. 90  €.
* L’[http://www.ceciaa.com/clavier-ergoneos-fort-contraste-disposition-bepo-c2391-7.php Ergonéos] est un clavier marqué bépo à grand caractères pour les mal-voyants. Env. 80 €. ([[Ergonéos|page dédiée]])
*L’[http://www.artlebedev.com/everything/optimus/ Optimus] comporte un écran oled à la place de chaque touche que l’utilisateur peut personnaliser à sa convenance à l’aide d’une interface dédiée (personne n’a testé la disposition bépo). Env. 1 200 €.
*[https://www.zenlap.fr/penclic-compact-keyboard-corded-bepo Penclic], clavier compact, a plat, type chiclet. Disponible pour moins de 60€. Bon de réduction -10% avec le code «P3nCl1c8P». ([[Penclic C2|page dédiée]])

Aucun ordinateur portable n’est pour le moment disponible avec un tel clavier.

== Claviers en colonnes/orthogonaux==
Ci-dessous, un zoo des claviers :
[[Image:clavier_orthogonal.jpg|Schéma d’un clavier orthogonal]]
; Claviers à mapping standard
* [http://www.typematrix.com/ TypeMatrix] 2020 (49,00 $), 2030 (avec skin bepo) — [http://www.typematrix.com/2020_2030_compare/ Comparatif des versions 2020 et 2030] ([[TypeMatrix|page dédiée]], [[Utilisateur:Nemolivier/typematrix|test par Olivier]], [[Utilisateur:Glehmann/Typematrix 2030 USB|test par Gaëtan]]) [[Image:2030USB_full_600x244.png|thumb|TypeMatrix EZ-Reach 2030]]
* [http://www.kinesis-ergo.com/contoured.htm Kinesis Contoured] (299 $) — ([[Utilisateur:Glehmann/Kinesis Contoured|test par Gaëtan]]) [[Image:Kinesis Contoured épaisseur.jpg|thumb|Kinesis Contoured]]
* [http://www.maltron.com/ Maltron] Ergonomic [http://www.maltron.com/maltron-kbd-jtype.html Flat] (295 £), [http://www.maltron.com/maltron-kbd-dual.html 3D] (375.00 £ sans trackball, 435 £ avec trackball) et [http://www.maltron.com/maltron-kbd-flat.html Executive] (550 £).
* [http://www.trulyergonomic.com/ Truly Ergonomic Keyboard] (229 $ ou 179 €) — 105 ou 109 touches mécaniques en colonnes et zones de frappe séparées. ([[Truly Ergonomic|page dédiée]])
* [http://www.ergo-comp.com/ergomatic/ergomatic.html Ergo-Comp Ergomatic Keyboard] (175$)
* [http://www.datadesktech.com/desktop_sb.html Datadesk SmartBoard] (clavier ''splitté'') (99,95$) (critique en anglais de la version PS2 : [http://www.applelinks.com/mooresviews/adessosmart.shtml] ) une nouvelle version, le SmartBoard 2 est en préparation.
* [http://www.ergodox.org Ergodox]: clavier matriciel en deux parties ("splitté")
* [http://image.rakuten.co.jp/donya/cabinet/45728-5.jpg Clavier japonais réduit à grandes touches], [http://hooleon.com/miva/graphics/00000001/LGVisionBoard-White-350.jpg clavier états-unien] du même genre, [http://www.amazon.com/Chester-Creek-Kids%2527-Keyboard-KinderBoard/dp/B000OCV8X2/ref=sr_1_701?ie=UTF8&s=pc&qid=1214985261&sr=1-701] - Chester Creek Kids' Keyboard KinderBoard - Clavier pour enfants ou déficients visuels (le même que le précédent avec des touches colorées).
* [http://www.amazon.com/Bluetooth-Wireless-Keyboard-Android-Smartphone/dp/B0043862N4/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1334650706&sr=8-1 Clavier Hama bluetooth portable] - Un clavier matriciel caoutchouc pliable, bluetooth, pour pocket PC, et peut-être pour PC.
* [http://www.acesuppliers.com/Supplier_Company/Keyboard---FOLD-1000_Product_Showroom_10701.html Fold-1000] (10 € environ) — clavier étanche et enroulable ([[Utilisateur:Glehmann/Fold-1000|test par Gaëtan]]). [[Image:Fold-1000.jpg‎|thumb|Fold-1000]]
* [http://www.pearl.fr/article-KT1605.html Clavier pour enfants Bluestork] (14,90 €)
* [http://download.tuxfamily.org/dvorak/images/clavier_parfait.jpg Le clavier parfait !] (selon Gaëtan…)
* [http://unikeyboard.io/ Unikeyboard] : Constructeur de plusieurs modèles

; Claviers à mapping spécifique
* [http://www.logitech.com/index.cfm/keyboards/keyboard/devices/3848&cl=us,en Logitech DiNovo Mini] (100 €) — petit clavier orthogonal rétro-éclairé, bluetooth 2.0, système de pointage tactile, touches multimédia…
* ATTENTION LIEN CASSÉ [http://www.plum.bz/ Plum] (20$) — ([[Utilisateur:Glehmann/Plum|test par Gaëtan]]) [[Image:Plum.jpg‎|thumb|Plum]]
* ATTENTION DOMAINE EXPIRÉ [http://www.abkey.biz/ abKey] — clavier ergonomique ''splittable'' « It is (superior to the Dvorak and) 99% better than Qwerty » (sic) (108$)
* ATTENTION DOMAINE EXPIRÉ [http://www.newstandardkeyboards.com/ New Standard Keyboards] (49,95 $) — compatible uniquement avec Windows™, non remappable.
* [http://www.frogpad.com/ FrogPad] — Clavier de vingt touches pour une seule main.
* [http://www.monsterpos.com/fullyprogrammableprehprestigematrix.aspx Preh Prestige Matrix] — clavier entièrement programmable, et ''relabellisable'' (175$)
* [http://www.cherrycorp.com/english/keyboards/POS/SPOS_Rows_Columns/index.htm Cherry industrial keyboards] - Série de clavier à mapping libre, avec ou sans touchpad, prix, qualité et quantité industriels.
*[http://www.express.nec.co.jp/products/kiki/Keyboard/ergokb/point.htm nec PK-KB015] - clavier droit splitté avec une disposition spécifique (pour le japonais ?)

== Claviers à rangées décalées ==
[[Image:clavier_décalé.jpg‎|Rangées de touches décalées]]
; Taille standard : format classique pc104/pc105, incluant un pavé numérique et un pavé de flèche séparé.
* [http://www.a4tech.com A4tech] — Forme en « A » ([http://www.a4tech.com/ennew/product.asp?cid=2&scid=12&id=48 « ''A shape'' »] et [http://www.gamekult.com/blog/mikael_le_fou/139392/2HandWorks+Wireless+Desktop+A+Shape+un+clavier+pour+gaucher+ou+presque.html critique])
* [http://www.daskeyboard.com Das keyboard] — Un clavier sans marquage, c'est bien pour apprendre la dactylo.
* [http://www.engadget.com/2007/06/29/fujitsu-libertouch-keyboard-lets-you-have-it-your-way/ Fujitsu Libertouch] — Un clavier dont on peut déplacer les touches facilement.
* [http://www.artlebedev.com/everything/optimus/ Optimus] — Les touches sont des écrans OLED.
* [http://us.kensington.com/html/6437.html Kensington Comfort] (lien brisé) - les touches sont décalées, avec une forme retaillée.
* [http://www.amazon.com/Offspring-Technologies-KBGL1-Luminescent-Keyboard/dp/B0009PX152/ref=sr_1_720?ie=UTF8&s=pc&qid=1214985261&sr=1-720 Offspring luminescent] - le clavier « Jacky » retro-luminescent
* [http://www.amazon.com/Labtec-Ultra-Flat-Wireless-Desktop-Keyboard/dp/B000FD2O9C/ref=sr_1_1683?ie=UTF8&s=pc&qid=1214987060&sr=1-1683 Clavier plat Labtec] (lien brisé) - clavier à touches plates, comme pour les portables. Il en existe beaucoup, « slim », « thin »… chez nombre de constructeurs taïwanais.

[[Image:Virtual-laser-keyboard-hand.jpg|thumb|Le Virtual Laser Keyboard, clavier sensitif]]
; Claviers compacts dits "TenKeyLess" (TKL) : sans pavé numérique, ou utilisant un pavé virtuel (Fn).
* [http://www.a4tech.com/ennew/product.asp?cid=2&scid=101&id=425 A4Tech KL-5UP], lien cassé.
* [http://www.cherry.fr/cid/b2b_claviers_CyMotion_EXPERT.htm Cherry CyMotion Expert] (lien remplacé)
* [http://www.pfu.co.jp/hhkeyboard/ Happy Hacker]
* [http://usb.brando.com.hk/prod_detail.php?prod_id=00666 Super Tiny Keyboard] – clavier lilliputien à rangées légèrement décalées (25 $)
* [http://www.apple.com/fr/keyboard/ Apple sans fil] (inclut un pavé numérique virtuel)
* [http://www.virtual-laser-keyboard.com Virtual laser keyboard] - un clavier sans touches, assez peu précis, mais très compact une fois rangé.
* [http://www.amazon.com/Foldable-flexible-Keyboard-washable-Dustproof/dp/B00120A7NW/ref=sr_1_734?ie=UTF8&s=pc&qid=1214985502&sr=1-734 Foldable/flexible mobile 79key Keyboard washable] - des touches en caoutchouc, et un clavier à rangées moins décalées que les autres
* Des tas de claviers sur [http://store.ergocube.com/pckeyboards.html Ergocube.com] et [http://www.backshop.nl/uk_new/prod_cat_display.php?catid=14 Backshop.nl]

; Claviers ''splittés''
* [http://www.kinesis-ergo.com/ Kinesis] [http://www.kinesis-ergo.com/max-spec.htm Maxim] et [http://www.kinesis-ergo.com/freestyle2.htm Freestyle2]
* [http://www.extremetech.com/article2/0,1697,1034140,00.asp SafeType Keyboard] (lien brisé)
* [http://www.combimouse.com/ Combimouse] – Combine clavier qwerty et souris.
* [http://www.goldtouch.com/c-1-adjustable-keyboards.aspx Key Ovation Goldtouch]

; Claviers ''pseudo-splittés''
* [http://www.datadesktech.com/desktop_sb.html Datadesk SmartBoard] (clavier ''splitté'') (99,95$) (critique en anglais de la version PS2 : [http://www.applelinks.com/mooresviews/adessosmart.shtml] ), indisponible ; une nouvelle version, le SmartBoard 2 est en préparation… depuis déjà quelques années.
* [http://www.microsoft.com/hardware/fr-fr/p/natural-ergonomic-keyboard-4000/B2M-00002 Microsoft Natural Ergonomic Keyboard]

; Claviers ''accessibles'' pour déficients visuels, ou physiques
*

== Gamepads ==
Pour compléter un clavier compact sur un PC de joueur.
* [http://www.ergodex.com/content12.php Ergodex] — ''DX1 input system'', 25 touches mobiles sur une palette ([http://www.extremetech.com/article2/0,1697,1817457,00.asp revue extremetech])
* [http://www.n52te.com/ Belkin n52te]
* [http://www.saitek.com/fr/prod/cyborgcommand.htm Saitek Cyber Command]
* [http://www.slipperybrick.com/2007/09/toshiba-ciruclar-ergonomic-gaming-keyboard/ Clavier ''gamer'' circulaire Toshiba] - C'est un clavier incomplet, à l'intérêt ergonomique à démontrer.
* [http://www.ps3gen.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=3312&Itemid=1 Claviers des consoles de 3<sup>e</sup> génération PS3 et Xbox 360]
* [http://www.alphagrips.com/ AlphaGrip]
* [http://www.steelseries.fr/scripts/index.php?ir=724 SteelSeries]

== Claviers exotiques ==
* [http://www.grippity.com/ Grippity, un clavier où les touches se trouvent à l'arrière (dispo février 2011)] (lien mort) ([http://www.youtube.com/watch?v=US5E6UznALg&feature=player_embedded video de présentation])
* [http://www.datahand.com/products/proii.htm DataHand Professional II] — le clavier que Jodie Foster utilisait dans « Contact » ;-) ([http://www.extremetech.com/article2/0,3973,1038766,00.asp revue ExtremeTech])
* [http://en.wikipedia.org/wiki/FingerWorks FingerWorks TouchStream LP] — ce clavier n'est malheureusement plus fabriqué depuis que FingerWorks a été racheté par Apple
* [http://orbitouch.com/ OrbiTouch] — un combiné clavier/souris très original ([http://www.extremetech.com/article2/0,3973,1112012,00.asp revue ExtremeTech])
* [http://lightblueoptics.com/products/light-touch/ Projecteur Light Touch interactif de Light Blue Optics]
* [http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/technologie-1/d/une-interface-virtuelle-sans-clavier-ni-souris_22105/ Une caméra haute vitesse sert d'interface virtuelle sans clavier ni souris]
* [http://www.pcinpact.com/actu/news/58723-reartype-clavier-microsoft-tablette-ecran.htm Prototype RearType de Microsoft] ([https://research.microsoft.com/pubs/135609/reartype%20mobilehci.pdf pdf]) — Clavier derrière l’écran
* [http://www.electronista.com/articles/10/08/03/samsung.patents.dual.touch.input.tablet/ Brevet Samsung Dual touch input tablet]
* [http://www.tapwithus.com/ TapWithUs] : Clavier enfilable type «poing américain»

== Claviers accords et dérivés ==
* [http://en.wikipedia.org/wiki/CyKey CyKey] — Microwriting
* [http://www.kee4.com/ Kee4]

== Bricolages ==
* [[atelier_presentation|Se fabriquer son clavier]]
* [http://www.thecraftstudio.com/bcboy/keyboard.html Clavier « splité » à la main]
* [http://wiki.neo-layout.org/attachment/wiki/Neo-Tastaturen/Meine_Tastatur.jpg Clavier de Daniel V.]
* [http://mykeyboard.co.uk/ Le clavier de Tim Tyler]
* [http://www.nowhereelse.fr/?p=7058 Clavier qwerty intégré au pantalon]

== Art et clavier ==

* [http://www.unplggd.com/uimages/unplggd/071208rubikscube.jpg Rubiklavier]
* [http://www.semageek.com/art-de-magnifiques-sculptures-a-base-de-touches-de-clavier-dordinateur/ pixel art]
* [http://www.nikopik.com/2012/10/faire-des-oeuvres-dart-avec-des-vieux-claviers.html sculptures]

==Lien externe==
*[http://web.mit.edu/atic/www/tools/keyboards.html D’autres claviers sur le site du MIT].
*[http://www.lesnumeriques.com/article-76.html Les numériques] — Revue comparative de claviers (avec ou sans souris) au 18 juillet 2008
*[http://forum.hardware.fr/hfr/HardwarePeripheriques/Clavier-Souris/unique-claviers-mecaniques-sujet_6902_1.htm Sondage sur Hardware.fr]
*[http://www.qeyboard.fr/2016/11/revue-de-net-des-claviers/ Un listing des premiers claviers au plus récents]
[[Catégorie:Clavier| ]]

Claviers

2017-01-16T08:57:24Z

Mimoza : /* Claviers exotiques */

{{navigation|icone=Ergonomie.png|Ergonomie|Périphériques}}
{{sommaire à droite}}
{{note|type=note|La dispositon de clavier bépo est optimisée pour une frappe en aveugle, avec les dix doigts sur un clavier standard. En regardant votre clavier, vous activez votre mémoire visuelle qui est beaucoup plus lente et moins précise que la mémoire musculaire. C’est pourquoi il n’est absolument pas nécessaire de disposer d’un clavier particulier pour pratiquer. Un clavier qwerty ou azerty standard sont amplement suffisant. Avant même de personnaliser votre clavier ou d’en acheter un autre, vous pouvez vous exercer en recouvrant vos mains et le clavier d’un tissu. C’est rapide et surtout gratuit ! Voir la page [[Apprentissage]].}}

Inventaires non-exhaustif de claviers d'ordinateur.

=== Personnaliser son clavier ===
* [[Marquer son clavier|Fabriquer ses autocollants]] soi-même est une bonne idée si vous êtes un peu « bricoleur », cela vous coûtera un peu de temps et quelques euros.
* Plusieurs entreprises produisent des [[Marquer_son_clavier#Autocollants|autocollants bépo]] permettant de transformer votre clavier (y compris un clavier de portable).
* Déplacer les touches : plusieurs types de claviers permettent de déplacer les touches manuellement. Cependant le bépo contient des touches différentes : il « invente » certaines touches (éàèç) ou en change seulement une partie. Avec ça les ergots ne seront pas placés aux bons endroits (E et T) et si ce n'est pas un clavier à touches plates vous aurez des hauteurs de touches différentes qui créeront davantage d'inconfort. Le bon point c’est que vous pouvez en profiter pour nettoyer votre clavier.
* Permuter les touches : la plupart des claviers dits « mécaniques » permettent de changer les touches (couleurs, formes, matériaux,…) et il existe des commandes groupées [http://deskthority.net/marketplace-f11/doubleshot-replacements-round-4-t1376.html comme celle-ci] comprenant des sets avec différentes dispositions dont bépo.

== Claviers bépo ==
Quelques solutions pour les utilisateurs souhaitant avoir un clavier avec un marquage bépo.

* Le [[TypeMatrix]] est un clavier compact : les touches sont disposées en colonnes et non en quinconce. Le clavier peut être commandé soit avec la disposition imprimée, soit avec une autre disposition (qwerty ou dvorak) imprimée (ou même rien d’imprimé) et une « peau » bépo supplémentaire sur [http://typematrix.com/bepo/ le site TypeMatrix]. Env. 90  €.
* L’[http://www.ceciaa.com/clavier-ergoneos-fort-contraste-disposition-bepo-c2391-7.php Ergonéos] est un clavier marqué bépo à grand caractères pour les mal-voyants. Env. 80 €. ([[Ergonéos|page dédiée]])
*L’[http://www.artlebedev.com/everything/optimus/ Optimus] comporte un écran oled à la place de chaque touche que l’utilisateur peut personnaliser à sa convenance à l’aide d’une interface dédiée (personne n’a testé la disposition bépo). Env. 1 200 €.
*[https://www.zenlap.fr/penclic-compact-keyboard-corded-bepo Penclic], clavier compact, a plat, type chiclet. Disponible pour moins de 60€. Bon de réduction -10% avec le code «P3nCl1c8P». ([[Penclic C2|page dédiée]])

Aucun ordinateur portable n’est pour le moment disponible avec un tel clavier.

== Claviers en colonnes/orthogonaux==
Ci-dessous, un zoo des claviers :
[[Image:clavier_orthogonal.jpg|Schéma d’un clavier orthogonal]]
; Claviers à mapping standard
* [http://www.typematrix.com/ TypeMatrix] 2020 (49,00 $), 2030 (avec skin bepo) — [http://www.typematrix.com/2020_2030_compare/ Comparatif des versions 2020 et 2030] ([[TypeMatrix|page dédiée]], [[Utilisateur:Nemolivier/typematrix|test par Olivier]], [[Utilisateur:Glehmann/Typematrix 2030 USB|test par Gaëtan]]) [[Image:2030USB_full_600x244.png|thumb|TypeMatrix EZ-Reach 2030]]
* [http://www.kinesis-ergo.com/contoured.htm Kinesis Contoured] (299 $) — ([[Utilisateur:Glehmann/Kinesis Contoured|test par Gaëtan]]) [[Image:Kinesis Contoured épaisseur.jpg|thumb|Kinesis Contoured]]
* [http://www.maltron.com/ Maltron] Ergonomic [http://www.maltron.com/maltron-kbd-jtype.html Flat] (295 £), [http://www.maltron.com/maltron-kbd-dual.html 3D] (375.00 £ sans trackball, 435 £ avec trackball) et [http://www.maltron.com/maltron-kbd-flat.html Executive] (550 £).
* [http://www.trulyergonomic.com/ Truly Ergonomic Keyboard] (229 $ ou 179 €) — 105 ou 109 touches mécaniques en colonnes et zones de frappe séparées. ([[Truly Ergonomic|page dédiée]])
* [http://www.ergo-comp.com/ergomatic/ergomatic.html Ergo-Comp Ergomatic Keyboard] (175$)
* [http://www.datadesktech.com/desktop_sb.html Datadesk SmartBoard] (clavier ''splitté'') (99,95$) (critique en anglais de la version PS2 : [http://www.applelinks.com/mooresviews/adessosmart.shtml] ) une nouvelle version, le SmartBoard 2 est en préparation.
* [http://www.ergodox.org Ergodox]: clavier matriciel en deux parties ("splitté")
* [http://image.rakuten.co.jp/donya/cabinet/45728-5.jpg Clavier japonais réduit à grandes touches], [http://hooleon.com/miva/graphics/00000001/LGVisionBoard-White-350.jpg clavier états-unien] du même genre, [http://www.amazon.com/Chester-Creek-Kids%2527-Keyboard-KinderBoard/dp/B000OCV8X2/ref=sr_1_701?ie=UTF8&s=pc&qid=1214985261&sr=1-701] - Chester Creek Kids' Keyboard KinderBoard - Clavier pour enfants ou déficients visuels (le même que le précédent avec des touches colorées).
* [http://www.amazon.com/Bluetooth-Wireless-Keyboard-Android-Smartphone/dp/B0043862N4/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1334650706&sr=8-1 Clavier Hama bluetooth portable] - Un clavier matriciel caoutchouc pliable, bluetooth, pour pocket PC, et peut-être pour PC.
* [http://www.acesuppliers.com/Supplier_Company/Keyboard---FOLD-1000_Product_Showroom_10701.html Fold-1000] (10 € environ) — clavier étanche et enroulable ([[Utilisateur:Glehmann/Fold-1000|test par Gaëtan]]). [[Image:Fold-1000.jpg‎|thumb|Fold-1000]]
* [http://www.pearl.fr/article-KT1605.html Clavier pour enfants Bluestork] (14,90 €)
* [http://download.tuxfamily.org/dvorak/images/clavier_parfait.jpg Le clavier parfait !] (selon Gaëtan…)

; Claviers à mapping spécifique
* [http://www.logitech.com/index.cfm/keyboards/keyboard/devices/3848&cl=us,en Logitech DiNovo Mini] (100 €) — petit clavier orthogonal rétro-éclairé, bluetooth 2.0, système de pointage tactile, touches multimédia…
* ATTENTION LIEN CASSÉ [http://www.plum.bz/ Plum] (20$) — ([[Utilisateur:Glehmann/Plum|test par Gaëtan]]) [[Image:Plum.jpg‎|thumb|Plum]]
* ATTENTION DOMAINE EXPIRÉ [http://www.abkey.biz/ abKey] — clavier ergonomique ''splittable'' « It is (superior to the Dvorak and) 99% better than Qwerty » (sic) (108$)
* ATTENTION DOMAINE EXPIRÉ [http://www.newstandardkeyboards.com/ New Standard Keyboards] (49,95 $) — compatible uniquement avec Windows™, non remappable.
* [http://www.frogpad.com/ FrogPad] — Clavier de vingt touches pour une seule main.
* [http://www.monsterpos.com/fullyprogrammableprehprestigematrix.aspx Preh Prestige Matrix] — clavier entièrement programmable, et ''relabellisable'' (175$)
* [http://www.cherrycorp.com/english/keyboards/POS/SPOS_Rows_Columns/index.htm Cherry industrial keyboards] - Série de clavier à mapping libre, avec ou sans touchpad, prix, qualité et quantité industriels.
*[http://www.express.nec.co.jp/products/kiki/Keyboard/ergokb/point.htm nec PK-KB015] - clavier droit splitté avec une disposition spécifique (pour le japonais ?)

== Claviers à rangées décalées ==
[[Image:clavier_décalé.jpg‎|Rangées de touches décalées]]
; Taille standard : format classique pc104/pc105, incluant un pavé numérique et un pavé de flèche séparé.
* [http://www.a4tech.com A4tech] — Forme en « A » ([http://www.a4tech.com/ennew/product.asp?cid=2&scid=12&id=48 « ''A shape'' »] et [http://www.gamekult.com/blog/mikael_le_fou/139392/2HandWorks+Wireless+Desktop+A+Shape+un+clavier+pour+gaucher+ou+presque.html critique])
* [http://www.daskeyboard.com Das keyboard] — Un clavier sans marquage, c'est bien pour apprendre la dactylo.
* [http://www.engadget.com/2007/06/29/fujitsu-libertouch-keyboard-lets-you-have-it-your-way/ Fujitsu Libertouch] — Un clavier dont on peut déplacer les touches facilement.
* [http://www.artlebedev.com/everything/optimus/ Optimus] — Les touches sont des écrans OLED.
* [http://us.kensington.com/html/6437.html Kensington Comfort] (lien brisé) - les touches sont décalées, avec une forme retaillée.
* [http://www.amazon.com/Offspring-Technologies-KBGL1-Luminescent-Keyboard/dp/B0009PX152/ref=sr_1_720?ie=UTF8&s=pc&qid=1214985261&sr=1-720 Offspring luminescent] - le clavier « Jacky » retro-luminescent
* [http://www.amazon.com/Labtec-Ultra-Flat-Wireless-Desktop-Keyboard/dp/B000FD2O9C/ref=sr_1_1683?ie=UTF8&s=pc&qid=1214987060&sr=1-1683 Clavier plat Labtec] (lien brisé) - clavier à touches plates, comme pour les portables. Il en existe beaucoup, « slim », « thin »… chez nombre de constructeurs taïwanais.

[[Image:Virtual-laser-keyboard-hand.jpg|thumb|Le Virtual Laser Keyboard, clavier sensitif]]
; Claviers compacts dits "TenKeyLess" (TKL) : sans pavé numérique, ou utilisant un pavé virtuel (Fn).
* [http://www.a4tech.com/ennew/product.asp?cid=2&scid=101&id=425 A4Tech KL-5UP], lien cassé.
* [http://www.cherry.fr/cid/b2b_claviers_CyMotion_EXPERT.htm Cherry CyMotion Expert] (lien remplacé)
* [http://www.pfu.co.jp/hhkeyboard/ Happy Hacker]
* [http://usb.brando.com.hk/prod_detail.php?prod_id=00666 Super Tiny Keyboard] – clavier lilliputien à rangées légèrement décalées (25 $)
* [http://www.apple.com/fr/keyboard/ Apple sans fil] (inclut un pavé numérique virtuel)
* [http://www.virtual-laser-keyboard.com Virtual laser keyboard] - un clavier sans touches, assez peu précis, mais très compact une fois rangé.
* [http://www.amazon.com/Foldable-flexible-Keyboard-washable-Dustproof/dp/B00120A7NW/ref=sr_1_734?ie=UTF8&s=pc&qid=1214985502&sr=1-734 Foldable/flexible mobile 79key Keyboard washable] - des touches en caoutchouc, et un clavier à rangées moins décalées que les autres
* Des tas de claviers sur [http://store.ergocube.com/pckeyboards.html Ergocube.com] et [http://www.backshop.nl/uk_new/prod_cat_display.php?catid=14 Backshop.nl]

; Claviers ''splittés''
* [http://www.kinesis-ergo.com/ Kinesis] [http://www.kinesis-ergo.com/max-spec.htm Maxim] et [http://www.kinesis-ergo.com/freestyle2.htm Freestyle2]
* [http://www.extremetech.com/article2/0,1697,1034140,00.asp SafeType Keyboard] (lien brisé)
* [http://www.combimouse.com/ Combimouse] – Combine clavier qwerty et souris.
* [http://www.goldtouch.com/c-1-adjustable-keyboards.aspx Key Ovation Goldtouch]

; Claviers ''pseudo-splittés''
* [http://www.datadesktech.com/desktop_sb.html Datadesk SmartBoard] (clavier ''splitté'') (99,95$) (critique en anglais de la version PS2 : [http://www.applelinks.com/mooresviews/adessosmart.shtml] ), indisponible ; une nouvelle version, le SmartBoard 2 est en préparation… depuis déjà quelques années.
* [http://www.microsoft.com/hardware/fr-fr/p/natural-ergonomic-keyboard-4000/B2M-00002 Microsoft Natural Ergonomic Keyboard]

; Claviers ''accessibles'' pour déficients visuels, ou physiques
*

== Gamepads ==
Pour compléter un clavier compact sur un PC de joueur.
* [http://www.ergodex.com/content12.php Ergodex] — ''DX1 input system'', 25 touches mobiles sur une palette ([http://www.extremetech.com/article2/0,1697,1817457,00.asp revue extremetech])
* [http://www.n52te.com/ Belkin n52te]
* [http://www.saitek.com/fr/prod/cyborgcommand.htm Saitek Cyber Command]
* [http://www.slipperybrick.com/2007/09/toshiba-ciruclar-ergonomic-gaming-keyboard/ Clavier ''gamer'' circulaire Toshiba] - C'est un clavier incomplet, à l'intérêt ergonomique à démontrer.
* [http://www.ps3gen.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=3312&Itemid=1 Claviers des consoles de 3<sup>e</sup> génération PS3 et Xbox 360]
* [http://www.alphagrips.com/ AlphaGrip]
* [http://www.steelseries.fr/scripts/index.php?ir=724 SteelSeries]

== Claviers exotiques ==
* [http://www.grippity.com/ Grippity, un clavier où les touches se trouvent à l'arrière (dispo février 2011)] (lien mort) ([http://www.youtube.com/watch?v=US5E6UznALg&feature=player_embedded video de présentation])
* [http://www.datahand.com/products/proii.htm DataHand Professional II] — le clavier que Jodie Foster utilisait dans « Contact » ;-) ([http://www.extremetech.com/article2/0,3973,1038766,00.asp revue ExtremeTech])
* [http://en.wikipedia.org/wiki/FingerWorks FingerWorks TouchStream LP] — ce clavier n'est malheureusement plus fabriqué depuis que FingerWorks a été racheté par Apple
* [http://orbitouch.com/ OrbiTouch] — un combiné clavier/souris très original ([http://www.extremetech.com/article2/0,3973,1112012,00.asp revue ExtremeTech])
* [http://lightblueoptics.com/products/light-touch/ Projecteur Light Touch interactif de Light Blue Optics]
* [http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/technologie-1/d/une-interface-virtuelle-sans-clavier-ni-souris_22105/ Une caméra haute vitesse sert d'interface virtuelle sans clavier ni souris]
* [http://www.pcinpact.com/actu/news/58723-reartype-clavier-microsoft-tablette-ecran.htm Prototype RearType de Microsoft] ([https://research.microsoft.com/pubs/135609/reartype%20mobilehci.pdf pdf]) — Clavier derrière l’écran
* [http://www.electronista.com/articles/10/08/03/samsung.patents.dual.touch.input.tablet/ Brevet Samsung Dual touch input tablet]
* [http://www.tapwithus.com/ TapWithUs] : Clavier enfilable type «poing américain»

== Claviers accords et dérivés ==
* [http://en.wikipedia.org/wiki/CyKey CyKey] — Microwriting
* [http://www.kee4.com/ Kee4]

== Bricolages ==
* [[atelier_presentation|Se fabriquer son clavier]]
* [http://www.thecraftstudio.com/bcboy/keyboard.html Clavier « splité » à la main]
* [http://wiki.neo-layout.org/attachment/wiki/Neo-Tastaturen/Meine_Tastatur.jpg Clavier de Daniel V.]
* [http://mykeyboard.co.uk/ Le clavier de Tim Tyler]
* [http://www.nowhereelse.fr/?p=7058 Clavier qwerty intégré au pantalon]

== Art et clavier ==

* [http://www.unplggd.com/uimages/unplggd/071208rubikscube.jpg Rubiklavier]
* [http://www.semageek.com/art-de-magnifiques-sculptures-a-base-de-touches-de-clavier-dordinateur/ pixel art]
* [http://www.nikopik.com/2012/10/faire-des-oeuvres-dart-avec-des-vieux-claviers.html sculptures]

==Lien externe==
*[http://web.mit.edu/atic/www/tools/keyboards.html D’autres claviers sur le site du MIT].
*[http://www.lesnumeriques.com/article-76.html Les numériques] — Revue comparative de claviers (avec ou sans souris) au 18 juillet 2008
*[http://forum.hardware.fr/hfr/HardwarePeripheriques/Clavier-Souris/unique-claviers-mecaniques-sujet_6902_1.htm Sondage sur Hardware.fr]
*[http://www.qeyboard.fr/2016/11/revue-de-net-des-claviers/ Un listing des premiers claviers au plus récents]
[[Catégorie:Clavier| ]]

Claviers

2017-01-16T08:56:27Z

Mimoza : /* Claviers exotiques */

{{navigation|icone=Ergonomie.png|Ergonomie|Périphériques}}
{{sommaire à droite}}
{{note|type=note|La dispositon de clavier bépo est optimisée pour une frappe en aveugle, avec les dix doigts sur un clavier standard. En regardant votre clavier, vous activez votre mémoire visuelle qui est beaucoup plus lente et moins précise que la mémoire musculaire. C’est pourquoi il n’est absolument pas nécessaire de disposer d’un clavier particulier pour pratiquer. Un clavier qwerty ou azerty standard sont amplement suffisant. Avant même de personnaliser votre clavier ou d’en acheter un autre, vous pouvez vous exercer en recouvrant vos mains et le clavier d’un tissu. C’est rapide et surtout gratuit ! Voir la page [[Apprentissage]].}}

Inventaires non-exhaustif de claviers d'ordinateur.

=== Personnaliser son clavier ===
* [[Marquer son clavier|Fabriquer ses autocollants]] soi-même est une bonne idée si vous êtes un peu « bricoleur », cela vous coûtera un peu de temps et quelques euros.
* Plusieurs entreprises produisent des [[Marquer_son_clavier#Autocollants|autocollants bépo]] permettant de transformer votre clavier (y compris un clavier de portable).
* Déplacer les touches : plusieurs types de claviers permettent de déplacer les touches manuellement. Cependant le bépo contient des touches différentes : il « invente » certaines touches (éàèç) ou en change seulement une partie. Avec ça les ergots ne seront pas placés aux bons endroits (E et T) et si ce n'est pas un clavier à touches plates vous aurez des hauteurs de touches différentes qui créeront davantage d'inconfort. Le bon point c’est que vous pouvez en profiter pour nettoyer votre clavier.
* Permuter les touches : la plupart des claviers dits « mécaniques » permettent de changer les touches (couleurs, formes, matériaux,…) et il existe des commandes groupées [http://deskthority.net/marketplace-f11/doubleshot-replacements-round-4-t1376.html comme celle-ci] comprenant des sets avec différentes dispositions dont bépo.

== Claviers bépo ==
Quelques solutions pour les utilisateurs souhaitant avoir un clavier avec un marquage bépo.

* Le [[TypeMatrix]] est un clavier compact : les touches sont disposées en colonnes et non en quinconce. Le clavier peut être commandé soit avec la disposition imprimée, soit avec une autre disposition (qwerty ou dvorak) imprimée (ou même rien d’imprimé) et une « peau » bépo supplémentaire sur [http://typematrix.com/bepo/ le site TypeMatrix]. Env. 90  €.
* L’[http://www.ceciaa.com/clavier-ergoneos-fort-contraste-disposition-bepo-c2391-7.php Ergonéos] est un clavier marqué bépo à grand caractères pour les mal-voyants. Env. 80 €. ([[Ergonéos|page dédiée]])
*L’[http://www.artlebedev.com/everything/optimus/ Optimus] comporte un écran oled à la place de chaque touche que l’utilisateur peut personnaliser à sa convenance à l’aide d’une interface dédiée (personne n’a testé la disposition bépo). Env. 1 200 €.
*[https://www.zenlap.fr/penclic-compact-keyboard-corded-bepo Penclic], clavier compact, a plat, type chiclet. Disponible pour moins de 60€. Bon de réduction -10% avec le code «P3nCl1c8P». ([[Penclic C2|page dédiée]])

Aucun ordinateur portable n’est pour le moment disponible avec un tel clavier.

== Claviers en colonnes/orthogonaux==
Ci-dessous, un zoo des claviers :
[[Image:clavier_orthogonal.jpg|Schéma d’un clavier orthogonal]]
; Claviers à mapping standard
* [http://www.typematrix.com/ TypeMatrix] 2020 (49,00 $), 2030 (avec skin bepo) — [http://www.typematrix.com/2020_2030_compare/ Comparatif des versions 2020 et 2030] ([[TypeMatrix|page dédiée]], [[Utilisateur:Nemolivier/typematrix|test par Olivier]], [[Utilisateur:Glehmann/Typematrix 2030 USB|test par Gaëtan]]) [[Image:2030USB_full_600x244.png|thumb|TypeMatrix EZ-Reach 2030]]
* [http://www.kinesis-ergo.com/contoured.htm Kinesis Contoured] (299 $) — ([[Utilisateur:Glehmann/Kinesis Contoured|test par Gaëtan]]) [[Image:Kinesis Contoured épaisseur.jpg|thumb|Kinesis Contoured]]
* [http://www.maltron.com/ Maltron] Ergonomic [http://www.maltron.com/maltron-kbd-jtype.html Flat] (295 £), [http://www.maltron.com/maltron-kbd-dual.html 3D] (375.00 £ sans trackball, 435 £ avec trackball) et [http://www.maltron.com/maltron-kbd-flat.html Executive] (550 £).
* [http://www.trulyergonomic.com/ Truly Ergonomic Keyboard] (229 $ ou 179 €) — 105 ou 109 touches mécaniques en colonnes et zones de frappe séparées. ([[Truly Ergonomic|page dédiée]])
* [http://www.ergo-comp.com/ergomatic/ergomatic.html Ergo-Comp Ergomatic Keyboard] (175$)
* [http://www.datadesktech.com/desktop_sb.html Datadesk SmartBoard] (clavier ''splitté'') (99,95$) (critique en anglais de la version PS2 : [http://www.applelinks.com/mooresviews/adessosmart.shtml] ) une nouvelle version, le SmartBoard 2 est en préparation.
* [http://www.ergodox.org Ergodox]: clavier matriciel en deux parties ("splitté")
* [http://image.rakuten.co.jp/donya/cabinet/45728-5.jpg Clavier japonais réduit à grandes touches], [http://hooleon.com/miva/graphics/00000001/LGVisionBoard-White-350.jpg clavier états-unien] du même genre, [http://www.amazon.com/Chester-Creek-Kids%2527-Keyboard-KinderBoard/dp/B000OCV8X2/ref=sr_1_701?ie=UTF8&s=pc&qid=1214985261&sr=1-701] - Chester Creek Kids' Keyboard KinderBoard - Clavier pour enfants ou déficients visuels (le même que le précédent avec des touches colorées).
* [http://www.amazon.com/Bluetooth-Wireless-Keyboard-Android-Smartphone/dp/B0043862N4/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1334650706&sr=8-1 Clavier Hama bluetooth portable] - Un clavier matriciel caoutchouc pliable, bluetooth, pour pocket PC, et peut-être pour PC.
* [http://www.acesuppliers.com/Supplier_Company/Keyboard---FOLD-1000_Product_Showroom_10701.html Fold-1000] (10 € environ) — clavier étanche et enroulable ([[Utilisateur:Glehmann/Fold-1000|test par Gaëtan]]). [[Image:Fold-1000.jpg‎|thumb|Fold-1000]]
* [http://www.pearl.fr/article-KT1605.html Clavier pour enfants Bluestork] (14,90 €)
* [http://download.tuxfamily.org/dvorak/images/clavier_parfait.jpg Le clavier parfait !] (selon Gaëtan…)

; Claviers à mapping spécifique
* [http://www.logitech.com/index.cfm/keyboards/keyboard/devices/3848&cl=us,en Logitech DiNovo Mini] (100 €) — petit clavier orthogonal rétro-éclairé, bluetooth 2.0, système de pointage tactile, touches multimédia…
* ATTENTION LIEN CASSÉ [http://www.plum.bz/ Plum] (20$) — ([[Utilisateur:Glehmann/Plum|test par Gaëtan]]) [[Image:Plum.jpg‎|thumb|Plum]]
* ATTENTION DOMAINE EXPIRÉ [http://www.abkey.biz/ abKey] — clavier ergonomique ''splittable'' « It is (superior to the Dvorak and) 99% better than Qwerty » (sic) (108$)
* ATTENTION DOMAINE EXPIRÉ [http://www.newstandardkeyboards.com/ New Standard Keyboards] (49,95 $) — compatible uniquement avec Windows™, non remappable.
* [http://www.frogpad.com/ FrogPad] — Clavier de vingt touches pour une seule main.
* [http://www.monsterpos.com/fullyprogrammableprehprestigematrix.aspx Preh Prestige Matrix] — clavier entièrement programmable, et ''relabellisable'' (175$)
* [http://www.cherrycorp.com/english/keyboards/POS/SPOS_Rows_Columns/index.htm Cherry industrial keyboards] - Série de clavier à mapping libre, avec ou sans touchpad, prix, qualité et quantité industriels.
*[http://www.express.nec.co.jp/products/kiki/Keyboard/ergokb/point.htm nec PK-KB015] - clavier droit splitté avec une disposition spécifique (pour le japonais ?)

== Claviers à rangées décalées ==
[[Image:clavier_décalé.jpg‎|Rangées de touches décalées]]
; Taille standard : format classique pc104/pc105, incluant un pavé numérique et un pavé de flèche séparé.
* [http://www.a4tech.com A4tech] — Forme en « A » ([http://www.a4tech.com/ennew/product.asp?cid=2&scid=12&id=48 « ''A shape'' »] et [http://www.gamekult.com/blog/mikael_le_fou/139392/2HandWorks+Wireless+Desktop+A+Shape+un+clavier+pour+gaucher+ou+presque.html critique])
* [http://www.daskeyboard.com Das keyboard] — Un clavier sans marquage, c'est bien pour apprendre la dactylo.
* [http://www.engadget.com/2007/06/29/fujitsu-libertouch-keyboard-lets-you-have-it-your-way/ Fujitsu Libertouch] — Un clavier dont on peut déplacer les touches facilement.
* [http://www.artlebedev.com/everything/optimus/ Optimus] — Les touches sont des écrans OLED.
* [http://us.kensington.com/html/6437.html Kensington Comfort] (lien brisé) - les touches sont décalées, avec une forme retaillée.
* [http://www.amazon.com/Offspring-Technologies-KBGL1-Luminescent-Keyboard/dp/B0009PX152/ref=sr_1_720?ie=UTF8&s=pc&qid=1214985261&sr=1-720 Offspring luminescent] - le clavier « Jacky » retro-luminescent
* [http://www.amazon.com/Labtec-Ultra-Flat-Wireless-Desktop-Keyboard/dp/B000FD2O9C/ref=sr_1_1683?ie=UTF8&s=pc&qid=1214987060&sr=1-1683 Clavier plat Labtec] (lien brisé) - clavier à touches plates, comme pour les portables. Il en existe beaucoup, « slim », « thin »… chez nombre de constructeurs taïwanais.

[[Image:Virtual-laser-keyboard-hand.jpg|thumb|Le Virtual Laser Keyboard, clavier sensitif]]
; Claviers compacts dits "TenKeyLess" (TKL) : sans pavé numérique, ou utilisant un pavé virtuel (Fn).
* [http://www.a4tech.com/ennew/product.asp?cid=2&scid=101&id=425 A4Tech KL-5UP], lien cassé.
* [http://www.cherry.fr/cid/b2b_claviers_CyMotion_EXPERT.htm Cherry CyMotion Expert] (lien remplacé)
* [http://www.pfu.co.jp/hhkeyboard/ Happy Hacker]
* [http://usb.brando.com.hk/prod_detail.php?prod_id=00666 Super Tiny Keyboard] – clavier lilliputien à rangées légèrement décalées (25 $)
* [http://www.apple.com/fr/keyboard/ Apple sans fil] (inclut un pavé numérique virtuel)
* [http://www.virtual-laser-keyboard.com Virtual laser keyboard] - un clavier sans touches, assez peu précis, mais très compact une fois rangé.
* [http://www.amazon.com/Foldable-flexible-Keyboard-washable-Dustproof/dp/B00120A7NW/ref=sr_1_734?ie=UTF8&s=pc&qid=1214985502&sr=1-734 Foldable/flexible mobile 79key Keyboard washable] - des touches en caoutchouc, et un clavier à rangées moins décalées que les autres
* Des tas de claviers sur [http://store.ergocube.com/pckeyboards.html Ergocube.com] et [http://www.backshop.nl/uk_new/prod_cat_display.php?catid=14 Backshop.nl]

; Claviers ''splittés''
* [http://www.kinesis-ergo.com/ Kinesis] [http://www.kinesis-ergo.com/max-spec.htm Maxim] et [http://www.kinesis-ergo.com/freestyle2.htm Freestyle2]
* [http://www.extremetech.com/article2/0,1697,1034140,00.asp SafeType Keyboard] (lien brisé)
* [http://www.combimouse.com/ Combimouse] – Combine clavier qwerty et souris.
* [http://www.goldtouch.com/c-1-adjustable-keyboards.aspx Key Ovation Goldtouch]

; Claviers ''pseudo-splittés''
* [http://www.datadesktech.com/desktop_sb.html Datadesk SmartBoard] (clavier ''splitté'') (99,95$) (critique en anglais de la version PS2 : [http://www.applelinks.com/mooresviews/adessosmart.shtml] ), indisponible ; une nouvelle version, le SmartBoard 2 est en préparation… depuis déjà quelques années.
* [http://www.microsoft.com/hardware/fr-fr/p/natural-ergonomic-keyboard-4000/B2M-00002 Microsoft Natural Ergonomic Keyboard]

; Claviers ''accessibles'' pour déficients visuels, ou physiques
*

== Gamepads ==
Pour compléter un clavier compact sur un PC de joueur.
* [http://www.ergodex.com/content12.php Ergodex] — ''DX1 input system'', 25 touches mobiles sur une palette ([http://www.extremetech.com/article2/0,1697,1817457,00.asp revue extremetech])
* [http://www.n52te.com/ Belkin n52te]
* [http://www.saitek.com/fr/prod/cyborgcommand.htm Saitek Cyber Command]
* [http://www.slipperybrick.com/2007/09/toshiba-ciruclar-ergonomic-gaming-keyboard/ Clavier ''gamer'' circulaire Toshiba] - C'est un clavier incomplet, à l'intérêt ergonomique à démontrer.
* [http://www.ps3gen.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=3312&Itemid=1 Claviers des consoles de 3<sup>e</sup> génération PS3 et Xbox 360]
* [http://www.alphagrips.com/ AlphaGrip]
* [http://www.steelseries.fr/scripts/index.php?ir=724 SteelSeries]

== Claviers exotiques ==
* [http://www.grippity.com/ Grippity, un clavier où les touches se trouvent à l'arrière (dispo février 2011)] (lien mort) ([http://www.youtube.com/watch?v=US5E6UznALg&feature=player_embedded video de présentation])
* [http://www.datahand.com/products/proii.htm DataHand Professional II] — le clavier que Jodie Foster utilisait dans « Contact » ;-) ([http://www.extremetech.com/article2/0,3973,1038766,00.asp revue ExtremeTech])
* [http://en.wikipedia.org/wiki/FingerWorks FingerWorks TouchStream LP] — ce clavier n'est malheureusement plus fabriqué depuis que FingerWorks a été racheté par Apple
* [http://orbitouch.com/ OrbiTouch] — un combiné clavier/souris très original ([http://www.extremetech.com/article2/0,3973,1112012,00.asp revue ExtremeTech])
* [http://lightblueoptics.com/products/light-touch/ Projecteur Light Touch interactif de Light Blue Optics]
* [http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/technologie-1/d/une-interface-virtuelle-sans-clavier-ni-souris_22105/ Une caméra haute vitesse sert d'interface virtuelle sans clavier ni souris]
* [http://www.pcinpact.com/actu/news/58723-reartype-clavier-microsoft-tablette-ecran.htm Prototype RearType de Microsoft] ([https://research.microsoft.com/pubs/135609/reartype%20mobilehci.pdf pdf]) — Clavier derrière l’écran
* [http://www.electronista.com/articles/10/08/03/samsung.patents.dual.touch.input.tablet/ Brevet Samsung Dual touch input tablet]
* [http://www.tapwithus.com/](TapWithUs) : Clavier enfilable, type «poing américain»

== Claviers accords et dérivés ==
* [http://en.wikipedia.org/wiki/CyKey CyKey] — Microwriting
* [http://www.kee4.com/ Kee4]

== Bricolages ==
* [[atelier_presentation|Se fabriquer son clavier]]
* [http://www.thecraftstudio.com/bcboy/keyboard.html Clavier « splité » à la main]
* [http://wiki.neo-layout.org/attachment/wiki/Neo-Tastaturen/Meine_Tastatur.jpg Clavier de Daniel V.]
* [http://mykeyboard.co.uk/ Le clavier de Tim Tyler]
* [http://www.nowhereelse.fr/?p=7058 Clavier qwerty intégré au pantalon]

== Art et clavier ==

* [http://www.unplggd.com/uimages/unplggd/071208rubikscube.jpg Rubiklavier]
* [http://www.semageek.com/art-de-magnifiques-sculptures-a-base-de-touches-de-clavier-dordinateur/ pixel art]
* [http://www.nikopik.com/2012/10/faire-des-oeuvres-dart-avec-des-vieux-claviers.html sculptures]

==Lien externe==
*[http://web.mit.edu/atic/www/tools/keyboards.html D’autres claviers sur le site du MIT].
*[http://www.lesnumeriques.com/article-76.html Les numériques] — Revue comparative de claviers (avec ou sans souris) au 18 juillet 2008
*[http://forum.hardware.fr/hfr/HardwarePeripheriques/Clavier-Souris/unique-claviers-mecaniques-sujet_6902_1.htm Sondage sur Hardware.fr]
*[http://www.qeyboard.fr/2016/11/revue-de-net-des-claviers/ Un listing des premiers claviers au plus récents]
[[Catégorie:Clavier| ]]

Discussion:Version 1.1rc1/Autres ajustements

2017-01-15T18:18:01Z

Mimoza : /* Votes */

== Vote ==
=== Version soumise au vote ===
La version soumise au vote est [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Version_1.1/Autres_ajustements&oldid=26617 la dernière de la soirée du 26 novembre 2016].

==== Précision sur le contenu ====
Tous les points sont soumis à ce premier vote, à l’exception :
* de la partie ſ©®™ qui ne pourra être fait qu’après le dépouillement du vote sur la touche morte latin ;
* de la partie sur les espaces insécables, dont la nomenclature est encore confuse.

=== Méthode ===
Un vote pour chaque sujet. Les votes ne proposant que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===
72h à compter de la diffusion du vote. C’est-à-dire une fin au mardi 29 novembre 2016 à 20h CET.

=== Options ===
* pour ;
* contre.

=== Votes ===
==== Copyleft et valse des touches mortes ====
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 26 novembre 2016 à 21:03 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 26 novembre 2016 à 21:33 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:C4software|Valentin Brosseau]] ([[Discussion utilisateur:C4software|discussion]]) 26 novembre 2016 à 22:44 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] ([[Discussion utilisateur:Sinma|discussion]]) 26 novembre 2016 à 23:42 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 27 novembre 2016 à 00:21 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 27 novembre 2016 à 02:43 (CET)
* {{contre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 27 novembre 2016 à 08:30 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 27 novembre 2016 à 09:51 (CET)
* {{pour}} --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 27 novembre 2016 à 15:39 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]]

'''La proposition est acceptée.'''

==== Suppression de ¦ ====
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 26 novembre 2016 à 21:03 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 26 novembre 2016 à 21:33 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:C4software|Valentin Brosseau]] ([[Discussion utilisateur:C4software|discussion]]) 26 novembre 2016 à 22:44 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] ([[Discussion utilisateur:Sinma|discussion]]) 26 novembre 2016 à 23:42 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 27 novembre 2016 à 00:21 (CET)
* {{contre}} -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 27 novembre 2016 à 02:43 (CET)
* {{contre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 27 novembre 2016 à 08:30 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 27 novembre 2016 à 10:36 (CET)
* {{pour}} --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 27 novembre 2016 à 15:39 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 27 novembre 2016 à 23:28 (CET)
* {{pour}} --[[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]]

'''La proposition est acceptée.'''

==== Remplacement de ≤≥ par ⩽⩾ ====
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 26 novembre 2016 à 21:03 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:C4software|Valentin Brosseau]] ([[Discussion utilisateur:C4software|discussion]]) 26 novembre 2016 à 22:44 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisxateur:Sinma|Sinma]] ([[Discussion utilisateur:Sinma|discussion]]) 26 novembre 2016 à 23:42 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 27 novembre 2016 à 00:21 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 27 novembre 2016 à 08:30 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 27 novembre 2016 à 09:51 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 27 novembre 2016 à 15:41 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 27 novembre 2016 à 23:28 (CET)
*<s> blanc --[[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]]</s>

'''La proposition est acceptée.'''

==== Trait d’union insécable ====
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 26 novembre 2016 à 21:03 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 26 novembre 2016 à 21:33 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:C4software|Valentin Brosseau]] ([[Discussion utilisateur:C4software|discussion]]) 26 novembre 2016 à 22:44 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] ([[Discussion utilisateur:Sinma|discussion]]) 26 novembre 2016 à 23:42 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 27 novembre 2016 à 00:21 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 27 novembre 2016 à 02:43 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 27 novembre 2016 à 08:30 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 27 novembre 2016 à 09:51 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 27 novembre 2016 à 15:41 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 27 novembre 2016 à 23:29 (CET)
* {{pour}} --[[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]]

'''La proposition est acceptée.'''

== Second vote ==
=== Durée ===
72 h à compter de la diffusion du vote. C’est-à-dire une fin au jeudi 1<sup>er</sup> décembre 2016 à 20 h CET.

=== Question ===
Acceptez-vous de permuter les caractères © et ſ et de déplacer ™ sur {{ts|AltGr|T}}, et ® sur {{ts|AltGr|R}} ?

=== Réponses possibles ===
* Pour (acception en l’état).
* Contre (''statu quo'').
* Neutre.

=== Votes ===
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 28 novembre 2016 à 21:17 (CET)
* {{pour}} –– [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 28 novembre 2016 à 21:21 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 28 novembre 2016 à 21:23 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 28 novembre 2016 à 21:27 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 28 novembre 2016 à 21:36 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 28 novembre 2016 à 21:51 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 29 novembre 2016 à 00:28 (CET)

'''La proposition est acceptée.'''

== Troisième vote ==
=== Durée ===
72 h à compter de la diffusion du vote. C’est-à-dire une fin au lundi 16 janvier 2017 à 20 h CET.

=== Question ===
Acceptez-vous de dupliquer le tiret bas (''underscore'') sur la position {{ts|AltGr|Maj|B}} ?

=== Réponses possibles ===
* A — Oui, avec demande d’inclusion dans le projet de norme, ajout sur la carte simplifiée marquage sur les claviers.
* B — Oui, avec demande d’inclusion dans le projet de norme mais pas de marquage.
* C — Oui, mais sans demande d’inclusion dans le projet de norme.
* D — Non.

=== Méthode de vote ===
Méthode Schulze.

=== Votes ===
# C > D > B > A -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 13 janvier 2017 à 19:48 (CET)
# D > C > B > A -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 13 janvier 2017 à 19:55 (CET)
# B > A > C > D -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 13 janvier 2017 à 20:10 (CET)
# B > A > C > D -- [[Utilisateur:Asr|asr]] ([[Discussion utilisateur:Asr|discussion]]) 13 janvier 2017 à 21:01 (CET)
# C > B > A > D -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 13 janvier 2017 à 21:25 (CET)
# A > B > C > D -- [[Utilisateur:Robert_leleu|Robert leleu]] ([[Discussion utilisateur:Robert_leleu|discussion]]) 13 janvier 2017 à 21:35 (CET)
# D > C > B > A -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 13 janvier 2017 à 22:39 (CET)
# C > D > B > A -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 14 janvier 2017 à 10:44 (CET)
# D > C > B > A -- [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 14 janvier 2017 à 11:50 (CET)
# C > B > D > A -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 14 janvier 2017 à 13:20 (CET)
# B > C > A > D -- [[Utilisateur:Niavlys|Niavlys]] ([[Discussion utilisateur:Niavlys|discussion]]) 14 janvier 2017 à 17:32 (CET)
# D > C > B > A -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 14 janvier 2017 à 23:11 (CET)
# B > A > C > D -- [[Utilisateur:Philippe|Philippe]] ([[Discussion utilisateur:Philippe|discussion]]) 14 janvier 2017 à 23:33 (CET)
# D > B > C > A -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 15 janvier 2017 à 19:18 (CET)

==Argumentaires==
===Copyleft et valse des touches mortes===
Sur le canal IRC on m’a demandé d’expliquer mon vote contre pour l’ajout du copyleft et ce qui en suis.<br>
L’emplacement AltGr+Ç est logique pour le copyleft, mais le copyleft ne faisant pas partie du PMB, sur Windows on ne peux rien mettre sur les touches mortes à cet emplacement (et uniquement sur Windows). C’est donc bloquant pour une touche (qui n’a pas encore été voté) le Cyrillique, ou Ћ est à cet emplacement.<br>
De plus toutes les valses des touches morte derrière n’est que pour casé ce symbole (à venir dans Unicode), alors qu’unifier juste la corne (ơ et ư) et la virgule (ț et ș) éviterai à ce qu’on change les habitudes pour plein d’autres touches. Inconvénient de mettre les deux sur la même touche est pour caser les versions combinantes, les deux ne pouvant pas être sur Maj+␣, pas de problème pour les version pleine chasse, la corne n’existe pas.<br>
Je ne suis pas contre l’ajout du copyleft, mais là ça entraine beaucoup de chose juste pour ça.<br>
[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 27 novembre 2016 à 09:41 (CET)

=== Suppression de ¦ ===
Je me rends compte que ce point n’a pas forcément été vraiment expliqué. L’idée est la suivante :
* supprimer un caractère inutile ;
* récupérer la place pour améliorer l’accessibilité de certaines touches mortes, par exemple en y mettant la touche morte rayé (la touche morte barré resterait sur {{ts|AltGr|l}}), et ainsi améliorer l’accès à la touche morte dédiée aux caractères scientifiques.
[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 10:26 (CET)