Disposition de clavier bépo - Contributions [fr]

ConfigGenerator

2023-12-06T18:07:24Z

Milton : màj adresse du dépôt

{{AncienneVersion}}

'''configGenerator''' est un ensemble de scripts, écrits en python et perl, qui permet de générer les pilotes de la disposition bépo pour les systèmes d'exploitation Microsoft Windows (versions fixe et portable), Mac OS X, GNU/Linux, Solaris, FreeBSD et OpenBSD.

Il génère aussi les fichiers de configuration pour les logiciels d’apprentissage [[Ktouch]], [[Klavaro]] et [[TypeFaster]], ainsi que les cartes des caractères au format texte et [[wp:svg|SVG]].

Les fichiers sont disponibles sur le dépôt [[git]] à l'adresse [https://gitlab.com/bepo/config_generator suivante].

== Créer une disposition ==

Pour générer une disposition dont le nom est, par exemple, « BÉPO », il faut au préalable écrire trois fichiers de configuration :
* {{c|layout-BÉPO.conf}} : définition de la disposition en elle-même<ref>Le premier chiffre avant le {{c|!}} définit le comportement des touches lorsque caps-lock est activé. {{c|0}}: pas d’effet. {{c|1}}: actif. {{c|2}}: actif aussi avec altGr.</ref> ;
* {{c|deads-BÉPO.conf}} : définition des [[touches mortes]] ;
* {{c|virtualKeys-BÉPO.conf}} : définition des [[Pilote Windows#Virtual key codes|« touches virtuelles »]] (pour les raccourcis sous Windows).
Enfin, dans {{c|genAll.sh}}, il faut indiquer à la deuxième ligne le nom de la disposition : {{c|VERSION<nowiki>=</nowiki>BÉPO}}

{{références}}

== Générer les fichiers de configuration ==

=== Sous Unix ===

Le script '''genAll.sh''' génère tous les fichiers de configuration et les place dans le répertoire {{c|./results/}}.
* Pour effacer le contenu du répertoire {{c|./results/}} : {{c|./clean.sh}}
* Pour générer tous les fichiers : {{c|./genAll.sh}}

=== Sous Windows ===

Plusieurs outils de développements doivent être installés avant de pouvoir utiliser ConfigGenerator. Pour utiliser le générateur de dispositions sous Windows, il faut installer [http://www.cygwin.com/ Cygwin] avec les paquets {{c|make}}, {{c|perl}}, {{c|libiconv2}}.

Il faut ensuite [configurer ''cpan'' (''comment ? — en ouvrant une Console avec des droits administrateur, en tapant la commande « cpan » pour rentrer dans le shell, puis en répondant sans réfléchir à toutes les questions en tapant « Return », pour entrer chaque fois la réponse par défaut… on peut éventuellement poursuivre avec un « install CPAN » puis un « reload cpan » pour se mettre à jour'') et] installer les modules Perl manquant :
<source lang="bash">
$ perl -MCPAN -e 'install [http://search.cpan.org/~jenda/Config-IniHash/IniHash.pm Config::IniHash]'
$ perl -MCPAN -e 'install [http://search.cpan.org/~markov/Hash-Case-1.006/lib/Hash/Case/Lower.pod Hash::Case::Lower]'
</source>
(Si ça ne fonctionne pas, compilez-les.)

Quand ''cpan'' demande un répertoire pour déposer ses fichiers, bien faire attention de lui en spécifier un '''sans''' espaces !

Pour générer les images de [[Windows portable|Portable Keyboard Layout]], il faut avoir le navigateur [http://www.firefox.com Firefox] installé ainsi que le module [http://pearlcrescent.com/products/pagesaver/ Pearl Crescent Page Saver], ou éventuellement [http://www.screengrab.org/ Screengrab!], qui permettent de faire une image depuis une page web. Utilisez {{c|./genpklwin.sh}} une fois ce module installé. Ajoutez le répertoire d'installation en variable d'environnement « path è » de manière à avoir l’executable {{c|firefox}} en ligne de commande (par exemple {{c|<nowiki>set path=%path%;C:/Program Files/Mozilla Firefox</nowiki>}} si votre navigateur est installé à cet endroit). Il faut également {{c|convert}} en ligne de commande, disponible avec [http://www.imagemagick.org/script/binary-releases.php#windows ImageMagick].

Les fichiers {{c|*.klc}} créés par le script {{c|genAll.sh}} dans {{c|./results}} sont tagés en fonctions des racccourcis claviers A azerty, B bépo, C qwertz.

Pour plus de détails : '''[[Pilote Windows|Comment créer ses pilotes sous Windows.]]'''

=== Sous Mac OS X ===

Sous Mac OS X, ça se passe comme sur n’importe quel autre Unix… Pour mémoire cependant, petit tutoriel — du même coup facilement transposable sur un autre unix (réalisé le 12 août 2010 sur OS X 10.6 Snow Leopard) :

==== installation de ConfigGenerator ====

* '''installations préalables''' :
** d’abord il vous faut '''un Perl qui marche''', et ce qui tombe bien c’est que '''vous en avez déjà un''' pré-installé avec votre OS. Idem pour '''Python''' : tout est est déjà là. (Ceci depuis ''au moins'' OS X 10.4 Tiger — avant : à vérifier, mais je crois que oui.)
** '''installer les modules Perl nécessaires''' (et leur dépendances) : Config::IniHash et Hash::Case::Lower. Pour faire ça, comme vous n’avez pas tellement envie de taper vingt-cing fois la commande « make » (en effet, le K du bépo n’est pas le mieux placé…), vous allez utiliser '''cpan''' ou '''cpanm''', selon que vous voulez vous simplifier la vie un peu ou beaucoup :
*** '''la méthode tradi, avec cpan''' : ''euh… ben non en fait, là en le faisant ça devrait mais ça marche pas trop, on passe à l’autre méthode, de toute façon elle est beaucoup mieux…''
*** '''la méthode ultra-tendance, avec cpanm''' : ''cpanminus'' (ou ''cpanm'') est l’installeur dernier-cri de modules Perl, fait pour simplifier la vie aux grands et aux petits. Vous devez d’abord installer ''cpanm'', ce qu’il est capable de faire lui-même, vous avez juste à taper dans une fenêtre de Terminal : <source lang="bash">curl -L http://cpanmin.us | perl - --sudo App::cpanminus</source>Il mouline, vous dit « OK » à chaque ligne (mais il y a dix fois moins de lignes qu’avec un ''cpan'' classique), et puis enfin « Successfully installed App-cpanminus-1.0010 ». Vous installez ensuite le module Config::IniHash en tapant la commande : <source lang="bash">sudo cpanm http://search.cpan.org/CPAN/authors/id/J/JE/JENDA/Config-IniHash-3.01.01.tar.gz</source>(Note : au moment où j’ai essayé, la commande toute bête « cpanm Config::IniHash » ne marchait pas — et pas non plus avec un « cpan -i Config::IniHash » classique — mais ça vaut le coup d’essayer à l’avenir, des fois que le module soit de nouveau trouvable sans problème dans la base de données CPAN…) Vous pouvez ensuite taper : <source lang="bash">sudo cpanm Hash::Case::Lower</source> pour vérifier qu’il vous répond comme à moi : « Hash::Case::Lower is up to date. (1.01) » (et sinon, il vous l’installera). Remarque : si vous n’avez pas de droits administrateurs sur votre machine, vous pouvez très bien retirer les deux « sudo » en début de ligne ci-dessus, et ça marchera quand même (mais bien sûr l’install ne se fera que pour votre compte utilisateur).
* '''fin de l’installation = récupération du ConfigGenerator lui-même''' : vous cliquez sur le lien là-haut (ou bien {{svn2|pilotes/trunk/configGenerator/|le même ici}}) pour récupérer le paquet compressé .tar.gz, et vous n’avez plus qu’à double-cliquer pour le décompresser. Vous avez maintenant un dossier nommé configGenerator.rXXX (XXX est le numéro de révision, en l’occurrence 740 au moment où j’écris), que vous pouvez mettre à l’endroit que vous voulez, mettons par exemple dans votre dossier Documents (le ''chemin'' vers ce répertoire serait donc ~/Documents/configGenerator.rXXX/ (ou encore /Users/votre_nom/Documents/configGenerator.rXXX/), mais plus généralement il sera noté désormais /*chemin-vers*/configGenerator.rXXX/, où vous remplacerez *chemin-vers* par ce qu’il faut…). '''Tout est maintenant prêt pour que le générateur fonctionne !'''
''[Après avoir passé du temps à vous écrire ce tutoriel, j’ai encore pris celui de le tester (en réinstallant tout sur une nouvelle partition), avec une connexion internet moyenne et un Mac plus tout jeune (ça peut donc aller plus vite, à vos chronos) — résultat : 4′53″ exactement pour l’ensemble du processus décrit ci-dessus ;-)…]''

==== Utilisation des scripts ====

Tout d’abord, munissez-vous d’un bon éditeur de texte : si vous n’avez pas déjà vos habitudes en la matière, Vim ou Emacs ne sont pas forcément les plus faciles à prendre en main, vous allez peut-être préférer une interface un peu plus « Mac-style »… Vous pouvez alors opter :
* pour [http://macromates.com/ TextMate] ou [http://www.barebones.com/products/bbedit/index.html BBEdit], si vous avez envie d’outils vraiment professionnels (mais, du coup, payants) ;
* mais pour commencer vous pouvez très bien vous contenter de [http://www.fraiseapp.com/?lng=fr Fraise] ou de [http://www.barebones.com/products/textwrangler/ TextWrangler].
(Liste non exhaustive évidemment… Si vous n’en savez vraiment rien, tirez à pile ou face, et choisissez Fraise !)

Vous voici maintenant équipé, pour commencer à travailler il ne reste plus qu’à savoir sur quels fichiers travailler :
* Supposons que vous vouliez faire des modifications en vous basant sur la dernière version, celle-ci correspond (à la date du 13 août 2010) à l’étiquette « 1.0rc3 ». Repérez alors, dans votre dossier configGenerator.rXXX, les trois fichiers de configuration correspondants : '''layout-1.0rc3.conf''', '''virtualKeys-1.0rc3.conf''' et '''deads-1.0rc3.conf'''.
* Choisissez le nom de version que vous allez donner à votre disposition, mettons par exemple « mon_bepo_a_moi » : dupliquez les trois fichiers de configuration et renommez-en respectivement les copies '''layout-mon_bepo_a_moi.conf''', '''virtualKeys-mon_bepo_a_moi.conf''' et '''deads-mon_bepo_a_moi.conf'''. Trois remarques :
** '''ne déplacez par les fichiers''', tout doit impérativement rester dans le même dossier ;
** gardez bien sûr les originaux, plutôt que de les modifier ;
** même si vous ne voulez rien changer, comme c’est d’ailleurs probable, au fichier deads-1.0rc3.conf par exemple, vous devez néanmoins le dupliquer pour lui donner le nom correspondant à vos autres fichiers de configuration.
* De la même façon, plutôt que de modifier directement le fichier de script '''genAll.sh''', je vous recommande de le dupliquer pour le renommer, par exemple '''mon_genAll_a_moi.sh'''.

Ouvrez votre fichier '''mon_genAll_a_moi.sh''' avec votre éditeur de texte, et afin que le script travaille bien à partir de vos fichiers, modifiez la deuxième ligne pour remplacer :
<source>VERSION=1.0rc3</source>
par :
<source>VERSION=mon_bepo_a_moi</source>
(Tip : créez, avec des noms explicites, autant de copies de genAll.sh que vous voulez faire de dispositions différentes (si vous êtes créatifs…) — ce sera plus facile de simplement invoquer l’un ou l’autre de ces scripts, plutôt qu’à chaque fois ré-ouvrir le même fichier pour modifier le nom de version !)

Ouvrez maintenant, dans votre éditeur de texte, les fichiers de configuration que vous voulez modifier, mettons ''a priori'' surtout '''layout-mon_bepo_a_moi.conf'''. La syntaxe de ce fichier n’est pas bien compliquée à comprendre, '''chaque ligne correspond à une touche du clavier''', vous y indiquez donc ce que vous voulez qu’elle produise dans les quatre cas suivants : aucun modifieur, avec Majuscule enfoncée, avec AltGr (= Alt tout court, sur Mac) enfoncé, avec Majuscule ''et'' AltGr enfoncés.

Deux remarques :
* en tout début de ligne, vous avez un chiffre — 0, 1 ou 2 — pour spécifier le comportement avec CapsLock activé : {{c|0}}: pas d’effet. {{c|1}}: actif. {{c|2}}: actif aussi avec altGr ;
* les différentes entrées d’une même ligne doivent impérativement être séparées ''par des espaces, pas par des tabulations''.

Ça y est ?… Vous avez modifié ce que vous vouliez ?… Alors il ne reste plus qu’à compiler pour vérifier que tout est ok ! Pour cela, ouvrez une fenêtre de Terminal, et naviguez vers votre dossier configGenerator.rXXX (= votre ''répertoire de travail'') en tapant (remplacez avec le chemin correct et le nom exact !) :
<source lang="bash">cd /*chemin-vers*/configGenerator.rXXX/</source>
(Pour les flemmards, et pour éviter les fautes de frappes si le chemin est compliqué : vous pouvez aussi taper uniquement « cd » suivi d’une espace, puis faire un glisser-déposer de votre dossier dans la fenêtre de Terminal…)

Il ne vous reste plus qu’à lancer le script, en tapant la commande :
<source lang="bash">./mon_genAll_a_moi.sh</source>
Si vous avez tout bien fait comme il faut, vous vous retrouvez avec un nombre impressionnant de fichiers dans le sous-répertoire « results » de votre répertoire de travail. Parmi ceux-là, vous intéressent surtout :
* les images .svg '''bepo-mon_bepo_a_moi.svg''' et '''bepo-mon_bepo_a_moi-simplifiee.svg''' (que vous pouvez ouvrir dans n’importe quel navigateur ouèbe, mais pas dans Aperçu) ;
* le fichier '''layout-mon_bepo_a_moi.keylayout''', qui est celui que vous allez installer.
Avant d’installer votre disposition à l’endroit habituel (cf. [http://bepo.fr/wiki/Mac_OS_X la page d’install]), une dernière petite manip : vous allez renommer la disposition, afin qu’elle apparaisse sous un nom explicite dans votre menu Saisie et dans votre panneau de Préférences Systèmes (« Langue & Texte -> Méthodes de Saise » pour Snow Leopard — pour Tiger et Leopard : « International -> Menu Saisie »). Pour cela, ouvrez le fichier '''layout-mon_bepo_a_moi.keylayout''' avec votre éditeur de texte, et modifiez la 6e ligne pour remplacer :
<source lang="xml"><keyboard group="126" id="-6538" name="bépo" maxout="5"></source>
par :
<source lang="xml"><keyboard group="126" id="-6538" name="mon_bepo_a_moi" maxout="5"></source>
(Vous pouvez également changer le « -6538 » si ça vous amuse, et surtout opter pour un nom plus joli, comme "Mon Bépo à moi-moi-moi…".)
Je vous recommande également de modifier la ligne de commentaire juste au-dessus (la 5e, donc), en remplaçant :
<source lang="xml"></source>
par quelque chose comme :
<source lang="xml"></source>
(ça vous aidera à vous y retrouver si vous refaites d’autres modifs dans quelques mois, et ça sera plus pratique pour les copains à qui vous enverrez, tout fier, vos améliorations…)

Il ne vous reste plus qu’à copier la disposition au bon endroit pour l’installer, ce que vous faites soit à la main, soit en tapant la commande (je suppose que vous êtes toujours dans le même répertoire) :
<source lang="bash">cp ./results/layout-mon_bepo_a_moi.keylayout ~/Library/Keyboard\ Layouts/</source>
ou encore :
<source lang="bash">cp ./results/layout-mon_bepo_a_moi.keylayout /Library/Keyboard\ Layouts/</source>
suivant que vous vouliez installer pour votre compte utilisateur seulement, ou pour tous les comptes (cf. [http://bepo.fr/wiki/Mac_OS_X la page d’install] pour plus de détails). Maintenant, vous redémarrez… et ça y est, vous n’avez plus qu’à sélectionner la disposition « mon_bepo_a_moi » dans votre panneau de Préférences Système, puis à la choisir dans le menu Saisie. '''Enjoy!'''
[[Catégorie:Développements]]

Association Ergodis/Tirage au sort

2023-06-12T20:41:49Z

Milton : /* La solution */ inutile

== Le problème ==

Les [[statuts de l’association Ergodis]] stipulent que :
: « ''Après épuisement de l’ordre du jour, on procède au renouvellement du Collège. Ensuite l’AG élit les nouveaux secrétaire et trésorier parmi les membres du Collège. […] Un tirage au sort désigne le représentant légal de l’année parmi les membres restants du Collège.'' »

Chaque année, se pose donc la question de comment réaliser le tirage au sort du ou de la représentant(e) légal(e) parmi les membres du Collège (autres que le trésorier ou la trésorière et le ou la secrétaire), ce d’autant plus que les assemblées générales ont lieu sur IRC. Faut-il faire confiance à une personne pour réaliser le tirage au sort ? Si oui, comment vérifier que tout cela a bien été sincère et sans trucage ?

== La solution ==

Pour répondre à ce problème, une solution simple peut consister en un tirage pseudoaléatoire à partir de mots clefs utilisant des [[wikipedia:fr:fonction de hachage cryptographique|fonctions de hachage cryptographiques]]. L’algorithme est le suivant :
# chaque personne présente sur le chat IRC donne un mot (par exemple ''zoulou'', ''trompette'' ou ''macaque'') ;
# on concatène tous les mots, dans l’ordre dans lequel ils ont été donnés, pour obtenir la clef d’initialisation (ici : ''zoulou trompette macaque'') ;
# pour chaque membre du Collège solidaire éligible, on calcule le ''hash'' de la chaîne de caractère [clef] + [nom], par exemple (si les membres sont Alice, Bob et Charlie) : ''zoulou trompette macaqueAlice'', ''zoulou trompette macaque Bob'' et ''zoulou trompette macaque Charlie''. La fonction de hachage est une moulinette mathématique qui, à partir de la chaîne de caractère, donne un nombre<ref>Souvent représenté en hexadécimal, c’est-à-dire qu’on l’écrit avec des nombres et les lettres de ''a'' à ''f'', par exemple : <tt>9875ef8c766b93f</tt> qui ''donne l’impression d’être aléatoire'' : il est impossible de savoir quel nombre sortira avant d’avoir fait le calcul complet, ce qui prend un certain temps.</ref> ;
# le membre pour lequel ce procédé a donné le nombre le plus petit est élu.

Pour mettre en œuvre cet algorithme, on peut utiliser le script Python suivant (à copier-coller dans un interpréteur Python, ou dans un fichier texte puis exécuter, après avoir mis la bonne clef et la bonne liste de participants) :
<source lang=python>
#!/usr/bin/python3

"""
Script de tirage au sort d’une personne parmi les membres du collège EGD.

Entrée :
* Une clef d’initialisation quelconque pour simuler du hasard. En
pratique, des mots quelconques donnés par les participants.
* Une liste de pseudonymes de personnes participant au tirage au
sort.

Sortie :
* Un nom tiré de façon pseudoaléatoire, avec un aléa reproductible.

Traitement :
* Pour chaque pseudo de personne participant au tirage, la chaîne du nom
est concaténée avec la clef.
* La chaîne concaténée ainsi obtenue est passée dans une fonction de
hachage (en l’occurrence, sha512), ie une fonction générant une
empreinte irréversible et imprévisible.
* Les noms sont ordonnés en fonction du hash ainsi généré.
* Le premier (dans l’ordre croissant des hash) est retenu.
"""

clef = "Pinage tartiflette hydroprêtre nauséabond Elections"
participants = [
"Caracole",
"Galex-13",
"Mimoza",
"Gildev",
]

def calcule_hash(nom):
import hashlib
return hashlib.sha512((clef + nom).encode("utf8")).hexdigest()

participants.sort(key=calcule_hash)

print(participants[0])
</source>

== Éléments d’attention ==

Le résultat du tirage au sort n’est pas sensible à l’ordre dans lequel sont mentionnés les participants. Par contre, il est sensible à la casse, aux espaces, ou encore aux absents. Bien évidemment, le moindre changement dans la clef (l’ordre des mots, la présence d’espaces entre les mots, etc.).

Il faut donc s’entendre à l’avance sur quelques détails pour éviter toute contestation du résultat. On utilisera les conventions suivantes :
* une personne est désignée (ou se désigne…) volontaire pour « présider » le tirage au sort ;
* la personne qui préside demande aux participants de donner un mot. Pendant 60 secondes, les membres peuvent donner un ou deux mots<ref>Pas plus, pour éviter le flood.</ref>. Il faut qu’au moins deux membres aient donné un mot pour que le résultat soit valide. Le président ou la présidente ne donne pas de mots ;
* les mots sont repris tels quels, en respectant la casse et l’accentuation. S’il y a une faute d’orthographe, ce n’est pas grave. De même si le mot qui est donné est un nom propre ou n’est pas français. Seuls les [[wikipedia:fr:Alphabet français|42 lettres et graphèmes du français]] (capitales et bas de casse) et le tiret (tiret ASCII, figurant sous le chiffre 8 en BÉPO) sont acceptés ;
* les mots sont repris dans l’ordre dans lequel ils apparaissent sur le serveur. En cas de contestation sérieuse, on recommence le choix des mots ;
* les mots formant la clef sont séparés par une espace exactement ;
* chaque candidat(e) est désigné(e) par son pseudo IRC. Si le membre n’a pas de pseudo IRC et est connecté par Discord, alors on utilise son pseudo Discord.

Le résultat du tirage ne dépend pas de la personne exécutant le script. Il est donc recommandé que le président ou la présidente de séance reprenne le code ci-dessus, remplisse la clef et les pseudos conformément aux règles qui précèdent, et partage le code source ainsi modifié (par exemple en le partageant sur un [https://paste.chapril.org/ privatebin]). Toute personne qui exécuterait ce code obtiendrait le même résultat.

=== Exemple concret de mise en pratique ===
L’exemple suivant est factice et inventé.

Supposons par exemple que les membres du collège autres que trésorier et secrétaire soient (pseudos IRC) : Flavien, Chouhartem, Arathor, Mimoza et SardemFF7. On pourrait avoir :
22:13:04 <GilDev> Je peux m’occuper du tirage au sort si vous voulez ! On utilise l’algo qui est donné sur le wiki <https://bepo.fr/wiki/Association_Ergodis/Tirage_au_sort>
22:13:25 <Chouhartem> Pour
22:13:35 <GilDev> Pour
22:14:05 <Bepo> <Morph> Pour
22:14:15 <Arathor> hum en fait on va faire un tir groupé
22:15:30 <GilDev> OK, dont les participants sont Flavien, Chouhartem, Arathor, Mimoza et SardemFF7. Ça ferait : participants = ["Flavien", "Chouhartem", "Arathor", "Mimoza", "SardemFF7"]
22:15:48 <GilDev> À mon top, tout le monde donne un mot ou deux, pendant les 60 prochaines secondes, ok ?
22:15:57 <GilDev> TOP !
22:15:59 <Arathor> zèbre
22:16:03 <Bepo> <Morph> hippie
22:16:04 <SardemFF7> Poulet
22:16:08 <Bepo> <Morph> Youpiiie
22:16:23 <Zluglu> clavier
22:16:32 <Chouhartem> Arathor
22:16:39 <Milton> amphithéâtre
22:16:54 <Chouhartem> manger
22:16:55 <Flavien> épinard
22:17:01 <GilDev> stop stop, c’est fini !
22:17:23 <GilDev> cela donne donc clef = "zèbre hippie Poulet Youpiiie clavier Arathor amphithéâtre manger épinard"
22:17:29 <GilDev> avec trois i à Youpiiie
22:17:54 <GilDev> je copie donc le script complet à l’adresse suivante, vous pouvez vérifier : <https://paste.chapril.org/?9105780c3b777166#2cnR1h9zYYfmSQzqYFLoVvajY1tdcCktgdw9QiSxW4dM>
22:18:07 <GilDev> et l’heureuse élue est donc : SardemFF7
22:18:13 <GilDev> tout le monde peut bien sûr vérifier le résultat !

== Limites ==

Le choix des mots influe, de façon déterministe, sur le résultat. La personne qui donne le dernier mot pourrait donc en théorie, en choisissant bien celui-ci, influencer le résultat du tirage. Cependant, dans le cas où les membres donnent les mots à la suite en seulement quelques dizaines de secondes, la mise en œuvre pratique d’une fraude serait fastidieuse d’un point de vue pratique, et le jeu n’en vaudrait certainement pas la chandelle.

Cet algorithme est par exemple celui qui est utilisé pour tirer au sort l’attribution des chambres à l’internat de l’[[wikipedia:fr:École normale supérieure (Paris)|ÉNS Ulm]], depuis des années. Il a, dans ce contexte<ref>L’enjeu est bien plus important, mais la fraude est aussi plus difficile à mettre en œuvre car les mots sont donnés à l’oral, en présentiel, et que les participants ne peuvent donc pas être en parallèle sur leur ordinateur occupés à faire tourner un script optimisant le choix du mot.</ref>, largement démontré sa robustesse, alors même que l’enjeu est beaucoup plus important (le résultat du tirage détermine qui aura une chambre ou non).

== Notes ==
<references />

[[Catégorie:Assemblées générales]]

Association Ergodis/Tirage au sort

2023-06-12T20:29:20Z

Milton : /* Limites */ réécriture partielle

== Le problème ==

Les [[statuts de l’association Ergodis]] stipulent que :
: « ''Après épuisement de l’ordre du jour, on procède au renouvellement du Collège. Ensuite l’AG élit les nouveaux secrétaire et trésorier parmi les membres du Collège. […] Un tirage au sort désigne le représentant légal de l’année parmi les membres restants du Collège.'' »

Chaque année, se pose donc la question de comment réaliser le tirage au sort du ou de la représentant(e) légal(e) parmi les membres du Collège (autres que le trésorier ou la trésorière et le ou la secrétaire), ce d’autant plus que les assemblées générales ont lieu sur IRC. Faut-il faire confiance à une personne pour réaliser le tirage au sort ? Si oui, comment vérifier que tout cela a bien été sincère et sans trucage ?

== La solution ==

Pour répondre à ce problème, une solution simple peut consister en un tirage pseudoaléatoire à partir de mots clefs utilisant des [[wikipedia:fr:fonction de hachage cryptographique|fonctions de hachage cryptographiques]]. L’algorithme est le suivant :
# chaque personne présente sur le chat IRC donne un mot (par exemple ''zoulou'', ''trompette'' ou ''macaque'') ;
# on concatène tous les mots, dans l’ordre dans lequel ils ont été donnés, pour obtenir la clef d’initialisation (ici : ''zoulou trompette macaque'') ;
# pour chaque membre du Collège solidaire éligible, on calcule le ''hash'' de la chaîne de caractère [clef] + [nom], par exemple (si les membres sont Alice, Bob et Charlie) : ''zoulou trompette macaqueAlice'', ''zoulou trompette macaque Bob'' et ''zoulou trompette macaque Charlie''. La fonction de hachage est une moulinette mathématique qui, à partir de la chaîne de caractère, donne un nombre<ref>Souvent représenté en hexadécimal, c’est-à-dire qu’on l’écrit avec des nombres et les lettres de ''a'' à ''f'', par exemple : <tt>9875ef8c766b93f</tt> qui ''donne l’impression d’être aléatoire'' : il est impossible de savoir quel nombre sortira avant d’avoir fait le calcul complet, ce qui prend un certain temps.</ref> ;
# le membre pour lequel ce procédé a donné le nombre le plus petit est élu.

Pour mettre en œuvre cet algorithme, on peut utiliser le script Python suivant (à copier-coller dans un interpréteur Python, ou dans un fichier texte puis exécuter, après avoir mis la bonne clef et la bonne liste de participants) :
<source lang=python>
#!/usr/bin/python3

"""
Script de tirage au sort d’une personne parmi les membres du collège EGD.

Entrée :
* Une clef d’initialisation quelconque pour simuler du hasard. En
pratique, des mots quelconques donnés par les participants.
* Une liste de pseudonymes de personnes participant au tirage au
sort.

Sortie :
* Un nom tiré de façon pseudoaléatoire, avec un aléa reproductible.

Traitement :
* Pour chaque pseudo de personne participant au tirage, la chaîne du nom
est concaténée avec la clef.
* La chaîne concaténée ainsi obtenue est passée dans une fonction de
hachage (en l’occurrence, sha512), ie une fonction générant une
empreinte irréversible et imprévisible.
* Les noms sont ordonnés en fonction du hash ainsi généré.
* Le premier (dans l’ordre croissant des hash) est retenu.
"""

clef = "Pinage tartiflette hydroprêtre nauséabond Elections"
participants = [
"Caracole",
"Galex-13",
"Mimoza",
"Gildev",
]

import hashlib

def calcule_hash(nom):
import hashlib
return hashlib.sha512((clef + nom).encode("utf8")).hexdigest()

participants.sort(key=calcule_hash)

print(participants[0])
</source>

== Éléments d’attention ==

Le résultat du tirage au sort n’est pas sensible à l’ordre dans lequel sont mentionnés les participants. Par contre, il est sensible à la casse, aux espaces, ou encore aux absents. Bien évidemment, le moindre changement dans la clef (l’ordre des mots, la présence d’espaces entre les mots, etc.).

Il faut donc s’entendre à l’avance sur quelques détails pour éviter toute contestation du résultat. On utilisera les conventions suivantes :
* une personne est désignée (ou se désigne…) volontaire pour « présider » le tirage au sort ;
* la personne qui préside demande aux participants de donner un mot. Pendant 60 secondes, les membres peuvent donner un ou deux mots<ref>Pas plus, pour éviter le flood.</ref>. Il faut qu’au moins deux membres aient donné un mot pour que le résultat soit valide. Le président ou la présidente ne donne pas de mots ;
* les mots sont repris tels quels, en respectant la casse et l’accentuation. S’il y a une faute d’orthographe, ce n’est pas grave. De même si le mot qui est donné est un nom propre ou n’est pas français. Seuls les [[wikipedia:fr:Alphabet français|42 lettres et graphèmes du français]] (capitales et bas de casse) et le tiret (tiret ASCII, figurant sous le chiffre 8 en BÉPO) sont acceptés ;
* les mots sont repris dans l’ordre dans lequel ils apparaissent sur le serveur. En cas de contestation sérieuse, on recommence le choix des mots ;
* les mots formant la clef sont séparés par une espace exactement ;
* chaque candidat(e) est désigné(e) par son pseudo IRC. Si le membre n’a pas de pseudo IRC et est connecté par Discord, alors on utilise son pseudo Discord.

Le résultat du tirage ne dépend pas de la personne exécutant le script. Il est donc recommandé que le président ou la présidente de séance reprenne le code ci-dessus, remplisse la clef et les pseudos conformément aux règles qui précèdent, et partage le code source ainsi modifié (par exemple en le partageant sur un [https://paste.chapril.org/ privatebin]). Toute personne qui exécuterait ce code obtiendrait le même résultat.

=== Exemple concret de mise en pratique ===
L’exemple suivant est factice et inventé.

Supposons par exemple que les membres du collège autres que trésorier et secrétaire soient (pseudos IRC) : Flavien, Chouhartem, Arathor, Mimoza et SardemFF7. On pourrait avoir :
22:13:04 <GilDev> Je peux m’occuper du tirage au sort si vous voulez ! On utilise l’algo qui est donné sur le wiki <https://bepo.fr/wiki/Association_Ergodis/Tirage_au_sort>
22:13:25 <Chouhartem> Pour
22:13:35 <GilDev> Pour
22:14:05 <Bepo> <Morph> Pour
22:14:15 <Arathor> hum en fait on va faire un tir groupé
22:15:30 <GilDev> OK, dont les participants sont Flavien, Chouhartem, Arathor, Mimoza et SardemFF7. Ça ferait : participants = ["Flavien", "Chouhartem", "Arathor", "Mimoza", "SardemFF7"]
22:15:48 <GilDev> À mon top, tout le monde donne un mot ou deux, pendant les 60 prochaines secondes, ok ?
22:15:57 <GilDev> TOP !
22:15:59 <Arathor> zèbre
22:16:03 <Bepo> <Morph> hippie
22:16:04 <SardemFF7> Poulet
22:16:08 <Bepo> <Morph> Youpiiie
22:16:23 <Zluglu> clavier
22:16:32 <Chouhartem> Arathor
22:16:39 <Milton> amphithéâtre
22:16:54 <Chouhartem> manger
22:16:55 <Flavien> épinard
22:17:01 <GilDev> stop stop, c’est fini !
22:17:23 <GilDev> cela donne donc clef = "zèbre hippie Poulet Youpiiie clavier Arathor amphithéâtre manger épinard"
22:17:29 <GilDev> avec trois i à Youpiiie
22:17:54 <GilDev> je copie donc le script complet à l’adresse suivante, vous pouvez vérifier : <https://paste.chapril.org/?9105780c3b777166#2cnR1h9zYYfmSQzqYFLoVvajY1tdcCktgdw9QiSxW4dM>
22:18:07 <GilDev> et l’heureuse élue est donc : SardemFF7
22:18:13 <GilDev> tout le monde peut bien sûr vérifier le résultat !

== Limites ==

Le choix des mots influe, de façon déterministe, sur le résultat. La personne qui donne le dernier mot pourrait donc en théorie, en choisissant bien celui-ci, influencer le résultat du tirage. Cependant, dans le cas où les membres donnent les mots à la suite en seulement quelques dizaines de secondes, la mise en œuvre pratique d’une fraude serait fastidieuse d’un point de vue pratique, et le jeu n’en vaudrait certainement pas la chandelle.

Cet algorithme est par exemple celui qui est utilisé pour tirer au sort l’attribution des chambres à l’internat de l’[[wikipedia:fr:École normale supérieure (Paris)|ÉNS Ulm]], depuis des années. Il a, dans ce contexte<ref>L’enjeu est bien plus important, mais la fraude est aussi plus difficile à mettre en œuvre car les mots sont donnés à l’oral, en présentiel, et que les participants ne peuvent donc pas être en parallèle sur leur ordinateur occupés à faire tourner un script optimisant le choix du mot.</ref>, largement démontré sa robustesse, alors même que l’enjeu est beaucoup plus important (le résultat du tirage détermine qui aura une chambre ou non).

== Notes ==
<references />

[[Catégorie:Assemblées générales]]

Association Ergodis/Tirage au sort

2023-06-10T10:47:22Z

Milton : /* Éléments d’attention */ coquille

== Le problème ==

Les [[statuts de l’association Ergodis]] stipulent que :
: « ''Après épuisement de l’ordre du jour, on procède au renouvellement du Collège. Ensuite l’AG élit les nouveaux secrétaire et trésorier parmi les membres du Collège. […] Un tirage au sort désigne le représentant légal de l’année parmi les membres restants du Collège.'' »

Chaque année, se pose donc la question de comment réaliser le tirage au sort du ou de la représentant(e) légal(e) parmi les membres du Collège (autres que le trésorier ou la trésorière et le ou la secrétaire), ce d’autant plus que les assemblées générales ont lieu sur IRC. Faut-il faire confiance à une personne pour réaliser le tirage au sort ? Si oui, comment vérifier que tout cela a bien été sincère et sans trucage ?

== La solution ==

Pour répondre à ce problème, une solution simple peut consister en un tirage pseudoaléatoire à partir de mots clefs utilisant des [[wikipedia:fr:fonction de hachage cryptographique|fonctions de hachage cryptographiques]]. L’algorithme est le suivant :
# chaque personne présente sur le chat IRC donne un mot (par exemple ''zoulou'', ''trompette'' ou ''macaque'') ;
# on concatène tous les mots, dans l’ordre dans lequel ils ont été donnés, pour obtenir la clef d’initialisation (ici : ''zoulou trompette macaque'') ;
# pour chaque membre du Collège solidaire éligible, on calcule le ''hash'' de la chaîne de caractère [clef] + [nom], par exemple (si les membres sont Alice, Bob et Charlie) : ''zoulou trompette macaqueAlice'', ''zoulou trompette macaque Bob'' et ''zoulou trompette macaque Charlie''. La fonction de hachage est une moulinette mathématique qui, à partir de la chaîne de caractère, donne un nombre<ref>Souvent représenté en hexadécimal, c’est-à-dire qu’on l’écrit avec des nombres et les lettres de ''a'' à ''f'', par exemple : <tt>9875ef8c766b93f</tt> qui ''donne l’impression d’être aléatoire'' : il est impossible de savoir quel nombre sortira avant d’avoir fait le calcul complet, ce qui prend un certain temps.</ref> ;
# le membre pour lequel ce procédé a donné le nombre le plus petit est élu.

Pour mettre en œuvre cet algorithme, on peut utiliser le script Python suivant (à copier-coller dans un interpréteur Python, ou dans un fichier texte puis exécuter, après avoir mis la bonne clef et la bonne liste de participants) :
<source lang=python>
#!/usr/bin/python3

"""
Script de tirage au sort d’une personne parmi les membres du collège EGD.

Entrée :
* Une clef d’initialisation quelconque pour simuler du hasard. En
pratique, des mots quelconques donnés par les participants.
* Une liste de pseudonymes de personnes participant au tirage au
sort.

Sortie :
* Un nom tiré de façon pseudoaléatoire, avec un aléa reproductible.

Traitement :
* Pour chaque pseudo de personne participant au tirage, la chaîne du nom
est concaténée avec la clef.
* La chaîne concaténée ainsi obtenue est passée dans une fonction de
hachage (en l’occurrence, sha512), ie une fonction générant une
empreinte irréversible et imprévisible.
* Les noms sont ordonnés en fonction du hash ainsi généré.
* Le premier (dans l’ordre croissant des hash) est retenu.
"""

clef = "Pinage tartiflette hydroprêtre nauséabond Elections"
participants = [
"Caracole",
"Galex-13",
"Mimoza",
"Gildev",
]

import hashlib

def calcule_hash(nom):
import hashlib
return hashlib.sha512((clef + nom).encode("utf8")).hexdigest()

participants.sort(key=calcule_hash)

print(participants[0])
</source>

== Éléments d’attention ==

Le résultat du tirage au sort n’est pas sensible à l’ordre dans lequel sont mentionnés les participants. Par contre, il est sensible à la casse, aux espaces, ou encore aux absents. Bien évidemment, le moindre changement dans la clef (l’ordre des mots, la présence d’espaces entre les mots, etc.).

Il faut donc s’entendre à l’avance sur quelques détails pour éviter toute contestation du résultat. On utilisera les conventions suivantes :
* une personne est désignée (ou se désigne…) volontaire pour « présider » le tirage au sort ;
* la personne qui préside demande aux participants de donner un mot. Pendant 60 secondes, les membres peuvent donner un ou deux mots<ref>Pas plus, pour éviter le flood.</ref>. Il faut qu’au moins deux membres aient donné un mot pour que le résultat soit valide. Le président ou la présidente ne donne pas de mots ;
* les mots sont repris tels quels, en respectant la casse et l’accentuation. S’il y a une faute d’orthographe, ce n’est pas grave. De même si le mot qui est donné est un nom propre ou n’est pas français. Seuls les [[wikipedia:fr:Alphabet français|42 lettres et graphèmes du français]] (capitales et bas de casse) et le tiret (tiret ASCII, figurant sous le chiffre 8 en BÉPO) sont acceptés ;
* les mots sont repris dans l’ordre dans lequel ils apparaissent sur le serveur. En cas de contestation sérieuse, on recommence le choix des mots ;
* les mots formant la clef sont séparés par une espace exactement ;
* chaque candidat(e) est désigné(e) par son pseudo IRC. Si le membre n’a pas de pseudo IRC et est connecté par Discord, alors on utilise son pseudo Discord.

Le résultat du tirage ne dépend pas de qui exécute le script. Il est donc recommandé que le président ou la présidente de séance reprenne le code ci-dessus, remplisse la clef et les pseudos conformément aux règles qui précèdent, et partage le code source ainsi modifié (par exemple en le partageant sur un [https://paste.chapril.org/ privatebin]). Toute personne qui exécuterait ce code obtiendrait le même résultat.

=== Exemple concret de mise en pratique ===
L’exemple suivant est factice et inventé.

Supposons par exemple que les membres du collège autres que trésorier et secrétaire soient (pseudos IRC) : Flavien, Chouhartem, Arathor, Mimoza et SardemFF7. On pourrait avoir :
22:13:04 <GilDev> Je peux m’occuper du tirage au sort si vous voulez ! On utilise l’algo qui est donné sur le wiki <https://bepo.fr/wiki/Association_Ergodis/Tirage_au_sort>
22:13:25 <Chouhartem> Pour
22:13:35 <GilDev> Pour
22:14:05 <Bepo> <Morph> Pour
22:14:15 <Arathor> hum en fait on va faire un tir groupé
22:15:30 <GilDev> OK, dont les participants sont Flavien, Chouhartem, Arathor, Mimoza et SardemFF7. Ça ferait : participants = ["Flavien", "Chouhartem", "Arathor", "Mimoza", "SardemFF7"]
22:15:48 <GilDev> À mon top, tout le monde donne un mot ou deux, pendant les 60 prochaines secondes, ok ?
22:15:57 <GilDev> TOP !
22:15:59 <Arathor> zèbre
22:16:03 <Bepo> <Morph> hippie
22:16:04 <SardemFF7> Poulet
22:16:08 <Bepo> <Morph> Youpiiie
22:16:23 <Zluglu> clavier
22:16:32 <Chouhartem> Arathor
22:16:39 <Milton> amphithéâtre
22:16:54 <Chouhartem> manger
22:16:55 <Flavien> épinard
22:17:01 <GilDev> stop stop, c’est fini !
22:17:23 <GilDev> cela donne donc clef = "zèbre hippie Poulet Youpiiie clavier Arathor amphithéâtre manger épinard"
22:17:29 <GilDev> avec trois i à Youpiiie
22:17:54 <GilDev> je copie donc le script complet à l’adresse suivante, vous pouvez vérifier : <https://paste.chapril.org/?9105780c3b777166#2cnR1h9zYYfmSQzqYFLoVvajY1tdcCktgdw9QiSxW4dM>
22:18:07 <GilDev> et l’heureux élu est donc : SardemFF7
22:18:13 <GilDev> tout le monde peut bien sûr vérifier le résultat !

== Limites ==

Le choix des mots influe, de façon déterministe, sur le résultat. La personne qui donne le dernier mot pourrait donc en théorie, en choisissant bien celui-ci, influencer le résultat du tirage. Cependant :
* il faudrait une certaine motivation pour faire cela — le jeu n’en vaudrait certainement pas la chandelle ;
* puisque les fonctions de hachage donnent une impression d’aléa, une telle fraude supposerait de réaliser un grand nombre de calculs. Ce faisant, la fraude est quasiment impossible si les membres donnent les mots à la suite (en quelques dizaines de secondes).

Cet algorithme est par exemple celui qui est utilisé pour tirer au sort l’attribution des chambres à l’internat de l’[[wikipedia:fr:École normale supérieure (Paris)|ÉNS Ulm]], depuis des années. Il a, dans ce contexte, largement démontré sa robustesse, alors même que l’enjeu est beaucoup plus important (le résultat du tirage détermine qui aura une chambre ou non).

== Notes ==
<references />

[[Catégorie:Assemblées générales]]

Association Ergodis/Tirage au sort

2023-06-10T10:43:29Z

Milton : /* Exemple concret de mise en pratique */ ajout

== Le problème ==

Les [[statuts de l’association Ergodis]] stipulent que :
: « ''Après épuisement de l’ordre du jour, on procède au renouvellement du Collège. Ensuite l’AG élit les nouveaux secrétaire et trésorier parmi les membres du Collège. […] Un tirage au sort désigne le représentant légal de l’année parmi les membres restants du Collège.'' »

Chaque année, se pose donc la question de comment réaliser le tirage au sort du ou de la représentant(e) légal(e) parmi les membres du Collège (autres que le trésorier ou la trésorière et le ou la secrétaire), ce d’autant plus que les assemblées générales ont lieu sur IRC. Faut-il faire confiance à une personne pour réaliser le tirage au sort ? Si oui, comment vérifier que tout cela a bien été sincère et sans trucage ?

== La solution ==

Pour répondre à ce problème, une solution simple peut consister en un tirage pseudoaléatoire à partir de mots clefs utilisant des [[wikipedia:fr:fonction de hachage cryptographique|fonctions de hachage cryptographiques]]. L’algorithme est le suivant :
# chaque personne présente sur le chat IRC donne un mot (par exemple ''zoulou'', ''trompette'' ou ''macaque'') ;
# on concatène tous les mots, dans l’ordre dans lequel ils ont été donnés, pour obtenir la clef d’initialisation (ici : ''zoulou trompette macaque'') ;
# pour chaque membre du Collège solidaire éligible, on calcule le ''hash'' de la chaîne de caractère [clef] + [nom], par exemple (si les membres sont Alice, Bob et Charlie) : ''zoulou trompette macaqueAlice'', ''zoulou trompette macaque Bob'' et ''zoulou trompette macaque Charlie''. La fonction de hachage est une moulinette mathématique qui, à partir de la chaîne de caractère, donne un nombre<ref>Souvent représenté en hexadécimal, c’est-à-dire qu’on l’écrit avec des nombres et les lettres de ''a'' à ''f'', par exemple : <tt>9875ef8c766b93f</tt> qui ''donne l’impression d’être aléatoire'' : il est impossible de savoir quel nombre sortira avant d’avoir fait le calcul complet, ce qui prend un certain temps.</ref> ;
# le membre pour lequel ce procédé a donné le nombre le plus petit est élu.

Pour mettre en œuvre cet algorithme, on peut utiliser le script Python suivant (à copier-coller dans un interpréteur Python, ou dans un fichier texte puis exécuter, après avoir mis la bonne clef et la bonne liste de participants) :
<source lang=python>
#!/usr/bin/python3

"""
Script de tirage au sort d’une personne parmi les membres du collège EGD.

Entrée :
* Une clef d’initialisation quelconque pour simuler du hasard. En
pratique, des mots quelconques donnés par les participants.
* Une liste de pseudonymes de personnes participant au tirage au
sort.

Sortie :
* Un nom tiré de façon pseudoaléatoire, avec un aléa reproductible.

Traitement :
* Pour chaque pseudo de personne participant au tirage, la chaîne du nom
est concaténée avec la clef.
* La chaîne concaténée ainsi obtenue est passée dans une fonction de
hachage (en l’occurrence, sha512), ie une fonction générant une
empreinte irréversible et imprévisible.
* Les noms sont ordonnés en fonction du hash ainsi généré.
* Le premier (dans l’ordre croissant des hash) est retenu.
"""

clef = "Pinage tartiflette hydroprêtre nauséabond Elections"
participants = [
"Caracole",
"Galex-13",
"Mimoza",
"Gildev",
]

import hashlib

def calcule_hash(nom):
import hashlib
return hashlib.sha512((clef + nom).encode("utf8")).hexdigest()

participants.sort(key=calcule_hash)

print(participants[0])
</source>

== Éléments d’attention ==

Le résultat du tirage au sort n’est pas sensible à l’ordre dans lequel sont mentionnés les participants. Par contre, il est sensible à la casse, aux espaces, ou encore aux absents. Bien évidemment, le moindre changement dans la clef (l’ordre des mots, la présence d’espaces entre les mots, etc.).

Il faut donc s’entendre à l’avance sur quelques détails pour éviter toute contestation du résultat. On utilisera les conventions suivantes :
* une personne est désignée (ou se désigne…) volontaire pour « présider » le tirage au sort ;
* la personne qui préside demande aux participants de donner un mot. Pendant 60 secondes, les membres peuvent donner un ou deux mots<ref>Pas plus, pour éviter le flood.</ref>. Il faut qu’au moins deux membres aient donné un mot pour que le résultat soit valide. Le président ou la présidente ne donne pas de mots ;
* les mots sont repris tels quels, en respectant la casse et l’accentuation. S’il y a une faute d’orthographe, ce n’est pas grave. De même si le mot qui est donné est un nom propre ou n’est pas français. Seuls les [[wikipedia:fr:Alphabet français|42 lettres et graphèmes du français]] (capitales et bas de casse) et le tiret (tiret ASCII, figurant sous le chiffre 8 en BÉPO) sont acceptés ;
* les mots sont repris dans l’ordre dans lequel ils apparaissent sur le serveur. En cas de contestation sérieuse, on recommence le choix des mots ;
* les mots formant la clef sont séparés par une espace exactement ;
* chaque candidat(e) est désigné(e) par son pseudo IRC. Si le membre n’a pas de pseudo IRC et est connecté par Discord, alors on utilise son pseudo Discord.

Le résultat du tirage ne dépend pas de qui exécute le script. Il est donc recommandé que le président ou la présidente de séance reprenne le code ci-dessus, remplisse la clef et les pseudos conformément aux règles qui précèdent, et partage le code source ainsi modifié (par exemple en le partageant sur un [https://paste.chapril.org/ zerbobin]). Toute personne qui exécuterait ce code obtiendrait le même résultat.

=== Exemple concret de mise en pratique ===
L’exemple suivant est factice et inventé.

Supposons par exemple que les membres du collège autres que trésorier et secrétaire soient (pseudos IRC) : Flavien, Chouhartem, Arathor, Mimoza et SardemFF7. On pourrait avoir :
22:13:04 <GilDev> Je peux m’occuper du tirage au sort si vous voulez ! On utilise l’algo qui est donné sur le wiki <https://bepo.fr/wiki/Association_Ergodis/Tirage_au_sort>
22:13:25 <Chouhartem> Pour
22:13:35 <GilDev> Pour
22:14:05 <Bepo> <Morph> Pour
22:14:15 <Arathor> hum en fait on va faire un tir groupé
22:15:30 <GilDev> OK, dont les participants sont Flavien, Chouhartem, Arathor, Mimoza et SardemFF7. Ça ferait : participants = ["Flavien", "Chouhartem", "Arathor", "Mimoza", "SardemFF7"]
22:15:48 <GilDev> À mon top, tout le monde donne un mot ou deux, pendant les 60 prochaines secondes, ok ?
22:15:57 <GilDev> TOP !
22:15:59 <Arathor> zèbre
22:16:03 <Bepo> <Morph> hippie
22:16:04 <SardemFF7> Poulet
22:16:08 <Bepo> <Morph> Youpiiie
22:16:23 <Zluglu> clavier
22:16:32 <Chouhartem> Arathor
22:16:39 <Milton> amphithéâtre
22:16:54 <Chouhartem> manger
22:16:55 <Flavien> épinard
22:17:01 <GilDev> stop stop, c’est fini !
22:17:23 <GilDev> cela donne donc clef = "zèbre hippie Poulet Youpiiie clavier Arathor amphithéâtre manger épinard"
22:17:29 <GilDev> avec trois i à Youpiiie
22:17:54 <GilDev> je copie donc le script complet à l’adresse suivante, vous pouvez vérifier : <https://paste.chapril.org/?9105780c3b777166#2cnR1h9zYYfmSQzqYFLoVvajY1tdcCktgdw9QiSxW4dM>
22:18:07 <GilDev> et l’heureux élu est donc : SardemFF7
22:18:13 <GilDev> tout le monde peut bien sûr vérifier le résultat !

== Limites ==

Le choix des mots influe, de façon déterministe, sur le résultat. La personne qui donne le dernier mot pourrait donc en théorie, en choisissant bien celui-ci, influencer le résultat du tirage. Cependant :
* il faudrait une certaine motivation pour faire cela — le jeu n’en vaudrait certainement pas la chandelle ;
* puisque les fonctions de hachage donnent une impression d’aléa, une telle fraude supposerait de réaliser un grand nombre de calculs. Ce faisant, la fraude est quasiment impossible si les membres donnent les mots à la suite (en quelques dizaines de secondes).

Cet algorithme est par exemple celui qui est utilisé pour tirer au sort l’attribution des chambres à l’internat de l’[[wikipedia:fr:École normale supérieure (Paris)|ÉNS Ulm]], depuis des années. Il a, dans ce contexte, largement démontré sa robustesse, alors même que l’enjeu est beaucoup plus important (le résultat du tirage détermine qui aura une chambre ou non).

== Notes ==
<references />

[[Catégorie:Assemblées générales]]

Association Ergodis/Tirage au sort

2023-06-10T10:42:53Z

Milton : /* Exemple concret de mise en pratique */ mef

== Le problème ==

Les [[statuts de l’association Ergodis]] stipulent que :
: « ''Après épuisement de l’ordre du jour, on procède au renouvellement du Collège. Ensuite l’AG élit les nouveaux secrétaire et trésorier parmi les membres du Collège. […] Un tirage au sort désigne le représentant légal de l’année parmi les membres restants du Collège.'' »

Chaque année, se pose donc la question de comment réaliser le tirage au sort du ou de la représentant(e) légal(e) parmi les membres du Collège (autres que le trésorier ou la trésorière et le ou la secrétaire), ce d’autant plus que les assemblées générales ont lieu sur IRC. Faut-il faire confiance à une personne pour réaliser le tirage au sort ? Si oui, comment vérifier que tout cela a bien été sincère et sans trucage ?

== La solution ==

Pour répondre à ce problème, une solution simple peut consister en un tirage pseudoaléatoire à partir de mots clefs utilisant des [[wikipedia:fr:fonction de hachage cryptographique|fonctions de hachage cryptographiques]]. L’algorithme est le suivant :
# chaque personne présente sur le chat IRC donne un mot (par exemple ''zoulou'', ''trompette'' ou ''macaque'') ;
# on concatène tous les mots, dans l’ordre dans lequel ils ont été donnés, pour obtenir la clef d’initialisation (ici : ''zoulou trompette macaque'') ;
# pour chaque membre du Collège solidaire éligible, on calcule le ''hash'' de la chaîne de caractère [clef] + [nom], par exemple (si les membres sont Alice, Bob et Charlie) : ''zoulou trompette macaqueAlice'', ''zoulou trompette macaque Bob'' et ''zoulou trompette macaque Charlie''. La fonction de hachage est une moulinette mathématique qui, à partir de la chaîne de caractère, donne un nombre<ref>Souvent représenté en hexadécimal, c’est-à-dire qu’on l’écrit avec des nombres et les lettres de ''a'' à ''f'', par exemple : <tt>9875ef8c766b93f</tt> qui ''donne l’impression d’être aléatoire'' : il est impossible de savoir quel nombre sortira avant d’avoir fait le calcul complet, ce qui prend un certain temps.</ref> ;
# le membre pour lequel ce procédé a donné le nombre le plus petit est élu.

Pour mettre en œuvre cet algorithme, on peut utiliser le script Python suivant (à copier-coller dans un interpréteur Python, ou dans un fichier texte puis exécuter, après avoir mis la bonne clef et la bonne liste de participants) :
<source lang=python>
#!/usr/bin/python3

"""
Script de tirage au sort d’une personne parmi les membres du collège EGD.

Entrée :
* Une clef d’initialisation quelconque pour simuler du hasard. En
pratique, des mots quelconques donnés par les participants.
* Une liste de pseudonymes de personnes participant au tirage au
sort.

Sortie :
* Un nom tiré de façon pseudoaléatoire, avec un aléa reproductible.

Traitement :
* Pour chaque pseudo de personne participant au tirage, la chaîne du nom
est concaténée avec la clef.
* La chaîne concaténée ainsi obtenue est passée dans une fonction de
hachage (en l’occurrence, sha512), ie une fonction générant une
empreinte irréversible et imprévisible.
* Les noms sont ordonnés en fonction du hash ainsi généré.
* Le premier (dans l’ordre croissant des hash) est retenu.
"""

clef = "Pinage tartiflette hydroprêtre nauséabond Elections"
participants = [
"Caracole",
"Galex-13",
"Mimoza",
"Gildev",
]

import hashlib

def calcule_hash(nom):
import hashlib
return hashlib.sha512((clef + nom).encode("utf8")).hexdigest()

participants.sort(key=calcule_hash)

print(participants[0])
</source>

== Éléments d’attention ==

Le résultat du tirage au sort n’est pas sensible à l’ordre dans lequel sont mentionnés les participants. Par contre, il est sensible à la casse, aux espaces, ou encore aux absents. Bien évidemment, le moindre changement dans la clef (l’ordre des mots, la présence d’espaces entre les mots, etc.).

Il faut donc s’entendre à l’avance sur quelques détails pour éviter toute contestation du résultat. On utilisera les conventions suivantes :
* une personne est désignée (ou se désigne…) volontaire pour « présider » le tirage au sort ;
* la personne qui préside demande aux participants de donner un mot. Pendant 60 secondes, les membres peuvent donner un ou deux mots<ref>Pas plus, pour éviter le flood.</ref>. Il faut qu’au moins deux membres aient donné un mot pour que le résultat soit valide. Le président ou la présidente ne donne pas de mots ;
* les mots sont repris tels quels, en respectant la casse et l’accentuation. S’il y a une faute d’orthographe, ce n’est pas grave. De même si le mot qui est donné est un nom propre ou n’est pas français. Seuls les [[wikipedia:fr:Alphabet français|42 lettres et graphèmes du français]] (capitales et bas de casse) et le tiret (tiret ASCII, figurant sous le chiffre 8 en BÉPO) sont acceptés ;
* les mots sont repris dans l’ordre dans lequel ils apparaissent sur le serveur. En cas de contestation sérieuse, on recommence le choix des mots ;
* les mots formant la clef sont séparés par une espace exactement ;
* chaque candidat(e) est désigné(e) par son pseudo IRC. Si le membre n’a pas de pseudo IRC et est connecté par Discord, alors on utilise son pseudo Discord.

Le résultat du tirage ne dépend pas de qui exécute le script. Il est donc recommandé que le président ou la présidente de séance reprenne le code ci-dessus, remplisse la clef et les pseudos conformément aux règles qui précèdent, et partage le code source ainsi modifié (par exemple en le partageant sur un [https://paste.chapril.org/ zerbobin]). Toute personne qui exécuterait ce code obtiendrait le même résultat.

=== Exemple concret de mise en pratique ===
L’exemple suivant est factice et inventé.

Supposons par exemple que les membres du collège autres que trésorier et secrétaire soient (pseudos IRC) : Flavien, Chouhartem, Arathor, Mimoza et SardemFF7. On pourrait avoir :
22:13:04 <GilDev> Je peux m’occuper du tirage au sort si vous voulez ! On utilise l’algo qui est donné sur le wiki <https://bepo.fr/wiki/Association_Ergodis/Tirage_au_sort>
22:13:25 <Chouhartem> Pour
22:13:35 <GilDev> Pour
22:14:05 <Bepo> <Morph> Pour
22:14:15 <Arathor> hum en fait on va faire un tir groupé
22:15:30 <GilDev> OK, dont les participants sont Flavien, Chouhartem, Arathor, Mimoza et SardemFF7. Ça ferait : participants = ["Flavien", "Chouhartem", "Arathor", "Mimoza", "SardemFF7"]
22:15:48 <GilDev> À mon top, tout le monde donne un mot ou deux, pendant les 60 prochaines secondes, ok ?
22:15:57 <GilDev> TOP !
22:15:59 <Arathor> zèbre
22:16:03 <Bepo> <Morph> hippie
22:16:04 <SardemFF7> Poulet
22:16:08 <Bepo> <Morph> Youpiiie
22:16:23 <Zluglu> clavier
22:16:32 <Chouhartem> Arathor
22:16:39 <Milton> amphithéâtre
22:16:54 <Chouhartem> manger
22:16:55 <Flavien> épinard
22:17:01 <GilDev> stop stop, c’est fini !
22:17:23 <GilDev> cela donne donc clef = "zèbre hippie Poulet Youpiiie clavier Arathor amphithéâtre manger épinard"
22:17:29 <GilDev> avec trois i à Youpiiie
22:17:54 <GilDev> je copie donc le script complet à l’adresse suivante, vous pouvez vérifier : <https://paste.chapril.org/?9105780c3b777166#2cnR1h9zYYfmSQzqYFLoVvajY1tdcCktgdw9QiSxW4dM>
22:18:07 <GilDev> et l’heureux élu est donc : SardemFF7

== Limites ==

Le choix des mots influe, de façon déterministe, sur le résultat. La personne qui donne le dernier mot pourrait donc en théorie, en choisissant bien celui-ci, influencer le résultat du tirage. Cependant :
* il faudrait une certaine motivation pour faire cela — le jeu n’en vaudrait certainement pas la chandelle ;
* puisque les fonctions de hachage donnent une impression d’aléa, une telle fraude supposerait de réaliser un grand nombre de calculs. Ce faisant, la fraude est quasiment impossible si les membres donnent les mots à la suite (en quelques dizaines de secondes).

Cet algorithme est par exemple celui qui est utilisé pour tirer au sort l’attribution des chambres à l’internat de l’[[wikipedia:fr:École normale supérieure (Paris)|ÉNS Ulm]], depuis des années. Il a, dans ce contexte, largement démontré sa robustesse, alors même que l’enjeu est beaucoup plus important (le résultat du tirage détermine qui aura une chambre ou non).

== Notes ==
<references />

[[Catégorie:Assemblées générales]]

Association Ergodis/Tirage au sort

2023-06-09T21:18:38Z

Milton : /* Exemple concret de mise en pratique */ complément

== Le problème ==

Les [[statuts de l’association Ergodis]] stipulent que :
: « ''Après épuisement de l’ordre du jour, on procède au renouvellement du Collège. Ensuite l’AG élit les nouveaux secrétaire et trésorier parmi les membres du Collège. […] Un tirage au sort désigne le représentant légal de l’année parmi les membres restants du Collège.'' »

Chaque année, se pose donc la question de comment réaliser le tirage au sort du ou de la représentant(e) légal(e) parmi les membres du Collège (autres que le trésorier ou la trésorière et le ou la secrétaire), ce d’autant plus que les assemblées générales ont lieu sur IRC. Faut-il faire confiance à une personne pour réaliser le tirage au sort ? Si oui, comment vérifier que tout cela a bien été sincère et sans trucage ?

== La solution ==

Pour répondre à ce problème, une solution simple peut consister en un tirage pseudoaléatoire à partir de mots clefs utilisant des [[wikipedia:fr:fonction de hachage cryptographique|fonctions de hachage cryptographiques]]. L’algorithme est le suivant :
# chaque personne présente sur le chat IRC donne un mot (par exemple ''zoulou'', ''trompette'' ou ''macaque'') ;
# on concatène tous les mots, dans l’ordre dans lequel ils ont été donnés, pour obtenir la clef d’initialisation (ici : ''zoulou trompette macaque'') ;
# pour chaque membre du Collège solidaire éligible, on calcule le ''hash'' de la chaîne de caractère [clef] + [nom], par exemple (si les membres sont Alice, Bob et Charlie) : ''zoulou trompette macaqueAlice'', ''zoulou trompette macaque Bob'' et ''zoulou trompette macaque Charlie''. La fonction de hachage est une moulinette mathématique qui, à partir de la chaîne de caractère, donne un nombre<ref>Souvent représenté en hexadécimal, c’est-à-dire qu’on l’écrit avec des nombres et les lettres de ''a'' à ''f'', par exemple : <tt>9875ef8c766b93f</tt> qui ''donne l’impression d’être aléatoire'' : il est impossible de savoir quel nombre sortira avant d’avoir fait le calcul complet, ce qui prend un certain temps.</ref> ;
# le membre pour lequel ce procédé a donné le nombre le plus petit est élu.

Pour mettre en œuvre cet algorithme, on peut utiliser le script Python suivant (à copier-coller dans un interpréteur Python, ou dans un fichier texte puis exécuter, après avoir mis la bonne clef et la bonne liste de participants) :
<source lang=python>
#!/usr/bin/python3

"""
Script de tirage au sort d’une personne parmi les membres du collège EGD.

Entrée :
* Une clef d’initialisation quelconque pour simuler du hasard. En
pratique, des mots quelconques donnés par les participants.
* Une liste de pseudonymes de personnes participant au tirage au
sort.

Sortie :
* Un nom tiré de façon pseudoaléatoire, avec un aléa reproductible.

Traitement :
* Pour chaque pseudo de personne participant au tirage, la chaîne du nom
est concaténée avec la clef.
* La chaîne concaténée ainsi obtenue est passée dans une fonction de
hachage (en l’occurrence, sha512), ie une fonction générant une
empreinte irréversible et imprévisible.
* Les noms sont ordonnés en fonction du hash ainsi généré.
* Le premier (dans l’ordre croissant des hash) est retenu.
"""

clef = "Pinage tartiflette hydroprêtre nauséabond Elections"
participants = [
"Caracole",
"Galex-13",
"Mimoza",
"Gildev",
]

import hashlib

def calcule_hash(nom):
import hashlib
return hashlib.sha512((clef + nom).encode("utf8")).hexdigest()

participants.sort(key=calcule_hash)

print(participants[0])
</source>

== Éléments d’attention ==

Le résultat du tirage au sort n’est pas sensible à l’ordre dans lequel sont mentionnés les participants. Par contre, il est sensible à la casse, aux espaces, ou encore aux absents. Bien évidemment, le moindre changement dans la clef (l’ordre des mots, la présence d’espaces entre les mots, etc.).

Il faut donc s’entendre à l’avance sur quelques détails pour éviter toute contestation du résultat. On utilisera les conventions suivantes :
* une personne est désignée (ou se désigne…) volontaire pour « présider » le tirage au sort ;
* la personne qui préside demande aux participants de donner un mot. Pendant 60 secondes, les membres peuvent donner un ou deux mots<ref>Pas plus, pour éviter le flood.</ref>. Il faut qu’au moins deux membres aient donné un mot pour que le résultat soit valide. Le président ou la présidente ne donne pas de mots ;
* les mots sont repris tels quels, en respectant la casse et l’accentuation. S’il y a une faute d’orthographe, ce n’est pas grave. De même si le mot qui est donné est un nom propre ou n’est pas français. Seuls les [[wikipedia:fr:Alphabet français|42 lettres et graphèmes du français]] (capitales et bas de casse) et le tiret (tiret ASCII, figurant sous le chiffre 8 en BÉPO) sont acceptés ;
* les mots sont repris dans l’ordre dans lequel ils apparaissent sur le serveur. En cas de contestation sérieuse, on recommence le choix des mots ;
* les mots formant la clef sont séparés par une espace exactement ;
* chaque candidat(e) est désigné(e) par son pseudo IRC. Si le membre n’a pas de pseudo IRC et est connecté par Discord, alors on utilise son pseudo Discord.

Le résultat du tirage ne dépend pas de qui exécute le script. Il est donc recommandé que le président ou la présidente de séance reprenne le code ci-dessus, remplisse la clef et les pseudos conformément aux règles qui précèdent, et partage le code source ainsi modifié (par exemple en le partageant sur un [https://paste.chapril.org/ zerbobin]). Toute personne qui exécuterait ce code obtiendrait le même résultat.

=== Exemple concret de mise en pratique ===
L’exemple suivant est factice et inventé.

Supposons par exemple que les membres du collège autres que trésorier et secrétaire soient (pseudos IRC) : Flavien, Chouhartem, Arathor, Mimoza et SardemFF7. On pourrait avoir :
<pre>
22:13:04 <GilDev> Je peux m’occuper du tirage au sort si vous voulez ! On utilise l’algo qui est donné sur le wiki <https://bepo.fr/wiki/Association_Ergodis/Tirage_au_sort>
22:13:25 <Chouhartem> Pour
22:13:35 <GilDev> Pour
22:14:05 <Bepo> <Morph> Pour
22:14:15 <Arathor> hum en fait on va faire un tir groupé
22:15:30 <GilDev> OK, dont les participants sont Flavien, Chouhartem, Arathor, Mimoza et SardemFF7. Ça ferait : participants = ["Flavien", "Chouhartem", "Arathor", "Mimoza", "SardemFF7"]
22:15:48 <GilDev> À mon top, tout le monde donne un mot ou deux, pendant les 60 prochaines secondes, ok ?
22:15:57 <GilDev> TOP !
22:15:59 <Arathor> zèbre
22:16:03 <Bepo> <Morph> hippie
22:16:04 <SardemFF7> Poulet
22:16:08 <Bepo> <Morph> Youpiiie
22:16:23 <Zluglu> clavier
22:16:32 <Chouhartem> Arathor
22:16:39 <Milton> amphithéâtre
22:16:54 <Chouhartem> manger
22:16:55 <Flavien> épinard
22:17:01 <GilDev> stop stop, c’est fini !
22:17:23 <GilDev> cela donne donc clef = "zèbre hippie Poulet Youpiiie clavier Arathor amphithéâtre manger épinard"
22:17:29 <GilDev> avec trois i à Youpiiie
22:17:54 <GilDev> je copie donc le script complet à l’adresse suivante, vous pouvez vérifier : https://paste.chapril.org/?9105780c3b777166#2cnR1h9zYYfmSQzqYFLoVvajY1tdcCktgdw9QiSxW4dM
22:18:07 <GilDev> et l’heureux élu est donc : SardemFF7
</pre>

== Limites ==

Le choix des mots influe, de façon déterministe, sur le résultat. La personne qui donne le dernier mot pourrait donc en théorie, en choisissant bien celui-ci, influencer le résultat du tirage. Cependant :
* il faudrait une certaine motivation pour faire cela — le jeu n’en vaudrait certainement pas la chandelle ;
* puisque les fonctions de hachage donnent une impression d’aléa, une telle fraude supposerait de réaliser un grand nombre de calculs. Ce faisant, la fraude est quasiment impossible si les membres donnent les mots à la suite (en quelques dizaines de secondes).

Cet algorithme est par exemple celui qui est utilisé pour tirer au sort l’attribution des chambres à l’internat de l’[[wikipedia:fr:École normale supérieure (Paris)|ÉNS Ulm]], depuis des années. Il a, dans ce contexte, largement démontré sa robustesse, alors même que l’enjeu est beaucoup plus important (le résultat du tirage détermine qui aura une chambre ou non).

== Notes ==
<references />

[[Catégorie:Assemblées générales]]

Association Ergodis/Tirage au sort

2023-06-09T21:17:11Z

Milton : /* La solution */ coquille (sinon c’est pas drôle)

== Le problème ==

Les [[statuts de l’association Ergodis]] stipulent que :
: « ''Après épuisement de l’ordre du jour, on procède au renouvellement du Collège. Ensuite l’AG élit les nouveaux secrétaire et trésorier parmi les membres du Collège. […] Un tirage au sort désigne le représentant légal de l’année parmi les membres restants du Collège.'' »

Chaque année, se pose donc la question de comment réaliser le tirage au sort du ou de la représentant(e) légal(e) parmi les membres du Collège (autres que le trésorier ou la trésorière et le ou la secrétaire), ce d’autant plus que les assemblées générales ont lieu sur IRC. Faut-il faire confiance à une personne pour réaliser le tirage au sort ? Si oui, comment vérifier que tout cela a bien été sincère et sans trucage ?

== La solution ==

Pour répondre à ce problème, une solution simple peut consister en un tirage pseudoaléatoire à partir de mots clefs utilisant des [[wikipedia:fr:fonction de hachage cryptographique|fonctions de hachage cryptographiques]]. L’algorithme est le suivant :
# chaque personne présente sur le chat IRC donne un mot (par exemple ''zoulou'', ''trompette'' ou ''macaque'') ;
# on concatène tous les mots, dans l’ordre dans lequel ils ont été donnés, pour obtenir la clef d’initialisation (ici : ''zoulou trompette macaque'') ;
# pour chaque membre du Collège solidaire éligible, on calcule le ''hash'' de la chaîne de caractère [clef] + [nom], par exemple (si les membres sont Alice, Bob et Charlie) : ''zoulou trompette macaqueAlice'', ''zoulou trompette macaque Bob'' et ''zoulou trompette macaque Charlie''. La fonction de hachage est une moulinette mathématique qui, à partir de la chaîne de caractère, donne un nombre<ref>Souvent représenté en hexadécimal, c’est-à-dire qu’on l’écrit avec des nombres et les lettres de ''a'' à ''f'', par exemple : <tt>9875ef8c766b93f</tt> qui ''donne l’impression d’être aléatoire'' : il est impossible de savoir quel nombre sortira avant d’avoir fait le calcul complet, ce qui prend un certain temps.</ref> ;
# le membre pour lequel ce procédé a donné le nombre le plus petit est élu.

Pour mettre en œuvre cet algorithme, on peut utiliser le script Python suivant (à copier-coller dans un interpréteur Python, ou dans un fichier texte puis exécuter, après avoir mis la bonne clef et la bonne liste de participants) :
<source lang=python>
#!/usr/bin/python3

"""
Script de tirage au sort d’une personne parmi les membres du collège EGD.

Entrée :
* Une clef d’initialisation quelconque pour simuler du hasard. En
pratique, des mots quelconques donnés par les participants.
* Une liste de pseudonymes de personnes participant au tirage au
sort.

Sortie :
* Un nom tiré de façon pseudoaléatoire, avec un aléa reproductible.

Traitement :
* Pour chaque pseudo de personne participant au tirage, la chaîne du nom
est concaténée avec la clef.
* La chaîne concaténée ainsi obtenue est passée dans une fonction de
hachage (en l’occurrence, sha512), ie une fonction générant une
empreinte irréversible et imprévisible.
* Les noms sont ordonnés en fonction du hash ainsi généré.
* Le premier (dans l’ordre croissant des hash) est retenu.
"""

clef = "Pinage tartiflette hydroprêtre nauséabond Elections"
participants = [
"Caracole",
"Galex-13",
"Mimoza",
"Gildev",
]

import hashlib

def calcule_hash(nom):
import hashlib
return hashlib.sha512((clef + nom).encode("utf8")).hexdigest()

participants.sort(key=calcule_hash)

print(participants[0])
</source>

== Éléments d’attention ==

Le résultat du tirage au sort n’est pas sensible à l’ordre dans lequel sont mentionnés les participants. Par contre, il est sensible à la casse, aux espaces, ou encore aux absents. Bien évidemment, le moindre changement dans la clef (l’ordre des mots, la présence d’espaces entre les mots, etc.).

Il faut donc s’entendre à l’avance sur quelques détails pour éviter toute contestation du résultat. On utilisera les conventions suivantes :
* une personne est désignée (ou se désigne…) volontaire pour « présider » le tirage au sort ;
* la personne qui préside demande aux participants de donner un mot. Pendant 60 secondes, les membres peuvent donner un ou deux mots<ref>Pas plus, pour éviter le flood.</ref>. Il faut qu’au moins deux membres aient donné un mot pour que le résultat soit valide. Le président ou la présidente ne donne pas de mots ;
* les mots sont repris tels quels, en respectant la casse et l’accentuation. S’il y a une faute d’orthographe, ce n’est pas grave. De même si le mot qui est donné est un nom propre ou n’est pas français. Seuls les [[wikipedia:fr:Alphabet français|42 lettres et graphèmes du français]] (capitales et bas de casse) et le tiret (tiret ASCII, figurant sous le chiffre 8 en BÉPO) sont acceptés ;
* les mots sont repris dans l’ordre dans lequel ils apparaissent sur le serveur. En cas de contestation sérieuse, on recommence le choix des mots ;
* les mots formant la clef sont séparés par une espace exactement ;
* chaque candidat(e) est désigné(e) par son pseudo IRC. Si le membre n’a pas de pseudo IRC et est connecté par Discord, alors on utilise son pseudo Discord.

Le résultat du tirage ne dépend pas de qui exécute le script. Il est donc recommandé que le président ou la présidente de séance reprenne le code ci-dessus, remplisse la clef et les pseudos conformément aux règles qui précèdent, et partage le code source ainsi modifié (par exemple en le partageant sur un [https://paste.chapril.org/ zerbobin]). Toute personne qui exécuterait ce code obtiendrait le même résultat.

=== Exemple concret de mise en pratique ===
L’exemple suivant est factice et inventé.

Supposons par exemple que les membres du collège autres que trésorier et secrétaire soient (pseudos IRC) : Flavien, Chouhartem, Arathor, Mimoza et SardemFF7. On pourrait avoir :
<pre>
22:13:04 <GilDev> Je peux m’occuper du tirage au sort si vous voulez ! On utilise l’algo qui est donné sur le wiki <https://bepo.fr/wiki/Association_Ergodis/Tirage_au_sort>
22:13:25 <Chouhartem> Pour
22:13:35 <GilDev> Pour
22:14:05 <Bepo> <Morph> Pour
22:14:15 <Arathor> hum en fait on va faire un tir groupé
22:15:30 <GilDev> OK, dont les participants sont Flavien, Chouhartem, Arathor, Mimoza et SardemFF7. Ça ferait : participants = ["Flavien", "Chouhartem", "Arathor", "Mimoza", "SardemFF7"]
22:15:48 <GilDev> À mon top, tout le monde donne un mot ou deux, pendant les 60 prochaines secondes, ok ?
22:15:57 <GilDev> TOP !
22:15:59 <Arathor> zèbre
22:16:03 <Bepo> <Morph> hippie
22:16:04 <SardemFF7> Poulet
22:16:08 <Bepo> <Morph> Youpiiie
22:16:23 <Zluglu> clavier
22:16:32 <Chouhartem> Arathor
22:16:39 <Milton> amphithéâtre
22:16:54 <Chouhartem> manger
22:16:55 <Flavien> épinard
22:17:01 <GilDev> stop stop, c’est fini !
22:17:23 <GilDev> cela donne donc clef = "zèbre hippie Poulet Youpiiie clavier Arathor amphithéâtre manger épinard"
22:17:29 <GilDev> avec trois i à Youpiiie
22:17:54 <GilDev> je copie donc le script complet à l’adresse suivante, vous pouvez vérifier : [à compléter]
22:18:07 <GilDev> et l’heureux élu est donc : [à compléter]
</pre>

== Limites ==

Le choix des mots influe, de façon déterministe, sur le résultat. La personne qui donne le dernier mot pourrait donc en théorie, en choisissant bien celui-ci, influencer le résultat du tirage. Cependant :
* il faudrait une certaine motivation pour faire cela — le jeu n’en vaudrait certainement pas la chandelle ;
* puisque les fonctions de hachage donnent une impression d’aléa, une telle fraude supposerait de réaliser un grand nombre de calculs. Ce faisant, la fraude est quasiment impossible si les membres donnent les mots à la suite (en quelques dizaines de secondes).

Cet algorithme est par exemple celui qui est utilisé pour tirer au sort l’attribution des chambres à l’internat de l’[[wikipedia:fr:École normale supérieure (Paris)|ÉNS Ulm]], depuis des années. Il a, dans ce contexte, largement démontré sa robustesse, alors même que l’enjeu est beaucoup plus important (le résultat du tirage détermine qui aura une chambre ou non).

== Notes ==
<references />

[[Catégorie:Assemblées générales]]

Association Ergodis/Tirage au sort

2023-06-09T21:16:36Z

Milton : /* Éléments d’attention */ exemple

== Le problème ==

Les [[statuts de l’association Ergodis]] stipulent que :
: « ''Après épuisement de l’ordre du jour, on procède au renouvellement du Collège. Ensuite l’AG élit les nouveaux secrétaire et trésorier parmi les membres du Collège. […] Un tirage au sort désigne le représentant légal de l’année parmi les membres restants du Collège.'' »

Chaque année, se pose donc la question de comment réaliser le tirage au sort du ou de la représentant(e) légal(e) parmi les membres du Collège (autres que le trésorier ou la trésorière et le ou la secrétaire), ce d’autant plus que les assemblées générales ont lieu sur IRC. Faut-il faire confiance à une personne pour réaliser le tirage au sort ? Si oui, comment vérifier que tout cela a bien été sincère et sans trucage ?

== La solution ==

Pour répondre à ce problème, une solution simple peut consister en un tirage pseudoaléatoire à partir de mots clefs utilisant des [[wikipedia:fr:fonction de hachage cryptographique|fonctions de hachage cryptographiques]]. L’algorithme est le suivant :
# chaque personne présente sur le chat IRC donne un mot (par exemple ''zoulou'', ''trompette'' ou ''macaque'') ;
# on concatène tous les mots, dans l’ordre dans lequel ils ont été donnés, pour obtenir la clef d’initialisation (ici : ''zoulou trompette macaque'') ;
# pour chaque membre du Collège solidaire éligible, on calcule le ''hash'' de la chaîne de caractère [clef] + [nom], par exemple (si les membres sont Alice, Bob et Charlie) : ''zoulou trompette macaqueAlice'', ''zoulou trompette macaque Bob'' et ''zoulou trompette macaque Charlie''. La fonction de hachage est une moulinette mathématique qui, à partir de la chaîne de caractère, donne un nombre<ref>Souvent représenté en hexadécimal, c’est-à-dire qu’on l’écrit avec des nombres et les lettres de ''a'' à ''f'', par exemple : <tt>9875ef8c766b93f</tt> qui ''donne l’impression d’être aléatoire'' : il est impossible de savoir quel nombre sortira avant d’avoir fait le calcul complet, ce qui prend un certain temps.</ref> ;
# le membre pour lequel ce procédé a donné le nombre le plus petit est élu.

Pour mettre en œuvre cet algorithme, on peut utiliser le script Python suivant (à copier-coller dans un interpréteur Python, ou dans un fichier texte puis exécuter, après avoir mis la bonne clef et la bonne liste de participants) :
<source lang=python>
#!/usr/bin/python3

"""
Script de tirage au sort d’une personne parmi les membres du collège EGD.

Entrée :
* Une clef d’initialisation quelconque pour simuler du hasard. En
pratique, des mots quelconques donnés par les participants.
* Une liste de pseudonymes de personnes participant au tirage au
sort.

Sortie :
* Un nom tiré de façon pseudoaléatoire, avec un aléa reproductible.

Traitement :
* Pour chaque pseudo de personne participant au tirage, la chaîne du nom
est concaténée avec la clef.
* La chaîne concaténée ainsi obtenue est passée dans une fonction de
hachage (en l’occurrence, sha512), ie une fonction générant une
empreinte irréversible et imprévisible.
* Les noms sont ordonnés en fonction du hash ainsi généré.
* Le premier (dans l’ordre croissant des hash) est retenu.
"""

clef = "Pinage tartiflette hydroprêtre nauséabond Elections"
participants = [
"Caracole",
"Galex-13",
"Mimoza",
"Gildev",
]

import hashlib

def calcule_hash(nom):
import hashlib
return hashlib.sha512((clef + nom).encode("utf8")).hexdigest()

participants.sort(key=calcule_hash)

print(PARTICIPANTS[0])
</source>

== Éléments d’attention ==

Le résultat du tirage au sort n’est pas sensible à l’ordre dans lequel sont mentionnés les participants. Par contre, il est sensible à la casse, aux espaces, ou encore aux absents. Bien évidemment, le moindre changement dans la clef (l’ordre des mots, la présence d’espaces entre les mots, etc.).

Il faut donc s’entendre à l’avance sur quelques détails pour éviter toute contestation du résultat. On utilisera les conventions suivantes :
* une personne est désignée (ou se désigne…) volontaire pour « présider » le tirage au sort ;
* la personne qui préside demande aux participants de donner un mot. Pendant 60 secondes, les membres peuvent donner un ou deux mots<ref>Pas plus, pour éviter le flood.</ref>. Il faut qu’au moins deux membres aient donné un mot pour que le résultat soit valide. Le président ou la présidente ne donne pas de mots ;
* les mots sont repris tels quels, en respectant la casse et l’accentuation. S’il y a une faute d’orthographe, ce n’est pas grave. De même si le mot qui est donné est un nom propre ou n’est pas français. Seuls les [[wikipedia:fr:Alphabet français|42 lettres et graphèmes du français]] (capitales et bas de casse) et le tiret (tiret ASCII, figurant sous le chiffre 8 en BÉPO) sont acceptés ;
* les mots sont repris dans l’ordre dans lequel ils apparaissent sur le serveur. En cas de contestation sérieuse, on recommence le choix des mots ;
* les mots formant la clef sont séparés par une espace exactement ;
* chaque candidat(e) est désigné(e) par son pseudo IRC. Si le membre n’a pas de pseudo IRC et est connecté par Discord, alors on utilise son pseudo Discord.

Le résultat du tirage ne dépend pas de qui exécute le script. Il est donc recommandé que le président ou la présidente de séance reprenne le code ci-dessus, remplisse la clef et les pseudos conformément aux règles qui précèdent, et partage le code source ainsi modifié (par exemple en le partageant sur un [https://paste.chapril.org/ zerbobin]). Toute personne qui exécuterait ce code obtiendrait le même résultat.

=== Exemple concret de mise en pratique ===
L’exemple suivant est factice et inventé.

Supposons par exemple que les membres du collège autres que trésorier et secrétaire soient (pseudos IRC) : Flavien, Chouhartem, Arathor, Mimoza et SardemFF7. On pourrait avoir :
<pre>
22:13:04 <GilDev> Je peux m’occuper du tirage au sort si vous voulez ! On utilise l’algo qui est donné sur le wiki <https://bepo.fr/wiki/Association_Ergodis/Tirage_au_sort>
22:13:25 <Chouhartem> Pour
22:13:35 <GilDev> Pour
22:14:05 <Bepo> <Morph> Pour
22:14:15 <Arathor> hum en fait on va faire un tir groupé
22:15:30 <GilDev> OK, dont les participants sont Flavien, Chouhartem, Arathor, Mimoza et SardemFF7. Ça ferait : participants = ["Flavien", "Chouhartem", "Arathor", "Mimoza", "SardemFF7"]
22:15:48 <GilDev> À mon top, tout le monde donne un mot ou deux, pendant les 60 prochaines secondes, ok ?
22:15:57 <GilDev> TOP !
22:15:59 <Arathor> zèbre
22:16:03 <Bepo> <Morph> hippie
22:16:04 <SardemFF7> Poulet
22:16:08 <Bepo> <Morph> Youpiiie
22:16:23 <Zluglu> clavier
22:16:32 <Chouhartem> Arathor
22:16:39 <Milton> amphithéâtre
22:16:54 <Chouhartem> manger
22:16:55 <Flavien> épinard
22:17:01 <GilDev> stop stop, c’est fini !
22:17:23 <GilDev> cela donne donc clef = "zèbre hippie Poulet Youpiiie clavier Arathor amphithéâtre manger épinard"
22:17:29 <GilDev> avec trois i à Youpiiie
22:17:54 <GilDev> je copie donc le script complet à l’adresse suivante, vous pouvez vérifier : [à compléter]
22:18:07 <GilDev> et l’heureux élu est donc : [à compléter]
</pre>

== Limites ==

Le choix des mots influe, de façon déterministe, sur le résultat. La personne qui donne le dernier mot pourrait donc en théorie, en choisissant bien celui-ci, influencer le résultat du tirage. Cependant :
* il faudrait une certaine motivation pour faire cela — le jeu n’en vaudrait certainement pas la chandelle ;
* puisque les fonctions de hachage donnent une impression d’aléa, une telle fraude supposerait de réaliser un grand nombre de calculs. Ce faisant, la fraude est quasiment impossible si les membres donnent les mots à la suite (en quelques dizaines de secondes).

Cet algorithme est par exemple celui qui est utilisé pour tirer au sort l’attribution des chambres à l’internat de l’[[wikipedia:fr:École normale supérieure (Paris)|ÉNS Ulm]], depuis des années. Il a, dans ce contexte, largement démontré sa robustesse, alors même que l’enjeu est beaucoup plus important (le résultat du tirage détermine qui aura une chambre ou non).

== Notes ==
<references />

[[Catégorie:Assemblées générales]]

Association Ergodis/Tirage au sort

2023-06-09T21:04:49Z

Milton : /* Éléments d’attention */ plutôt

== Le problème ==

Les [[statuts de l’association Ergodis]] stipulent que :
: « ''Après épuisement de l’ordre du jour, on procède au renouvellement du Collège. Ensuite l’AG élit les nouveaux secrétaire et trésorier parmi les membres du Collège. […] Un tirage au sort désigne le représentant légal de l’année parmi les membres restants du Collège.'' »

Chaque année, se pose donc la question de comment réaliser le tirage au sort du ou de la représentant(e) légal(e) parmi les membres du Collège (autres que le trésorier ou la trésorière et le ou la secrétaire), ce d’autant plus que les assemblées générales ont lieu sur IRC. Faut-il faire confiance à une personne pour réaliser le tirage au sort ? Si oui, comment vérifier que tout cela a bien été sincère et sans trucage ?

== La solution ==

Pour répondre à ce problème, une solution simple peut consister en un tirage pseudoaléatoire à partir de mots clefs utilisant des [[wikipedia:fr:fonction de hachage cryptographique|fonctions de hachage cryptographiques]]. L’algorithme est le suivant :
# chaque personne présente sur le chat IRC donne un mot (par exemple ''zoulou'', ''trompette'' ou ''macaque'') ;
# on concatène tous les mots, dans l’ordre dans lequel ils ont été donnés, pour obtenir la clef d’initialisation (ici : ''zoulou trompette macaque'') ;
# pour chaque membre du Collège solidaire éligible, on calcule le ''hash'' de la chaîne de caractère [clef] + [nom], par exemple (si les membres sont Alice, Bob et Charlie) : ''zoulou trompette macaqueAlice'', ''zoulou trompette macaque Bob'' et ''zoulou trompette macaque Charlie''. La fonction de hachage est une moulinette mathématique qui, à partir de la chaîne de caractère, donne un nombre<ref>Souvent représenté en hexadécimal, c’est-à-dire qu’on l’écrit avec des nombres et les lettres de ''a'' à ''f'', par exemple : <tt>9875ef8c766b93f</tt> qui ''donne l’impression d’être aléatoire'' : il est impossible de savoir quel nombre sortira avant d’avoir fait le calcul complet, ce qui prend un certain temps.</ref> ;
# le membre pour lequel ce procédé a donné le nombre le plus petit est élu.

Pour mettre en œuvre cet algorithme, on peut utiliser le script Python suivant (à copier-coller dans un interpréteur Python, ou dans un fichier texte puis exécuter, après avoir mis la bonne clef et la bonne liste de participants) :
<source lang=python>
#!/usr/bin/python3

"""
Script de tirage au sort d’une personne parmi les membres du collège EGD.

Entrée :
* Une clef d’initialisation quelconque pour simuler du hasard. En
pratique, des mots quelconques donnés par les participants.
* Une liste de pseudonymes de personnes participant au tirage au
sort.

Sortie :
* Un nom tiré de façon pseudoaléatoire, avec un aléa reproductible.

Traitement :
* Pour chaque pseudo de personne participant au tirage, la chaîne du nom
est concaténée avec la clef.
* La chaîne concaténée ainsi obtenue est passée dans une fonction de
hachage (en l’occurrence, sha512), ie une fonction générant une
empreinte irréversible et imprévisible.
* Les noms sont ordonnés en fonction du hash ainsi généré.
* Le premier (dans l’ordre croissant des hash) est retenu.
"""

clef = "Pinage tartiflette hydroprêtre nauséabond Elections"
participants = [
"Caracole",
"Galex-13",
"Mimoza",
"Gildev",
]

import hashlib

def calcule_hash(nom):
import hashlib
return hashlib.sha512((clef + nom).encode("utf8")).hexdigest()

participants.sort(key=calcule_hash)

print(PARTICIPANTS[0])
</source>

== Éléments d’attention ==

Le résultat du tirage au sort n’est pas sensible à l’ordre dans lequel sont mentionnés les participants. Par contre, il est sensible à la casse, aux espaces, ou encore aux absents. Bien évidemment, le moindre changement dans la clef (l’ordre des mots, la présence d’espaces entre les mots, etc.).

Il faut donc s’entendre à l’avance sur quelques détails pour éviter toute contestation du résultat. On utilisera les conventions suivantes :
* une personne est désignée (ou se désigne…) volontaire pour « présider » le tirage au sort ;
* la personne qui préside demande aux participants de donner un mot. Pendant 60 secondes, les membres peuvent donner un ou deux mots<ref>Pas plus, pour éviter le flood.</ref>. Il faut qu’au moins deux membres aient donné un mot pour que le résultat soit valide. Le président ou la présidente ne donne pas de mots ;
* les mots sont repris tels quels, en respectant la casse et l’accentuation. S’il y a une faute d’orthographe, ce n’est pas grave. De même si le mot qui est donné est un nom propre ou n’est pas français. Seuls les [[wikipedia:fr:Alphabet français|42 lettres et graphèmes du français]] (capitales et bas de casse) et le tiret (tiret ASCII, figurant sous le chiffre 8 en BÉPO) sont acceptés ;
* les mots sont repris dans l’ordre dans lequel ils apparaissent sur le serveur. En cas de contestation sérieuse, on recommence le choix des mots ;
* les mots formant la clef sont séparés par une espace exactement ;
* chaque candidat(e) est désigné(e) par son pseudo IRC. Si le membre n’a pas de pseudo IRC et est connecté par Discord, alors on utilise son pseudo Discord.

Le résultat du tirage ne dépend pas de qui exécute le script. Il est donc recommandé que le président ou la présidente de séance reprenne le code ci-dessus, remplisse la clef et les pseudos conformément aux règles qui précèdent, et partage le code source ainsi modifié (par exemple en le partageant sur un [https://paste.chapril.org/ zerbobin]). Toute personne qui exécuterait ce code obtiendrait le même résultat.

== Limites ==

Le choix des mots influe, de façon déterministe, sur le résultat. La personne qui donne le dernier mot pourrait donc en théorie, en choisissant bien celui-ci, influencer le résultat du tirage. Cependant :
* il faudrait une certaine motivation pour faire cela — le jeu n’en vaudrait certainement pas la chandelle ;
* puisque les fonctions de hachage donnent une impression d’aléa, une telle fraude supposerait de réaliser un grand nombre de calculs. Ce faisant, la fraude est quasiment impossible si les membres donnent les mots à la suite (en quelques dizaines de secondes).

Cet algorithme est par exemple celui qui est utilisé pour tirer au sort l’attribution des chambres à l’internat de l’[[wikipedia:fr:École normale supérieure (Paris)|ÉNS Ulm]], depuis des années. Il a, dans ce contexte, largement démontré sa robustesse, alors même que l’enjeu est beaucoup plus important (le résultat du tirage détermine qui aura une chambre ou non).

== Notes ==
<references />

[[Catégorie:Assemblées générales]]

Association Ergodis

2023-06-09T20:59:21Z

Milton : /* Constitution */ lien vers l’algo de tirage au sort + mention du rôle du ou de la représentant·e légal·e

[[Fichier:Ergodis-logo-normal.svg|right|thumb|350px|Logo de l’association Ergodis]]
{{sommaire à droite}}
L’'''[http://ergodis.org/ association Ergodis]''' a pour but de promouvoir et démocratiser la disposition bépo, les dispositifs de saisie et pointage ergonomiques, ainsi que l'ergonomie du poste de travail informatique en général.

==Pourquoi une association ?==
Essentiellement pour gagner en crédibilité. Une association a plus de poids aux yeux du grand public et elle est plus crédible pour s’adresser aux constructeurs, aux pouvoirs publics, tenir un stand quelque part ou organiser nous-mêmes un événement.

L’association permet également :
* de mutualiser des finances (cotisations, dons…) auxquelles il est facile de trouver une utilité (noms de domaine, hébergement, prospectus, autocollants, étiquettes pour les touches…) ;
* de compter les membres et chiffrer notre « force » ;
* d’attribuer à l’association les copyrights nécessaires à la disposition, à sa documentation ou aux différents codes sources pour faciliter d’éventuels changements de licence ;
* d’obtenir des financements : la disposition bépo fait la promotion de la francophonie et est potentiellement utile à tous les francophones ;
* d’avoir des recours en justice ainsi qu’un droit de réponse en cas de diffamation ou d’utilisation complètement abusive de la disposition ;
* d’établir un label d’ergonomie basé sur des critères précis et le proposer aux constructeurs ;
* d’obtenir plus facilement une standardisation de la disposition.

== Statuts==
Les statuts d’une association ne sont pas définis dans la loi de 1901, leur rédaction est donc libre.

Vous pouvez consulter les [[statuts de l'association]].

Sa création a été officialisé dans [http://www.journal-officiel.gouv.fr/association/index.php?ACTION=Rechercher&HI_PAGE=1&HI_COMPTEUR=0&original_method=get&WHAT=&JTH_ID=&JAN_BD_CP=&JRE_ID=&JAN_LIEU_DECL=&JTY_ID=&JTY_WALDEC=W751225449&JTY_SIREN=&JPA_D_D=&JPA_D_F=&rechercher.x=0&rechercher.y=0 le journal officiel] le 2 août 2014.

== Personnes motivées ==

[[Personnes motivées|Liste des membres intéressés par la création d’une association]]

Si vous souhaitez adhérer à l’association ou participer financièrement rendez-vous sur notre [https://www.helloasso.com/associations/ergodis/ compte Hello Asso]



== Collège ==
===Constitution===
En général, un groupe constitué des membres les plus motivés coordonne l'association. Chez Ergodis, ce groupe s’appelle le Collège et comporte neuf membres théoriques désignés de manière démocratique.

Une association doit au minimum déclarer deux personnes : un responsable légal et une autre personne. Le représentant légal est tiré au sort parmi les membres du Collège (hors secrétaire et trésorier, qui ont déjà une fonction). Pour les réunions, on tire au sort un animateur parmi les membres du Collège.

Ceci permet d’éviter la personnalisation à outrance : on ne désigne quelqu’un que lorsque cela est vraiment indispensable (obligation légale, ou besoin d’un coordinateur pour les réunions). Pour le reste, le Collège gère les choses collectivement. Tous les membres du Collège sont présidents et porte-paroles.

Pour éviter de faire peser toute la responsabilité sur une seule personne, on stipule par contrat (les statuts) qu’en cas de problème, tous les membres du Collège sont solidaires du représentant légal. Ils réagiront de manière collective face à un éventuel problème : l’union fait la force.

:'''Il n’y a pas de président, est-ce normal ?'''
La loi exige la présence d’un représentant légal et non celle d’un président. D’autres associations, comme l’[http://rocbo.lautre.net/spip/spip.php?article160 Autre Net] par exemple, ont un Collège solidaire.

On précise noir sur blanc que personne n’est au-dessus des autres : tous les membres du Collège sont présidents (voir section au-dessus). Si le poste de président n’existe pas, personne ne peut en détourner l’usage.

Il existe un représentant légal, nécessaire pour certaines procédures administratives. Il ou elle est [[Association Ergodis/Tirage au sort|tiré(e) au sort]].

== Finances==
Cotisations et dons. Les gens peuvent :
* adhérer ;
* faire un don sans adhérer (si la personne ne souhaite pas adhérer) ;
* adhérer en versant une grosse cotisation.

== Reconnaissance d’utilité publique ==
Pour être reconnue d’utilité publique, une association doit avoir des finances importantes… sans les subventions.
[[Catégorie:Ergodis]]

Statuts de l’association Ergodis

2023-06-09T20:57:50Z

Milton : /* Assemblée Générale ordinaire (AGo) */ lien vers l’algo de tirage au sort

Vous pouvez aussi consulter la [http://arnor.eu/ergodis/Statuts.pdf version pdf].

== Titre ==

Il est fondé entre les adhérents aux présents statuts une association
régie par la loi du 1er juillet 1901 et le décret du 16
août 1901, ayant pour titre :

Ergodis

== Objet social ==

L'association a pour objectif de promouvoir une meilleure ergonomie des
dispositifs de saisie, de pointage, et plus généralement des interfaces
homme-machine. Elle s'attache aussi au bon respect des règles de
typographie des langues pratiquées par ses adhérents.

Les moyens utilisés à ces fins comprennent, mais ne se limitent pas à :
* la promotion d'une disposition de clavier alternative à l'azerty ou au qwerty ;
* la promotion de la dactylographie ;
* la promotion de la typographie française ;
* l'adaptation des outils informatiques utilisés sur différents supports (ordinateurs, tablettes, terminaux mobiles…).

== Siège social ==

Le siège social est fixé à Paris. L'adresse administrative est fixée par
le secrétaire.

Le site web de l’association est http://ergodis.org et son adresse
électronique est contact@ergodis.org.

== Durée ==

La durée de vie de l’association est illimitée.

== Ressources ==

Les ressources de l’association peuvent comprendre :
* les cotisations ;
* les dons manuels : n’étant pas reconnue d’intérêt public, l’association ne peut recevoir de dons notariés (donations, legs, immobilier) mais peut accepter les dons manuels (argent, matériel) ;
* les apports : un acte d’apport sera rédigé par le Collège ;
* les sommes provenant de ventes organisées par l’association, ou des prestations qu’elle accomplit ;
* les subventions de l’Union Européenne, de l’État, des départements, des communes et d’autres organismes gouvernementaux ;
et toutes autres ressources autorisées par les textes législatifs ou
réglementaires.

Les dons manuels sont intégrés dans le patrimoine de l'association de
façon irréversible. Les apports sont des biens ou des services qu'un
membre met à la disposition de l'association en se réservant le droit de
les reprendre (en cas de dissolution, ou quand il le souhaite).

== Membres ==

L’association se compose de :
* membres courants : ce sont les personnes physiques souhaitant adhérer aux présents statuts. Ces personnes souhaitent soutenir l’association d’une manière ou d’une autre, ne serait-ce qu’en versant une cotisation ;
* membres moraux : ce sont les personnes morales souhaitant adhérer aux présents statuts ;
* membres alumnus : ce sont les personnes qui ont été un jour membres courants et qui ne le sont plus.

Toute personne physique ou morale peut devenir membre honoraire. Ces
derniers sont dispensés de cotisation pour services rendus à
l’association. Si c’est une personne physique, elle a les mêmes droits que
les membres courants. Si c’est une personne morale, elle a les mêmes
droits que les membres moraux.

Les membres courants peuvent décider d’adhérer sous pseudonyme. Ils
deviennent alors membres pseudonymes (une sous-catégorie des membres
courants). Ils sont identifiés par leur pseudo sur le site de
l'association, par le mail fourni à l’inscription et par leur mot de
passe.

Les membres pseudonymes ont la possibilité de bénéficier des mêmes droits
de vote et d’éligilité que les membres courants, avec une période de
probation ramenée à un an. Pour cela, ils doivent confier leur identité au
Collège. En échange, ce dernier s’engage à ne pas la révéler en public.
Cette identité sera stockée par le secrétaire dans un registre à part et
ne sera jamais mise en ligne. Le membre pseudonyme peut demander la
suppression de son identité, il perd alors les privilèges des membres
courants qu’il avait acquis.

Les adresses IP que les membres utilisent sont conservées pendant un an.

== Adhésion ==

Adhérer à l’association signifie que l’on s’engage à respecter les
présents statuts et le règlement intérieur. Pour que tout le monde puisse
les consulter, ces deux documents sont disponibles sur le site de
l’association.

Toute personne peut adhérer, à l’exception de ceux ayant été exclus par le
Collège ou l’AG. L’adhésion est valide jusqu’à la fin de l’année civile en
cours (fin décembre).

L’adhésion des membres moraux est soumise à l’approbation provisoire du
Collège. Cette adhésion est confirmée par l’AG suivante. En cas
d’acceptation du Collège mais de refus de l’AG, la somme versée sera
integralement remboursée. Par conséquent, il vaut mieux éviter de la
dépenser avant la confirmation de l’AG.

Le montant de la cotisation est fixé dans le règlement intérieur. Si ce
montant n’est pas libre, dans le cas d’un nouveau membre, ou d’un membre
alumnus qui se met à jour, la cotisation minimum sera calculée au prorata
du temps restant jusqu’à la fin de l’année.

Le statut de membre honoraire est accordé par l’AG, pour une durée fixée
par cette dernière (par exemple 1, 3, 5 ans, à vie…).

== Perte de la qualité de membre ==

La qualité de membre se perd par :
* démission, qui devra être adressée au secrétaire par écrit daté et signé ;
* décès (ou la dissolution pour les membres moraux) ;
* la fin de l’année civile pour les membres courants ou moraux, si une réinscription pour l’année suivante n’est pas effectuée. S’il s’agissait d’un membre courant, il devient alors membre alumnus. Il y a une période de battement d’un an, pendant laquelle le membre peut se réinscrire et récupérer son droit de vote sans période de probation ;
* exclusion par le Collège, pour manquement aux présents statuts ou au règlement intérieur. Le secrétaire invitera, une semaine à l’avance et par écrit, l’intéressé lors d’une réunion du Collège pour expliquer sa position. Il sera informé de ce qui lui est reproché, et il sera entendu par le Collège pour faire part de sa défense. L'exclusion est prononcée à une majorité de 66% du total des membres du Collège (arrondi supérieur). Ce dernier doit motiver sa décision et la durée de l'exclusion. L'intéressé peut faire un recours auprès de la prochaine AG. Ce recours n'est pas suspensif. Toute exclusion supérieure à deux ans doit être prononcée par une AGe.

== Assemblée Générale (AG) ==

L’AG est l’organe souverain de l’association. C’est devant elle que le
Collège rend compte.

Tous les points qui ne seraient pas abordés dans les présents statuts
relèvent d’une décision de l’AG. Quand un point n’est pas expliqué dans
les statuts, il faut donc attendre la prochaine AG pour le trancher. Si la
situation présente un caractère d’urgence le Collège peut intervenir, mais
sa décision devra être validée par l’AG suivante. Dans tous les cas, les
statuts devront être modifiés pour éviter que la situation ne se
reproduise.

L’AG réunit tous les membres, c’est une réunion publique. Les membres
courants et moraux dont l’adhésion remonte à plus d’un an disposent d’une
voix. Les membres pseudonymes doivent être inscrits depuis 3 ans pour
pouvoir voter. Les membres alumnus ne peuvent voter, ils doivent redevenir
membres courants pendant trois mois (sauf s’ils sont dans leur année de
battement). Un membre peut se faire représenter par un autre muni d’une
procuration, dans la limite de trois par personne présente.

L’éligibilité des membres courants au Collège est soumise aux mêmes
conditions, excepté la première année de fonctionnement où il n’y a pas de
période de probation. Les membres pseudonymes ont une période probatoire
de 5 ans. Les membres moraux et alumnus ne sont pas éligibles.

Le secrétaire est chargé de faire connaître la date et l’ordre du jour au
moins 15 jours à l’avance, par courrier (papier ou électronique), sur le
site, le topic du chan et tout autre moyen qu’il jugera approprié.

Les AG peuvent avoir lieu à distance, en utilisant les outils modernes de
communication tels que IRC.

Le secrétaire fait signer une feuille de présence, enregistre les
procurations, annonce le nombre de membres régulièrement représentés et
déclare la séance ouverte. Si le secrétaire est absent et qu’il n’a pas
désigné de délégué, on en tire un au sort et l’AG peut avoir lieu. Un
membre du Collège est tiré au sort pour être l’animateur de cette AG. Il
présentera les différents points à l’ordre du jour.

Les décisions sont prises autant que possible par consensus. S’il faut
passer au vote, on utilise la méthode de Schulze (Condorcet) si quelqu’un
se propose pour organiser le suffrage. Dans le cas contraire, on vote à la
majorité simple (50% des représentés, arrondi supérieur). Le secrétaire
tient le décompte des :
* personnes qui ne prennent pas part au vote (abstentions) ;
* bulletins blancs ;
* bulletins nuls ;
* liste des choix (méthode Schulze) ;
* voix pour et voix contre (majorité simple).

Si le nombre de voix exprimées est pair, en cas de partage celles du
secrétaire (ou de son délégué), du représentant légal et du trésorier
comptent double. Si le représentant légal et/ou le trésorier sont absents,
seule la voix du secrétaire (ou celle de son délégué, l’un des deux étant
forcément présent) compte double.

Les délibérations sont consignées dans un procès-verbal (PV), qui sera
disponible sur le site dans un délai de 15 jours après la séance. Le PV
est signé par le secrétaire, contre-signé par le représentant légal puis
transcrit sur le registre des délibérations.

Il y a deux types d’AG, l’Assemblée Générale ordinaire (AGo) et
l’Assemblée Générale extraordinaire (AGe). L’AGo a lieu chaque année
tandis que l’AGe se réunit uniquement lorsque c’est nécessaire.

== Assemblée Générale ordinaire (AGo) ==

L’AGo se réunit au début de chaque année civile, avant le
1er mars. Elle se tient selon les dispositions
d’ouverture de session, de vote et de PV prévues pour les AG.

Pour que l’AGo puisse régulièrement débattre, il y a un quorum de
personnes présentes (hors procurations) représentant 10% des membres
courants et moraux (arrondi supérieur), avec un minimum de 5 personnes et
un maximum de 50 (le quorum ne peut dépasser 50 personnes). Si ce quorum
ne peut être atteint, une AGe sera convoquée une semaine plus tard.

L’ordre du jour est fixé par le Collège, et seuls les points qui y
figurent peuvent faire l’objet d’une décision. Tout membre de
l’association peut faire ajouter un sujet à l’ordre du jour par simple
demande auprès d’un membre du Collège. Toute décision prise par l’AGo ne
peut être remise en cause que par une AGe.

L’animateur de l’AG présente le bilan moral. Le secrétaire présente les PV
de l’année écoulée. Le trésorier présente le bilan financier. Ces rapports
sont ensuite soumis à l’approbation de l’AGo. Dans l’hypothèse où l’un
d’entre eux ne serait pas accepté, son auteur n’est pas éligible au
Collège pour l’année débutante. S’il s’agit du rapport moral, ça signifie
que tous les membres du Collège sortant sont inéligibles pour un an.

Après épuisement de l’ordre du jour, on procède au renouvellement du
Collège. Ensuite l’AG élit les nouveaux secrétaire et trésorier parmi les
membres du Collège. Les autres candidats deviennent délégués de la
fonction qu’ils ont brigué. Un [[Association Ergodis/Tirage au sort|tirage au sort]] désigne le représentant
légal de l’année parmi les membres restants du Collège. Leur mandat
débutera dès la clôture de l’AGo.

== Assemblée Générale extraordinaire (AGe) ==

La convocation de l'Assemblée Générale extraordinaire est de droit
lorsqu'elle est demandée au secrétaire soit par la moitié du Collège, soit
par un total de membres courants et moraux correspondant au quorum d’une
AGo. Elle se réunit selon les dispositions d’ouverture de session, de vote
et de PV prévues pour les AG.

Si la décision est prise par le Collège, il fixe la date et le secrétaire
convoque avec un délai de 15 jours. Si ce sont les membres qui demandent
l’AGe, le secrétaire convoque dès que le quota est atteint. L’AGe a lieu
15 jours après la signature du dernier membre nécessaire pour atteindre le
quota.

La démission simultanée d’un quart (arrondi inférieur) du Collège entraîne
la tenue d’une AGe 15 jours plus tard.

Dans le cas où réunir une AGe selon les modalités habituelles ne serait
pas possible (par exemple, plus de secrétaire en fonction) elle pourra
avoir lieu en outrepassant uniquement la ou les règles bloquant la
situation.

Lors d’une AGe, tous les points nécessaires pourront être abordés et faire
l’objet d’une décision, même s’ils ne sont pas inclus dans l’ordre du
jour.

== Votes étendus ==

C’est un vote ouvert à tous les membres de l’association. Il se déroule
sur le site web de l’association pendant une période de 15 jours, pour que
tout le monde ait le temps de se décider et de se prononcer.

Il peut être obtenu dans les mêmes condition que pour demander une AGe. Il
porte sur une seule question précise.

Un vote étendu a la même valeur qu’une décision prise en AGo. Les
décisions sont consignées selon les dispositions de PV prévues pour les
AG.

== Collège solidaire (abrégé en Collège) ==

L’association est coordonnée par un Collège solidaire, mandaté par l’AG
pour un an. Il est investi des capacités nécessaires pour faire
fonctionner l’association, sous contrôle de l’AG. Le Collège est le garant
du respect des statuts. Ses membres ont tous le statut de porte-paroles,
de représentants, d’ambassadeurs. Eux seuls peuvent engager la
responsabilité de l’association, et s’exprimer en son nom.

Dans les statuts-type distribués par les préfectures, on crée un poste de
président, à qui on confie trop de pouvoir. Dans notre association, les
membres du Collège ont tous les mêmes droits et les mêmes devoirs. Ils ont
tous le rôle de président.

Le Collège solidaire est élu par l’AG parmi les membres courants. Il se
compose de 5 à 9 membres, selon le nombre de candidats. S’il y a moins de
5 candidats, le Collège fonctionnera pour un an avec un nombre diminué de
membres. S’il y a plus de 9 candidats, on vote. S’il y a strictement moins
de 10 candidats, il y a un vote d’assentiment pour chacun avant qu’il
n’entre au Collège. Chaque candidature fait l’objet d’un vote à la
majorité simple (50% des représentés, arrondi supérieur).

Le Collège solidaire est renouvelé chaque année, les membres sortants
pouvant se représenter. Une même personne ne peut exercer plus de quatre
mandats consécutifs au Collège, excepté s’il y a strictement moins de 9
candidats lors du renouvellement. Il faut déclarer avant le
1er novembre sa candidature au Collège de l’année
suivante. Pour l’Assemblée Générale constitutive (création de
l’association), les candidatures sont clôturées un mois avant la réunion.

Un représentant légal est tiré au sort parmi les membres du Collège. Une
même personne ne peut être désignée deux années consécutives. Le
représentant légal personnifie l’association aux yeux de la loi, mais il
n’est qu’un prête-nom pour satisfaire une obligation légale. Les membres
du Collège agissent tous ensemble pour défendre les intérêts de
l’association. En cas d’action en justice, les membres du Collège en place
au moment des faits soutiendront collectivement le représentant légal.

Le secrétaire s’occupe de la déclaration annuelle en préfecture, tel que
requis par la loi. Les deux personnes déclarées sont le représentant légal
et le trésorier, pour annoncer une personne distincte qui gère les
comptes.

Si un membre pseudonyme est élu au Collège, il confie son identité aux
autres membres du Collège. En échange, ceux-ci s’engagent à ne pas la
révéler en public. Si un membre pseudonyme est désigné représentant légal
ou trésorier, son nom apparaîtra dans la déclaration à la préfecture, dans
le registre spécial et au cours d’éventuelles actions en justice. Mais le
secrétaire doit s’assurer que les documents sont correctement anonymisés
(c’est-à-dire le nom des membres pseudonymes remplacés par leur pseudo)
avant d’être mis en ligne sur le site.

Le Collège se réunit sur la demande d’un de ses membres. Il se réunit au
moins deux fois par an. Le secrétaire est chargé des convocations. Un
membre du Collège peut se faire représenter par un autre muni d’une
procuration, dans la limite d’une par personne présente. Le Collège pourra
débattre de manière valide si au moins la moitié (arrondi supérieur) de
ses membres sont régulièrement représentés. En début d’année civile, le
Collège ne peut se réunir qu’une seule fois avant l’AGo.

Les réunions du Collège peuvent avoir lieu à distance. Elles sont
réservées aux membres de l’association. Chaque membre peut y assister, y
participer, et demander que le Collège prenne une décision, si nécessaire
au moyen d’un vote. Chaque membre du Collège possède une voix. Les autres
membres de l’association ne peuvent pas prendre part aux votes. Les votes
ont lieu selon les mêmes modalités que pour l’AG.

Les délibérations sont consignées selon les mêmes modalités que pour l’AG,
à moins que la réunion se déroule par écrit sur internet. Dans ce cas, le
log fait office de PV et le secrétaire doit s’assurer qu’il est disponible
en ligne dans les deux jours qui suivent la réunion. Lors de sa dernière
réunion pour l’exercice en cours, le Collège fixe une date et un ordre du
jour pour l’AGo à suivre.

Le Collège établit un règlement intérieur, qu’il peut modifier s’il le
juge nécessaire. Toute modification du règlement intérieur devra être
validée par la prochaine AG ou par un vote étendu.

Les démissions du Collège sont à adresser par écrit daté et signé au
secrétaire. En cas de désistement, on organise un vote étendu pour
désigner un remplaçant parmi les membres courants. Les pouvoirs des
membres du Collège ainsi élus prennent fin au moment où devait normalement
expirer le mandat des membres remplacés.

== Secrétaire ==

Le secrétaire est le greffier de l’association. Il s’occupe de la
correspondance et de l’archivage : convocations et procès-verbaux des AG
et des réunions du Collège, démissions… Les PV seront disponibles sur le
site dans les 15 jours suivants la réunion. Le secrétaire tient également
le registre spécial (changements de dirigeants, des statuts…) ainsi que le
registre des délibérations (ensemble des PV). Ces deux registres doivent
être tenus en accord avec les textes en vigueur. Le secrétaire doit
veiller à ce que l’ensemble des archives soient disponibles sur le site de
l’association.

Le secrétaire est désigné par l’AG parmi les membres du Collège. Il peut
nommer un ou plusieurs délégués parmi les membres du Collège, pour
l’assister dans sa tâche.

Une même personne ne peut exercer plus de deux mandats consécutifs en tant
que secrétaire, à moins qu’aucun autre candidat ne se présente.

En cas de désistement du secrétaire, on organise un vote étendu pour
désigner un nouveau secrétaire parmi les membres du Collège. Ses pouvoirs
prennent fin au moment où devait normalement expirer le mandat de l’ancien
secrétaire.

== Trésorier ==

Le trésorier est le comptable de l’association. Il perçoit les
cotisations, effectue les règlements, encaisse les recettes, gère le
compte en banque de l’association… Il maintient à jour les comptes et une
liste des membres. Le trésorier tient également le registre comptable, qui
contient les opérations financières de l’association. Ce registre doit
être relié et numéroté. Chaque année, le trésorier y consigne le bilan
financier présenté à l’AGo. Les archives des comptes, la liste des membres
et le registre comptable sont à la disposition de chaque membre sur simple
demande. Ce registre doit être tenu en accord avec les textes en vigueur.

Eu égard à l’article 2 bis de la loi du 1er juillet
1901, un mineur ne peut pas être trésorier, étant donné qu’il ne peut
modifier librement la composition d’un patrimoine (actes de disposition).

Le trésorier est désigné par l’AG parmi les membres du Collège. Il peut
nommer un ou plusieurs délégués parmi les membres du Collège, pour
l’assister dans sa tâche.

Une même personne ne peut exercer plus de deux mandats consécutifs en tant
que trésorier, à moins qu’aucun autre candidat ne se présente.

En cas de désistement du trésorier, on organise un vote étendu pour
désigner un nouveau trésorier parmi les membres du Collège. Ses pouvoirs
prennent fin au moment où devait normalement expirer le mandat de l’ancien
trésorier.

== Mesures exceptionnelles ==

Ces mesures sont prises en AGe.

Le fait de revoter sur une décision prise depuis moins d’un an se décide à
la majorité simple (50% des représentés, arrondi supérieur).
Le fait de revoter sur une décision prise depuis plus d’un an se décide à
la majorité absolue (50% de tous les membres courants et moraux, arrondi
supérieur).

L’exclusion d’un membre pour une durée supérieure à deux ans se décide à
la majorité absolue (50% de tous les membres courants et moraux, arrondi
supérieur). Seule l’AGe peut exclure à nouveau une personne qui a été
exclue et s’est réinscrite depuis moins de deux ans.

La révocation d’un membre du Collège se décide à la majorité absolue (50%
de tous les membres courants et moraux, arrondi supérieur). L’AGe pourvoit
à son remplacement.

Les modifications de statuts se décident à une majorité de 66% de tous
les membres courants et moraux (arrondi supérieur). Chaque membre de
l’association peut proposer un changement sur un ou plusieurs articles,
voir une proposition complète. Une fois adoptées, les modifications sont
immédiatement applicables.

La dissolution de l’association se décide à une majorité de 80% de tous
les membres courants et moraux (arrondi supérieur). En cas de dissolution,
l’AGe désigne un ou plusieurs liquidateurs. L’actif net est dévolu en
donnant la priorité à une association poursuivant un but similaire, selon
les règles définies par l’AGe.

Les présents statuts ont été approuvés par l’Assemblée Générale
constituante de l’association.

Fait le 01/04/2013 à partir de France et de Belgique.

Contributions : Arathor, l’Autre Net, JoFo, \_Laurent\_, Anges, ariasuni,
Bbear, XavierC.
Inspirations : l’Autre.net, Linux-Nantes.
[[Catégorie:Ergodis]]

Association Ergodis/Tirage au sort

2023-06-09T20:56:49Z

Milton : création de la page

== Le problème ==

Les [[statuts de l’association Ergodis]] stipulent que :
: « ''Après épuisement de l’ordre du jour, on procède au renouvellement du Collège. Ensuite l’AG élit les nouveaux secrétaire et trésorier parmi les membres du Collège. […] Un tirage au sort désigne le représentant légal de l’année parmi les membres restants du Collège.'' »

Chaque année, se pose donc la question de comment réaliser le tirage au sort du ou de la représentant(e) légal(e) parmi les membres du Collège (autres que le trésorier ou la trésorière et le ou la secrétaire), ce d’autant plus que les assemblées générales ont lieu sur IRC. Faut-il faire confiance à une personne pour réaliser le tirage au sort ? Si oui, comment vérifier que tout cela a bien été sincère et sans trucage ?

== La solution ==

Pour répondre à ce problème, une solution simple peut consister en un tirage pseudoaléatoire à partir de mots clefs utilisant des [[wikipedia:fr:fonction de hachage cryptographique|fonctions de hachage cryptographiques]]. L’algorithme est le suivant :
# chaque personne présente sur le chat IRC donne un mot (par exemple ''zoulou'', ''trompette'' ou ''macaque'') ;
# on concatène tous les mots, dans l’ordre dans lequel ils ont été donnés, pour obtenir la clef d’initialisation (ici : ''zoulou trompette macaque'') ;
# pour chaque membre du Collège solidaire éligible, on calcule le ''hash'' de la chaîne de caractère [clef] + [nom], par exemple (si les membres sont Alice, Bob et Charlie) : ''zoulou trompette macaqueAlice'', ''zoulou trompette macaque Bob'' et ''zoulou trompette macaque Charlie''. La fonction de hachage est une moulinette mathématique qui, à partir de la chaîne de caractère, donne un nombre<ref>Souvent représenté en hexadécimal, c’est-à-dire qu’on l’écrit avec des nombres et les lettres de ''a'' à ''f'', par exemple : <tt>9875ef8c766b93f</tt> qui ''donne l’impression d’être aléatoire'' : il est impossible de savoir quel nombre sortira avant d’avoir fait le calcul complet, ce qui prend un certain temps.</ref> ;
# le membre pour lequel ce procédé a donné le nombre le plus petit est élu.

Pour mettre en œuvre cet algorithme, on peut utiliser le script Python suivant (à copier-coller dans un interpréteur Python, ou dans un fichier texte puis exécuter, après avoir mis la bonne clef et la bonne liste de participants) :
<source lang=python>
#!/usr/bin/python3

"""
Script de tirage au sort d’une personne parmi les membres du collège EGD.

Entrée :
* Une clef d’initialisation quelconque pour simuler du hasard. En
pratique, des mots quelconques donnés par les participants.
* Une liste de pseudonymes de personnes participant au tirage au
sort.

Sortie :
* Un nom tiré de façon pseudoaléatoire, avec un aléa reproductible.

Traitement :
* Pour chaque pseudo de personne participant au tirage, la chaîne du nom
est concaténée avec la clef.
* La chaîne concaténée ainsi obtenue est passée dans une fonction de
hachage (en l’occurrence, sha512), ie une fonction générant une
empreinte irréversible et imprévisible.
* Les noms sont ordonnés en fonction du hash ainsi généré.
* Le premier (dans l’ordre croissant des hash) est retenu.
"""

clef = "Pinage tartiflette hydroprêtre nauséabond Elections"
participants = [
"Caracole",
"Galex-13",
"Mimoza",
"Gildev",
]

import hashlib

def calcule_hash(nom):
import hashlib
return hashlib.sha512((clef + nom).encode("utf8")).hexdigest()

participants.sort(key=calcule_hash)

print(PARTICIPANTS[0])
</source>

== Éléments d’attention ==

Le résultat du tirage au sort n’est pas sensible à l’ordre dans lequel sont mentionnés les participants. Par contre, il est sensible à la casse, aux espaces, ou encore aux absents. Bien évidemment, le moindre changement dans la clef (l’ordre des mots, la présence d’espaces entre les mots, etc.).

Il faut donc s’entendre à l’avance sur quelques détails pour éviter toute contestation du résultat. On utilisera les conventions suivantes :
* la personne qui préside l’AG demande aux participants de donner un mot. Pendant 60 secondes, les membres peuvent donner un ou deux mots<ref>Pas plus, pour éviter le flood.</ref>. Il faut qu’au moins deux membres aient donné un mot pour que le résultat soit valide. Le président ou la présidente ne donne pas de mots ;
* les mots sont repris tels quels, en respectant la casse et l’accentuation. S’il y a une faute d’orthographe, ce n’est pas grave. De même si le mot qui est donné est un nom propre ou n’est pas français. Seuls les [[wikipedia:fr:Alphabet français|42 lettres et graphèmes du français]] (capitales et bas de casse) et le tiret (tiret ASCII, figurant sous le chiffre 8 en BÉPO) sont acceptés ;
* les mots sont repris dans l’ordre dans lequel ils apparaissent sur le serveur. En cas de contestation sérieuse, on recommence le choix des mots ;
* les mots formant la clef sont séparés par une espace exactement ;
* chaque candidat(e) est désigné(e) par son pseudo IRC. Si le membre n’a pas de pseudo IRC et est connecté par Discord, alors on utilise son pseudo Discord.

Le résultat du tirage ne dépend pas de qui exécute le script. Il est donc recommandé que le président ou la présidente de séance reprenne le code ci-dessus, remplisse la clef et les pseudos conformément aux règles qui précèdent, et partage le code source ainsi modifié (par exemple en le partageant sur un [https://paste.chapril.org/ zerbobin]). Toute personne qui exécuterait ce code obtiendrait le même résultat.

== Limites ==

Le choix des mots influe, de façon déterministe, sur le résultat. La personne qui donne le dernier mot pourrait donc en théorie, en choisissant bien celui-ci, influencer le résultat du tirage. Cependant :
* il faudrait une certaine motivation pour faire cela — le jeu n’en vaudrait certainement pas la chandelle ;
* puisque les fonctions de hachage donnent une impression d’aléa, une telle fraude supposerait de réaliser un grand nombre de calculs. Ce faisant, la fraude est quasiment impossible si les membres donnent les mots à la suite (en quelques dizaines de secondes).

Cet algorithme est par exemple celui qui est utilisé pour tirer au sort l’attribution des chambres à l’internat de l’[[wikipedia:fr:École normale supérieure (Paris)|ÉNS Ulm]], depuis des années. Il a, dans ce contexte, largement démontré sa robustesse, alors même que l’enjeu est beaucoup plus important (le résultat du tirage détermine qui aura une chambre ou non).

== Notes ==
<references />

[[Catégorie:Assemblées générales]]

Association Ergodis/Assemblée 2021

2021-02-07T23:17:54Z

Milton : /* Tirage au sort du trésorier */

{{DISPLAYTITLE:Assemblée annuelle 2021}}
{{sommaire à droite}}

== Ordre du jour ==

=== Bilan moral (= bilan d’activité) ===
Faire le point sur l’asso.

=== Adhésions ===
Point sur la trésorerie, lancement de la campagne d’adhésion 2021.

=== BÉPO 1.1 ===
Passer les pilotes bépo 1.1 de release candidate à released

=== Renouvellement du Collège ===
*Collège 2020 : Flavien21 (secrétaire), Miltøn (trésorier), Caracole, galex-713, Mimoza, GilDev.

*Candidats 2021 : Miltøn, Nootilus, Malekpe, Morph, cyxae, GilDev, Arathor.

== Compte-rendu ==
=== Bilan moral ===
(à compléter)

=== Bilan financier ===
Le bilan suivant a été transmis par Miltøn, trésorier 2020, absent et excusé à l’assemblée. Il est adopté à l’unanimité.

==== Récapitulatif ====

En 2020, nous avons touché 455 € de cotisatons de membres de
l’association. C’est notre seule recette.

Nous avons deux postes de dépense :
* Les dons à d’autres associations : un don de 50 € à Tuxfamily, en remerciement de leur hébergement bénévole depuis plusieurs années.
* Les frais de fonctionnement : 116,80 €, qui se décomposent en :
** 10 € d’hébergement physique par Espéranto France
** 28,80 € de noms de domaines bepo.fr, bépo.fr et ergodis.fr
** 78 € de frais bancaire

Soit un total de dépenses de 166,80 €.

Le bilan est donc positif, de +288,2 €.

Au 31 décembre 2020, les fonds disponibles sur le compte étaient de +282,34 €.

==== Commentaire ====

L’association compte 23 adhérents. Le don moyen par adhérent est d’un peu moins de 20 €.

Sur ces 23 adhérents, deux seulement ont cotisé 0 €. Nous avons :
* Premier quartile à 12 €
* Médiane à 12 €
* Troisième quartile à 20 €.

La plupart des adhérents versent des sommes entre 10 € et 20 €, ce qui
est un niveau élevé en comparaison des besoin de financement de
l’association. À noter, deux cotisations d’un montant exceptionnellement
élevés : 120 € pour l’un, 50 € pour l’autre. Ces membres, dont
l’anonymat ne sera pas brisé (sauf s’ils en prennent l’initiative)
peuvent être chaleureusement remerciés. On peut en conclure que le
système de cotisations libres fonctionne de façon satisfaisante, et
proposer sa reconduction.

Toutes les cotisations, sauf une, ont été faites par la plateforme
HelloAsso.

S’agissant des dépenses, les 116,80 € de frais de fonctionnement peuvent
être considérés comme fixes. Il n’y a pas de raison qu’ils varient au
cours des années à venir. Les frais bancaires représentent le plus gros
morceau, mais la banque postale reste l’offre la moins chère que nous
ayons trouvée.

==== Comparaison au budget prévisionnel 2020 ====

L’AG du 15 mars 2020 avait voté un budget prévisionnel en excédant de
10 €. Ce budget se décomposait comme suit (cf. [[Association_Ergodis/Assemblée_2020#Compte-rendu]])
* +380 € de recettes
* -120 € de frais de fonctionnement
* -50 € de dons à TuxFamily
* -100 € pour les organisations d’événements
* -100 € de provision pour avances diverses

Les recettes ont été sous-estimées, et les dépenses sous-exécutées. La
sous-estimation des recettes s’explique par le fait que c’était la
première année que l’association percevait des cotisations. La
sous-exécution des dépenses s’explique par l’annulation des événements
pour cause de covid, et la non-utilisation de la provision pour avance.

==== Point sur l’organisation de la trésorerie ====

Le trésorier tient, comme l’imposent les statuts, un livret de comptes.
Ce livret permet de suivre, en comptabilité à droits constatés,
l’ensemble des recettes et dépense, leur objet détaillé et les
liquidités disponibles sur les comptes.

Les dépenses sont systématiquement avancées par les membres, puis
remboursées par virement bancaire contre preuve (facture ou déclaration
par le membre de l’objet de la dépense). L’ensemble des factures sont
conservées.

Le trésorier tient à la disposition de l’ensemble des membres le livret
de comptes et les justificatifs de dépense (après anonymisation
éventuelle des noms qui doivent l’être).

La trésorerie ne représente pas un investissement significatif en temps.
Celui-ci peut être estimé à moins d’une heure par mois en moyenne.
L’ensemble des modèles de documents, tableaux, etc. étant prêts, une
transition sera peu coûteuse. Toutes les bonnes volontés sont les
bienvenues pour reprendre le flambeau !

=== Proposition de budget prévisionnel 2021 ===

==== Proposition initiale du trésorier ====

Le trésorier propose le budget suivant, à l’équilibre
* Recettes estimées : 300 €.
* Dépenses de fonctionnement : 120 €
* Don à TuxFamily en remerciement de l’hébergement : 25 €
* Organisation d’événements : 100 €
* Provision pour avances diverses : 55 €

Les recettes sont sous-estimées par rapport à l’année précédente, pour
tenir compte du fait que la réduction d’activité économique en raison du
covid pourrait limiter les capacités contributives des membres, et qu’il
n’y a aucune raison que des cotisations exceptionnelles soient à nouveau
versées.

L’AG est libre de proposer une nouvelle ventilation du budget. Le
trésorier l’invite toutefois à ne pas modifier le poste des dépenses de
fonctionnement.

==== Budget adopté par l’assemblée générale ====

La proposition de budget est adoptée sans modification, à l’unanimité.

=== Renouvellement du collège ===
Le collège 2021 est constitué ainsi :
* Secrétaire : Malekpe
* Trésorier : cxyae
* Représentant légal : Nootilus (tiré au sort)
* Autres membres du collège : Arathor, GilDev, Miltøn, Morph

Les observateurs sont : (à compléter)

=== Autres décisions ===

(à compléter)

== Divers ==
=== Tirage au sort du représentant légal ===
Pour rappel, la méthode de tirage utilisée pour la désignation du trésorier repose sur un tirage pseudo-aléatoire. Pour générer de l’entropie, on demande aux membres présents à l’AG de dire des mots. Ils sont concaténés pour former une clef. On calcule ensuite les hash par une fonction cryptographique compliquée du nom de chaque membre auquel on a joint la clef, puis on prend le candidat pour lequel le hash est le plus petit.

L’intérêt de cette méthode est qu’elle donne un très bon niveau de pseudo-aléa, qu’elle est difficile à frauder (du moment que les mots sont donnés rapidement) et qu’elle est reproductible (il n’y a pas besoin de faire confiance à la personne qui opère le tirage).

#!/usr/bin/python3

"""
Script de tirage au sort d’une personne parmi les membres du collège EGD.

Entrée :
* Une clef d’initialisation quelconque pour simuler du hasard. En
pratique, cinq mots quelconques donnés par cinq participants.
* Une liste de pseudonymes de personnes participant au tirage au
sort.

Sortie :
* Un nom tiré de façon pseudoaléatoire, avec un aléa reproductible.

Traitement :
* Pour chaque pseudo de personne participant au tirage, la chaîne du nom
est concaténée avec la clef.
* La chaîne concaténée ainsi obtenue est passée dans une fonction de
hachage (en l’occurrence, sha512), ie une fonction générant une
empreinte irréversible et imprévisible.
* Les noms sont ordonnés en fonction du hash ainsi généré.
* Le premier (dans l’ordre croissant des hash) est retenu.
"""

#La clef est obtenue en concaténant des mots donnés par les présents
CLEF = "Pinage tartiflette hydroprêtre nauséabond Elections"

#Modifier la liste des participants au tirage ici
#L’ordre initial n’a aucune importance
PARTICIPANTS = [
"Caracole",
"Galex-13",
"Mimoza",
"Gildev",
]

def calcule_hash(nom):
import hashlib
return hashlib.sha512((CLEF + nom).encode("utf8")).hexdigest()

PARTICIPANTS.sort(key=calcule_hash)

print(PARTICIPANTS[0])

Association Ergodis/Assemblée 2021

2021-02-07T23:17:28Z

Milton :

{{DISPLAYTITLE:Assemblée annuelle 2021}}
{{sommaire à droite}}

== Ordre du jour ==

=== Bilan moral (= bilan d’activité) ===
Faire le point sur l’asso.

=== Adhésions ===
Point sur la trésorerie, lancement de la campagne d’adhésion 2021.

=== BÉPO 1.1 ===
Passer les pilotes bépo 1.1 de release candidate à released

=== Renouvellement du Collège ===
*Collège 2020 : Flavien21 (secrétaire), Miltøn (trésorier), Caracole, galex-713, Mimoza, GilDev.

*Candidats 2021 : Miltøn, Nootilus, Malekpe, Morph, cyxae, GilDev, Arathor.

== Compte-rendu ==
=== Bilan moral ===
(à compléter)

=== Bilan financier ===
Le bilan suivant a été transmis par Miltøn, trésorier 2020, absent et excusé à l’assemblée. Il est adopté à l’unanimité.

==== Récapitulatif ====

En 2020, nous avons touché 455 € de cotisatons de membres de
l’association. C’est notre seule recette.

Nous avons deux postes de dépense :
* Les dons à d’autres associations : un don de 50 € à Tuxfamily, en remerciement de leur hébergement bénévole depuis plusieurs années.
* Les frais de fonctionnement : 116,80 €, qui se décomposent en :
** 10 € d’hébergement physique par Espéranto France
** 28,80 € de noms de domaines bepo.fr, bépo.fr et ergodis.fr
** 78 € de frais bancaire

Soit un total de dépenses de 166,80 €.

Le bilan est donc positif, de +288,2 €.

Au 31 décembre 2020, les fonds disponibles sur le compte étaient de +282,34 €.

==== Commentaire ====

L’association compte 23 adhérents. Le don moyen par adhérent est d’un peu moins de 20 €.

Sur ces 23 adhérents, deux seulement ont cotisé 0 €. Nous avons :
* Premier quartile à 12 €
* Médiane à 12 €
* Troisième quartile à 20 €.

La plupart des adhérents versent des sommes entre 10 € et 20 €, ce qui
est un niveau élevé en comparaison des besoin de financement de
l’association. À noter, deux cotisations d’un montant exceptionnellement
élevés : 120 € pour l’un, 50 € pour l’autre. Ces membres, dont
l’anonymat ne sera pas brisé (sauf s’ils en prennent l’initiative)
peuvent être chaleureusement remerciés. On peut en conclure que le
système de cotisations libres fonctionne de façon satisfaisante, et
proposer sa reconduction.

Toutes les cotisations, sauf une, ont été faites par la plateforme
HelloAsso.

S’agissant des dépenses, les 116,80 € de frais de fonctionnement peuvent
être considérés comme fixes. Il n’y a pas de raison qu’ils varient au
cours des années à venir. Les frais bancaires représentent le plus gros
morceau, mais la banque postale reste l’offre la moins chère que nous
ayons trouvée.

==== Comparaison au budget prévisionnel 2020 ====

L’AG du 15 mars 2020 avait voté un budget prévisionnel en excédant de
10 €. Ce budget se décomposait comme suit (cf. [[Association_Ergodis/Assemblée_2020#Compte-rendu]])
* +380 € de recettes
* -120 € de frais de fonctionnement
* -50 € de dons à TuxFamily
* -100 € pour les organisations d’événements
* -100 € de provision pour avances diverses

Les recettes ont été sous-estimées, et les dépenses sous-exécutées. La
sous-estimation des recettes s’explique par le fait que c’était la
première année que l’association percevait des cotisations. La
sous-exécution des dépenses s’explique par l’annulation des événements
pour cause de covid, et la non-utilisation de la provision pour avance.

==== Point sur l’organisation de la trésorerie ====

Le trésorier tient, comme l’imposent les statuts, un livret de comptes.
Ce livret permet de suivre, en comptabilité à droits constatés,
l’ensemble des recettes et dépense, leur objet détaillé et les
liquidités disponibles sur les comptes.

Les dépenses sont systématiquement avancées par les membres, puis
remboursées par virement bancaire contre preuve (facture ou déclaration
par le membre de l’objet de la dépense). L’ensemble des factures sont
conservées.

Le trésorier tient à la disposition de l’ensemble des membres le livret
de comptes et les justificatifs de dépense (après anonymisation
éventuelle des noms qui doivent l’être).

La trésorerie ne représente pas un investissement significatif en temps.
Celui-ci peut être estimé à moins d’une heure par mois en moyenne.
L’ensemble des modèles de documents, tableaux, etc. étant prêts, une
transition sera peu coûteuse. Toutes les bonnes volontés sont les
bienvenues pour reprendre le flambeau !

=== Proposition de budget prévisionnel 2021 ===

==== Proposition initiale du trésorier ====

Le trésorier propose le budget suivant, à l’équilibre
* Recettes estimées : 300 €.
* Dépenses de fonctionnement : 120 €
* Don à TuxFamily en remerciement de l’hébergement : 25 €
* Organisation d’événements : 100 €
* Provision pour avances diverses : 55 €

Les recettes sont sous-estimées par rapport à l’année précédente, pour
tenir compte du fait que la réduction d’activité économique en raison du
covid pourrait limiter les capacités contributives des membres, et qu’il
n’y a aucune raison que des cotisations exceptionnelles soient à nouveau
versées.

L’AG est libre de proposer une nouvelle ventilation du budget. Le
trésorier l’invite toutefois à ne pas modifier le poste des dépenses de
fonctionnement.

==== Budget adopté par l’assemblée générale ====

La proposition de budget est adoptée sans modification, à l’unanimité.

=== Renouvellement du collège ===
Le collège 2021 est constitué ainsi :
* Secrétaire : Malekpe
* Trésorier : cxyae
* Représentant légal : Nootilus (tiré au sort)
* Autres membres du collège : Arathor, GilDev, Miltøn, Morph

Les observateurs sont : (à compléter)

=== Autres décisions ===

(à compléter)

== Divers ==
=== Tirage au sort du trésorier ===
Pour rappel, la méthode de tirage utilisée pour la désignation du trésorier repose sur un tirage pseudo-aléatoire. Pour générer de l’entropie, on demande aux membres présents à l’AG de dire des mots. Ils sont concaténés pour former une clef. On calcule ensuite les hash par une fonction cryptographique compliquée du nom de chaque membre auquel on a joint la clef, puis on prend le candidat pour lequel le hash est le plus petit.

L’intérêt de cette méthode est qu’elle donne un très bon niveau de pseudo-aléa, qu’elle est difficile à frauder (du moment que les mots sont donnés rapidement) et qu’elle est reproductible (il n’y a pas besoin de faire confiance à la personne qui opère le tirage).

#!/usr/bin/python3

"""
Script de tirage au sort d’une personne parmi les membres du collège EGD.

Entrée :
* Une clef d’initialisation quelconque pour simuler du hasard. En
pratique, cinq mots quelconques donnés par cinq participants.
* Une liste de pseudonymes de personnes participant au tirage au
sort.

Sortie :
* Un nom tiré de façon pseudoaléatoire, avec un aléa reproductible.

Traitement :
* Pour chaque pseudo de personne participant au tirage, la chaîne du nom
est concaténée avec la clef.
* La chaîne concaténée ainsi obtenue est passée dans une fonction de
hachage (en l’occurrence, sha512), ie une fonction générant une
empreinte irréversible et imprévisible.
* Les noms sont ordonnés en fonction du hash ainsi généré.
* Le premier (dans l’ordre croissant des hash) est retenu.
"""

#La clef est obtenue en concaténant des mots donnés par les présents
CLEF = "Pinage tartiflette hydroprêtre nauséabond Elections"

#Modifier la liste des participants au tirage ici
#L’ordre initial n’a aucune importance
PARTICIPANTS = [
"Caracole",
"Galex-13",
"Mimoza",
"Gildev",
]

def calcule_hash(nom):
import hashlib
return hashlib.sha512((CLEF + nom).encode("utf8")).hexdigest()

PARTICIPANTS.sort(key=calcule_hash)

print(PARTICIPANTS[0])

Association Ergodis/Assemblée 2021

2021-02-07T23:08:15Z

Milton : /* Compte-rendu */

Association Ergodis/Assemblée 2021

2021-02-07T22:59:22Z

Milton : /* Compte-rendu */

Association Ergodis/Assemblée 2021

2021-02-07T22:56:04Z

Milton : /* Compte-rendu */ ajout de la partie qui me concerne

Responsables et administrateurs

2020-05-21T15:20:00Z

Milton : /* Responsables des outils techniques */

Cette page liste les '''membres de l’association''' ainsi que les divers '''responsables et administrateurs des outils du projet''' depuis sa création.

== Membres du collège solidaire Ergodis ==
Pour l’année 2020.
* Membres actuels  : GilDev, Mimoza, Caracole, Milton, Flavien21, galex-713.

* Observateurs : Piyou, Jeff, reiveune, SardemFF7, Némolivier.

* Secrétaire : Flavien21.
* Trésorier : Milton.
* Représentant légal : Caracole.

* Accès au compte en banque : Milton.
* Accès au compte HelloAsso : Flavien21, Milton.
* Responsable de la conservation des archives : [personne]

== Responsables des outils techniques ==
Dernière mise à jour : 21 mai 2020
* [https://projects.tuxfamily.org/#%3Fdo%3Dgroup%3Bname%3Ddvorak Projet « dvorak » sur TuxFamily] :
** propriétaire : glehmann ;
** utilisateurs  : glehmann, a2, fredb, asr, jofo, nemolivier, crako, flocon, tazzon, dhalsim, sardemff7, arathor, <abbr title="ariasuni">sinma</abbr>, ishid0, xavierc, chili, mimoza, milton.
* Noms de domaine :
** bepo.fr et bépo.fr : Nemolivier
** ergodis.org : Arathor
* MediaWiki bepo.fr :
** [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Sp%C3%A9cial%3AListe_des_utilisateurs&username=&group=sysop Administrateurs] : [[Utilisateur:A2|A2]], [[Utilisateur:Agnès|Agnès]], [[Utilisateur:Amic|Amic]], [[Utilisateur:Arathor|Arathor]], [[Utilisateur:Crako|Crako]], [[Utilisateur:Glehmann|Glehmann]], [[Utilisateur:Jd|Jd]], [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]], [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]], [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]], [[Utilisateur:ariasuni|ariasuni]] ;
** [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Sp%C3%A9cial%3AListe_des_utilisateurs&username=&group=bureaucrat&limit=100 bureaucrates] : A2, ariasuni ;
** modificateurs de widgets : Amic.
* FluxBB forum.bepo.fr :
** admin : [http://forum.bepo.fr/profile.php?id=7804 rat bière sé], [http://forum.bepo.fr/profile.php?id=33 Fork Bomb], [http://forum.bepo.fr/profile.php?id=11148 ariasuni], [http://forum.bepo.fr/profile.php?id=70 A2], [http://forum.bepo.fr/profile.php?id=10902 Mimoza], [http://forum.bepo.fr/profile.php?id=13062 Flavien 21] ;
** modérateur : [http://forum.bepo.fr/profile.php?id=90 JF], [http://forum.bepo.fr/profile.php?id=7 nemolivier].
* Mailing list : Arathor, Crako, Milt`n, Flavien21.
* Page Facebook : …
* Compte [https://twitter.com/DispoBEPO Twitter @DispoBEPO] administré par [http://forum.bepo.fr/profile.php?id=13222 Jybet].

* [https://www.youtube.com/channel/UCAVbrmDfxXIa12rMBJlbkkQ Chaîne YouTube bépo] : Flavien21, JK, Piyou, LeBret.
* [[Git|Dépôts Git]] : Valentin Brosseau, Nemolivier, Milton, Ariasuni, Caracole

Git

2020-05-21T15:19:39Z

Milton : /* Administrateurs */

{{DISPLAYTITLE:Dépôts Git}}
{{sommaire à droite}}
Les sources du projet bépo sont réparties en plusieurs '''dépôts Git''', initialisés à partir des anciens dépôts [[Subversion]]. Après avoir été hébergées par Tuxfamily, les sources ont été migrées sur Gitlab.

== Liste des dépôts ==

=== Pilotes ===
Les pilotes de la configuration BÉPO sont accessibles ici :
* https://gitlab.com/bepo/pilotes

Le dépôt contient :
* Les fichiers définissant la configuration (layout et touches mortes)
* Des scripts permettant de générer les pilotes pour différents systèmes à partir de ces fichiers

=== Développement ===
Les fichiers contenus dans les dépôts suivants ont servi à développer la disposition, et ne sont plus d’actualité aujourd’hui :
* [https://gitlab.com/bepo/corpus <tt>corpus</tt>] : [[Corpus]] de textes
* [https://gitlab.com/bepo/key_vote <tt>key_vote</tt>] : pour permettre d’évaluer l’accessibilité des différentes touches
* [https://gitlab.com/bepo/keyboard_evaluator <tt>keyboard_evaluator</tt>] : pour évaluer un clavier
* [https://gitlab.com/bepo/keyboard_generator.git/ <tt>keyboard_generator</tt>] : pour engendrer la première version de BÉPO
* [https://gitlab.com/bepo/klay <tt>klay</tt>] : simulateur de frappe (voir [[Klay]])
* [https://gitlab.com/bepo/misc <tt>misc</tt>] : scripts divers (tout ce qui ne rentrait pas dans les autres dépôts)

== Apprentissage ==
* [https://gitlab.com/bepo/lecons_trig <tt>lecons_trig</tt>] : leçons de dactylographie
* [https://gitlab.com/bepo/xultypist <tt>xultypist</tt>] : logiciel d’entraânement à la dactylographie utilisant la technologie XUL.

== Utilisation des dépôts ==
Pour cloner un dépôt en mode anonyme (sans droit de modification), il faut faire :

{{c|git clone https://gitlab.com/bepo/{nom_du_depot}}}

'''Attention : ce qui suit est obsolète'''

<s>Si vous souhaitez pouvoir modifier le projet, il faut avoir un compte sur le panel (demander aux administrateurs, voir les [[Communauté#Moyens de communication du projet|moyens de communication du projet]]). Ensuite, il faut cloner le dépôt avec :</s>

{{c|<s>git clone ssh://{votre_utilisateur}@git.tuxfamily.org/gitroot/dvorak/{nom_du_dépôt}.git</s>}}

== Administrateurs ==
Au 21 mai 2020, les administrateurs des dépôts sur GitLab sont :
* Valentin Brosseau
* Olivier Guéry
* Valentin Melot
* Romain Taprest
* Mélanie Chauvel

La liste est également disponible '''[[Statuts et outils|ici]]'''.

Utilisateur:Milton

2020-05-21T14:12:33Z

Milton : /* Présentation ? */

== Présentation ? ==
Contributeur du projet depuis début 2016 environ, je l’ai rejoint lorsque la presse s’y est intéressée dans le cadre des travaux de normalisation.

Je suis membre du collège de l’association [[Ergodis]] depuis l’assemblée générale de 2017 (si je ne dis pas de bêtise) et trésorier depuis cette date. Il faudra prochainement que je passe la main !

J’ai les [[Statuts et outils|accès techniques]] suivants :
* Administrateur des [[git|dépôts git]] du projet.
* Utilisateur du projet sur [[Tuxfamily]], et administrateur des mailing-lists.
* Mandataire d’[[Ergodis]] vis-à-vis de la banque postale pour la gestion du compte en banque.
** À noter que je suis le seul mandataire, c’est-à-dire que je suis le seul à avoir la possibilité de dépenser de l’argent au nom de l’association. Cette situation n’est pas satisfaisante. Pour l’avenir, il serait souhaitable que le trésorier soit systématiquement secondé par un trésorier adjoint, afin d’éviter cette situation.
* Accès au compte HelloAsso, qui sert à la collecte des cotisations.

== Ma dispo ==
Je reprends ici tant des éléments que j’aurais souhaité voir ajoutés au BÉPO (essentiellement la frappe en A et une touche tiret) que des éléments qui sont propres à mes besoins (même si cela m’aurait ''amusé'' que le point d’ironie soit aussi accessible, je ne pense pas que les autres membres du projet apprécieraient de le voir ainsi mis au premier plan… ;) ).

=== Modifications par rapport à la version 1.1rc1 ===
* Permutation des touches en bas pour la frappe en A : {ê} ← {à} ← {y} ← {x} ← {point}. Contrairement à Némolivier, je ne fais pas bouger la touche {K}.
* Les symboles attachés aux touches précédentes les suivent : les accolades se décalent donc vers la gauche.
* L’ancienne position de {point} (en AZERTY, [V]) est remplacée par une touche tiret. Je mets dessus : le tiret (U+002D) en direct, le trait d’union insécable (U+2011) en maj, et le point d’ironie (U+061F) en AltGr.
* Tant qu’à faire, je vire le tiret de la touche {8} (ce qui l’éloigne des symboles mathématiques, mais bon…) et je le remplace par l’antislash \ (qui se retrouve donc avec son copain /).
* Le \ qui se trouvait sur AltGr+{à} disparaît donc et est remplacé par un $. Sur la touche TLDE (en BÉPO 1.0 et 1.1, la touche {$, #, –, ¶}), je permute donc $ et # afin d’améliorer l’accessibilité à ce dernier.
* Le doublon de / et de ^ sont déplacés dans /dev/null et ils s’en portent très bien. <3

=== Hésitations ===
* Faut-il permuter {k} et {tiret} ? Némolivier l’a fait (en d’autres termes, il a inclus {k} dans la permutation), mais je ne suis pas convaincu. En effet, la touche {k} des 1.0 et 1.1 est bien moins [[Duels d’accessibilité|accessible]] que la touche {tiret} nouvellement créée. Il est vrai qu’elle peut être frappée des deux mains, mais je ne suis vraiment pas convaincu par l’intérêt de ramener le k sur la gauche (à l’exception du fait que cela minimise les erreurs de frappe en passent de cette dispo modifiée au BÉPO-vanilla).
* Que mettre sur la touche {tiret} ? Le tiret évidemment, la question peut se poser d’y mettre plutôt le trait d’union (U+2010) mais je sens que je vais galérer avec mon correcteur orthographique si je fais ça, sans gain réel. Le trait d’union insécable a sa place (U+2011). Le trait d’union conditionnel pourrait peut-être servir, mais je ne l’utilise pour ainsi dire jamais. En revanche, je suis très heureux de ramener sous les doigts le point d’ironie (qui pour l’instant traîne sur la couche latin étendu…). On aurait même pu s’amuser à le faire figurer sur les cartes dans le brouillon de norme AFNOR (en caractère non exigé mais recommandé, ça aurait été amusant… ^^ ). Je mets de trait d’union insécable en maj par cohérence avec le comportement de l’espace et de l’espace insécable, mais il n’aurait pas été incohérent non plus de mettre le point d’ironie en Maj par symétrie avec le couple (apostrophe, point d’interrogation). D’ailleurs il reste une place disponible en AltGr+Maj.
* J’ai tenté de revenir sur la permutation Y - X - H de la [[version 0.6.4]], mais je ne suis pas vraiment convaincu par ce retour en arrière. Cela me semble ''mieux'' (entre autres pour la saisie du ''th'' et du ''wh'') mais ne permuter ainsi que deux lettres, ça complique beaucoup les aller-retours avec le BÉPO-vanilla pour pas grand chose. Du coup je reste avec H à droite, tant pis.
* J’ai une position qui se libère en AltGr+Maj+{K}, je fais quoi, je la mange ?

=== Projets ===
* Mettre un module émojis. Non que je sois un kikoulol (enfin très peu), juste que je trouve que ça a une véritable valeur ajoutée, et que leur présence a complètement explosée avec les téléphones. Il y a une place en AltGr+{j} ; je pense donc les mettre en AltGr+{j} suivi d’une combinaison de lettres représentant leur nom (en anglais ? en français ?). AltGr+{j} serait donc une sorte de touche compose ''special emojis''.
* Tenir compte du fait que sur la rangée du bas, à la touche {tiret} a pris la place du point. Voir par conséquent si cela implique des déplacements (pour la saisie des touches mortes en particulier).
* Ajuster la couche mathématique en tenant compte des remarques supra et de l’usage que j’en ai.
* Mettre le cyrillique en AltGr+{ç}, l’API en double-latin (AltGr+{t} deux fois), l’arabe et l’hébreu sur AltGr+{w} et AltGr+{W} (pas forcément respectivement).

== Notes diverses ==
Caractères manquants sur la touche dead_sci :
* p de Weierstrass en AltGr(+Maj)+p
* « par » des logiciens linéaires en AltGr(+Maj)+p
* trait de fraction

Statuts et outils

2020-05-21T14:11:20Z

Milton : Page redirigée vers Responsables et administrateurs

#REDIRECT[[Responsables et administrateurs]]

Statuts et outils

2020-05-21T14:10:46Z

Milton : doublon

Responsables et administrateurs

2020-05-21T14:09:25Z

Milton : ajouts

Association Ergodis/Assemblée 2020

2020-05-21T12:04:59Z

Milton : /* Ordre du jour */

{{DISPLAYTITLE:Assemblée annuelle du 15 mars 2020}}
{{sommaire à droite}}

== Ordre du jour ==

=== Bilan moral (= bilan d’activité) ===
Faire le point sur l’asso.

=== Adhésions ===
Faire un point sur ce qui sera fait avec les sous.

=== Renouvellement du Collège ===
*Collège 2019 : Flavien21 (représentant légal), Miltøn (trésorier), Galex-713 (secrétaire), Chouhartem (secrétaire adjoint), LeBret, Mimoza, Gildev, Arathor.
*Observateurs 2019 : Piyou, Caracole, Jeff, reiveune, SardemFF7, Némolivier

*Candidats 2020 : Flavien21 (candidat secrétaire), Miltøn (candidat trésorier), Caracole, Stéphane Papouin, Mimoza, GilDev.

== Compte-rendu ==
# Le bilan moral de l’association est approuvé.
# L’AG décide qu’une ''todo list'' devra être faite sur le Wiki pour indiquer les actions à mener par la suite.
# Le budget prévisionnel discuté est adopté :
#* Les recettes sont estimées à 380 € (cotisations des membres enregistrées à la date de l’AG)
#* Les dépenses de fonctionnement sont de 120 € (hébergement internet, noms de domaine, frais bancaires, siège social chez Espéranto France)
#* L’association donnera 50 € à TuxFamily en remerciement des années d’hébergement. D’autres dons pourraient être faits au cours des années suivantes.
#* 100 € seront provisionnés pour des organisations d’événements (défraiement de membres, achats de matériel…)
#* 100 € provisionnés pour des remboursements d’avances diverses
#* Le budget prévisionnel est donc légèrement excédentaire de 10 €.
# Les six membres du collège sont : Romain Taprest (représentant légal), Flavien Brienne (secrétaire), Valentin Melot (trésorier), GilDev, Galex-13 et Mimoza.
# L’ensemble des membres observateurs sont reconduits. Les anciens membres du collège qui ne le sont plus sont tous nommés membres observateurs.

Statuts et outils

2020-05-21T11:53:27Z

Milton : /* Moyens de communication */

La présente page vise à centraliser les statuts et outils techniques dont disposent les membres du projet, afin de savoir qui contacter. Au besoin.

Il n’est pas nécessaire de conserver des archives sur cette page, celles-ci sont disponibles dans l’historique.

N’hésitez pas à compléter cette liste ! Merci de systématiquement indiquer la date de dernière mise à jour.

L’utilisation des pseudos ou identités complètes est un peu anarchique. Merci de ne jamais divulguer l’identité réelle des membres pseudonymes (qui ont demandé à conserver leur pseudonymat). Si vous avez été mentionné sous votre pseudo et souhaitez apparaître sous votre véritable nom ou le contraire, n’hésitez pas.

== Outils techniques du projet ==
=== Administration Tuxfamily ===
* Valentin Melot (il semblerait que j’aie un accès complet au panel, sans certitude absolue cependant)
* [liste non-exhaustive]

Dernière màj : 21 mai 2020

=== Noms de domaine ===
* Olivier Guéry (bepo.fr et bépo.fr)
* Arathor (ergodis.org) [à confirmer]
Dernière màj : 21 mai 2020

=== [[Git|Dépôts Git]] ===
Dernière
Administrateurs du dépôt :
* Valentin Brosseau
* Olivier Guéry
* Valentin Melot
Dernière màj : 21 mai 2020

== Moyens de communication ==
=== Forum ===
* Mimoza
* …
Dernière màj : 21 mai 2020

=== Compte Twitter===
* …

=== Compte Framapiaf ===
* Ariasuni
Dernière màj : 21 mai 2020

=== Compte Facebook ===
* ?

=== Administrateurs du wiki ===
* Ariasuni
* …
Dernière màj : 21 mai 2020

== Administratif et légal ==
=== Collège d’[[Ergodis]] ===
À l’issue de l’AG 2020 :
* Romain Taprest (représentant légal)
* Flavien Brienne (secrétaire)
* Valentin Melot (trésorier)
* Alexandre Garreau
* Mimoza
* Gildev

Membres observateurs (ayant accès à la ML du collège) :
*Piyou
*Jeff
*reiveune
*SardemFF7
*Olivier Guéry
*Chouhartem
*Ariasuni
*Le Bret
*(exhaustif ?)

Dernière màj : 21 mai 2020

=== Conservation des archives ===
* [Personne de désigné ! Les différents documents administratifs, contrats, etc. ne sont pas centralisés !]

== Outils financiers ==
=== Compte en banque d’[[Ergodis]] ===
* Valentin Melot
Dernière màj : 21 mai 2020

=== Compte HelloAsso ===
(Pour la collecte des cotisations)
* Flavien Brienne
* Valentin Melot
Dernière màj : 21 mai 2020

Git

2020-05-21T11:52:42Z

Milton : /* Administrateurs */

{{DISPLAYTITLE:Dépôts Git}}
{{sommaire à droite}}
Les sources du projet bépo sont réparties en plusieurs '''dépôts Git''', initialisés à partir des anciens dépôts [[Subversion]]. Après avoir été hébergées par Tuxfamily, les sources ont été migrées sur Gitlab.

== Liste des dépôts ==

=== Pilotes ===
Les pilotes de la configuration BÉPO sont accessibles ici :
* https://gitlab.com/bepo/pilotes

Le dépôt contient :
* Les fichiers définissant la configuration (layout et touches mortes)
* Des scripts permettant de générer les pilotes pour différents systèmes à partir de ces fichiers

=== Développement ===
Les fichiers contenus dans les dépôts suivants ont servi à développer la disposition, et ne sont plus d’actualité aujourd’hui :
* [https://gitlab.com/bepo/corpus <tt>corpus</tt>] : [[Corpus]] de textes
* [https://gitlab.com/bepo/key_vote <tt>key_vote</tt>] : pour permettre d’évaluer l’accessibilité des différentes touches
* [https://gitlab.com/bepo/keyboard_evaluator <tt>keyboard_evaluator</tt>] : pour évaluer un clavier
* [https://gitlab.com/bepo/keyboard_generator.git/ <tt>keyboard_generator</tt>] : pour engendrer la première version de BÉPO
* [https://gitlab.com/bepo/klay <tt>klay</tt>] : simulateur de frappe (voir [[Klay]])
* [https://gitlab.com/bepo/misc <tt>misc</tt>] : scripts divers (tout ce qui ne rentrait pas dans les autres dépôts)

== Apprentissage ==
* [https://gitlab.com/bepo/lecons_trig <tt>lecons_trig</tt>] : leçons de dactylographie
* [https://gitlab.com/bepo/xultypist <tt>xultypist</tt>] : logiciel d’entraânement à la dactylographie utilisant la technologie XUL.

== Utilisation des dépôts ==
Pour cloner un dépôt en mode anonyme (sans droit de modification), il faut faire :

{{c|git clone https://gitlab.com/bepo/{nom_du_depot}}}

'''Attention : ce qui suit est obsolète'''

<s>Si vous souhaitez pouvoir modifier le projet, il faut avoir un compte sur le panel (demander aux administrateurs, voir les [[Communauté#Moyens de communication du projet|moyens de communication du projet]]). Ensuite, il faut cloner le dépôt avec :</s>

{{c|<s>git clone ssh://{votre_utilisateur}@git.tuxfamily.org/gitroot/dvorak/{nom_du_dépôt}.git</s>}}

== Administrateurs ==
Au 21 mai 2020, les administrateurs des dépôts sur GitLab sont :
* Valentin Brosseau
* Olivier Guéry
* Valentin Melot

La liste est également disponible '''[[Statuts et outils|ici]]'''.

Utilisateur:Milton

2020-05-21T11:52:01Z

Milton : /* Présentation ? */

== Présentation ? ==
Contributeur du projet depuis début 2016 environ, je l’ai rejoint lorsque la presse s’y est intéressée dans le cadre des travaux de normalisation.

Je suis membre du collège de l’association [[Ergodis]] depuis l’assemblée générale de 2017 (si je ne dis pas de bêtise) et trésorier depuis cette date. Il faudra prochainement que je passe la main !

J’ai les [[Statuts et outils|accès techniques]] suivants :
* Administrateur des [[git|dépôts git]] du projet.
* Administrateur du projet sur [[Tuxfamily]], et par conséquent des mailing-lists.
* Mandataire d’[[Ergodis]] vis-à-vis de la banque postale pour la gestion du compte en banque.
** À noter que je suis le seul mandataire, c’est-à-dire que je suis le seul à avoir la possibilité de dépenser de l’argent au nom de l’association. Cette situation n’est pas satisfaisante. Pour l’avenir, il serait souhaitable que le trésorier soit systématiquement secondé par un trésorier adjoint, afin d’éviter cette situation.
* Accès au compte HelloAsso, qui sert à la collecte des cotisations.

== Ma dispo ==
Je reprends ici tant des éléments que j’aurais souhaité voir ajoutés au BÉPO (essentiellement la frappe en A et une touche tiret) que des éléments qui sont propres à mes besoins (même si cela m’aurait ''amusé'' que le point d’ironie soit aussi accessible, je ne pense pas que les autres membres du projet apprécieraient de le voir ainsi mis au premier plan… ;) ).

=== Modifications par rapport à la version 1.1rc1 ===
* Permutation des touches en bas pour la frappe en A : {ê} ← {à} ← {y} ← {x} ← {point}. Contrairement à Némolivier, je ne fais pas bouger la touche {K}.
* Les symboles attachés aux touches précédentes les suivent : les accolades se décalent donc vers la gauche.
* L’ancienne position de {point} (en AZERTY, [V]) est remplacée par une touche tiret. Je mets dessus : le tiret (U+002D) en direct, le trait d’union insécable (U+2011) en maj, et le point d’ironie (U+061F) en AltGr.
* Tant qu’à faire, je vire le tiret de la touche {8} (ce qui l’éloigne des symboles mathématiques, mais bon…) et je le remplace par l’antislash \ (qui se retrouve donc avec son copain /).
* Le \ qui se trouvait sur AltGr+{à} disparaît donc et est remplacé par un $. Sur la touche TLDE (en BÉPO 1.0 et 1.1, la touche {$, #, –, ¶}), je permute donc $ et # afin d’améliorer l’accessibilité à ce dernier.
* Le doublon de / et de ^ sont déplacés dans /dev/null et ils s’en portent très bien. <3

=== Hésitations ===
* Faut-il permuter {k} et {tiret} ? Némolivier l’a fait (en d’autres termes, il a inclus {k} dans la permutation), mais je ne suis pas convaincu. En effet, la touche {k} des 1.0 et 1.1 est bien moins [[Duels d’accessibilité|accessible]] que la touche {tiret} nouvellement créée. Il est vrai qu’elle peut être frappée des deux mains, mais je ne suis vraiment pas convaincu par l’intérêt de ramener le k sur la gauche (à l’exception du fait que cela minimise les erreurs de frappe en passent de cette dispo modifiée au BÉPO-vanilla).
* Que mettre sur la touche {tiret} ? Le tiret évidemment, la question peut se poser d’y mettre plutôt le trait d’union (U+2010) mais je sens que je vais galérer avec mon correcteur orthographique si je fais ça, sans gain réel. Le trait d’union insécable a sa place (U+2011). Le trait d’union conditionnel pourrait peut-être servir, mais je ne l’utilise pour ainsi dire jamais. En revanche, je suis très heureux de ramener sous les doigts le point d’ironie (qui pour l’instant traîne sur la couche latin étendu…). On aurait même pu s’amuser à le faire figurer sur les cartes dans le brouillon de norme AFNOR (en caractère non exigé mais recommandé, ça aurait été amusant… ^^ ). Je mets de trait d’union insécable en maj par cohérence avec le comportement de l’espace et de l’espace insécable, mais il n’aurait pas été incohérent non plus de mettre le point d’ironie en Maj par symétrie avec le couple (apostrophe, point d’interrogation). D’ailleurs il reste une place disponible en AltGr+Maj.
* J’ai tenté de revenir sur la permutation Y - X - H de la [[version 0.6.4]], mais je ne suis pas vraiment convaincu par ce retour en arrière. Cela me semble ''mieux'' (entre autres pour la saisie du ''th'' et du ''wh'') mais ne permuter ainsi que deux lettres, ça complique beaucoup les aller-retours avec le BÉPO-vanilla pour pas grand chose. Du coup je reste avec H à droite, tant pis.
* J’ai une position qui se libère en AltGr+Maj+{K}, je fais quoi, je la mange ?

=== Projets ===
* Mettre un module émojis. Non que je sois un kikoulol (enfin très peu), juste que je trouve que ça a une véritable valeur ajoutée, et que leur présence a complètement explosée avec les téléphones. Il y a une place en AltGr+{j} ; je pense donc les mettre en AltGr+{j} suivi d’une combinaison de lettres représentant leur nom (en anglais ? en français ?). AltGr+{j} serait donc une sorte de touche compose ''special emojis''.
* Tenir compte du fait que sur la rangée du bas, à la touche {tiret} a pris la place du point. Voir par conséquent si cela implique des déplacements (pour la saisie des touches mortes en particulier).
* Ajuster la couche mathématique en tenant compte des remarques supra et de l’usage que j’en ai.
* Mettre le cyrillique en AltGr+{ç}, l’API en double-latin (AltGr+{t} deux fois), l’arabe et l’hébreu sur AltGr+{w} et AltGr+{W} (pas forcément respectivement).

== Notes diverses ==
Caractères manquants sur la touche dead_sci :
* p de Weierstrass en AltGr(+Maj)+p
* « par » des logiciens linéaires en AltGr(+Maj)+p
* trait de fraction

Statuts et outils

2020-05-21T11:49:44Z

Milton : Page créée avec « La présente page vise à centraliser les statuts et outils techniques dont disposent les membres du projet, afin de savoir qui contacter. Au besoin. Il n’est pas néce... »

La présente page vise à centraliser les statuts et outils techniques dont disposent les membres du projet, afin de savoir qui contacter. Au besoin.

Il n’est pas nécessaire de conserver des archives sur cette page, celles-ci sont disponibles dans l’historique.

N’hésitez pas à compléter cette liste ! Merci de systématiquement indiquer la date de dernière mise à jour.

L’utilisation des pseudos ou identités complètes est un peu anarchique. Merci de ne jamais divulguer l’identité réelle des membres pseudonymes (qui ont demandé à conserver leur pseudonymat). Si vous avez été mentionné sous votre pseudo et souhaitez apparaître sous votre véritable nom ou le contraire, n’hésitez pas.

== Outils techniques du projet ==
=== Administration Tuxfamily ===
* Valentin Melot (il semblerait que j’aie un accès complet au panel, sans certitude absolue cependant)
* [liste non-exhaustive]

Dernière màj : 21 mai 2020

=== Noms de domaine ===
* Olivier Guéry (bepo.fr et bépo.fr)
* Arathor (ergodis.org) [à confirmer]
Dernière màj : 21 mai 2020

=== [[Git|Dépôts Git]] ===
Dernière
Administrateurs du dépôt :
* Valentin Brosseau
* Olivier Guéry
* Valentin Melot
Dernière màj : 21 mai 2020

== Moyens de communication ==
=== Forum ===
* …

=== Compte Twitter===
* …

=== Compte Framapiaf ===
* Ariasuni
Dernière màj : 21 mai 2020

=== Compte Facebook ===
* ?

== Administratif et légal ==
=== Collège d’[[Ergodis]] ===
À l’issue de l’AG 2020 :
* Romain Taprest (représentant légal)
* Flavien Brienne (secrétaire)
* Valentin Melot (trésorier)
* Alexandre Garreau
* Mimoza
* Gildev

Membres observateurs (ayant accès à la ML du collège) :
*Piyou
*Jeff
*reiveune
*SardemFF7
*Olivier Guéry
*Chouhartem
*Ariasuni
*Le Bret
*(exhaustif ?)

Dernière màj : 21 mai 2020

=== Conservation des archives ===
* [Personne de désigné ! Les différents documents administratifs, contrats, etc. ne sont pas centralisés !]

== Outils financiers ==
=== Compte en banque d’[[Ergodis]] ===
* Valentin Melot
Dernière màj : 21 mai 2020

=== Compte HelloAsso ===
(Pour la collecte des cotisations)
* Flavien Brienne
* Valentin Melot
Dernière màj : 21 mai 2020

Utilisateur:Milton

2020-05-21T11:30:45Z

Milton :

== Présentation ? ==
Contributeur du projet depuis début 2016 environ, je l’ai rejoint lorsque la presse s’y est intéressée dans le cadre des travaux de normalisation.

Je suis membre du collège de l’association [[Ergodis]] depuis l’assemblée générale de 2017 (si je ne dis pas de bêtise) et trésorier depuis cette date. Il faudra prochainement que je passe la main !

J’ai les accès techniques suivants :
* Administrateur des [[git|dépôts git]] du projet.
* Administrateur du projet sur [[Tuxfamily]], et par conséquent des mailing-lists.
* Mandataire d’[[Ergodis]] vis-à-vis de la banque postale pour la gestion du compte en banque.
** À noter que je suis le seul mandataire, c’est-à-dire que je suis le seul à avoir la possibilité de dépenser de l’argent au nom de l’association. Cette situation n’est pas satisfaisante. Pour l’avenir, il serait souhaitable que le trésorier soit systématiquement secondé par un trésorier adjoint, afin d’éviter cette situation.

== Ma dispo ==
Je reprends ici tant des éléments que j’aurais souhaité voir ajoutés au BÉPO (essentiellement la frappe en A et une touche tiret) que des éléments qui sont propres à mes besoins (même si cela m’aurait ''amusé'' que le point d’ironie soit aussi accessible, je ne pense pas que les autres membres du projet apprécieraient de le voir ainsi mis au premier plan… ;) ).

=== Modifications par rapport à la version 1.1rc1 ===
* Permutation des touches en bas pour la frappe en A : {ê} ← {à} ← {y} ← {x} ← {point}. Contrairement à Némolivier, je ne fais pas bouger la touche {K}.
* Les symboles attachés aux touches précédentes les suivent : les accolades se décalent donc vers la gauche.
* L’ancienne position de {point} (en AZERTY, [V]) est remplacée par une touche tiret. Je mets dessus : le tiret (U+002D) en direct, le trait d’union insécable (U+2011) en maj, et le point d’ironie (U+061F) en AltGr.
* Tant qu’à faire, je vire le tiret de la touche {8} (ce qui l’éloigne des symboles mathématiques, mais bon…) et je le remplace par l’antislash \ (qui se retrouve donc avec son copain /).
* Le \ qui se trouvait sur AltGr+{à} disparaît donc et est remplacé par un $. Sur la touche TLDE (en BÉPO 1.0 et 1.1, la touche {$, #, –, ¶}), je permute donc $ et # afin d’améliorer l’accessibilité à ce dernier.
* Le doublon de / et de ^ sont déplacés dans /dev/null et ils s’en portent très bien. <3

=== Hésitations ===
* Faut-il permuter {k} et {tiret} ? Némolivier l’a fait (en d’autres termes, il a inclus {k} dans la permutation), mais je ne suis pas convaincu. En effet, la touche {k} des 1.0 et 1.1 est bien moins [[Duels d’accessibilité|accessible]] que la touche {tiret} nouvellement créée. Il est vrai qu’elle peut être frappée des deux mains, mais je ne suis vraiment pas convaincu par l’intérêt de ramener le k sur la gauche (à l’exception du fait que cela minimise les erreurs de frappe en passent de cette dispo modifiée au BÉPO-vanilla).
* Que mettre sur la touche {tiret} ? Le tiret évidemment, la question peut se poser d’y mettre plutôt le trait d’union (U+2010) mais je sens que je vais galérer avec mon correcteur orthographique si je fais ça, sans gain réel. Le trait d’union insécable a sa place (U+2011). Le trait d’union conditionnel pourrait peut-être servir, mais je ne l’utilise pour ainsi dire jamais. En revanche, je suis très heureux de ramener sous les doigts le point d’ironie (qui pour l’instant traîne sur la couche latin étendu…). On aurait même pu s’amuser à le faire figurer sur les cartes dans le brouillon de norme AFNOR (en caractère non exigé mais recommandé, ça aurait été amusant… ^^ ). Je mets de trait d’union insécable en maj par cohérence avec le comportement de l’espace et de l’espace insécable, mais il n’aurait pas été incohérent non plus de mettre le point d’ironie en Maj par symétrie avec le couple (apostrophe, point d’interrogation). D’ailleurs il reste une place disponible en AltGr+Maj.
* J’ai tenté de revenir sur la permutation Y - X - H de la [[version 0.6.4]], mais je ne suis pas vraiment convaincu par ce retour en arrière. Cela me semble ''mieux'' (entre autres pour la saisie du ''th'' et du ''wh'') mais ne permuter ainsi que deux lettres, ça complique beaucoup les aller-retours avec le BÉPO-vanilla pour pas grand chose. Du coup je reste avec H à droite, tant pis.
* J’ai une position qui se libère en AltGr+Maj+{K}, je fais quoi, je la mange ?

=== Projets ===
* Mettre un module émojis. Non que je sois un kikoulol (enfin très peu), juste que je trouve que ça a une véritable valeur ajoutée, et que leur présence a complètement explosée avec les téléphones. Il y a une place en AltGr+{j} ; je pense donc les mettre en AltGr+{j} suivi d’une combinaison de lettres représentant leur nom (en anglais ? en français ?). AltGr+{j} serait donc une sorte de touche compose ''special emojis''.
* Tenir compte du fait que sur la rangée du bas, à la touche {tiret} a pris la place du point. Voir par conséquent si cela implique des déplacements (pour la saisie des touches mortes en particulier).
* Ajuster la couche mathématique en tenant compte des remarques supra et de l’usage que j’en ai.
* Mettre le cyrillique en AltGr+{ç}, l’API en double-latin (AltGr+{t} deux fois), l’arabe et l’hébreu sur AltGr+{w} et AltGr+{W} (pas forcément respectivement).

== Notes diverses ==
Caractères manquants sur la touche dead_sci :
* p de Weierstrass en AltGr(+Maj)+p
* « par » des logiciens linéaires en AltGr(+Maj)+p
* trait de fraction

Git

2020-05-21T11:23:43Z

Milton : /* Administrateurs */

Git

2020-05-21T11:17:53Z

Milton : mieux

Git

2020-05-21T11:15:47Z

Milton : Màj

{{DISPLAYTITLE:Dépôts Git}}
{{sommaire à droite}}
{{Obsolète}}
Les sources du projet bépo sont réparties en plusieurs '''dépôts Git''', initialisés à partir des anciens dépôts [[Subversion]]. Après avoir été hébergées par Tuxfamily, les sources ont été migrées sur Gitlab.

== Liste des dépôts ==

=== Pilotes ===
Les pilotes de la configuration BÉPO sont accessibles ici :
* https://gitlab.com/bepo/pilotes

Le dépôt contient :
* Les fichiers définissant la configuration (layout et touches mortes)
* Des scripts permettant de générer les pilotes pour différents systèmes à partir de ces fichiers

=== Développement ===
Les fichiers contenus dans les dépôts suivants ont servi à développer la disposition, et ne sont plus d’actualité aujourd’hui :
* [https://gitlab.com/bepo/corpus Corpus de textes]
* [https://gitlab.com/bepo/key_vote KeyVote] : pour permettre d’évaluer l’accessibilité des différentes touches
* [https://gitlab.com/bepo/keyboard_evaluator KeyboardEvaluator] : pour évaluer un clavier
* [https://gitlab.com/bepo/keyboard_generator.git/ KeyboardGenerator] : pour engendrer la première version de BÉPO
* [https://gitlab.com/bepo/klay Klay] : simulateur de frappe (voir [[Klay]])
* [https://gitlab.com/bepo/misc% Divers] (tout ce qui ne rentrait pas dans les autres dépôts)

== Apprentissage ==
* [https://gitlab.com/bepo/lecons_trig LeçonsTrig] : leçons de dactylographie
* [https://gitlab.com/bepo/xultypist XULTypist] : logiciel d’entraânement à la dactylographie utilisant la technologie XUL.

== Utilisation des dépôts ==
Pour cloner un dépôt en mode anonyme (sans droit de modification), il faut faire :

{{c|git clone https://gitlab.com/bepo/{nom_du_depot}}}

'''Attention : ce qui suit est obsolète'''

<s>Si vous souhaitez pouvoir modifier le projet, il faut avoir un compte sur le panel (demander aux administrateurs, voir les [[Communauté#Moyens de communication du projet|moyens de communication du projet]]). Ensuite, il faut cloner le dépôt avec :</s>

{{c|<s>git clone ssh://{votre_utilisateur}@git.tuxfamily.org/gitroot/dvorak/{nom_du_dépôt}.git</s>}}

== Administrateurs ==
Au 21 mai 2020, les administrateurs des dépôts sur GitLab sont :
* Valentin Brosseau
* Olivier Guéry

Discussion:Hebergement git

2019-11-11T11:06:48Z

Milton : /* Votes */ +1

= État actuel =

''Cette section ne sert qu’à donner une indication rapide sur l’état actuel de nos dépôts pour toute personne qui aborde cette discussion pour la première fois.''

Les dépôts Git principaux du projet sont centralisés sur [https://git.tuxfamily.org/dvorak/ tuxfamily].

= Votes =

== Votes sur le transfert du dépôt git ailleurs que chez TuxFamily ==

Les votes se font à la ''[[wikipedia:fr:Méthode Schulze|méthode Schulze]]'' (c’est une méthode de Condorcet avec une deuxième passe pour tenter de débloquer en cas d’absence de vainqueur). Merci de ''classer'' TOUTES les propositions, avec éventuellement des égalités. Par exemple : A > B=C > D=E=F > H > G. Signez vos votes avec quatre tildes <nowiki>~~~~</nowiki>. Ne rajoutez pas de nouvelles propositions en cours de vote s’il vous plaît !

Il est possible d’insérer des argumentaires dans la partie discussions, mais merci de limiter au maximum vos commentaires de votes (ou de les déplacer s’ils suscitent un débat).

Comme nous ne sommes pas pressés, je ne mets pas de date précise de fin. Le vote dure jusqu’à ce qu’il n’y ait plus de mise à jour pendant 15 jours.

'''Question : Quelle plateforme devrions-nous utiliser comme emplacement central de notre code ?'''

; Proposition A — [https://git.tuxfamily.org/ Tuxfamily] (Rester sur l’actuel)
; Proposition B — [https://gitlab.com/ Gitlab]
; Proposition C — [https://github.com/ Github]
; Proposition D — [https://sourceforge.net/ Sourceforge]
; Proposition E — [https://launchpad.net/ Launchpad]

=== Votes ===

# B > C > A > E > D -- [[Utilisateur:Caracole|Caracole]] ([[Discussion utilisateur:Caracole|discussion]]) 1 novembre 2019 à 18:21 (CET)
# B > A > C > E > D — [[Utilisateur:Chouhartem|Chouhartem]] ([[Discussion utilisateur:Chouhartem|discussion]]) 1 novembre 2019 à 18:35 (CET)
# A > B > E > C > D -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 1 novembre 2019 à 18:36 (CET)
# C > B > A > E > D -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 1 novembre 2019 à 20:28 (CET)
# B > C > E > A > D -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 1 novembre 2019 à 20:48 (CET)
# B > A > C = E = D -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 5 novembre 2019 à 16:51 (CET)
# B > A > C > E > D — [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] ([[Discussion utilisateur:Arathor|discussion]]) 8 novembre 2019 à 07:47 (CET)
# B > A > C > D = E – [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 11 novembre 2019 à 12:06 (CET)

=== Dépouillement ===

Tableau des duels :

{| class="wikitable" border=1
! !! A !! B !! C !! D !! E
|-
! A
| || · || · || · || ·
|-
! B
| · || || · || · || ·
|-
! C
| · || · || || · || ·
|-
! D
| · || · || · || || ·
|-
! E
| · || · || · || · ||
|}

=== Discussions/débats ===

Voici une liste non-exhaustive de points qui ont été cités dans la mailing-list, en faveur d’une migration :

* La plateforme tuxfamily n’incite pas à la contribution. Il manque une partie « communautaire » pour discuter, la possibilité de faire des pull-requests (ou merge-requests).
* La plateforme ne contient pas de bug tracker. La liste des tâches nécessaires et/ou en cours est principalement discutée dans les autres canaux comme le forum ou la mailing-list. Cela ne pousse pas non plus à la contribution, et nous manquons de visibilité sur les problèmes courants, ce sur quoi travaillent les membres, etc.
* Le site web en lui-même n’est pas très ergonomique pour naviguer dans le code.
* Un système d’intégration continue pourrait être utile pour vérifier le code automatiquement ou créer des packages distribuables. Tuxfamily n’intègre pas cette fonctionalité, d’autres plateformes le font.

La liste des plateformes dans le vote est composées des plateformes énoncées lors de la discussion dans la mailing-list. [https://framagit.org/ Framagit] n’est pas inclu car le service va être retiré prochainement.

Une autre possibilité, non inclue dans ce vote, serait de garder tuxfamily mais utiliser un bugtracker séparé (puisque tuxfamily n’en propose pas). Personnellement je préfère que le code soit au même endroit que le bug tracker.

Discussion:Version 1.1rc2

2018-05-14T22:13:33Z

Milton : /* Deuxième vote sur trois */

<div style="text-align: left;">{{grossir|Derniers votes avant la remise du projet de norme 2018|facteur=3.5}}</div>
{{sommaire à droite}}
'''Trois problèmes sont apparus en train de [[relire et corriger la norme]] (page dédiée avec lien de téléchargement du projet du 16/04/2018).''' Ces problèmes ne sont pas liés à la norme, mais au bépo auquel il manque trois caractéristiques qui une fois acquises, lui permettront d’améliorer les choses dans un projet de norme qui, vu l’azerty {{pc|dglflf}}, a intérêt à ne pas les empirer.
{{attention|Le projet doit être prébouclé le 14 mai pour que LeBret puisse le réviser le 15 et le remettre à l’Afnor dans la journée. {{v|Les votes sont ouverts.}} [ouverture : 12/05/2018, 05:55 CEST]. Avec toutes nos excuses pour la brièveté de la période.}}
{{info|Pour signer votes et commentaires : <big><code><nowiki>~~~~</nowiki></code></big>}}

== Symbole ≃ et symbole ¬ ==
L’Afnor prévoit sur l’azerty que {{tm|barré}}{{t|≃}} donne « ≄ », avec d’autres transformations dans un tableau du tronc commun, clause 6.3.3.2. <s>Une discussion sur la ML montre que le ≃ est plus utile que le symbole non.</s> Voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00143.html ce mail de Laurent sur la ML].

On peut doubler sur la carte de base le ≃ sur la place libre sur 6, qui est mnémonique avec ⩾ juste à côté. Le résultat est que le même tableau de transformations par touches mortes marche pour le bépo, et qu’il ne faut pas virer ce tableau dans l’annexe A, et faire un '''tableau plus compliqué pour le bépo''' dans l’annexe B ('''[https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00202.html voir les tableaux sur la ML]''').

C’est l’option la moins disruptive tout en offrant une bonne mnémonique. N’hésitez pas à ajouter la proposition que vous préférez.

=== Proposition 1 ===
Doubler ≃ en l’ajoutant à la carte de base, sur la place libre en {{tt|Maj|AltGr|6}}.

'''Cette proposition légèrement modifiée remplace la première, maintenant obsolète :'''

<s>Remplacer U+00AC ¬ par U+2243 ≃. Mettre le ¬ dans {{tm|scientifique}} au même emplacement (libre).</s>
{{attention|Suite aux différents commentaires déposés durant le deux premiers jours du vote, la proposition a été ajustée aux demandes : garder le ¬ sur la carte de base ; utiliser la mnémonique du voisinage de ⩾.<br/><br/>Tous les votants ayant voté jusque-là sont priés de bien vouloir vérifier leur vote. Merci.}}

=== Discussion Symbole ≃ et symbole ¬ ===
Même si je trouve le ¬ complètement inutile, je trouve ≃ suffisamment accessible sur tilde. Et sa fréquence ne nécessite pas d’être sur la couche de base. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
:Il ne s’agit pas du ≃. Il s’agit du ≄, et du fait que si le bépo n’a pas le ≃ en touche vive, le tableau à la section 6.3.3.2 doit être viré dans l’annexe A, et un tableau plus compliqué doit être ajouté dans l’annexe B. Mais cela est déjà écrit plus haut… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:12 (CEST)
::S’il faut l’ajouter ≄ sera sur tilde+barré, ça ne change rien à ce qui est écrit, ≃ n’a pas besoin d’être en touche vive. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:33 (CEST)
:::La différence que cela ferait est postée sur la ML. Au lieu d’un tableau commun dans le tronc commun pour les deux, chaque disposition aurait son tableau dans son annexe. Il y aura toujours des tableaux dans les annexes, mais celui-ci serait évitable. Le bépo a besoin d’un jeu de colonnes de plus, pour ‹ barré ›‹ tilde ›, pour un seul symbole. Et quand les gens regarderont de près, ils se rendent compte que le bépo a préféré le non… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:49 (CEST)
::::Et alors ? Tu penses sérieusement que des gens se demanderont si le BÉPO a préféré le non ou l'approximation ? ._. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 mai 2018 à 10:27 (CEST)
::
:::Avec le même raisonnement, ≠ n’a pas besoin non plus d’être sur la carte, on peut l’obtenir avec la barre oblique morte et =. -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:07 (CEST)
:C’est une question de cohérence : avoir ⩽ ⩾ et ≠ sur la carte et pas ≃, ce serait un peu comme avoir ¼ ½ et pas ¾. Quant à la fréquence, ça se discute, mais il est toujours plus utile que ¬. -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:07 (CEST)

{{gris|[Remontée de discussion :}}

Le symbole d'approximation est suffisamment utile, et ¬ peut pas mal servir en sténographie, et bien sûr pour écrire des maths ou de la logique. Il faut par ailleurs penser à lui trouver une autre place sur la couche maths si on le vire. Je signale par ailleurs que certains claviers pour smartphone incluent ce symbole, ce qui tend à montrer une utilité non-nulle. Bref, tout en admettant mes biais (j'écris beaucoup de maths), je suis fortement opposé à ce changement. Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 mai 2018 à 10:22 (CEST)
: […] je n’avais pas proposé de mettre ≃ à la place de ¬ ([https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00143.html mais à la place de ≠ et ≠ juste en dessous en AltGr+j]), même si j’avais fait la remarque qu’il est plus utile et plus cohérent (il manque ∧ ∨ ⇒ et ⇔ pour aller avec ¬) ; enfin faute de grives…) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:16 (CEST)
:: C’est ma faute de ne pas avoir mis ta proposition, mais je craignais que déplacer le ≠ serait trop disruptif, et sur J il me semblait qu’il y aurait d’autres projets, donc je n’aurais pas voulu bloquer cette place. En plus, la mnémonique de ≃ avec ± m’a emballé, et je croyais que faire disparaître ¬ de la carte vive serait une bonne chose et que cela n’avait pas été fait parce qu’il n’y avait rien d’autre à mettre à la place, et qu’en même temps il n’y avait pas de mouvement comme celui qui a balayé la touche morte double accent aigu de la carte de base pour la reléguer en double frappe. Bref s’il y a utilité de voter pour plusieur propositions, il faut aussi considérer ce que je n’avais pas considéré, à savoir qu’en dispatchant les votes favorables sur deux propositions… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 12:15 (CEST)
:::En fait, s’il fallait déplacer ≠ sur J, autant le déplacer sur Z, forme de lettre qui rappelle ≠ de loin, et déplacer {{tm|rayé}} de Z sur J, à côté de {{tm|barré}}. Ainsi le ≠ sera dans la même colonne que le =.
:::Mettre ≃ sur 6, j’y avais pensé aussi mais sans y trouver de mnémonique, alors qu’il est toujours important que ce soit logique et mnémonique. L’utilité du ¬ avait été remise en question déjà il y a un an ou deux par des fondateurs ou même l’architecte fondateur du bépo, je ne me souviens plus exactement mais en tout cas j’ai aucun souvenir que des voix se soient élevées pour plaider l’utilité et le maintien du symbole non, ou du “non logique” (nom plus… logique, vu qu’il y a le ''ou logique'' et le ''et logique''). -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 22:47 (CEST)
{{gris|[Remontée de discussion :}}
Je suis le seul à trouver {{tm|~}} + {{t|1==}} plus accessible que {{ts|AltGr|Shift|-}} ? [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 13 mai 2018 à 22:53 (CEST)
:On pourra continuer de le faire. Pour la norme ce serait juste mieux pour le bépo d’avoir ≃ sur une touche vive en plus. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 00:10 (CEST)
::Avec {{ts|AltGr|Shift|6}} c’est encore pire, et si c’est affiché sur la carte, les gens n’utiliseront que cette combinaison alors que l’autre est bien meilleure. Ce n’est pas rendre service aux gens…
::De plus, ce n’est pas parce que l’azerty, qui a sa propre cohérence, a des caractères en accès sur la couche de base qu’il faut que le bépo les ait aussi. -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 14 mai 2018 à 11:20 (CEST)
L’ergonomie ne doit pas être approximative, ≃ est très accessible en {{tm|~}}+{{t|-}}, pourquoi vouloir que des certain·e·s apprennent à le saisir de manière acrobatique en {{touches|AltGr|Maj|+}} qui demande presque une contorsion du pouce droit ?¬¬. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:25 (CEST)
:Pour une fois la proposition ne vise ni à améliorer, ni à détériorer l’ergonomie. Le ≃ continuera d’être accessible par ‹ tilde ›, et c’est même dans le tableau Afnor, sauf que ce dernier contient aussi une ligne avec ≃ comme caractère de base, parce que l’azerty {{pc|dglflf}} l’a sur touche vive. En l’ayant aussi sur touche vive, le bépo est à même de se mutualiser sur ce tableau aussi. D’ailleurs je change l’azerty du brouillon dans des touches mortes pour le rapprocher du bépo ! Ce n’est pas à sens unique, mais je t’assure que l’azerty est changé, alors que sur le bépo on a tant de peine pour trois petits gestes qui arrangerient trois points dans la norme… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:39 (CEST)
::Tu pousses des modifs dont le seul but est de simplifier le travail de rédaction de la norme, au *détriment* de l’expérience utilisateur (cf. plus haut, si un accès est visible, l’autre – même meilleur – ne sera pas utilisé). -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 14 mai 2018 à 11:23 (CEST)

=== Options ===
{{pour}}, {{contre}}, {{neutre}}.

=== Premier vote sur trois ===
* {{contre}} Même si je trouve le ¬ complètement inutile, je trouve ≃ suffisamment accessible sur tilde. Et sa fréquence ne nécessite pas d’être sur la couche de base. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
*:[Voir discussion à la section Discussion
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
* {{contre}} (j’ai modifié mon vote, attendu que l’accès en touche morte me semble suffisant, et les modifications en cours de vote me convainquent que tout ceci n’est pas assez réfléchi) -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:58 (CEST)
* {{contre}}. Le symbole d'approximation est suffisamment utile, et ¬ peut pas mal servir en sténographie, et bien sûr pour écrire des maths ou de la logique. Il faut par ailleurs penser à lui trouver une autre place sur la couche maths si on le vire. Je signale par ailleurs que certains claviers pour smartphone incluent ce symbole, ce qui tend à montrer une utilité non-nulle. Bref, tout en admettant mes biais (j'écris beaucoup de maths), je suis fortement opposé à ce changement. Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 mai 2018 à 10:22 (CEST)
*: Et je me rends compte que ce vote ne dure en fait même pas ''deux jours'', et d’ailleurs que l’on avait dit que tout devait être bouclé le 4. Donc pour moi c’est niet. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 13 mai 2018 à 10:42 (CEST)
* {{pour}} (que ce soit en Maj+AltGr+7 ou Maj+AltGr+6) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 14 mai 2018 à 05:40 (CEST)
*:[Voir discussion à la section Discussion
* {{pour}} [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:28 (CEST)
* {{pour}} [[Utilisateur:pierreghz|pierreghz]] 12 mai 2018 à 21h44 (CEST)
* {{contre}} C'est quoi ce vote A/B/C avec pour/contre/neutre ????? [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 12 mai 2018 à 23:45 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 13 mai 2018 à 19:10 (CEST)
* {{contre}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 14 mai 2018 à 09:51 (CEST)
:{{gris|discussion remontée.}}
* {{contre}} l’ergonomie ne doit pas être approximative, ≃ est très accessible en {{tm|~}}+{{t|-}}, pourquoi vouloir que des certain·e·s apprennent à le saisir de manière acrobatique en {{touches|AltGr|Maj|+}} qui demande presque une contorsion du pouce droit ?¬¬. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:25 (CEST)
:{{gris|discussion remontée. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:33 (CEST)}}

{{attention|Ajustement de la proposition suite aux commentaires déposés par les votants. Le ≃ est proposé pour la place libre sur {{t|6}}.<br/>Tous les votants au-dessus de cet encadré sont priés de bien vouloir vérifier leur vote. Merci.}}

* {{pour}} -- [[Utilisateur:GilDev|GilDev]] ([[Discussion utilisateur:GilDev|discussion]]) 14 mai 2018 à 10:45 (CEST)

== Touche morte ‹ double accent aigu › ==
Pour des raisons techniques et même politiques – voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00187.html ce mail de Thomas sur la ML] –, le bépo a intérêt à remettre {{tm|double accent aigu}} sur {{t|É}}.

Enlever le double accent aigu de la carte de base en le reléguant en touche morte virtuelle pour laisser sa place libre, alors que ce n’est pas un vrai double accent aigu mais un tréma prolongé en aigu, on risque de faire le bépo mal voir, puisque tout autour les autres claviers multilingues ont le double accent aigu sur une touche morte réelle, pas seulement virtuelle. L’Azerty Afnor, le clavier allemand DIN multilingue.

Parlant de norme, ISO/IEC 9995-11 part du principe que l’on a l’accent aigu et le double accent aigu en touches mortes réelles, et que les claviers qui n’ont pas de double accent aigu n’ont pas accès aux lettres avec double accent aigu. Ne pas avoir de touche morte réelle double accent aigu sur le bépo donne ainsi au bépo un air peu professionnel, augmente son air amateur ou dilettante, d’autant plus que le bépo avait le double accent aigu sur la version 1.0 et l’a enlevé pour ne rien y mettre à la place.

On me dira pourquoi tu viens aujourd’hui, eh bien parce que j’étais trop ignorant à l’époque où ça a été décidé. Maintenant d’autres ont soulevé le problème sur la ML, et c’est grâce à eux que le bépo aura été sauvé d’une grosse erreur, si maintenant la restauration de la touche morte double accent aigu est acceptée.

=== Proposition 2 ===
Remettre {{tm|double accent aigu}} sur la place vide de {{t|É}}.
{{info|Le double accent aigu restera toujours accessible par double frappe de {{tm|accent aigu}}, il s’agit seulement d’avoir une ''touche morte réelle'' pour {{tm|double accent aigu}} afin de coller à la pratique internationale et aux avis des linguistes, qui ne disent pas du tout qu’il faut une touche morte ‹ double accent grave › (là l’azerty {{pc|dglflf}} a tout faux). Il y a une asymétrie entre le double aigu et le double grave, qui explique que sur une dispo normalisée il faut une touche morte réelle pour le double aigu, surtout quand en plus, il y a une place de libre. Il ne s’agit pas de donner tort à ceux qui ont fait ce choix (dont moi probablement), qui était justifié quand le bépo évoluait en autonomie sans être normalisé à l’attention de l’international.}}

=== Discussion Touche morte ‹ double accent aigu › ===
(la place où on propose de le mettre n’est ni plus accessible, ni plus mnémotechnique) [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:56 (CEST)
: Ce n’est pas le sujet. Il faut une touche morte double accent aigu quelque part, et cette place est la plus mnémotechnique. Le vrai sujet est sur la ML, et notamment dans le mail lié. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:19 (CEST)
::La touche morte en elle-même existe déjà, c'est donc bien le sujet. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:44 (CEST)
:::Techniquement il y a une différence entre une ''touche morte réelle'' et une ''touche morte virtuelle''. Il y a aussi une différence entre une carte où le ‹ double accent aigu › apparaît, une carte où il n’y a pas de place pour le ‹ double accent aigu ›, et enfin une carte où la place du ‹ double accent aigu › est vide parce que le ‹ double accent aigu › a été retiré de la carte de base. Avec tout ce que cela implique (voir la discussion sur la ML).
:::La même chose, vraiment ? -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:54 (CEST)
::
:: « Il faut » = ? La norme impose de pouvoir produire les caractères ő et ű, ce qui est respecté. -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 13 mai 2018 à 23:01 (CEST)

Cette proposition est d’autant plus absurde que si elle est acceptée, la manière d’avoir le double accent aigu sera différente de celle d’avoir le double accent grave. C’est incohérent et contre-intuitif. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 12:05 (CEST)
: Ce n'est ni incohérent ni contre-intuitif. Le double accent aigu est un accent courant du hongrois, et il est identifié dans la norme comme un accent à prendre en charge. Le double accent grave n'est courant dans aucune langue; il n'a donc pas le même statut que le double accent aigu. Il ne faut pas oublier que nous discutons de l'annexe B de la norme de clavier français, pour laquelle l'AFNOR a déterminé un certain nombre de critères à respecter, dont une liste des accents à prendre en charge. Il ne s'agit pas d'un travail indépendant. [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 13 mai 2018 à 11:08 (CEST)
::Il faut arrêter de parler comme si le double accent aigu n’était pas pris en charge -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 13 mai 2018 à 11:18 (CEST)

Il sera toujours possible d’accéder au double accent aigu par double frappe d’accent aigu, donc l’intuitivité restera en place. Je ne dis pas qu’il faut rester conforme en tout point à ISO/IEC 9995-11, car de toute manière c’est techniquement quasi impossible, donc cette partie de norme n’est qu’un argument parmi d’autres. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 20:07 (CEST)
:Cette cohérence-là n’est pas celle que l’on recherche. Bien au contraire, en ayant le double accent aigu sur touche morte réelle, et pas le double accent grave, tout le monde ne pourra qu’admirer la sagesse des gens sur le projet bépo, qui ont tout compris à l’importance relative des deux diacritiques, à l’étymologie du double accent aigu qui n’est pas du tout un « double » accent aigu mais seulement la forme que prend l’accent aigu quand il se pose sur une lettre avec tréma et qu’il le fait en Hongrie. Sérieusement si les Hongrois étaient des gens de couleur, on se ferait même accuser de racisme. Là ils sont de droite, et même plus que de droite, donc certains croient qu’il est de bon ton de leur taper dessus en éliminant leur accent de la carte publicitaire du bépo. Je pense qu’il n’y aucun souci à se faire par rapport à la logique. Techniquement le bépo est plus pro s’il a une touche morte réelle ‹ double accent aigu ›. Autrement on finira aussi par mettre la virgule souscrite en double frappe de cédille, et là tout le monde sait qu’il ne faut pas le faire, car ce sont les Roumains et que la cédille tout en étant confusible avec la virgule souscrite et était même parfois la même chose, n’est pas vraiment la même chose. Le double accent aigu non plus ne devrait pas être discriminé. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 12:30 (CEST)
:: Qui est “on” ? Cesse d’attribuer à tes interlocuteurs des opinions politiques qu’ils n’ont pas. La politique hongroise m’indiffère. Du reste, ce n’est pas le sujet et ça n’a aucun rapport. Tout le reste de ton argument est absurde. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 13:07 (CEST)
:::« On » est général, personne n’est visé. Je voulais dire que sur les dispositions de clavier faites par des professionnels, comme la DIN 2137:2012 qui a été faite par un linguiste, le double accent aigu a une touche morte en AltGr (en niveau 3 sur 5) alors que le double accent grave est accessible par double frappe d’accent grave (sauf que le driver disponible sur le site officiel ne l’a pas, à cause de MSKLC). Donc on, c’est-à-dire les gens dans le monde, se fichent de cette cohérence-là, elle n’importe pas et n’apporte aucune pertinence. C’est poursuivre un fantasme que de supprimer la touche morte réelle pour laisser une place disponible, en croyant que ce sera plus logique. Ça ne l’est pas. Il n’est pas absurde de comprendre (ce que je ne savais pas) que le double accent aigu n’est double que parce qu’il s’ajoute à un tréma, à la hongroise. Quant à la politique, chercher à rester apolitique n’est pas un avantage, car la réalité vient souvent rattraper ceux qui font ça. Je ne suis pas du tout fort en politique, mais j’essaie de prendre en compte tous les risques. Si un Hongrois te demandait pourquoi tu fais disparaître leur accent, savoir que la politique hongroise tu t’en fous ne va pas le rassurer, car la Hongrie fait tout de même partie de l’Union Européenne, donc elle nous concerne de près. Cordialement, -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 19:58 (CEST)
:::: Il devrait être évident que dans mon propos précédent, quand je dis que la politique hongroise m’indiffère, c’est dans le cadre du bépo. En clair, la politique hongroise n’a aucune incidence sur mon vote (et heureusement encore). Si un Hongrois me demandait pourquoi j’ai fait ce choix, c’est très simple, je lui dirais que c’est parce que c’est à mes yeux la place la plus cohérente et la plus accessible, donc la plus avantageuse À DEUX POINTS DE VUE DIFFÉRENTS (et même trois pour la mnémotechnique), ce que j’ai déjà mentionné auparavant. Ton problème, c’est que tu es incapable de me croire quand je dis ça. Cesse d’essayer de me faire culpabiliser, s.t.p. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 21:34 (CEST)
:::::Excuse-moi s.t.p., je reconnais ta bonne foi mais ce qui me rend perplexe, c’est que tu refuses quelque chose qui ne t’impacte nullement. Il s’agit d’ajouter la touche morte ‹ double accent aigu › pour l’avoir sur la carte de base et pour avoir une cohérence avec l’azerty DGLFLF et avec la pratique internationale. Tu es le bienvenu pour continuer de saisir le double accent aigu par double frappe d’‹ accent aigu ›. L’utilisateur aura le choix. C’est un plus du bépo, car selon ISO/IEC 9995-11 il ne serait pas tenu de fournir cette facilité. Comme déjà expliqué maintes fois, ISO/IEC 8885-11 est inaboutie et inimplémentable. Mais elle est là, elle a été demandée par le DIN, et elle figure dans la présente norme (où je l’ai rendue facultative, autrement ce serait foutu). Donc ne te fais pas le moindre souci. Tu continueras d’expliquer que le double aigu est en double frappe parce que c’est plus pratique, et si tu veux dis que la touche morte réelle n’est là que pour faire joli, qu’elle a été remise pour une histoire de normalisation. OK ? -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 21:52 (CEST)
C’est dommage qu’il y ait des caractères portant tréma et aigu (ǘḯ) parce que de saisir le double aigu {{tm|˝}} « étymologiquement » avec le roulement extérieur {{tm|¨}}+{{tm|´}} ({{touches|AltGr|i|é}}) (un peu moins bien que le roulement intérieur {{tm|´}}+{{tm|¨}} {{touches|AltGr|é|i}} ?) serait plus accessible que la double frappe sur {{tm|´}} ({{touches|AltGr|é|é}}) ou de le remettre en {{touches|AltGr|Maj|é}}. Ce cas du « hongrois » est désespéré car les deux seules voyelles portant le double aigu sont o et u sont sur les mêmes doigts que les touches mortes {{tm|´}} et {{tm|¨}} ; il faudrait trois doigts pour bien faire, avec un AltGr à gauche ou à défaut les voyelles à droite… — [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:00 (CEST)
:On pourrait peut-être optimiser plein de choses mais pour l’instant, l’urgence est juste de ne pas laisser la place de {{tm|double accent aigu}} vide, et d’avoir de nouveau le {{tm|double accent aigu}} sur la carte de base. Certes cela contredit ce qui a été voté mais à cette époque personne ne bossait sur le brouillon Afnor et personne ne s’imaginait à quoi il allait ressembler. Personne ne dit que ce n’était pas logique. En tout cas c’est LeBret qui décidera car c’est lui qui y met son nom. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:50 (CEST)

{{gris|[Remontée de discussion :}}
La norme a provoqué l’ajout de plein de symboles, inutile de faire des modifications non demandées -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 13 mai 2018 à 23:11 (CEST)
:Donc cela prouve que le projet est géré de manière centrale. Il y a une personne habilitée à demander des modifications. Quand d’autres personnes en demandent, personne n’a rien demandé. Il ne faut pas prendre ces votes de manière personnelle. Il n’y a aucune raison de prendre ombrage. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 02:00 (CEST)

=== Options ===
{{pour}}, {{contre}}, {{neutre}}.

=== Deuxième vote sur trois ===
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
* {{contre}} -- (la place où on propose de le mettre n’est ni plus accessible, ni plus mnémotechnique, et c’est incohérent avec la manière d’obtenir le double accent grave) [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:56 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:18 (CEST)
* {{pour}} -- par cohérence avec l'azerty et le bépo 1.0 [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:29 (CEST)
* {{contre}} Incohérent avec le double accent grave [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 12 mai 2018 à 23:49 (CEST)
*{{neutre}} -- [[Utilisateur:Lob|Lob]] ([[Discussion utilisateur:Lob|discussion]]) 13 mai 2018 à 07:45 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 13 mai 2018 à 19:10 (CEST)
* {{contre}} La norme a provoqué l’ajout de plein de symboles, inutile de faire des modifications non demandées -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 13 mai 2018 à 23:11 (CEST)
* {{contre}} -- ne comprend pas les arguments ni le besoin, de toute façon c’est insolvable (voir explication en discussion plus haut) : remettre une touche morte moins accessible ne va pas aider les magyarophones. [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:00 (CEST)
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:GilDev|GilDev]] ([[Discussion utilisateur:GilDev|discussion]]) 14 mai 2018 à 10:46 (CEST)
* {{contre}}, +1 A2. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 15 mai 2018 à 00:13 (CEST)

== Guillemets apostrophes réfléchis ‛ ‟ ==
L’azerty veut les guillemets réfléchis, qui servent parfois en PAO et en web design. Il les a dans {{tm|caractères européens additionnels}}. Ils ont même essayé de les ajouter dans la liste des caractères obligatoires, sauf qu’ils se sont plantés de code et que j’ai viré ces lignes. Or il se trouve que c’était sérieux.

Le bépo a de la place en {{tm|Latin et ponctuation}} sur les emplacements des guillemets virgules.

{{info|Pour info : <br/>Cette partie de ‹ latin › et ‹ Europe › est impossible à mutualiser, car la mutualisation des lettres apostrophes
U+02BB et U+02BC est prioritaire, et elle exclut la possibilité de mutualiser les guillemets. <br/>Donc il faut  modifier la touche ‹ Europe › de l’azerty, et compléter la touche ‹ latin et ponctuation › du bépo.<br/>Pour rappel : Sur l’azerty, il faut aussi déplacer les indicateurs ordinaux de A et O sur F et M, dans ‹ Europe ›.}}

Voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00166.html ce mail sur la ML].

=== Proposition 3 ===
Dans {{tm|latin et ponctuation}}, mettre les guillemets réfléchis U+201B ‛ et U+201F ‟ aux emplacements vides de <s>U+201A ‚ sur {{tt|Maj|AltGr|À}}, et U+201E „ sur {{tt|Maj|AltGr|"}}</s> U+0027 ' sur {{tt|AltGr|virgule}} (C05, groupe 2, niveau 1) et U+0022 " sur {{t|"/1}} (E01, groupe 1, niveau 1).
{{attention|La place sur le guillemet apostrophe basse est maintenant réservée pour U+02BD ʽ {{pc|lettre apostrophe réfléchie}}. Comme les places des guillemets ASCII sont libres en ‹ latin et ponctuation ›, les guillemets apostrophes réfléchies sont désormais proposés pour ces places, comme indiqué en vert sur la carte ci-dessous.}}

La '''carte proposée ‹ latin et ponctuation ›''' est :
{{v|↓ c’est ici sur la rangée E, touche 1}}
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ ♯ ♮│ↀ │ │ │ │ ↁ │ │ ☞│ ⅓│ │ↂ ⅔│ ‴│ ◌ ⁗║ ║
│ ♭ ‒│ {{v|‟}} ―│ ‹ │ › │ │ │ │⁜ │ - ‐│ │⁂ ※│ │ ‱ ║ <-- ║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣
║ ║ Ꞵ │ Ɛ │ ℗│ Ɔ Ꞷ│ Ǝ │ ‽ │ Ʌ │ Ð │ │ Ĳ │ Ʒ │ Ƿ ║ | ║
║ ->| ║ ꞵ │ ɛ │ ⁊│ ɔ ꞷ│ ǝ │ │ ʌ │ ð │ │ ĳ │ ʒ │ ƿ ║ <-' ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ Ɑ Ꜥ│ Ʊ Ɥ│ Ɩ │ Ə │ │ ϴ │ Þ │ ẞ ẞ│ │ Ŋ │ │Ʃ ║ ║
║ CAPS ║ ɑ ꜥ│ ʊ ɥ│ ɩ │ ə │ {{v|‛}}│ θ │ þ │ ß ß│ │ ŋ │ │ʃ ║ ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣
║ ^ ║ Ɪ │ Ꜣ {{v|ʽ}}│ Ȝ ʻ│ Ꞌ ʼ│ ⁃ ▪│ │ ⸮ ʻ│ Ꭓ │ Ɣ │ Ɂ │ ║ ^ ║
║ | ║ ɪ │ ꜣ │ ȝ ʿ│ ꞌ ʾ│ • │ ĸ │ ʼ │ ꭓ │ ɣ │ ɂ │ ║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧╦═══╧══╦═╧════╬═════╦═════╣
║ ║ ║ ║ [espace quadratin] ‿ ║ ║ ║ ║ ║
║ Ctrl ║ WinG ║ Alt ║ ␣ ‾ ║AltGr ║ WinD ║WinM ║Ctrl ║
╚═══════╩══════╩═════╩══════════════════════════╩══════╩══════╩═════╩═════╝
{{v|↑ (réservé) ↑ et là-haut sur la touche virgule, en AltGr.}}

=== Discussion Guillemets apostrophes réfléchis ‛ ‟ ===
Où sont les emplacements où vous voulez que ce soit placé… ? Ce n’est pas clair. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:09 (CEST)
:De ce que j'ai compris sur AltGr+Maj+À et AltGr+Maj+" -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:46 (CEST)
::Oui c’est ça. Je vais le mettre en haut. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 09:00 (CEST)

=== Options ===
{{pour}}, {{contre}}, {{neutre}}.

=== Troisième vote sur trois ===
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:30 (CEST)
* {{pour}} (Si j’ai bien compris, c’est en (latin et ponctuation) (double virgule apostrophe basse) et en (latin et ponctuation) (virgule apostrophe basse) ; ça me semble assez logique.) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:33 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:pierreghz|pierreghz]] 12 mai 2018 à 21:48 (CEST)
* {{neutre}} -- Une image aurait permis de comprendre ou ces caractères vont être placés car là j'ai rien compris. [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 12 mai 2018 à 23:54 (CEST)

{{attention|Une carte a été ajoutée, et les places proposées ont changé. <br/>Tous les votants au-dessus de cet encadré sont priés de bien vouloir vérifier leur vote. Merci.}}

* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Lob|Lob]] ([[Discussion utilisateur:Lob|discussion]]) 13 mai 2018 à 07:43 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 13 mai 2018 à 19:10 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:GilDev|GilDev]] ([[Discussion utilisateur:GilDev|discussion]]) 14 mai 2018 à 10:33 (CEST)
* {{pour}} (sous réserve que ce ne soit pas trop tard pour modifier le document de la norme) -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 14 mai 2018 à 11:16 (CEST)

<big>Terminé. Merci !</big>

Discussion:Version 1.1rc2

2018-05-13T08:42:04Z

Milton : /* Premier vote sur trois */

<div style="text-align: left;">{{grossir|Derniers votes avant la remise du projet de norme 2018|facteur=3.5}}</div>
{{sommaire à droite}}
'''Trois problèmes sont apparus en train de [[relire et corriger la norme]] (page dédiée avec lien de téléchargement du projet du 16/04/2018).''' Ces problèmes ne sont pas liés à la norme, mais au bépo auquel il manque trois caractéristiques qui une fois acquises, lui permettront d’améliorer les choses dans un projet de norme qui, vu l’azerty {{pc|dglflf}}, a intérêt à ne pas les empirer.
{{attention|Le projet doit être prébouclé le 14 mai pour que LeBret puisse le réviser le 15 et le remettre à l’Afnor dans la journée. {{v|Les votes sont ouverts jusqu’au 14 mai à 22h00}} [ouverture : 12/05/2018, 05:55 CEST]. Avec toutes nos excuses pour la brièveté de la période.}}
{{info|Pour signer votes et commentaires : <big><code><nowiki>~~~~</nowiki></code></big>}}

== Symbole ≃ et symbole ¬ ==
L’Afnor prévoit sur l’azerty que {{tm|barré}}{{t|≃}} donne « ≄ », avec d’autres transformations dans un tableau du tronc commun, clause 6.3.3.2. Une discussion sur la ML montre que le ≃ est plus utile que le symbole non. Voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00143.html ce mail de Laurent sur la ML].

On peut donc remplacer ¬ par ≃, qui est mnémonique avec ±. Le résultat est que le même tableau de transformations par touches mortes marche pour le bépo, et qu’il ne faut pas virer ce tableau dans l’annexe A, et faire un '''tableau plus compliqué pour le bépo''' dans l’annexe B.

C’est l’option la moins disruptive tout en offrant une bonne mnémonique. N’hésitez pas à ajouter la proposition que vous préférez.

=== Proposition 1 ===
Remplacer U+00AC ¬ par U+2243 ≃. Mettre le ¬ dans {{tm|scientifique}} au même emplacement (libre).
{{info|Il n’y a qu’une seule proposition car vu la mnémonique (on utilise ± pour être plus précis quand on pourrait aussi bien utiliser ≃ sans préciser de fourchette), il vaut mieux se focaliser sur celle-ci. Et jamais personne ne s’était exprimé en faveur du ¬ qui restera toujours accessible cela dit.}}

=== Discussion Symbole ≃ et symbole ¬ ===
Même si je trouve le ¬ complètement inutile, je trouve ≃ suffisamment accessible sur tilde. Et sa fréquence ne nécessite pas d’être sur la couche de base. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
:Il ne s’agit pas du ≃. Il s’agit du ≄, et du fait que si le bépo n’a pas le ≃ en touche vive, le tableau à la section 6.3.3.2 doit être viré dans l’annexe A, et un tableau plus compliqué doit être ajouté dans l’annexe B. Mais cela est déjà écrit plus haut… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:12 (CEST)
::S’il faut l’ajouter ≄ sera sur tilde+barré, ça ne change rien à ce qui est écrit, ≃ n’a pas besoin d’être en touche vive. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:33 (CEST)
:::La différence que cela ferait est postée sur la ML. Au lieu d’un tableau commun dans le tronc commun pour les deux, chaque disposition aurait son tableau dans son annexe. Il y aura toujours des tableaux dans les annexes, mais celui-ci serait évitable. Le bépo a besoin d’un jeu de colonnes de plus, pour ‹ barré ›‹ tilde ›, pour un seul symbole. Et quand les gens regarderont de près, ils se rendent compte que le bépo a préféré le non… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:49 (CEST)
::::Et alors ? Tu penses sérieusement que des gens se demanderont si le BÉPO a préféré le non ou l'approximation ? ._. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 mai 2018 à 10:27 (CEST)
::
:::Avec le même raisonnement, ≠ n’a pas besoin non plus d’être sur la carte, on peut l’obtenir avec la barre oblique morte et =. -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:07 (CEST)
:C’est une question de cohérence : avoir ⩽ ⩾ et ≠ sur la carte et pas ≃, ce serait un peu comme avoir ¼ ½ et pas ¾. Quant à la fréquence, ça se discute, mais il est toujours plus utile que ¬. -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:07 (CEST)

{{gris|[Remontée de discussion :}}

Le symbole d'approximation est suffisamment utile, et ¬ peut pas mal servir en sténographie, et bien sûr pour écrire des maths ou de la logique. Il faut par ailleurs penser à lui trouver une autre place sur la couche maths si on le vire. Je signale par ailleurs que certains claviers pour smartphone incluent ce symbole, ce qui tend à montrer une utilité non-nulle. Bref, tout en admettant mes biais (j'écris beaucoup de maths), je suis fortement opposé à ce changement. Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 mai 2018 à 10:22 (CEST)
: […] je n’avais pas proposé de mettre ≃ à la place de ¬ ([https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00143.html mais à la place de ≠ et ≠ juste en dessous en AltGr+j]), même si j’avais fait la remarque qu’il est plus utile et plus cohérent (il manque ∧ ∨ ⇒ et ⇔ pour aller avec ¬) ; enfin faute de grives…) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:16 (CEST)
:: C’est ma faute de ne pas avoir mis ta proposition, mais je craignais que déplacer le ≠ serait trop disruptif, et sur J il me semblait qu’il y aurait d’autres projets, donc je n’aurais pas voulu bloquer cette place. En plus, la mnémonique de ≃ avec ± m’a emballé, et je croyais que faire disparaître ¬ de la carte vive serait une bonne chose et que cela n’avait pas été fait parce qu’il n’y avait rien d’autre à mettre à la place, et qu’en même temps il n’y avait pas de mouvement comme celui qui a balayé la touche morte double accent aigu de la carte de base pour la reléguer en double frappe. Bref s’il y a utilité de voter pour plusieur propositions, il faut aussi considérer ce que je n’avais pas considéré, à savoir qu’en dispatchant les votes favorables sur deux propositions… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 12:15 (CEST)
:::En fait, s’il fallait déplacer ≠ sur J, autant le déplacer sur Z, forme de lettre qui rappelle ≠ de loin, et déplacer {{tm|rayé}} de Z sur J, à côté de {{tm|barré}}. Ainsi le ≠ sera dans la même colonne que le =.
:::Mettre ≃ sur 6, j’y avais pensé aussi mais sans y trouver de mnémonique, alors qu’il est toujours important que ce soit logique et mnémonique. L’utilité du ¬ avait été remise en question déjà il y a un an ou deux par des fondateurs ou même l’architecte fondateur du bépo, je ne me souviens plus exactement mais en tout cas j’ai aucun souvenir que des voix se soient élevées pour plaider l’utilité et le maintien du symbole non, ou du “non logique” (nom plus… logique, vu qu’il y a le ''ou logique'' et le ''et logique''). -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 22:47 (CEST)

=== Options ===
{{pour}}, {{contre}}, {{neutre}}, ou en cas de propositions multiples, méthode Condorcet/Schulze.

=== Premier vote sur trois ===
* {{contre}} Même si je trouve le ¬ complètement inutile, je trouve ≃ suffisamment accessible sur tilde. Et sa fréquence ne nécessite pas d’être sur la couche de base. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
*:[Voir discussion à la section Discussion
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
* {{pour}} -- (Avec le bémol que le vote est si tardif que si ça pose problème pour la mise à jour de la norme, je ne suis pas opposé à reporter cette modification pour le bépo 1.2 ou la prochaine révision de la norme) [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:58 (CEST)
* {{contre}}. Le symbole d'approximation est suffisamment utile, et ¬ peut pas mal servir en sténographie, et bien sûr pour écrire des maths ou de la logique. Il faut par ailleurs penser à lui trouver une autre place sur la couche maths si on le vire. Je signale par ailleurs que certains claviers pour smartphone incluent ce symbole, ce qui tend à montrer une utilité non-nulle. Bref, tout en admettant mes biais (j'écris beaucoup de maths), je suis fortement opposé à ce changement. Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 mai 2018 à 10:22 (CEST)
*: Et je me rends compte que ce vote ne dure en fait même pas ''deux jours'', et d’ailleurs que l’on avait dit que tout devait être bouclé le 4. Donc pour moi c’est niet. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 13 mai 2018 à 10:42 (CEST)
* {{pour}} (En réponse à Milton : je n’avais pas proposé de mettre ≃ à la place de ¬ ([https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00143.html mais à la place de ≠ et ≠ juste en dessous en AltGr+j]), même si j’avais fait la remarque qu’il est plus utile et plus cohérent (il manque ∧ ∨ ⇒ et ⇔ pour aller avec ¬) ; enfin faute de grives…) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:16 (CEST)
*:[Voir discussion à la section Discussion
* {{pour}} [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:28 (CEST)
* {{pour}} [[Utilisateur:pierreghz|pierreghz]] 12 mai 2018 à 21h44 (CEST)
* {{contre}} C'est quoi ce vote A/B/C avec pour/contre/neutre ????? [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 12 mai 2018 à 23:45 (CEST)

== Touche morte ‹ double accent aigu › ==
Pour des raisons techniques et même politiques – voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00187.html ce mail de Thomas sur la ML] –, le bépo a intérêt à remettre {{tm|double accent aigu}} sur {{t|É}}.

Enlever le double accent aigu de la carte de base en le reléguant en touche morte virtuelle pour laisser sa place libre, alors que ce n’est pas un vrai double accent aigu mais un tréma prolongé en aigu, on risque de faire le bépo mal voir, puisque tout autour les autres claviers multilingues ont le double accent aigu sur une touche morte réelle, pas seulement virtuelle. L’Azerty Afnor, le clavier allemand DIN multilingue.

Parlant de norme, ISO/IEC 9995-11 part du principe que l’on a l’accent aigu et le double accent aigu en touches mortes réelles, et que les claviers qui n’ont pas de double accent aigu n’ont pas accès aux lettres avec double accent aigu. Ne pas avoir de touche morte réelle double accent aigu sur le bépo donne ainsi au bépo un air peu professionnel, augmente son air amateur ou dilettante, d’autant plus que le bépo avait le double accent aigu sur la version 1.0 et l’a enlevé pour ne rien y mettre à la place.

On me dira pourquoi tu viens aujourd’hui, eh bien parce que j’étais trop ignorant à l’époque où ça a été décidé. Maintenant d’autres ont soulevé le problème sur la ML, et c’est grâce à eux que le bépo aura été sauvé d’une grosse erreur, si maintenant la restauration de la touche morte double accent aigu est acceptée.

=== Proposition 2 ===
Remettre {{tm|double accent aigu}} sur la place vide de {{t|É}}.
{{info|Le double accent aigu restera toujours accessible par double frappe de {{tm|accent aigu}}, il s’agit seulement d’avoir une ''touche morte réelle'' pour {{tm|double accent aigu}} afin de coller à la pratique internationale et aux avis des linguistes, qui ne disent pas du tout qu’il faut une touche morte ‹ double accent grave › (là l’azerty {{pc|dglflf}} a tout faux). Il y a une asymétrie entre le double aigu et le double grave, qui explique que sur une dispo normalisée il faut une touche morte réelle pour le double aigu, surtout quand en plus, il y a une place de libre. Il ne s’agit pas de donner tort à ceux qui ont fait ce choix (dont moi probablement), qui était justifié quand le bépo évoluait en autonomie sans être normalisé à l’attention de l’international.}}

=== Discussion Touche morte ‹ double accent aigu › ===
(la place où on propose de le mettre n’est ni plus accessible, ni plus mnémotechnique) [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:56 (CEST)
: Ce n’est pas le sujet. Il faut une touche morte double accent aigu quelque part, et cette place est la plus mnémotechnique. Le vrai sujet est sur la ML, et notamment dans le mail lié. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:19 (CEST)
::La touche morte en elle-même existe déjà, c'est donc bien le sujet. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:44 (CEST)
:::Techniquement il y a une différence entre une ''touche morte réelle'' et une ''touche morte virtuelle''. Il y a aussi une différence entre une carte où le ‹ double accent aigu › apparaît, une carte où il n’y a pas de place pour le ‹ double accent aigu ›, et enfin une carte où la place du ‹ double accent aigu › est vide parce que le ‹ double accent aigu › a été retiré de la carte de base. Avec tout ce que cela implique (voir la discussion sur la ML).
:::La même chose, vraiment ? -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:54 (CEST)

Cette proposition est d’autant plus absurde que si elle est acceptée, la manière d’avoir le double accent aigu sera différente de celle d’avoir le double accent grave. C’est incohérent et contre-intuitif. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 12:05 (CEST)
:::Il sera toujours possible d’accéder au double accent aigu par double frappe d’accent aigu, donc l’intuitivité restera en place. Je ne dis pas qu’il faut rester conforme en tout point à ISO/IEC 9995-11, car de toute manière c’est techniquement quasi impossible, donc cette partie de norme n’est qu’un argument parmi d’autres. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 20:07 (CEST)
:Cette cohérence-là n’est pas celle que l’on recherche. Bien au contraire, en ayant le double accent aigu sur touche morte réelle, et pas le double accent grave, tout le monde ne pourra qu’admirer la sagesse des gens sur le projet bépo, qui ont tout compris à l’importance relative des deux diacritiques, à l’étymologie du double accent aigu qui n’est pas du tout un « double » accent aigu mais seulement la forme que prend l’accent aigu quand il se pose sur une lettre avec tréma et qu’il le fait en Hongrie. Sérieusement si les Hongrois étaient des gens de couleur, on se ferait même accuser de racisme. Là ils sont de droite, et même plus que de droite, donc certains croient qu’il est de bon ton de leur taper dessus en éliminant leur accent de la carte publicitaire du bépo. Je pense qu’il n’y aucun souci à se faire par rapport à la logique. Techniquement le bépo est plus pro s’il a une touche morte réelle ‹ double accent aigu ›. Autrement on finira aussi par mettre la virgule souscrite en double frappe de cédille, et là tout le monde sait qu’il ne faut pas le faire, car ce sont les Roumains et que la cédille tout en étant confusible avec la virgule souscrite et était même parfois la même chose, n’est pas vraiment la même chose. Le double accent aigu non plus ne devrait pas être discriminé. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 12:30 (CEST)
:: Qui est “on” ? Cesse d’attribuer à tes interlocuteurs des opinions politiques qu’ils n’ont pas. La politique hongroise m’indiffère. Du reste, ce n’est pas le sujet et ça n’a aucun rapport. Tout le reste de ton argument est absurde. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 13:07 (CEST)
:::« On » est général, personne n’est visé. Je voulais dire que sur les dispositions de clavier faites par des professionnels, comme la DIN 2137:2012 qui a été faite par un linguiste, le double accent aigu a une touche morte en AltGr (en niveau 3 sur 5) alors que le double accent grave est accessible par double frappe d’accent grave (sauf que le driver disponible sur le site officiel ne l’a pas, à cause de MSKLC). Donc on, c’est-à-dire les gens dans le monde, se fichent de cette cohérence-là, elle n’importe pas et n’apporte aucune pertinence. C’est poursuivre un fantasme que de supprimer la touche morte réelle pour laisser une place disponible, en croyant que ce sera plus logique. Ça ne l’est pas. Il n’est pas absurde de comprendre (ce que je ne savais pas) que le double accent aigu n’est double que parce qu’il s’ajoute à un tréma, à la hongroise. Quant à la politique, chercher à rester apolitique n’est pas un avantage, car la réalité vient souvent rattraper ceux qui font ça. Je ne suis pas du tout fort en politique, mais j’essaie de prendre en compte tous les risques. Si un Hongrois te demandait pourquoi tu fais disparaître leur accent, savoir que la politique hongroise tu t’en fous ne va pas le rassurer, car la Hongrie fait tout de même partie de l’Union Européenne, donc elle nous concerne de près. Cordialement, -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 19:58 (CEST)
:::: Il devrait être évident que dans mon propos précédent, quand je dis que la politique hongroise m’indiffère, c’est dans le cadre du bépo. En clair, la politique hongroise n’a aucune incidence sur mon vote (et heureusement encore). Si un Hongrois me demandait pourquoi j’ai fait ce choix, c’est très simple, je lui dirais que c’est parce que c’est à mes yeux la place la plus cohérente et la plus accessible, donc la plus avantageuse À DEUX POINTS DE VUE DIFFÉRENTS (et même trois pour la mnémotechnique), ce que j’ai déjà mentionné auparavant. Ton problème, c’est que tu es incapable de me croire quand je dis ça. Cesse d’essayer de me faire culpabiliser, s.t.p. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 21:34 (CEST)
:::::Excuse-moi s.t.p., je reconnais ta bonne foi mais ce qui me rend perplexe, c’est que tu refuses quelque chose qui ne t’impacte nullement. Il s’agit d’ajouter la touche morte ‹ double accent aigu › pour l’avoir sur la carte de base et pour avoir une cohérence avec l’azerty DGLFLF et avec la pratique internationale. Tu es le bienvenu pour continuer de saisir le double accent aigu par double frappe d’‹ accent aigu ›. L’utilisateur aura le choix. C’est un plus du bépo, car selon ISO/IEC 9995-11 il ne serait pas tenu de fournir cette facilité. Comme déjà expliqué maintes fois, ISO/IEC 8885-11 est inaboutie et inimplémentable. Mais elle est là, elle a été demandée par le DIN, et elle figure dans la présente norme (où je l’ai rendue facultative, autrement ce serait foutu). Donc ne te fais pas le moindre souci. Tu continueras d’expliquer que le double aigu est en double frappe parce que c’est plus pratique, et si tu veux dis que la touche morte réelle n’est là que pour faire joli, qu’elle a été remise pour une histoire de normalisation. OK ? -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 21:52 (CEST)

=== Options ===
{{pour}}, {{contre}}, {{neutre}}.

=== Deuxième vote sur trois ===
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
* {{contre}} -- (la place où on propose de le mettre n’est ni plus accessible, ni plus mnémotechnique, et c’est incohérent avec la manière d’obtenir le double accent grave) [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:56 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:18 (CEST)
* {{pour}} -- par cohérence avec l'azerty et le bépo 1.0 [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:29 (CEST)
* {{contre}} Incohérent avec le double accent grave [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 12 mai 2018 à 23:49 (CEST)
*{{neutre}} -- [[Utilisateur:Lob|Lob]] ([[Discussion utilisateur:Lob|discussion]]) 13 mai 2018 à 07:45 (CEST)

== Guillemets apostrophes réfléchis ‛ ‟ ==
L’azerty veut les guillemets réfléchis, qui servent parfois en PAO et en web design. Il les a dans {{tm|caractères européens additionnels}}. Ils ont même essayé de les ajouter dans la liste des caractères obligatoires, sauf qu’ils se sont plantés de code et que j’ai viré ces lignes. Or il se trouve que c’était sérieux.

Le bépo a de la place en {{tm|Latin et ponctuation}} sur les emplacements des guillemets virgules.

{{info|Pour info : <br/>Cette partie de ‹ latin › et ‹ Europe › est impossible à mutualiser, car la mutualisation des lettres apostrophes
U+02BB et U+02BC est prioritaire, et elle exclut la possibilité de mutualiser les guillemets. <br/>Donc il faut  modifier la touche ‹ Europe › de l’azerty, et compléter la touche ‹ latin et ponctuation › du bépo.<br/>Pour rappel : Sur l’azerty, il faut aussi déplacer les indicateurs ordinaux de A et O sur F et M, dans ‹ Europe ›.}}

Voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00166.html ce mail sur la ML].

=== Proposition 3 ===
Dans {{tm|latin et ponctuation}}, mettre les guillemets réfléchis U+201B ‛ et U+201F ‟ aux emplacements vides de <s>U+201A ‚ sur {{tt|Maj|AltGr|À}}, et U+201E „ sur {{tt|Maj|AltGr|"}}</s> U+0027 ' sur {{tt|AltGr|virgule}} (C05, groupe 2, niveau 1) et U+0022 " sur {{t|"/1}} (E01, groupe 1, niveau 1).
{{attention|La place sur le guillemet apostrophe basse est maintenant réservée pour U+02BD ʽ {{pc|lettre apostrophe réfléchie}}. Comme les places des guillemets ASCII sont libres en ‹ latin et ponctuation ›, les guillemets apostrophes réfléchies sont désormais proposés pour ces places, comme indiqué en vert sur la carte ci-dessous.}}

La '''carte proposée ‹ latin et ponctuation ›''' est :
{{v|↓ c’est ici sur la rangée E, touche 1}}
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ ♯ ♮│ↀ │ │ │ │ ↁ │ │ ☞│ ⅓│ │ↂ ⅔│ ‴│ ◌ ⁗║ ║
│ ♭ ‒│ {{v|‟}} ―│ ‹ │ › │ │ │ │⁜ │ - ‐│ │⁂ ※│ │ ‱ ║ <-- ║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣
║ ║ Ꞵ │ Ɛ │ ℗│ Ɔ Ꞷ│ Ǝ │ ‽ │ Ʌ │ Ð │ │ Ĳ │ Ʒ │ Ƿ ║ | ║
║ ->| ║ ꞵ │ ɛ │ ⁊│ ɔ ꞷ│ ǝ │ │ ʌ │ ð │ │ ĳ │ ʒ │ ƿ ║ <-' ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ Ɑ Ꜥ│ Ʊ Ɥ│ Ɩ │ Ə │ │ ϴ │ Þ │ ẞ ẞ│ │ Ŋ │ │Ʃ ║ ║
║ CAPS ║ ɑ ꜥ│ ʊ ɥ│ ɩ │ ə │ {{v|‛}}│ θ │ þ │ ß ß│ │ ŋ │ │ʃ ║ ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣
║ ^ ║ Ɪ │ Ꜣ {{v|ʽ}}│ Ȝ ʻ│ Ꞌ ʼ│ ⁃ ▪│ │ ⸮ ʻ│ Ꭓ │ Ɣ │ Ɂ │ ║ ^ ║
║ | ║ ɪ │ ꜣ │ ȝ ʿ│ ꞌ ʾ│ • │ ĸ │ ʼ │ ꭓ │ ɣ │ ɂ │ ║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧╦═══╧══╦═╧════╬═════╦═════╣
║ ║ ║ ║ [espace quadratin] ‿ ║ ║ ║ ║ ║
║ Ctrl ║ WinG ║ Alt ║ ␣ ‾ ║AltGr ║ WinD ║WinM ║Ctrl ║
╚═══════╩══════╩═════╩══════════════════════════╩══════╩══════╩═════╩═════╝
{{v|↑ (réservé) ↑ et là-haut sur la touche virgule, en AltGr.}}

=== Discussion Guillemets apostrophes réfléchis ‛ ‟ ===
Où sont les emplacements où vous voulez que ce soit placé… ? Ce n’est pas clair. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:09 (CEST)
:De ce que j'ai compris sur AltGr+Maj+À et AltGr+Maj+" -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:46 (CEST)
::Oui c’est ça. Je vais le mettre en haut. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 09:00 (CEST)

=== Options ===
{{pour}}, {{contre}}, {{neutre}}.

=== Troisième vote sur trois ===
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:30 (CEST)
* {{pour}} (Si j’ai bien compris, c’est en (latin et ponctuation) (double virgule apostrophe basse) et en (latin et ponctuation) (virgule apostrophe basse) ; ça me semble assez logique.) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:33 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:pierreghz|pierreghz]] 12 mai 2018 à 21:48 (CEST)
* {{neutre}} -- Une image aurait permis de comprendre ou ces caractères vont être placés car là j'ai rien compris. [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 12 mai 2018 à 23:54 (CEST)
{{attention|Une carte a été ajoutée, et les places proposées ont changé. <br/>Tous les votants au-dessus de cet encadré sont priés de bien vouloir vérifier leur vote. Merci.}}
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Lob|Lob]] ([[Discussion utilisateur:Lob|discussion]]) 13 mai 2018 à 07:43 (CEST)

<big>Terminé. Merci !</big>

Discussion:Version 1.1rc2

2018-05-12T08:27:26Z

Milton : /* Discussion Symbole ≃ et symbole ¬ */

Discussion:Version 1.1rc2

2018-05-12T08:22:41Z

Milton : /* Premier vote sur trois */

Discussion:Version 1.1rc1/Touches mortes/Latin ponctuation

2018-04-29T17:20:14Z

Milton : /* Votes */ erreur

== Vote ==

=== Version soumise au vote ===
La version soumise au vote est [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Version_1.1/Touches_mortes/Latin_ponctuation&oldid=26492 la dernière de la soirée du 24 novembre 2016]. Voir aussi [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Latin_et_ponctuation&oldid=26499 sa page associée, détaillant son comportement].

==== Précision sur le contenu ====
Cette version ne contient pas les caractères latins spécifiques à l’alphabet phonétique international.

Elle ne contient pas non plus l’intégralité des caractères dit “turned” dans la nomenclature unicode (nomenclature parfois imprécise). De plus, l’ensemble de ces caractères est trop important et nécessiterait une touche morte dédiée.

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===

72h à compter de la diffusion du vote. C’est-à-dire une fin au lundi 28 novembre 2016 à 20h CET.

=== Options ===
* A : acceptation en l’état, sans les caracatères “turned” superflus ;
* B : refus (status quo).

=== Votes ===
# A > B — À noter que je n’aurais rien contre un allégement supplémentaire (avec éventuellement des déplacements de certains caractères en couche scientifique), mais de toute façon c’est hors-''scope'' AFNOR donc pas urgent. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 25 novembre 2016 à 19:53 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 25 novembre 2016 à 19:58 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 25 novembre 2016 à 20:05 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 25 novembre 2016 à 20:11 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:C4software|Valentin Brosseau]] ([[Discussion utilisateur:C4software|discussion]]) 25 novembre 2016 à 22:18 (CET)
# B > A — Je trouve regrettable de compliquer l'accès au eszett (ß) en le déplaçant dans cette couche « latin », dans la mesure où la normalisation AFNOR a pour but de définir un clavier pour la France (et pas pour la francophonie) -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 26 novembre 2016 à 00:03 (CET)
#: Je comprends le problème, mais la position proposée pour l’esztett reste extrêmement accessible, tout de même ! ;-) Pour rappel, ce n’est pas tant en France que dans les pays voisins que ce caractère est utilisé… Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 26 novembre 2016 à 10:07 (CET)

'''La proposition A est acceptée.'''

== Vote pour le choix du symbole de la touche morte Latin étendu ==

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===
Un peu moins de 72 h à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 8 décembre 2016 à 20 h (CET).

=== Symbole ===
* A : ⁂ (astérisme)
* B : ⸮ (point d’ironie)
* C : þ (thorn)
* D : ³ (exposant trois, parce que c’est le groupe tertiaire, ou groupe 3) (cf. [[#Caractère mort|commentaire]])
* E : ß (eszett)

=== Votes ===
# E > A > B > C > D -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:01 (CET)
# C > E > A > B > D -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:46 (CET)
# D > E > A > B > C -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 23:19 (CET) / [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 décembre 2016 à 02:09 (CET)
# E > A > B > C > D -- [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] ([[Discussion utilisateur:Sinma|discussion]]) 6 décembre 2016 à 00:53 (CET)
# E = A > B = C > D -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 6 décembre 2016 à 06:34 (CET)
# C > A > B > D > E -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 6 décembre 2016 à 12:04 (CET)
# A > B > C > D -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 6 décembre 2016 à 13:22 (CET)
# E > C > B = A > D -- [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 6 décembre 2016 à 14:52 (CET)
#: Le ß est à mon avis le caractère de cette couche le plus connu du grand public (et de loin) [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 6 décembre 2016 à 14:52 (CET)
# E > C > B > A > D -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 6 décembre 2016 à 20:56 (CET)
# E > C = B = A = D -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 6 décembre 2016 à 21:16 (CET)
#: Je trouve regrettable d'avoir viré le ß de sa place actuelle, je n'ai pas vu passer le vote... [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 6 décembre 2016 à 21:16 (CET)
#::C’était au cours du vote sur la création de la touche latin étendu. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 6 décembre 2016 à 22:23 (CET)
# C = E > A = B = D -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 8 décembre 2016 à 17:42 (CET)
#: þ Pour plus de cohérence avec le symbole sur la carte Latin. ß si on permute {latin} et {exposant} (ce qui n'est pas l'objet du vote) [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 7 décembre 2016 à 13:31 (CET)

=== Dépouillement ===
<s>'''Le dépouillement est suspendu en l’attente des votes de Marcel, Flamme et Némo.'''</s>
'''La proposition E l’emporte quel que soit le vote de Némo.''' Le dépouillement complet sera fait une fois son vote connu.

==Fourre-tout ?==
En quoi la [[Latin_et_ponctuation|version actuelle]] est-elle fourre-tout, alors que justement elle a été largement simplifiée pour être la plus logique possible et beaucoup moins fourre-tout. [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 24 novembre 2016 à 08:58 (CET)
:Assez d’accord avec toi. Je pense qu’on peut éventuellement dégager les symboles musicaux (ou plutôt les passer en scientifique), les 1/3 et 2/3 (sont-ils vraiment utilisés ? Leur position est-elle intuitive ?) ainsi que ⁃, ⁜ et ※. Quant aux tierce et quarte, je les ai proposés en scientifique, ça me paraît plus pertinent aussi. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 24 novembre 2016 à 14:17 (CET)
::Toutes les positions sont logique, ⅓ est en þ+¼ et ⅔ en þ+¾, ⁜ et ※ sont en + et ×, le ⁃ est une des deux puces les plus utilisés et est surement plus utilisé que les caractères précédent. Le reste ne dérange pas en scientifiques, ils était en latin étendu car présent avant l’ajout de la couche scientifique. [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 24 novembre 2016 à 14:27 (CET)

:Sur la totalité des caractères de cette couche, seuls cinq sont obligatoires : Ə, ϴ,Þ, Ŋ et Ʒ Plus un ou deux tirets. Tous le reste est optionnel. Veut-on « figer » ces positions dans la norme ? Si c’est pour les déplacer dans 6 mois on perd en crédibilité. [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 24 novembre 2016 à 14:59 (CET)

:Toutes mes confuses, je n’avais pas vu la derniere version, elle est effectivement bien plus propre que celle sur laquelle je me suis basé (bépo2fm 1.0). [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 24 novembre 2016 à 23:06 (CET)
:: Je ne sais pas quel est l’usage de certains de ces caractères (⁜, ※ ou fractions). @LeBret : les positions des caractères non optionnels seront figées, c’est une certitude. Le reste peut bouger, on n’est pas pressé pour la position des puces ou traits de fractions. :P --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 24 novembre 2016 à 23:59 (CET)

== La place de l’eszett (ßẞ) ==
Je trouve regrettable de compliquer l'accès au eszett (ß) en le déplaçant dans cette couche « latin », dans la mesure où la normalisation AFNOR a pour but de définir un clavier pour la France (et pas pour la francophonie) -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 26 novembre 2016 à 00:03 (CET)
: Je comprends le problème, mais la position proposée pour l’esztett reste extrêmement accessible, tout de même ! ;-) Pour rappel, ce n’est pas tant en France que dans les pays voisins que ce caractère est utilisé… Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 26 novembre 2016 à 10:07 (CET)
:: {{a|Re:eszett_2}} Je plussoie Thomas en soulignant (comme d’autres sur la ML) la présence d’une population germanophone en France, et des Français étudiant l’allemand. Comme pour la touche morte ''cyrillique'', l’argument « marketing » (je cite la ML) joue ici dans le sens où la suppression de l’eszett de la carte de base peut être perçue comme un pied-de-nez… Notez ma surenchère de vocabulaire face à cette remise en question d’un des essentiels du bépo. J’avoue que j’avais été partisan d’un accès à l’ß par la touche morte {{tm|ë}}, mais actuellement je recommande de placer l’eszett sur la carte de base partout en France. Mais pas sur l’{{tv|S}} (utile pour le '$'), plutôt sur l’autre lettre du digramme soudé, le {{tv|Z}}. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 26 novembre 2016 à 10:44 (CET)

:Au contraire, je trouve cela plus logique de nettoyer la carte de base, et d’homogénéiser ce point qui – rétrospectivement – peut être considéré comme des anomalies. Pourquoi un germanophone aurait simplement {{ts|AltGr|s}} à faire pour produire un ß (d’usage de plus en plus rare), alors qu’un hispanophone aurait {{ts|AltGr|n|o}} pour produire un õ ?
:De mon point de vue, en procédant ainsi, on gagne à la fois en clarté, en cohérence, ainsi qu’en possibilités supplémentaires via la place libérée. [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 26 novembre 2016 à 13:33 (CET)
:: +1. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 26 novembre 2016 à 13:58 (CET)
::: Le õ est une lettre diacritée tandis que le ß est une ligature (comme œ, qui est sur la carte de base). Si on voulait vraiment nettoyer la carte de base, on n’y mettrait pas le symbole de la livre sterling. Je suis donc du même avis que Marcel : le choix des caractères est subjectif, puisqu’il correspond à ce qui ''nous'' semble important. De mon point de vue, reléguer le ß dans la couche latin étendu signifie que nous considérons que l’allemand n’a pas plus d’importance que l’islandais. Notez au passage que l’allemand est parlé en Belgique [https://fr.wikipedia.org/wiki/Communaut%C3%A9_germanophone_de_Belgique]. -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 26 novembre 2016 à 14:03 (CET)
:::: +1. S’il est vrai que la place en {{t|AltGr}}+{{tv|S}} est souhaitable pour (redonder) le '$', il reste quand même l’équivalent sur {{tv|Z}}, où l’ß sera en bonne compagnie, entre l’'ĳĲ' et l’'əƏ' déplacé pour faire un [[Version 1.1/Touches vives/International|'''mini-pavé international''']]. Avant d’ajouter la touche morte ''cyrillique'' « pour le marketing », on ferait bien de laisser l’eszett sur la carte de base, pour ''symboliser le tandem franco-allemand'', si ça parle mieux. Une fois le mini-pavé international blindé, je suggère de mettre le ''cyrillique'' juste à côté du ''grec''. À mon avis c’est ainsi que le bépo fera un pas de plus vers une carte “propre”, « logique » et « nettoyée ». [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 26 novembre 2016 à 15:59 (CET)
:{{a|36DA58CF2A59C51}}<br>
:: L’usage plus rare de ß, ce n’est pas une nouvelle fraîche, ça fait très longtemps que la Suisse ne l’utilise plus. La nouvelle assez récente, c’est plutôt l’introduction de la majuscule et son usage qui commence à décoller en Allemagne, alors qu’elle était systématiquement remplacée par un double S.<br>
:: Quant à õ, ça concerne plutôt les lusophones ; en espagnol, pour autant que je sache, seul ñ porte un tilde.<br>
:: Quoi qu’il en soit, la question est de savoir à quoi servira l’espace libéré ; améliorer (enfin) l’accessibilité des caractères utilisés dans les langages informatiques ? -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 1 décembre 2016 à 07:00 (CET)
::: +1.      {{a|EszettCcedillaInformatique}}
::: • Sur l’importance de l’ß sur le bépo, cf. [[Version 1.1/Touches vives/International|International]] (l’ß au sein d’un mini-pavé international) ;
::: • sur l’usage de l’espace libéré, cf. [[Version 1.1/Touches vives/Compatibilité|Compatibilité]] (redonder le Ç sur S) ;
::: • sur l’accessibilité des caractères informatiques, cf. [[Version 1.1/Touches vives/Informatique|Informatique]] (redonder ou déplacer des caractères informatiques).
::: -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 07:57 (CET)
:::: Au risque de vous décevoir, les places libérés sur S devraient accueillir les touches mortes Exposants et, Indices ou Symboles scientifiques suivant les résultats du vote. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:16 (CET)
::::: L'accessibilité de quels caractères informatiques fait-elle défaut, sinon $ et # ? La plupart sont en AltGr+bas de casse main gauche, ce qui est plutôt confortable et cohérent... ;-) -- Miltøn
:::::: Ils sont tous répertoriés sur la page [[Version 1.1/Touches vives/Informatique|Informatique]] (redonder ou déplacer des caractères informatiques). -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:26 (CET)
::::: C’est que malgré ma tentative, les votes sont faits à l’envers. On n’a pas besoin d’une touche morte exposants ou symboles à cet endroit précis. Symboles qui sont si rares qu’il suffirait de pouvoir y accéder par triple pression de /Latin/ (la double pression activant l’/IPA/), si la proposition correspondante est acceptée. C’est pourquoi je dis que c’est fait à l’envers, les priorités sont mal choisies. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:26 (CET)
:{{a|2B64CA62DC5B2F6}}
:
:L’'''acceptation officielle de l’eszett majuscule''' a fait l’objet d’un [https://twitter.com/PhM_Norma/status/807941391208824832 tweet du chef de projet AFNOR le 11 décembre 2016]. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 13 décembre 2016 à 18:03 (CET)

== Caractère mort ==
Techniquement, l’exposant trois symbolise le groupe 3, puisque c’est de cela qu’il s’agit. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:29 (CET)
<br/>Une double frappe active le groupe 4, dont le caractère mort est alors l’exposant quatre, et qui correspond à l’actuelle touche morte IPA. Et ainsi de suite. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:32 (CET)

== Inversion des touches mortes Latin et Exposant ==

En supposant que le vote de ce soir (08/12/2016) désigne le ß comme symbole de la touche morte Latin, nous nous retrouvons avec une certaine incohérence entre le symbole de couche Latin et la position du symbole dans cette carte. Il est vrai que c'est également le cas pour presque toutes les touches mortes non diacritiques.

Le symbole de la touche Scientifique qui vient d'être choisi n'a pas de rapport avec les symboles correspondant sur la carte cible. C'est le cas également avec la touche historique Grec.

Seul la touche monétaire à un rapport avec un des symboles de la carte monétaire.

Néanmoins, et surtout pour ceux qui étaient habitué à l’accès au ß sur S, il semble étrange de le retrouver maintenant sur T, que la combinaison {{tm|ß}} + {{t|t}} donne þ Et enfin qu’il faille la combiner avec la touche voisine pour obtenir ce ß.

S’il n’y a pas grand-chose à faire pour améliorer la cohérence entre les symboles des autres touches mortes. Il me semble qu’il serait assez simple de régler le problème de celle-ci.

Il faudrait inverser les touches mortes Exposant et Latin. Exposant a peu de rapport avec le S (Super ?), le ß a un fort lien avec le S. Les combinaisons {{ts|AltGr|s}} et {{ts|AltGr|t}} sont à mon sens équivalentes. L’obtention du ß se fait par {{ts|AltGr|s}} + {{t|s}}.

Je ne vois aucun inconvénient.

-- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 8 décembre 2016 à 23:52 (CET)
: Peut-être la perte de la mnémonique « Sup » pour les exposants ? Enfin cet inconvénient m’a l’air assez mineur à côté du gain en cohérence et en facilité de saisie. Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 8 décembre 2016 à 23:59 (CET)
:: L’inconvénient de ces touches mortes, quel que soit leur agencement fin et leurs caractères morts, est qu’elles empêchent d’[[Version 1.1/Touches vives/Cédille|ergonomiser le Ç]] dans des [[Version 1.1/Touches vives/Compatibilité|conditions correctes]]. Donc cela dépend du vote ou non des [[Version 1.1/Priorités|priorités]]. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 décembre 2016 à 02:21 (CET)
::
:: Si l’on laisse l’eszett sur la carte de base, la touche morte Latin n’a pas besoin d’une super accessibilité et peut se placer sur L comme Latin, et si l’on met les exposants minuscules en touches vives, la touche morte Exposant n’a pas besoin d’une super accessibilité non plus. En ce moment, et malgré la discussion sur la ML, l’ergonomie du Ç continue de passer à la trappe sur certains claviers (qui n’intéressent peut-être personne ; sauf ceux qui ont eu le malheur de ne pas trouver mieux…) -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 décembre 2016 à 02:28 (CET)
::: C’est bien niveau mnémotechnique mais l’inconvénient est que niveau accessibilité on a plutôt ces préférences {{tm|latin en t}}+{{ts|altGr|s}} (roulement extérieur, AltGr tenu) > {{tm|latin en s}}+{{ts|AltGr|t}} (roulement intérieur AltGr tenu) > {{tm|latin en t}}+{{ts|s}} (roulement extérieur avec AltGr à relâcher, ce qu’on a actuellement) > {{tm|latin en s}} + {{ts|s}} (double pression avec AltGr à relâcher, ce que tu proposes) = on regresse. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 9 décembre 2016 à 03:38 (CET)
:::: Pour les béotiens bépoètes, comme moi, l’aspect mnémotechnique est bien plus important que l’optimisation au maximum de la vitesse de frappe. C’est aussi ça qui fait la beauté du Bépo, le placement limpide des touches. Il ne s’agit pas de sacrifier la vitesse à la cohérence mais de trouver un équilibre. À mon niveau le {{ts|AltG|t}} est vraiment équivalent à {{ts|AltGr|s}}. -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 9 décembre 2016 à 18:02 (CET)
::::: Tant qu'à inverser, autant placer ß en AltGr sur latin étendu… Au moins on aurait une double frappe avec AltGr tenu þß > ßþ > ßß (ß sur AltGr LÉ) > þs > ßs, ça sera un poil mieux que l'existant, bien que ça reste bancal à mon goût. Encore un vote hâtif mal préparé… Et si vous voulez ß en double pression pourquoi ne pas le mettre en double pression de la touche morte ? Ça revient exactement au même et c’était à mon avis l'intention en choisissant ß comme symbole de la nouvelle touche morte. Passer ßẞ en AltGr de la carte de la touche morte serait la cerise sur le gâteau car on aurait à la fois un accès mnémotechnique {{tm|ß}}{{tm|ß}} et un accès plus convivial {{tm|ß}}{{ts|AltGr|s}} pour ceux qui voudront le comprendre et {{tm|ß}} de pouvoir rester sur {{ts|AltGr|t}}. Plus agréable qu'en {{ts|AltGr|s}} puisque la touche {{t|t}} est sur les homerow type « tsrn » comme celle que je trouve plus ergonomique en « tdln » (ie. « s est sur un doigt long qu'il faut plier plus »). — [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 10 décembre 2016 à 09:50 (CET)

=== Options soumises au vote ===
* {{pour}}
* {{contre}}
* {{neutre}}

=== Durée ===
72 h après lancement du vote, soit jusqu’au 12 décembre 2016 à 20 h (CET).

=== Méthode ===
Majorité absolue des suffrages exprimés.

=== Vote ===
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:36 (CET)
# {{neutre}} -- [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]] ([[Discussion utilisateur:JulieCaroline|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:37 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:38 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:39 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:57 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 10 décembre 2016 à 08:37 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 10 décembre 2016 à 13:46 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 11 décembre 2016 à 00:38 (CET)
#: On perd la cohérence pour l'exposant … pour moi le problème ne vient pas du placement mais du caractère généré par la touche morte latin.
# {{contre}} -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 11 décembre 2016 à 19:19 (CET)
#: Il est encore temps pour placer ß sur latin et ponctuation en {{t|AltGr}} et non en direct (je sais je radote), {{tm|ß}}{{t|ß}} est la saisie la plus accessible et le côté mnémotechnique n'est pas plus délesté qu'il n'en parait, au contraire, si ça coule pour les doigts ça rentre vite. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 11 décembre 2016 à 19:19 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 11 décembre 2016 à 21:40 (CET)

'''La proposition est refusée.'''

== Choix du symbole 2ᵉ ==

Les commentaires de l’enquête publique font ressortir l’illogisme entre le placement de la touche morte sur T et son symbole, une ligature SZ/SS.

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===
Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).

=== Symbole ===
* A : þ (thorn)
* B : ß (eszett) et inversion du placement des touches mortes Latin étendu et Exposant (proposition refusée en décembre 2016)
* C : ß (eszett) et maintien du placement de la touche morte Latin étendu (status quo)

=== Votes ===

* B > A > C -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* A > C > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:40 (CEST)
* A > C > B -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 22 avril 2018 à 01:14 (CEST)
* B > C > A (mais je sais que l’Allemagne est un petit pays éloigné avec lequel on a peu d’échanges, alors que l’Islande est un grand pays voisin avec lequel on en a beaucoup — ou alors c’est l’inverse ?) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 22 avril 2018 à 04:16 (CEST)
* B > C > A -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 22 avril 2018 à 14:23 (CEST)
* B > A > C -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 23 avril 2018 à 00:04 (CEST) peut être que la touche exposant n'est pas a sa place …
* B > A > C -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 23 avril 2018 à 10:39 (CEST)
* A > C > B (mettre ß en {{ts|AltGr|s}} + {{tv|s}} serait reproduire l’erreur stupide déjà faite avec le tilde sur n, c’est certes mnémotechnique mais pénible à l’usage) -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 24 avril 2018 à 20:59 (CEST)
* C = A > B -- Côté dactylographie, la solution la plus ergonomique est donc de garder cette touche sur T, mais aussi de redonder l’ß, qui est alors aussi bien sur s que sur AltGr+s, afin que l’utilisateur ne soit ni obligé de lever le pouce, ni tenu de garder l’appui du pouce. Sauf en VerrCap, il faut lever le pouce pour que ça fonctionne. — Côté design, je ne mettrais en aucun cas le thorn en évidence sur la carte simplifiée parce qu’il est abusé pour tirer la langue, donc on ne peut décemment le graver sur une touche. Par contre l’ß sur le clavier serait bien pour la com’, comme gage visible de multilinguisme et de coopération franco‐allemande. Malheureusement si la touche reste sur T, il y aura toujours des demandes dans le sens indiqué. La solution pourrait être d’utiliser l’exposant 2 comme caractère mort, et de le graver sur cette touche avec un souligné. La signification est « groupe 2 ». En effet sur le clavier allemand multilingue, conforme à ISO/IEC 9995-3, ce qui sur le bépo est ‹ latin et ponctuation › est le groupe 2 selon ISO/IEC 9995-3. Il n’existe pas d’unanimité pour appeler « groupe 2 » le côté droit des touches, même sur 2 niveaux ; même au sein de Linux les gens sont divisés là‐dessus. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 28 avril 2018 à 21:13 (CEST)
* B > C > A -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 28 avril 2018 à 23:51 (CEST)
* A > C > B -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 29 avril 2018 à 04:24 (CEST)

=== Dépouillement ===
A vs. B : B vainqueur à 6 contre 5.<br>
A vs. C : A vainqueur à 7 contre 3.<br>
B vs. C : B vainqueur à 6 contre 5.

'''Le proposition B est acceptée'''

==Apparition du Latin étendu sur la carte simplifiée==

Les commentaires de l’enquête publique demandent plus d’accessibilités au caractère ß.
Faut-il graver le caractère de sa touche morte sur les claviers.

=== Options soumises au vote ===
* {{pour}}
* {{contre}}
* {{neutre}}

=== Durée ===
Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).

=== Méthode ===
Majorité absolue des suffrages exprimés.

=== Vote ===

* {{neutre}}. Sachant que la plupart des marquages ne différencient pas les touches vives des touches mortes, cela ne risque-t-il pas de créer de la confusion (là où un matériel d’apprentissage affiche clairement la différence)? -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:42 (CEST)
* {{neutre}} --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 22 avril 2018 à 01:12 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 22 avril 2018 à 04:19 (CEST)
* {{neutre}} (plutôt d’accord avec Ariasuni, sachant que ce n’est pas dit que ce soit le ß qui soit le caractère retenu) -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 24 avril 2018 à 21:02 (CEST)
* {{pour}} [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 27 avril 2018 à 13:22 (CEST) seulement si ß est le caractère qui symbolise la touche morte, sinon {{contre}}
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 28 avril 2018 à 12:02 (CEST) Note : on pourrait demander une couleur différente pour manifester qu’il s’agit d’une touche morte.
* {{neutre}} (voir ci‐dessus) -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 28 avril 2018 à 21:13 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 28 avril 2018 à 23:52 (CEST)

'''La proposition est acceptée'''

== Accès au ß==
La proposition B ayant remporté le deuxième vote sur la représentation et la place de la touche ce vote est pour améliorer l’accéssibilité du ß, actuellement en AltGr+s→s, AltGr+s→AltGr+s donnant ʃ.

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===
Cinq jours à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 4 mai 2018 à 7h (CET).

=== Symbole ===
*<table><tr><td valign="bottom">A : Inversion ß et ʃ :Touche S </td><td><table border=1><tr><td><table><tr><td>Ʃ</td><td>ẞ</td></tr><tr><td>ʃ</td><td>ß</td></tr></table></td></tr></table></td></tr></table>
*<table><tr><td valign="bottom">B : Ʃʃ passe sur Çç : Touche S </td><td><table border=1><tr><td><table><tr><td>ẞ</td><td> </td></tr><tr><td>ß</td><td>ß</td></tr></table></td></tr></table></td><td valign="bottom"> et Touche Ç </td><td><table border=1><tr><td><table><tr><td>Ʃ</td><td> </td></tr><tr><td>ʃ</td><td> </td></tr></table></td></tr></table></td></tr></table>
*<table><tr><td valign="bottom">C : Statu quo : Touche S </td><td><table border=1><tr><td><table><tr><td>ẞ</td><td>Ʃ</td></tr><tr><td>ß</td><td>ʃ</td></tr></table></td></tr></table></td></tr></table>
*<table><tr><td valign="bottom">D : Ʃʃ passe sur Çç et ẞ est dédoublé en AltGr : Touche S </td><td><table border=1><tr><td><table><tr><td>ẞ</td><td>ẞ</td></tr><tr><td>ß</td><td>ß</td></tr></table></td></tr></table></td><td valign="bottom"> et Touche Ç </td><td><table border=1><tr><td><table><tr><td>Ʃ</td><td> </td></tr><tr><td>ʃ</td><td> </td></tr></table></td></tr></table></td></tr></table>

=== Votes ===
* B = D > A > C -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 avril 2018 à 07:13 (CEST)
* B > A > C -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 29 avril 2018 à 07:45 (CEST)
* B > A = C -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 29 avril 2018 à 07:58 (CEST)
* D > A = C > B <s>'''tel que formulé'''. Je classerais B en première position si l’esztett capital était dédoublé en ‹ latin › + AltGr+maj+S. Si vous l’acceptez, je souhaiterais donc ajouter une proposition B′ en ce sens</s> je corrige en ajoutant la proposition D, merci Flavien. -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 avril 2018 à 11:36 (CEST)

=== Dépouillement ===

Discussion:Version 1.1rc1/Touches mortes/Latin ponctuation

2018-04-29T17:19:51Z

Milton : /* Votes */

== Vote ==

=== Version soumise au vote ===
La version soumise au vote est [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Version_1.1/Touches_mortes/Latin_ponctuation&oldid=26492 la dernière de la soirée du 24 novembre 2016]. Voir aussi [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Latin_et_ponctuation&oldid=26499 sa page associée, détaillant son comportement].

==== Précision sur le contenu ====
Cette version ne contient pas les caractères latins spécifiques à l’alphabet phonétique international.

Elle ne contient pas non plus l’intégralité des caractères dit “turned” dans la nomenclature unicode (nomenclature parfois imprécise). De plus, l’ensemble de ces caractères est trop important et nécessiterait une touche morte dédiée.

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===

72h à compter de la diffusion du vote. C’est-à-dire une fin au lundi 28 novembre 2016 à 20h CET.

=== Options ===
* A : acceptation en l’état, sans les caracatères “turned” superflus ;
* B : refus (status quo).

=== Votes ===
# A > B — À noter que je n’aurais rien contre un allégement supplémentaire (avec éventuellement des déplacements de certains caractères en couche scientifique), mais de toute façon c’est hors-''scope'' AFNOR donc pas urgent. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 25 novembre 2016 à 19:53 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 25 novembre 2016 à 19:58 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 25 novembre 2016 à 20:05 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 25 novembre 2016 à 20:11 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:C4software|Valentin Brosseau]] ([[Discussion utilisateur:C4software|discussion]]) 25 novembre 2016 à 22:18 (CET)
# B > A — Je trouve regrettable de compliquer l'accès au eszett (ß) en le déplaçant dans cette couche « latin », dans la mesure où la normalisation AFNOR a pour but de définir un clavier pour la France (et pas pour la francophonie) -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 26 novembre 2016 à 00:03 (CET)
#: Je comprends le problème, mais la position proposée pour l’esztett reste extrêmement accessible, tout de même ! ;-) Pour rappel, ce n’est pas tant en France que dans les pays voisins que ce caractère est utilisé… Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 26 novembre 2016 à 10:07 (CET)

'''La proposition A est acceptée.'''

== Vote pour le choix du symbole de la touche morte Latin étendu ==

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===
Un peu moins de 72 h à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 8 décembre 2016 à 20 h (CET).

=== Symbole ===
* A : ⁂ (astérisme)
* B : ⸮ (point d’ironie)
* C : þ (thorn)
* D : ³ (exposant trois, parce que c’est le groupe tertiaire, ou groupe 3) (cf. [[#Caractère mort|commentaire]])
* E : ß (eszett)

=== Votes ===
# E > A > B > C > D -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:01 (CET)
# C > E > A > B > D -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:46 (CET)
# D > E > A > B > C -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 23:19 (CET) / [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 décembre 2016 à 02:09 (CET)
# E > A > B > C > D -- [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] ([[Discussion utilisateur:Sinma|discussion]]) 6 décembre 2016 à 00:53 (CET)
# E = A > B = C > D -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 6 décembre 2016 à 06:34 (CET)
# C > A > B > D > E -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 6 décembre 2016 à 12:04 (CET)
# A > B > C > D -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 6 décembre 2016 à 13:22 (CET)
# E > C > B = A > D -- [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 6 décembre 2016 à 14:52 (CET)
#: Le ß est à mon avis le caractère de cette couche le plus connu du grand public (et de loin) [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 6 décembre 2016 à 14:52 (CET)
# E > C > B > A > D -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 6 décembre 2016 à 20:56 (CET)
# E > C = B = A = D -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 6 décembre 2016 à 21:16 (CET)
#: Je trouve regrettable d'avoir viré le ß de sa place actuelle, je n'ai pas vu passer le vote... [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 6 décembre 2016 à 21:16 (CET)
#::C’était au cours du vote sur la création de la touche latin étendu. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 6 décembre 2016 à 22:23 (CET)
# C = E > A = B = D -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 8 décembre 2016 à 17:42 (CET)
#: þ Pour plus de cohérence avec le symbole sur la carte Latin. ß si on permute {latin} et {exposant} (ce qui n'est pas l'objet du vote) [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 7 décembre 2016 à 13:31 (CET)

=== Dépouillement ===
<s>'''Le dépouillement est suspendu en l’attente des votes de Marcel, Flamme et Némo.'''</s>
'''La proposition E l’emporte quel que soit le vote de Némo.''' Le dépouillement complet sera fait une fois son vote connu.

==Fourre-tout ?==
En quoi la [[Latin_et_ponctuation|version actuelle]] est-elle fourre-tout, alors que justement elle a été largement simplifiée pour être la plus logique possible et beaucoup moins fourre-tout. [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 24 novembre 2016 à 08:58 (CET)
:Assez d’accord avec toi. Je pense qu’on peut éventuellement dégager les symboles musicaux (ou plutôt les passer en scientifique), les 1/3 et 2/3 (sont-ils vraiment utilisés ? Leur position est-elle intuitive ?) ainsi que ⁃, ⁜ et ※. Quant aux tierce et quarte, je les ai proposés en scientifique, ça me paraît plus pertinent aussi. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 24 novembre 2016 à 14:17 (CET)
::Toutes les positions sont logique, ⅓ est en þ+¼ et ⅔ en þ+¾, ⁜ et ※ sont en + et ×, le ⁃ est une des deux puces les plus utilisés et est surement plus utilisé que les caractères précédent. Le reste ne dérange pas en scientifiques, ils était en latin étendu car présent avant l’ajout de la couche scientifique. [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 24 novembre 2016 à 14:27 (CET)

:Sur la totalité des caractères de cette couche, seuls cinq sont obligatoires : Ə, ϴ,Þ, Ŋ et Ʒ Plus un ou deux tirets. Tous le reste est optionnel. Veut-on « figer » ces positions dans la norme ? Si c’est pour les déplacer dans 6 mois on perd en crédibilité. [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 24 novembre 2016 à 14:59 (CET)

:Toutes mes confuses, je n’avais pas vu la derniere version, elle est effectivement bien plus propre que celle sur laquelle je me suis basé (bépo2fm 1.0). [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 24 novembre 2016 à 23:06 (CET)
:: Je ne sais pas quel est l’usage de certains de ces caractères (⁜, ※ ou fractions). @LeBret : les positions des caractères non optionnels seront figées, c’est une certitude. Le reste peut bouger, on n’est pas pressé pour la position des puces ou traits de fractions. :P --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 24 novembre 2016 à 23:59 (CET)

== La place de l’eszett (ßẞ) ==
Je trouve regrettable de compliquer l'accès au eszett (ß) en le déplaçant dans cette couche « latin », dans la mesure où la normalisation AFNOR a pour but de définir un clavier pour la France (et pas pour la francophonie) -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 26 novembre 2016 à 00:03 (CET)
: Je comprends le problème, mais la position proposée pour l’esztett reste extrêmement accessible, tout de même ! ;-) Pour rappel, ce n’est pas tant en France que dans les pays voisins que ce caractère est utilisé… Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 26 novembre 2016 à 10:07 (CET)
:: {{a|Re:eszett_2}} Je plussoie Thomas en soulignant (comme d’autres sur la ML) la présence d’une population germanophone en France, et des Français étudiant l’allemand. Comme pour la touche morte ''cyrillique'', l’argument « marketing » (je cite la ML) joue ici dans le sens où la suppression de l’eszett de la carte de base peut être perçue comme un pied-de-nez… Notez ma surenchère de vocabulaire face à cette remise en question d’un des essentiels du bépo. J’avoue que j’avais été partisan d’un accès à l’ß par la touche morte {{tm|ë}}, mais actuellement je recommande de placer l’eszett sur la carte de base partout en France. Mais pas sur l’{{tv|S}} (utile pour le '$'), plutôt sur l’autre lettre du digramme soudé, le {{tv|Z}}. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 26 novembre 2016 à 10:44 (CET)

:Au contraire, je trouve cela plus logique de nettoyer la carte de base, et d’homogénéiser ce point qui – rétrospectivement – peut être considéré comme des anomalies. Pourquoi un germanophone aurait simplement {{ts|AltGr|s}} à faire pour produire un ß (d’usage de plus en plus rare), alors qu’un hispanophone aurait {{ts|AltGr|n|o}} pour produire un õ ?
:De mon point de vue, en procédant ainsi, on gagne à la fois en clarté, en cohérence, ainsi qu’en possibilités supplémentaires via la place libérée. [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 26 novembre 2016 à 13:33 (CET)
:: +1. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 26 novembre 2016 à 13:58 (CET)
::: Le õ est une lettre diacritée tandis que le ß est une ligature (comme œ, qui est sur la carte de base). Si on voulait vraiment nettoyer la carte de base, on n’y mettrait pas le symbole de la livre sterling. Je suis donc du même avis que Marcel : le choix des caractères est subjectif, puisqu’il correspond à ce qui ''nous'' semble important. De mon point de vue, reléguer le ß dans la couche latin étendu signifie que nous considérons que l’allemand n’a pas plus d’importance que l’islandais. Notez au passage que l’allemand est parlé en Belgique [https://fr.wikipedia.org/wiki/Communaut%C3%A9_germanophone_de_Belgique]. -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 26 novembre 2016 à 14:03 (CET)
:::: +1. S’il est vrai que la place en {{t|AltGr}}+{{tv|S}} est souhaitable pour (redonder) le '$', il reste quand même l’équivalent sur {{tv|Z}}, où l’ß sera en bonne compagnie, entre l’'ĳĲ' et l’'əƏ' déplacé pour faire un [[Version 1.1/Touches vives/International|'''mini-pavé international''']]. Avant d’ajouter la touche morte ''cyrillique'' « pour le marketing », on ferait bien de laisser l’eszett sur la carte de base, pour ''symboliser le tandem franco-allemand'', si ça parle mieux. Une fois le mini-pavé international blindé, je suggère de mettre le ''cyrillique'' juste à côté du ''grec''. À mon avis c’est ainsi que le bépo fera un pas de plus vers une carte “propre”, « logique » et « nettoyée ». [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 26 novembre 2016 à 15:59 (CET)
:{{a|36DA58CF2A59C51}}<br>
:: L’usage plus rare de ß, ce n’est pas une nouvelle fraîche, ça fait très longtemps que la Suisse ne l’utilise plus. La nouvelle assez récente, c’est plutôt l’introduction de la majuscule et son usage qui commence à décoller en Allemagne, alors qu’elle était systématiquement remplacée par un double S.<br>
:: Quant à õ, ça concerne plutôt les lusophones ; en espagnol, pour autant que je sache, seul ñ porte un tilde.<br>
:: Quoi qu’il en soit, la question est de savoir à quoi servira l’espace libéré ; améliorer (enfin) l’accessibilité des caractères utilisés dans les langages informatiques ? -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 1 décembre 2016 à 07:00 (CET)
::: +1.      {{a|EszettCcedillaInformatique}}
::: • Sur l’importance de l’ß sur le bépo, cf. [[Version 1.1/Touches vives/International|International]] (l’ß au sein d’un mini-pavé international) ;
::: • sur l’usage de l’espace libéré, cf. [[Version 1.1/Touches vives/Compatibilité|Compatibilité]] (redonder le Ç sur S) ;
::: • sur l’accessibilité des caractères informatiques, cf. [[Version 1.1/Touches vives/Informatique|Informatique]] (redonder ou déplacer des caractères informatiques).
::: -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 07:57 (CET)
:::: Au risque de vous décevoir, les places libérés sur S devraient accueillir les touches mortes Exposants et, Indices ou Symboles scientifiques suivant les résultats du vote. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:16 (CET)
::::: L'accessibilité de quels caractères informatiques fait-elle défaut, sinon $ et # ? La plupart sont en AltGr+bas de casse main gauche, ce qui est plutôt confortable et cohérent... ;-) -- Miltøn
:::::: Ils sont tous répertoriés sur la page [[Version 1.1/Touches vives/Informatique|Informatique]] (redonder ou déplacer des caractères informatiques). -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:26 (CET)
::::: C’est que malgré ma tentative, les votes sont faits à l’envers. On n’a pas besoin d’une touche morte exposants ou symboles à cet endroit précis. Symboles qui sont si rares qu’il suffirait de pouvoir y accéder par triple pression de /Latin/ (la double pression activant l’/IPA/), si la proposition correspondante est acceptée. C’est pourquoi je dis que c’est fait à l’envers, les priorités sont mal choisies. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:26 (CET)
:{{a|2B64CA62DC5B2F6}}
:
:L’'''acceptation officielle de l’eszett majuscule''' a fait l’objet d’un [https://twitter.com/PhM_Norma/status/807941391208824832 tweet du chef de projet AFNOR le 11 décembre 2016]. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 13 décembre 2016 à 18:03 (CET)

== Caractère mort ==
Techniquement, l’exposant trois symbolise le groupe 3, puisque c’est de cela qu’il s’agit. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:29 (CET)
<br/>Une double frappe active le groupe 4, dont le caractère mort est alors l’exposant quatre, et qui correspond à l’actuelle touche morte IPA. Et ainsi de suite. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:32 (CET)

== Inversion des touches mortes Latin et Exposant ==

En supposant que le vote de ce soir (08/12/2016) désigne le ß comme symbole de la touche morte Latin, nous nous retrouvons avec une certaine incohérence entre le symbole de couche Latin et la position du symbole dans cette carte. Il est vrai que c'est également le cas pour presque toutes les touches mortes non diacritiques.

Le symbole de la touche Scientifique qui vient d'être choisi n'a pas de rapport avec les symboles correspondant sur la carte cible. C'est le cas également avec la touche historique Grec.

Seul la touche monétaire à un rapport avec un des symboles de la carte monétaire.

Néanmoins, et surtout pour ceux qui étaient habitué à l’accès au ß sur S, il semble étrange de le retrouver maintenant sur T, que la combinaison {{tm|ß}} + {{t|t}} donne þ Et enfin qu’il faille la combiner avec la touche voisine pour obtenir ce ß.

S’il n’y a pas grand-chose à faire pour améliorer la cohérence entre les symboles des autres touches mortes. Il me semble qu’il serait assez simple de régler le problème de celle-ci.

Il faudrait inverser les touches mortes Exposant et Latin. Exposant a peu de rapport avec le S (Super ?), le ß a un fort lien avec le S. Les combinaisons {{ts|AltGr|s}} et {{ts|AltGr|t}} sont à mon sens équivalentes. L’obtention du ß se fait par {{ts|AltGr|s}} + {{t|s}}.

Je ne vois aucun inconvénient.

-- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 8 décembre 2016 à 23:52 (CET)
: Peut-être la perte de la mnémonique « Sup » pour les exposants ? Enfin cet inconvénient m’a l’air assez mineur à côté du gain en cohérence et en facilité de saisie. Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 8 décembre 2016 à 23:59 (CET)
:: L’inconvénient de ces touches mortes, quel que soit leur agencement fin et leurs caractères morts, est qu’elles empêchent d’[[Version 1.1/Touches vives/Cédille|ergonomiser le Ç]] dans des [[Version 1.1/Touches vives/Compatibilité|conditions correctes]]. Donc cela dépend du vote ou non des [[Version 1.1/Priorités|priorités]]. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 décembre 2016 à 02:21 (CET)
::
:: Si l’on laisse l’eszett sur la carte de base, la touche morte Latin n’a pas besoin d’une super accessibilité et peut se placer sur L comme Latin, et si l’on met les exposants minuscules en touches vives, la touche morte Exposant n’a pas besoin d’une super accessibilité non plus. En ce moment, et malgré la discussion sur la ML, l’ergonomie du Ç continue de passer à la trappe sur certains claviers (qui n’intéressent peut-être personne ; sauf ceux qui ont eu le malheur de ne pas trouver mieux…) -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 décembre 2016 à 02:28 (CET)
::: C’est bien niveau mnémotechnique mais l’inconvénient est que niveau accessibilité on a plutôt ces préférences {{tm|latin en t}}+{{ts|altGr|s}} (roulement extérieur, AltGr tenu) > {{tm|latin en s}}+{{ts|AltGr|t}} (roulement intérieur AltGr tenu) > {{tm|latin en t}}+{{ts|s}} (roulement extérieur avec AltGr à relâcher, ce qu’on a actuellement) > {{tm|latin en s}} + {{ts|s}} (double pression avec AltGr à relâcher, ce que tu proposes) = on regresse. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 9 décembre 2016 à 03:38 (CET)
:::: Pour les béotiens bépoètes, comme moi, l’aspect mnémotechnique est bien plus important que l’optimisation au maximum de la vitesse de frappe. C’est aussi ça qui fait la beauté du Bépo, le placement limpide des touches. Il ne s’agit pas de sacrifier la vitesse à la cohérence mais de trouver un équilibre. À mon niveau le {{ts|AltG|t}} est vraiment équivalent à {{ts|AltGr|s}}. -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 9 décembre 2016 à 18:02 (CET)
::::: Tant qu'à inverser, autant placer ß en AltGr sur latin étendu… Au moins on aurait une double frappe avec AltGr tenu þß > ßþ > ßß (ß sur AltGr LÉ) > þs > ßs, ça sera un poil mieux que l'existant, bien que ça reste bancal à mon goût. Encore un vote hâtif mal préparé… Et si vous voulez ß en double pression pourquoi ne pas le mettre en double pression de la touche morte ? Ça revient exactement au même et c’était à mon avis l'intention en choisissant ß comme symbole de la nouvelle touche morte. Passer ßẞ en AltGr de la carte de la touche morte serait la cerise sur le gâteau car on aurait à la fois un accès mnémotechnique {{tm|ß}}{{tm|ß}} et un accès plus convivial {{tm|ß}}{{ts|AltGr|s}} pour ceux qui voudront le comprendre et {{tm|ß}} de pouvoir rester sur {{ts|AltGr|t}}. Plus agréable qu'en {{ts|AltGr|s}} puisque la touche {{t|t}} est sur les homerow type « tsrn » comme celle que je trouve plus ergonomique en « tdln » (ie. « s est sur un doigt long qu'il faut plier plus »). — [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 10 décembre 2016 à 09:50 (CET)

=== Options soumises au vote ===
* {{pour}}
* {{contre}}
* {{neutre}}

=== Durée ===
72 h après lancement du vote, soit jusqu’au 12 décembre 2016 à 20 h (CET).

=== Méthode ===
Majorité absolue des suffrages exprimés.

=== Vote ===
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:36 (CET)
# {{neutre}} -- [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]] ([[Discussion utilisateur:JulieCaroline|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:37 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:38 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:39 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:57 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 10 décembre 2016 à 08:37 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 10 décembre 2016 à 13:46 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 11 décembre 2016 à 00:38 (CET)
#: On perd la cohérence pour l'exposant … pour moi le problème ne vient pas du placement mais du caractère généré par la touche morte latin.
# {{contre}} -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 11 décembre 2016 à 19:19 (CET)
#: Il est encore temps pour placer ß sur latin et ponctuation en {{t|AltGr}} et non en direct (je sais je radote), {{tm|ß}}{{t|ß}} est la saisie la plus accessible et le côté mnémotechnique n'est pas plus délesté qu'il n'en parait, au contraire, si ça coule pour les doigts ça rentre vite. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 11 décembre 2016 à 19:19 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 11 décembre 2016 à 21:40 (CET)

'''La proposition est refusée.'''

== Choix du symbole 2ᵉ ==

Les commentaires de l’enquête publique font ressortir l’illogisme entre le placement de la touche morte sur T et son symbole, une ligature SZ/SS.

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===
Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).

=== Symbole ===
* A : þ (thorn)
* B : ß (eszett) et inversion du placement des touches mortes Latin étendu et Exposant (proposition refusée en décembre 2016)
* C : ß (eszett) et maintien du placement de la touche morte Latin étendu (status quo)

=== Votes ===

* B > A > C -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* A > C > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:40 (CEST)
* A > C > B -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 22 avril 2018 à 01:14 (CEST)
* B > C > A (mais je sais que l’Allemagne est un petit pays éloigné avec lequel on a peu d’échanges, alors que l’Islande est un grand pays voisin avec lequel on en a beaucoup — ou alors c’est l’inverse ?) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 22 avril 2018 à 04:16 (CEST)
* B > C > A -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 22 avril 2018 à 14:23 (CEST)
* B > A > C -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 23 avril 2018 à 00:04 (CEST) peut être que la touche exposant n'est pas a sa place …
* B > A > C -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 23 avril 2018 à 10:39 (CEST)
* A > C > B (mettre ß en {{ts|AltGr|s}} + {{tv|s}} serait reproduire l’erreur stupide déjà faite avec le tilde sur n, c’est certes mnémotechnique mais pénible à l’usage) -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 24 avril 2018 à 20:59 (CEST)
* C = A > B -- Côté dactylographie, la solution la plus ergonomique est donc de garder cette touche sur T, mais aussi de redonder l’ß, qui est alors aussi bien sur s que sur AltGr+s, afin que l’utilisateur ne soit ni obligé de lever le pouce, ni tenu de garder l’appui du pouce. Sauf en VerrCap, il faut lever le pouce pour que ça fonctionne. — Côté design, je ne mettrais en aucun cas le thorn en évidence sur la carte simplifiée parce qu’il est abusé pour tirer la langue, donc on ne peut décemment le graver sur une touche. Par contre l’ß sur le clavier serait bien pour la com’, comme gage visible de multilinguisme et de coopération franco‐allemande. Malheureusement si la touche reste sur T, il y aura toujours des demandes dans le sens indiqué. La solution pourrait être d’utiliser l’exposant 2 comme caractère mort, et de le graver sur cette touche avec un souligné. La signification est « groupe 2 ». En effet sur le clavier allemand multilingue, conforme à ISO/IEC 9995-3, ce qui sur le bépo est ‹ latin et ponctuation › est le groupe 2 selon ISO/IEC 9995-3. Il n’existe pas d’unanimité pour appeler « groupe 2 » le côté droit des touches, même sur 2 niveaux ; même au sein de Linux les gens sont divisés là‐dessus. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 28 avril 2018 à 21:13 (CEST)
* B > C > A -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 28 avril 2018 à 23:51 (CEST)
* A > C > B -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 29 avril 2018 à 04:24 (CEST)

=== Dépouillement ===
A vs. B : B vainqueur à 6 contre 5.<br>
A vs. C : A vainqueur à 7 contre 3.<br>
B vs. C : B vainqueur à 6 contre 5.

'''Le proposition B est acceptée'''

==Apparition du Latin étendu sur la carte simplifiée==

Les commentaires de l’enquête publique demandent plus d’accessibilités au caractère ß.
Faut-il graver le caractère de sa touche morte sur les claviers.

=== Options soumises au vote ===
* {{pour}}
* {{contre}}
* {{neutre}}

=== Durée ===
Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).

=== Méthode ===
Majorité absolue des suffrages exprimés.

=== Vote ===

* {{neutre}}. Sachant que la plupart des marquages ne différencient pas les touches vives des touches mortes, cela ne risque-t-il pas de créer de la confusion (là où un matériel d’apprentissage affiche clairement la différence)? -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:42 (CEST)
* {{neutre}} --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 22 avril 2018 à 01:12 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 22 avril 2018 à 04:19 (CEST)
* {{neutre}} (plutôt d’accord avec Ariasuni, sachant que ce n’est pas dit que ce soit le ß qui soit le caractère retenu) -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 24 avril 2018 à 21:02 (CEST)
* {{pour}} [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 27 avril 2018 à 13:22 (CEST) seulement si ß est le caractère qui symbolise la touche morte, sinon {{contre}}
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 28 avril 2018 à 12:02 (CEST) Note : on pourrait demander une couleur différente pour manifester qu’il s’agit d’une touche morte.
* {{neutre}} (voir ci‐dessus) -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 28 avril 2018 à 21:13 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 28 avril 2018 à 23:52 (CEST)

'''La proposition est acceptée'''

== Accès au ß==
La proposition B ayant remporté le deuxième vote sur la représentation et la place de la touche ce vote est pour améliorer l’accéssibilité du ß, actuellement en AltGr+s→s, AltGr+s→AltGr+s donnant ʃ.

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===
Cinq jours à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 4 mai 2018 à 7h (CET).

=== Symbole ===
*<table><tr><td valign="bottom">A : Inversion ß et ʃ :Touche S </td><td><table border=1><tr><td><table><tr><td>Ʃ</td><td>ẞ</td></tr><tr><td>ʃ</td><td>ß</td></tr></table></td></tr></table></td></tr></table>
*<table><tr><td valign="bottom">B : Ʃʃ passe sur Çç : Touche S </td><td><table border=1><tr><td><table><tr><td>ẞ</td><td> </td></tr><tr><td>ß</td><td>ß</td></tr></table></td></tr></table></td><td valign="bottom"> et Touche Ç </td><td><table border=1><tr><td><table><tr><td>Ʃ</td><td> </td></tr><tr><td>ʃ</td><td> </td></tr></table></td></tr></table></td></tr></table>
*<table><tr><td valign="bottom">C : Statu quo : Touche S </td><td><table border=1><tr><td><table><tr><td>ẞ</td><td>Ʃ</td></tr><tr><td>ß</td><td>ʃ</td></tr></table></td></tr></table></td></tr></table>
*<table><tr><td valign="bottom">D : Ʃʃ passe sur Çç et ẞ est dédoublé en AltGr : Touche S </td><td><table border=1><tr><td><table><tr><td>ẞ</td><td>ẞ</td></tr><tr><td>ß</td><td>ß</td></tr></table></td></tr></table></td><td valign="bottom"> et Touche Ç </td><td><table border=1><tr><td><table><tr><td>Ʃ</td><td> </td></tr><tr><td>ʃ</td><td> </td></tr></table></td></tr></table></td></tr></table>

=== Votes ===
* B = D > A > C -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 avril 2018 à 07:13 (CEST)
* B > A > C -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 29 avril 2018 à 07:45 (CEST)
* B > A = C -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 29 avril 2018 à 07:58 (CEST)
* D = A = C > B <s>'''tel que formulé'''. Je classerais B en première position si l’esztett capital était dédoublé en ‹ latin › + AltGr+maj+S. Si vous l’acceptez, je souhaiterais donc ajouter une proposition B′ en ce sens</s> je corrige en ajoutant la proposition D, merci Flavien. -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 avril 2018 à 11:36 (CEST)

=== Dépouillement ===

Discussion:Version 1.1rc1/Touches mortes/Latin ponctuation

2018-04-29T09:37:00Z

Milton : /* Votes */

== Vote ==

=== Version soumise au vote ===
La version soumise au vote est [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Version_1.1/Touches_mortes/Latin_ponctuation&oldid=26492 la dernière de la soirée du 24 novembre 2016]. Voir aussi [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Latin_et_ponctuation&oldid=26499 sa page associée, détaillant son comportement].

==== Précision sur le contenu ====
Cette version ne contient pas les caractères latins spécifiques à l’alphabet phonétique international.

Elle ne contient pas non plus l’intégralité des caractères dit “turned” dans la nomenclature unicode (nomenclature parfois imprécise). De plus, l’ensemble de ces caractères est trop important et nécessiterait une touche morte dédiée.

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===

72h à compter de la diffusion du vote. C’est-à-dire une fin au lundi 28 novembre 2016 à 20h CET.

=== Options ===
* A : acceptation en l’état, sans les caracatères “turned” superflus ;
* B : refus (status quo).

=== Votes ===
# A > B — À noter que je n’aurais rien contre un allégement supplémentaire (avec éventuellement des déplacements de certains caractères en couche scientifique), mais de toute façon c’est hors-''scope'' AFNOR donc pas urgent. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 25 novembre 2016 à 19:53 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 25 novembre 2016 à 19:58 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 25 novembre 2016 à 20:05 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 25 novembre 2016 à 20:11 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:C4software|Valentin Brosseau]] ([[Discussion utilisateur:C4software|discussion]]) 25 novembre 2016 à 22:18 (CET)
# B > A — Je trouve regrettable de compliquer l'accès au eszett (ß) en le déplaçant dans cette couche « latin », dans la mesure où la normalisation AFNOR a pour but de définir un clavier pour la France (et pas pour la francophonie) -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 26 novembre 2016 à 00:03 (CET)
#: Je comprends le problème, mais la position proposée pour l’esztett reste extrêmement accessible, tout de même ! ;-) Pour rappel, ce n’est pas tant en France que dans les pays voisins que ce caractère est utilisé… Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 26 novembre 2016 à 10:07 (CET)

'''La proposition A est acceptée.'''

== Vote pour le choix du symbole de la touche morte Latin étendu ==

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===
Un peu moins de 72 h à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 8 décembre 2016 à 20 h (CET).

=== Symbole ===
* A : ⁂ (astérisme)
* B : ⸮ (point d’ironie)
* C : þ (thorn)
* D : ³ (exposant trois, parce que c’est le groupe tertiaire, ou groupe 3) (cf. [[#Caractère mort|commentaire]])
* E : ß (eszett)

=== Votes ===
# E > A > B > C > D -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:01 (CET)
# C > E > A > B > D -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:46 (CET)
# D > E > A > B > C -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 23:19 (CET) / [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 décembre 2016 à 02:09 (CET)
# E > A > B > C > D -- [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] ([[Discussion utilisateur:Sinma|discussion]]) 6 décembre 2016 à 00:53 (CET)
# E = A > B = C > D -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 6 décembre 2016 à 06:34 (CET)
# C > A > B > D > E -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 6 décembre 2016 à 12:04 (CET)
# A > B > C > D -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 6 décembre 2016 à 13:22 (CET)
# E > C > B = A > D -- [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 6 décembre 2016 à 14:52 (CET)
#: Le ß est à mon avis le caractère de cette couche le plus connu du grand public (et de loin) [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 6 décembre 2016 à 14:52 (CET)
# E > C > B > A > D -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 6 décembre 2016 à 20:56 (CET)
# E > C = B = A = D -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 6 décembre 2016 à 21:16 (CET)
#: Je trouve regrettable d'avoir viré le ß de sa place actuelle, je n'ai pas vu passer le vote... [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 6 décembre 2016 à 21:16 (CET)
#::C’était au cours du vote sur la création de la touche latin étendu. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 6 décembre 2016 à 22:23 (CET)
# C = E > A = B = D -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 8 décembre 2016 à 17:42 (CET)
#: þ Pour plus de cohérence avec le symbole sur la carte Latin. ß si on permute {latin} et {exposant} (ce qui n'est pas l'objet du vote) [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 7 décembre 2016 à 13:31 (CET)

=== Dépouillement ===
<s>'''Le dépouillement est suspendu en l’attente des votes de Marcel, Flamme et Némo.'''</s>
'''La proposition E l’emporte quel que soit le vote de Némo.''' Le dépouillement complet sera fait une fois son vote connu.

==Fourre-tout ?==
En quoi la [[Latin_et_ponctuation|version actuelle]] est-elle fourre-tout, alors que justement elle a été largement simplifiée pour être la plus logique possible et beaucoup moins fourre-tout. [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 24 novembre 2016 à 08:58 (CET)
:Assez d’accord avec toi. Je pense qu’on peut éventuellement dégager les symboles musicaux (ou plutôt les passer en scientifique), les 1/3 et 2/3 (sont-ils vraiment utilisés ? Leur position est-elle intuitive ?) ainsi que ⁃, ⁜ et ※. Quant aux tierce et quarte, je les ai proposés en scientifique, ça me paraît plus pertinent aussi. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 24 novembre 2016 à 14:17 (CET)
::Toutes les positions sont logique, ⅓ est en þ+¼ et ⅔ en þ+¾, ⁜ et ※ sont en + et ×, le ⁃ est une des deux puces les plus utilisés et est surement plus utilisé que les caractères précédent. Le reste ne dérange pas en scientifiques, ils était en latin étendu car présent avant l’ajout de la couche scientifique. [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 24 novembre 2016 à 14:27 (CET)

:Sur la totalité des caractères de cette couche, seuls cinq sont obligatoires : Ə, ϴ,Þ, Ŋ et Ʒ Plus un ou deux tirets. Tous le reste est optionnel. Veut-on « figer » ces positions dans la norme ? Si c’est pour les déplacer dans 6 mois on perd en crédibilité. [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 24 novembre 2016 à 14:59 (CET)

:Toutes mes confuses, je n’avais pas vu la derniere version, elle est effectivement bien plus propre que celle sur laquelle je me suis basé (bépo2fm 1.0). [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 24 novembre 2016 à 23:06 (CET)
:: Je ne sais pas quel est l’usage de certains de ces caractères (⁜, ※ ou fractions). @LeBret : les positions des caractères non optionnels seront figées, c’est une certitude. Le reste peut bouger, on n’est pas pressé pour la position des puces ou traits de fractions. :P --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 24 novembre 2016 à 23:59 (CET)

== La place de l’eszett (ßẞ) ==
Je trouve regrettable de compliquer l'accès au eszett (ß) en le déplaçant dans cette couche « latin », dans la mesure où la normalisation AFNOR a pour but de définir un clavier pour la France (et pas pour la francophonie) -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 26 novembre 2016 à 00:03 (CET)
: Je comprends le problème, mais la position proposée pour l’esztett reste extrêmement accessible, tout de même ! ;-) Pour rappel, ce n’est pas tant en France que dans les pays voisins que ce caractère est utilisé… Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 26 novembre 2016 à 10:07 (CET)
:: {{a|Re:eszett_2}} Je plussoie Thomas en soulignant (comme d’autres sur la ML) la présence d’une population germanophone en France, et des Français étudiant l’allemand. Comme pour la touche morte ''cyrillique'', l’argument « marketing » (je cite la ML) joue ici dans le sens où la suppression de l’eszett de la carte de base peut être perçue comme un pied-de-nez… Notez ma surenchère de vocabulaire face à cette remise en question d’un des essentiels du bépo. J’avoue que j’avais été partisan d’un accès à l’ß par la touche morte {{tm|ë}}, mais actuellement je recommande de placer l’eszett sur la carte de base partout en France. Mais pas sur l’{{tv|S}} (utile pour le '$'), plutôt sur l’autre lettre du digramme soudé, le {{tv|Z}}. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 26 novembre 2016 à 10:44 (CET)

:Au contraire, je trouve cela plus logique de nettoyer la carte de base, et d’homogénéiser ce point qui – rétrospectivement – peut être considéré comme des anomalies. Pourquoi un germanophone aurait simplement {{ts|AltGr|s}} à faire pour produire un ß (d’usage de plus en plus rare), alors qu’un hispanophone aurait {{ts|AltGr|n|o}} pour produire un õ ?
:De mon point de vue, en procédant ainsi, on gagne à la fois en clarté, en cohérence, ainsi qu’en possibilités supplémentaires via la place libérée. [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 26 novembre 2016 à 13:33 (CET)
:: +1. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 26 novembre 2016 à 13:58 (CET)
::: Le õ est une lettre diacritée tandis que le ß est une ligature (comme œ, qui est sur la carte de base). Si on voulait vraiment nettoyer la carte de base, on n’y mettrait pas le symbole de la livre sterling. Je suis donc du même avis que Marcel : le choix des caractères est subjectif, puisqu’il correspond à ce qui ''nous'' semble important. De mon point de vue, reléguer le ß dans la couche latin étendu signifie que nous considérons que l’allemand n’a pas plus d’importance que l’islandais. Notez au passage que l’allemand est parlé en Belgique [https://fr.wikipedia.org/wiki/Communaut%C3%A9_germanophone_de_Belgique]. -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 26 novembre 2016 à 14:03 (CET)
:::: +1. S’il est vrai que la place en {{t|AltGr}}+{{tv|S}} est souhaitable pour (redonder) le '$', il reste quand même l’équivalent sur {{tv|Z}}, où l’ß sera en bonne compagnie, entre l’'ĳĲ' et l’'əƏ' déplacé pour faire un [[Version 1.1/Touches vives/International|'''mini-pavé international''']]. Avant d’ajouter la touche morte ''cyrillique'' « pour le marketing », on ferait bien de laisser l’eszett sur la carte de base, pour ''symboliser le tandem franco-allemand'', si ça parle mieux. Une fois le mini-pavé international blindé, je suggère de mettre le ''cyrillique'' juste à côté du ''grec''. À mon avis c’est ainsi que le bépo fera un pas de plus vers une carte “propre”, « logique » et « nettoyée ». [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 26 novembre 2016 à 15:59 (CET)
:{{a|36DA58CF2A59C51}}<br>
:: L’usage plus rare de ß, ce n’est pas une nouvelle fraîche, ça fait très longtemps que la Suisse ne l’utilise plus. La nouvelle assez récente, c’est plutôt l’introduction de la majuscule et son usage qui commence à décoller en Allemagne, alors qu’elle était systématiquement remplacée par un double S.<br>
:: Quant à õ, ça concerne plutôt les lusophones ; en espagnol, pour autant que je sache, seul ñ porte un tilde.<br>
:: Quoi qu’il en soit, la question est de savoir à quoi servira l’espace libéré ; améliorer (enfin) l’accessibilité des caractères utilisés dans les langages informatiques ? -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 1 décembre 2016 à 07:00 (CET)
::: +1.      {{a|EszettCcedillaInformatique}}
::: • Sur l’importance de l’ß sur le bépo, cf. [[Version 1.1/Touches vives/International|International]] (l’ß au sein d’un mini-pavé international) ;
::: • sur l’usage de l’espace libéré, cf. [[Version 1.1/Touches vives/Compatibilité|Compatibilité]] (redonder le Ç sur S) ;
::: • sur l’accessibilité des caractères informatiques, cf. [[Version 1.1/Touches vives/Informatique|Informatique]] (redonder ou déplacer des caractères informatiques).
::: -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 07:57 (CET)
:::: Au risque de vous décevoir, les places libérés sur S devraient accueillir les touches mortes Exposants et, Indices ou Symboles scientifiques suivant les résultats du vote. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:16 (CET)
::::: L'accessibilité de quels caractères informatiques fait-elle défaut, sinon $ et # ? La plupart sont en AltGr+bas de casse main gauche, ce qui est plutôt confortable et cohérent... ;-) -- Miltøn
:::::: Ils sont tous répertoriés sur la page [[Version 1.1/Touches vives/Informatique|Informatique]] (redonder ou déplacer des caractères informatiques). -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:26 (CET)
::::: C’est que malgré ma tentative, les votes sont faits à l’envers. On n’a pas besoin d’une touche morte exposants ou symboles à cet endroit précis. Symboles qui sont si rares qu’il suffirait de pouvoir y accéder par triple pression de /Latin/ (la double pression activant l’/IPA/), si la proposition correspondante est acceptée. C’est pourquoi je dis que c’est fait à l’envers, les priorités sont mal choisies. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:26 (CET)
:{{a|2B64CA62DC5B2F6}}
:
:L’'''acceptation officielle de l’eszett majuscule''' a fait l’objet d’un [https://twitter.com/PhM_Norma/status/807941391208824832 tweet du chef de projet AFNOR le 11 décembre 2016]. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 13 décembre 2016 à 18:03 (CET)

== Caractère mort ==
Techniquement, l’exposant trois symbolise le groupe 3, puisque c’est de cela qu’il s’agit. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:29 (CET)
<br/>Une double frappe active le groupe 4, dont le caractère mort est alors l’exposant quatre, et qui correspond à l’actuelle touche morte IPA. Et ainsi de suite. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:32 (CET)

== Inversion des touches mortes Latin et Exposant ==

En supposant que le vote de ce soir (08/12/2016) désigne le ß comme symbole de la touche morte Latin, nous nous retrouvons avec une certaine incohérence entre le symbole de couche Latin et la position du symbole dans cette carte. Il est vrai que c'est également le cas pour presque toutes les touches mortes non diacritiques.

Le symbole de la touche Scientifique qui vient d'être choisi n'a pas de rapport avec les symboles correspondant sur la carte cible. C'est le cas également avec la touche historique Grec.

Seul la touche monétaire à un rapport avec un des symboles de la carte monétaire.

Néanmoins, et surtout pour ceux qui étaient habitué à l’accès au ß sur S, il semble étrange de le retrouver maintenant sur T, que la combinaison {{tm|ß}} + {{t|t}} donne þ Et enfin qu’il faille la combiner avec la touche voisine pour obtenir ce ß.

S’il n’y a pas grand-chose à faire pour améliorer la cohérence entre les symboles des autres touches mortes. Il me semble qu’il serait assez simple de régler le problème de celle-ci.

Il faudrait inverser les touches mortes Exposant et Latin. Exposant a peu de rapport avec le S (Super ?), le ß a un fort lien avec le S. Les combinaisons {{ts|AltGr|s}} et {{ts|AltGr|t}} sont à mon sens équivalentes. L’obtention du ß se fait par {{ts|AltGr|s}} + {{t|s}}.

Je ne vois aucun inconvénient.

-- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 8 décembre 2016 à 23:52 (CET)
: Peut-être la perte de la mnémonique « Sup » pour les exposants ? Enfin cet inconvénient m’a l’air assez mineur à côté du gain en cohérence et en facilité de saisie. Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 8 décembre 2016 à 23:59 (CET)
:: L’inconvénient de ces touches mortes, quel que soit leur agencement fin et leurs caractères morts, est qu’elles empêchent d’[[Version 1.1/Touches vives/Cédille|ergonomiser le Ç]] dans des [[Version 1.1/Touches vives/Compatibilité|conditions correctes]]. Donc cela dépend du vote ou non des [[Version 1.1/Priorités|priorités]]. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 décembre 2016 à 02:21 (CET)
::
:: Si l’on laisse l’eszett sur la carte de base, la touche morte Latin n’a pas besoin d’une super accessibilité et peut se placer sur L comme Latin, et si l’on met les exposants minuscules en touches vives, la touche morte Exposant n’a pas besoin d’une super accessibilité non plus. En ce moment, et malgré la discussion sur la ML, l’ergonomie du Ç continue de passer à la trappe sur certains claviers (qui n’intéressent peut-être personne ; sauf ceux qui ont eu le malheur de ne pas trouver mieux…) -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 décembre 2016 à 02:28 (CET)
::: C’est bien niveau mnémotechnique mais l’inconvénient est que niveau accessibilité on a plutôt ces préférences {{tm|latin en t}}+{{ts|altGr|s}} (roulement extérieur, AltGr tenu) > {{tm|latin en s}}+{{ts|AltGr|t}} (roulement intérieur AltGr tenu) > {{tm|latin en t}}+{{ts|s}} (roulement extérieur avec AltGr à relâcher, ce qu’on a actuellement) > {{tm|latin en s}} + {{ts|s}} (double pression avec AltGr à relâcher, ce que tu proposes) = on regresse. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 9 décembre 2016 à 03:38 (CET)
:::: Pour les béotiens bépoètes, comme moi, l’aspect mnémotechnique est bien plus important que l’optimisation au maximum de la vitesse de frappe. C’est aussi ça qui fait la beauté du Bépo, le placement limpide des touches. Il ne s’agit pas de sacrifier la vitesse à la cohérence mais de trouver un équilibre. À mon niveau le {{ts|AltG|t}} est vraiment équivalent à {{ts|AltGr|s}}. -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 9 décembre 2016 à 18:02 (CET)
::::: Tant qu'à inverser, autant placer ß en AltGr sur latin étendu… Au moins on aurait une double frappe avec AltGr tenu þß > ßþ > ßß (ß sur AltGr LÉ) > þs > ßs, ça sera un poil mieux que l'existant, bien que ça reste bancal à mon goût. Encore un vote hâtif mal préparé… Et si vous voulez ß en double pression pourquoi ne pas le mettre en double pression de la touche morte ? Ça revient exactement au même et c’était à mon avis l'intention en choisissant ß comme symbole de la nouvelle touche morte. Passer ßẞ en AltGr de la carte de la touche morte serait la cerise sur le gâteau car on aurait à la fois un accès mnémotechnique {{tm|ß}}{{tm|ß}} et un accès plus convivial {{tm|ß}}{{ts|AltGr|s}} pour ceux qui voudront le comprendre et {{tm|ß}} de pouvoir rester sur {{ts|AltGr|t}}. Plus agréable qu'en {{ts|AltGr|s}} puisque la touche {{t|t}} est sur les homerow type « tsrn » comme celle que je trouve plus ergonomique en « tdln » (ie. « s est sur un doigt long qu'il faut plier plus »). — [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 10 décembre 2016 à 09:50 (CET)

=== Options soumises au vote ===
* {{pour}}
* {{contre}}
* {{neutre}}

=== Durée ===
72 h après lancement du vote, soit jusqu’au 12 décembre 2016 à 20 h (CET).

=== Méthode ===
Majorité absolue des suffrages exprimés.

=== Vote ===
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:36 (CET)
# {{neutre}} -- [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]] ([[Discussion utilisateur:JulieCaroline|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:37 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:38 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:39 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:57 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 10 décembre 2016 à 08:37 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 10 décembre 2016 à 13:46 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 11 décembre 2016 à 00:38 (CET)
#: On perd la cohérence pour l'exposant … pour moi le problème ne vient pas du placement mais du caractère généré par la touche morte latin.
# {{contre}} -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 11 décembre 2016 à 19:19 (CET)
#: Il est encore temps pour placer ß sur latin et ponctuation en {{t|AltGr}} et non en direct (je sais je radote), {{tm|ß}}{{t|ß}} est la saisie la plus accessible et le côté mnémotechnique n'est pas plus délesté qu'il n'en parait, au contraire, si ça coule pour les doigts ça rentre vite. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 11 décembre 2016 à 19:19 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 11 décembre 2016 à 21:40 (CET)

'''La proposition est refusée.'''

== Choix du symbole 2ᵉ ==

Les commentaires de l’enquête publique font ressortir l’illogisme entre le placement de la touche morte sur T et son symbole, une ligature SZ/SS.

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===
Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).

=== Symbole ===
* A : þ (thorn)
* B : ß (eszett) et inversion du placement des touches mortes Latin étendu et Exposant (proposition refusée en décembre 2016)
* C : ß (eszett) et maintien du placement de la touche morte Latin étendu (status quo)

=== Votes ===

* B > A > C -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* A > C > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:40 (CEST)
* A > C > B -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 22 avril 2018 à 01:14 (CEST)
* B > C > A (mais je sais que l’Allemagne est un petit pays éloigné avec lequel on a peu d’échanges, alors que l’Islande est un grand pays voisin avec lequel on en a beaucoup — ou alors c’est l’inverse ?) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 22 avril 2018 à 04:16 (CEST)
* B > C > A -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 22 avril 2018 à 14:23 (CEST)
* B > A > C -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 23 avril 2018 à 00:04 (CEST) peut être que la touche exposant n'est pas a sa place …
* B > A > C -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 23 avril 2018 à 10:39 (CEST)
* A > C > B (mettre ß en {{ts|AltGr|s}} + {{tv|s}} serait reproduire l’erreur stupide déjà faite avec le tilde sur n, c’est certes mnémotechnique mais pénible à l’usage) -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 24 avril 2018 à 20:59 (CEST)
* C = A > B -- Côté dactylographie, la solution la plus ergonomique est donc de garder cette touche sur T, mais aussi de redonder l’ß, qui est alors aussi bien sur s que sur AltGr+s, afin que l’utilisateur ne soit ni obligé de lever le pouce, ni tenu de garder l’appui du pouce. Sauf en VerrCap, il faut lever le pouce pour que ça fonctionne. — Côté design, je ne mettrais en aucun cas le thorn en évidence sur la carte simplifiée parce qu’il est abusé pour tirer la langue, donc on ne peut décemment le graver sur une touche. Par contre l’ß sur le clavier serait bien pour la com’, comme gage visible de multilinguisme et de coopération franco‐allemande. Malheureusement si la touche reste sur T, il y aura toujours des demandes dans le sens indiqué. La solution pourrait être d’utiliser l’exposant 2 comme caractère mort, et de le graver sur cette touche avec un souligné. La signification est « groupe 2 ». En effet sur le clavier allemand multilingue, conforme à ISO/IEC 9995-3, ce qui sur le bépo est ‹ latin et ponctuation › est le groupe 2 selon ISO/IEC 9995-3. Il n’existe pas d’unanimité pour appeler « groupe 2 » le côté droit des touches, même sur 2 niveaux ; même au sein de Linux les gens sont divisés là‐dessus. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 28 avril 2018 à 21:13 (CEST)
* B > C > A -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 28 avril 2018 à 23:51 (CEST)
* A > C > B -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 29 avril 2018 à 04:24 (CEST)

=== Dépouillement ===
A vs. B : B vainqueur à 6 contre 5.<br>
A vs. C : A vainqueur à 7 contre 3.<br>
B vs. C : B vainqueur à 6 contre 5.

'''Le proposition B est acceptée'''

==Apparition du Latin étendu sur la carte simplifiée==

Les commentaires de l’enquête publique demandent plus d’accessibilités au caractère ß.
Faut-il graver le caractère de sa touche morte sur les claviers.

=== Options soumises au vote ===
* {{pour}}
* {{contre}}
* {{neutre}}

=== Durée ===
Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).

=== Méthode ===
Majorité absolue des suffrages exprimés.

=== Vote ===

* {{neutre}}. Sachant que la plupart des marquages ne différencient pas les touches vives des touches mortes, cela ne risque-t-il pas de créer de la confusion (là où un matériel d’apprentissage affiche clairement la différence)? -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:42 (CEST)
* {{neutre}} --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 22 avril 2018 à 01:12 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 22 avril 2018 à 04:19 (CEST)
* {{neutre}} (plutôt d’accord avec Ariasuni, sachant que ce n’est pas dit que ce soit le ß qui soit le caractère retenu) -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 24 avril 2018 à 21:02 (CEST)
* {{pour}} [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 27 avril 2018 à 13:22 (CEST) seulement si ß est le caractère qui symbolise la touche morte, sinon {{contre}}
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 28 avril 2018 à 12:02 (CEST) Note : on pourrait demander une couleur différente pour manifester qu’il s’agit d’une touche morte.
* {{neutre}} (voir ci‐dessus) -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 28 avril 2018 à 21:13 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 28 avril 2018 à 23:52 (CEST)

'''La proposition est acceptée'''

== Accès au ß==
La proposition B ayant remporté le deuxième vote sur la représentation et la place de la touche ce vote est pour améliorer l’accéssibilité du ß, actuellement en AltGr+s→s, AltGr+s→AltGr+s donnant ʃ.

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===
Cinq jours à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 4 mai 2018 à 7h (CET).

=== Symbole ===
*<table><tr><td valign="bottom">A : Inversion ß et ʃ :Touche S </td><td><table border=1><tr><td><table><tr><td>Ʃ</td><td>ẞ</td></tr><tr><td>ʃ</td><td>ß</td></tr></table></td></tr></table></td></tr></table>
*<table><tr><td valign="bottom">B : Ʃʃ passe sur Çç : Touche S </td><td><table border=1><tr><td><table><tr><td>ẞ</td><td> </td></tr><tr><td>ß</td><td>ß</td></tr></table></td></tr></table></td><td valign="bottom"> et Touche Ç </td><td><table border=1><tr><td><table><tr><td>Ʃ</td><td> </td></tr><tr><td>ʃ</td><td> </td></tr></table></td></tr></table></td></tr></table>
*<table><tr><td valign="bottom">C : Statu quo : Touche S </td><td><table border=1><tr><td><table><tr><td>ẞ</td><td>Ʃ</td></tr><tr><td>ß</td><td>ʃ</td></tr></table></td></tr></table></td></tr></table>

=== Votes ===
* B > A > C -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 avril 2018 à 07:13 (CEST)
* B > A > C -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 29 avril 2018 à 07:45 (CEST)
* B > A = C -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 29 avril 2018 à 07:58 (CEST)
* A = C > B '''tel que formulé'''. Je classerais B en première position si l’esztett capital était dédoublé en ‹ latin › + AltGr+maj+S. Si vous l’acceptez, je souhaiterais donc ajouter une proposition B′ en ce sens. -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 avril 2018 à 11:36 (CEST)

=== Dépouillement ===

Discussion:Exposant et indice

2018-04-29T09:32:54Z

Milton : /* Validation nouvelle place */

== Vote ==

=== Version soumise au vote ===
La version soumise au vote est [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Exposant_et_indice&oldid=26814 la dernière de la soirée du 29 novembre 2016].

==== Précision sur le contenu ====
Pour le placement, gardez en mémoire qu’il y aura probablement d’autres touches mortes à placer :
* touche morte barre inscrite (en plus de barre oblique), hypothèses de placement : {{ts|AltGr|d}} ou {{ts|AltGr|B}} ;
* touche morte symboles scientifiques, hypothèses de placement : {{ts|AltGr|S}} ou {{ts|AltGr|D}} ;
* touche morte API, hypothèse de placement : {{ts|AltGr|z}} ;

=== Méthode ===
Les votes à choix multiples utilisent la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Les autres sont simplement à la majorité absolu.

=== Durée ===
Fin le samedi 3 décembre 2016 à 20h CET. C’est-à-dire au moins 72 h à compter de la diffusion du vote.

=== Options ===
==== Principe, et placement des touches mortes ====
* A : exposant en {{ts|AltGr|Maj|^}}, indice en {{ts|AltGr|Maj|v}}
* B : exposant en {{ts|AltGr|s}}, indice en sup redondé
* C : exposant en {{ts|AltGr|s}}, indice en {{ts|AltGr|Maj|s}}
* D : exposant en {{ts|AltGr|s}}, indice en {{ts|AltGr|Maj|b}}
* E : exposant en {{ts|AltGr|s}}, indice en {{ts|AltGr|Maj|n}}
* F : status quo.
* G : exposant en {{ts|AltGr|^}}, indice en {{ts|AltGr|v}} + déplacement de ¿ et ¡ en {{ts|AltGr|Maj|’/^}}, du caron en {{ts|AltGr|Maj|v}} et du crochet en {{ts|AltGr||’}}
* H : exposant en {{ts|AltGr|^}}, indice en sup redondé + déplacement de ¿ et ¡ en {{ts|AltGr|Maj|’/^}} et du crochet en {{ts|AltGr||’}}, pas de déplacement du caron.

Les propositions G et H ont été ajoutées en cours de route … merci de mettre à jour vos votes.

==== Ordinaux masculin et féminin ====
* ({{pour}}/{{contre}}/neutre) déplacer º et ª, de respectivement {{ts|AltGr|M}} et {{ts|AltGr|F}}, sur {{tm|exposants}}{{ts|AltGr|m}} et {{tm|exposants}}{{ts|AltGr|f}}. Ces caractères ne servent pas en français car « numéro » s’abrège avec un <sup>o</sup> — o en exposant — et non un º.
: Vous voulez dire les déplacer sur {{tm|exposants}} macron et {{tm|exposants}} ogonek ? Je plains les gens de X.org quand vous essaierez de faire adopter une telle aberration (même la notation utilisée avec + {{tm|exposants}}+{{ts|AltGr|m}} est incohérente puisqu’il ne s’agit pas d’un appui simultané). -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:36 (CET)
:: Non, c’est bien exposant suivi de AltGr+M et AltGr+F. ;-) -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 1 décembre 2016 à 14:26 (CET)
::: C’est corrigé, mais sachant que les claviers gérant le key rollover (roulements), donc tous les claviers actuels, permettent l’appui simultané (dans le bon ordre) si c’est au même niveau. Pour {{tm|touche morte}} suivie de quelque chose, le modèle {{m|tm}} contient déjà l’EFI qui va avec. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 16:15 (CET)
::
::: Oui, c’est ce que je disais, {{tm|exposants}} macron et {{tm|exposants}} ogonek (roulement possible ou pas {{tm|exposants}} et {{tm|indices}} seraient bien des touches morts, pas des modificatrices (quand on tape Maj m pas simultanément, ça ne produit pas M). Donc c’est toujours incohérent d’un point de vue logique. Si les développeurs de X.org vous rembarrent en disant qu’eux ne mélangent pas les cochons et les serviettes (je sais que ce n’est pas l’expression exacte, mais celle-ci est… plus visuelle), il ne faudra pas vous plaindre. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 2 décembre 2016 à 12:22 (CET)

==== Caractères morts associés ====
* A : remettre cette décision à plus tard, et en profiter pour [[Version_1.1/Touches_mortes/Caract%C3%A8res_morts|homogénéiser ce point sur toutes les touches mortes]] ;
* B : « ^ » pour exposant et « _ » pour indice, et changer le caractère mort associé au circonflexe par « ê » ;
* C : « ² » pour exposant et « ₂ » pour indice ;
* D : « ᵉ » pour exposant (sans doute l’exposant le plus utilisé en français), « ᵢ » pour indice ;
* E : cohérence avec la touche (donc « ˢ » en exposant si exposant passe en AltGr+s par exemple).

=== Votes ===
==== Principe, et placement des touches mortes ====
# C > B > A > H > E > D = F = G -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:02 (CET)
# B > C > H > G > D = E > A > F -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:30 (CET)
# C = B > D = E > H > G > A > F -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 novembre 2016 à 19:23 (CET)
# B > C > D > E > H > G > A > F -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 30 novembre 2016 à 21:39 (CET)
#: De mon point de vue, l’exposant sert suffisement souvent pour ne pas avoir à privilégier le mnémotechnique sur l’ergonomie. [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 1 décembre 2016 à 23:51 (CET)
# A > B = C = D = E = F = G = H -- [[Utilisateur:Airevspin|Airevspin]] ([[Discussion utilisateur:Airevspin|discussion]]) 1 décembre 2016 à 00:16 (CET)
# G = H > F = A > B = C = D = E -- (l’argument de Marcel comme quoi AltGr+S est plutôt une bonne position, malgré la combinaison à une main, puisque S est une touche de repos, m’a convaincu ; par conséquent, je trouve dommage de la gâcher avec quelque chose qui est certes utile, mais pas si fréquemment que ça ; plus généralement, il me semblerait bien préférable de régler la question de redonder ou pas Ç et de déplacer ou pas les caractères utilisés pour les langages informatiques avant de positionner les touches mortes exposant et indice) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:18 (CET)
# G = A > F > B = C = D = E = H -- (je vais même plus loin que Laurent : on s'en fout d'être sur la touche de repos, on parle d'exposant et indice, des touches mortes qui ne serviront presque jamais et qu'il faudra retrouver sur le clavier le jour où on en aura besoin, donc il vaut mieux que le placement soit mnémotechnique !) [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:58 (CET)
#: Je ne suis pas certain du fait que cela ne servira « presque jamais ». C’était aussi mon point de vue, et la raison pour laquelle j’étais favorable à la proposition A dans un premier temps. Cependant, l’usage d’abréviations est général en français aujourd’hui : titres de civilité, ordinaux (même s’il vaut mieux les écrire en toutes lettres) et un certain nombre d’abréviations. C’est pour cela que je pense qu’''a minima'' une place ''agréable'' pour les exposants serait souhaitable. L’indice, en revanche, pourrait se contenter d’une place bien moindre, je te l’accorde, mais c’est là que l’argument de la cohérence intervient. Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:47 (CET)
#:: Je ne suis absolument pas d’accord avec Stéphane. Si j’avais cette touche, je m’en servirais plusieurs fois par jour. Ce qui est largement suffisant pour considérer que l’ergonomie (bonne place sur S) doit l’emporter sur l’aspect mnémotechnique (placement sur ^). [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 1 décembre 2016 à 23:51 (CET)
#:::Les exposants sont très utiles, et serviront à moi aussi plusieurs fois par jour. Pourriez-vous envisager de les placer ailleurs que sur AltGr+Maj, n’importe où, mais accessible seulement avec un AltGr. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 01:42 (CET)
#::::Sauf que, si j'ai bien compris, les indices et exposants ont une utilisation particulière, et c'est d'ailleurs pour cela qu'on y trouve pas toutes les lettres. Pour écrire M<sup>me</sup>, il ne faut pas utiliser les lettres-exposants, mais la faculté de l'éditeur de mettre le texte en exposant. Ceci dit, il est difficile de dire qu'on l'utilisera (ou ne l'utilisera pas) plusieurs fois par jour tant qu'on ne l'a pas essayé. Ma remarque était donc sans doute un peu trop « agressive ». [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 2 décembre 2016 à 07:52 (CET)
#:::::D’où sortez-vous l’idée qu’il ne faut pas utiliser les lettres exposants? L’Unicode ajoute-t-il des caractères pour nous déconseiller de les utiliser? Du reste, on écrit ailleurs que dans un traitement de texte. Web, courrielleurs, éditeur de texte, markdown, etc. Que vous ne vouliez pas les exposants sur {s}, soit, mais est-il nécessaire de les reléguer sur une place aussi punitive? (AltGr+Maj) -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 10:56 (CET)
#::::::Tu t'enflamme, [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ! ;-) Personne ne dit qu'il ne faut pas utiliser ces lettres, mais qu'elles ont une fonction particulière, qui n'est pas de simplement mettre les lettres en exposant. C'est d'ailleurs le sujet de la discussion en bas de cette page. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 2 décembre 2016 à 11:20 (CET)
#:::::::Mais c’est précisément pour cette fonction particulière qu’on en a besoin. Pas pour ce que vous supposez qu’on en fera. Ajout tardif: je veux dire que l’absence d’uniformité parfois observée n’est pas une gêne puisqu’on ne s’en sert pas pour écrire des phrases entières. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 12:00 (CET)
# C > B > E > H > D = A = G > F -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:24 (CET)
# F = A > B = C = D = E > G = H -- [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 1 décembre 2016 à 10:37 (CET)
# G > F > A > H > B > C = D = E -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 1 décembre 2016 à 10:55 (CET)
#:La proposition G est de mon fait. Elle a pour avantage d'être similaire a ce qui est déjà en place sans perdre vraiment en accessibilité. Par contre elle oblige a déplacer le ¡ et par conséquent le ¿ pour conserver une certaine logique. -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:03 (CET)
#::C'est grosso-modo ce que j'avais proposé moi avec la [[Discussion:Version_1.1#Suite_de_la_danse|suite de la valse des touches mortes]] et où j'avais conclus de moi-même que ces accès étaient très mauvais et que la seule idée à garder était d'avoir indice en double frappe des exposants. C'est que pire à vouloir déplacer le caron en majuscule pour les indices utilisés eux quasi seulement en chimie. On a tout fait pour redonner aux touches mortes un peu plus d'accessibilité, ce n’est clairement pas pour priver le caron de la sienne, déjà qu'il est pénible en {{ts|AltGr|v}}… Ma proposition en pdd avait un sens y'a trois semaines quand il manquait gravement de place en AltGr simple, mais elle n'a plus vraiment de sens depuis qu'on a la touche morte [[latin et ponctuation]] qui a libéré plein d'autres AltGr accessibles. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 2 décembre 2016 à 23:19 (CET)
# G > F > A > B > C = D = E > H -- [[Utilisateur:logisim|logisim]] ([[Discussion utilisateur:logisim|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:52 (CET)
# A > G > H > B = C = D = E > F -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:56 (CET)
# A > B = C = D = E = F = G = H -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 2 décembre 2016 à 22:58 (CET)
# B > C > H > D = E = G > A > F -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 3 décembre 2016 à 08:49 (CET)
# A > G > C > H > B > D = E = F -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 3 décembre 2016 à 18:55 (CET)
# B > C = D = E > H > G > A = F La touche morte est nécessaire pour saisir les exposants qui ont une valeur sémantique comme le montre Marcel, il y a une chance que ce soit la troisième touche morte la plus utile au français après ^ et ¨ ! Alors il faut une position accessible. J'ai l'impression que beaucoup votent en espérant pouvoir mettre autre chose en AltGr(+Maj)+S, mais on ne sait pas encore quoi y mettre. Il vaut mieux attendre que des propositions soient faites, quitte à ce que de prochains votes proposent de déplacer exposant si on a mieux à mettre dessus. En espérant avoir le droit de voter, c'est la première fois que je prends part aux discussions. --[[Utilisateur:Gazomètre2|Gazomètre2]] ([[Discussion utilisateur:Gazomètre2|discussion]]) 3 décembre 2016 à 19:48 (CET)
# B > C > D > E > H > G > A = F -- [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]] ([[Discussion utilisateur:JulieCaroline|discussion]]) 3 décembre 2016 à 19:50 (CET)
# C > B > D = E > H > G > A > F -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 3 décembre 2016 à 22:29 (CET)

'''La proposition B l’emporte'''.

==== Ordinaux masculin et féminin ====
# {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:02 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:30 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 novembre 2016 à 19:25 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 30 novembre 2016 à 21:41 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Airevspin|Airevspin]] ([[Discussion utilisateur:Airevspin|discussion]]) 1 décembre 2016 à 00:18 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:37 (CET)
# {{neutre}} -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:24 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 1 décembre 2016 à 11:03 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 2 décembre 2016 à 22:59 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 3 décembre 2016 à 08:49 (CET)
# {{neutre}} -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 3 décembre 2016 à 22:30 (CET)

'''Le {{pour}} l’emporte.'''

==== Caractères morts associés ====
# C > E > D > A > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:02 (CET)
# D > C > A > E > B -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:30 (CET)
# D = E > C > A > B -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 novembre 2016 à 19:28 (CET)
# C = D > A > E > B -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 30 novembre 2016 à 21:47 (CET)
# D = C > A > E > B -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:24 (CET)
# A > E > B > D > C -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 1 décembre 2016 à 11:06 (CET)
# B > A > C = D = E -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:58 (CET)
# D > C > A > B = E -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 2 décembre 2016 à 23:01 (CET)
# D > C > A > B > E -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 3 décembre 2016 à 08:51 (CET)
# D > C > A > E > B -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 3 décembre 2016 à 11:24 (CET)
# D > C > B > E > A -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 3 décembre 2016 à 22:32 (CET)

'''La proposition D l’emporte.'''

== Barre espace ==
Hello,

Je suis assez surpris par le choix des caractères sur la barre d’espace. Pourquoi ceux-ci précisément ?

Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 20 novembre 2016 à 15:02 (CET)
:Le ² et ₂ sont les caractères utilisés pour représenter la touche, je les ai donc mis logiquement en espace, après j’ai mis le ³ en maj car il est souvent utiliser pour m³ mais c’est optionnel [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 20 novembre 2016 à 19:40 (CET)
::Ah, je ne me souvenais pas que le caractère ² avait été retenu pour symboliser cette touche morte. Ce n’est pas absurde, mais vue la fréquence du « e » en exposant, on aurait aussi pu penser à celle-ci. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 20 novembre 2016 à 22:08 (CET)
:::Rien n’a été retenu, c’est une décision arbitraire de ma part [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 21 novembre 2016 à 09:17 (CET)

== Caractères morts ==
Je ne comprends pas cette section :
* en quoi doit-on absolument mettre ^ et _ en caractères morts sur ces touches mortes ?
* en quoi cela serait-ce incompatible avec la touche morte circonflexe, tout en étant compatible avec le _ existant ?
Cette proposition de caractères morts ne présente que des inconvénients, et n’a aucun intérêt. Pourquoi l’avoir exposé ?
[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 12:34 (CET)

:Ok, après échange sur IRC j’ai compris qu’il y a une différence de comportement entre X.Org et MacOS/Windows :
:* sous X.Org : {{tm|^}}{{tv|q}} ne produit rien, car il n’y a pas de règle de composition définie. '''On ne peut pas modifier ce comportement''' ;
:* sous MacOS : {{tm|^}}{{tv|q}} produit ^q ;
:* sous Windows : {{tm|^}}{{tv|q}} produit ^q. Et il existe une contrainte d’unicité sur le caractère associé à la touche morte, qui fait qu’on ne peut pas avoir le ^ utilisé à la fois pour circonflexe et exposant, c’est à dire qu’on ne peut pas avoir à la fois {{tm|^}}{{tv|q}} qui produit ^q ET {{tm|exposant}}{{tv|q}} qui produit ^q.
:Sous Windows je suggère donc d’utiliser respectivement ² et ₂ comme caractères morts.
:--
:[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 13:07 (CET)
::Utiliser {{tm|²}} et {{tm|₂}} est inefficient, car les caractères insupportés sortent de manière inutile, alors qu’avec {{tm|^}} et {{tm|_}} on a automatiquement le tout au format TeX.
::Dans l’autre sens : ''ne pas'' utiliser {{tm|ê}} comme caractère mort pour l’''accent circonflexe'' induit une perte d’ergonomie quand la touche {{tv|ê}} sera réaffectée (tirets ou autre), car sous Windows et macOS, des séquences comme {{tm|ê}}{{tv|m}} sortent automatiquement en 'êm' (comportement émulable sous X.Org, et fonctinnant avec 'd', 'f', 'l', 'm', 'n', 'p', 'r', 't', 'v', sous X.Org aussi en majuscule). [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 13:44 (CET)
:::Le truc en plus c’est que si ^ est à la fois le caractère pour circonflexe et exposant et en non mort à côté, alors faire {{tm|^}}{{tm|^}}, {{tm|^}}{{tm|exposant}} et {{tm|^}}{{tv|^}} donneront tous les 3 la même chose (sur Windows). -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 27 novembre 2016 à 14:07 (CET)
::::Comme Nicolas l’a écrit, il ne faut jamais utiliser le même caractère mort pour deux touches mortes, sinon c’est chaque fois la ligne qui se trouve être la première dans la deadlist qui fonctionne, et l’autre qui est pareille, est en panne. C’est pareil quand on utilise des lettres diacritées comme caractères morts : il faudrait éviter de prendre celles qui sont sur le clavier comme touches vives. Comme dans l’exemple que tu cites, où le circonflexe vif après le circonflexe mort fait le même effet qu’une double frappe du circonflexe mort.
::::C’est juste que pour la touche morte exposant, on n’a pas vraiment le choix si l’on veut une sortie raisonnable. Perso dans ma version obsolète (que j’utilise toujours, faute d’avoir eu le temps de terminer le redéveloppement des drivers), j’ai encore '↑' et '↓' comme caractères morts d’exposant et indice… Parlant, mais inefficient car obligeant l’utilisateur à tout effacer au lieu de pouvoir le laisser tel quel, du moment qu’il sait que le format TeX est plus utile pour communiquer, même s’il n’utilise pas LaTeX. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 14:55 (CET)
:::Utiliser ê dans ce rôle dans le but d’obtenir « êm » en tappant {{tm|^}}{{tv|m}} me parait complètement délirant puisque ces deux touches sont sur la même main, et qu’il me parait beaucoup plus naturel de taper {{tm|^}}{{tv|e}}{{tv|m}} pour obtenir le même résultat.
:::--
:::[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 19:11 (CET)
::::C’est beaucoup dire, mais il est vrai que {{tm|ê}} n’est pas assez performant pour pallier la disparition d’{{tv|ê}} pour ses utilisateurs. — On peut bien sûr continuer de taper comme d’habitude avec la touche morte, mais il reste peut-être une séquence intéressante : {{tm|ê}}{{tv|p}}. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 19:31 (CET)

Je n’ai pas testé les fréquences respectives, mais pour la touche morte exposant, je me demande si ᵉ ne serait pas plus pertinent, ou éventuellement ˢ si la touche morte était sur AltGr+s. De même pour l’indice, on pourrait par cohérence choisir la lettre associée à la touche choisie. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 27 novembre 2016 à 15:53 (CET)
: Le plus pertinent est de choisir pour chaque touche morte en priorité le caractère qui est le plus pertinent quand il est inséré avant les caractères non supportés, sous Windows et macOS. Dans le cas d’''exposant'' et ''indice'', on sait désormais que le seul choix pertinent est '^' et '_'. Pour l’''accent circonflexe'', le plus pertinent en français est 'ê'. Pour la plupart des autres touches, on peut choisir le caractère le plus parlant, ou le mieux supporté par les polices. Là c’est le moment d’associer 'ɍ' à ''rayé'' et de placer cette touche morte en {{tt|Maj|AltGr}}+{{tm|R}}, par exemple pour la mnémonique (enfin c’est ce que j’ai). [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 16:06 (CET)
:: « Dans le cas d’''exposant'' et ''indice'', on sait désormais que le seul choix pertinent est '^' et '_'. » Marcel, répéter encore et toujours le même argument sans aucune justification plausible aura pour seul et unique effet le même que celui qui se produit sur la liste de diffusion. Les gens t’ignoreront purement et simplement, et te laisseront dans tes délires. Il est grand temps que tu poses le crayon, et que tu prennes un peu de recul sur tes propositions.
::--
::[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 19:11 (CET)
:::Il me semblait que le markup utilisé dans LaTeX et plus largement, était une justification assez plausible. Et plus que ça : c’est la raison même pourquoi je change pour '^' et '_', recommandant dans la foulée au bépo d’en faire de même. — Cela dit, merci du conseil. Reste à pouvoir l’appliquer… [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 19:31 (CET)

== Propositions ==
Je souhaiterais aussi que soient proposées les options suivantes :
* Pour le caractère non mort, cohérence avec la touche (donc ˢ en exposant si exposant passe en AltGr+s par exemple).
* Pour le caractère non mort, mettre ᵉ (sans doute l’exposant le plus utilisé en français)
* Pour º et ª, les mettre plutôt en exposant > AltGr+o et AltGr+a

À moins qu’il n’y ait de raisons de ne pas proposer ces options au vote évidemment. ;-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 novembre 2016 à 13:12 (CET)
:Oui, les raisons sont ꟹ et ᴭ. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 novembre 2016 à 13:27 (CET)

:* Qu’entends-tu par caractère non mort ? Est-ce le caractère qui est affiché sous Windows quand la séquence n’est pas gérée ? Ou est-ce simplement le symbole utilisé pour représenter la touche morte sur les cartes ?
:* As-tu des propositions pour les indices ?
:* pour º et ª ce n’est pas possible comme l’a fait remarquer [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] mais c’est possible sur {{ts|AltGr|m}} et {{ts|AltGr|f}}. Cette proposition est déjà tracée mais uniquement en PDD (sur une section commentée car le vote n’est pas ouvert)

== Faisabilité ==

Même remarque que pour le vote sur barré/rayé : s'est-on assuré de la faisabilité de ces modifications sur tous les systèmes ? Il me semble qu'avec X11 nous n'avons pas la main sur les combinaisons associées aux touches mortes, celles-ci sont valables pour toutes les dispositions. Cela veut dire que nous ne pouvons pas « inventer » de nouvelles combinaisons (à moins qu'elles aient vraiment un sens), et que nous ne pouvons pas faire de truc du style {{tm|lettre morte}}+{{touches|AltGr|lettre}}. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:50 (CET)
:Les touches mortes exposants, indices, rayés et barrés ont un sens, mettre un caractères sur les touche AltGr+lettre est logique, même si elle est différente de celles utiliser par Linux.
:De même si l’on va par là il n’est pas possible d’avoir la pression multiples des touches comme on l’entend sur BÉPO 1.1, ça prouve que c’est à Linux de changer sa gestion des touches mortes que, pour ma part, je trouve assez merdique (excusez-moi du terme).
:[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:21 (CET)
:: En fait, il y a plusieurs moyens de s’en sortir en l’état présent : un Compose perso, ou bien l’usage des autres locales. Un choix de développement fait aujourd’hui par l’équipe de X.org dont j’ignore les tenants et les aboutissants est de mettre un seul Compose global dans la locale en-US, servant à tous les claviers occidentaux. C’est assez incohérent, et rien que le fait de faire un Compose dans les locales fr-FR (et autres) pourrait simplifier le truc. En attendant, bien entendu, que les développeurs de X.org nous proposent une solution alternative pour la gestion des touches mortes — aujourd’hui incohérente avec ce qui se pratique sur les autres systèmes de gestion de fenêtres —, même si cela risque d’être un peu compliqué par l’architecture client-serveur. Mais comme on dit chez les gaullistes, « ''l’intendance suivra'' » et je ne doute pas que nous trouverons une solution strictement moins bancale que l’actuelle pour implémenter une norme concernant ''a minima'' soixante-dix millions de personnes, et avec un peu de chance beaucoup (beaucoup) plus… Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:40 (CET)

== Ce ne sont pas des variantes de formes ==

Les « vrais » exposants, indices et petites majuscules sont des variantes de formes.
Or les caractères introduits dans les couches indices et exposants ne sont pas destinés à être des variantes de formes. C’est d’ailleurs pour ça qu’il n’y a pas tout l’alphabet.
Par exemple le N minuscule exposant est marqué « superscript » car c’est pour un usage mathématique (10ⁿ).
Alors que le R et le M minuscule exposant sont marqués « modifier letter », notamment utilisé avec les caractères de l’IPA.

La conséquence direct pour l’utilisateur est que ces différents caractères peuvent ne pas être rendus dans le même style, ce qui les rend inutilisables pour un travail soigné.

La page qui présente les indices et les exposants s’affichent comme ça chez moi :

[[Fichier:RnmIndices.png]]

On voit clairement que les r, n et m minuscules ne sont pas dans le même style.

Ces couches ne peuvent être utilisées que comme solution de secours. Donc elles sont moins importantes que les symboles scientifiques, par exemple.
[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:04 (CET)
:Les signes exposants pour les nombres ordinaux (1ᵉʳ, 2ᵉ, etc.) pour les notes de bas de page ou de fin de chapitre. Comme tu le soulignes, ça sert en mathématiques. Ce ne sont pas des solutions de secours, ce sont les caractères dédiés à cet usage.
:Qu’on ne mette pas les touches exposants et indices sur {s}, pourquoi pas, mais il faut au moins veiller à placer la touche exposant ailleurs qu’en AltGr+Maj+{^}. Elle serait dans ce cas moins accessible que nombre de signes diacritiques inutiles en français. Il faudrait au moins accepter la proposition G. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 1 décembre 2016 à 13:17 (CET)
:: « ce sont les caractères dédiés à cet usage » Ce n’est pas ce que dit Unicode et c’est bien comme ça que l’interprètent les créateurs de police comme tu peux le voir sur la capture d’écran. Pour un travail typographique irréprochable il ne faut pas utiliser ces caractères, mais les fonctionnalités de mise en forme du traitement de texte. [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 1 décembre 2016 à 17:53 (CET)
::: Les fonctionnalités de mise en forme des exposants et indices sont à prioriser quand elles sont disponibles, c'est un fait. Reste que quand on a UTF-8 sous la main et pas de mise en forme possible, c’est un bel avantage que de pouvoir saisir même ces lettres modificatives ceci à défaut d’avoir de réels exposants dans Unicode. Si Unicode venait à inclure l'intégralité des exposants/indices, ils auraient évidement leur place sur cette touche morte à la place des caractères que l’on a pioché en remplacement. C’est écrit sur l’article soumis au vote. On peut aussi se dire que la création de ce genre de touche morte démontre un besoin réel qui pourra inciter au développement d’Unicode en ce sens. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 1 décembre 2016 à 21:49 (CET)
:::: Ce sont de vrais exposants, cf. [http://www.unicode.org/mail-arch/unicode-ml/y2016-m10/0098.html http://www.unicode.org/mail-arch/unicode-ml/y2016-m10/0098.html]. C’est juste le GT qui semble ne pas l’avoir remarqué, ne croyant pas ceux qui essaient de leur expliquer… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 22:03 (CET)
:::Ah, bah, si le bépo est réservé à ceux qui tapent sur un traitement de texte, je n’ai rien compris au bépo. Sérieusement, on tape beaucoup de texte ailleurs que dans traitement de texte. Même sur le Web, les balises sup produisent un résultat médiocre. Et puis, perdre son formatage lors d’un copier-coller, c’est vraiment pénible. Je ne sais pas ce que dit réellement Unicode, mais on ne me fera pas croire qu’ils ont ajouté des caractères avec l’intention de nous priver de les utiliser. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 01:15 (CET)

Oui, ça arrive. Exemple volontairement pris hors des exposants/indices : [https://r12a.github.io/uniview/?char=0149 ŉ]. Comme tu peux le voir le script group de ce caractère est « Deprecated letter ».

Pour revenir aux exposants/indices, les caractères proposés ''ressemblent'' à des exposants mais n’en sont pas. On peut faire la comparaison avec les caractères ci-dessous :
ʃ U+0283 LATIN SMALL LETTER ESH
∫ U+222B INTEGRAL
∑ U+2211 N-ARY SUMMATION
Ʃ U+01A9 LATIN CAPITAL LETTER ESH

Ces caractères se ressemblent bel et bien. Pourtant si tu tapes une intégral alors que tu veux la lettres esh minuscule, cela a des conséquences :
* la correction orthographique ne marche pas
* des fonctionnalités comme le comptage de mots, le changement de casse… ne marchent pas
* le caractère peut être dans une police de caractère différentes du reste du mot
* etc.
Avec ces pseudo-exposants c’est pareil. Actuellement Unicode ne propose pas de vrais exposants/indices, pas plus qu’il ne propose de vrais gras ou italique.
[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 2 décembre 2016 à 12:32 (CET)
:J’entends la critique. Mais dans ce cas, il faut être cohérent. Soit on supprime les faux exposants de la touche Exposant, considérant que ce n’est pas une bonne pratique. Soit on acte qu’il n’y a rien d’autre pour les exposants et on accepte cet état de fait. Mais encourager et décourager en même temps une pratique, ce n’est pas cohérent. Pour ma part, j’ai acté que certains des caractères servent pour autre chose que ce qui est prévu, mais puisqu’il n’est offert aucune autre solution, qu’il en soit ainsi. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 13:19 (CET)
::Ce n'est pas encourager et décourager en même temps. Mon point de vue, c'est qu'on sait qu'on peut le faire, mais dans la pratique, on ne le fera presque jamais. Donc on le met à un endroit du clavier facilement mémorisable, et pas forcément facilement accessible. Et le jour où je veux faire une note de bas de page dans un courriel, je sais où se trouve l'exposant (ce qui ne sera pas le cas avec AltGr+S) ; de même le jour où je veux me la péter et écrire M<sup>me</sup> dans du texte pur. Mais encore une fois, ce n'est que mon point de vue, et c'est en ce sens que je vote. Si vous avez un point de vue différent, votez différemment ! Il me semble que les règles de fonctionnement du groupe n'imposent pas l'unanimité pour chaque vote… ;-) [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 2 décembre 2016 à 15:20 (CET)
:::Il faut bien se manifester un peu pour tenter de convaincre. Je crois le (més)usage de ces caractères plus répandu que vous ne le pensez. Mais je vous laisse tranquille, je n’ai rien à ajouter. :) -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 16:05 (CET)
::::+1 Quand je dis que j’en aurais besoin, c’est plusieurs fois par jour, et j’exclus évidemment les discussions sur le sujet qui fausseraient totalement ces statistiques. De l’usage que j’ai, l’ajout de cette touche morte est la modification la plus utile de la v1.1 avec l’inversion des apostrophes. J’ai la désagréable impression que l’argumentaire se rapproche d’une part de ceux qui ne voulaient pas de certains caractères « car c’est le rôle du traitement de texte », et d’autre part de « on ne peut pas utiliser ’ comme apostrophe car ça ne fait partie de sa définition unicode » (ce n’était pas encore la préconisation unicode à l’époque). Par contre j’entends bien que ce n’est pas les bons caractères, mais c’est ce qui s’en rapproche le plus. -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 2 décembre 2016 à 16:15 (CET)
Après recherche, j’ai l’impression que le problème constaté est davantage lié aux polices, qui ne prennent pas en charge tous les ajouts d’Unicode. Comme vous pouvez le constater [http://www.unicode.org/fr/charts/PDF/U02B0.pdf ici], les lettres en exposant du bloc API sont bien ''canoniquement équivalentes'' aux lettres latines en exposant. Notez que dans [http://www.unicode.org/L2/L2011/11208-n4068.pdf cette proposition] d’ajout des caractères manquants, les lettres en exposant sont proposées en tant que ''modifier letters'' alors qu’elles ne figurent pas dans l’API. Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 3 décembre 2016 à 12:59 (CET)

Nota : je ne vois que le ''n'' qui sorte différemment des autres caractères en exposant. ;-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 3 décembre 2016 à 14:01 (CET)
: +1. – {{a|3B5D625C5BF514CE}} – L’argument des polices dysfonctionnelles ne vaut jamais pour Unicode, ni pour argumenter des demandes d’encodage, ni pour déconseiller des pratiques. '''Si le travail doit être soigné, la police doit être de bonne qualité''', cela est toujours valable.
: La question à répondre en premier lieu est '''le statut des exposants dans les abréviations françaises.''' Comme dans le temps, les exposants Unicode n’existaient pas, on partait toujours sur une mise en forme. Cela n’implique pas que sémantiquement, le point de vue qui en est déduit, soit valable. En effet, dès que le texte sans mise en forme n’a plus du tout le même sens qu’avec mise en forme, la mise en forme est sémantiquement porteuse de sens, et Unicode est tenu, de par ses principes, d’encoder de nouveaux caractères pour donner le moyen de conserver le sens au format texte brut. Unicode encode du texte brut, est-il écrit dans le standard.
: Puisqu’'''en français''', « nos » n’est pas « nᵒˢ » (on pourrait multiplier les exemples), '''les exposants ont une valeur sémantique''' et doivent donc être disponibles en texte brut.
: Les '''noms de caractères''' avec « lettre modificative » ne préjugent pas de la fonction d’exposant. Paraphrasons le '''standard Unicode'''<ref>[http://www.unicode.org/versions/Unicode9.0.0/ch07.pdf#G24762 The Unicode Standard, v9.0.0, chapitre 7, § 8 : Lettres modificatives > Lettres modificatives espaçantes > Lettres en exposant (page 327). '''Ouvrage sous droit d’auteur !'''</ref> : <br/>« '''''Lettres en exposant.''''' » Parmi les lettres modificatives, il y en a qui sont des formes en exposant, et on en trouve dans différents blocs. Il y a aussi un bloc spécialement pour des exposants et indices, et c’est là que se trouvent l’ⁿ et l’ⁱ. « Le fait que ces deux lettres contiennent le mot ‹ exposant › dans leurs noms au lieu de ‹ lettre modificative › est un artifice historique provenant des sources d’origine de ces caractères, et n’a pas pour but d’exprimer une distinction au niveau fonctionnel dans l’utilisation de ces lettres dans le standard Unicode. » Les lettres en exposant servent à porter un sens spécifique, comme en phonétique [notez le « '''comme''' » ; on a donc '''le droit de les utiliser ailleurs qu’en phonétique'''], et « ne sont pas un substitut à la mise en forme » dans les appels de note ou les formules mathématiques et scientifiques. — Le mieux est de [http://www.unicode.org/versions/Unicode9.0.0/ch07.pdf#G24762 lire cela directement dans le standard]. Voir aussi [http://www.unicode.org/versions/Unicode9.0.0/ch22.pdf#G42931 au chapitre 22].
<references/>

:{{non signé|Marcel|3 décembre 2016 à 14:18}}

==Ordinaux masculin et féminin 2ᵉ==
Les commentaires de l’enquête publique proposent de rendre accessible les ordinaux º et ª par la couche latin étendu au lieu de la couche exposant.

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===
Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).

=== Propositions ===
* A : Dupliquer les ordinaux en Latin étendu+m et Latin étendu+f
* B : Déplacer les ordinaux en Latin étendu+m et Latin étendu+f
* C : Laisser les ordinaux uniquement sur Exposants+AltGr+m et Exposants+AltGr+f (status quo)

=== Votes ===

* B > C > A. -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* A > C > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:48 (CEST)
* A = B = C -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 22 avril 2018 à 01:16 (CEST)
* A > B > C -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 22 avril 2018 à 04:31 (CEST)
* A > C > B -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 23 avril 2018 à 00:46 (CEST)
* C > B > A -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 23 avril 2018 à 11:11 (CEST)
* A = B > C -- Il faut que les deux soient en ‹ latin et ponctuation › (et symboles), d’autant plus qu’aucune lettre n’y est pressentie pour F ou M. Mais pour l’ergonomie, on peut aussi les y doubler en AltGr sur A et O, pour faire des roulements à deux mains le pouce sur AltGr. D’ailleurs c’est pas une mauvaise idée de combler tout l’AltGr de ‹ latin › avec des symboles, comme diamètre ⌀ sur D, certes pour ça il y a ‹ scientifique ›. L’essentiel c’est ne ne pas y mettre de lettres bicamérales en AltGr, sauf sur A O U où ça fonctionne sur le bépo. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 28 avril 2018 à 20:29 (CEST)
* A > B > C -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 28 avril 2018 à 23:48 (CEST)
* B = C > A -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 29 avril 2018 à 05:14 (CEST)

=== Dépouillement ===
A vs. B : A vainqueur à 4 contre 3.<br>
A vs. C : A vainqueur à 5 contre 3.<br>
B vs. C : B vainqueur à 4 contre 3.

'''La proposition A est acceptée'''

==Validation nouvelle place==
Validation ou non de la nouvelle place en AltGr+t suite au vote sur la touche morte ‹ latin étendu ›.

=== Méthode ===
Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).

=== Durée ===
5 jours à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 4 mai 2018 à 7h (CEST).

=== Propositions ===
* A : Validation d’‹ exposant › en {{ts|AltGr|t}} (Statu quo – ‹ indice › en double ‹ exposant ›)
* B : ‹ Exposant › en {{ts|AltGr|t}} et ‹ indice › en {{ts|AltGr|Maj|v}}
* C : ‹ Exposant › en {{ts|AltGr|t}}, ‹ indice › en {{ts|AltGr|v}}, et ‹ hatchek › en {{ts|AltGr|Maj|v}}
* D : ‹ Exposant › en {{ts|AltGr|Maj|^}} et ‹ indice › en {{ts|AltGr|Maj|v}}
* E : ‹ Exposant › en {{ts|AltGr|t}} (‹ indice › en double ‹ exposant ›) + ‹ exposant › en {{ts|AltGr|Maj|^}} et ‹ indice › en {{ts|AltGr|Maj|v}}
* F : ‹ Exposant › en {{ts|AltGr|j}} (‹ indice › en double ‹ exposant ›)
* G : ‹ Exposant › en {{ts|AltGr|t}}, ‹ indice › en {{ts|AltGr|j}}

=== Votes ===
* E² > D² > B² > A² > C² > G¹ > F¹ -- Deux choses : ① Éviter si possible de déplacer des touches mortes sur {{ts|AltGr|j}} (autre que ‹ rayé ›, cf. la suite), car il y en a besoin de deux touches là-haut pour avoir les guillemets doubles et simples chevrons avec leur espace fine insécable en séquences automatiques (deux touches côte à côte, décaler légèrement ‹ rayé › de {{ts|AltGr|z}} sur {{ts|AltGr|j}}), sinon l’ergonomie du bépo est sous‐optimale en écriture du français de France et de notations à base de guillemets chevrons. — ② Arriver à libérer {{ts|AltGr|t}} pour le ‹ tréma › dont l’ergonomie actuelle sur le bépo – bien que meilleure que sur l’azerty – est sous‐optimale au final car du même côté que les voyelles qui forment quand même la majorité comme lettres de base pour cette touche morte. Mais pour cela il faut un accès plus ergonomique encore aux exposants du français, que sont les touches vives en {{ts|Maj|Nombres}}, cette modificatrice sur LSGT (B00), sachant que les claviers sans cette touche sont souvent des claviers ergonomiques où il y a toujours une touche à hacker pour l’y mettre, ou ajouter une scancode map (clé de redisposition de codes matériels) mettant {{ts|Nombres}} sur {{ts|Alt}}. Faute de quoi il faut ‹ exposants › très accessible, donc sur {{ts|AltGr|t}} (mais ce n’est qu’un pis‐aller). -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 29 avril 2018 à 08:30 (CEST)
* A > E > B > D > F > G > C -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 avril 2018 à 08:59 (CEST)
* A > B > C > E > D > G > F (mais j’ai du mal à comprendre pourquoi nous revotons à ce sujet un an plus tard) -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 avril 2018 à 11:32 (CEST)

=== Dépouillement ===

Discussion:Exposant et indice

2018-04-21T23:16:27Z

Milton : /* Votes */

== Vote ==

=== Version soumise au vote ===
La version soumise au vote est [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Exposant_et_indice&oldid=26814 la dernière de la soirée du 29 novembre 2016].

==== Précision sur le contenu ====
Pour le placement, gardez en mémoire qu’il y aura probablement d’autres touches mortes à placer :
* touche morte barre inscrite (en plus de barre oblique), hypothèses de placement : {{ts|AltGr|d}} ou {{ts|AltGr|B}} ;
* touche morte symboles scientifiques, hypothèses de placement : {{ts|AltGr|S}} ou {{ts|AltGr|D}} ;
* touche morte API, hypothèse de placement : {{ts|AltGr|z}} ;

=== Méthode ===
Les votes à choix multiples utilisent la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Les autres sont simplement à la majorité absolu.

=== Durée ===
Fin le samedi 3 décembre 2016 à 20h CET. C’est-à-dire au moins 72 h à compter de la diffusion du vote.

=== Options ===
==== Principe, et placement des touches mortes ====
* A : exposant en {{ts|AltGr|Maj|^}}, indice en {{ts|AltGr|Maj|v}}
* B : exposant en {{ts|AltGr|s}}, indice en sup redondé
* C : exposant en {{ts|AltGr|s}}, indice en {{ts|AltGr|Maj|s}}
* D : exposant en {{ts|AltGr|s}}, indice en {{ts|AltGr|Maj|b}}
* E : exposant en {{ts|AltGr|s}}, indice en {{ts|AltGr|Maj|n}}
* F : status quo.
* G : exposant en {{ts|AltGr|^}}, indice en {{ts|AltGr|v}} + déplacement de ¿ et ¡ en {{ts|AltGr|Maj|’/^}}, du caron en {{ts|AltGr|Maj|v}} et du crochet en {{ts|AltGr||’}}
* H : exposant en {{ts|AltGr|^}}, indice en sup redondé + déplacement de ¿ et ¡ en {{ts|AltGr|Maj|’/^}} et du crochet en {{ts|AltGr||’}}, pas de déplacement du caron.

Les propositions G et H ont été ajoutées en cours de route … merci de mettre à jour vos votes.

==== Ordinaux masculin et féminin ====
* ({{pour}}/{{contre}}/neutre) déplacer º et ª, de respectivement {{ts|AltGr|M}} et {{ts|AltGr|F}}, sur {{tm|exposants}}{{ts|AltGr|m}} et {{tm|exposants}}{{ts|AltGr|f}}. Ces caractères ne servent pas en français car « numéro » s’abrège avec un <sup>o</sup> — o en exposant — et non un º.
: Vous voulez dire les déplacer sur {{tm|exposants}} macron et {{tm|exposants}} ogonek ? Je plains les gens de X.org quand vous essaierez de faire adopter une telle aberration (même la notation utilisée avec + {{tm|exposants}}+{{ts|AltGr|m}} est incohérente puisqu’il ne s’agit pas d’un appui simultané). -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:36 (CET)
:: Non, c’est bien exposant suivi de AltGr+M et AltGr+F. ;-) -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 1 décembre 2016 à 14:26 (CET)
::: C’est corrigé, mais sachant que les claviers gérant le key rollover (roulements), donc tous les claviers actuels, permettent l’appui simultané (dans le bon ordre) si c’est au même niveau. Pour {{tm|touche morte}} suivie de quelque chose, le modèle {{m|tm}} contient déjà l’EFI qui va avec. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 16:15 (CET)
::
::: Oui, c’est ce que je disais, {{tm|exposants}} macron et {{tm|exposants}} ogonek (roulement possible ou pas {{tm|exposants}} et {{tm|indices}} seraient bien des touches morts, pas des modificatrices (quand on tape Maj m pas simultanément, ça ne produit pas M). Donc c’est toujours incohérent d’un point de vue logique. Si les développeurs de X.org vous rembarrent en disant qu’eux ne mélangent pas les cochons et les serviettes (je sais que ce n’est pas l’expression exacte, mais celle-ci est… plus visuelle), il ne faudra pas vous plaindre. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 2 décembre 2016 à 12:22 (CET)

==== Caractères morts associés ====
* A : remettre cette décision à plus tard, et en profiter pour [[Version_1.1/Touches_mortes/Caract%C3%A8res_morts|homogénéiser ce point sur toutes les touches mortes]] ;
* B : « ^ » pour exposant et « _ » pour indice, et changer le caractère mort associé au circonflexe par « ê » ;
* C : « ² » pour exposant et « ₂ » pour indice ;
* D : « ᵉ » pour exposant (sans doute l’exposant le plus utilisé en français), « ᵢ » pour indice ;
* E : cohérence avec la touche (donc « ˢ » en exposant si exposant passe en AltGr+s par exemple).

=== Votes ===
==== Principe, et placement des touches mortes ====
# C > B > A > H > E > D = F = G -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:02 (CET)
# B > C > H > G > D = E > A > F -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:30 (CET)
# C = B > D = E > H > G > A > F -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 novembre 2016 à 19:23 (CET)
# B > C > D > E > H > G > A > F -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 30 novembre 2016 à 21:39 (CET)
#: De mon point de vue, l’exposant sert suffisement souvent pour ne pas avoir à privilégier le mnémotechnique sur l’ergonomie. [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 1 décembre 2016 à 23:51 (CET)
# A > B = C = D = E = F = G = H -- [[Utilisateur:Airevspin|Airevspin]] ([[Discussion utilisateur:Airevspin|discussion]]) 1 décembre 2016 à 00:16 (CET)
# G = H > F = A > B = C = D = E -- (l’argument de Marcel comme quoi AltGr+S est plutôt une bonne position, malgré la combinaison à une main, puisque S est une touche de repos, m’a convaincu ; par conséquent, je trouve dommage de la gâcher avec quelque chose qui est certes utile, mais pas si fréquemment que ça ; plus généralement, il me semblerait bien préférable de régler la question de redonder ou pas Ç et de déplacer ou pas les caractères utilisés pour les langages informatiques avant de positionner les touches mortes exposant et indice) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:18 (CET)
# G = A > F > B = C = D = E = H -- (je vais même plus loin que Laurent : on s'en fout d'être sur la touche de repos, on parle d'exposant et indice, des touches mortes qui ne serviront presque jamais et qu'il faudra retrouver sur le clavier le jour où on en aura besoin, donc il vaut mieux que le placement soit mnémotechnique !) [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:58 (CET)
#: Je ne suis pas certain du fait que cela ne servira « presque jamais ». C’était aussi mon point de vue, et la raison pour laquelle j’étais favorable à la proposition A dans un premier temps. Cependant, l’usage d’abréviations est général en français aujourd’hui : titres de civilité, ordinaux (même s’il vaut mieux les écrire en toutes lettres) et un certain nombre d’abréviations. C’est pour cela que je pense qu’''a minima'' une place ''agréable'' pour les exposants serait souhaitable. L’indice, en revanche, pourrait se contenter d’une place bien moindre, je te l’accorde, mais c’est là que l’argument de la cohérence intervient. Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:47 (CET)
#:: Je ne suis absolument pas d’accord avec Stéphane. Si j’avais cette touche, je m’en servirais plusieurs fois par jour. Ce qui est largement suffisant pour considérer que l’ergonomie (bonne place sur S) doit l’emporter sur l’aspect mnémotechnique (placement sur ^). [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 1 décembre 2016 à 23:51 (CET)
#:::Les exposants sont très utiles, et serviront à moi aussi plusieurs fois par jour. Pourriez-vous envisager de les placer ailleurs que sur AltGr+Maj, n’importe où, mais accessible seulement avec un AltGr. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 01:42 (CET)
#::::Sauf que, si j'ai bien compris, les indices et exposants ont une utilisation particulière, et c'est d'ailleurs pour cela qu'on y trouve pas toutes les lettres. Pour écrire M<sup>me</sup>, il ne faut pas utiliser les lettres-exposants, mais la faculté de l'éditeur de mettre le texte en exposant. Ceci dit, il est difficile de dire qu'on l'utilisera (ou ne l'utilisera pas) plusieurs fois par jour tant qu'on ne l'a pas essayé. Ma remarque était donc sans doute un peu trop « agressive ». [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 2 décembre 2016 à 07:52 (CET)
#:::::D’où sortez-vous l’idée qu’il ne faut pas utiliser les lettres exposants? L’Unicode ajoute-t-il des caractères pour nous déconseiller de les utiliser? Du reste, on écrit ailleurs que dans un traitement de texte. Web, courrielleurs, éditeur de texte, markdown, etc. Que vous ne vouliez pas les exposants sur {s}, soit, mais est-il nécessaire de les reléguer sur une place aussi punitive? (AltGr+Maj) -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 10:56 (CET)
#::::::Tu t'enflamme, [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ! ;-) Personne ne dit qu'il ne faut pas utiliser ces lettres, mais qu'elles ont une fonction particulière, qui n'est pas de simplement mettre les lettres en exposant. C'est d'ailleurs le sujet de la discussion en bas de cette page. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 2 décembre 2016 à 11:20 (CET)
#:::::::Mais c’est précisément pour cette fonction particulière qu’on en a besoin. Pas pour ce que vous supposez qu’on en fera. Ajout tardif: je veux dire que l’absence d’uniformité parfois observée n’est pas une gêne puisqu’on ne s’en sert pas pour écrire des phrases entières. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 12:00 (CET)
# C > B > E > H > D = A = G > F -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:24 (CET)
# F = A > B = C = D = E > G = H -- [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 1 décembre 2016 à 10:37 (CET)
# G > F > A > H > B > C = D = E -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 1 décembre 2016 à 10:55 (CET)
#:La proposition G est de mon fait. Elle a pour avantage d'être similaire a ce qui est déjà en place sans perdre vraiment en accessibilité. Par contre elle oblige a déplacer le ¡ et par conséquent le ¿ pour conserver une certaine logique. -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:03 (CET)
#::C'est grosso-modo ce que j'avais proposé moi avec la [[Discussion:Version_1.1#Suite_de_la_danse|suite de la valse des touches mortes]] et où j'avais conclus de moi-même que ces accès étaient très mauvais et que la seule idée à garder était d'avoir indice en double frappe des exposants. C'est que pire à vouloir déplacer le caron en majuscule pour les indices utilisés eux quasi seulement en chimie. On a tout fait pour redonner aux touches mortes un peu plus d'accessibilité, ce n’est clairement pas pour priver le caron de la sienne, déjà qu'il est pénible en {{ts|AltGr|v}}… Ma proposition en pdd avait un sens y'a trois semaines quand il manquait gravement de place en AltGr simple, mais elle n'a plus vraiment de sens depuis qu'on a la touche morte [[latin et ponctuation]] qui a libéré plein d'autres AltGr accessibles. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 2 décembre 2016 à 23:19 (CET)
# G > F > A > B > C = D = E > H -- [[Utilisateur:logisim|logisim]] ([[Discussion utilisateur:logisim|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:52 (CET)
# A > G > H > B = C = D = E > F -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:56 (CET)
# A > B = C = D = E = F = G = H -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 2 décembre 2016 à 22:58 (CET)
# B > C > H > D = E = G > A > F -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 3 décembre 2016 à 08:49 (CET)
# A > G > C > H > B > D = E = F -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 3 décembre 2016 à 18:55 (CET)
# B > C = D = E > H > G > A = F La touche morte est nécessaire pour saisir les exposants qui ont une valeur sémantique comme le montre Marcel, il y a une chance que ce soit la troisième touche morte la plus utile au français après ^ et ¨ ! Alors il faut une position accessible. J'ai l'impression que beaucoup votent en espérant pouvoir mettre autre chose en AltGr(+Maj)+S, mais on ne sait pas encore quoi y mettre. Il vaut mieux attendre que des propositions soient faites, quitte à ce que de prochains votes proposent de déplacer exposant si on a mieux à mettre dessus. En espérant avoir le droit de voter, c'est la première fois que je prends part aux discussions. --[[Utilisateur:Gazomètre2|Gazomètre2]] ([[Discussion utilisateur:Gazomètre2|discussion]]) 3 décembre 2016 à 19:48 (CET)
# B > C > D > E > H > G > A = F -- [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]] ([[Discussion utilisateur:JulieCaroline|discussion]]) 3 décembre 2016 à 19:50 (CET)
# C > B > D = E > H > G > A > F -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 3 décembre 2016 à 22:29 (CET)

'''La proposition B l’emporte'''.

==== Ordinaux masculin et féminin ====
# {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:02 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:30 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 novembre 2016 à 19:25 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 30 novembre 2016 à 21:41 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Airevspin|Airevspin]] ([[Discussion utilisateur:Airevspin|discussion]]) 1 décembre 2016 à 00:18 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:37 (CET)
# {{neutre}} -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:24 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 1 décembre 2016 à 11:03 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 2 décembre 2016 à 22:59 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 3 décembre 2016 à 08:49 (CET)
# {{neutre}} -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 3 décembre 2016 à 22:30 (CET)

'''Le {{pour}} l’emporte.'''

==== Caractères morts associés ====
# C > E > D > A > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:02 (CET)
# D > C > A > E > B -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:30 (CET)
# D = E > C > A > B -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 novembre 2016 à 19:28 (CET)
# C = D > A > E > B -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 30 novembre 2016 à 21:47 (CET)
# D = C > A > E > B -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:24 (CET)
# A > E > B > D > C -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 1 décembre 2016 à 11:06 (CET)
# B > A > C = D = E -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:58 (CET)
# D > C > A > B = E -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 2 décembre 2016 à 23:01 (CET)
# D > C > A > B > E -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 3 décembre 2016 à 08:51 (CET)
# D > C > A > E > B -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 3 décembre 2016 à 11:24 (CET)
# D > C > B > E > A -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 3 décembre 2016 à 22:32 (CET)

'''La proposition D l’emporte.'''

== Barre espace ==
Hello,

Je suis assez surpris par le choix des caractères sur la barre d’espace. Pourquoi ceux-ci précisément ?

Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 20 novembre 2016 à 15:02 (CET)
:Le ² et ₂ sont les caractères utilisés pour représenter la touche, je les ai donc mis logiquement en espace, après j’ai mis le ³ en maj car il est souvent utiliser pour m³ mais c’est optionnel [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 20 novembre 2016 à 19:40 (CET)
::Ah, je ne me souvenais pas que le caractère ² avait été retenu pour symboliser cette touche morte. Ce n’est pas absurde, mais vue la fréquence du « e » en exposant, on aurait aussi pu penser à celle-ci. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 20 novembre 2016 à 22:08 (CET)
:::Rien n’a été retenu, c’est une décision arbitraire de ma part [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 21 novembre 2016 à 09:17 (CET)

== Caractères morts ==
Je ne comprends pas cette section :
* en quoi doit-on absolument mettre ^ et _ en caractères morts sur ces touches mortes ?
* en quoi cela serait-ce incompatible avec la touche morte circonflexe, tout en étant compatible avec le _ existant ?
Cette proposition de caractères morts ne présente que des inconvénients, et n’a aucun intérêt. Pourquoi l’avoir exposé ?
[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 12:34 (CET)

:Ok, après échange sur IRC j’ai compris qu’il y a une différence de comportement entre X.Org et MacOS/Windows :
:* sous X.Org : {{tm|^}}{{tv|q}} ne produit rien, car il n’y a pas de règle de composition définie. '''On ne peut pas modifier ce comportement''' ;
:* sous MacOS : {{tm|^}}{{tv|q}} produit ^q ;
:* sous Windows : {{tm|^}}{{tv|q}} produit ^q. Et il existe une contrainte d’unicité sur le caractère associé à la touche morte, qui fait qu’on ne peut pas avoir le ^ utilisé à la fois pour circonflexe et exposant, c’est à dire qu’on ne peut pas avoir à la fois {{tm|^}}{{tv|q}} qui produit ^q ET {{tm|exposant}}{{tv|q}} qui produit ^q.
:Sous Windows je suggère donc d’utiliser respectivement ² et ₂ comme caractères morts.
:--
:[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 13:07 (CET)
::Utiliser {{tm|²}} et {{tm|₂}} est inefficient, car les caractères insupportés sortent de manière inutile, alors qu’avec {{tm|^}} et {{tm|_}} on a automatiquement le tout au format TeX.
::Dans l’autre sens : ''ne pas'' utiliser {{tm|ê}} comme caractère mort pour l’''accent circonflexe'' induit une perte d’ergonomie quand la touche {{tv|ê}} sera réaffectée (tirets ou autre), car sous Windows et macOS, des séquences comme {{tm|ê}}{{tv|m}} sortent automatiquement en 'êm' (comportement émulable sous X.Org, et fonctinnant avec 'd', 'f', 'l', 'm', 'n', 'p', 'r', 't', 'v', sous X.Org aussi en majuscule). [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 13:44 (CET)
:::Le truc en plus c’est que si ^ est à la fois le caractère pour circonflexe et exposant et en non mort à côté, alors faire {{tm|^}}{{tm|^}}, {{tm|^}}{{tm|exposant}} et {{tm|^}}{{tv|^}} donneront tous les 3 la même chose (sur Windows). -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 27 novembre 2016 à 14:07 (CET)
::::Comme Nicolas l’a écrit, il ne faut jamais utiliser le même caractère mort pour deux touches mortes, sinon c’est chaque fois la ligne qui se trouve être la première dans la deadlist qui fonctionne, et l’autre qui est pareille, est en panne. C’est pareil quand on utilise des lettres diacritées comme caractères morts : il faudrait éviter de prendre celles qui sont sur le clavier comme touches vives. Comme dans l’exemple que tu cites, où le circonflexe vif après le circonflexe mort fait le même effet qu’une double frappe du circonflexe mort.
::::C’est juste que pour la touche morte exposant, on n’a pas vraiment le choix si l’on veut une sortie raisonnable. Perso dans ma version obsolète (que j’utilise toujours, faute d’avoir eu le temps de terminer le redéveloppement des drivers), j’ai encore '↑' et '↓' comme caractères morts d’exposant et indice… Parlant, mais inefficient car obligeant l’utilisateur à tout effacer au lieu de pouvoir le laisser tel quel, du moment qu’il sait que le format TeX est plus utile pour communiquer, même s’il n’utilise pas LaTeX. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 14:55 (CET)
:::Utiliser ê dans ce rôle dans le but d’obtenir « êm » en tappant {{tm|^}}{{tv|m}} me parait complètement délirant puisque ces deux touches sont sur la même main, et qu’il me parait beaucoup plus naturel de taper {{tm|^}}{{tv|e}}{{tv|m}} pour obtenir le même résultat.
:::--
:::[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 19:11 (CET)
::::C’est beaucoup dire, mais il est vrai que {{tm|ê}} n’est pas assez performant pour pallier la disparition d’{{tv|ê}} pour ses utilisateurs. — On peut bien sûr continuer de taper comme d’habitude avec la touche morte, mais il reste peut-être une séquence intéressante : {{tm|ê}}{{tv|p}}. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 19:31 (CET)

Je n’ai pas testé les fréquences respectives, mais pour la touche morte exposant, je me demande si ᵉ ne serait pas plus pertinent, ou éventuellement ˢ si la touche morte était sur AltGr+s. De même pour l’indice, on pourrait par cohérence choisir la lettre associée à la touche choisie. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 27 novembre 2016 à 15:53 (CET)
: Le plus pertinent est de choisir pour chaque touche morte en priorité le caractère qui est le plus pertinent quand il est inséré avant les caractères non supportés, sous Windows et macOS. Dans le cas d’''exposant'' et ''indice'', on sait désormais que le seul choix pertinent est '^' et '_'. Pour l’''accent circonflexe'', le plus pertinent en français est 'ê'. Pour la plupart des autres touches, on peut choisir le caractère le plus parlant, ou le mieux supporté par les polices. Là c’est le moment d’associer 'ɍ' à ''rayé'' et de placer cette touche morte en {{tt|Maj|AltGr}}+{{tm|R}}, par exemple pour la mnémonique (enfin c’est ce que j’ai). [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 16:06 (CET)
:: « Dans le cas d’''exposant'' et ''indice'', on sait désormais que le seul choix pertinent est '^' et '_'. » Marcel, répéter encore et toujours le même argument sans aucune justification plausible aura pour seul et unique effet le même que celui qui se produit sur la liste de diffusion. Les gens t’ignoreront purement et simplement, et te laisseront dans tes délires. Il est grand temps que tu poses le crayon, et que tu prennes un peu de recul sur tes propositions.
::--
::[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 19:11 (CET)
:::Il me semblait que le markup utilisé dans LaTeX et plus largement, était une justification assez plausible. Et plus que ça : c’est la raison même pourquoi je change pour '^' et '_', recommandant dans la foulée au bépo d’en faire de même. — Cela dit, merci du conseil. Reste à pouvoir l’appliquer… [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 19:31 (CET)

== Propositions ==
Je souhaiterais aussi que soient proposées les options suivantes :
* Pour le caractère non mort, cohérence avec la touche (donc ˢ en exposant si exposant passe en AltGr+s par exemple).
* Pour le caractère non mort, mettre ᵉ (sans doute l’exposant le plus utilisé en français)
* Pour º et ª, les mettre plutôt en exposant > AltGr+o et AltGr+a

À moins qu’il n’y ait de raisons de ne pas proposer ces options au vote évidemment. ;-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 novembre 2016 à 13:12 (CET)
:Oui, les raisons sont ꟹ et ᴭ. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 novembre 2016 à 13:27 (CET)

:* Qu’entends-tu par caractère non mort ? Est-ce le caractère qui est affiché sous Windows quand la séquence n’est pas gérée ? Ou est-ce simplement le symbole utilisé pour représenter la touche morte sur les cartes ?
:* As-tu des propositions pour les indices ?
:* pour º et ª ce n’est pas possible comme l’a fait remarquer [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] mais c’est possible sur {{ts|AltGr|m}} et {{ts|AltGr|f}}. Cette proposition est déjà tracée mais uniquement en PDD (sur une section commentée car le vote n’est pas ouvert)

== Faisabilité ==

Même remarque que pour le vote sur barré/rayé : s'est-on assuré de la faisabilité de ces modifications sur tous les systèmes ? Il me semble qu'avec X11 nous n'avons pas la main sur les combinaisons associées aux touches mortes, celles-ci sont valables pour toutes les dispositions. Cela veut dire que nous ne pouvons pas « inventer » de nouvelles combinaisons (à moins qu'elles aient vraiment un sens), et que nous ne pouvons pas faire de truc du style {{tm|lettre morte}}+{{touches|AltGr|lettre}}. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:50 (CET)
:Les touches mortes exposants, indices, rayés et barrés ont un sens, mettre un caractères sur les touche AltGr+lettre est logique, même si elle est différente de celles utiliser par Linux.
:De même si l’on va par là il n’est pas possible d’avoir la pression multiples des touches comme on l’entend sur BÉPO 1.1, ça prouve que c’est à Linux de changer sa gestion des touches mortes que, pour ma part, je trouve assez merdique (excusez-moi du terme).
:[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:21 (CET)
:: En fait, il y a plusieurs moyens de s’en sortir en l’état présent : un Compose perso, ou bien l’usage des autres locales. Un choix de développement fait aujourd’hui par l’équipe de X.org dont j’ignore les tenants et les aboutissants est de mettre un seul Compose global dans la locale en-US, servant à tous les claviers occidentaux. C’est assez incohérent, et rien que le fait de faire un Compose dans les locales fr-FR (et autres) pourrait simplifier le truc. En attendant, bien entendu, que les développeurs de X.org nous proposent une solution alternative pour la gestion des touches mortes — aujourd’hui incohérente avec ce qui se pratique sur les autres systèmes de gestion de fenêtres —, même si cela risque d’être un peu compliqué par l’architecture client-serveur. Mais comme on dit chez les gaullistes, « ''l’intendance suivra'' » et je ne doute pas que nous trouverons une solution strictement moins bancale que l’actuelle pour implémenter une norme concernant ''a minima'' soixante-dix millions de personnes, et avec un peu de chance beaucoup (beaucoup) plus… Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:40 (CET)

== Ce ne sont pas des variantes de formes ==

Les « vrais » exposants, indices et petites majuscules sont des variantes de formes.
Or les caractères introduits dans les couches indices et exposants ne sont pas destinés à être des variantes de formes. C’est d’ailleurs pour ça qu’il n’y a pas tout l’alphabet.
Par exemple le N minuscule exposant est marqué « superscript » car c’est pour un usage mathématique (10ⁿ).
Alors que le R et le M minuscule exposant sont marqués « modifier letter », notamment utilisé avec les caractères de l’IPA.

La conséquence direct pour l’utilisateur est que ces différents caractères peuvent ne pas être rendus dans le même style, ce qui les rend inutilisables pour un travail soigné.

La page qui présente les indices et les exposants s’affichent comme ça chez moi :

[[Fichier:RnmIndices.png]]

On voit clairement que les r, n et m minuscules ne sont pas dans le même style.

Ces couches ne peuvent être utilisées que comme solution de secours. Donc elles sont moins importantes que les symboles scientifiques, par exemple.
[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:04 (CET)
:Les signes exposants pour les nombres ordinaux (1ᵉʳ, 2ᵉ, etc.) pour les notes de bas de page ou de fin de chapitre. Comme tu le soulignes, ça sert en mathématiques. Ce ne sont pas des solutions de secours, ce sont les caractères dédiés à cet usage.
:Qu’on ne mette pas les touches exposants et indices sur {s}, pourquoi pas, mais il faut au moins veiller à placer la touche exposant ailleurs qu’en AltGr+Maj+{^}. Elle serait dans ce cas moins accessible que nombre de signes diacritiques inutiles en français. Il faudrait au moins accepter la proposition G. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 1 décembre 2016 à 13:17 (CET)
:: « ce sont les caractères dédiés à cet usage » Ce n’est pas ce que dit Unicode et c’est bien comme ça que l’interprètent les créateurs de police comme tu peux le voir sur la capture d’écran. Pour un travail typographique irréprochable il ne faut pas utiliser ces caractères, mais les fonctionnalités de mise en forme du traitement de texte. [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 1 décembre 2016 à 17:53 (CET)
::: Les fonctionnalités de mise en forme des exposants et indices sont à prioriser quand elles sont disponibles, c'est un fait. Reste que quand on a UTF-8 sous la main et pas de mise en forme possible, c’est un bel avantage que de pouvoir saisir même ces lettres modificatives ceci à défaut d’avoir de réels exposants dans Unicode. Si Unicode venait à inclure l'intégralité des exposants/indices, ils auraient évidement leur place sur cette touche morte à la place des caractères que l’on a pioché en remplacement. C’est écrit sur l’article soumis au vote. On peut aussi se dire que la création de ce genre de touche morte démontre un besoin réel qui pourra inciter au développement d’Unicode en ce sens. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 1 décembre 2016 à 21:49 (CET)
:::: Ce sont de vrais exposants, cf. [http://www.unicode.org/mail-arch/unicode-ml/y2016-m10/0098.html http://www.unicode.org/mail-arch/unicode-ml/y2016-m10/0098.html]. C’est juste le GT qui semble ne pas l’avoir remarqué, ne croyant pas ceux qui essaient de leur expliquer… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 22:03 (CET)
:::Ah, bah, si le bépo est réservé à ceux qui tapent sur un traitement de texte, je n’ai rien compris au bépo. Sérieusement, on tape beaucoup de texte ailleurs que dans traitement de texte. Même sur le Web, les balises sup produisent un résultat médiocre. Et puis, perdre son formatage lors d’un copier-coller, c’est vraiment pénible. Je ne sais pas ce que dit réellement Unicode, mais on ne me fera pas croire qu’ils ont ajouté des caractères avec l’intention de nous priver de les utiliser. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 01:15 (CET)

Oui, ça arrive. Exemple volontairement pris hors des exposants/indices : [https://r12a.github.io/uniview/?char=0149 ŉ]. Comme tu peux le voir le script group de ce caractère est « Deprecated letter ».

Pour revenir aux exposants/indices, les caractères proposés ''ressemblent'' à des exposants mais n’en sont pas. On peut faire la comparaison avec les caractères ci-dessous :
ʃ U+0283 LATIN SMALL LETTER ESH
∫ U+222B INTEGRAL
∑ U+2211 N-ARY SUMMATION
Ʃ U+01A9 LATIN CAPITAL LETTER ESH

Ces caractères se ressemblent bel et bien. Pourtant si tu tapes une intégral alors que tu veux la lettres esh minuscule, cela a des conséquences :
* la correction orthographique ne marche pas
* des fonctionnalités comme le comptage de mots, le changement de casse… ne marchent pas
* le caractère peut être dans une police de caractère différentes du reste du mot
* etc.
Avec ces pseudo-exposants c’est pareil. Actuellement Unicode ne propose pas de vrais exposants/indices, pas plus qu’il ne propose de vrais gras ou italique.
[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 2 décembre 2016 à 12:32 (CET)
:J’entends la critique. Mais dans ce cas, il faut être cohérent. Soit on supprime les faux exposants de la touche Exposant, considérant que ce n’est pas une bonne pratique. Soit on acte qu’il n’y a rien d’autre pour les exposants et on accepte cet état de fait. Mais encourager et décourager en même temps une pratique, ce n’est pas cohérent. Pour ma part, j’ai acté que certains des caractères servent pour autre chose que ce qui est prévu, mais puisqu’il n’est offert aucune autre solution, qu’il en soit ainsi. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 13:19 (CET)
::Ce n'est pas encourager et décourager en même temps. Mon point de vue, c'est qu'on sait qu'on peut le faire, mais dans la pratique, on ne le fera presque jamais. Donc on le met à un endroit du clavier facilement mémorisable, et pas forcément facilement accessible. Et le jour où je veux faire une note de bas de page dans un courriel, je sais où se trouve l'exposant (ce qui ne sera pas le cas avec AltGr+S) ; de même le jour où je veux me la péter et écrire M<sup>me</sup> dans du texte pur. Mais encore une fois, ce n'est que mon point de vue, et c'est en ce sens que je vote. Si vous avez un point de vue différent, votez différemment ! Il me semble que les règles de fonctionnement du groupe n'imposent pas l'unanimité pour chaque vote… ;-) [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 2 décembre 2016 à 15:20 (CET)
:::Il faut bien se manifester un peu pour tenter de convaincre. Je crois le (més)usage de ces caractères plus répandu que vous ne le pensez. Mais je vous laisse tranquille, je n’ai rien à ajouter. :) -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 16:05 (CET)
::::+1 Quand je dis que j’en aurais besoin, c’est plusieurs fois par jour, et j’exclus évidemment les discussions sur le sujet qui fausseraient totalement ces statistiques. De l’usage que j’ai, l’ajout de cette touche morte est la modification la plus utile de la v1.1 avec l’inversion des apostrophes. J’ai la désagréable impression que l’argumentaire se rapproche d’une part de ceux qui ne voulaient pas de certains caractères « car c’est le rôle du traitement de texte », et d’autre part de « on ne peut pas utiliser ’ comme apostrophe car ça ne fait partie de sa définition unicode » (ce n’était pas encore la préconisation unicode à l’époque). Par contre j’entends bien que ce n’est pas les bons caractères, mais c’est ce qui s’en rapproche le plus. -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 2 décembre 2016 à 16:15 (CET)
Après recherche, j’ai l’impression que le problème constaté est davantage lié aux polices, qui ne prennent pas en charge tous les ajouts d’Unicode. Comme vous pouvez le constater [http://www.unicode.org/fr/charts/PDF/U02B0.pdf ici], les lettres en exposant du bloc API sont bien ''canoniquement équivalentes'' aux lettres latines en exposant. Notez que dans [http://www.unicode.org/L2/L2011/11208-n4068.pdf cette proposition] d’ajout des caractères manquants, les lettres en exposant sont proposées en tant que ''modifier letters'' alors qu’elles ne figurent pas dans l’API. Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 3 décembre 2016 à 12:59 (CET)

Nota : je ne vois que le ''n'' qui sorte différemment des autres caractères en exposant. ;-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 3 décembre 2016 à 14:01 (CET)
: +1. – {{a|3B5D625C5BF514CE}} – L’argument des polices dysfonctionnelles ne vaut jamais pour Unicode, ni pour argumenter des demandes d’encodage, ni pour déconseiller des pratiques. '''Si le travail doit être soigné, la police doit être de bonne qualité''', cela est toujours valable.
: La question à répondre en premier lieu est '''le statut des exposants dans les abréviations françaises.''' Comme dans le temps, les exposants Unicode n’existaient pas, on partait toujours sur une mise en forme. Cela n’implique pas que sémantiquement, le point de vue qui en est déduit, soit valable. En effet, dès que le texte sans mise en forme n’a plus du tout le même sens qu’avec mise en forme, la mise en forme est sémantiquement porteuse de sens, et Unicode est tenu, de par ses principes, d’encoder de nouveaux caractères pour donner le moyen de conserver le sens au format texte brut. Unicode encode du texte brut, est-il écrit dans le standard.
: Puisqu’'''en français''', « nos » n’est pas « nᵒˢ » (on pourrait multiplier les exemples), '''les exposants ont une valeur sémantique''' et doivent donc être disponibles en texte brut.
: Les '''noms de caractères''' avec « lettre modificative » ne préjugent pas de la fonction d’exposant. Paraphrasons le '''standard Unicode'''<ref>[http://www.unicode.org/versions/Unicode9.0.0/ch07.pdf#G24762 The Unicode Standard, v9.0.0, chapitre 7, § 8 : Lettres modificatives > Lettres modificatives espaçantes > Lettres en exposant (page 327). '''Ouvrage sous droit d’auteur !'''</ref> : <br/>« '''''Lettres en exposant.''''' » Parmi les lettres modificatives, il y en a qui sont des formes en exposant, et on en trouve dans différents blocs. Il y a aussi un bloc spécialement pour des exposants et indices, et c’est là que se trouvent l’ⁿ et l’ⁱ. « Le fait que ces deux lettres contiennent le mot ‹ exposant › dans leurs noms au lieu de ‹ lettre modificative › est un artifice historique provenant des sources d’origine de ces caractères, et n’a pas pour but d’exprimer une distinction au niveau fonctionnel dans l’utilisation de ces lettres dans le standard Unicode. » Les lettres en exposant servent à porter un sens spécifique, comme en phonétique [notez le « '''comme''' » ; on a donc '''le droit de les utiliser ailleurs qu’en phonétique'''], et « ne sont pas un substitut à la mise en forme » dans les appels de note ou les formules mathématiques et scientifiques. — Le mieux est de [http://www.unicode.org/versions/Unicode9.0.0/ch07.pdf#G24762 lire cela directement dans le standard]. Voir aussi [http://www.unicode.org/versions/Unicode9.0.0/ch22.pdf#G42931 au chapitre 22].
<references/>

:{{non signé|Marcel|3 décembre 2016 à 14:18}}

==Ordinaux masculin et féminin 2ᵉ==
Les commentaires de l’enquête publique proposent de rendre accessible les ordinaux º et ª par la couche latin étendu au lieu de la couche exosant.

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===
Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).

=== Propositions ===
* A : Dupliquer les ordinaux en Latin étendu+m et Latin étendu+f
* B : Déplacer les ordinaux en Latin étendu+m et Latin étendu+f
* C : Laisser les ordinaux uniquement sur Exposants+AltGr+m et Exposants+AltGr+f (status quo)

=== Votes ===

* B > C > A. -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* A > C > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:48 (CEST)
* A = B = C -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 22 avril 2018 à 01:16 (CEST)

=== Dépouillement ===

Discussion:Version 1.1rc1

2018-04-21T23:15:15Z

Milton : /* Votes */

{{aide discussion}}
== Ancienne discussion ==
Note pour mémoire que cette page de discussion a déjà été utilisée en 2010. Elle comporte quelques discussions sur la touche compose et la touche morte symbole monétaire et est maintenant « archivée » sur [[Discussion:Version 1.0.1/archives]]. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 9 février 2016 à 03:13 (CET)

== Première proposition de placement des caractères demandés par l’AFNOR ==
Une première proposition ébauchée en janvier 2016 sur la ML (en rouge) :
{{clavier105Bépo
|compact=
|È= {{k|è|È|{{morte|ò}}|{{R|{{morte|ȍ}}}}}}
|W= {{k|w|W|{{R|ə}}| {{R|Ə}} }}
|V= {{k|v|V|{{morte|ǒ}}| {{R| {{morte|ŏ}} }} }}
|K= {{k|k|K|{{R| {{morte|õ}} }}| {{R|‑ }} }}
|N= {{k|n|N|{{R|ŋ}} | {{R| Ŋ}} }}
|Z= {{k|z|Z|{{R|ʒ}}| {{R|Ʒ}} }}
}}

* la brève morte (˘) passe de {{touches|AltGr|W}} en {{touches|AltGr|Maj|V}}
* le tilde du K devient mort
* l’''eng'' (ŋ) est mis en {{touches|AltGr|(Maj)|N}}
* le ''schwa'' (ə) passe en {{touches|AltGr|(Maj)|W}}
* l’''ezh'' (ʒ) est mis en {{touches|AltGr|(Maj)|Z}}
* la morte double accent grave fonctionne en miroir de la double accent aigu (donc {{touches|AltGr|Maj|È}} devient un double accent grave mort)
* le trait-d’union insécable est mis en {{touches|AltGr|Maj|K}}. – [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 2 février 2016.

== Valse des touches mortes ==
La première proposition pose la question de la suppression des accès aux tilde et grave non-morts. Ainsi que la perte de l'accessibilité du tilde mort et de la brève très utilisée par les espérantistes qui ont de suite soulevés des interrogations quant à son replacement en {{touches|AltGr|Maj}}. Plus fondamentalement, on a plusieurs problèmes de fond avec les touches mortes. On ne doit pas les déplacer à des endroits inaccessibles alors qu'elles portent de nombreux caractères et qu'il faudrait leur donner plus d'accessibilité. À cause des contraintes historiques (pas de compose sous Windows), on traîne des caractères rares en {{touches|AltGr|rangée de repos}} : il y a seulement trois touches mortes des vingt existantes en AltGr sur la rangée de repos…

Hors on peut maintenant grâce au mécanisme compose disponible partout, supprimer les caractères rares ©®™ĳ, supprimer ou remonter ¿̣̉¡, qui prennent tous des places en AltGr, pour y mettre des touches mortes. Ça permet déjà de descendre le crochet mort et laisser des places pour des permutations (idéalement si on avait placé les voyelles main droite, avec ce AltGr seulement droit, on aurait les touches mortes à gauche pour les voyelles à droite, c'est un peu tard pour repenser tout ça). Le ù aussi devrait virer pour une touche morte, mais il est sur la carte simplifié, la faute à l'azerty…

J’en profite pour mentionner le problème des touches mortes qui sont sur les caractères avec lesquelles elles peuvent se composer, tréma/point en chef/tilde et monnaie morte et qui entraînent des doubles frappes de la même touche dont on pourrait se passer. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 9 février 2016 à 23:35 (CET)

:Le grave non mort est encore en Maj+%, non ? – [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] 10 février 2016 à 13:05 (CET)
:: Oui, le grave non mort est à cet endroit.
:: Mais je ne suis pas sûr de suivre : il y a un consensus sur le fait de rendre certains caractères composables exclusivement avec la touche Compose ?
:: Je suis plutôt en désaccord avec le fait de virer les caractères du français courant de la carte simplifiée, notamment le ù. De même, je me permets de penser que l’« Æ » et l’« Œ » du français, l’« € » qui est la monnaie de l’UE ou encore l’ß de l’Allemand (dialecte parlé par plusieurs millions de francophones de France, de Belgique et de Suisse) devraient rester les plus accessibles possibles.
:: Quant aux touches mortes, certes l’emplacement de la plupart d’entre elles induit des répétitions, mais il permet aussi de faciliter la mémorisation de la carte complète. Je pense qu’il est plus intuitif pour un francophone de retrouver les trémas sur une {voyelle} que sur une consonne. Le tilde sur le {N} a aussi un sens pour ceux qui ont des notions d’espagnol ou de portugais. La barre sur le {L}, idem en raison du Polonais. ''Et cetera''.
:: Après, pour la ligature IJ (qui si je ne m’abuse est de plus en plus réalisée par deux caractères), why not. Pourquoi pas aussi virer certains des symboles de copyright (encore que dans mon souvenir, l’un des trois était plus utilisé, je ne sais plus lequel). Mais il faudrait éviter de systématiser le recours aux touches mortes pour la saisie du français et des langues les plus parlées des locuteurs francophones (l’anglais ne pose pas de problème, mais l’allemand ou l’espagnol devraient être pris en compte, ''a minima'').
:: Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 10 février 2016 à 14:23 (CET)
::: Merci de rappeler qu’on a le grave non mort en doublon. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 10 février 2016 à 20:33 (CET)
Tenant compte de ce message d’A2, j’ai listé sur ma page personnelle quelques idées concernant les touches mortes. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 16 février 2016 à 23:51 (CET)
:Le problème de la double frappe du n tilde est résolu à son tour si l’on place le tilde mort sur T, où il profite de la même mnémonique que le macron mort sur M. La touche morte Étendu (Latin et ponctuation) pourrait être versée dans une touche morte Groupe façon ISO/CEI 9995 qui peut être placée en AltGr sur G, parce que le grec peut être mis en touches vives, sous Windows grâce à la modificatrice Oyayubi droite (ROya) ajoutée à la bascule Verr Cap (garder l’auriculaire gauche sur Verr Cap et redonner un coup après avoir fini). Mac et Linux doivent avoir l’équivalent. Sur R et N je mettrais l’Ɛ et l’Ɔ en touches vives car très utilisés – souvent en voyelle double – dans la Francophonie, notamment en bambara. Enfin, une fonctionnalité compose propre au bépo éviterait en particulier de perdre la couverture des symboles de copyright et de marques, et donnerait aux personnes intéressées une alternative à l’apprentissage de cartes de touches mortes (mémoire visuelle vs mémoire textuelle). Je mettrais cette touche morte compose en AltGr sur C. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 21 mai 2016 à 15:50 (CEST)

=== Suite de la danse ===
On a bien progressé sur ce point. Je relance tout de même cette valse une dernière fois pour récolter quelques avis sur d'autres permutations avant la normalisation. J'ai l'impression qu'on peut encore « gratter » pour « descendre » des touches mortes de leur perchoir {{touches|AltGr|Maj}} :
* on a quatre touches touches morte en AltGr+Maj qui peuvent y rester, double aigu, double grave et virgule (peu chargées), de même pour symbole monétaire vu qu'on ne veut pas permuter ¤/€ ;
* reste cinq autres touches mortes en AltGr+Maj exposant/indice/math/corne/hameçon ;
* on peut « remonter » ¿ et ¡ (sans voir les hispanophones s'en insurger ?) pour favoriser l'accès aux caractères des touches mortes (c'est le but de notre valse !). On redescend deux touches mortes exposant et corne.
* le point souscrit peut fusionner avec le point suscrit, on y met les maths ;
* l'exposant peut aussi fusionner avec l'indice. On a :

{{clavier105Bépo
|compact=
|quatre={{k|(|4|[|⩽}}
|cinq={{k|)|5|]|⩾}}
|six= {{k|@|6}}
|B= {{k||B|<nowiki>|</nowiki>}}
|É= {{k||É|{{morte|á}}|{{morte|ő}}}}
|È= {{k||È|{{morte|ò}}|{{morte|ȍ}}}}
|O= {{k||O|œ|Œ}}
|circum= {{k|{{morte|ô}}|!|{{morte|e/i}}|¡}}
|V= {{k||V|{{morte|ǒ}}|}}
|D= {{k||D|{{morte|đ}}|}}
|L= {{k||L|{{morte|ø}}|£}}
|Z= {{k||Z|{{morte|ɮ}}}}
|W= {{k||W|{{morte|ŏ}}}}
|A= {{k||A|æ|Æ}}
|virgule= {{k|,|;|'|{{morte|ț}}}}
|C= {{k||C|ſ|©}}
|T= {{k||T|{{morte|þ}}|™}}
|R= {{k||R|{{morte|Я}}|®}}
|N= {{k||N|{{morte|õ}}}}
|BKSL= {{k|ç|Ç|{{morte|ţ}}|4=<span title="copyleft">(ͻ)</span>}}
|K= {{k||K|~|4=<span title="insécable">-</span>}}
|Ê= {{k|ê|Ê|/|}}
|À= {{k||À|\}}
|apos= {{k|’|?|{{morte|ơ}}|¿}}
|Q= {{k||Q|{{morte|å}}|{{morte|ʠ}}}}
|G= {{k||G|{{morte|µ}}|†}}
|H= {{k||H|{{morte|∇}}|‡}}
|F= {{k||F|{{morte|ǫ}}|ª}}
|espace={{k|[Espace]|[Espace fine insécable]|_|[Espace insécable justifiante]}}
}}
Notez qu'au final c'est une impression que de redonner de l'accessibilité aux touches mortes car on les colle dans le coin bas droite. ſ©™® nous privent d'AltGr+Maj sur la homerow (cf. de l'autre côté on hésite moins). Et les places restantes pour des touches mortes en bas à droite sont à priori pire qu'en Maj sur la rangée du haut car il faut serrer fort la « pince » main droite, faute de ne pas avoir d'AltGr symétrique. AltGr+^ ne se fait pas d'une main donc exposant/indice ne sont finalement pas sauvés non plus. Les AltGr+Maj+d et AltGr+Maj+v ne se font pas non plus d'une main ! Au final, un point à retenir est que l'on peut fusionner point suscrit/souscrit et exposant/indice avec le système de multiple pression des touches mortes si besoin. [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 5 novembre 2016 à 14:09 (CET)

== Une touche morte pour le latin étendu ? ==
2 propositions ont été envoyées sur la ML, le fait de rajouter la touche est très débattu mais cela à l’avantage de ne rien toucher à la couche de base et d’aller plus loin que les 2-3 lettres de l’AFNOR.
La position de cette touche est proposée en {{touches|AltGr|Maj|À}} ou {{touches|AltGr|Maj|L}}.

Proposition de Flavien21 :
Latin étendu et ponctuation étendue

{{clavier105Bépo
|compact=
|dollar= {{k|♭|♯|♮| }}
|un= {{k|―|‐|‒|}}
|deux= {{k|‹|♀|⟨|⩽}}
|trois= {{k|›|♂|⟩|⩾}}
|quatre= {{k|⸤|⸢|⌞|⌜}}
|cinq= {{k|⸥|⸣|⌟|⌝}}
|six= {{k|♡|♢|♠|♣}}
|sept= {{k|⁜|※|☞|⅓}}
|huit= {{k|-|ↀ||⅔}}
|neuf= {{k|∴|ↁ|∵|⅛}}
|zéro= {{k|⁂|ↂ||⅜}}
|égale= {{k|◌|ↇ||⅝}}
|pourcentage= {{k|‴|ↈ|⁗|⅞}}
|B= {{k||Ꞵ||}}
|É= {{k||Ɛ||}}
|P= {{k|ȹ|⁊|℗|}}
|O= {{k||Ɔ||}}
|È= {{k||Ꞷ||}}
|circum= {{k||Ʌ||}}
|V= {{k||Ɯ||}}
|D= {{k|ȸ|||}}
|L= {{k||ǈ|Ǉ|}}
|J= {{k||Ʒ||}}
|Z= {{k||ǲ|Ǳ|}}
|W= {{k||Ƿ|ȣ|}}
|A= {{k||Ɑ||}}
|U= {{k||Ʊ|ɥ|}}
|I= {{k||Ɩ||}}
|E= {{k||Ǝ||}}
|virgule= {{k||Ꞌ|ʔ|}}
|C= {{k||Ɂ|ʕ|}}
|T= {{k||ϴ||}}
|S= {{k|ﬆ|ﬅ||}}
|R= {{k|ʁ|||}}
|N= {{k||Ŋ||}}
|M= {{k||ǋ|Ǌ|}}
|BKSL= {{k||||}}
|Ê= {{k|ﬁ|ﬂ||}}
|À= {{k||Ꜣ|ꜥ|}}
|Y= {{k||Ȝ||}}
|X= {{k||Ʃ||}}
|point= {{k|•|⁃||}}
|K= {{k|ĸ|||}}
|apos= {{k|⸮|‽||}}
|Q= {{k||Ꭓ||}}
|G= {{k||Ɣ||}}
|H= {{k||Ƕ||}}
|F= {{k|ﬀ|ﬄ|ﬃ|}}
|espace= {{k|||‾|}}
}}

Proposition de yeKcim :
Moins fournie et reprend des caractères de la couche de base.

{{clavier105Bépo
|compact=
|dollar= {{k||||}}
|un= {{k||||}}
|deux= {{k||||}}
|trois= {{k||||}}
|quatre= {{k||||}}
|cinq= {{k||||}}
|six= {{k||||}}
|sept= {{k||||}}
|huit= {{k||||}}
|neuf= {{k||||}}
|zéro= {{k||||}}
|égale= {{k||||}}
|pourcentage= {{k||||}}
|B= {{k||||}}
|É= {{k||Ǝ||}}
|P= {{k||||}}
|O= {{k||Ɔ||}}
|È= {{k||Ɛ||}}
|circum= {{k|ʔ|||}}
|V= {{k||Ʌ||}}
|D= {{k||Ð||}}
|L= {{k||||}}
|J= {{k||ϴ||}}
|Z= {{k||Ʒ||}}
|W= {{k||Ƿ||}}
|A= {{k||Ɑ||}}
|U= {{k||Ȣ||}}
|I= {{k||Ə||}}
|E= {{k||Ʃ||}}
|virgule= {{k||Ꞌ||}}
|C= {{k|ſ|||}}
|T= {{k||Þ||}}
|S= {{k||ẞ||}}
|R= {{k||||}}
|N= {{k||Ŋ||}}
|M= {{k||||}}
|BKSL= {{k| | | | }}
|Ê= {{k||||}}
|À= {{k||Ɐ||}}
|Y= {{k||Ȝ||}}
|X= {{k||||}}
|point= {{k||||}}
|K= {{k|ĸ|||}}
|apos= {{k||Ɂ||}}
|Q= {{k||||}}
|G= {{k||Ɣ||}}
|H= {{k||||}}
|F= {{k||||}}
|espace= {{k||||}}
}}
[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 11 février 2016 à 11:52 (CET)
: À titre personnel, je ne vois pas de raison de se priver de tous les caractères qu’a inclus Flavien. Avec cette nouvelle touche morte, on ne manque pas de place. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 13 février 2016 à 19:31 (CET)
::Je n’enlèverais surtout rien de la proposition de Flavien21. L’avantage de la proposition de yeKcim que je vois, c’est qu’elle place l’Ɛ sur {{t|È|#fff}}, car avant la réforme de l’orthographe du bambara en 1982, l’È était la graphie officielle du son aujourd’hui écrit Ɛ. Du coup la touche {{t|É|#fff}} devient libre pour l’Ǝ, et il est important d’avoir une touche poiur l’Ǝ comme dans la proposition de yeKcim car sa minuscule n’est pas encodée au même endroit que celle du schwa, pour la bonne raison pratique que la séparation des deux lettres permet un bon fonctionnement de la conversion de la “casse”. Comme indiqué sur la ML, la minuscule d’Ǝ est ǝ U+01DD.    [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 19 mai 2016 à 15:15 (CEST)
[[Utilisateur:yeKcim|yeKcim]], 14 février 2016
: Personnellement je ne comprends pas la logique de fourre-tout. Quand on regarde http://bepo.fr/wiki/Touches_mortes chaque layout a sa logique, aucun n’est fourre-tout tel que celui que Flavien21 propose. Quelle est la logique ?
::Ce n’est pas si fourre-tout que ça. Si tu prends en compte que c’est une touche morte latin étendu et ponctuation étendu, à part les cœur, pique, carreau, trèfle, mâle et femelle, tout est logique. alpha latin sur a, beta latin sur b, ej sur j, esh sur x [logique catalane pour celui là car le x ce prononce ʃ (sauf entre deux voyelles)]… [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 15 février 2016 à 22:41 (CET)
::: Si je puis me permettre une suggestion : si je ne pense pas que la carte « latin étendu » soit la meilleure place pour les caractères « Vénus/femelle », « Mars/mâle » ni les symboles de musicologie : ils ne relèvent vraiment pas de l’alphabet latin étendu, mais sont des symboles à usage technique précis (Mars et Vénus en astronomie, dièse, bémol et bécarre en musique…). Je pense qu’il vaut donc mieux les inclure dans une carte « symboles mathématiques et techniques » ([[User:Milton|ma page perso]] comporte une proposition en cours de finalisation), allégeant cette carte-ci. Il en est de même, je pense, pour les chevrons étirés que tu as placés en AltGr + 2/3 (produit scalaire des mathématiciens), et éventuellement des tierce et quarte.
::: On peut éventuellement discuter de la pertinence des couleurs de cartes ou des ⁜ et autres, encore que je ne pense pas que ces symboles soient « gênants » (ils peuvent peut-être servir de puces ?). Je trouve très appréciable le fait de donner accès aux ponctuations plus rares comme l’astérisme, le point d’ironie, les traits d’union insécable/conditionnel, etc.
::: Par curiosité, les ligatures de D, C et I en haut à droite, c’est des chiffres romains ?
::: Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 15 février 2016 à 23:05 (CET)
::::Dièse est là en étendu du # qui lui ressemble et bémol et bécarre sont là par extensions.
::::Je suis tout à fait d’accord pour mâle/femelle et la couleur des cartes, je les ai ajouté juste comme ça.
::::Oui, ↀ, ↁ, ↂ, ↇ et ↈ sont les chiffres romain pour 1 000, 5 000, 10 000, 50 000 et 100 000. [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 15 février 2016 à 23:42 (CET)
:
::En réponse à la requête de yeKcim, je vais tâcher d’expliquer la « logique de fourre-tout ».
::Chaque touche morte réelle est une ressource précieuse. (Je l’appelle touche morte ''réelle'' pour la distinguer des touches mortes ''virtuelles'' auxquelles on a accès par chaînage de touches mortes.) Précieuse car l’augmentation du nombre de touches mortes réelles se fait aux dépens des touches vives.
::Le souci de l’efficience impose d’exploiter au mieux toutes les cartes d’agencement, que ce soit la carte de base, la carte du groupe secondaire ISO/IEC 9995, du groupe tertiaire et suivants le cas échéant, et les cartes des touches mortes.
::Agencer le clavier dans ce souci de l’efficience soulève un défi mnémonique. Moins on laisse de ressources dormantes, plus on valorise le potentiel de la disposition, et plus il faudra retenir – ou pas, car les caractères supplémentaires sont là uniquement pour les utilisateurs intéressés. Ceux qui n’en ont pas l’utilité ne sont pas tenus de les retenir. On pourrait d’ailleurs, pour faciliter la tâche de sélection des objets d’apprentissage, choisir de colorer les cartes en rehaussant le contenu de base. Par exemple dans le cas de la touche morte Étendu (Latin étendu et ponctuation étendue), on pourrait colorer toute la carte d’un ton pastel puis colorer en blanc les lettres du latin étendu et les ponctuations comme les guillemets-chevrons simples.    [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 19 mai 2016 à 17:14 (CEST)

Suite à la modification d’A2 de la page [[Version 1.0.1]] ou il mettait un lien vers la page [[Touche morte latin étendu]], j’ai donc créé cette dernière en y faisant une proposition très sensé et en accord avec la logique X.org pour une implémentation sur Linux (à part peut-être un ou deux caractères). Je vous invite à en discuter sur la page [[Discussion:Touche_morte_latin_étendu]].
La description caractère par caractère n’est pas terminée. J’ai repris le modèle de la page de la touche morte monnaie. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 août 2016 à 19:16 (CEST)
:On perd quand même pas mal de caractères et autres accès pratiques. Tu veux vraiment chambouler la carte à quelques semaines de la normalisation alors que c’était parfaitement consensuel sur la ML ? :| Je reconnais que ça permet de beaucoup alléger la carte, après… --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 20:37 (CEST)
::Ben en fait on en avait pas encore discuter et je doute fortement que la carte sera accepté tel quel par la communauté --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 août 2016 à 21:50 (CEST)
:::De toute façon, la normalisation consiste à définir un ensemble ''minimum'' de choses, en laissant de la place pour que les pilotes ajoutent ce qu'ils veulent. Si la carte latin étendu est trop chargée, personne ne la retiendra de toute façon. Dans ces conditions, je trouve que c'est une bonne idée d'avoir une carte « légère ». --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 août 2016 à 22:47 (CEST)
:::: D’où l’avantage de normaliser plutôt un ou mieux deux sélecteurs de groupe symétriques, car ce sera conforme à ISO/IEC 9995 et personne ne demandera de logique au niveau des inclusions (seulement pour les placements). Ce sont juste une, deux ou trois (ou plus de) cartes supplémentaires.[[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 30 août 2016 à 23:32 (CEST)
Je pense qu’on peut s’accommoder de la perte des ligatures obsolètes, des chiffres romains > 500, des symboles de cartes, des anguleux ou encore des caractères sténographiques. Je peine à voir l’utilité des fractions (idem sur la couche de base d’ailleurs). Quant à la suppression des symboles musicaux et des tierce et quatrième, je suppose qu’ils migrent en couche maths ?

J’ai juste un peu de mal à comprendre le choix du placement du thêta latin, et serais favorable à la réintroduction des puces ⁃ et ▪. Mais sinon, beau travail d’allégement, merci à toi ! --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 31 août 2016 à 12:20 (CEST)
:Le Thêta latin peux passer en C, j’ai l’ai mis là car, pour mêtre une lettre par touche je ne voulais pas le laisser avec le Þ, je l’ai donc mis sur ç, car en API c’est le phonème le plus proche qui correspondait. Pour les autre caractères disparu, on peux les remettre en latin étendu, j’essayais de trouver des positions qui plairaient aussi à X.org, je n’ai pas fini du tout la page Latin Étendu, et depuis le début de ma mission à Franceinfo j’ai un peu moins le temps. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 31 août 2016 à 20:20 (CEST)
Ah d’accord, ne connaissant pas le roumain, je ne savais pas ce qui t’avait poussé à le mettre là. J’ai l’impression que le reste est bon. :) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 31 août 2016 à 21:13 (CEST)
:Attention à ne pas confondre Roumain et Rromani, deux langues complètement différentes. Cela dit je m’étais basé sur sa prononciation en API (θ, comme pour le þ) car en Rromani il se prononce comme un simple t (ou parfois d) --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 1 septembre 2016 à 05:03 (CEST)
Pardon, je voulais dire rromani en plus… --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 2 septembre 2016 à 21:29 (CEST)

== Changement en attente ? ==

Vu sur la page : «Touche de basculement linguistique permettant de saisir dans d’autres alphabets (grec, arabe, cyrillique, hébreux, au moins)... par Maj+F[1-6]»

Attention aux combinaisons Maj+F[1-6] qui peuvent être utilisées par les logiciels...

[[Utilisateur:airevspin|airevspin]] 12 février 2016 à 17:16 (CET)
:Le changement de disposition clavier via l’OS comme dans les pays multilingue est préférable. [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 février 2016 à 19:41 (CET)

== Inversion espace fine insécable et espace insécable ==
Bonjour ! Sur la ''mailing list'' (saturée de nouveaux messages), a notamment été débattu l’usage typographique des espaces insécables. Si j’ai bien suivi (que nul n’hésite à me corriger !), l’espace insécable classique (EIC) n’est presque plus utilisée en typographie moderne, où elle est supplantée devant les « ; », « : », « ? » et « ! » ainsi qu’entre les guillemets par des espaces fines insécables (EFI). Je ne connais en fait aucune situation qui nécessite une EIC dans les textes tapés aujourd’hui (il semblerait, d’après ce qui s’est dit sur la ML, que certains imprimeurs aient par le passé préféré une espace insécable justifiante (EIJ), qui serait insécable mais de largeur variable).

:En fait, selon le standard Unicode l’espace insécable U+00A0 est justifiante, et tel est son comportement dans les pages web. En traitement de texte elle est à largeur fixe, et en PAO il semblerait qu’elle soit dédoublée pour que l’utilisateur ait le choix entre les deux comportements au cas par cas.    [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 18 mai 2016 à 21:46 (CEST)

Pour l’instant, l’EIC est accessible en {Maj + Espace}, l’EFI en {AltGr + Maj + Espace}. Le seul obstacle à un échange que j’aie lu sur la ML est un bug sur ''certaines'' applications qui ne reconnaissaient pas la combinaison Maj + Espace, bug indépendant de nous et semble-t-il corrigé partout sauf sur le client mail Thunderbird (mais [https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=290565 connu depuis dix ans]).

L’inversion des deux vous paraît-elle envisageable sur cette version ?

Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 13 février 2016 à 21:08 (CET)

:En fait, l’inversion des deux espaces insécables amène une rupture de l’expérience utilisateur, qui ne pourrait donc se faire que dans le cadre d’une version 2.0 du bépo. Je pense aux utilisateurs de traitements de texte qui ne prennent en charge que l’EIC. De plus, l’EFI ne sert régulièrement qu’avec les ponctuations hautes, lesquelles sont mieux en séquences (voir plus bas « Touches mortes comme sélecteurs de groupe »). En fin de compte je laisserais les espaces insécables telles quelles mais je doublerais un certain nombre de ponctuations dans le groupe Circonflexe, et j’utiliserais le bépo uniquement accompagné de Clavier+. L’équivalant sous Linux et Mac reste à trouver voire à faire.    [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 18 mai 2016 à 21:39 (CEST)
:Je sais que ce nouveau pdv est contraire à ce que j’écrivais sur la ML et ce que j’ai écrit encore le même jour au matin. En fait j’avais déjà pensé à utiliser Clavier+ pour les séquences espace-ponctuation. Pour désactiver l’insécable en Maj d’Espace en fonction de l’environnement j’ai mentionné Clavier+ sur la ML.    [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 19 mai 2016 à 00:42 (CEST)

=== Doubler l’espace fine insécable sur une émulation de pavé numérique ===
Une solution alternative, qui permet d’avoir toutes les ponctuations hautes avec l’EFI sur un même niveau, consiste à '''utiliser la touche 105 (ISO  B00) comme modificatrice''' sélecteur de groupe (« KbdGrpSeltAp » sous Windows, ou plus simplement GrpSelt). C’est l’occasion d’émuler un pavé numérique – sans les keycodes – en-desssous des touches 7–9, ou mieux 7–0 pour faciliter la saisie des chiffres binaires. Les ponctuations hautes peuvent être doublées sur leurs touches respectives, et les guillemets-chevrons simples ajoutés à droite des doubles. Sur la barre en mode pavé numérique il faut l’EFI puisque c’est le ''séparateur de milliers'' français. Pour les doubles et triples zéros il reste les touches C et K. Les chiffres A–F peuvent être placés sous la main gauche, dont l’auriculaire serait bloqué, en mode pavé numérique, sur la nouvelle modificatrice B00.

Le problème serait la '''''portabilité''''', à la fois physique car les '''Typematrix''' n’ont semble-t-il pas de touche B00, et logicielle parce que GrpSelt(Ap) est probablement une implémentation du sélecteur de groupe ISO/IEC 9995, qui sous '''Linux''' est évidemment implémenté de manière bien plus évidente (même si pour le coup je ne sais pas comment, mais j’ai vu que la norme est implémentée à la lettre).

Mais en gros il n’y a pas de problème car l’objectif est un '''bépo 105 touches''', et « le plus universel possible » “donc” à commencer par Windows qui est typiquement le facteur limitatif. Les autres OS ne manqueront pas de modificatrices supplémentaires. Oyayubi droite (ajoutée sur la bascule VerrCap) est déjà prévue pour le grec, et Oyayubi gauche qui serait ajoutée sur une éventuelle bascule Kana, pour le cyrillique. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 6 juin 2016 à 20:51 (CEST)

== Touches mortes comme sélecteurs de groupe ==

Pour augmenter l’ergonomie encore plus, on peut considérer les touches mortes comme des sélecteurs de groupe. Cela concerne avant tout la touche morte circonflexe, parce que c’est la seule en accès direct. Le rôle de sélecteur de groupe s’inspire d’ISO/IEC 9995 et équivaut à une modificatrice rémanente.

Un exemple d’exploitation du potentiel de la touche morte circonflexe est le doublage des '''guillemets-chevrons simples''', déjà prévus dans le groupe Latin étendu - ponctuation étendue :
*{{t|ê|#2f2}} {{t|«|#fff}} donne ‘‹’
*{{t|ê|#2f2}} {{t|»|#fff}} donne ‘›’

On peut aussi doubler des ponctuations pour libérer des combinaisons de touches utilisables ensuite avec '''Clavier+''' afin de disposer des séquences espace-ponctuation via des raccourcis Clavier+ :
*{{t|ê|#2f2}} {{t| . |#fff}} donne ‘·’
*{{t|ê|#2f2}} {{t| : |#fff}} donne ‘…’

Cela permet d’utiliser les niveaux AltGr et Maj+AltGr de la touche du point pour des raccourcis Clavier+ par rapport au deux-points, avec ‘EFI:’ en AltGr et par exemple ‘U+2060 Espace U+2060 Deux-points’ en Maj+AltGr de {{t|.|#fff}}.
*{{t|ê|#2f2}} {{t|,|#fff}} donne ‘’’ soit l’apostrophe (typographique)
Cela permet d’avoir ‘EFI;’ par Clavier+ en AltGr de {{t|,|#fff}}.

*{{t|ê|#2f2}} {{t|?|#fff}} donne ‘¿’
*{{t|ê|#2f2}} {{t|!|#fff}} donne ‘¡’
Ces deux sont sans doute bien aussi en touche morte Tilde puisque les ponctuations tournées sont pour l’espagnol, car avec Circonflexe on peut avoir le point exclarrogatif ‽ par exemple. Au bout du compte en tout cas, deux ponctuations de plus en séquence avec EFI possibles par Clavier+.    [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 18 mai 2016 à 20:44 (CEST)

L’utilisateur peut aussi ajouter des raccourcis Clavier+ pour générer les séquences ‘«EFI’ et ‘EFI»’ en AltGr de {{t|«|#fff}} et {{t|»|#fff}}, et ajouter – toujours dans Clavier+ – le remplacement des guillemets-chevrons par les chevrons mathématiques.[[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 19 mai 2016 à 00:51 (CEST) Mais c’est du domaine de la personnalisation, puisque dans une partie de la Francophonie les guillemets ne sont pas accompagnés d’espace insécable.

Comme proposé plus haut, je mettrais une '''touche morte de sélection de groupe''' à la place de la touche morte ''grec'', les alphabets grec et, si tout fonctionne bien, un deuxième alphabet c’est-à-dire le cyrillique pouvant passer en touches vives, en Oyayubi droite ajoutée sur Verr Cap. (Si les niveaux Kana d’Oyayubi sont désactivés, on peut mettre le cyrillique dans Oyayubi gauche, mais pour ajouter celle-là il faudrait avoir la bascule Kana, ou remapper des scan codes si un scan code inutilisé est défini comme Oyayubi gauche.

Ce '''sélecteur de groupe rémanent ISO/CEI 9995 sur AltGr+G''' donnerait accès au ''groupe secondaire'' dont l’agencement ne soulève plus du tout de questions sur la logique puisqu’il ne porte pas d’étiquette de catégorie. Un ''groupe tertiaire'' peut être accessible par Maj+AltGr+G. Ainsi il y aura de la place pour tout ce qui est dans la touche morte Étendu proposée, ainsi que dans la touche morte IPA, notamment la lettre ɪ qui a reçu une majuscule dans Unicode 9.0 – U+A7AE – parce qu’elle ne sert pas qu’en écriture phonétique. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 21 mai 2016 à 16:17 (CEST)

=== Lettre apostrophe pour le breton, okina pour les langues polynésiennes ===
C’est aussi un bon moyen de compléter le bépo du côté des lettres '''apostrophe''' et '''okina''', discutées sur la ML. Comme l’okina ressemble à un guillemet-virgule simple ouvrant, il serait bien en [circonflexe] guillemet-virgule simple ouvrant. Pareil pour la lettre apostrophe :
*{{t|ê|#2f2}} {{t|‘|#fff}} donne ‘ʻ’ (l’okina)
*{{t|ê|#2f2}} {{t|’|#fff}} donne ‘ʼ’ (la lettre apostrophe)

On peut aussi les obtenir à partir du guillemet simple informatique, qui lui est en accès direct, mais a priori ce sera avec [accent grave] ou [accent aigu]. Puisque le bépo a les guillemets sur le clavier, on peut mettre les lettres apostrophe et okina en [accent aigu] guillemet simple informatique et en [accent grave] guillemet simple informatique :
*{{t|á|#2f2}} {{t|'|#fff}} donne ‘ʼ’ (la lettre apostrophe)
*{{t|ò|#2f2}} {{t|'|#fff}} donne ‘ʻ’ (l’okina)

Mais ces touches mortes ne sont pas en accès direct, donc on peut mettre ces lettres en [circonflexe] guillemet simple informatique pour la lettre apostrophe, et [circonflexe] accent grave espaçant pour l’okina (accent grave espaçant ou accent grave vif) :
*{{t|ê|#2f2}} {{t|'|#fff}} donne ‘ʼ’ (la lettre apostrophe)
*{{t|ê|#2f2}} {{t|`|#fff}} donne ‘ʻ’ (l’okina)                       [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 4 juin 2016 à 17:47 (CEST)

== Pavé numérique émulé sur le bloc alphabétique ==

Une demande existe pour une émulation de pavé numérique sur le bloc alphanumérique des claviers qui ont le pavé numérique au delà du bloc d’édition, ou qui n’ont pas de pavé numérique du tout, même pas en couche fonction. Pour avoir les caractères du pavé numérique et les double/triple zéro, lettres hex, opérateurs au choix et plus, on peut utiliser la touche 105 pour y mettre une modificatrice dédiée au pavé numérique émulé. Sur la barre d’espace on a la fine insécable du coup.

La modificatrice utilisable est par exemple sous Windows le sélecteur de groupe, appelé un peu bizarrement « KBDGRPSELTAP » (au lieu de KBDGRPSELT) sans qu’il y ait la moindre documentation accessible. Je sais qu’elle fonctionne car je l’ai testée avec succès il y a 2 jours. Mais il y a des problèmes de désactivation de niveaux supérieurs, qui apparaissent et disparaissent au fil des tests. En tout cas pour un pavé numérique c’est bon, et la touche 105 paraît être là pour cela vu que le bépo y a mis l’ê. Sur les claviers 104 touches de bureau on peut mettre cette modificatrice sur Windows gauche, mais pas dans le pilote. Cela peut se faire avec le scan code mapper de Windows. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 4 juin 2016 à 17:47 (CEST)

== Versionnage du bépo ==

J’ai failli changer le titre en « Version 1.1 » à cause de la règle qui réserve le troisième numéro aux versions de débogage. Le système de versionnage couramment utilisé incrémente le deuxième numéro en cas d’ajout de nouvelles fonctionnalités.

Il faudrait à mon avis trouver moyen de ne plus parler d’une version 1.0.1 mais d’une version 1.1 pour éviter les malentendus et les quiproquos dans les relations avec l’extérieur, pas tant l’Afnor car elle est au courant, mais la presse. Je pense qu’on va faire l’économie de pas mal d’ennuis si l’on évite de sortir une « version 1.0.1 » au lieu d’une version 1.1.      [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 18 mai 2016 à 20:58 (CEST)
: En même temps, garder 1.0.1 permet d’insister sur le fait que les changements sont absolument mineurs. C’est important pour la communication aussi… --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 31 août 2016 à 12:22 (CEST)
:: Je reviens sur ma position suite au message de StatelessCat sur IRC, approuvé par Iiiak :
:: <blockquote>Dans la communautédev, il est courament admis commo référence : http://semver.org/. Si tu utilise le troisième niveau d'incrément de la version (1.0.0 -> 1.0.1), c'est pas pour un changement' même mineur. C'est vraiment pour un bug fix. le comportement de l'app/module/spec ne doit pas volontairement changer.</blockquote>
:: Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 2 septembre 2016 à 21:36 (CEST)
::: On renomme la page du coup ? En « Version 1.1 »? [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 3 septembre 2016 à 22:45 (CEST)
:::: Suite à cette discussion, je viens de renommer la page. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 4 septembre 2016 à 19:11 (CEST)
OK merci. :) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 4 septembre 2016 à 22:34 (CEST)

== Changements à débattre ==

Suite à mention sur la ML, je mets ici les (derniers ?) changements à discuter. Certaines discussions sont retranscrites de la ML, il peut y avoir des erreurs ou oublis. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)

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J’ai l’impression (mais peut-être me trompé-je, victime du biais de confirmation, n’hésitez pas si vous voyez un problème) que l’on se dirige vers la chose suivante pour la couche de base et les 104 touches « certaines » :
{{clavier105Bépo
|compact=
|quatre={{k|(|4|[|⩽}}
|cinq={{k|)|5|]|⩾}}
|B= {{k||B|<nowiki>|</nowiki>}}
|É= {{k||É|{{morte|á}}|{{morte|ő}}}}
|È= {{k||È|{{morte|ò}}|{{morte|ȍ}}}}
|circum= {{k|{{morte|ô}}|!|¡|{{morte|<sup>exp</sup>}}}}
|V= {{k||V|{{morte|ǒ}}|{{morte|<sub>ind</sub>}}}}
|D= {{k||D|{{morte|đ}}|{{morte|∇}}}}
|L= {{k||L|{{morte|ø}}|£}}
|Z= {{k||Z|{{morte|ɮ}}}}
|W= {{k||W|{{morte|ŏ}}}}
|virgule= {{k|,|;|'|{{morte|ț}}}}
|C= {{k||C|ſ|©}}
|T= {{k||T|{{morte|þ}}|™}}
|R= {{k||R|{{morte|Я}}|®}}
|N= {{k||N|{{morte|õ}}}}
|BKSL= {{k|ç|Ç|{{morte|ţ}}|4=<span title="copyleft">(ͻ)</span>}}
|K= {{k||K|~|4=<span title="insécable">-</span>}}
|Ê= {{k}}
|À= {{k||À|\}}
|apos= {{k|’|?|¿|{{morte|ơ}}}}
|Q= {{k||Q|{{morte|å}}|{{morte|ʠ}}}}
|G= {{k||G|{{morte|µ}}|†}}
|H= {{k||H|{{morte|ḥ}}|‡}}
|espace={{k|[Espace]|[Espace fine insécable]|_|[Espace insécable justifiante]}}
}}

Que se pose toujours la question du statut de la variante en A (en gros : est-elle officielle ou officieuse et comment est-elle distribuée ?).

Que l’on hésite sur la touche 105 entre la situation actuelle {ê Ê /} et les possibilités destinées à rendre le trait d’union plus accessible {- — # shy} ou {- — / shy}.

Et qu’il faudrait demander à l’AFNOR si l’on change le sort actuellement réservé à la lettre-apostrophe (qui se trouve aujourd’hui en latin+apostrophe).

Là-dessus, les cartes des touches mortes restent à fixer.
* La plupart des TM diacritiques sont seulement complétées ;
* les compléments du grec devraient sans doute être débattus mais les lettres actuelles ne sont pas changées et cela peut être fait indépendamment de la normalisation ;
* les nouvelles touches mortes concernées par la norme doivent être décidées (latin étendu et API notamment), Flavien notamment a fait un gros travail pour arriver à une version riche sans être pour autant lourde ;
* les nouvelles touches mortes hors-norme (cyrillique, mathématiques) peuvent être discutées plus tard ;
* indice et exposant ne devraient pas poser de problème (il suffit de garder des positions libres pour d’éventuels futurs ajouts dans Unicode).

:Tu as oublié le circonflexe en Alt+6, qui n’a pas de raison de disparaître. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 11 septembre 2016 à 16:24 (CEST)
:: Mea culpa. Tu vois d’autres oublis par rapport aux discussions qui ont déjà eu lieu ? :-)

=== Variante en A ===
Concernant la variante en A, on est d’accord qu’on part sur un développement d’une version séparée, et qu’on demandera le point de vue de l’AFNOR avant de trancher si on en fait quelque chose d’officiel ou pas ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
: On est d’accord --Flavien21
: Oui oui [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
: D'accord également. Mais pour la variante en A, où se trouve la 105ème touche exactement ? J'ai eu l'impression qu'il y avait différentes possibilités. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 5 septembre 2016 à 10:50 (CEST)
::Je ne pense pas, car la 105ᵉ devrait rester celle qui manque (encore :) sur la majeure partie des claviers du monde. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 septembre 2016 à 22:43 (CEST)
:: On peut avoir à la fois la saisie en A et la touche tiret, et une version unique à promouvoir, si l’on place l’« À » sur la touche {4}, où il sera d’une accessibilité comparable à celle de l’« È » : Quand on tient la main en A et qu’on étend l’index et le majeur, on atteint en même temps l’{È} et la {(}. Celle-ci passerait en AltDroite + {A}, l’« Æ » sur {@}, l’« @ » sur {=}, le « = » sur {%}, lequel passerait au même niveau que les chiffres, soit Alt droite ou AltDr, qui sous Windows sera alors Kana, ou “Pro” comme Programmeur. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 30 août 2016 à 16:47 (CEST)
::: Il y a un moment, Marcel, tu finis par être vraiment hors-sujet. La page de discussion devenant rapidement illisible on va finir par faire du ménage. [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
:::: Donc en fait on va basculer ça sur la page Discussion:Version 2.0  :) [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 3 septembre 2016 à 22:37 (CEST)
::::: J’ai fait du ménage à l’aide d’une page [[Version_2.0]] créée tout à l’heure qui renvoie vers les pages du projet de la v2, et où je vais pouvoir détailler la proposition urgente pour une version 2.0 en parallèle aux discussions sur la version 1.1 [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 4 septembre 2016 à 19:16 (CEST)
:: Si la 105ᵉ touche devient le Tiret, je la placerai entre le {.} et le {k}, si elle reste le {ê} alors je la verrai entre le {k} et le {’} (mais si des mouvements plus important sont tolérés je mettrais le {ê} à la place du {ç}, le {ç} à la place du {w} et le {w} entre le {.} et le {k}) [[Utilisateur:Elivagar|Elivagar]] ([[Discussion utilisateur:Elivagar|discussion]]) 10 septembre 2016 à 20:42 (CEST)
:::Elle n’est pas déplaçable la 105ᵉ touche, par définition. Les autres touches on peut les déplacer, sur les touches OEM on les déplace et on met ce qu’on veut, sauf l’OEM_102 (la 105ᵉ, ou la 106ᵉ puisque la touche bonus brésilienne est la 107ᵉ) : celle-ci on la laisse où elle est mais on y met ce qu’on veut.
:::Cela dit, sur la touche libérée suite au décalege il faut y mettre le tiret. Ça a été discuté sur la ML. C’est le tiret qu’il faut rendre plus accessible. Y mettre l’ê serait du gaspillage, car l’ê est dans la touche morte circonflexe si elle est bien faite, au sens où en tapant « CIRCONFLEXE m », on obtient « êm », et de manière analogue avec [lmnprtv] : â¦ĉêdêêfĝĥîĵˡêmênôêpcêrŝêtûêvŵ✕ŷẑ— j’ai passé tout l’alphabet, et le tiret pour finir. Ça se passe comme ça sous Windows, c’est normal et naturel du moment que l’on choisit le bon caractère de touche morte. Sous Mac et Linux on peut émuler ce comportement en assignant les séquences comme sorties de touche morte dans le fichier de configuration. [Note : pour « CIRCONFLEXE b » j’ai mis la barre brisée, avec x et X des croix de saint André « ✕✖ », avec le q c’est le trigramme cʼh qui peut s’obtenir par touche morte sous Mac et Linux uniquement (d’où sous Windows seulement la première lettre), et avec k on rentre dans le compose (pour du dépannage).]
:::Mettre le Ç à la place du W, et rapprocher le W est une bonne idée. Mais pour le Ç il y a une autre solution, et sur une dispo francophone on est d’accord que le tiret est plus important que le W. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 10 septembre 2016 à 21:40 (CEST)
::::Non Marcel, c'est bien la 105è touche, la touthe bonus des brésiliens est la 106è et la 107è est une touche en plus sur leur pavé numérique (leur + est de taille normale).--[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 septembre 2016 à 00:46 (CEST)
:::::Pardon, je n’avais pas réalisé. Je viens de voir qu’entre le + et Entrée, il y a une touche Point, et entre le 0 et Entrée c’est la virgule. Merci.
:::::Le choix qu’ont les Brésiliens entre la virgule et le point sur une même disposition et en accès direct, on peut d’ailleurs l’émuler sur les claviers français, cf. [[Version_2.0#La nouvelle modificatrice Num]] [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 septembre 2016 à 13:56 (CEST) (remplacé la fin par le renvoi [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 17 septembre 2016 à 14:09 (CEST))

=== Point souscrit ===
Passage du point souscrit en AltGr+H (pour simplifier la saisie du ḥ en arabe), et déplacement de l’obèle en AltGr+Maj+H [avec obèle simple en AltGr+Maj+G, ajout ultérieur par Milton] : pas vu ni de soutien, ni d’opposition. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
: Double obèle passerai donc en Latin+obèle, mais ceci dit je proposais le laisser le point souscrit en AltGr+Maj+Q si on ne récupérait pas la place pour autre chose. Et rien n’empêche d’y mettre en plus en double point suscrit. --Flavien
Double point suscrit ? Jamais vu ça sauf comme tréma et comme i avec point dur, résultant en i avec deux point empilés. Le placement : Est-ce que la dispo ne serait pas plus facile à apprendre si l’on mettait le maximum de touches mortes sur la touche de leur initiale ? --Marcel
:Pourquoi ''donc'' ? J’ai oublié de préciser, pour garder les deux obèles, on peut très bien en mettre une en AltGr+Maj+H, c’est libre et à côté. Pourquoi le point souscrit sur Q ? Il n’y a aucun caractère en point souscrit+Q, tandis qu’il y en a un en point souscrit+h. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
::C’est sa place actuelle sur Q [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 16:32 (CEST)
Oui, mais qu’y a-t-il de logique dans cette position ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 22:01 (CEST)
:Pas plus que l’ogonek en AltGr+F --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 22:07 (CEST)
Ben justement, ça permettrait de donner une logique à la position de cette touche ! :D --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 22:36 (CEST)

:Si l’arabe est pleinement supporté et que cette modification aide à sa saisie, je suis pour. Il y a un certain nombre d’arabophones qui sont aussi francophones, cool si le bépo peut les aider. Mais je pense qu’ils changent complètement de dispo pour écrire vraiment en arabe et pas avec l’alphabet latin, non ? [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
::La romanisation standard de l’arabe est en effet pleinement supportée (avec l’ajout de deux caractères en latin étendu), et je confirme qu’avoir le point souscrit ainsi non seulement aide à sa saisie, mais surtout est un bon mnémotechnique (la position actuelle en Q n’ayant pas vraiment de logique). En ce qui concerne la saisie, les quelques arabophones que je connais (une quinzaine) ont souvent recours au « système D » pour écrire de l’arabe romanisé (que qui reste beaucoup plus simple que de passer par un outil de saisie des caractères arabes) à base des vingt-six lettres latines et de quelques chiffres pour émuler les lettres manquantes. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 12:20 (CEST)
::: Placer un maximum de touches mortes sur la touche de leurs initiales ne permettrait-il pas de réduire la charge mentale ?
::: Pour le plein support de l’arabe, prévoir aussi les caractères arabes en touches vives. Sous Windows j’ai cette modificatrice sur la bascule Pro et ne peux que recommander cette option pour le bépo. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 30 août 2016 à 23:41 (CEST)

=== Lettre apostrophe ===
Déplacement de l’hameçon mort sur AltGr+Maj+{B}, la position libérée récupère la lettre-apostrophe du breton (ʼ) : y a-t-il des oppositions, ou des propositions alternatives pour le lieu d’atterrissage de l’hameçon mort ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
: Qu’est-ce qui ne va pas en {Latin}+{Apostrophe} ? Ça se retient facilement et c’est pas une tannée à taper. Si on doit réellement le mettre à la place du crochet/hameçon on peux déplacer ce dernier sur AltGr+Maj+{Q} la barre du Q majuscule rappelant le crochet et ça donne une bonne raison de déplacer le point souscrit en AltGr+{H}. --Flavien
:: Je reprends la proposition de Thomas. Ça permet d’avoir cette lettre, qui sert dans les langues de France, sur la couche de base. Après, peu m’importe personnellement, mais j’aime bien l’idée d’avoir la hampe en Q. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
::: Flavien, tu peux résumé tous les changements que tu proposes ? Ça semble bien coller.[[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
::::Je ne propose aucun changement, si ce n’est des adaptations par rapport à ce que disent les autres. Certains veulent la lettre apostrophe en touche vive (pour une raison qui m’échappe, car ce n’est pas plus utilisé en breton que le ó en catalan par exemple). J’essaye juste de leur trouver une solution logique pour y parvenir.
::::Vu qu’ils voulaient mettre la lettre apostrophe en AltGr+Maj+’, il faut donc déplacer le Crochet/Hameçon. Vu que Milton propose de mettre le point souscrit en AltGr+H pour la retranscription de l’arabe qui utilise ḥ, ça libère AltGr+Maj+q, ce qui tombe bien car le Q a un truc qui ressemble à un crochet, pourquoi ne pas y mettre le Crochet du coup. Voilà, mais ce n’est pas forcément une proposition à proprement parler.<br>
::::Pour mes propositions voir [[Utilisateur:Flavien21/BÉPOATX2|ici]]--[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 23:32 (CEST)
:::::Et donc, pour reprendre ma proposition de deux sections où j’avais honteusement confondu la corne et le crochet, vous paraît-il envisageable de migrer le cornu (AltGr+Maj+{virgule}, c’est bien ça ?) mort en AltGr+Maj+{apostrophe}, et de ramener la virgule souscrite en AltGr+Maj+{virgule} ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 00:38 (CEST)
::::::Si la lettre apostrophe reste en Latin étendu oui, sinon ça risque d’être compliqué--[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 août 2016 à 01:09 (CEST)
Thomas, peut-être peux-tu détailler ta proposition de passer la lettre apostrophe en accès vif ? :-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 00:27 (CEST)
: Ma proposition part d'un double constat.
: Premièrement, l'apostrophe-lettre est utilisée en breton (et ça devrait aussi être le cas en anglais si l'on en croit [[https://tedclancy.wordpress.com/2015/06/03/which-unicode-character-should-represent-the-english-apostrophe-and-why-the-unicode-committee-is-very-wrong ce lien]]). Or le breton est une langue de France, et notre travail s'inscrit dans le cadre de la normalisation AFNOR, qui a pour but de définir un clavier pour toutes les langues de France. Donc il est pertinent d'avoir l'apostrophe-lettre en accès vif.
: Pour des raisons mnémotechniques, il est intéressant de regrouper ce caractère avec les autres apostrophes. Deux touches sont candidates:
:* la touche virgule {, ; ’ ơ} (corne)
:* la touche apostrophe {' ? ¿ ỏ} (hameçon)
: Ces deux touches sont déjà remplies; il faudrait donc déplacer soit la corne soit l'hameçon.
:
: Deuxièmement, le caractère ¦ accessible par AltGr+Maj+b est inutile : personne n'a jamais su à quoi il servait. On peut donc le supprimer.
: Par conséquent, je propose de déplacer la touche morte corne depuis AltGr+Maj+, vers AltGr+Maj+b et de mettre l'apostrophe-lettre en AltGr+Maj+, en remplacement de la corne. Sur le plan mnémotechnique, la lettre b est courbe et la corne aussi; son affectation sur la touche b n'est donc pas absurde. Et dans tous les cas, une corne n'est pas une virgule. En revanche, l'hameçon ressemble vaguement à un point d'interrogation; il vaut mieux le laisser sur la touche point d'interrogation. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] 30 août 2016 à 10:43 (CEST)
::Je comprends pourquoi il importe de supporter la lettre apostrophe, mais la question à laquelle il faut trancher, c’est davantage : pourquoi la mettre en AltGr+Maj plutôt qu’en direct latin mort ? Au passage, merci pour le lien au sujet de la lettre apostrophe en anglais ! :) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 12:35 (CEST)
::: Il me semble qu'en AltGr+Maj, nous sommes plus certains que ce sera implémenté. La couche latin étendu est susceptible d'être oubliée par certains pilotes: ce sont des caractères rares, et le fait d'avoir d'avoir une touche morte qui ne correspond pas à un diacritique est inhabituel. Il y a donc un risque que les implémenteurs ne voient pas l'intérêt de la couche latin mort. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 août 2016 à 15:20 (CEST)
::::Ce sont nous les implémenteurs, il n’y aura pas de problèmes sur la présence de la couche latin étendu.--[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 août 2016 à 16:51 (CEST)
::::: Je me permet de mettre un bémol sur ce point, l’AFNOR nous a fait comprendre qu’il n’y a que les caractères qu’Elle aura listée qui devront figurer dans les documents de normalisation. Si le drivers que vous préparez est plus complet tant mieux mais les développeurs sur les différents OS se limiterons à ce qu’il y a dans les documents de normalisation, avec une forte probabilité que tout ce qui n’est pas en carte de base (+Shift, Alt-Gr et Shift+Alt-Gr) puisse être déplacé au petit bonheur la chance — tant que c’est accessible d’une manière ou d’une autre. La notion de Couche Latin étendu, Arabe et autres n’apparaitra pas dans la norme et risque de n’exister que dans votre driver. Serait il possible, lors de la prochaine réunion avec l’AFNOR, de soulever ce point afin que cette notion de couche puisse apparaitre dans la norme ? [[Utilisateur:Elivagar|Elivagar]] ([[Discussion utilisateur:Elivagar|discussion]]) 10 septembre 2016 à 21:05 (CEST)
::::::Cette liste devrait être soumise à l’enquête publique comme tout le reste. Couper les ailes aux claviers de France en les filtrant par ce jeu partiel insuffisant relèverait de l’inconscience. Après des décennies de laisser-aller et de temps de réflexion — je sais que les gens rigolent ! — les Français ont vraiment droit à quelque chose d’hyper-performant.
::::::Puis comme déjà dit par d’autres, les implémenteurs c’est nous, ce sont les proposants. Les éditeurs d’OS majeurs n’auront plus qu’à apposer leur griffe (à supposer que Mac OS et Linux soient capables de faire la même chose que Windows !). [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 10 septembre 2016 à 22:11 (CEST)
::::::: Marcel, les accès d’emphase mélodramatiques n’apportent rien au débat, restons sobre et précis.
::::::: L’AFNOR sélectionnera la liste des caractères présents dans la normes en fonction de ce que ses interlocuteurs (entreprises, collectivités, associations) lui demanderont d’y placer et elle demandera de justifier la présence de chacun des nouveaux caractères. Quant à savoir si Ergodis sera l’implémenteur, cela dépend de Microsoft, s’ils peuvent utiliser le driver développé par Ergodis — cela permettrait d’outre passer la norme dans la liste de caractères disponible dans la disposition — ou si ils vont se sentir obligé de faire leur propre version — et là, seul les caractères de la normes seront intégrés (et pas forcement en utilisant les couches supplémentaires proposés ici). [[Utilisateur:Elivagar|Elivagar]] ([[Discussion utilisateur:Elivagar|discussion]]) 11 septembre 2016 à 00:31 (CEST)
::::::::Il en ressort qu’il est primordial de développer le driver Ergodis pour Windows en utilisant l’outil Microsoft, le « Keyboard Table Generation Tool (Unicode) v3.40 ». Par conséquent, il faut programmer le driver en C [toutefois, au prix de certaines limitations, il est aussi configurable dans un fichier .klc]. Sur dispoclavier.com, tout le monde peut télécharger des exemples/modèles de sources (j’en ai aussi mis sur GitLab mais c’est trop galère pour moi) ainsi qu’un script en batch qui fait tourner KbdUTool. Ce dernier est gratuit. Il est inclus dans le MSKLC. Toutes ces informations sont aussi données par le script (qui s’appelle CreaKbd-fr).
::::::::En démocratie (comme d’ailleurs dans tout autre système politique), il y a naturellement beaucoup d’irrationnel qui entre en ligne de compte. Le prendre en considération, c’est rester réaliste. Objectivement, la démarche DGLFLF-AFNOR est inefficiente, puisqu’ils n’ont pas pris comme point de départ le jeu de caractères spécifié par la norme internationale ISO/IEC 9995. Partir du MLS leur aurait déjà évité de commettre la gaffe la plus symptomatique : l’impasse sur le <small>SIGNE MOINS</small> U+2212. C’est une parfaite illustration de la tournure prise par le processus de normalisation laissé à lui-même. Heureusement, les responsables ont l’intelligence de mener une enquête publique ''bien avant'' la publication des normes de dispositions de clavier. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 11 septembre 2016 à 05:34 (CEST)
:::::::::Elivagar, ce n’est pas du tout ce que j’ai compris. Dans la plaquette envoyée par l’AFNOR avec la liste des caractères, il est explicitement précisé que les caractères de la norme pourront être placés en touche morte. Si jamais le BÉPO normalisé tel que défini à l’issue de ces concertations place la lettre apostrophe en {touche morte latin étendu} → {apostrophe}, et si la touche morte latin étendu est attachée à la position AltGr+T, alors un éventuel autre implémenteur n’aura pas le choix. Le seul risque est que les caractères hors-norme passent à la trappe, ainsi bien sûr que les couches ne contenant que des caractères hors-norme (soit, si je ne m’abuse : le cyrillique, le grec étendu et les mathématiques). {{sourire}} Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 11 septembre 2016 à 08:28 (CEST)
:::::::::: Ce que je lis du document AFNOR-CN35-GT1_N26_Reunion Couverture des signes.pdf envoyé le 9 Juin par JC Groult sur la mailing list , c’est que les caractères doivent être accessible pour que la disposition proposée corresponde à la norme, à aucun moment il est dit que les touches mortes seront normalisées, nuance. De mon point de vue, outre la carte de base (ce qui sera effectivement gravé sur les touches), tout le reste sera à la discrétion du développeur (touches mortes, couches supplémentaires,…). C’est peut-être réducteur comme interprétation mais cela nous donnera des questions supplémentaires à poser lors de la prochaine réunion avec l’AFNOR pour éclaircir ces zones d’ombres.[[Utilisateur:Elivagar|Elivagar]] ([[Discussion utilisateur:Elivagar|discussion]]) 11 septembre 2016 à 16:09 (CEST)
:::::::::::La moitié des caractères de la couche latin étendu faisant partie de la norme (dont la lettre apostrophe), ils seront bien inclus. Pas de soucis à se faire --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 11 septembre 2016 à 16:19 (CEST)

::Le lien a trouvé les exceptions pour l’usage de la lettre apostrophe – contraction de « not », dans les noms propres — il a oublié de parler du cas possessif « ʼs », mais dans tous les autres cas comme dans « They’re » ou « He’s » (qui n’est pas du possessif dans ce cas) c’est bien une apostrophe simple et sépare deux mots. Il se contredit avec ses exemples du français.--[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 août 2016 à 14:56 (CEST)
:::Il y a peut-être des approximations dans son raisonnement, mais ça ne change rien à notre sujet :-) --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 août 2016 à 15:20 (CEST)
Je rejoins Flavien sur le fait que je doute que la couche latin étendu soit zappée. Elle contiendra plusieurs des caractères imposés par la norme, et ce ne sera pas la seule touche morte non diacritique (il y a déjà le dead_currency et le dead_greek, demain dead_api, dead_cyrl, dead_math). À mon avis, la principale chose qui puisse justifier un passage sur la couche principale, c’est la logique (par exemple, toutes les lettres de l’alphabet latin sont en accès vif, on ne va pas en mettre une en morte) et la visibilité que l’on accorde à un symbole (d’où ma proposition pour le copyleft). Ici, il me paraît en plus plus ergonomique de faire AltGr+T puis apo que AltGr+Maj+Apo, mais je puis me tromper. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 18:26 (CEST)
:Je propose de laisser le sujet de côté pour le moment. Peut-être que la question pourra être abordée lors de la prochaine réunion avec l'AFNOR, et que nous aurons alors plus d'éléments pour décider: l'AFNOR aura peut-être elle-même une solution, et il sera pertinent de mettre les deux claviers (azerty et bépo) en cohérence. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 août 2016 à 21:00 (CEST)

=== Tiret (105e touche) ===
Le sort de la 105e touche, indépendamment de l’officialisation de la variante BÉPO-A : il semble se dégager trois possibilités : la laisser telle quelle {ê, Ê, /}, la transformer en {- — # shy} ou en {- — / shy}. La première option permet de ne pas toucher au marquage, les deux autres augmentent significativement l’accessibilité des caractères proposés dessus. Et l’on peut trancher entre le slash et le croisillon en AltGr (# est aujourd’hui plus éloigné et moins utilisé que /). --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
: Je suis pour ne rien toucher à la 105ᵉ touche sur la variante non-A. Mais on peux y mettre sur la 106ᵉ :D --Flavien
:: Je suis pour une touche tiret !! Je crois que je préfère le croisillon… [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])

On pourrait également profiter de cette touche pour donner un accès plus simple à l'apostrophe typographique. On aurait alors {’ - / shy} ou {’ - # shy}. Il avait été question d'inverser les deux apostrophes (informatique et typographique), mais ça présente l'inconvénient de modifier (bien que légèrement) la gravure des claviers, et certains problèmes ont été soulevés quant à la compatibilité de l'apostrophe typographique avec certains logiciels. Avoir les deux apostrophes en accès immédiat pourrait éviter les problèmes. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 août 2016 à 11:04 (CEST)
: Je ne trouve pas pertinent de mettre le tiret en Maj… regarde sa fréquence. En plus il est régulièrement utilisé sans espace, avant ou après. [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
:: Oui, c'est vrai. Mais l'apostrophe en Maj ou AltGr n'est pas pertinente non plus, pour les mêmes raisons. Ces deux caractères doivent être directement accessibles comme des lettres normales. Le tiret est justement déjà accessible directement, sur la touche 8 (même si c'est un peu loin de la position de repos); en revanche, ce n'est pas le cas pour l'apostrophe typographique (accessible en AltGr ,). C'est pour ça que je proposais de favoriser l'apostrophe typographique en lui donnant un emplacement direct sur la 105ème touche (en complément de AltGr ,) pour le cas où '''on ne voudrait pas permuter les apostrophes''' typographique et informatique sur la carte de base. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 5 septembre 2016 à 10:48 (CEST)
:::Le plus économe pour les utilisateurs est de mettre l’apostrophe typographique à la place de l’apostrophe-guillemet simple informatique, parce que le guillemet-virgule convient comme apostrophe dans la grande majorité des cas de figure. Mais pour le reste des cas, il faut que l’autre soit en accès direct elle aussi. Et dans tous les cas, le tiret doit devenir plus accessible, puisque c’est une disposition ergonomique. On ne devrait pas normaliser une disposition '''ergonomique''' où l’accessibilité du tiret laisse à désirer au point de donner matière à discussions.
:::Donc on va décaler les touches pour la frappe en A et gagner ainsi une touche tiret au milieu. La clé de résolution des problèmes connexes et subséquents est l’utilisation de la rangée supérieure comme proposée pour la [[Version_2.0|version deux proposée sur cette nouvelle page]]. Désolé de ne pas avoir pu y faire aujourd’hui. On verra si ça résoud les problèmes et si la communauté et les constructeurs y seront favorables ou pas. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 septembre 2016 à 23:09 (CEST)

=== Copyleft ===
Sur la carte de base en AltGr+Maj+{Ç} (l’une des positions les moins accessibles) en déplaçant la virgule morte ailleurs (autre touche ou deuxième niveau de touche morte), ou passage simple en latin étendu ? C’est avant tout une question symbolique, un passage sur la carte de base permettant de rendre le symbole un peu plus visible. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
:Le problème c’est qu’au dernière nouvelle ce caractère sera codé hors plan 1 d’Unicode ce qui élimine sa présence en touche morte sur Windows. De plus il n’est pas dit que l’on connaissent de point de code avant de rendre la norme, ce qui va compliquer son implémentation. Le problème de mettre la virgule en double cédille est qu’il sera moins facile de taper du roumain, mais sinon pourquoi pas. Je ne vois pas d’autres endroits qui paraîtrai logique, à part latin+© mais ça ne marcherai pas sur Windows. --Flavien
::Le point de code ne change plus. --Marcel
:::[…]
:::Copyleft sera donc en 1F12F, plus qu’à lui trouver une place. --Flavien
De toute façon copyleft n’est pas dans la norme. Le problème de la touche latin étendu, c’est que son entropie va croissant. Si l’on laisse la lettre apostrophe en latin étendu+apostrophe et déplace le crochet sur Q, on peut alors mettre la virgule souscrite en AltGr+Maj+virgule ! --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
:On pourrait mettre le symbole copyleft en AltGr+Maj+r, à la place du symbole ®. En effet, le symbole ® est très rarement utilisé (plus rarement que © et ™), donc il peut être relégué dans le plan mathématique/symboles. D'autre part, le R inversé est en AltGr+r, donc on peut facilement mémoriser que le © inversé est aussi sur la touche r. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] 29 août 2016 à 14:25 (CEST)
:Il y a la déjà la corne en AltGr+Maj+{virgule} --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 16:37 (CEST)
Mais la corne, on propose deux sections plus haut de la déplacer sur Q. ;-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 22:02 (CEST)
:Non, on parlait du crochet/hameçon --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 22:04 (CEST)
::Faut-il vraiment la touche morte cornu ? Sauf pour le diacritique cornu combinant, tous les caractères sont fusionnables avec la touche morte cédille. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 30 août 2016 à 23:54 (CEST)
:::La cédille, non, mais effectivement on pourrai placer la virgule morte à la place de la corne sans déplacer la corne mais en les fusionnant, l’un n’ayant que O et U et l’autre que T et S. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 31 août 2016 à 08:55 (CEST)
::::La cédille aussi n’a que C D E G H K L N R S T, autant dire pas l’O ni l’U. L’avantage est dans le compose. « Compose virgule » vaut pour la cédille et est mieux pour le cornu que le « compose point-virgule » de la virgule souscrite (dans un compose à jour d’Unicode). Donc on peut fusionner le cornu avec la cédille, et utiliser « compose virgule virgule » comme doublage dédié au cornu, afin d’accéder aussi au diacritique combinant cornu. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 31 août 2016 à 11:58 (CEST)
:::::Le compose peux-très bien être différent des touches morte, rien n’empêche d’avoir la corne avec la virgule en touche morte et la corne et la cédille en Compose+virgule. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 31 août 2016 à 20:31 (CEST)
:::::: Faire diverger le compose et les touches mortes peut normalement être évité. L’arborescence compose est la base, tout n’est listé qu’une seule fois normalement, et les touches mortes sont comme des raccourcis pour entrer dans l’arborescence. Alors comme le compose du cornu n’est pas le compose de la virgule souscrite, mieux vaut mettre le cornu avec la cédille en accès rapide, et juste pour le diacritique combinant en accès long ajouté en doublage. Ça ce serait pareil si le cornu était avec la virgule souscrite. Mais la logique en moins. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 3 septembre 2016 à 20:50 (CEST)
::::::En fait je n’avais pas compris. Tu es d’accord pour le compose virgule à la fois pour cédille et pour cornu, et tu souhaites le cornu dans la touche morte virgule souscrite. Donc on met les lettres cornues à la fois dans la cédille et dans la virgule souscrite. C’est effectivement une bonne idée. Le cornu n’ayant plus de touche morte dédiée, on y accédera aussi bien par virgule souscrite (compose point-virgule) que par cédille (compose virgule). [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 3 septembre 2016 à 21:11 (CEST)

Bon je viens de tester et malheureusement (encore) sur Windows, les caractères hors plan 1 Unicode en touche vive ne peuvent pas servir de base pour les caractères en touche morte. Ce qui veux dire soit on évite d'utiliser AltGr+Maj+{Ç} dans les touches mortes (de tête j'en compte 2 - en grec et en cyrillique) soit on met le Copyleft sur un emplacement inusité par les touches mortes mais de fait moins logique. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 31 août 2016 à 09:22 (CEST)
:Sous Windows les caractères SMP peuvent servir de base pour des caractères en touche morte grâce à la fonctionnalité d’enchaînement des touches mortes. Le surrogat haut est la base, et la cible est un caractère intermédiaire quelconque, mis en morte, suite à quoi le surrogat bas est la base, pour le caractère voulu comme résultat. (J’avais testé avec d’autres séquences.) [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 31 août 2016 à 11:58 (CEST)
::Je ne suis pas suffisamment connaisseur pour pouvoir m’exprimer sur ces touches mortes exotiques (je suis à peine capable de différentier une cédille d’une virgule ou d’un ogonek), mais si la proposition de fusion de virgule morte et de cornu paraît censée aux utilisateurs de ces deux caractères, alors j’y suis favorable. Pour le copyleft en couche principale, ça pose problème pour le tréma+tonos en grec et pour le tche majuscule du serbe cyrillique. Il me semble qu’on peut s’en accommoder, d’autant que cette impossibilité dont tu parles semble relever du bug et devrait pouvoir être signalée à Microsoft. Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 31 août 2016 à 12:04 (CEST)

::On ne parle par de la même chose Marcel --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 31 août 2016 à 20:25 (CEST)
::: Désolé de te contredire mais c’est qu’on parle vraiment de la même chose. Tu veux utiliser un caractère hors BMP comme caractère de base à modifier par touche morte, j’explique comment ça marche et ça n’ajoute pas de “touche” morte, seulement en interne il y a enchaînement mais à une vitesse qui ne vient pas à la conscience de l’utilisateur. À l’usage tout se passe normalement. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 3 septembre 2016 à 20:44 (CEST)
::::Ça veux dire que pour que ça marche il faut décomposé de caractère hors BMP, qui sont desfois considérer comme ligatures, et utiliser le premier caractère décomposé en morte ? La question est comment est décomposé 1F12F ? --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 5 septembre 2016 à 09:37 (CEST)
:::::Bon effectivement j’ai testé mais ça ne fonctionne qu’à moitié. La décomposition de 1F12F est D83C+DD2F. Ça ne fonctionne qu’à moité dans le sens que ça m’affiche bien le caractère voulu, mais ça m’ajoute DD2F deuxième caractère de la décomposition. Ça pose donc problème. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 5 septembre 2016 à 10:00 (CEST)
::::::Tes deux derniers posts pris ensemble contiennent ÀMHA toute la réponse, et du coup je ne comprends pas le problème. À moins qu’il réside dans l’impossibilité de faire cela facilement dans le GUI d’un logiciel d’édition de dispositions. Les formats simplifiés comme .klc compliquent le travail en ce que le caractère de touche morte ne figure pas à chaque ligne. En C, on a à la ligne l : le surrogat haut du copyleft (D83C), le point de code de la touche morte telle que « tréma+tonos », un caractère quelconque comme résultat – mettons U+3300 ou U+3301 pour être sûrs de ne pas s’en servir sur un clavier latin – et le drapeau de touche morte ; et à la ligne l+1 : le surrogat bas du copyleft, le 3300 ou autre choisi, le caractère à produire, et le drapeau de touche vive. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 septembre 2016 à 22:38 (CEST)
:::::::Le GUI n’a rien a voir là dedans, car contrairement à ce que tu penses KBDEdit est un très bon logiciel, puissant et simple d’utilisation.
::::::::Je ne conteste pas la qualité globale du GUI de KbdEdit. Rien qu’à lire la page d’accueil du site. Ce qui rend KbdEdit inutilisable dans le cadre qui est souhaitable pour les claviers de France et la plupart des claviers du monde, c’est la (con-)fusion entre Kana la modificatrice et Kana la bascule pour mettre l’utilisateur devant le choix d’implémenter soit l’une, soit l’autre, mais jamais les deux à la fois, alors que sous Windows les deux sont totalement distinctes. La seule chose qui les unisse sont les niveaux auxquels elles donnent accès. Et l’impossibilité de mapper les deux modificatrices Oyayubi où l’on veut (notamment sur les deux bascules en surimposition). Et la limitation des séquences à 9 unités de code au lieu des 16 possibles sous Windows, utiles pour faire en sorte que le driver affiche des messaqes, donne son numéro de version, …
:::::::Le problème est que ça affiche 2 caractères au lieu d’un seul. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 6 septembre 2016 à 09:49 (CEST)
::::::::Je suspecte que KbdEdit automatise les caractères du SMP, donc quand il double le surrogat bas, c’est qu’il a dû en attraper un de trop. Essaie des fois d’utiliser le script inclus dans le pack sur dispoclavier.com et de bosser plutôt sur les sources en C, comme ça on a vraiment la main sur tous les paramètres. Quand le classeur sera mieux au point il sera partagé lui aussi, et alors tout deviendra très très facile. Je vais justement y bosser encore, avant de remplir le plan sur [[Version_2.0]]. @+ [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 6 septembre 2016 à 12:57 (CEST)
:::::::::Flavien21, voudrais-tu demander à l’auteur de KbdEdit une extension de fonctionnalités dans le sens discuté ? Il apprécie hautement les retours, écrit-il, et il me semble qu’il n’en va que de quelques lignes de code. Il t’expliquera aussi mieux que moi l’usage des caractères SMP avec les touches mortes. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 7 septembre 2016 à 07:01 (CEST)

=== Barre inscrite ===
À en croire [https://fr.wikipedia.org/wiki/Barre_inscrite ceci], l’usage le plus important du trait horizontal inscrit concernerait la lettre D (croate, same, serbe et vietnamien). Une nouvelle touche morte sur AltGr+Maj+{D} me semble être la solution la plus ergonomique. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
:Ça voudrait dire déplacer les maths, c’est plus que faisable. Pour l’instant moi j’y plaçait en AltGr+{Z} et je déballais donc l’API, car ƶ est une variante de z pour le français, c’est la manière dont je le fait quand j’écris à la main. AltGr+d ne me dérange pas du tout. Il faut trouver où déplacer les Maths. --Flavien
:: Euh non, j’ai dit AltGr+Maj+{D}, pas AltGr+{D}. ;-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
:::Ben du coup on pourrai inversé les deux, on privilégie l’écriture des langes sur les symboles mathématiques. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 16:38 (CEST)
Voir selon la fréquence des usages peut-être ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 22:03 (CEST)

Enfin je veux dire, je sais que mon avis est biaisé puisque j’ai recours fréquemment aux maths, mais on peut inverser… --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 22:43 (CEST)

Je suis pour qu’on favorise les langues, contre les maths (désolé), mais c’est aussi que nombre de lettres mortes sont en AltGr, non ? Du coup c’est plus logique de continuer comme ça… [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
: Pas à être désolé, je m’inclinerai devant ce qui arrange le plus grand nombre ! C’est vrai qu’à la réflexion, c’est sans doute plus pertinent de faire ainsi. Par contre, il y a aussi beaucoup de mortes en AltGr+Maj. Donc, rayé mort en AltGr+{D}, maths en AltGr+Maj+{D}. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 00:23 (CEST)

=== Kana ===
AltGr vs. Kana : concerne essentiellement Windows, cela permettrait notamment de casser l’équivalence AltGr=Ctrl+Alt, donc de limiter des bogues (au prix d’une perte d’accessibilité en l’absence d’AltGr à <s>droite</s> gauche ?).
: Rien n’empêche de mettre tout ce qui est en AltGr en Kana (et de mapper Kana sur AltGr), mais également de tout laisser en AltGr pour garder la compatibilité avec Control+Alt. --Flavien
:: Du coup ça ferait doublon ? Je ne sais même pas où est la touche kana :D [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
:::La touche kana n’est pas sur les claviers 105 par défaut, mais il est possible possible de remplacer n’importe quel touche par Kana en y changeant le VK associer. Dans notre cas, ce serai à la place de Alt Droit. Comme ça Windows le voit en Kana et non en Ctrl+Alt et on peux contrer certains raccourcis de logiciels. Cela dit, on mapperai quand même en plus les touches en AltGr normal (même s’il n’est plus sur le clavier), pour qu’on aie quand même les caractères en passant par la combinaison Ctrl+Alt. Donc c’est un doublon voulu. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 23:39 (CEST)
:::[http://www.kbdedit.com/manual/ex13_replacing_altgr_with_kana.html Voici un exemple concret] --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 23:54 (CEST)
:::: Le manuel d’un logiciel décrit surtout le fonctionnement de ce logiciel. Pour voir comment cela se passe concrètement sous Windows, on n’a pas grand-chose et il faut voir dans les commentaires des sources Microsoft. Il en résulte que Kana est comme Maj en ce qu’il y a une modificatrice et une bascule, sauf que le lien logique entre les deux est OR au lieu d’XOR, et que le modificatrice Kana n’a pas de VK dédié. Et sauf que cela ne fonctionne pas dans les logiciels de création et d’édition de claviers, du fait de limitations arbitraires visant à simplifier le programme.
:::: De manière générale, pour qu’une touche soit telle modificatrice, il ne faut pas lui attribuer un VK spécial. Ce qu’il faut faire, c’est de l’inscrire dans la section d’allocation de VK à drapeau de modificatrice (<code>static ALLOC_SECTION_LDATA VK_TO_BIT</code>). Les bascules quant à elles sont attribuées par le VK.
:::: Il vaut alors mieux ne pas conserver les mappages en Ctrl + Alt. Mais sur les touches non-alphabétiques, où AltGr est traditionnellement utilisé le plus, les niveaux Ctrl + Alt peuvent servir par exemple à pallier la limitation des touches mortes à une seule unité de code. Ainsi Windows aura en revanche un peu plus de touches vives. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 30 août 2016 à 23:25 (CEST)

=== Circonflexe et grave ===
Accessibilité du circonflexe et du grave espaçants : si l’on ne change rien, ils seront disponibles en {^ mort} + {espace}, {´ mort} + {espace}, AltGr+{6} et maj+{%}. Vue la faible accessibilité de ces positions sans touche morte, et l’importance relative de ces caractères ASCII pour les informaticiens, il est envisageable de les déplacer, si possible à gauche. Problème : pas de place sur les positions en AltGr, et une proposition de déplacement des accents morts suscite l’opposition. Les possibilités principales sont :
* Mettre ^ et ` en AltGr+maj+{é}/{è}, les accents doubles passant en deuxième niveau de grave mort, ce qui n’est pas très grave car ils sont peu utilisés.
* Ne rien changer.
* Foutre ces caractères (ou l’un de ces caractères) au hasard un peu au hasard ailleurs en AltGr+Maj.
Notez qu’avant le vote en faveur de « BÉPOFM », le grave vif était en AltGr+Maj+{È}, avant que l’on ne le remplace par ȍ mort. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
: Je suis pour laisser comme c’est, et d’ajouter les version non morte en triple pression de la touche morte (au lieu de deux maintenant), en gros on appuis sur la même touche tant qu’on a pas le ^ ou ` qui s’affiche. Un appui : circonflexe suscrit, deux appui : circonflexe souscrit, trois appui : circonflexe non-mort, pareil pour le grave : Grave → Double grave → Grave non-mort. --Flavien
:: Je t’avoue que je ne suis pas fan de cette idée, sachant qu’on se retrouverait avec des comportements très différents selon les touches mortes. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
:::Ça ne change rien au comportement actuel si ce n’est qu’en passant par la touche morte il faut faire une pression de plus --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 16:40 (CEST)
:: Si on a ce mécanisme de triple appui, on a toujours la solution mort+espace, non ? Les utilisateurs jugeront… [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
: Je suis partisan de ne rien changer à la situation actuelle : le circonflexe et l'accent grave seront accessible en frappe directe et par leur touche morte. Ce n'est pas rationnel, mais avoir ^ sur la touche AltGr+Maj+é, c'est bizarre ; j'y verrai plutôt le double accent aigu, ce qui est facile à retenir et qui correspond au bépo actuel. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] 29 août 2016 à 14:21 (CEST)
OK. Pas d’autres avis ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 18:27 (CEST)
:Je voulais attirer votre attention sur un fil du forum que l’on devrait prendre en considération : [http://forum.bepo.fr/viewtopic.php?pid=12899#p12899]
:En gros, il dit que les caractères ^ et ` en touche morte et en accès direct ne sont pas les mêmes. Comment peut-on gérer ces cas ? [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2016/09/msg00001.html --Mimoza] (transcription depuis la ML : [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 10 septembre 2016 à 13:19 (CEST))
::La proposition de [[Version_2.0|version 2]] propose une alternative en accès direct au ^ et au ` en mode Langues, donc à l’état par défaut, à cause de l’avantage que cela apporte aux utilisateurs de Markdown et de LaTeX (toutefois, pour ce dernier il faudrait aussi le \, qui sur la proposition est seulement en accès direct quand le clavier est en mode Programmeur). [je vais vite finir la page version 2] [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 10 septembre 2016 à 13:27 (CEST)
:::Le problème cité est spécifique à la version Android du pilote, qui n’est pas de notre ressort. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 10 septembre 2016 à 13:36 (CEST)
::::Merci. J’ai fait un raccourci, parce que je ne comprenais pas. Sur la ML, Flavien21 avait répondu :
::Sinon pour le problème de ^ et ` différents, ça doit venir de sa disposition sous Android, car sur les autres plateforme on confirme tous que ce sont bien les même caractères. [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2016/09/msg00002.html --Flavien21]

=== Accès aux chiffres ===

Plutôt qu’en Maj et par bascule VerrCap, les chiffres peuvent être accessibles en AltDr (Kana, “Pro”) et par bascule VerrPro (VerrKana) et en Num.
:Pour quelle raison ? Par ailleurs, il me semble que cette proposition, mainte fois citée sur la ML, n’a pas suscité l’emballement. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 10 septembre 2016 à 22:34 (CEST)
::C’est pour l’ergonomie et pour le fait d’être basculables sans bloquer les lettres en capitales, ni escamoter de caractères informatiques. Cette fonctionnalité était trop peu connue à l’époque quand le bépo était développé. La plupart des utilisateurs arrivent facilement à taper des nombres en bloquant un pouce sur Alt droite, sinon les autres et pour programmer on bascule.
::L’emballement ne peut survenir qu’après test. Il est normal d’être d’abord sceptique, d’autant qu’on lit des plaintes de la part de Vietnamiens (qui ont les chiffres en AltGr). Mais c’est qu’ils ont dû avoir une bascule physique, qui aura disparu par la suite, et on ne leur a pas mis la bascule Kana  :( [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 10 septembre 2016 à 23:03 (CEST)
:::Puis pour la libération de places indispensables en Maj pour les guillemets-chevrons et pour les tirets, qui s’accompagnent d’espaces insécables fines («  ») ou justifiantes (—, –) ; et pour la libération de colonnes Direct-Maj pour des diacrités et digrammes soudés qui y seront mieux ergonomiquement et libéreront d’autres places mieux employées pour des caractères informatiques. [J’essaierai de mieux l’expliquer sur [[Version_2.0]].] [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 10 septembre 2016 à 23:27 (CEST)

=== Optimiser l’ergonomie et le support typo ===

''Le texte complet et l’image de la carte de la proposition provisoire ont été transférés sur la page'' [[Utilisateur:Marcel/Version_2.0]] ''par'' [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 4 septembre 2016 à 18:50 (CEST)

[…] Sur le plan de l’ergonomie, les éléments nouveaux comprennent sur la rangée supérieure, l’accès avantageux aux chiffres par Alt droite (AltDr ou Pro) et sa bascule (Kana ou VerrPro) et aussi en pavé par une modificatrice sur la touche 105 (Num, claviers ISO uniquement), l’utilisation des bonnes places en AltDr sur la rangée de repos et voisines pour les caractères informatiques, et le basculement de l’accès direct entre la diacritation (mode Langues) et des caractères informatiques fréquents (mode Programmeur). Sont inclus l’accessibilité simultanée en direct des deux apostrophes (typographique et guillemet simple informatique), un meilleur accès au tiret sur tous les claviers, et au Ç sur les claviers ANSI.

Au niveau typographique on compte l’apostrophe déjà citée, ainsi que l’espace fine insécable (EFI) […] [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 31 août 2016 à 06:13 (CEST) (signature oubliée reconstituée par [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 septembre 2016 à 04:48 (CEST))

:Marcel, on n’avait pas dit sur la ML que ce ne serait certainement pas pour cette version qu’on irait si loin dans les changements ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 1 septembre 2016 à 14:31 (CEST)
:: On avait dit que le fait de sortir une version bridée maintenant et une autre version plus tard gaspille du process et n’est rien moins que sûr. Il faut par conséquent : ① Expliquer clairement les avantages d’une version optimisée ; ② Faire voter la communauté pour savoir si tout le monde est d’accord pour changer ou pour rester. Sur la ML, trois quatre personnes ont décidé pour des milliers de bépoètes actuels, et des millions à venir. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 3 septembre 2016 à 20:55 (CEST)

== Vote sur les apostrophes (clos) ==

Vu que c’est un peu ''le'' point central sur lequel on ne parvient pas à se mettre d’accord sur la ML, même avec un premier vote (où la proposition de permuter simplement les apostrophes l’a emporté de trop peu pour que ce soit significatif), je lance un vote ici.

Il y a huit propositions, que j’essaye de détailler au mieux. Pour une noter une touche complète, j’écris : {direct, Maj, AltGr, Maj+AltGr}, par exemple : {a, A, æ, Æ}. LSGT est le nom de la touche en bas à gauche, qui accueille aujourd’hui {ê, Ê, /}.

Les votes se font à la ''[[wikipedia:fr:Méthode Schulze|méthode Schulze]]'' (c’est une méthode de Condorcet avec une deuxième passe pour tenter de débloquer en cas d’absence de vainqueur). Merci de ''classer'' TOUTES les propositions, avec éventuellement des égalités. Par exemple : A > B=C > D=E=F > H > G. Signez vos votes avec quatre tildes <nowiki>~~~~</nowiki>. Ne rajoutez pas de nouvelles propositions en cours de vote par pitié !

Il est possible d’insérer des argumentaires dans la partie discussions, mais merci de limiter au maximum vos commentaires de votes (ou de les déplacer s’ils suscitent un débat).

Le vote dure jusqu’à jeudi 17 au soir (réunion AFNOR le 18, il faut impérativement avoir tranché alors). Les propositions sont détaillées ici, merci de ne pas y répondre directement :

; Proposition A — permutation simple
: La droite passe en AltGr+virgule et la courbe en accès direct. Les deux sont gravée sur le clavier.
; Proposition B — permutation + dédoublement de la droite sur 6 en accès direct, @ passe sur AltGr+6.
; Proposition C — permutation + dédoublement de la droite sur 6 en accès direct, @ passe sur LSGT et sur AltGr+6.
: LSGT devient donc : {@, /, ê, Ê}.
; Proposition D — permutation circulaire apostrophe courbe -> apostrophe droite -> arobase.
: Donc la courbe en direct à l’emplacement apostrophe, la droite en direct sous 6, et l’arobase, peu utilisée, passe en AltGr + virgule.
; <s>Proposition E — courbe -> droite -> guillemets droits (accès direct sur 1) -> AltGr+1 (emplacement actuel du tiret tiret) -> où va le tiret ? ^^
: Proposition incomplète de A2, à compléter éventuellement en cours de vote…</s>
; Proposition F — pas de permutation, pas de dédoublement.
: On en reste à la situation de la version 1.0 : l’apostrophe courbe est en AltGr+virgule et la droite en accès direct. Les deux sont gravées sur le clavier.
; Proposition G — permutation + dédoublement de la droite sur LSGT en accès direct.
: LSGT devient {', /, ê, Ê}.
; Proposition H — pas de permutation, mais dédoublement de l’apostrophe courbe sur LSGT en accès direct.
: LSGT devient {’, /, ê, Ê}

=== Votes ===
# A = D > G > B = C > H > F -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 15 novembre 2016 à 22:40 (CET)
# F > A = D > H > G = B = C -- [[Utilisateur:c4software|c4software]] ([[Discussion utilisateur:c4software|discussion]]) 15 novembre 2016 à 22:48 (CET)
# A > F > D > G > B = C = H -- [[Utilisateur:Case_Of|Case_Of]] ([[Discussion utilisateur:Case_Of|discussion]]) 15 novembre 2016 à 22:56 (CET)
# A > D = G > C > H > B = F -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 15 novembre 2016 à 22:59 (CET)
# D > B = C > A > G > H > F -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]])
# F > A > H > D > B = C = G -- [[Utilisateur:Gderou|Gderou]] ([[Discussion utilisateur:Gderou|discussion]]) 15 novembre 2016 à 23:07‎ (CET)
# D > G > A > C = B > H = F -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 15 novembre 2016 à 23:17 (CET)
# A > F > G > H > B = C = D -- [[Utilisateur:logisim|Simon L]] ([[Discussion utilisateur:logisim|discussion]])
# D ≥ A > B = C > G > H > F -- [[Utilisateur:beri|beri]] ([[Discussion utilisateur:beri|discussion]]) 15 novembre 2016 à 23:33 (CET)
# A > D > F > B = C = G = H -- [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] ([[Discussion utilisateur:Sinma|discussion]])
# A > D > B = C = F = G = H -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 16 novembre 2016 à 01:11 (CET)
# A > D > G > B > F > C = H -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 16 novembre 2016 à 05:20 (CET)
# A > D > B > F > C = G = H -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 16 novembre 2016 à 05:33 (CET)
# A > D > B = C > G > F = H -- [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 16 novembre 2016 à 08:39 (CET)
# D > A > B = C = F = G = H -- Alan (sur la ML, 16 novembre 2016 à 8 h 40)
# A > F > B = C = D = G = H -- Elivagar (sur la ML, 16 novembre 2016, 0 h 49)
# A > D > F > B = C = G = H -- [[Utilisateur:Boror|boror]] ([[Discussion utilisateur:Boror|discussion]]) 16 novembre 2016 à 09:23 (CET)
# F > A > B = C = D = G = H -- [[Utilisateur:Philippe|Philippe]]
# F > A > D > B = C = G = H -- Guillaume (sur la ML, 16 novembre à 9 h 23 (reprécisé à 9h36))
# B > D > A > C > G > H > F -- [[Utilisateur:Robert leleu|Robert leleu]] ([[Discussion utilisateur:Robert leleu|discussion]]) 16 novembre 2016 à 11:00 (CET)
# D > A > G > H > F > B = C -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 16 novembre 2016 à 10:23 (CET)
# D > A > B = C > G = H > F -- lian00 (le 16 novembre à 10 h 32)
# A > F > D > G > H > B = C -- [[Utilisateur:Bestel|Bestel]] ([[Discussion utilisateur:Bestel|discussion]]) 16 novembre 2016 à 10:51 (CET)
# F > A > B = D > G = H > C -- [[Utilisateur:jewave|jewave]] ([[Discussion utilisateur:jewave|jewave]])
# H > G > A > C = B > D > F -- [[Utilisateur:Cyxae|Cyxae]] ([[Discussion utilisateur:Cyxae|discussion]]) 16 novembre 2016 à 18:09 (CET)
# A > G > D > C = H > B = F -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 16 novembre 2016 à 19:56 (CET)
# H > F = C = D > G > B > A -- [[Utilisateur:Lob|Lob]] ([[Discussion utilisateur:Lob|discussion]]) 16 novembre 2016 à 20:52 (CET), programmeur
# A > D > F > B = C = G = H -- [[Utilisateur:Piyou|Piyou]] ([[Discussion utilisateur:Piyou|discussion]]) 16 novembre 2016 à 21:24 (CET)
# F > A > B = C = D = G = H -- [[Utilisateur:Airevspin|Airevspin]] ([[Discussion utilisateur:Airevspin|discussion]]) 16 novembre 2016 à 21:32 (CET)
# A > F > G > H > D > B = C -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 16 novembre 2016 à 23:48 (CET)
# A > F > D > B = C = G = H -- [[Utilisateur:Jeff|Jeff]] ([[Discussion utilisateur:Jeff|discussion]]) 17 novembre 2016 à 00:36 (CET)
# D > A = F > B > C = G = H -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 17 novembre 2016 à 07:47 (CET)
# A > G > D > B = C > F > H -- [[Utilisateur:Arwinj|Arwinj]] ([[Discussion utilisateur:Arwinj|discussion]]) 17 novembre 2016 à 09:31 (CET)
# D > A = G = H > C > B > F -- [[Utilisateur:Fork Bomb|Fork Bomb]] ([[Discussion utilisateur:Fork Bomb|discussion]]) 17 novembre 2016 à 10:37 (CET)
# D > G > A > H > F > B = C -- [[Utilisateur:Merlin|Merlin]] ([[Discussion utilisateur:Merlin|discussion]]) 17 novembre 2016 à 21:16 (CET)
# C > B > G > A > D = F = H -- Adrien, sur la ML (17 novembre, 22 h 25)

=== Dépouillement ===
Tableau des duels :
{| class="wikitable" border=1
! !! A !! B !! C !! D !! F !! G !! H
|-
! A
| || 32 || 33 || 23 || 28 || 30 || 33
|-
! B
| 4 || || 5 || 3 || 13 || 9 || 13
|-
! C
| 3 || 5 || || 2 || 13 || 7 || 10
|-
! D
| 11 || 28 || 29 || || 22 || 26 || 27
|-
! F
| 7 || 19 || 20 || 12 || || 18 || 19
|-
! G
| 5 || 15 || 15 || 6 || 16 || || 17
|-
! H
| 2 || 12 || 11 || 5 || 12 || 4 ||
|}

Résultat : A > D > F > G > (B, H, C). Il y a paradoxe entre les trois dernières propositions (B l’emporte sur H, H l’emporte sur C, B et C sont à égalité).

'''La proposition A l’emporte.'''

=== Notes techniques (pas un argumentaire) ===
À noter que 6 est une touche assez peu accessible, et que AltGr+6 est l’une des positions les moins accessibles du clavier. Tous les caractères présents sur LSGT doivent être dupliqués ailleurs (éventuellement sur des positions peu accessibles). L’apostrophe est l’un des caractères les plus utilisés en français, par contre l’arobase est globalement peu utilisée, même en programmation.

Note : Étant à l’origine de la proposition B qui propose de mettre l’arobase en AltGr+{6}, je signale qu’après discussion, j’ai été convaincu que sa place serait mieux en AltGr+{,}, ce que propose la réponse D. — [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]])

=== Débats et argumentaires ===
* E : Le guillemet double informatique en {{t|AltGr}} facilite les enchaînements avec les touches mortes ''aigu'' (et ''double aigu'') et ''grave'' pour les guillemets-virgules doubles (tournés, bas) [suppose une mise à jour des touches mortes] et permettrait de libérer toutes les places occupées par lesdits guillemets. — Le guillemet double en accès indirect correspond grosso modo au qwerty. On n’entend pas de programmeurs sur qwerty s’en plaindre.<br/>
Le '''tiret''' : je verrais bien le tiret demi-cadratin sur {{t|AltGr}}+{{t|,|#fff}}, et le tiret cadratin à la place du demi-cadratin sur {{t|AltGr}}+{{t|$|#fff}} et en plus aussi redondé sur {{t|AltGr}}+{{t|6|#fff}} (parce que la touche {{t|$|#fff}} est trop éloignée pour des caractères sur une dispo ergonomique et servirait mieux de bascule).
* D : L’arobase près du centre du clavier sur {{t|AltGr}}+{{t|,|#fff}} serait une compensation pour la perte de son accès direct, car certains utilisateurs (je ne dis pas combien) attendent qu’elle soit en accès direct et moi aussi je trouve ça pratique. Qu’on le veuille ou non, la place centrale dans le voisinage immédiat du symbole € est cohérente avec l’importance symbolique de l’@. --[[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 15 novembre 2016 à 23:50 (CET)
* D : Le placement de l’apostrophe droite en dessous du 6 est une perte d’ergonomie par rapport à sa position en {{t|AltGr}}+{{t|,|#fff}} lors d’une simple inversion. Cela peut être gênant pour les développeurs qui l’utilisent fréquemment, alors que l’arobase reste quoi qu’il arrive un caractère peu fréquent. -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 17 novembre 2016 à 10:33 (CET)

== Vote sur la couche grecque ==

Pour mémoire, le vote ayant conduit au changement de la carte grec a été mené [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2016/11/msg00327.html sur un support externe]. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 28 novembre 2016 à 21:27 (CET)

== Nom de la version ==

Hello,

Il semble que l’on approche de la fin de la période permettant de faire des modifications pour la brouillon de norme — restent trois votes ouverts, et deux discussions en cours. Quelques points, qui ne concernaient pas directement la norme, ont été laissés en suspens au cours des dernières semaines. Dans la mesure où il nous faudra nous concentrer sur l’implémentation de ce qui existe déjà, que penseriez-vous de renommer cette version « 1.1rc1 », comme ce qui avait été fait pour la version 1.0rc1 ? Les changements discutés ultérieurement pourraient faire l’objet de 1.1rc2, etc. qui partageraient bien entendu la partie normalisée de la disposition.

Bien cordialement,

[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 11:07 (CET)
: +1 -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 9 décembre 2016 à 19:55 (CET)
:: On s’oriente vers le fait de ne plus toucher à la partie normalisée une fois les votes de lundi soir terminés. Je prends sur moi de renommer cette page et ses sous-pages, n’hésitez pas à annuler pour qu’on en rediscute si cela gène ! Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 23:39 (CET)

== Des caractères inutiles mais pas tant que ça ==
Des caractères disponibles dans le bloc « Miscellaneous Symbols » que je recolle ici complet [http://www.unicode.org/charts/PDF/U2600.pdf ☀ ☁ ☂ ☃ ☄ ★ ☆ ☇ ☈ ☉ ☊ ☋ ☌ ☍ ☎ ☏ ☐ ☑ ☒ ☓ ☔ ☕ ☖ ☗ ☘ ☙ ☚ ☛ ☜ ☝ ☞ ☟ ☠ ☡ ☢ ☣ ☤ ☥ ☦ ☧ ☨ ☩ ☪ ☫ ☬ ☭ ☮ ☯ ☰ ☱ ☲ ☳ ☴ ☵ ☶ ☷ ☸ ☹ ☺ ☻ ☼ ☽ ☾ ☿ ♀ ♁ ♂ ♃ ♄ ♅ ♆ ♇ ♈ ♉ ♊ ♋ ♌ ♍ ♎ ♏ ♐ ♑ ♒ ♓ ♔ ♕ ♖ ♗ ♘ ♙ ♚ ♛ ♜ ♝ ♞ ♟ ♠ ♡ ♢ ♣ ♤ ♥ ♦ ♧ ♨ ♩ ♪ ♫ ♬ ♭ ♮ ♯ ♰ ♱ ♲ ♳ ♴ ♵ ♶ ♷ ♸ ♹ ♺ ♻ ♼ ♽ ♾ ♿ ⚀ ⚁ ⚂ ⚃ ⚄ ⚅ ⚆ ⚇ ⚈ ⚉ ⚊ ⚋ ⚌ ⚍ ⚎ ⚏ ⚐ ⚑ ⚒ ⚓ ⚔ ⚕ ⚖ ⚗ ⚘ ⚙ ⚚ ⚛ ⚜ ⚝ ⚞ ⚟ ⚠ ⚡ ⚢ ⚣ ⚤ ⚥ ⚦ ⚧ ⚨ ⚩ ⚪ ⚫ ⚬ ⚭ ⚮ ⚯ ⚰ ⚱ ⚲ ⚳ ⚴ ⚵ ⚶ ⚷ ⚸ ⚹ ⚺ ⚻ ⚼ ⚽ ⚾ ⚿ ⛀ ⛁ ⛂ ⛃ ⛄ ⛅ ⛆ ⛇ ⛈ ⛉ ⛊ ⛋ ⛌ ⛍ ⛎ ⛏ ⛐ ⛑ ⛒ ⛓ ⛔ ⛕ ⛖ ⛗ ⛘ ⛙ ⛚ ⛛ ⛜ ⛝ ⛞ ⛟ ⛠ ⛡ ⛢ ⛣ ⛤ ⛥ ⛦ ⛧ ⛨ ⛩ ⛪ ⛫ ⛬ ⛭ ⛮ ⛯ ⛰ ⛱ ⛲ ⛳ ⛴ ⛵ ⛶ ⛷ ⛸ ⛹ ⛺ ⛻ ⛼ ⛽ ⛾ ⛿] ont été ajouté sur bépo pour permettre certaines compositions. Le choix est assez arbitraire et ces emplacements seront peut-être comblés dans une version ultérieure. Malgré le fait qu’ils ne seront pas affichés sur les cartes, ces caractères se verront « propagés » par la disposition car « échappés » assez fréquemment et je m’en rends bien compte avec la dispo en cours de développement sous les doigts ! Voilà ce qui a été ajouté pour le moment :
*{{ts|AltGr|B}} BROKEN BAR (¦ U+00A6) > restaurée à sa position , ce qui ne vas pas dans le sens du vote collectif
*: À vrai dire, si elle n’apparaît plus sur les cartes, je doute que ce soit dommageable. ;-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 10 janvier 2017 à 10:53 (CET)
*{{ts|AltGr|É}} BLACK HEART SUIT (♥ U+2665)
*{{ts|AltGr|6}} HAMMER AND SICKLE (☭ U+262D)
*{{ts|AltGr|!}} SKULL AND CROSSBONES (☠ U+2620)
*{{ts|AltGr|V}} RADIOACTIVE SIGN (☢ U+2622)
*{{ts|AltGr|D}} BIOHAZARD SIGN (☣ U+2623)
*{{ts|AltGr|j}} PEACE SYMBOL (☮ U+262E)
*{{ts|AltGr|J}} YIN YANG (☯ U+262F)
*{{ts|AltGr|z}} SHAMROCK (☘ U+2618) > touche morte barre horizontale  
*{{ts|AltGr|Z}} REVERSED ROTATED FLORAL HEART BULLET (☙ U+2619)
*{{ts|AltGr|w}} FLEUR-DE-LIS (⚜ U+269C)
*{{ts|AltGr|W}} WHEELCHAIR SYMBOL (♿ U+267F)
*{{ts|AltGr|N}} ANCHOR (⚓ U+2693)
*{{ts|AltGr|M}} FUEL PUMP (⛽ U+26FD)
*{{ts|AltGr|ç}} AIRPLANE (✈ U+2708)
*{{ts|AltGr|À}} CUP ON BLACK SQUARE (⛾ U+26FE)
*{{ts|AltGr|F}} SNOWMAN WITHOUT SNOW (⛄ U+26C4)

: En mettant ces symboles en accès direct (c'est-à-dire sans utiliser de touche morte), je trouve qu'on surcharge beaucoup la disposition. Pourquoi ne pas créer une touche morte « symboles », comme on l'a fait pour le grec, le latin étendu, etc. ? -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 10 janvier 2017 à 13:25 (CET)
::Parce qu’ils ne sont là que pour contourner un problème technique de Windows et X.Org. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 10 janvier 2017 à 18:30 (CET)
:::Ce n’est pas un problème technique. C’est simplement que macOS raisonne en terme de touches alors que Windows et X.org raisonne en terme de symboles.
:::Si on veut faire en sorte que {{tm|X}} + {{ts|AltGr|Maj|Y}} = « Z », il faut qu’un symbole soit présent sur {{ts|AltGr|Maj|Y}}.
:::-- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 10 janvier 2017 à 20:05 (CET)
:::: Donc on pourrait avoir la combinaison {{tm|X}} + {{ts|f}} pour obtenir le bonhomme de neige au lieu de {{ts|AltGr|Maj|f}} (avec {{tm|X}} la touche morte symbole, à définir) ? -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 janvier 2017 à 14:22 (CET)
:::::Non, ce n’est pas ce dont on parle… le but n’est pas de pouvoir obtenir le bonhomme de neige.
:::::Le problème est que si on veut pouvoir obtenir un caractère via {{tm|X}} + {{ts|AltGr|Maj|f}}, il faut qu’il y ait un symbole sur {{ts|AltGr|Maj|f}}.
:::::Donc l’idée est de remplir tous les emplacements libres avec les caractères présentés ci-dessus, de façon à pouvoir utiliser ces emplacements dans les définitions de touches mortes.
:::::-- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 12 janvier 2017 à 21:54 (CET)

Si nous choisissons de ne pas les afficher sur nos cartes, il faut prendre en considération que certains outils le feront et que cela peut avoir un impact négatif sur certains rendus de la disposition. Ce qui donnerait en l’état ceci :
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│ # ¶│ 1 „│ 2 “│ 3 ”│ 4 {{B|⩽}}│ 5 {{B|⩾}}║ 6 ☭│ 7 ¬│ 8 ¼│ 9 ½│ 0 ¾│ ° ′│ ` ″║ ║
│ $ –│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║ @ ^│ + ±│ - −│ / ÷│ * ×│ = ≠│ % ‰║ <-- ║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣
║ |<- ║ B ¦│ É ♥│ P §│ O Œ│ È `║ ! ☠│ V ☢│ D ☣│ L {{B|£}}│ J ☯│ Z ☙│ W ♿║ | ║
║ ->| ║ b |│ é {{R|´}}│ p &│ o œ│ è {{R|`}}║ {{R|ˆ}} ¡│ v {{R|ˇ}}│ d [[Symboles scientifiques|{{B|∞}}]]│ l {{R|/}}│ j ☮│ z {{B|―}}│ w ⚜║ <-' ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ A Æ│ U Ù│ I {{R|˙}}│ E [[Version 1.1/Touches mortes/Symboles monétaires|{{R|¤}}]]│ ; {{B|,}}║ C {{B|©}}│ T {{B|™}}│ S {{B|ſ}}│ R {{B|®}}│ N ⚓│ M ⛽│ Ç {{V|©}}║ ║
║ CAPS ║ a æ│ u ù│ i {{R|¨}}│ e €│ , {{B|'}}║ c {{B|¸}}│ t [[Latin et ponctuation|{{B|ß}}]]│ s [[Exposant_et_indice|{{B|ᵉ}}]]│ r {{B|˘}}│ n {{R|˜}}│ m {{R|¯}}│ ç ✈║ ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩═════╣
║ ^ ║ Ê {{b|^}}│ À ⛾│ Y ‘│ X ’│ : ·│ K {{B|‑}}║ ? {{B|̉}} │ Q {{B|̛}}│ G {{B|†}}│ H ‡│ F ⛄║ ^ ║
║ | ║ ê /│ à \│ y {│ x }│ . …│ k ~║ {{B|’}} ¿│ q {{R|°}}│ g [[Lettres grecques|{{R|µ}}]]│ h {{B|̣ }}│ f {{R|˛}}║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦══════╣
║ ║ ║ ║ {{B|Fine insécable Insécable}} ║ ║ ║ ║ ║
║ Ctrl ║ WinG ║ Alt ║ Espace _ ║AltGr║ WinD ║WinM ║ Ctrl ║
╚═══════╩══════╩═════╩═══════════════════════════╩═════╩══════╩═════╩══════╝

Il semble donc préférable de rester le plus neutre possible et d'éviter les symboles liés à des croyances (religion/politique/astrologie…) : il faudrait remplacer ☭ et ⚜. Il faut éviter les caractères qui sont mal supportés par les polices et ceux qui peuvent avoir des chasses trop longues pouvant poser que plus de problèmes pour les rendus des cartes (ie. le caractère en plus d’être gras et bien visible déborde de sa case : ce qu’on peut voir sur certaines polices monospaces sur l’ASCII précédent).

Je serais d’avis de mettre les quatres [[wp:enseignes françaises|enseignes françaises ♦♥♠♣]] qui sont bien supportées, mais je trouve que le remplissage du cœur noir ♥ déjà présent attire énormément l’œil. Pour moi en l’état seule la présence du [[wp:Feuille_aldine|cœur floral]], qui est un ornement utilisé en typographie, a un sens. [[user:JulieCaroline|JulieCaroline]] me propose les notes de musique ♩♪♫♬ plus neutres tout en soulignant bien l’importance du choix de ces caractères pour notre crédibilité.

Il est vrai que tant qu’à disposer de caractères sur la carte de base, autant qu’ils soient un peu utiles : ☠☢☣⚓✈ ne le sont pas réellement et sont assez laids comme peut-l’être ⛽ (qui sera surement inutile dans une ou deux générations…). On peut éventuellement aller piocher ailleurs dans Unicode si besoin. En résumé, je pense qu’il faut demander l’avis de la communauté quant à ces choix et que ces caractères ne doivent pas être piochés arbitrairement car cela aura un impact non négligeable sur la dispo et aussi sur leur utilisation potentielle : si un caractère est accessible on a tendance à l’utiliser, même s’il est « mauvais ».

En plus de ce choix, il faudrait aussi savoir donner à ces caractères un ordre de « priorité » car certains emplacements de la carte de base vont probablement encore évoluer. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 8 janvier 2017 à 06:41 (CET)

:J’ai du louper une conversation mais personnellement je verrai « ⚠ » que j’utilise pas mal, dans les rédactions de procédures par exemple, ✗ et ✓.
:Pourquoi virer la fleur de Lys ? Elle représente la France plus que la royauté.
:[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 8 janvier 2017 à 10:43 (CET)
:: Hello, quand j’ai rajouté ces symboles, je ne me suis pas vraiment posé la question de l’utilité qu’ils auraient (sauf peut-être le cœur floral), j’ai surtout essayé de mettre des symboles très visibles pour qu’on ne les laisse pas par erreur sur les cartes en production.
:: Il me semble qu’il sera possible de les éliminer des pilotes XKB en ajoutant au Compose des règles du type <code><U262D> : ""</code> (règles de composition à un seul élément ne produisant rien). Sous Windows, j’ignore quelles sont nos possibilités.
:: Et honnêtement, laisser un ☣ ou un ☭ me paraîtrait plus rigolo que dommageable, mais on n’en est pas encore à implémenter des ''easter eggs''. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 10 janvier 2017 à 10:52 (CET)

:: Ah oui excellente idée, et comme le bépo c'est quand même fait pour rédiger des documents, ces caractères là sont souvent nécessaires, même si un bon éditeur de texte peut nous aider à les générer ce n'est pas aussi pratique que de pouvoir les taper avec son clavier dans n'importe quel logiciel. ★ ☆ aussi peuvent être assez utiles.
::[[Utilisateur:Jrd|Jrd]] ([[Discussion utilisateur:Jrd|discussion]]) 8 février 2017 à 10:52 (CET)

==Apparition du µ sur la carte simplifiée==

Les commentaires de l’enquête publique demandent plus d’accessibilités au caractère µ (symbole micro).
Faut-il graver le caractère de sa touche morte (lettres grecques) sur les claviers.

=== Options soumises au vote ===
* {{pour}}
* {{contre}}
* {{neutre}}

=== Durée ===
Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).

=== Méthode ===
Majorité absolue des suffrages exprimés.

=== Vote ===
* {{neutre}} Le symbole apparait sur les marquages azerty; il serait logique qu’il en soit de même pour le bépo. Ceci dit, en azerty c’est une touche vive et en bépo une touche morte. -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:44 (CEST)
* {{pour}} même si je crains que cela ne contribue à une certaine surcharge de la carte simplifiée…

==Ajout du guillemet-virgule==
La norme demande l’ajout du caractère guillemet-vilgule U+201A « ‚ » qui trouverai logiquement sa place en AltGr+Maj+À juste à gauche du couple ‘’ et en logique avec le trio „“” sur 123.

=== Méthode ===
Majorité absolue des suffrages exprimés.

=== Durée ===
Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).

=== Propositions ===
* {{pour}}
* {{contre}}
* {{neutre}}

=== Votes ===

* {{pour}} -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:46 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 22 avril 2018 à 01:15 (CEST)

Discussion:Version 1.1rc1

2018-04-21T23:14:53Z

Milton : /* Vote */

Discussion:Version 1.1rc1/Touches mortes/Latin ponctuation

2018-04-21T23:14:03Z

Milton : /* Votes */

== Vote ==

=== Version soumise au vote ===
La version soumise au vote est [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Version_1.1/Touches_mortes/Latin_ponctuation&oldid=26492 la dernière de la soirée du 24 novembre 2016]. Voir aussi [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Latin_et_ponctuation&oldid=26499 sa page associée, détaillant son comportement].

==== Précision sur le contenu ====
Cette version ne contient pas les caractères latins spécifiques à l’alphabet phonétique international.

Elle ne contient pas non plus l’intégralité des caractères dit “turned” dans la nomenclature unicode (nomenclature parfois imprécise). De plus, l’ensemble de ces caractères est trop important et nécessiterait une touche morte dédiée.

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===

72h à compter de la diffusion du vote. C’est-à-dire une fin au lundi 28 novembre 2016 à 20h CET.

=== Options ===
* A : acceptation en l’état, sans les caracatères “turned” superflus ;
* B : refus (status quo).

=== Votes ===
# A > B — À noter que je n’aurais rien contre un allégement supplémentaire (avec éventuellement des déplacements de certains caractères en couche scientifique), mais de toute façon c’est hors-''scope'' AFNOR donc pas urgent. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 25 novembre 2016 à 19:53 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 25 novembre 2016 à 19:58 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 25 novembre 2016 à 20:05 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 25 novembre 2016 à 20:11 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:C4software|Valentin Brosseau]] ([[Discussion utilisateur:C4software|discussion]]) 25 novembre 2016 à 22:18 (CET)
# B > A — Je trouve regrettable de compliquer l'accès au eszett (ß) en le déplaçant dans cette couche « latin », dans la mesure où la normalisation AFNOR a pour but de définir un clavier pour la France (et pas pour la francophonie) -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 26 novembre 2016 à 00:03 (CET)
#: Je comprends le problème, mais la position proposée pour l’esztett reste extrêmement accessible, tout de même ! ;-) Pour rappel, ce n’est pas tant en France que dans les pays voisins que ce caractère est utilisé… Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 26 novembre 2016 à 10:07 (CET)

'''La proposition A est acceptée.'''

== Vote pour le choix du symbole de la touche morte Latin étendu ==

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===
Un peu moins de 72 h à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 8 décembre 2016 à 20 h (CET).

=== Symbole ===
* A : ⁂ (astérisme)
* B : ⸮ (point d’ironie)
* C : þ (thorn)
* D : ³ (exposant trois, parce que c’est le groupe tertiaire, ou groupe 3) (cf. [[#Caractère mort|commentaire]])
* E : ß (eszett)

=== Votes ===
# E > A > B > C > D -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:01 (CET)
# C > E > A > B > D -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:46 (CET)
# D > E > A > B > C -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 23:19 (CET) / [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 décembre 2016 à 02:09 (CET)
# E > A > B > C > D -- [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] ([[Discussion utilisateur:Sinma|discussion]]) 6 décembre 2016 à 00:53 (CET)
# E = A > B = C > D -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 6 décembre 2016 à 06:34 (CET)
# C > A > B > D > E -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 6 décembre 2016 à 12:04 (CET)
# A > B > C > D -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 6 décembre 2016 à 13:22 (CET)
# E > C > B = A > D -- [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 6 décembre 2016 à 14:52 (CET)
#: Le ß est à mon avis le caractère de cette couche le plus connu du grand public (et de loin) [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 6 décembre 2016 à 14:52 (CET)
# E > C > B > A > D -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 6 décembre 2016 à 20:56 (CET)
# E > C = B = A = D -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 6 décembre 2016 à 21:16 (CET)
#: Je trouve regrettable d'avoir viré le ß de sa place actuelle, je n'ai pas vu passer le vote... [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 6 décembre 2016 à 21:16 (CET)
#::C’était au cours du vote sur la création de la touche latin étendu. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 6 décembre 2016 à 22:23 (CET)
# C = E > A = B = D -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 8 décembre 2016 à 17:42 (CET)
#: þ Pour plus de cohérence avec le symbole sur la carte Latin. ß si on permute {latin} et {exposant} (ce qui n'est pas l'objet du vote) [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 7 décembre 2016 à 13:31 (CET)

=== Dépouillement ===
<s>'''Le dépouillement est suspendu en l’attente des votes de Marcel, Flamme et Némo.'''</s>
'''La proposition E l’emporte quel que soit le vote de Némo.''' Le dépouillement complet sera fait une fois son vote connu.

==Fourre-tout ?==
En quoi la [[Latin_et_ponctuation|version actuelle]] est-elle fourre-tout, alors que justement elle a été largement simplifiée pour être la plus logique possible et beaucoup moins fourre-tout. [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 24 novembre 2016 à 08:58 (CET)
:Assez d’accord avec toi. Je pense qu’on peut éventuellement dégager les symboles musicaux (ou plutôt les passer en scientifique), les 1/3 et 2/3 (sont-ils vraiment utilisés ? Leur position est-elle intuitive ?) ainsi que ⁃, ⁜ et ※. Quant aux tierce et quarte, je les ai proposés en scientifique, ça me paraît plus pertinent aussi. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 24 novembre 2016 à 14:17 (CET)
::Toutes les positions sont logique, ⅓ est en þ+¼ et ⅔ en þ+¾, ⁜ et ※ sont en + et ×, le ⁃ est une des deux puces les plus utilisés et est surement plus utilisé que les caractères précédent. Le reste ne dérange pas en scientifiques, ils était en latin étendu car présent avant l’ajout de la couche scientifique. [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 24 novembre 2016 à 14:27 (CET)

:Sur la totalité des caractères de cette couche, seuls cinq sont obligatoires : Ə, ϴ,Þ, Ŋ et Ʒ Plus un ou deux tirets. Tous le reste est optionnel. Veut-on « figer » ces positions dans la norme ? Si c’est pour les déplacer dans 6 mois on perd en crédibilité. [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 24 novembre 2016 à 14:59 (CET)

:Toutes mes confuses, je n’avais pas vu la derniere version, elle est effectivement bien plus propre que celle sur laquelle je me suis basé (bépo2fm 1.0). [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 24 novembre 2016 à 23:06 (CET)
:: Je ne sais pas quel est l’usage de certains de ces caractères (⁜, ※ ou fractions). @LeBret : les positions des caractères non optionnels seront figées, c’est une certitude. Le reste peut bouger, on n’est pas pressé pour la position des puces ou traits de fractions. :P --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 24 novembre 2016 à 23:59 (CET)

== La place de l’eszett (ßẞ) ==
Je trouve regrettable de compliquer l'accès au eszett (ß) en le déplaçant dans cette couche « latin », dans la mesure où la normalisation AFNOR a pour but de définir un clavier pour la France (et pas pour la francophonie) -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 26 novembre 2016 à 00:03 (CET)
: Je comprends le problème, mais la position proposée pour l’esztett reste extrêmement accessible, tout de même ! ;-) Pour rappel, ce n’est pas tant en France que dans les pays voisins que ce caractère est utilisé… Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 26 novembre 2016 à 10:07 (CET)
:: {{a|Re:eszett_2}} Je plussoie Thomas en soulignant (comme d’autres sur la ML) la présence d’une population germanophone en France, et des Français étudiant l’allemand. Comme pour la touche morte ''cyrillique'', l’argument « marketing » (je cite la ML) joue ici dans le sens où la suppression de l’eszett de la carte de base peut être perçue comme un pied-de-nez… Notez ma surenchère de vocabulaire face à cette remise en question d’un des essentiels du bépo. J’avoue que j’avais été partisan d’un accès à l’ß par la touche morte {{tm|ë}}, mais actuellement je recommande de placer l’eszett sur la carte de base partout en France. Mais pas sur l’{{tv|S}} (utile pour le '$'), plutôt sur l’autre lettre du digramme soudé, le {{tv|Z}}. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 26 novembre 2016 à 10:44 (CET)

:Au contraire, je trouve cela plus logique de nettoyer la carte de base, et d’homogénéiser ce point qui – rétrospectivement – peut être considéré comme des anomalies. Pourquoi un germanophone aurait simplement {{ts|AltGr|s}} à faire pour produire un ß (d’usage de plus en plus rare), alors qu’un hispanophone aurait {{ts|AltGr|n|o}} pour produire un õ ?
:De mon point de vue, en procédant ainsi, on gagne à la fois en clarté, en cohérence, ainsi qu’en possibilités supplémentaires via la place libérée. [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 26 novembre 2016 à 13:33 (CET)
:: +1. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 26 novembre 2016 à 13:58 (CET)
::: Le õ est une lettre diacritée tandis que le ß est une ligature (comme œ, qui est sur la carte de base). Si on voulait vraiment nettoyer la carte de base, on n’y mettrait pas le symbole de la livre sterling. Je suis donc du même avis que Marcel : le choix des caractères est subjectif, puisqu’il correspond à ce qui ''nous'' semble important. De mon point de vue, reléguer le ß dans la couche latin étendu signifie que nous considérons que l’allemand n’a pas plus d’importance que l’islandais. Notez au passage que l’allemand est parlé en Belgique [https://fr.wikipedia.org/wiki/Communaut%C3%A9_germanophone_de_Belgique]. -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 26 novembre 2016 à 14:03 (CET)
:::: +1. S’il est vrai que la place en {{t|AltGr}}+{{tv|S}} est souhaitable pour (redonder) le '$', il reste quand même l’équivalent sur {{tv|Z}}, où l’ß sera en bonne compagnie, entre l’'ĳĲ' et l’'əƏ' déplacé pour faire un [[Version 1.1/Touches vives/International|'''mini-pavé international''']]. Avant d’ajouter la touche morte ''cyrillique'' « pour le marketing », on ferait bien de laisser l’eszett sur la carte de base, pour ''symboliser le tandem franco-allemand'', si ça parle mieux. Une fois le mini-pavé international blindé, je suggère de mettre le ''cyrillique'' juste à côté du ''grec''. À mon avis c’est ainsi que le bépo fera un pas de plus vers une carte “propre”, « logique » et « nettoyée ». [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 26 novembre 2016 à 15:59 (CET)
:{{a|36DA58CF2A59C51}}<br>
:: L’usage plus rare de ß, ce n’est pas une nouvelle fraîche, ça fait très longtemps que la Suisse ne l’utilise plus. La nouvelle assez récente, c’est plutôt l’introduction de la majuscule et son usage qui commence à décoller en Allemagne, alors qu’elle était systématiquement remplacée par un double S.<br>
:: Quant à õ, ça concerne plutôt les lusophones ; en espagnol, pour autant que je sache, seul ñ porte un tilde.<br>
:: Quoi qu’il en soit, la question est de savoir à quoi servira l’espace libéré ; améliorer (enfin) l’accessibilité des caractères utilisés dans les langages informatiques ? -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 1 décembre 2016 à 07:00 (CET)
::: +1.      {{a|EszettCcedillaInformatique}}
::: • Sur l’importance de l’ß sur le bépo, cf. [[Version 1.1/Touches vives/International|International]] (l’ß au sein d’un mini-pavé international) ;
::: • sur l’usage de l’espace libéré, cf. [[Version 1.1/Touches vives/Compatibilité|Compatibilité]] (redonder le Ç sur S) ;
::: • sur l’accessibilité des caractères informatiques, cf. [[Version 1.1/Touches vives/Informatique|Informatique]] (redonder ou déplacer des caractères informatiques).
::: -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 07:57 (CET)
:::: Au risque de vous décevoir, les places libérés sur S devraient accueillir les touches mortes Exposants et, Indices ou Symboles scientifiques suivant les résultats du vote. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:16 (CET)
::::: L'accessibilité de quels caractères informatiques fait-elle défaut, sinon $ et # ? La plupart sont en AltGr+bas de casse main gauche, ce qui est plutôt confortable et cohérent... ;-) -- Miltøn
:::::: Ils sont tous répertoriés sur la page [[Version 1.1/Touches vives/Informatique|Informatique]] (redonder ou déplacer des caractères informatiques). -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:26 (CET)
::::: C’est que malgré ma tentative, les votes sont faits à l’envers. On n’a pas besoin d’une touche morte exposants ou symboles à cet endroit précis. Symboles qui sont si rares qu’il suffirait de pouvoir y accéder par triple pression de /Latin/ (la double pression activant l’/IPA/), si la proposition correspondante est acceptée. C’est pourquoi je dis que c’est fait à l’envers, les priorités sont mal choisies. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:26 (CET)
:{{a|2B64CA62DC5B2F6}}
:
:L’'''acceptation officielle de l’eszett majuscule''' a fait l’objet d’un [https://twitter.com/PhM_Norma/status/807941391208824832 tweet du chef de projet AFNOR le 11 décembre 2016]. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 13 décembre 2016 à 18:03 (CET)

== Caractère mort ==
Techniquement, l’exposant trois symbolise le groupe 3, puisque c’est de cela qu’il s’agit. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:29 (CET)
<br/>Une double frappe active le groupe 4, dont le caractère mort est alors l’exposant quatre, et qui correspond à l’actuelle touche morte IPA. Et ainsi de suite. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:32 (CET)

== Inversion des touches mortes Latin et Exposant ==

En supposant que le vote de ce soir (08/12/2016) désigne le ß comme symbole de la touche morte Latin, nous nous retrouvons avec une certaine incohérence entre le symbole de couche Latin et la position du symbole dans cette carte. Il est vrai que c'est également le cas pour presque toutes les touches mortes non diacritiques.

Le symbole de la touche Scientifique qui vient d'être choisi n'a pas de rapport avec les symboles correspondant sur la carte cible. C'est le cas également avec la touche historique Grec.

Seul la touche monétaire à un rapport avec un des symboles de la carte monétaire.

Néanmoins, et surtout pour ceux qui étaient habitué à l’accès au ß sur S, il semble étrange de le retrouver maintenant sur T, que la combinaison {{tm|ß}} + {{t|t}} donne þ Et enfin qu’il faille la combiner avec la touche voisine pour obtenir ce ß.

S’il n’y a pas grand-chose à faire pour améliorer la cohérence entre les symboles des autres touches mortes. Il me semble qu’il serait assez simple de régler le problème de celle-ci.

Il faudrait inverser les touches mortes Exposant et Latin. Exposant a peu de rapport avec le S (Super ?), le ß a un fort lien avec le S. Les combinaisons {{ts|AltGr|s}} et {{ts|AltGr|t}} sont à mon sens équivalentes. L’obtention du ß se fait par {{ts|AltGr|s}} + {{t|s}}.

Je ne vois aucun inconvénient.

-- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 8 décembre 2016 à 23:52 (CET)
: Peut-être la perte de la mnémonique « Sup » pour les exposants ? Enfin cet inconvénient m’a l’air assez mineur à côté du gain en cohérence et en facilité de saisie. Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 8 décembre 2016 à 23:59 (CET)
:: L’inconvénient de ces touches mortes, quel que soit leur agencement fin et leurs caractères morts, est qu’elles empêchent d’[[Version 1.1/Touches vives/Cédille|ergonomiser le Ç]] dans des [[Version 1.1/Touches vives/Compatibilité|conditions correctes]]. Donc cela dépend du vote ou non des [[Version 1.1/Priorités|priorités]]. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 décembre 2016 à 02:21 (CET)
::
:: Si l’on laisse l’eszett sur la carte de base, la touche morte Latin n’a pas besoin d’une super accessibilité et peut se placer sur L comme Latin, et si l’on met les exposants minuscules en touches vives, la touche morte Exposant n’a pas besoin d’une super accessibilité non plus. En ce moment, et malgré la discussion sur la ML, l’ergonomie du Ç continue de passer à la trappe sur certains claviers (qui n’intéressent peut-être personne ; sauf ceux qui ont eu le malheur de ne pas trouver mieux…) -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 décembre 2016 à 02:28 (CET)
::: C’est bien niveau mnémotechnique mais l’inconvénient est que niveau accessibilité on a plutôt ces préférences {{tm|latin en t}}+{{ts|altGr|s}} (roulement extérieur, AltGr tenu) > {{tm|latin en s}}+{{ts|AltGr|t}} (roulement intérieur AltGr tenu) > {{tm|latin en t}}+{{ts|s}} (roulement extérieur avec AltGr à relâcher, ce qu’on a actuellement) > {{tm|latin en s}} + {{ts|s}} (double pression avec AltGr à relâcher, ce que tu proposes) = on regresse. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 9 décembre 2016 à 03:38 (CET)
:::: Pour les béotiens bépoètes, comme moi, l’aspect mnémotechnique est bien plus important que l’optimisation au maximum de la vitesse de frappe. C’est aussi ça qui fait la beauté du Bépo, le placement limpide des touches. Il ne s’agit pas de sacrifier la vitesse à la cohérence mais de trouver un équilibre. À mon niveau le {{ts|AltG|t}} est vraiment équivalent à {{ts|AltGr|s}}. -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 9 décembre 2016 à 18:02 (CET)
::::: Tant qu'à inverser, autant placer ß en AltGr sur latin étendu… Au moins on aurait une double frappe avec AltGr tenu þß > ßþ > ßß (ß sur AltGr LÉ) > þs > ßs, ça sera un poil mieux que l'existant, bien que ça reste bancal à mon goût. Encore un vote hâtif mal préparé… Et si vous voulez ß en double pression pourquoi ne pas le mettre en double pression de la touche morte ? Ça revient exactement au même et c’était à mon avis l'intention en choisissant ß comme symbole de la nouvelle touche morte. Passer ßẞ en AltGr de la carte de la touche morte serait la cerise sur le gâteau car on aurait à la fois un accès mnémotechnique {{tm|ß}}{{tm|ß}} et un accès plus convivial {{tm|ß}}{{ts|AltGr|s}} pour ceux qui voudront le comprendre et {{tm|ß}} de pouvoir rester sur {{ts|AltGr|t}}. Plus agréable qu'en {{ts|AltGr|s}} puisque la touche {{t|t}} est sur les homerow type « tsrn » comme celle que je trouve plus ergonomique en « tdln » (ie. « s est sur un doigt long qu'il faut plier plus »). — [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 10 décembre 2016 à 09:50 (CET)

=== Options soumises au vote ===
* {{pour}}
* {{contre}}
* {{neutre}}

=== Durée ===
72 h après lancement du vote, soit jusqu’au 12 décembre 2016 à 20 h (CET).

=== Méthode ===
Majorité absolue des suffrages exprimés.

=== Vote ===
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:36 (CET)
# {{neutre}} -- [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]] ([[Discussion utilisateur:JulieCaroline|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:37 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:38 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:39 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:57 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 10 décembre 2016 à 08:37 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 10 décembre 2016 à 13:46 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 11 décembre 2016 à 00:38 (CET)
#: On perd la cohérence pour l'exposant … pour moi le problème ne vient pas du placement mais du caractère généré par la touche morte latin.
# {{contre}} -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 11 décembre 2016 à 19:19 (CET)
#: Il est encore temps pour placer ß sur latin et ponctuation en {{t|AltGr}} et non en direct (je sais je radote), {{tm|ß}}{{t|ß}} est la saisie la plus accessible et le côté mnémotechnique n'est pas plus délesté qu'il n'en parait, au contraire, si ça coule pour les doigts ça rentre vite. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 11 décembre 2016 à 19:19 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 11 décembre 2016 à 21:40 (CET)

'''La proposition est refusée.'''

== Choix du symbole 2ᵉ ==

Les commentaires de l’enquête publique font ressortir l’illogisme entre le placement de la touche morte sur T et son symbole, une ligature SZ/SS.

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===
Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).

=== Symbole ===
* A : þ (thorn)
* B : ß (eszett) et inversion du placement des touches mortes Latin étendu et Exposant (proposition refusée en décembre 2016)
* C : ß (eszett) et maintien du placement de la touche morte Latin étendu (status quo)

=== Votes ===

* B > A > C -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* A > C > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:40 (CEST)
* A > C > B -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 22 avril 2018 à 01:14 (CEST)

=== Dépouillement ===

==Apparition du Latin étendu sur la carte simplifiée==

Les commentaires de l’enquête publique demandent plus d’accessibilités au caractère ß.
Faut-il graver le caractère de sa touche morte sur les claviers.

=== Options soumises au vote ===
* {{pour}}
* {{contre}}
* {{neutre}}

=== Durée ===
Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).

=== Méthode ===
Majorité absolue des suffrages exprimés.

=== Vote ===

* {{neutre}}. Sachant que la plupart des marquages ne différencient pas les touches vives des touches mortes, cela ne risque-t-il pas de créer de la confusion (là où un matériel d’apprentissage affiche clairement la différence)? -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:42 (CEST)
* {{neutre}} --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 22 avril 2018 à 01:12 (CEST)

Discussion:Version 1.1rc1/Touches mortes/Latin ponctuation

2018-04-21T23:12:49Z

Milton : /* Vote */

== Vote ==

=== Version soumise au vote ===
La version soumise au vote est [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Version_1.1/Touches_mortes/Latin_ponctuation&oldid=26492 la dernière de la soirée du 24 novembre 2016]. Voir aussi [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Latin_et_ponctuation&oldid=26499 sa page associée, détaillant son comportement].

==== Précision sur le contenu ====
Cette version ne contient pas les caractères latins spécifiques à l’alphabet phonétique international.

Elle ne contient pas non plus l’intégralité des caractères dit “turned” dans la nomenclature unicode (nomenclature parfois imprécise). De plus, l’ensemble de ces caractères est trop important et nécessiterait une touche morte dédiée.

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===

72h à compter de la diffusion du vote. C’est-à-dire une fin au lundi 28 novembre 2016 à 20h CET.

=== Options ===
* A : acceptation en l’état, sans les caracatères “turned” superflus ;
* B : refus (status quo).

=== Votes ===
# A > B — À noter que je n’aurais rien contre un allégement supplémentaire (avec éventuellement des déplacements de certains caractères en couche scientifique), mais de toute façon c’est hors-''scope'' AFNOR donc pas urgent. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 25 novembre 2016 à 19:53 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 25 novembre 2016 à 19:58 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 25 novembre 2016 à 20:05 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 25 novembre 2016 à 20:11 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:C4software|Valentin Brosseau]] ([[Discussion utilisateur:C4software|discussion]]) 25 novembre 2016 à 22:18 (CET)
# B > A — Je trouve regrettable de compliquer l'accès au eszett (ß) en le déplaçant dans cette couche « latin », dans la mesure où la normalisation AFNOR a pour but de définir un clavier pour la France (et pas pour la francophonie) -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 26 novembre 2016 à 00:03 (CET)
#: Je comprends le problème, mais la position proposée pour l’esztett reste extrêmement accessible, tout de même ! ;-) Pour rappel, ce n’est pas tant en France que dans les pays voisins que ce caractère est utilisé… Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 26 novembre 2016 à 10:07 (CET)

'''La proposition A est acceptée.'''

== Vote pour le choix du symbole de la touche morte Latin étendu ==

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===
Un peu moins de 72 h à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 8 décembre 2016 à 20 h (CET).

=== Symbole ===
* A : ⁂ (astérisme)
* B : ⸮ (point d’ironie)
* C : þ (thorn)
* D : ³ (exposant trois, parce que c’est le groupe tertiaire, ou groupe 3) (cf. [[#Caractère mort|commentaire]])
* E : ß (eszett)

=== Votes ===
# E > A > B > C > D -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:01 (CET)
# C > E > A > B > D -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:46 (CET)
# D > E > A > B > C -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 23:19 (CET) / [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 décembre 2016 à 02:09 (CET)
# E > A > B > C > D -- [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] ([[Discussion utilisateur:Sinma|discussion]]) 6 décembre 2016 à 00:53 (CET)
# E = A > B = C > D -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 6 décembre 2016 à 06:34 (CET)
# C > A > B > D > E -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 6 décembre 2016 à 12:04 (CET)
# A > B > C > D -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 6 décembre 2016 à 13:22 (CET)
# E > C > B = A > D -- [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 6 décembre 2016 à 14:52 (CET)
#: Le ß est à mon avis le caractère de cette couche le plus connu du grand public (et de loin) [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 6 décembre 2016 à 14:52 (CET)
# E > C > B > A > D -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 6 décembre 2016 à 20:56 (CET)
# E > C = B = A = D -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 6 décembre 2016 à 21:16 (CET)
#: Je trouve regrettable d'avoir viré le ß de sa place actuelle, je n'ai pas vu passer le vote... [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 6 décembre 2016 à 21:16 (CET)
#::C’était au cours du vote sur la création de la touche latin étendu. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 6 décembre 2016 à 22:23 (CET)
# C = E > A = B = D -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 8 décembre 2016 à 17:42 (CET)
#: þ Pour plus de cohérence avec le symbole sur la carte Latin. ß si on permute {latin} et {exposant} (ce qui n'est pas l'objet du vote) [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 7 décembre 2016 à 13:31 (CET)

=== Dépouillement ===
<s>'''Le dépouillement est suspendu en l’attente des votes de Marcel, Flamme et Némo.'''</s>
'''La proposition E l’emporte quel que soit le vote de Némo.''' Le dépouillement complet sera fait une fois son vote connu.

==Fourre-tout ?==
En quoi la [[Latin_et_ponctuation|version actuelle]] est-elle fourre-tout, alors que justement elle a été largement simplifiée pour être la plus logique possible et beaucoup moins fourre-tout. [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 24 novembre 2016 à 08:58 (CET)
:Assez d’accord avec toi. Je pense qu’on peut éventuellement dégager les symboles musicaux (ou plutôt les passer en scientifique), les 1/3 et 2/3 (sont-ils vraiment utilisés ? Leur position est-elle intuitive ?) ainsi que ⁃, ⁜ et ※. Quant aux tierce et quarte, je les ai proposés en scientifique, ça me paraît plus pertinent aussi. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 24 novembre 2016 à 14:17 (CET)
::Toutes les positions sont logique, ⅓ est en þ+¼ et ⅔ en þ+¾, ⁜ et ※ sont en + et ×, le ⁃ est une des deux puces les plus utilisés et est surement plus utilisé que les caractères précédent. Le reste ne dérange pas en scientifiques, ils était en latin étendu car présent avant l’ajout de la couche scientifique. [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 24 novembre 2016 à 14:27 (CET)

:Sur la totalité des caractères de cette couche, seuls cinq sont obligatoires : Ə, ϴ,Þ, Ŋ et Ʒ Plus un ou deux tirets. Tous le reste est optionnel. Veut-on « figer » ces positions dans la norme ? Si c’est pour les déplacer dans 6 mois on perd en crédibilité. [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 24 novembre 2016 à 14:59 (CET)

:Toutes mes confuses, je n’avais pas vu la derniere version, elle est effectivement bien plus propre que celle sur laquelle je me suis basé (bépo2fm 1.0). [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 24 novembre 2016 à 23:06 (CET)
:: Je ne sais pas quel est l’usage de certains de ces caractères (⁜, ※ ou fractions). @LeBret : les positions des caractères non optionnels seront figées, c’est une certitude. Le reste peut bouger, on n’est pas pressé pour la position des puces ou traits de fractions. :P --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 24 novembre 2016 à 23:59 (CET)

== La place de l’eszett (ßẞ) ==
Je trouve regrettable de compliquer l'accès au eszett (ß) en le déplaçant dans cette couche « latin », dans la mesure où la normalisation AFNOR a pour but de définir un clavier pour la France (et pas pour la francophonie) -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 26 novembre 2016 à 00:03 (CET)
: Je comprends le problème, mais la position proposée pour l’esztett reste extrêmement accessible, tout de même ! ;-) Pour rappel, ce n’est pas tant en France que dans les pays voisins que ce caractère est utilisé… Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 26 novembre 2016 à 10:07 (CET)
:: {{a|Re:eszett_2}} Je plussoie Thomas en soulignant (comme d’autres sur la ML) la présence d’une population germanophone en France, et des Français étudiant l’allemand. Comme pour la touche morte ''cyrillique'', l’argument « marketing » (je cite la ML) joue ici dans le sens où la suppression de l’eszett de la carte de base peut être perçue comme un pied-de-nez… Notez ma surenchère de vocabulaire face à cette remise en question d’un des essentiels du bépo. J’avoue que j’avais été partisan d’un accès à l’ß par la touche morte {{tm|ë}}, mais actuellement je recommande de placer l’eszett sur la carte de base partout en France. Mais pas sur l’{{tv|S}} (utile pour le '$'), plutôt sur l’autre lettre du digramme soudé, le {{tv|Z}}. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 26 novembre 2016 à 10:44 (CET)

:Au contraire, je trouve cela plus logique de nettoyer la carte de base, et d’homogénéiser ce point qui – rétrospectivement – peut être considéré comme des anomalies. Pourquoi un germanophone aurait simplement {{ts|AltGr|s}} à faire pour produire un ß (d’usage de plus en plus rare), alors qu’un hispanophone aurait {{ts|AltGr|n|o}} pour produire un õ ?
:De mon point de vue, en procédant ainsi, on gagne à la fois en clarté, en cohérence, ainsi qu’en possibilités supplémentaires via la place libérée. [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 26 novembre 2016 à 13:33 (CET)
:: +1. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 26 novembre 2016 à 13:58 (CET)
::: Le õ est une lettre diacritée tandis que le ß est une ligature (comme œ, qui est sur la carte de base). Si on voulait vraiment nettoyer la carte de base, on n’y mettrait pas le symbole de la livre sterling. Je suis donc du même avis que Marcel : le choix des caractères est subjectif, puisqu’il correspond à ce qui ''nous'' semble important. De mon point de vue, reléguer le ß dans la couche latin étendu signifie que nous considérons que l’allemand n’a pas plus d’importance que l’islandais. Notez au passage que l’allemand est parlé en Belgique [https://fr.wikipedia.org/wiki/Communaut%C3%A9_germanophone_de_Belgique]. -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 26 novembre 2016 à 14:03 (CET)
:::: +1. S’il est vrai que la place en {{t|AltGr}}+{{tv|S}} est souhaitable pour (redonder) le '$', il reste quand même l’équivalent sur {{tv|Z}}, où l’ß sera en bonne compagnie, entre l’'ĳĲ' et l’'əƏ' déplacé pour faire un [[Version 1.1/Touches vives/International|'''mini-pavé international''']]. Avant d’ajouter la touche morte ''cyrillique'' « pour le marketing », on ferait bien de laisser l’eszett sur la carte de base, pour ''symboliser le tandem franco-allemand'', si ça parle mieux. Une fois le mini-pavé international blindé, je suggère de mettre le ''cyrillique'' juste à côté du ''grec''. À mon avis c’est ainsi que le bépo fera un pas de plus vers une carte “propre”, « logique » et « nettoyée ». [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 26 novembre 2016 à 15:59 (CET)
:{{a|36DA58CF2A59C51}}<br>
:: L’usage plus rare de ß, ce n’est pas une nouvelle fraîche, ça fait très longtemps que la Suisse ne l’utilise plus. La nouvelle assez récente, c’est plutôt l’introduction de la majuscule et son usage qui commence à décoller en Allemagne, alors qu’elle était systématiquement remplacée par un double S.<br>
:: Quant à õ, ça concerne plutôt les lusophones ; en espagnol, pour autant que je sache, seul ñ porte un tilde.<br>
:: Quoi qu’il en soit, la question est de savoir à quoi servira l’espace libéré ; améliorer (enfin) l’accessibilité des caractères utilisés dans les langages informatiques ? -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 1 décembre 2016 à 07:00 (CET)
::: +1.      {{a|EszettCcedillaInformatique}}
::: • Sur l’importance de l’ß sur le bépo, cf. [[Version 1.1/Touches vives/International|International]] (l’ß au sein d’un mini-pavé international) ;
::: • sur l’usage de l’espace libéré, cf. [[Version 1.1/Touches vives/Compatibilité|Compatibilité]] (redonder le Ç sur S) ;
::: • sur l’accessibilité des caractères informatiques, cf. [[Version 1.1/Touches vives/Informatique|Informatique]] (redonder ou déplacer des caractères informatiques).
::: -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 07:57 (CET)
:::: Au risque de vous décevoir, les places libérés sur S devraient accueillir les touches mortes Exposants et, Indices ou Symboles scientifiques suivant les résultats du vote. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:16 (CET)
::::: L'accessibilité de quels caractères informatiques fait-elle défaut, sinon $ et # ? La plupart sont en AltGr+bas de casse main gauche, ce qui est plutôt confortable et cohérent... ;-) -- Miltøn
:::::: Ils sont tous répertoriés sur la page [[Version 1.1/Touches vives/Informatique|Informatique]] (redonder ou déplacer des caractères informatiques). -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:26 (CET)
::::: C’est que malgré ma tentative, les votes sont faits à l’envers. On n’a pas besoin d’une touche morte exposants ou symboles à cet endroit précis. Symboles qui sont si rares qu’il suffirait de pouvoir y accéder par triple pression de /Latin/ (la double pression activant l’/IPA/), si la proposition correspondante est acceptée. C’est pourquoi je dis que c’est fait à l’envers, les priorités sont mal choisies. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:26 (CET)
:{{a|2B64CA62DC5B2F6}}
:
:L’'''acceptation officielle de l’eszett majuscule''' a fait l’objet d’un [https://twitter.com/PhM_Norma/status/807941391208824832 tweet du chef de projet AFNOR le 11 décembre 2016]. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 13 décembre 2016 à 18:03 (CET)

== Caractère mort ==
Techniquement, l’exposant trois symbolise le groupe 3, puisque c’est de cela qu’il s’agit. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:29 (CET)
<br/>Une double frappe active le groupe 4, dont le caractère mort est alors l’exposant quatre, et qui correspond à l’actuelle touche morte IPA. Et ainsi de suite. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:32 (CET)

== Inversion des touches mortes Latin et Exposant ==

En supposant que le vote de ce soir (08/12/2016) désigne le ß comme symbole de la touche morte Latin, nous nous retrouvons avec une certaine incohérence entre le symbole de couche Latin et la position du symbole dans cette carte. Il est vrai que c'est également le cas pour presque toutes les touches mortes non diacritiques.

Le symbole de la touche Scientifique qui vient d'être choisi n'a pas de rapport avec les symboles correspondant sur la carte cible. C'est le cas également avec la touche historique Grec.

Seul la touche monétaire à un rapport avec un des symboles de la carte monétaire.

Néanmoins, et surtout pour ceux qui étaient habitué à l’accès au ß sur S, il semble étrange de le retrouver maintenant sur T, que la combinaison {{tm|ß}} + {{t|t}} donne þ Et enfin qu’il faille la combiner avec la touche voisine pour obtenir ce ß.

S’il n’y a pas grand-chose à faire pour améliorer la cohérence entre les symboles des autres touches mortes. Il me semble qu’il serait assez simple de régler le problème de celle-ci.

Il faudrait inverser les touches mortes Exposant et Latin. Exposant a peu de rapport avec le S (Super ?), le ß a un fort lien avec le S. Les combinaisons {{ts|AltGr|s}} et {{ts|AltGr|t}} sont à mon sens équivalentes. L’obtention du ß se fait par {{ts|AltGr|s}} + {{t|s}}.

Je ne vois aucun inconvénient.

-- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 8 décembre 2016 à 23:52 (CET)
: Peut-être la perte de la mnémonique « Sup » pour les exposants ? Enfin cet inconvénient m’a l’air assez mineur à côté du gain en cohérence et en facilité de saisie. Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 8 décembre 2016 à 23:59 (CET)
:: L’inconvénient de ces touches mortes, quel que soit leur agencement fin et leurs caractères morts, est qu’elles empêchent d’[[Version 1.1/Touches vives/Cédille|ergonomiser le Ç]] dans des [[Version 1.1/Touches vives/Compatibilité|conditions correctes]]. Donc cela dépend du vote ou non des [[Version 1.1/Priorités|priorités]]. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 décembre 2016 à 02:21 (CET)
::
:: Si l’on laisse l’eszett sur la carte de base, la touche morte Latin n’a pas besoin d’une super accessibilité et peut se placer sur L comme Latin, et si l’on met les exposants minuscules en touches vives, la touche morte Exposant n’a pas besoin d’une super accessibilité non plus. En ce moment, et malgré la discussion sur la ML, l’ergonomie du Ç continue de passer à la trappe sur certains claviers (qui n’intéressent peut-être personne ; sauf ceux qui ont eu le malheur de ne pas trouver mieux…) -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 décembre 2016 à 02:28 (CET)
::: C’est bien niveau mnémotechnique mais l’inconvénient est que niveau accessibilité on a plutôt ces préférences {{tm|latin en t}}+{{ts|altGr|s}} (roulement extérieur, AltGr tenu) > {{tm|latin en s}}+{{ts|AltGr|t}} (roulement intérieur AltGr tenu) > {{tm|latin en t}}+{{ts|s}} (roulement extérieur avec AltGr à relâcher, ce qu’on a actuellement) > {{tm|latin en s}} + {{ts|s}} (double pression avec AltGr à relâcher, ce que tu proposes) = on regresse. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 9 décembre 2016 à 03:38 (CET)
:::: Pour les béotiens bépoètes, comme moi, l’aspect mnémotechnique est bien plus important que l’optimisation au maximum de la vitesse de frappe. C’est aussi ça qui fait la beauté du Bépo, le placement limpide des touches. Il ne s’agit pas de sacrifier la vitesse à la cohérence mais de trouver un équilibre. À mon niveau le {{ts|AltG|t}} est vraiment équivalent à {{ts|AltGr|s}}. -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 9 décembre 2016 à 18:02 (CET)
::::: Tant qu'à inverser, autant placer ß en AltGr sur latin étendu… Au moins on aurait une double frappe avec AltGr tenu þß > ßþ > ßß (ß sur AltGr LÉ) > þs > ßs, ça sera un poil mieux que l'existant, bien que ça reste bancal à mon goût. Encore un vote hâtif mal préparé… Et si vous voulez ß en double pression pourquoi ne pas le mettre en double pression de la touche morte ? Ça revient exactement au même et c’était à mon avis l'intention en choisissant ß comme symbole de la nouvelle touche morte. Passer ßẞ en AltGr de la carte de la touche morte serait la cerise sur le gâteau car on aurait à la fois un accès mnémotechnique {{tm|ß}}{{tm|ß}} et un accès plus convivial {{tm|ß}}{{ts|AltGr|s}} pour ceux qui voudront le comprendre et {{tm|ß}} de pouvoir rester sur {{ts|AltGr|t}}. Plus agréable qu'en {{ts|AltGr|s}} puisque la touche {{t|t}} est sur les homerow type « tsrn » comme celle que je trouve plus ergonomique en « tdln » (ie. « s est sur un doigt long qu'il faut plier plus »). — [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 10 décembre 2016 à 09:50 (CET)

=== Options soumises au vote ===
* {{pour}}
* {{contre}}
* {{neutre}}

=== Durée ===
72 h après lancement du vote, soit jusqu’au 12 décembre 2016 à 20 h (CET).

=== Méthode ===
Majorité absolue des suffrages exprimés.

=== Vote ===
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:36 (CET)
# {{neutre}} -- [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]] ([[Discussion utilisateur:JulieCaroline|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:37 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:38 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:39 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:57 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 10 décembre 2016 à 08:37 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 10 décembre 2016 à 13:46 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 11 décembre 2016 à 00:38 (CET)
#: On perd la cohérence pour l'exposant … pour moi le problème ne vient pas du placement mais du caractère généré par la touche morte latin.
# {{contre}} -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 11 décembre 2016 à 19:19 (CET)
#: Il est encore temps pour placer ß sur latin et ponctuation en {{t|AltGr}} et non en direct (je sais je radote), {{tm|ß}}{{t|ß}} est la saisie la plus accessible et le côté mnémotechnique n'est pas plus délesté qu'il n'en parait, au contraire, si ça coule pour les doigts ça rentre vite. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 11 décembre 2016 à 19:19 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 11 décembre 2016 à 21:40 (CET)

'''La proposition est refusée.'''

== Choix du symbole 2ᵉ ==

Les commentaires de l’enquête publique font ressortir l’illogisme entre le placement de la touche morte sur T et son symbole, une ligature SZ/SS.

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===
Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).

=== Symbole ===
* A : þ (thorn)
* B : ß (eszett) et inversion du placement des touches mortes Latin étendu et Exposant (proposition refusée en décembre 2016)
* C : ß (eszett) et maintien du placement de la touche morte Latin étendu (status quo)

=== Votes ===

* B > A > C -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* A > C > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:40 (CEST)

=== Dépouillement ===

==Apparition du Latin étendu sur la carte simplifiée==

Les commentaires de l’enquête publique demandent plus d’accessibilités au caractère ß.
Faut-il graver le caractère de sa touche morte sur les claviers.

=== Options soumises au vote ===
* {{pour}}
* {{contre}}
* {{neutre}}

=== Durée ===
Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).

=== Méthode ===
Majorité absolue des suffrages exprimés.

=== Vote ===

* {{neutre}}. Sachant que la plupart des marquages ne différencient pas les touches vives des touches mortes, cela ne risque-t-il pas de créer de la confusion (là où un matériel d’apprentissage affiche clairement la différence)? -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:42 (CEST)
* {{neutre}} --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 22 avril 2018 à 01:12 (CEST)

Utilisateur:Milton

2017-07-08T21:29:03Z

Milton :

Caractères manquants sur la touche dead_sci :
* p de Weierstrass en AltGr(+Maj)+p
* « par » des logiciens linéaires en AltGr(+Maj)+p
* trait de fraction

== Ma dispo ==
Je reprends ici tant des éléments que j’aurais souhaité voir ajoutés au BÉPO (essentiellement la frappe en A et une touche tiret) que des éléments qui sont propres à mes besoins (même si cela m’aurait ''amusé'' que le point d’ironie soit aussi accessible, je ne pense pas que les autres membres du projet apprécieraient de le voir ainsi mis au premier plan… ;) ).

=== Modifications par rapport à la version 1.1rc1 ===
* Permutation des touches en bas pour la frappe en A : {ê} ← {à} ← {y} ← {x} ← {point}. Contrairement à Némolivier, je ne fais pas bouger la touche {K}.
* Les symboles attachés aux touches précédentes les suivent : les accolades se décalent donc vers la gauche.
* L’ancienne position de {point} (en AZERTY, [V]) est remplacée par une touche tiret. Je mets dessus : le tiret (U+002D) en direct, le trait d’union insécable (U+2011) en maj, et le point d’ironie (U+061F) en AltGr.
* Tant qu’à faire, je vire le tiret de la touche {8} (ce qui l’éloigne des symboles mathématiques, mais bon…) et je le remplace par l’antislash \ (qui se retrouve donc avec son copain /).
* Le \ qui se trouvait sur AltGr+{à} disparaît donc et est remplacé par un $. Sur la touche TLDE (en BÉPO 1.0 et 1.1, la touche {$, #, –, ¶}), je permute donc $ et # afin d’améliorer l’accessibilité à ce dernier.
* Le doublon de / et de ^ sont déplacés dans /dev/null et ils s’en portent très bien. <3

=== Hésitations ===
* Faut-il permuter {k} et {tiret} ? Némolivier l’a fait (en d’autres termes, il a inclus {k} dans la permutation), mais je ne suis pas convaincu. En effet, la touche {k} des 1.0 et 1.1 est bien moins [[Duels d’accessibilité|accessible]] que la touche {tiret} nouvellement créée. Il est vrai qu’elle peut être frappée des deux mains, mais je ne suis vraiment pas convaincu par l’intérêt de ramener le k sur la gauche (à l’exception du fait que cela minimise les erreurs de frappe en passent de cette dispo modifiée au BÉPO-vanilla).
* Que mettre sur la touche {tiret} ? Le tiret évidemment, la question peut se poser d’y mettre plutôt le trait d’union (U+2010) mais je sens que je vais galérer avec mon correcteur orthographique si je fais ça, sans gain réel. Le trait d’union insécable a sa place (U+2011). Le trait d’union conditionnel pourrait peut-être servir, mais je ne l’utilise pour ainsi dire jamais. En revanche, je suis très heureux de ramener sous les doigts le point d’ironie (qui pour l’instant traîne sur la couche latin étendu…). On aurait même pu s’amuser à le faire figurer sur les cartes dans le brouillon de norme AFNOR (en caractère non exigé mais recommandé, ça aurait été amusant… ^^ ). Je mets de trait d’union insécable en maj par cohérence avec le comportement de l’espace et de l’espace insécable, mais il n’aurait pas été incohérent non plus de mettre le point d’ironie en Maj par symétrie avec le couple (apostrophe, point d’interrogation). D’ailleurs il reste une place disponible en AltGr+Maj.
* J’ai tenté de revenir sur la permutation Y - X - H de la [[version 0.6.4]], mais je ne suis pas vraiment convaincu par ce retour en arrière. Cela me semble ''mieux'' (entre autres pour la saisie du ''th'' et du ''wh'') mais ne permuter ainsi que deux lettres, ça complique beaucoup les aller-retours avec le BÉPO-vanilla pour pas grand chose. Du coup je reste avec H à droite, tant pis.
* J’ai une position qui se libère en AltGr+Maj+{K}, je fais quoi, je la mange ?

=== Projets ===
* Mettre un module émojis. Non que je sois un kikoulol (enfin très peu), juste que je trouve que ça a une véritable valeur ajoutée, et que leur présence a complètement explosée avec les téléphones. Il y a une place en AltGr+{j} ; je pense donc les mettre en AltGr+{j} suivi d’une combinaison de lettres représentant leur nom (en anglais ? en français ?). AltGr+{j} serait donc une sorte de touche compose ''special emojis''.
* Tenir compte du fait que sur la rangée du bas, à la touche {tiret} a pris la place du point. Voir par conséquent si cela implique des déplacements (pour la saisie des touches mortes en particulier).
* Ajuster la couche mathématique en tenant compte des remarques supra et de l’usage que j’en ai.
* Mettre le cyrillique en AltGr+{ç}, l’API en double-latin (AltGr+{t} deux fois), l’arabe et l’hébreu sur AltGr+{w} et AltGr+{W} (pas forcément respectivement).

Version 1.1rc1

2017-07-08T21:28:30Z

Milton : /* Changements refusés */

{{note|type=attention|Vote sur le [[Discussion:Version_1.1rc1/Touches_mortes/Caractères_morts#Vote.2C_version_2|comportement de la barre espace lorsqu’une touche morte est active]] ouvert jusqu’au 6 février à 8 h (CET).}}
{{Unicode}}
<center>
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│ # ¶│ 1 „│ 2 “│ 3 ”│ 4 {{B|⩽}}│ 5 {{B|⩾}}║ 6 │ 7 ¬│ 8 ¼│ 9 ½│ 0 ¾│ ° ′│ ` ″║ ║
│ $ –│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║ @ ^│ + ±│ - −│ / ÷│ * ×│ = ≠│ % ‰║ <-- ║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣
║ |<- ║ B {{b|_}}│ É │ P §│ O Œ│ È `║ ! │ V │ D │ L {{B|£}}│ J │ Z │ W ║ | ║
║ ->| ║ b |│ é {{R|´}}│ p &│ o œ│ è {{R|`}}║ {{R|ˆ}} ¡│ v {{R|ˇ}}│ d [[Symboles scientifiques|{{B|∞}}]]│ l {{R|/}}│ j │ z {{B|―}}│ w ║ <-' ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ A Æ│ U Ù│ I {{R|˙}}│ E [[Version 1.1/Touches mortes/Symboles monétaires|{{R|¤}}]]│ ; {{B|,}}║ C {{B|©}}│ T {{B|™}}│ S {{B|ſ}}│ R {{B|®}}│ N │ M │ Ç {{V|©}}║ ║
║ CAPS ║ a æ│ u ù│ i {{R|¨}}│ e €│ , {{B|'}}║ c {{B|¸}}│ t [[Latin et ponctuation|{{B|ß}}]]│ s [[Exposant_et_indice|{{B|ᵉ}}]]│ r {{B|˘}}│ n {{R|˜}}│ m {{R|¯}}│ ç ║ ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩═════╣
║ ^ ║ Ê {{b|^}}│ À │ Y ‘│ X ’│ : ·│ K {{B|‑}}║ ? {{B|̉}} │ Q {{B|̛}}│ G {{B|†}}│ H ‡│ F ║ ^ ║
║ | ║ ê /│ à \│ y {│ x }│ . …│ k ~║ {{B|’}} ¿│ q {{R|°}}│ g [[Lettres grecques|{{R|µ}}]]│ h {{B|̣ }}│ f {{R|˛}}║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦══════╣
║ ║ ║ ║ {{B|Fine insécable Insécable}} ║ ║ ║ ║ ║
║ Ctrl ║ WinG ║ Alt ║ Espace _ ║AltGr║ WinD ║WinM ║ Ctrl ║
╚═══════╩══════╩═════╩═══════════════════════════╩═════╩══════╩═════╩══════╝
{{V|©}} = copyleft non encore disponible dans Unicode

┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ # │ 1 │ 2 │ 3 │ 4 │ 5 ║ 6 │ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ ° │ ` ║ ║
│ $ {{B|–}}│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║ @ {{B|^}}│ + │ - │ / │ * │ = │ % ║ <-- ║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣
║ |<- ║ B │ É │ P │ O │ È ║ ! │ V │ D │ L │ J │ Z │ W ║ | ║
║ ->| ║ |│ {{R|´}}│ &│ œ│ {{R|`}}║ {{R|ˆ}} │ │ │ │ │ │ ║ <-' ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ A │ U │ I │ E │ ; ║ C │ T │ S │ R │ N │ M │ Ç ║ ║
║ CAPS ║ æ│ ù│ {{R|¨}}│ €│ , {{B|'}}║ │ │ │ │ │ │ ║ ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣
║ ^ ║ Ê │ À │ Y │ X │ : │ K ║ ? │ Q │ G │ H │ F ║ ^ ║
║ | ║ {{B|/}}│ \│ {│ }│ . …│ ~║ {{B|’}} │ │ │ │ ║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦═════╣
║ ║ ║ ║ Fine insécable ║ ║ ║ ║ ║
║ Ctrl ║ WinG ║ Alt ║ Espace _ ║AltGr║ WinD ║WinM ║Ctrl ║
╚═══════╩══════╩═════╩═══════════════════════════╩═════╩══════╩═════╩═════╝
</center>

{{sommaire à droite}}

== Changements acceptés depuis la [[version 1.0]] ==
=== Couche de base ===
* Duplication de l’accent circonflexe « ^ » {{U|005E}} sur {{ts|AltGr|Maj|Ê}}.
* Permutation de l’apostrophe droite « ' » {{U|0027}} et de l’apostrophe typographique «  ’ » {{U|2019}}.
* Permutation de l’espace insécable {{U|00A0}} et de l’espace fine insécable {{U|202F}}.
* Remplacement de ≤ et ≥ par ⩽ et ⩾, respectivement {{U|2A7D}} et {{U|2A7E}} en {{ts|AltGr|Maj|4}} et {{ts|AltGr|Maj|5}}.
* Remplacement du clavier « ⌨ » par le trait d’union insécable « ‑ » {{U|2011}} en {{ts|AltGr|Maj|k}}.
* Déplacements de l’obèle « † » en {{ts|AltGr|Maj|g}}, du s long « ſ » en {{ts|AltGr|Maj|s}} et des symboles « © », « ™ » et « ® » en {{ts|AltGr|Maj|c}}, {{ts|t}} et {{ts|r}}.
* Déplacement des ordinaux « º » et « ª » sur la nouvelle touche morte exposants et indices en {{tm|ᵉ}}{{ts|AltGr|m}} et {{tm|ᵉ}}{{ts|AltGr|f}}.
* Ajout du symbole [[wp:Copyleft#Le symbole copyleft et Unicode|copyleft]] « ↄ⃝ » sur {{ts|AltGr|Maj|ç}} (absent d’Unicode, peut être composé avec {{U|0254}}+{{U|20DD}}, prévu dans la prochaine version d’Unicode en {{U|1F12F}}).
* Suppression de la barre brisée « ¦ » {{U|00A6}} et duplication du tiret bas « _ » {{U|005F}} en {{ts|AltGr|Maj|b}}.

=== Carte de base ===
* La présence de / en {{ts|AltGr|ê}}, du ^ vif en {{ts|AltGr|6}}, de – en {{ts|AltGr|$}} et de l’apostrophe droite en {{ts|AltGr|,}} est confirmée.
* Ajout de l’aigu mort en {{ts|AltGr|é}} et du grave mort en {{ts|AltGr|è}}.

=== Touches mortes ===
* redécoupage de certaines cartes de touches mortes grâce aux [[Version 1.1/Touches mortes/Pressions multiples|pressions multiples]] : {{tm|touche morte}}+{{tm|touche morte}} ne donne plus les diacritiques chassants mais permet d’accéder à la place à certains caractères, notamment ceux portant les diacritiques souscrits.
** Support des lettres diacritées plusieurs fois dans le pilote Windows et généralisation des enchaînements de touches mortes.
* Création de cinq touches mortes :
** une touche morte [[latin et ponctuation]] « {{tm|ß}} » {{U|00DF}} en {{ts|AltGr|t}} ;
** une touche morte [[symboles scientifiques]] « {{tm|∞}} » {{U|221E}} en {{touches|AltGr|d}} ;
** une touche morte [[exposant et indice|exposants et indices]] « {{tm|ᵉ}} » {{U|1D49}} en {{ts|AltGr|s}} ;
*** maintien des exposants et indices déjà présents sur les touches mortes circonflexe « {{tm|^}} » et caron « {{tm|ˇ}} » ;
** la touche morte [[diacritique inscrit]] est remplacée par les nouvelles touches mortes [[Version 1.1/Touches mortes/Barres oblique et inscrite|barre oblique]] (toujours « {{tm|/}} » en {{ts|AltGr|l}}) et [[Version 1.1/Touches mortes/Barres oblique et inscrite|barre horizontale]] en {{touches|AltGr|z}}.
* Déplacements des touches mortes cédille en {{ts|AltGr|c}}, brève en {{ts|AltGr|r}}, point souscrit en {{ts|AltGr|h}}, cornu en {{ts|AltGr|Maj|q}} et virgule souscrite en {{ts|AltGr|Maj|,}}.
* [[Version 1.1/Touches mortes/Symboles monétaires|Révision complète]] de la touche morte [[symboles monétaires]] « {{tm|¤}} » pour y ajouter les monnaies dont les symboles ont été ajoutés dans Unicode 6 à 9 avec réservation d’une place pour le symbole du [[wp:bitcoin|bitcoin]]. Déplacement du symbole « £ » de la livre sterling sur {{ts|AltGr|Maj|l}} en conséquence.
* Réorganisation des lettres sur la touche morte [[lettres grecques]] « {{tm|µ}} » pour suivre la norme ISO 9995-9 (associant à chaque lettre latine une lettre grecque précise, et pas totalement suivie par le BÉPO pour l’instant) :
{| {{wtable|center}}
! scope="col" |
! scope="col" | ISO
! scope="col" | BÉPO 1.0
|-
| C || ψ Ψ ||
|-
| J || ξ Ξ || θ Θ
|-
| Q || || χ Χ
|-
| U || θ Θ || υ Υ
|-
| V || ω Ω ||
|-
| W || ς || ω Ω
|-
| X || χ Χ || ξ Ξ
|-
| Y || υ Υ || ψ Ψ
|}

== Carte en l’état ==
{{HoverImage|bépo-1.1-simplifié.png|bépo-1.1-complet.png|center|link=Image:bépo-1.1-simplifié.png}}

== Discussions reportées à la version 1.1rc2 ==
* Complétion des touches mortes existantes avec les caractères ajoutés par Unicode 6 à Unicode 9.
* Complétion de la touche [[lettres grecques]] pour permettre la saisie du grec monotonique ou polytonique.
* Support de l’API par une touche morte dédiée.
* Support d’alphabets étrangers par touche morte, par bascule ou par variante : cyrillique, roman, hébreu
* Support d’émojis.
* Ajout d’une touche « compose » pour la prise en charge de caractères tel que œ, æ, ĳ, ''eng'', ''schwa'' etc.
* Uniformisation du comportement de la barre espace lorsqu’une touche morte est active.

== Changements refusés ==
* [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Discussion:Version_1.1rc1&diff=24547&oldid=24533#Premi.C3.A8re_proposition_de_placement_des_caract.C3.A8res_demand.C3.A9s_par_l.E2.80.99AFNOR Proposition ''a minima''] permettant de supporter les quelques caractères supplémentaires demandés par l’AFNOR avec un nombre limité de modifications apportées.
* Inversions E/I, O/P, Y/È, G/Q et N/R.
* Permutation de la rangée inférieure gauche pour permettre la frappe en A (Ê -> K -> point -> X -> Y -> À -> Ê).
* Remplacement de la touche {ê, Ê, /} par une touche tiret (notamment, {-, #, —, shy} est proposé).
* Remplacement du / de la touche {ê} par un autre caractère (^, #, $, ß, ç ou ŭ).
* Inversion des touches mortes latin étendu et exposants.

== Description ==
La '''version 1.1''' de la disposition bépo est une évolution mineure de la version originale destinée à l’inclusion de la disposition dans la future [[normalisation|norme de clavier française]] de l’AFNOR. L’enjeu est d’intégrer quelques contraintes supplémentaires de façon impérative avant l’échéance normative. Un point faisant consensus est que la [[carte simplifiée]] reste figée. De manière générale, les modifications apportées à la disposition doivent être minimalistes.

De par les mises à jour d’Unicode, la prise en charge de nouveaux caractères sur les touches mortes, qui serait entièrement transparente, est également envisageable voir souhaitable. Certains des caractères supplémentaires pris en considération dans cette version peuvent être pensés dans un contexte plus global, par exemple par l’ajout d’une touche morte pour l’API, demandée de nombreuses fois, ou encore en notant qu’un outil permet maintenant à Windows d’avoir une touche Compose identique à Unix depuis 2013 (logiciel [https://github.com/SamHocevar/wincompose WinCompose]) et donc que certains caractères n’ont peut-être plus leur place actuelle.

=== Jalons et contraintes temporelles ===
Les échéances sont :
* l’enquête publique de l’AFNOR : C’est « assez technique » (= incompréhensible par Mme Michu). Le ministère de la Culture prévoit de décliner cette consultation en version grand public. Je serais assez surpris que le ministère présente aussi le bépo. Il faut donc être prêt à communiquer quelque chose (à mon avis) ;
* <s>fin septembre/début octobre</s> décembre 2016 pour la finalisation du rapport qui va mener à l’enquête publique ([http://www.afnor.org/liste-des-actualites/actualites/2016/avril-2016/clavier-francais-point-d-etape-sur-le-projet-de-norme-afnor lire sur le site de l’AFNOR] ; [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2016/06/msg00055.html lire dans l’archive de la ML]) ;
* <s>début</s> 2017, publication définitive avec prise en compte des retours. La version finale azerty ne sera peut-être pas celle de l’enquête publique.

=== Contraintes techniques ===
Sept caractères supplémentaires sont à prendre en charge dans le but de supporter intégralement les langues de l’Union européenne utilisant l’alphabet latin, ainsi que la typographie (française). Les formes diacritées et ligaturées peuvent être placées en touche morte lorsque cela est possible (à préciser) :
* le '''trait d’union insécable''' « ‑ » {{U|2011}} ;
* le tiret quart de cadratin, plus connu sous son nom standard '''trait d’union''' {{U|2010}} ;
* l’'''espace cadratin''' {{U|2003}} ;
* les [[wp:Ŋ|lettres majuscule/minuscule latine eng]] « Ŋ » {{U|014A}}/« ŋ » {{U|014B}} pour les langues sames, et de très nombreuses langues utilisant un alphabet latin étendu en dehors d’Europe. Le bas-de-casse est également caractère de l’API ;
**lettre minuscule latine eng queue croisée (?) « ꬼ » (''with crossed-tail'') {{U|AB3C}} ;
* les [[wp:Ʒ|lettres majuscule/minuscule latine ej]] « Ʒ » {{U|01B7}}/« ʒ » {{U|0292}} (ezh en anglais), pour les langues Sames et le Rromani, ainsi que l’Uropi et quelques langues non européennes. Ne pas confondre avec ''yogh'' (vieil anglais) ni ''g insulaire'' (vieil irlandais). Le bas-de-casse est également caractère de l’API ;
**lettre minuscule latine ej hameçon (''with tail'') « ƺ » {{U|01BA}} ;
**[[wp:Ƹ|lettre majuscule/minuscule latine ej réfléchi]] (''ezh reversed'') « Ƹ » {{U|01B8}}/« ƹ » {{U|01B9}} ;
**[[wp:Ǯ|lettre majuscule/minuscule latine ej caron]] (''ezh with caron'') « Ǯ » {{U|01EE}}/« ǯ » {{U|01EF}} ;
**lettre minuscule latine ej hameçon rétroflexe (''ezh with retroflex hook'') « ᶚ » {{U|1D9A}} ;
**lettre minuscule latine ej bouclé (''ezh with curl'') « ʓ » {{U|0293}} ;
**[[wp:Consonne fricative latérale alvéolaire voisée|lettre minuscule latine lej]] « ɮ » {{U|026E}} ;
**[[wp:Consonne affriquée palato-alvéolaire voisée|lettre minuscule latine digramme dej]] « ʤ » {{U|02A4}} ;
* la [[wp:thêta latin|lettre thêta latine]] utilisée par l’alphabet Rromani standard n’est pas supportée par Unicode. Des précisions sont attendues de la part du chef de projet à l’AFNOR pour déterminer si la présence du thêta grec est suffisante ;
**lettre minuscule latine o barré « ϴ » {{U|0275}} ou symbole grec thêta majuscule « ϴ » {{U|03F4}} (alternatives possibles) ;
**lettre minuscule grecque [[wp:thêta|thêta « θ »]] {{U|03B8}} (déjà supportée par bépo).

== Fichier xkb ==
[[Catégorie:Version]]

Accueil

2017-06-29T07:58:20Z

Milton : précision

{{DISPLAYTITLE: }}
{{note|type=note|Journalistes, n’hésitez pas à consulter le [[Dossier de presse normalisation|dossier de presse sur la normalisation de la disposition BÉPO]] par l’AFNOR en 2017.}}
__NOTOC__<p style="font-size:180%; line-height:1em; text-align:center;">'''Disposition de clavier bépo'''<br /> <small>francophone, ergonomique et libre</small>
{{HoverImage|bépo-1.1-simplifié.png|bépo-1.1-complet.png|center|link=Image:bépo-1.1-simplifié.png}}
[[Fichier:Bépo-légende.png|650px|center|alt=Légende des cartes.]]

[[Fichier:Stats-lignes-mains-flat.png|right|thumb
|Fréquences d’utilisation des rangées et des mains en azerty et en bépo. Les voyelles sont regroupées à gauche pour une meilleure alternance des mains.
|alt=Comparaison de la charge des rangées et des mains entre les dispositions azerty et bépo :<br />main droite : azerty 58,6 %, bépo 49,5 %<br />main gauche : azerty 49,5 %, bépo 50,5 %<br />Rangée de repos : azerty 23 %, bépo 69 %<br />Rangée supérieure : azerty 56 %, bépo 22 %<br />Rangée inférieure : azerty 16 %, bépo 7 %<br />Rangée des chiffres : azerty 5 %, bépo 1 %.]]

L’arrangement des touches de la disposition bépo est basé sur une étude statistique de la langue française. Les lettres les plus fréquentes sont placées sur la rangée de repos, c’est-à-dire sur la position naturelle des index, majeurs, annulaires et auriculaires dans une [[méthode de saisie|méthode dactylographique à dix doigts]]. Cet arrangement permet de limiter les efforts et donc la fatigue musculaire : la frappe devient plus confortable et les risques de [[wp:troubles musculosquelettiques|troubles musculosquelettiques]] sont réduits.

Tous les caractères de la langue française sont présents : [[Manuel#Majuscules et capitales accentu.C3.A9es|Ç, Œ, Æ, É, È, À, Ù, Ÿ]], les guillemets « », l’[[apostrophe|apostrophe typographique]] « ’ », les points de suspension « … », l’[[Glossaire#Espace insécable|espace insécable]] et l’espace insécable fine ou encore les [[Manuel#Tirets|différents tirets]], dont le [[Manuel#Tiret sur cadratin|tiret cadratin]] « — » et le [[Manuel#Tiret sur demi-cadratin|tiret demi-cadratin]] « – ».

À ceux-ci s’ajoute une [[Caractères supportés|multitude d’autres caractères]] absents de la disposition azerty dont :
* ceux de l’ensemble des langues officielles de l’Union européenne basées sur l’alphabet latin ;
* ceux de l’espéranto ; le gallois ; le turc et l’azéri ; l’islandais ; les [[lettres grecques]] ;
* les chiffres en exposants ¹²³⁴⁵ et en indices ₆₇₈₉₀ ;
* certains symboles mathématiques courants ± − ÷ × ≠ ≃ ≮ ≯ ≤ ≥ ≰ ≱ ≲ ≳ ¼ ½ ¾ ‰ ;
* la plupart des [[symboles monétaires]] ;
* plus de 500 caractères diacrités grâce à un système de vingt [[touches mortes]].



La disposition de clavier bépo est disponible pour la plupart des systèmes d'exploitation ; les pilotes de clavier sont disponibles sur les pages d'[[installation]] et la page [[apprentissage]] est une aide précieuse pour vous lancer. Pour approfondir le sujet vous pourriez également souhaiter jeter un œil aux différents [[claviers]] et [[Périphériques|périphériques ergonomiques]] ou encore visiter la page consacrée à l'[[Ergonomie|ergonomie du poste de travail]].

Vous pouvez participer au projet :
* en rejoignant une [[Communauté|communauté active]] et toujours prête à aider les nouveaux arrivants.
* en distribuant notre [//download.tuxfamily.org/dvorak/documents/plaquettebepo2014.pdf plaquette de promotion] − à plier en trois.
* en répandant la bonne parole autour de vous ou par des [[présentations]] dans des évènements/associations/…

Sinon vous pouvez toujours nous contacter suivant le [[Contact|mode de communication que vous préférez, IRC]], [[ML|mailing list]][//forum.bepo.fr forum] ou tout simplement en nous envoyant [mailto:contact@ergodis.org un mail.]