Disposition de clavier bépo - Contributions [fr]

Association Ergodis/Assemblée 2026

2026-02-17T22:14:09Z

Marcel : ajout du point urgent sur l’enquête publique

{{DISPLAYTITLE:Ordre du jour de l’Assemblée annuelle 2026}}
{{sommaire à droite}}

Les membres d’Ergodis sont invités à l’Assemblée annuelle de 2026, qui aura lieu le _____ à __h, sur le salon <code>#ergodis</code> du réseau IRC Libera.

Serveur : <code>irc.libera.chat</code><br />
Sur le Discord, il y a un pont vers ce salon IRC.<br />
On peut aussi se connecter via un client web  : https://web.libera.chat/#ergodis

= Ouverture de session =

Statuts :

« Le secrétaire fait signer une feuille de présence, enregistre les procurations, annonce le nombre de membres régulièrement représentés et déclare la séance ouverte. »

= Urgent : enquête publique AFNOR =

Du 12/02/2026 au 27/03/2026 ; le PR NF Z71-300 fait office d’appel d’offres pour la partie AZERTY, mais c’est aussi une occasion de peaufiner le bépo :

https://norminfo.afnor.org/consultation/pr-nf-z71-300/interfaces-utilisateurs-dispositions-de-clavier-bureautique-francais/343674

= Bilan d’activité (bilan moral) =

…

== Activités en ligne ==

…

== Présence aux salons du libre ==

…

= Bilan financier =

Le trésorier présente le bilan financier.

…

= Approbation des bilans =

…

= Fournisseurs de NDD =

Aujourd’hui b?po.fr est chez Infomaniak, et ergodis.* est chez BookMyName sur un compte perso.
* Explications
* Création d’un compte commun chez BookMyName, et si on n'arrive pas à trouver à fonctionnement qui nous convient avec eux, on passe chez OVH

= Mailing List =

TuxFamily va s’arrêter un jour, il faut changer d’hébergeur pour la ML.

= Passer Discord en canal principal ? =

== La situation ==

=== Résumé ===

Actuellement, Ergodis a 4 canaux de communication : ML et forum pour les conversations asynchrones, IRC et Discord pour les conversations “instantanées” (oui, le roundtrip sur IRC est parfois de plusieurs jours, et on peut faire des conversations détaillées sur Discord. Mais vous voyez ce que je veux dire). La ML et IRC sont considérés comme des canaux principaux. Discord est considéré comme un canal secondaire pour l’instantané, comme le forum l’est par rapport à la ML pour l’asynchrone.

=== Version longue ===

Vous pouvez consulter ce mail pour une explication détaillée de la situation :<br />
https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2025/01/msg00043.html

== Vote ==

Vu le nombre de personnes sur Discord, vu que c’est l’endroit où il y a le plus d’activité et de motivation autour d’Ergodis, est-ce qu’on décide que Discord est le canal principal pour les conversations instantanées ?

En pratique, ça voudrait dire :
# En addition à Discord, on garde la ML comme canal principal mais asynchrone (pour les gens qui ne peuvent/veulent pas suivre des conversations instantanées) et plus ouvert que Discord (pas de comptes bloqués de manière arbitraire, libre choix du client, respect de la vie privée, etc).
# IRC reste un canal officiel pour les conversations instantanées, mais désormais secondaire (comme le forum actuellement pour les conversations asynchrones). Mais on réorganise les choses côté IRC pour éviter l’inconvénient des discussions IRC coupées du Discord (voir plus bas).
# On fait les réunions (assemblées et du collège) sur Discord.
# On archive le Discord sur le site d’Ergodis (ou bien sur mon serveur [Arathor] dans un premier temps, suivant ce qui est possible techniquement), avec accès réservé aux membres et protégé par mot de passe. De cette manière, ça permet d’avoir les conversations complètes si on veut regarder l’historique au-delà du délai de suppression automatique. Ça pourra même servir de client en lecture seule. Les données des gens qui ne font pas confiance à Discord seraient stockées par Ergodis, pas Discord. Et, cerise sur le gateau, ça répond à la question de Zluglu « et si Discord fait faillite, il se passe quoi pour l’historique ? ».

== Organisation du serveur Discord ==

Voici l’organisation du serveur Discord qui est proposée à l’assemblée :
* Ownership : Morph
* Admins : Arathor et Nivopol
* Modos : Adrienm7, Arathor, Ash, GilDev et Nivopol

= Code de conduite =

== Proposition d’Arathor ==

Version en accord avec les statuts.

Texte :<br />
https://bepo.fr/wiki/Association_Ergodis/Assembl%C3%A9e_2025#Proposition_d%E2%80%99Arathor

== Proposition de kazé ==

Version en contradiction avec les statuts. Pour l'adopter, ça demande des modifications supplémentaires à celles proposées l’année dernière (voir en bas de page).

Texte :<br />
https://bepo.fr/wiki/Association_Ergodis/Assembl%C3%A9e_2025#Proposition_de_kaz%C3%A9

= Optimot souhaite rejoindre Ergodis =

Pyjam propose qu’Optimot devienne un projet d'Ergodis.
Voir la page de présentation d’Optimot :
https://bepo.fr/wiki/Optimot

= Présentation d’[https://ergopti.fr '''Ergopti''']=

C’est une disposition libre ([https://github.com/adrienm7/ergopti?tab=MIT-1-ov-file licence MIT]) adaptée pour le français et l’anglais. Elle a des taux de SFB très bas, peu d’extensions, peu de ciseaux, etc. les chiffres en accès direct ainsi qu’une couche de symboles de programmation en AltGr. La disposition a été créée pour maximiser les alternances de mains, puis une fois cet objectif atteint, maximiser les roulements. Comme BÉPO, toutes ses lettres accentuées sont en accès direct sans nécessiter de touche morte.

= Changement de banque =

Le Crédit Mutuel propose une offre soit gratuite, soit moins chère que notre banque actuelle.

= Publier la liste des membres ? =

Les statuts disent que « La liste des membres [est] à la disposition de chaque membre sur simple demande. »

Néanmoins, Sardem a relevé que si on crée un rôle « Membre d’Ergodis » sur Discord, ça revient à rendre semi-publique la liste des pseudos. Quelle est notre position à ce sujet ?
* Ne pas créer un rôle « Membre d’Ergodis » sur Discord, parce que ça rendrait la liste semi-publique
* Créer ce rôle respecte l’idée que la liste est privée mais disponible sur demande
* On change les statuts pour dire que la liste des membres est publiée sur le site (penser à spécifier quelles infos : juste les pseudos, pseudos et noms, etc)

Il peut aussi être pertinent de spécifier dans les statuts quelles sont les informations que le trésorier communique quand on lui demande la liste des membres.

= Permettre d’adhérer sans HelloAsso ? =

À l'heure actuelle et par facilité, le seul moyen d'adhérer c'est avec HelloAsso. Est-ce qu’on prévoie d’autres moyens pour les personnes qui refusent d'utiliser HelloAsso à cause de leurs CGU ?

En fait, HelloAsso est surtout utile pour récupérer les cotisations. Étant donné que la cotisation est libre, on pourrait imaginer des adhésions par d’autres moyens (mail envoyé au conseil ? formulaire sur le site ?) avec une cotisation gratuite, ou cotisation par PayPal par exemple.

= Renouvellement des postes =

== Collège ==

Candidatures :
* Arathor
* Adrienm7
* GilDev
* Morph
* Europano

== Observatrices et observateurs ==

Candidatures :

== Secrétaire / Trésorier ==

Candidatures :
* Secrétaire :
* Secrétaire délégué : Arathor
* Trésorier : Adrienm7
* Trésorier délégué : Morph

= Sujets divers =

Si quelqu’un veut aborder quelque chose qui est pas dans l’ordre du jour. Merci de ne pas utiliser cette section pour aborder quelque chose de compliqué et/ou sujet à polémique. Dans ce cas il vaut mieux faire un vote étendu, à moins que ça soit urgent.

= Assemblée extraordinaire : Modification des statuts =

Une modification des statuts a été proposée l'année dernière, pour patcher les points importants qui ont été soulevés ces derniers temps. Modifier les statuts demande de faire une assemblée extraordinaire, qui est donc organisée dans la foulée de l'assemblée annuelle.

Vous pouvez voir ici les modifs proposées :<br />
https://bepo.fr/wiki/index.php?title=Statuts_de_l’association_Ergodis&diff=32257&oldid=32254

[[Catégorie:Assemblées_générales]]

Accueil

2023-06-21T10:30:51Z

Marcel : fine insécable

{{DISPLAYTITLE: }}
__NOTOC__<p style="font-size:180%; line-height:1em; text-align:center;">'''<big>Disposition de clavier bépo</big>'''<br /> <small>francophone, ergonomique et libre</small>
{{CarteBépoHoverInfo11}}
[[Fichier:Bépo-légende.png|650px|center|alt=Légende des cartes.]]
[[Fichier:Stats-lignes-mains-flat.png|right|thumb
|Fréquences d’utilisation des rangées et des mains en azerty et en bépo. Les voyelles sont regroupées à gauche pour une meilleure alternance des mains.
|alt=Comparaison de la charge des rangées et des mains entre les dispositions azerty et bépo :<br />main droite : azerty 58,6 %, bépo 49,5 %<br />main gauche : azerty 49,5 %, bépo 50,5 %<br />Rangée de repos : azerty 23 %, bépo 69 %<br />Rangée supérieure : azerty 56 %, bépo 22 %<br />Rangée inférieure : azerty 16 %, bépo 7 %<br />Rangée des chiffres : azerty 5 %, bépo 1 %.]]

L’arrangement des touches de la disposition bépo (qui est officiellement [https://normalisation.afnor.org/actualites/faq-clavier-francais/ normalisée par l’AFNOR] ) est basé sur une étude statistique de la langue française. Les lettres les plus fréquentes sont placées sur la rangée de repos ce qui permet de limiter les efforts et donc la fatigue musculaire. La frappe devient plus confortable ce qui réduit les risques de [[wp:troubles musculosquelettiques|troubles musculosquelettiques]].

Tous les caractères de la langue française sont présents : [[Manuel#Majuscules et capitales accentu.C3.A9es|Ç, Œ, Æ, É, È, À, Ù, Ÿ]], les guillemets « », l’[[apostrophe|apostrophe typographique]] « ’ », les points de suspension « … », l’[[Glossaire#Espace insécable|espace insécable]] et l’espace fine insécable ou encore les [[Manuel#Tirets|différents tirets]], dont le [[Manuel#Tiret sur cadratin|tiret cadratin]] « — » et le [[Manuel#Tiret sur demi-cadratin|tiret demi-cadratin]] « – ».

À ceux-ci s’ajoute une [[Caractères supportés|multitude d’autres caractères]] absents de la disposition azerty dont :
*ceux de l’ensemble des langues officielles de l’Union européenne basées sur l’alphabet latin ;
*ceux de l’espéranto ; le gallois ; le turc et l’azéri ; l’islandais ; les [[lettres grecques]] ;
*les chiffres en exposants ¹²³⁴⁵ et en indices ₆₇₈₉₀ ;
*certains symboles mathématiques courants ± − ÷ × ≠ ≃ ≮ ≯ ⩽ ⩾ ≰ ≱ ≲ ≳ ¼ ½ ¾ ‰ ;
* la plupart des [[symboles monétaires]] ;
*plus de 500 caractères diacrités grâce à un système de vingt [[touches mortes]].

La disposition de clavier bépo est disponible pour la plupart des systèmes d’exploitation ; les pilotes de clavier sont disponibles sur les pages d’[[installation]] et la page [[apprentissage]] est une aide précieuse pour vous lancer. Pour approfondir le sujet vous pourriez également souhaiter jeter un œil aux différents [[claviers]] et [[Périphériques|périphériques ergonomiques]] ou encore visiter la page consacrée à l’[[Ergonomie|ergonomie du poste de travail]].

Vous pouvez participer au projet :
*en rejoignant une [[Communauté|communauté active]] et toujours prête à aider les nouveaux arrivants.
*en distribuant notre [//download.tuxfamily.org/dvorak/documents/plaquettebepo2014.pdf plaquette de promotion] − à plier en trois.
*en améliorant les différents [https://gitlab.com/bepo codes sources] du projet.
*en répandant la bonne parole autour de vous ou par des [[présentations]] dans des évènements, associations, …

Vous pouvez également nous [[Contact|contacter]] par [mailto:ergodis.asso@gmail.com mail], sur [https://discord.com/invite/ymt5uCTudW Discord], ou encore sur le [https://forum.bepo.fr forum].

[[Catégorie:Racine]]

{{DISPLAYTITLE: }}
{| border="0" cellpadding="1" cellspacing="1" width="100%"
|- valign="top"
| width="32%" |

{| width="100%" cellpadding="0" cellspacing="0"
|-
! bgcolor="#e0c0c0" style="padding-top: 6px; padding-bottom: 3px; text-align: center; font-size: 26px" | LE BÉPO
|-
| style="border: 2px solid #e0c0c0; padding: 10px" bgcolor="#fff0f0" |
{| border="0" cellpadding="0" cellspacing="0" style=" background-color: #fff0f0"
|- valign="top"
| style="text-align: left; font-weight: normal; padding-right: 3px" |

<big>'''[[Présentation|Découvrir]]'''</big>
*'''[[Manuel|Manuel d’utilisation]]'''
*[[Foire aux questions]]
*[[Glossaire]]

<big>'''[[Carte simplifiée|Disposition bépo]]'''</big>
*'''[[Installation|Télécharger et installer]]'''
*[[Caractères supportés]], [[Liste des caractères par touches|liste par touche]]
*[[Touches mortes|Inventaire des touches mortes]]

<big>'''[[Apprentissage|Apprendre]]'''</big>
*[[Ergonomie|Ergonomie du poste de travail]]
*[[Méthode de saisie|Méthodes de saisie]]
*Logiciels de dactylographie : [[Klavaro]], [[Tipp10]], [[Ktouch]]
*[[Exercices]], {{dl|documents/bepo_aide-memoire.pdf|aide-mémoire}}
*[[Trucs et astuces]]

<big>'''[[Périphériques|Matériel]]'''</big>
*[[Claviers]], [[souris]]
*[[Marquer son clavier]]
*[[Truly Ergonomic]], [[TypeMatrix]], [[Atreus]], [[X-bows]]

|}
|}

| rowspan="3" width="1%" |
 
| rowspan="3" width="32%" |

{| width="100%" cellpadding="0" cellspacing="0"
|-
! bgcolor="#c0e0c0" style="padding-top: 6px; padding-bottom: 3px; text-align: center; font-size: 26px" | LE PROJET
|-
| style="border: 2px solid #c0e0c0; padding: 10px" bgcolor="#f0fff0" |
{| border="0" cellpadding="0" cellspacing="0" style=" background-color: #f0fff0"
|- valign="top"
| style="text-align: left; font-weight: normal; padding-right: 3px" |

<big>'''[[Communauté]]'''</big>
*[[Historique|Historique du projet]]
*[[À propos|Concepteurs]]
*[[Utilisateurs]]
*[[Association Ergodis]], [[Statuts de l'association|statuts]]

<big>'''[[Plan de domination du monde|Faire connaître]]'''</big>
*[[Rencontres mondiales du logiciel libre]]
*[[Communiqué de presse]], [[Dossier de presse|dossier]]
*[[Plaquette]], [[DVZine]], [[slogans]]

*[[Normalisation]]
*[[Liens|Liens externes]]

<big>'''[[Méthodologie|Conception]]'''</big>
*[[Statistiques]]
*[[Corpus]], [[fréquence des caractères]], [[Fréquence des digrammes|des digrammes]]
* [[Carte d'accessibilité des touches|accessibilité des touches]], [[Carte d'accessibilité des digrammes|des digrammes]], [[duels d'accessibilité]]
*[[Évaluation]]
*[[Portabilité]], [[type de clavier]]
|}
|}

| rowspan="3" width="1%" |
 
| rowspan="3" width="32%" |

{| width="100%" cellpadding="0" cellspacing="0"
|-
! bgcolor="#c8c8c8" style="padding-top: 6px; padding-bottom: 3px; text-align: center; font-size: 26px" | DÉVELOPPEMENT
|-
| style="border: 2px solid #c8c8c8; padding: 10px" bgcolor="#f0f0f0" |
{| border="0" cellpadding="0" cellspacing="0" style=" background-color: #f0f0f0"
|- valign="top"
| style="text-align: left; font-weight: normal; padding-right: 3px" |

<big>'''[[:Catégorie:Version|Évolution de la disposition]]'''</big>
*[[Version_1.0rc3|Version 1.0]]
*[[Version_1.1|Version 1.1]] pour la [[normalisation]]

<big>'''[http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Sp%C3%A9cial%3AToutes+les+pages&from=&to=&namespace=4 Projet de v2]'''</big>
*[[v2:Idées|Idées pour une version 2]]
*[[v2:Zones de frappe|Zones de frappe]]


<big>'''[[Variantes_du_bépo|Variantes du bépo]]'''</big>

<big>'''[[Bugs|Suivi des bugs]]'''</big>
*[[Place des chiffres]]
*[[Points bloquants]]
*[[Erreurs de frappe récurrentes|Collecte des erreurs de frappe]]

<big>'''[[Outils|Outils du projet]]'''</big>
*[[configGenerator|Créateur de pilotes]]
*[[Simulateur de frappe]]
*[[KeyboardEvaluator]]
*[[Comparateur de dispositions]]

<big>'''[[Git|Dépôt Git]]'''</big>
*[https://git.tuxfamily.org/dvorak/ dépôt git tuxfamily]

<big>'''[[Atelier_presentation|Concevoir un clavier]]'''</big>
|}
|}

• [[Spécial:Toutes_les_pages|Toutes les pages]] •

|}
[[Catégorie:Version 1.0]]

Modèle:CarteBépoHoverInfo11

2023-04-04T12:11:34Z

Marcel : Le temps que le modèle {{hoverbox}} ne fonctionne plus, la carte simplifiée peut être mise en retrait au profit de la carte complète, affichée par défaut.

<div style="max-width: 100%; overflow-x: auto; overflow-y: hidden; height: 286px; border-width: 0px 3px 0px 0px; border-style: solid; border-color: #66aaaa;"><imagemap>
Image:bepo-1.1-complet.png|center
# Rangée E
rect 0 27 27 53 [[Caractères pris en charge|U+0024 Symbole dollar]]
rect 0 0 27 27 [[Caractères pris en charge|U+0023 Croisillon]]
rect 27 27 54 53 [[Manuel#Tiret sur demi-cadratin|U+2013 Tiret demi-cadratin]]
rect 27 0 54 27 [[Caractères pris en charge|U+00B6 Pied-de-mouche]]
rect 54 27 82 53 [[Manuel#Différences entre " “ ” ″ ˝|U+0022 Guillemet anglais]]
rect 54 0 82 27 [[Caractères pris en charge|U+0031 Chiffre un]]
rect 82 27 109 53 [[Manuel#Tiret sur cadratin|U+2014 Tiret cadratin]]
rect 82 0 109 27 [[Manuel#Guillemets|U+201E Guillemet-virgule double inférieur]]
rect 109 27 136 53 [[Manuel#Guillemets|U+00AB Guillemet gauche]]
rect 109 0 136 27 [[Caractères pris en charge|U+0032 Chiffre deux]]
rect 136 27 163 53 [[Caractères pris en charge|U+003C Signe inférieur à]]
rect 136 0 163 27 [[Manuel#Guillemets|U+201C Guillemet-apostrophe double culbuté]]
rect 163 27 191 53 [[Manuel#Guillemets|U+00BB Guillemet droit]]
rect 163 0 191 27 [[Caractères pris en charge|U+0033 Chiffre trois]]
rect 191 27 218 53 [[Caractères pris en charge|U+003E Signe supérieur à]]
rect 191 0 218 27 [[Manuel#Guillemets|U+201D Guillemet-apostrophe double]]
rect 218 27 245 53 [[Caractères pris en charge|U+0028 Parenthèse gauche]]
rect 218 0 245 27 [[Caractères pris en charge|U+0034 Chiffre quatre]]
rect 245 27 272 53 [[Caractères pris en charge|U+005B Crochet gauche]]
rect 245 0 272 27 [[Caractères pris en charge|U+2A7D Inférieur à ou égal à incliné]]
rect 272 27 300 53 [[Caractères pris en charge|U+0029 Parenthèse droite]]
rect 272 0 300 27 [[Caractères pris en charge|U+0035 Chiffre cinq]]
rect 300 27 327 53 [[Caractères pris en charge|U+005D Crochet droit]]
rect 300 0 327 27 [[Caractères pris en charge|U+2A7E Supérieur à ou égal à incliné]]
rect 327 27 354 53 [[Caractères pris en charge|U+0040 Arrobe]]
rect 327 0 354 27 [[Caractères pris en charge|U+0036 Chiffre six]]
rect 354 27 381 53 [[Caractères pris en charge|U+005E Accent circonflexe]]
rect 354 0 381 27 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 381 27 408 53 [[Caractères pris en charge|U+002B Signe plus]]
rect 381 0 408 27 [[Caractères pris en charge|U+0037 Chiffre sept]]
rect 408 27 436 53 [[Caractères pris en charge|U+00B1 Signe plus-ou-moins]]
rect 408 0 436 27 [[Caractères pris en charge|U+00AC Signe négation]]
rect 436 27 463 53 [[Manuel#tiret court|U+002D Trait d’union-signe moins]]
rect 436 0 463 27 [[Caractères pris en charge|U+0038 Chiffre huit]]
rect 463 27 490 53 [[Manuel#Signe moins|U+2212 Signe moins]]
rect 463 0 490 27 [[Caractères pris en charge|U+00BC Fraction ordinaire un quart]]
rect 490 27 517 53 [[Caractères pris en charge|U+002F Barre oblique]]
rect 490 0 517 27 [[Caractères pris en charge|U+0039 Chiffre neuf]]
rect 517 27 545 53 [[Caractères pris en charge|U+00F7 Signe de division]]
rect 517 0 545 27 [[Caractères pris en charge|U+00BD Fraction ordinaire un demi]]
rect 545 27 572 53 [[Caractères pris en charge|U+002A Astérisque]]
rect 545 0 572 27 [[Caractères pris en charge|U+0030 Chiffre zéro]]
rect 572 27 599 53 [[Caractères pris en charge|U+00D7 Signe de multiplication]]
rect 572 0 599 27 [[Caractères pris en charge|U+00BE Fraction ordinaire trois quarts]]
rect 599 27 626 53 [[Caractères pris en charge|U+003D Signe égal]]
rect 599 0 626 27 [[Manuel#Degrés, minutes et secondes|U+00B0 Symbole degré]]
rect 626 27 654 53 [[Caractères pris en charge|U+2260 Pas égal à]]
rect 626 0 654 27 [[Manuel#Degrés, minutes et secondes|U+2032 Prime]]
rect 654 27 681 53 [[Caractères pris en charge|U+0025 Symbole pour cent]]
rect 654 0 681 27 [[Caractères pris en charge|U+0060 Accent grave]]
rect 681 27 708 53 [[Caractères pris en charge|U+2030 Symbole pour mille]]
rect 681 0 708 27 [[Manuel#Degrés, minutes et secondes|U+2033 Double prime]]
# Rangée D
rect 72 81 99 108 [[Caractères pris en charge|U+0062 Lettre minuscule latine b]]
rect 72 53 99 81 [[Caractères pris en charge|U+0042 Lettre majuscule latine b]]
rect 99 81 127 108 [[Caractères pris en charge|U+007C Barre verticale]]
rect 99 53 127 81 [[Caractères pris en charge|U+005F Tiret bas]]
rect 127 81 154 108 [[Caractères pris en charge|U+00E9 Lettre minuscule latine e accent aigu]]
rect 127 53 154 81 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00C9 Lettre majuscule latine e accent aigu]]
rect 154 81 181 108 [[Touches mortes#Accent aigu|Touche morte ‹ Accent aigu ›]]
rect 154 53 181 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 181 81 208 108 [[Caractères pris en charge|U+0070 Lettre minuscule latine p]]
rect 181 53 208 81 [[Caractères pris en charge|U+0050 Lettre majuscule latine p]]
rect 208 81 236 108 [[Caractères pris en charge|U+0026 Perluète]]
rect 208 53 236 81 [[Caractères pris en charge|U+00A7 Paragraphe]]
rect 236 81 263 108 [[Caractères pris en charge|U+006F Lettre minuscule latine o]]
rect 236 53 263 81 [[Caractères pris en charge|U+004F Lettre majuscule latine o]]
rect 263 81 290 108 [[Caractères pris en charge|U+0153 Digramme soudé minuscule latin oe]]
rect 263 53 290 81 [[Caractères pris en charge|U+0152 Digramme soudé majuscule latin oe]]
rect 290 81 317 108 [[Caractères pris en charge|U+00E8 Lettre minuscule latine e accent grave]]
rect 290 53 317 81 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00C8 Lettre majuscule latine e accent grave]]
rect 317 81 345 108 [[Touches mortes#Accent grave|Touche morte ‹ Accent grave ›]]
rect 317 53 345 81 [[Caractères pris en charge|U+0060 Accent grave]]
rect 345 81 372 108 [[Touches mortes#Accent circonflexe|Touche morte ‹ Accent circonflexe ›]]
rect 345 53 372 81 [[Caractères pris en charge|U+0021 Point d’exclamation]]
rect 372 81 399 108 [[Caractères pris en charge|U+00A1 Point d’exclamation renversé]]
rect 372 53 399 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 399 81 426 108 [[Caractères pris en charge|U+0076 Lettre minuscule latine v]]
rect 399 53 426 81 [[Caractères pris en charge|U+0056 Lettre majuscule latine v]]
rect 426 81 454 108 [[Touches mortes#Hatchek|Touche morte ‹ Hatchek ›]]
rect 426 53 454 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 454 81 481 108 [[Caractères pris en charge|U+0064 Lettre minuscule latine d]]
rect 454 53 481 81 [[Caractères pris en charge|U+0044 Lettre majuscule latine d]]
rect 481 81 508 108 [[Symboles scientifiques|Touche morte ‹ Symbole scientifique ›]]
rect 481 53 508 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 508 81 535 108 [[Caractères pris en charge|U+006C Lettre minuscule latine l]]
rect 508 53 535 81 [[Caractères pris en charge|U+004C Lettre majuscule latine l]]
rect 535 81 563 108 [[Touches mortes#Barré|Touche morte ‹ Barré ›]]
rect 535 53 563 81 [[Caractères pris en charge|U+00A3 Symbole livre]]
rect 563 81 590 108 [[Caractères pris en charge|U+006A Lettre minuscule latine j]]
rect 563 53 590 81 [[Caractères pris en charge|U+004A Lettre majuscule latine j]]
rect 590 81 617 108 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 590 53 617 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 617 81 644 108 [[Caractères pris en charge|U+007A Lettre minuscule latine z]]
rect 617 53 644 81 [[Caractères pris en charge|U+005A Lettre majuscule latine z]]
rect 644 81 672 108 [[Touches mortes#Rayé|Touche morte ‹ Rayé ›]]
rect 644 53 672 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 672 81 699 108 [[Caractères pris en charge|U+0077 Lettre minuscule latine w]]
rect 672 53 699 81 [[Caractères pris en charge|U+0057 Lettre majuscule latine w]]
rect 699 81 726 108 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 699 53 726 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
# Rangée C
rect 88 135 115 161 [[Caractères pris en charge|U+0061 Lettre minuscule latine a]]
rect 88 108 115 135 [[Caractères pris en charge|U+0041 Lettre majuscule latine a]]
rect 115 135 143 161 [[Caractères pris en charge|U+00E6 Lettre minuscule latine ae]]
rect 115 108 143 135 [[Caractères pris en charge|U+00C6 Lettre majuscule latine ae]]
rect 143 135 170 161 [[Caractères pris en charge|U+0075 Lettre minuscule latine u]]
rect 143 108 170 135 [[Caractères pris en charge|U+0055 Lettre majuscule latine u]]
rect 170 135 197 161 [[Caractères pris en charge|U+00F9 Lettre minuscule latine u accent grave]]
rect 170 108 197 135 [[Caractères pris en charge|U+00D9 Lettre majuscule latine u accent grave]]
rect 197 135 225 161 [[Caractères pris en charge|U+0069 Lettre minuscule latine i]]
rect 197 108 225 135 [[Caractères pris en charge|U+0049 Lettre majuscule latine i]]
rect 225 135 252 161 [[Touches mortes#Tréma|Touche morte ‹ Tréma ›]]
rect 225 108 252 135 [[Touches mortes#Point en chef|Touche morte ‹ Point en chef ›]]
rect 252 135 279 161 [[Caractères pris en charge|U+0065 Lettre minuscule latine e]]
rect 252 108 279 135 [[Caractères pris en charge|U+0045 Lettre majuscule latine e]]
rect 279 135 307 161 [[Caractères pris en charge|U+20AC Symbole euro]]
rect 279 108 307 135 [[Symboles monétaires|Touche morte ‹ Symbole monétaire ›]]
rect 307 135 334 161 [[Caractères pris en charge|U+002C Virgule]]
rect 307 108 334 135 [[Caractères pris en charge|U+003B Point-virgule]]
rect 334 135 361 161 [[Manuel#Différences entre ' ’ ´ ′ ` ‘|U+0027 Apostrophe générique]]
rect 334 108 361 135 [[Touches mortes#Virgule souscrite|Touche morte ‹ Virgule souscrite ›]]
rect 361 135 389 161 [[Caractères pris en charge|U+0063 Lettre minuscule latine c]]
rect 361 108 389 135 [[Caractères pris en charge|U+0043 Lettre majuscule latine c]]
rect 389 135 416 161 [[Touches mortes#Cédille|Touche morte ‹ Cédille ›]]
rect 389 108 416 135 [[Manuel#.C2.AE.2C_.C2.A9_et_.E2.84.A2|U+00A9 Symbole copyright]]
rect 416 135 443 161 [[Caractères pris en charge|U+0074 Lettre minuscule latine t]]
rect 416 108 443 135 [[Caractères pris en charge|U+0054 Lettre majuscule latine t]]
rect 443 135 471 161 [[Touches mortes#Exposant|Touche morte ‹ Exposant ›]]
rect 443 108 471 135 [[Manuel#.C2.AE.2C_.C2.A9_et_.E2.84.A2|U+2122 Symbole marque de commerce]]
rect 471 135 498 161 [[Caractères pris en charge|U+0073 Lettre minuscule latine s]]
rect 471 108 498 135 [[Caractères pris en charge|U+0053 Lettre majuscule latine s]]
rect 498 135 525 161 [[Latin et ponctuation|Touche morte ‹ Latin et ponctuation ›]]
rect 498 108 525 135 [[Caractères pris en charge|U+017F Lettre minuscule latine s long]]
rect 525 135 553 161 [[Caractères pris en charge|U+0072 Lettre minuscule latine r]]
rect 525 108 553 135 [[Caractères pris en charge|U+0052 Lettre majuscule latine r]]
rect 553 135 580 161 [[Touches mortes#Brève|Touche morte ‹ Brève ›]]
rect 553 108 580 135 [[Manuel#.C2.AE.2C_.C2.A9_et_.E2.84.A2|U+00AE Symbole marque déposée]]
rect 580 135 607 161 [[Caractères pris en charge|U+006E Lettre minuscule latine n]]
rect 580 108 607 135 [[Caractères pris en charge|U+004E Lettre majuscule latine n]]
rect 607 135 635 161 [[Touches mortes#Tilde|Touche morte ‹ Tilde ›]]
rect 607 108 635 135 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 635 135 662 161 [[Caractères pris en charge|U+006D Lettre minuscule latine m]]
rect 635 108 662 135 [[Caractères pris en charge|U+004D Lettre majuscule latine m]]
rect 662 135 689 161 [[Touches mortes#Macron|Touche morte ‹ Macron ›]]
rect 662 108 689 135 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 689 135 717 161 [[Caractères pris en charge|U+00E7 Lettre minuscule latine c cédille]]
rect 689 108 717 135 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00C7 Lettre majuscule latine c cédille]]
rect 717 135 744 161 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 717 108 744 135 [[Caractères pris en charge|U+1F12F Symbole copyleft]]
# Rangée B
rect 53 189 80 216 [[Caractères pris en charge|U+00EA Lettre minuscule latine e accent circonflexe]]
rect 53 161 80 189 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00CA Lettre majuscule latine e accent circonflexe]]
rect 80 189 108 216 [[Caractères pris en charge|U+002F Barre oblique]]
rect 80 161 108 189 [[Caractères pris en charge|U+005E Accent circonflexe]]
rect 108 189 135 216 [[Caractères pris en charge|U+00E0 Lettre minuscule latine a accent grave]]
rect 108 161 135 189 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00C0 Lettre majuscule latine a accent grave]]
rect 135 189 162 216 [[Caractères pris en charge|U+005C Barre oblique inversée]]
rect 135 161 162 189 [[Manuel#Guillemets|U+201A Guillemet-virgule inférieur]]
rect 162 189 189 216 [[Caractères pris en charge|U+0079 Lettre minuscule latine y]]
rect 162 161 189 189 [[Caractères pris en charge|U+0059 Lettre majuscule latine y]]
rect 189 189 217 216 [[Caractères pris en charge|U+007B Accolade gauche]]
rect 189 161 217 189 [[Manuel#Guillemets|U+2018 Guillemet-apostrophe culbuté]]
rect 217 189 244 216 [[Caractères pris en charge|U+0078 Lettre minuscule latine x]]
rect 217 161 244 189 [[Caractères pris en charge|U+0058 Lettre majuscule latine x]]
rect 244 189 271 216 [[Caractères pris en charge|U+007D Accolade droite]]
rect 244 161 271 189 [[Manuel#Guillemets|U+2019 Guillemet-apostrophe]]
rect 271 189 298 216 [[Caractères pris en charge|U+002E Point]]
rect 271 161 298 189 [[Caractères pris en charge|U+003A Deux-points]]
rect 298 189 326 216 [[Caractères pris en charge|U+2026 Points de suspension]]
rect 298 161 326 189 [[Caractères pris en charge|U+00B7 Point médian]]
rect 326 189 353 216 [[Caractères pris en charge|U+006B Lettre minuscule latine k]]
rect 326 161 353 189 [[Caractères pris en charge|U+004B Lettre majuscule latine k]]
rect 353 189 380 216 [[Caractères pris en charge|U+007E Tilde]]
rect 353 161 380 189 [[Manuel#tiret court|U+2011 Trait d’union insécable]]
rect 380 189 408 216 [[Manuel#Apostrophe|U+2019 Guillemet-apostrophe]]
rect 380 161 408 189 [[Caractères pris en charge|U+003F Point d’interrogation]]
rect 408 189 435 216 [[Caractères pris en charge|U+00BF Point d’interrogation renversé]]
rect 408 161 435 189 [[Touches mortes#Crochet, hameçon ou crochet en chef|Touche morte ‹ Crochet, hameçon ou crochet en chef ›]]
rect 435 189 462 216 [[Caractères pris en charge|U+0071 Lettre minuscule latine q]]
rect 435 161 462 189 [[Caractères pris en charge|U+0051 Lettre majuscule latine q]]
rect 462 189 489 216 [[Touches mortes#Rond en chef|Touche morte ‹ Rond en chef ›]]
rect 462 161 489 189 [[Touches mortes#Cornu|Touche morte ‹ Cornu ›]]
rect 489 189 517 216 [[Caractères pris en charge|U+0067 Lettre minuscule latine g]]
rect 489 161 517 189 [[Caractères pris en charge|U+0047 Lettre majuscule latine g]]
rect 517 189 544 216 [[Lettres grecques|Touche morte ‹ Lettre grecque ›]]
rect 517 161 544 189 [[Manuel#Obèle et double obèle|U+2020 Obèle]]
rect 544 189 571 216 [[Caractères pris en charge|U+0068 Lettre minuscule latine h]]
rect 544 161 571 189 [[Caractères pris en charge|U+0048 Lettre majuscule latine h]]
rect 571 189 598 216 [[Touches mortes#Point souscrit|Touche morte ‹ Point souscrit ›]]
rect 571 161 598 189 [[Manuel#Obèle et double obèle|U+2021 Double obèle]]
rect 598 189 626 216 [[Caractères pris en charge|U+0066 Lettre minuscule latine f]]
rect 598 161 626 189 [[Caractères pris en charge|U+0046 Lettre majuscule latine f]]
rect 626 189 653 216 [[Touches mortes#Ogonek|Touche morte ‹ Ogonek ›]]
rect 626 161 653 189 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
# Rangée A
rect 217 243 353 269 [[Manuel#Espaces|U+0020 Espace]]
rect 217 216 353 243 [[Manuel#Espace fine insécable|U+202F Espace fine insécable]]
rect 353 243 488 269 [[Manuel#Tiret bas|U+005F Tiret bas]]
rect 353 216 488 243 [[Manuel#Espace insécable|U+00A0 Espace insécable]]
</imagemap></div>
<noinclude>
Le but est d’ajouter des infobulles, mais cela entraîne la désactivation de la mise à l’échelle automatique de l’image, qui n’est plus affichée entière quand l’écran ou la fenêtre du navigateur sont trop petites. Le W3C semble avoir oublié d’émettre une recommandation pour que l’imagemap soit synchronisée avec l’image, de sorte que les navigateurs ne le font pas à tel point que l’[https://www.mediawiki.org/wiki/Extension:ImageMap extension ImageMap] enveloppe l’image systématiquement dans un div noresize, comme aussi sur Wikipedia : [https://en.wikipedia.org/wiki/German_keyboard_layout#General_information T2 allemand]. Ce problème a été [https://phabricator.wikimedia.org/T188371 rapporté].

Faute de pouvoir ajouter du [https://stackoverflow.com/questions/13321067/dynamically-resizing-image-maps-and-images JavaScript], le mieux est peut-être de placer le tout dans une boîte qui devient déroulante au besoin. C’est ce qu’on a dans ce modèle.

Les noms des caractères qui s’affichent sur les emplacements vifs sont les [http://hapax.qc.ca/ListeNoms-10.0.0.txt noms français officiels 10.0.0] (mais avec apostrophe typographique) sauf pour l’'''espace fine insécable''' (« espace insécable étroite » pour coller à « ''narrow no-break space'' »).

La carte est celle du bépo 1.1rc2. (La carte 1.0 est dans le [[Modèle:CarteBépoHoverInfo10]].)

Le wikicode de l’imagemap a été généré par LibreOffice Calc dans [https://dispoclavier.eu/imagemap.ods ce classeur].
</noinclude>

Modèle:CarteBépoHoverInfo11

2022-05-06T01:15:58Z

Marcel : noms français officiels partout (mais avec apostrophe typographique) sauf pour l’espace fine insécable.

<div style="max-width: 100%; overflow-x: auto; overflow-y: hidden; height: 286px; border-width: 0px 3px 0px 0px; border-style: solid; border-color: #66aaaa;">{{hoverbox|<imagemap>
Image:bepo-1.1-base.png|center
</imagemap>|<imagemap>
Image:bepo-1.1-complet.png|center
# Rangée E
rect 0 27 27 53 [[Caractères pris en charge|U+0024 Symbole dollar]]
rect 0 0 27 27 [[Caractères pris en charge|U+0023 Croisillon]]
rect 27 27 54 53 [[Manuel#Tiret sur demi-cadratin|U+2013 Tiret demi-cadratin]]
rect 27 0 54 27 [[Caractères pris en charge|U+00B6 Pied-de-mouche]]
rect 54 27 82 53 [[Manuel#Différences entre " “ ” ″ ˝|U+0022 Guillemet anglais]]
rect 54 0 82 27 [[Caractères pris en charge|U+0031 Chiffre un]]
rect 82 27 109 53 [[Manuel#Tiret sur cadratin|U+2014 Tiret cadratin]]
rect 82 0 109 27 [[Manuel#Guillemets|U+201E Guillemet-virgule double inférieur]]
rect 109 27 136 53 [[Manuel#Guillemets|U+00AB Guillemet gauche]]
rect 109 0 136 27 [[Caractères pris en charge|U+0032 Chiffre deux]]
rect 136 27 163 53 [[Caractères pris en charge|U+003C Signe inférieur à]]
rect 136 0 163 27 [[Manuel#Guillemets|U+201C Guillemet-apostrophe double culbuté]]
rect 163 27 191 53 [[Manuel#Guillemets|U+00BB Guillemet droit]]
rect 163 0 191 27 [[Caractères pris en charge|U+0033 Chiffre trois]]
rect 191 27 218 53 [[Caractères pris en charge|U+003E Signe supérieur à]]
rect 191 0 218 27 [[Manuel#Guillemets|U+201D Guillemet-apostrophe double]]
rect 218 27 245 53 [[Caractères pris en charge|U+0028 Parenthèse gauche]]
rect 218 0 245 27 [[Caractères pris en charge|U+0034 Chiffre quatre]]
rect 245 27 272 53 [[Caractères pris en charge|U+005B Crochet gauche]]
rect 245 0 272 27 [[Caractères pris en charge|U+2A7D Inférieur à ou égal à incliné]]
rect 272 27 300 53 [[Caractères pris en charge|U+0029 Parenthèse droite]]
rect 272 0 300 27 [[Caractères pris en charge|U+0035 Chiffre cinq]]
rect 300 27 327 53 [[Caractères pris en charge|U+005D Crochet droit]]
rect 300 0 327 27 [[Caractères pris en charge|U+2A7E Supérieur à ou égal à incliné]]
rect 327 27 354 53 [[Caractères pris en charge|U+0040 Arrobe]]
rect 327 0 354 27 [[Caractères pris en charge|U+0036 Chiffre six]]
rect 354 27 381 53 [[Caractères pris en charge|U+005E Accent circonflexe]]
rect 354 0 381 27 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 381 27 408 53 [[Caractères pris en charge|U+002B Signe plus]]
rect 381 0 408 27 [[Caractères pris en charge|U+0037 Chiffre sept]]
rect 408 27 436 53 [[Caractères pris en charge|U+00B1 Signe plus-ou-moins]]
rect 408 0 436 27 [[Caractères pris en charge|U+00AC Signe négation]]
rect 436 27 463 53 [[Manuel#tiret court|U+002D Trait d’union-signe moins]]
rect 436 0 463 27 [[Caractères pris en charge|U+0038 Chiffre huit]]
rect 463 27 490 53 [[Manuel#Signe moins|U+2212 Signe moins]]
rect 463 0 490 27 [[Caractères pris en charge|U+00BC Fraction ordinaire un quart]]
rect 490 27 517 53 [[Caractères pris en charge|U+002F Barre oblique]]
rect 490 0 517 27 [[Caractères pris en charge|U+0039 Chiffre neuf]]
rect 517 27 545 53 [[Caractères pris en charge|U+00F7 Signe de division]]
rect 517 0 545 27 [[Caractères pris en charge|U+00BD Fraction ordinaire un demi]]
rect 545 27 572 53 [[Caractères pris en charge|U+002A Astérisque]]
rect 545 0 572 27 [[Caractères pris en charge|U+0030 Chiffre zéro]]
rect 572 27 599 53 [[Caractères pris en charge|U+00D7 Signe de multiplication]]
rect 572 0 599 27 [[Caractères pris en charge|U+00BE Fraction ordinaire trois quarts]]
rect 599 27 626 53 [[Caractères pris en charge|U+003D Signe égal]]
rect 599 0 626 27 [[Manuel#Degrés, minutes et secondes|U+00B0 Symbole degré]]
rect 626 27 654 53 [[Caractères pris en charge|U+2260 Pas égal à]]
rect 626 0 654 27 [[Manuel#Degrés, minutes et secondes|U+2032 Prime]]
rect 654 27 681 53 [[Caractères pris en charge|U+0025 Symbole pour cent]]
rect 654 0 681 27 [[Caractères pris en charge|U+0060 Accent grave]]
rect 681 27 708 53 [[Caractères pris en charge|U+2030 Symbole pour mille]]
rect 681 0 708 27 [[Manuel#Degrés, minutes et secondes|U+2033 Double prime]]
# Rangée D
rect 72 81 99 108 [[Caractères pris en charge|U+0062 Lettre minuscule latine b]]
rect 72 53 99 81 [[Caractères pris en charge|U+0042 Lettre majuscule latine b]]
rect 99 81 127 108 [[Caractères pris en charge|U+007C Barre verticale]]
rect 99 53 127 81 [[Caractères pris en charge|U+005F Tiret bas]]
rect 127 81 154 108 [[Caractères pris en charge|U+00E9 Lettre minuscule latine e accent aigu]]
rect 127 53 154 81 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00C9 Lettre majuscule latine e accent aigu]]
rect 154 81 181 108 [[Touches mortes#Accent aigu|Touche morte ‹ Accent aigu ›]]
rect 154 53 181 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 181 81 208 108 [[Caractères pris en charge|U+0070 Lettre minuscule latine p]]
rect 181 53 208 81 [[Caractères pris en charge|U+0050 Lettre majuscule latine p]]
rect 208 81 236 108 [[Caractères pris en charge|U+0026 Perluète]]
rect 208 53 236 81 [[Caractères pris en charge|U+00A7 Paragraphe]]
rect 236 81 263 108 [[Caractères pris en charge|U+006F Lettre minuscule latine o]]
rect 236 53 263 81 [[Caractères pris en charge|U+004F Lettre majuscule latine o]]
rect 263 81 290 108 [[Caractères pris en charge|U+0153 Digramme soudé minuscule latin oe]]
rect 263 53 290 81 [[Caractères pris en charge|U+0152 Digramme soudé majuscule latin oe]]
rect 290 81 317 108 [[Caractères pris en charge|U+00E8 Lettre minuscule latine e accent grave]]
rect 290 53 317 81 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00C8 Lettre majuscule latine e accent grave]]
rect 317 81 345 108 [[Touches mortes#Accent grave|Touche morte ‹ Accent grave ›]]
rect 317 53 345 81 [[Caractères pris en charge|U+0060 Accent grave]]
rect 345 81 372 108 [[Touches mortes#Accent circonflexe|Touche morte ‹ Accent circonflexe ›]]
rect 345 53 372 81 [[Caractères pris en charge|U+0021 Point d’exclamation]]
rect 372 81 399 108 [[Caractères pris en charge|U+00A1 Point d’exclamation renversé]]
rect 372 53 399 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 399 81 426 108 [[Caractères pris en charge|U+0076 Lettre minuscule latine v]]
rect 399 53 426 81 [[Caractères pris en charge|U+0056 Lettre majuscule latine v]]
rect 426 81 454 108 [[Touches mortes#Hatchek|Touche morte ‹ Hatchek ›]]
rect 426 53 454 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 454 81 481 108 [[Caractères pris en charge|U+0064 Lettre minuscule latine d]]
rect 454 53 481 81 [[Caractères pris en charge|U+0044 Lettre majuscule latine d]]
rect 481 81 508 108 [[Symboles scientifiques|Touche morte ‹ Symbole scientifique ›]]
rect 481 53 508 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 508 81 535 108 [[Caractères pris en charge|U+006C Lettre minuscule latine l]]
rect 508 53 535 81 [[Caractères pris en charge|U+004C Lettre majuscule latine l]]
rect 535 81 563 108 [[Touches mortes#Barré|Touche morte ‹ Barré ›]]
rect 535 53 563 81 [[Caractères pris en charge|U+00A3 Symbole livre]]
rect 563 81 590 108 [[Caractères pris en charge|U+006A Lettre minuscule latine j]]
rect 563 53 590 81 [[Caractères pris en charge|U+004A Lettre majuscule latine j]]
rect 590 81 617 108 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 590 53 617 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 617 81 644 108 [[Caractères pris en charge|U+007A Lettre minuscule latine z]]
rect 617 53 644 81 [[Caractères pris en charge|U+005A Lettre majuscule latine z]]
rect 644 81 672 108 [[Touches mortes#Rayé|Touche morte ‹ Rayé ›]]
rect 644 53 672 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 672 81 699 108 [[Caractères pris en charge|U+0077 Lettre minuscule latine w]]
rect 672 53 699 81 [[Caractères pris en charge|U+0057 Lettre majuscule latine w]]
rect 699 81 726 108 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 699 53 726 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
# Rangée C
rect 88 135 115 161 [[Caractères pris en charge|U+0061 Lettre minuscule latine a]]
rect 88 108 115 135 [[Caractères pris en charge|U+0041 Lettre majuscule latine a]]
rect 115 135 143 161 [[Caractères pris en charge|U+00E6 Lettre minuscule latine ae]]
rect 115 108 143 135 [[Caractères pris en charge|U+00C6 Lettre majuscule latine ae]]
rect 143 135 170 161 [[Caractères pris en charge|U+0075 Lettre minuscule latine u]]
rect 143 108 170 135 [[Caractères pris en charge|U+0055 Lettre majuscule latine u]]
rect 170 135 197 161 [[Caractères pris en charge|U+00F9 Lettre minuscule latine u accent grave]]
rect 170 108 197 135 [[Caractères pris en charge|U+00D9 Lettre majuscule latine u accent grave]]
rect 197 135 225 161 [[Caractères pris en charge|U+0069 Lettre minuscule latine i]]
rect 197 108 225 135 [[Caractères pris en charge|U+0049 Lettre majuscule latine i]]
rect 225 135 252 161 [[Touches mortes#Tréma|Touche morte ‹ Tréma ›]]
rect 225 108 252 135 [[Touches mortes#Point en chef|Touche morte ‹ Point en chef ›]]
rect 252 135 279 161 [[Caractères pris en charge|U+0065 Lettre minuscule latine e]]
rect 252 108 279 135 [[Caractères pris en charge|U+0045 Lettre majuscule latine e]]
rect 279 135 307 161 [[Caractères pris en charge|U+20AC Symbole euro]]
rect 279 108 307 135 [[Symboles monétaires|Touche morte ‹ Symbole monétaire ›]]
rect 307 135 334 161 [[Caractères pris en charge|U+002C Virgule]]
rect 307 108 334 135 [[Caractères pris en charge|U+003B Point-virgule]]
rect 334 135 361 161 [[Manuel#Différences entre ' ’ ´ ′ ` ‘|U+0027 Apostrophe générique]]
rect 334 108 361 135 [[Touches mortes#Virgule souscrite|Touche morte ‹ Virgule souscrite ›]]
rect 361 135 389 161 [[Caractères pris en charge|U+0063 Lettre minuscule latine c]]
rect 361 108 389 135 [[Caractères pris en charge|U+0043 Lettre majuscule latine c]]
rect 389 135 416 161 [[Touches mortes#Cédille|Touche morte ‹ Cédille ›]]
rect 389 108 416 135 [[Manuel#.C2.AE.2C_.C2.A9_et_.E2.84.A2|U+00A9 Symbole copyright]]
rect 416 135 443 161 [[Caractères pris en charge|U+0074 Lettre minuscule latine t]]
rect 416 108 443 135 [[Caractères pris en charge|U+0054 Lettre majuscule latine t]]
rect 443 135 471 161 [[Touches mortes#Exposant|Touche morte ‹ Exposant ›]]
rect 443 108 471 135 [[Manuel#.C2.AE.2C_.C2.A9_et_.E2.84.A2|U+2122 Symbole marque de commerce]]
rect 471 135 498 161 [[Caractères pris en charge|U+0073 Lettre minuscule latine s]]
rect 471 108 498 135 [[Caractères pris en charge|U+0053 Lettre majuscule latine s]]
rect 498 135 525 161 [[Latin et ponctuation|Touche morte ‹ Latin et ponctuation ›]]
rect 498 108 525 135 [[Caractères pris en charge|U+017F Lettre minuscule latine s long]]
rect 525 135 553 161 [[Caractères pris en charge|U+0072 Lettre minuscule latine r]]
rect 525 108 553 135 [[Caractères pris en charge|U+0052 Lettre majuscule latine r]]
rect 553 135 580 161 [[Touches mortes#Brève|Touche morte ‹ Brève ›]]
rect 553 108 580 135 [[Manuel#.C2.AE.2C_.C2.A9_et_.E2.84.A2|U+00AE Symbole marque déposée]]
rect 580 135 607 161 [[Caractères pris en charge|U+006E Lettre minuscule latine n]]
rect 580 108 607 135 [[Caractères pris en charge|U+004E Lettre majuscule latine n]]
rect 607 135 635 161 [[Touches mortes#Tilde|Touche morte ‹ Tilde ›]]
rect 607 108 635 135 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 635 135 662 161 [[Caractères pris en charge|U+006D Lettre minuscule latine m]]
rect 635 108 662 135 [[Caractères pris en charge|U+004D Lettre majuscule latine m]]
rect 662 135 689 161 [[Touches mortes#Macron|Touche morte ‹ Macron ›]]
rect 662 108 689 135 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 689 135 717 161 [[Caractères pris en charge|U+00E7 Lettre minuscule latine c cédille]]
rect 689 108 717 135 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00C7 Lettre majuscule latine c cédille]]
rect 717 135 744 161 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 717 108 744 135 [[Caractères pris en charge|U+1F12F Symbole copyleft]]
# Rangée B
rect 53 189 80 216 [[Caractères pris en charge|U+00EA Lettre minuscule latine e accent circonflexe]]
rect 53 161 80 189 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00CA Lettre majuscule latine e accent circonflexe]]
rect 80 189 108 216 [[Caractères pris en charge|U+002F Barre oblique]]
rect 80 161 108 189 [[Caractères pris en charge|U+005E Accent circonflexe]]
rect 108 189 135 216 [[Caractères pris en charge|U+00E0 Lettre minuscule latine a accent grave]]
rect 108 161 135 189 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00C0 Lettre majuscule latine a accent grave]]
rect 135 189 162 216 [[Caractères pris en charge|U+005C Barre oblique inversée]]
rect 135 161 162 189 [[Manuel#Guillemets|U+201A Guillemet-virgule inférieur]]
rect 162 189 189 216 [[Caractères pris en charge|U+0079 Lettre minuscule latine y]]
rect 162 161 189 189 [[Caractères pris en charge|U+0059 Lettre majuscule latine y]]
rect 189 189 217 216 [[Caractères pris en charge|U+007B Accolade gauche]]
rect 189 161 217 189 [[Manuel#Guillemets|U+2018 Guillemet-apostrophe culbuté]]
rect 217 189 244 216 [[Caractères pris en charge|U+0078 Lettre minuscule latine x]]
rect 217 161 244 189 [[Caractères pris en charge|U+0058 Lettre majuscule latine x]]
rect 244 189 271 216 [[Caractères pris en charge|U+007D Accolade droite]]
rect 244 161 271 189 [[Manuel#Guillemets|U+2019 Guillemet-apostrophe]]
rect 271 189 298 216 [[Caractères pris en charge|U+002E Point]]
rect 271 161 298 189 [[Caractères pris en charge|U+003A Deux-points]]
rect 298 189 326 216 [[Caractères pris en charge|U+2026 Points de suspension]]
rect 298 161 326 189 [[Caractères pris en charge|U+00B7 Point médian]]
rect 326 189 353 216 [[Caractères pris en charge|U+006B Lettre minuscule latine k]]
rect 326 161 353 189 [[Caractères pris en charge|U+004B Lettre majuscule latine k]]
rect 353 189 380 216 [[Caractères pris en charge|U+007E Tilde]]
rect 353 161 380 189 [[Manuel#tiret court|U+2011 Trait d’union insécable]]
rect 380 189 408 216 [[Manuel#Apostrophe|U+2019 Guillemet-apostrophe]]
rect 380 161 408 189 [[Caractères pris en charge|U+003F Point d’interrogation]]
rect 408 189 435 216 [[Caractères pris en charge|U+00BF Point d’interrogation renversé]]
rect 408 161 435 189 [[Touches mortes#Crochet, hameçon ou crochet en chef|Touche morte ‹ Crochet, hameçon ou crochet en chef ›]]
rect 435 189 462 216 [[Caractères pris en charge|U+0071 Lettre minuscule latine q]]
rect 435 161 462 189 [[Caractères pris en charge|U+0051 Lettre majuscule latine q]]
rect 462 189 489 216 [[Touches mortes#Rond en chef|Touche morte ‹ Rond en chef ›]]
rect 462 161 489 189 [[Touches mortes#Cornu|Touche morte ‹ Cornu ›]]
rect 489 189 517 216 [[Caractères pris en charge|U+0067 Lettre minuscule latine g]]
rect 489 161 517 189 [[Caractères pris en charge|U+0047 Lettre majuscule latine g]]
rect 517 189 544 216 [[Lettres grecques|Touche morte ‹ Lettre grecque ›]]
rect 517 161 544 189 [[Manuel#Obèle et double obèle|U+2020 Obèle]]
rect 544 189 571 216 [[Caractères pris en charge|U+0068 Lettre minuscule latine h]]
rect 544 161 571 189 [[Caractères pris en charge|U+0048 Lettre majuscule latine h]]
rect 571 189 598 216 [[Touches mortes#Point souscrit|Touche morte ‹ Point souscrit ›]]
rect 571 161 598 189 [[Manuel#Obèle et double obèle|U+2021 Double obèle]]
rect 598 189 626 216 [[Caractères pris en charge|U+0066 Lettre minuscule latine f]]
rect 598 161 626 189 [[Caractères pris en charge|U+0046 Lettre majuscule latine f]]
rect 626 189 653 216 [[Touches mortes#Ogonek|Touche morte ‹ Ogonek ›]]
rect 626 161 653 189 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
# Rangée A
rect 217 243 353 269 [[Manuel#Espaces|U+0020 Espace]]
rect 217 216 353 243 [[Manuel#Espace fine insécable|U+202F Espace fine insécable]]
rect 353 243 488 269 [[Manuel#Tiret bas|U+005F Tiret bas]]
rect 353 216 488 243 [[Manuel#Espace insécable|U+00A0 Espace insécable]]
</imagemap>}}</div>
<noinclude>
Le but est d’ajouter des infobulles, mais cela entraîne la désactivation de la mise à l’échelle automatique de l’image, qui n’est plus affichée entière quand l’écran ou la fenêtre du navigateur sont trop petites. Le W3C semble avoir oublié d’émettre une recommandation pour que l’imagemap soit synchronisée avec l’image, de sorte que les navigateurs ne le font pas à tel point que l’[https://www.mediawiki.org/wiki/Extension:ImageMap extension ImageMap] enveloppe l’image systématiquement dans un div noresize, comme aussi sur Wikipedia : [https://en.wikipedia.org/wiki/German_keyboard_layout#General_information T2 allemand]. Ce problème a été [https://phabricator.wikimedia.org/T188371 rapporté].

Faute de pouvoir ajouter du [https://stackoverflow.com/questions/13321067/dynamically-resizing-image-maps-and-images JavaScript], le mieux est peut-être de placer le tout dans une boîte qui devient déroulante au besoin. C’est ce qu’on a dans ce modèle.

Les noms des caractères qui s’affichent sur les emplacements vifs sont les [http://hapax.qc.ca/ListeNoms-10.0.0.txt noms français officiels 10.0.0] (mais avec apostrophe typographique) sauf pour l’'''espace fine insécable''' (« espace insécable étroite » pour coller à « ''narrow no-break space'' »).

La carte est celle du bépo 1.1rc2. (La carte 1.0 est dans le [[Modèle:CarteBépoHoverInfo10]].)

Le wikicode de l’imagemap a été généré par LibreOffice Calc dans [https://dispoclavier.eu/imagemap.ods ce classeur].
</noinclude>

Contact

2022-03-09T13:51:00Z

Marcel : Correctif https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2022/03/msg00027.html

{{note|Pour toute demande d'informations sur la disposition bépo, envoyer un [mailto:contact@malekpe.net email].

Si besoin, voir la liste des [[responsables et administrateurs]].}}
__NOTOC__
{| cellpadding="0" cellspacing="0" style="margin-top: 1em;"

| width="50%" valign="top" style="padding-right: 1em; border-right: 1px dashed #AAAAAA; border-bottom: 1px dashed #AAAAAA; font-size: 13px;" |

== Réseaux sociaux ==
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* #ergodis : pour l’association

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== Forum ==
Un forum est disponible à l’adresse http://forum.bepo.fr/, également accessible en haut de page sur ce wiki. Si vous vous y inscrivez, vous serez « nouveau membre » pendant cinq messages ; seulement ensuite vous aurez le statut « membre » et pourrez profiter pleinement du forum (insertion de liens dans les messages, messages privés, sections privées).

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Pour s’y abonner, il faut envoyer un courriel dont le sujet est « subscribe » à [mailto:discussions-REQUEST@ergodis.org discussions-REQUEST@ergodis.org] puis suivre les instructions en renvoyant un courriel de confirmation.

Une fois l’inscription terminée, tout se passe via l’adresse [mailto:discussions@ergodis.org discussions@ergodis.org].

Pour plus de détails et l’accès aux archives, voir cette [[ML|page]].

{{DISPLAYTITLE: }}
{| border="0" cellpadding="1" cellspacing="1" width="100%"
|- valign="top"
| width="32%" style="font-size: 20px;" |

{| width="100%" cellpadding="0" cellspacing="0"
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! bgcolor="#e0c0c0" style="padding-top: 6px; padding-bottom: 3px; text-align: center; font-size: 26px" | LE BÉPO
|-
| style="border: 2px solid #e0c0c0; padding: 10px" bgcolor="#fff0f0" |
{| border="0" cellpadding="0" cellspacing="0" style=" background-color: #fff0f0"
|- valign="top"
| style="text-align: left; font-weight: normal; padding-right: 3px" |

<big>'''[[Présentation|Découvrir]]'''</big>
*'''[[Manuel|Manuel d’utilisation]]'''
*[[Foire aux questions]]
*[[Glossaire]]

<big>'''[[Carte simplifiée|Disposition bépo]]'''</big>
*'''[[Installation|Télécharger et installer]]'''
*[[Caractères supportés]], [[Liste des caractères par touches|liste par touche]]
*[[Touches mortes|Inventaire des touches mortes]]

<big>'''[[Apprentissage|Apprendre]]'''</big>
*[[Ergonomie|Ergonomie du poste de travail]]
*[[Méthode de saisie|Méthodes de saisie]]
*Logiciels de dactylographie : [[Klavaro]], [[Tipp10]], [[Ktouch]]
*[[Exercices]], {{dl|documents/bepo_aide-memoire.pdf|aide-mémoire}}
*[[Trucs et astuces]]

<big>'''[[Périphériques|Matériel]]'''</big>
*[[Claviers]], [[souris]]
*[[Marquer son clavier]]
*[[Truly Ergonomic]], [[TypeMatrix]], [[Atreus]], [[X-bows]]

|}
|}

| rowspan="3" width="1%" |
 
| rowspan="3" width="32%" style="font-size: 20px;" |

{| width="100%" cellpadding="0" cellspacing="0"
|-
! bgcolor="#c0e0c0" style="padding-top: 6px; padding-bottom: 3px; text-align: center; font-size: 26px" | LE PROJET
|-
| style="border: 2px solid #c0e0c0; padding: 10px" bgcolor="#f0fff0" |
{| border="0" cellpadding="0" cellspacing="0" style=" background-color: #f0fff0"
|- valign="top"
| style="text-align: left; font-weight: normal; padding-right: 3px" |

<big>'''[[Communauté]]'''</big>
*[[Historique|Historique du projet]]
*[[À propos|Concepteurs]]
*[[Utilisateurs]]
*[[Association Ergodis]], [[Statuts de l'association|statuts]]

<big>'''[[Plan de domination du monde|Faire connaître]]'''</big>
*[[Rencontres mondiales du logiciel libre]]
*[[Communiqué de presse]], [[Dossier de presse|dossier]]
*[[Plaquette]], [[DVZine]], [[slogans]]

*[[Normalisation]]
*[[Liens|Liens externes]]

<big>'''[[Méthodologie|Conception]]'''</big>
*[[Statistiques]]
*[[Corpus]], [[fréquence des caractères]], [[Fréquence des digrammes|des digrammes]]
* [[Carte d'accessibilité des touches|accessibilité des touches]], [[Carte d'accessibilité des digrammes|des digrammes]], [[duels d'accessibilité]]
*[[Évaluation]]
*[[Portabilité]], [[type de clavier]]
|}
|}

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{| width="100%" cellpadding="0" cellspacing="0"
|-
! bgcolor="#c8c8c8" style="padding-top: 6px; padding-bottom: 3px; text-align: center; font-size: 26px" | DÉVELOPPEMENT
|-
| style="border: 2px solid #c8c8c8; padding: 10px" bgcolor="#f0f0f0" |
{| border="0" cellpadding="0" cellspacing="0" style=" background-color: #f0f0f0"
|- valign="top"
| style="text-align: left; font-weight: normal; padding-right: 3px" |

<big>'''[[:Catégorie:Version|Évolution de la disposition]]'''</big>
*[[Version_1.0rc3|Version 1.0]]
*[[Version_1.1|Version 1.1]] pour la [[normalisation]]

<big>'''[http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Sp%C3%A9cial%3AToutes+les+pages&from=&to=&namespace=4 Projet de v2]'''</big>
*[[v2:Idées|Idées pour une version 2]]
*[[v2:Zones de frappe|Zones de frappe]]


<big>'''[[Variantes_du_bépo|Variantes du bépo]]'''</big>

<big>'''[[Bugs|Suivi des bugs]]'''</big>
*[[Place des chiffres]]
*[[Points bloquants]]
*[[Erreurs de frappe récurrentes|Collecte des erreurs de frappe]]

<big>'''[[Outils|Outils du projet]]'''</big>
*[[configGenerator|Créateur de pilotes]]
*[[Simulateur de frappe]]
*[[KeyboardEvaluator]]
*[[Comparateur de dispositions]]

<big>'''[[Git|Dépôt Git]]'''</big>
*[https://git.tuxfamily.org/dvorak/ dépôt git tuxfamily]

<big>'''[[Atelier_presentation|Concevoir un clavier]]'''</big>
|}
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• [[Spécial:Toutes_les_pages|Toutes les pages]] •

|}
[[Catégorie:Version 1.0]]

Modèle:Cadre

2022-01-18T18:26:18Z

Marcel : Fix https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2022/01/msg00010.html

<includeonly><div id="{{{titre|}}}" class="cadre" style="font-size: 16px;">
<table style="margin-bottom:.5em; font-size:95%; text-align:left; padding:-2px; background:none" cellpadding="0" cellspacing="0" {{#if: {{{taille|}}}|width="{{{taille}}}"}}>

<tr>
<td rowspan="2" style="background:#FFF; border:2px solid {{Cadre/Couleur|{{{code couleur|bleu}}} }}; border-bottom:0; padding-bottom:2px; padding-right:1em;">[[Image:cartella_{{#switch:{{{code couleur|bleu}}}|bleu=blu|gris=grigia|vert=verde|violet=viola|orange=arancione|rouge=rossa|blu}}.jpg|link=]] <div style="font-size:130%; margin-top:-33px; padding-left:43px">'''{{{titre| }}}'''</div><div style="font-size:130%; margin-top:-18px; padding-left:12px"> [[Image:{{{logo|Crystal_Clear_app_xmag.png}}}|{{{px|21}}}px]]</div></td>

<td colspan="2" height="10px"></td>
</tr>

<tr>
<td style="width:1px; border:1px solid {{Cadre/Couleur|{{{code couleur|bleu}}} }}; border-left:0; padding-left:10px; background:{{Cadre/Couleur de fond|{{{code couleur|bleu}}} }}; border-bottom:2px solid {{Cadre/Couleur|{{{code couleur|bleu}}} }}; text-align:center; font-size:85%">{{#if: {{{lien|}}}|{{#if: {{{logo_editlien|}}}|[[Image:{{{logo_editlien}}}|21px|link={{{lien|}}}|alt={{{lien|}}}]]|<nowiki>[</nowiki>[[{{{lien}}}|modifier]]<nowiki>]</nowiki>}}|}}</td>


<td style="border-bottom:2px solid {{Cadre/Couleur|{{{code couleur|bleu}}} }}">    </td>
</tr>

<tr>
<td colspan="3" style="padding:4px; background:#FFF; border:2px solid {{Cadre/Couleur|{{{code couleur|bleu}}} }}; border-top:0; border-bottom:0" width="50%" valign="top">{{#if: {{{hauteur_texte|}}}|<DIV ID="intro13213" style="height:{{{hauteur_texte|100px}}};overflow:auto"><DIV style="border:5px solid #FFFFFF;">|}}
{{{contenu}}}
{{#if: {{{hauteur_texte|}}}|</div></div>|}}</td>
</tr>

<tr>
<td colspan="3"><div style="background:{{Cadre/Couleur de fond|{{{code couleur|bleu}}} }}; height:10px; border:1px solid {{Cadre/Couleur|{{{code couleur|bleu}}} }}; border-right:2px solid {{Cadre/Couleur|{{{code couleur|bleu}}} }}; border-left:2px solid {{Cadre/Couleur|{{{code couleur|bleu}}} }}">
</div></td>
</tr>
</table></div></includeonly><noinclude>
== Utilisation ==
{|align="center"
|-
|<pre>
{{Cadre
|titre=
|taille=
|contenu=
|lien=
|code couleur=
|hauteur_texte=
|logo=
|logo_editlien=
|px=}}
</pre>||
* <code>titre</code> : titre du cadre (facultatif, vierge par défaut mais son absence provoque des problèmes d'affichage)
* <code>taille</code> : largeur du cadre ; par exemple <code>50em</code>, <code>40%</code>, <code>200px</code> (facultatif, maximale par défaut)
* <code>contenu</code> : texte à insérer dans le corps du cadre.
* <code>lien</code> : nom de l'article à modifier 
* <code>code couleur</code> : [[wp:Wikipédia:Jargon/Paramètre de couleur#Code couleur|code couleur]] du cadre : {{Cadre/Couleur|LISTE}} (facultatif, <code>bleu</code> par défaut)
* <code>hauteur_texte</code> : force la hauteur du cadre, un ascenseur est affiché si le texte impose de dépasser cette hauteur (optionnel, pas d'ascenseur par défaut)
* <code>logo</code> : image du logo (facultatif, <code>Crystal_Clear_app_xmag.png</code> par défaut)
* <code>logo_editlien</code> : image du logo sur le lien (facultatif, texte '[modifier]' par défaut)
* <code>px</code> : taille du logo (facultatif, <code>21px</code> si rien)
|}
== Exemple==
{|
|-
|<pre>
{{Cadre
|titre=[[Installation]]
|contenu=
Image d’exemple :
[[Image:Dvorakfr-logo.png]]

Lorem ipsum…
|code couleur=rouge
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Lorem ipsum dolor sit amet, consectetuer adipiscing elit. Sed non risus. Suspendisse lectus tortor, dignissim sit amet, adipiscing nec, ultricies sed, dolor. Cras elementum ultrices diam. Maecenas ligula massa, varius a, semper congue, euismod non, mi. Proin porttitor, orci nec nonummy molestie, enim est eleifend mi, non fermentum diam nisl sit amet erat. Duis semper. Duis arcu massa, scelerisque vitae, consequat in, pretium a, enim. Pellentesque congue. Ut in risus volutpat libero pharetra tempor. Cras vestibulum bibendum augue. Praesent egestas leo in pede. Praesent blandit odio eu enim. Pellentesque sed dui ut augue blandit sodales.
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2021-07-28T05:29:50Z

Marcel : amélioré CSS overflow

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# Rangée E
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rect 54 27 82 53 [[Manuel#Différences entre " “ ” ″ ˝|U+0022 Guillemet générique]]
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rect 82 27 109 53 [[Manuel#Tiret sur cadratin|U+2014 Tiret cadratin]]
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rect 163 0 191 27 [[Caractères pris en charge|U+0033 Chiffre trois]]
rect 191 27 218 53 [[Caractères pris en charge|U+003E Supérieur à]]
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rect 381 27 408 53 [[Caractères pris en charge|U+002B Signe plus]]
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rect 517 27 545 53 [[Caractères pris en charge|U+00F7 Signe de division]]
rect 517 0 545 27 [[Caractères pris en charge|U+00BD Fraction ordinaire un demi]]
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rect 545 0 572 27 [[Caractères pris en charge|U+0030 Chiffre zéro]]
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rect 572 0 599 27 [[Caractères pris en charge|U+00BE Fraction ordinaire trois quarts]]
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rect 599 0 626 27 [[Manuel#Degrés, minutes et secondes|U+00B0 Symbole degré]]
rect 626 27 654 53 [[Caractères pris en charge|U+2260 Pas égal à]]
rect 626 0 654 27 [[Manuel#Degrés, minutes et secondes|U+2032 Prime]]
rect 654 27 681 53 [[Caractères pris en charge|U+0025 Symbole pour cent]]
rect 654 0 681 27 [[Caractères pris en charge|U+0060 Accent grave]]
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rect 681 0 708 27 [[Manuel#Degrés, minutes et secondes|U+2033 Double prime]]
# Rangée D
rect 72 81 99 108 [[Caractères pris en charge|U+0062 Lettre minuscule latine b]]
rect 72 53 99 81 [[Caractères pris en charge|U+0042 Lettre majuscule latine b]]
rect 99 81 127 108 [[Caractères pris en charge|U+007C Barre verticale]]
rect 99 53 127 81 [[Caractères pris en charge|U+005F Tiret bas]]
rect 127 81 154 108 [[Caractères pris en charge|U+00E9 Lettre minuscule latine e accent aigu]]
rect 127 53 154 81 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00C9 Lettre majuscule latine e accent aigu]]
rect 154 81 181 108 [[Touches mortes#Accent aigu|Touche morte ‹ Accent aigu ›]]
rect 154 53 181 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 181 81 208 108 [[Caractères pris en charge|U+0070 Lettre minuscule latine p]]
rect 181 53 208 81 [[Caractères pris en charge|U+0050 Lettre majuscule latine p]]
rect 208 81 236 108 [[Caractères pris en charge|U+0026 Perluète]]
rect 208 53 236 81 [[Caractères pris en charge|U+00A7 Paragraphe]]
rect 236 81 263 108 [[Caractères pris en charge|U+006F Lettre minuscule latine o]]
rect 236 53 263 81 [[Caractères pris en charge|U+004F Lettre majuscule latine o]]
rect 263 81 290 108 [[Caractères pris en charge|U+0153 Lettre minuscule latine oe]]
rect 263 53 290 81 [[Caractères pris en charge|U+0152 Lettre majuscule latine oe]]
rect 290 81 317 108 [[Caractères pris en charge|U+00E8 Lettre minuscule latine e accent grave]]
rect 290 53 317 81 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00C8 Lettre majuscule latine e accent grave]]
rect 317 81 345 108 [[Touches mortes#Accent grave|Touche morte ‹ Accent grave ›]]
rect 317 53 345 81 [[Caractères pris en charge|U+0060 Accent grave]]
rect 345 81 372 108 [[Touches mortes#Accent circonflexe|Touche morte ‹ Accent circonflexe ›]]
rect 345 53 372 81 [[Caractères pris en charge|U+0021 Point d’exclamation]]
rect 372 81 399 108 [[Caractères pris en charge|U+00A1 Point d’exclamation retourné]]
rect 372 53 399 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 399 81 426 108 [[Caractères pris en charge|U+0076 Lettre minuscule latine v]]
rect 399 53 426 81 [[Caractères pris en charge|U+0056 Lettre majuscule latine v]]
rect 426 81 454 108 [[Touches mortes#Hatchek|Touche morte ‹ Hatchek ›]]
rect 426 53 454 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 454 81 481 108 [[Caractères pris en charge|U+0064 Lettre minuscule latine d]]
rect 454 53 481 81 [[Caractères pris en charge|U+0044 Lettre majuscule latine d]]
rect 481 81 508 108 [[Symboles scientifiques|Touche morte ‹ Symbole scientifique ›]]
rect 481 53 508 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 508 81 535 108 [[Caractères pris en charge|U+006C Lettre minuscule latine l]]
rect 508 53 535 81 [[Caractères pris en charge|U+004C Lettre majuscule latine l]]
rect 535 81 563 108 [[Touches mortes#Barré|Touche morte ‹ Barré ›]]
rect 535 53 563 81 [[Caractères pris en charge|U+00A3 Symbole livre]]
rect 563 81 590 108 [[Caractères pris en charge|U+006A Lettre minuscule latine j]]
rect 563 53 590 81 [[Caractères pris en charge|U+004A Lettre majuscule latine j]]
rect 590 81 617 108 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 590 53 617 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 617 81 644 108 [[Caractères pris en charge|U+007A Lettre minuscule latine z]]
rect 617 53 644 81 [[Caractères pris en charge|U+005A Lettre majuscule latine z]]
rect 644 81 672 108 [[Touches mortes#Rayé|Touche morte ‹ Rayé ›]]
rect 644 53 672 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 672 81 699 108 [[Caractères pris en charge|U+0077 Lettre minuscule latine w]]
rect 672 53 699 81 [[Caractères pris en charge|U+0057 Lettre majuscule latine w]]
rect 699 81 726 108 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 699 53 726 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
# Rangée C
rect 88 135 115 161 [[Caractères pris en charge|U+0061 Lettre minuscule latine a]]
rect 88 108 115 135 [[Caractères pris en charge|U+0041 Lettre majuscule latine a]]
rect 115 135 143 161 [[Caractères pris en charge|U+00E6 Lettre minuscule latine ae]]
rect 115 108 143 135 [[Caractères pris en charge|U+00C6 Lettre majuscule latine ae]]
rect 143 135 170 161 [[Caractères pris en charge|U+0075 Lettre minuscule latine u]]
rect 143 108 170 135 [[Caractères pris en charge|U+0055 Lettre majuscule latine u]]
rect 170 135 197 161 [[Caractères pris en charge|U+00F9 Lettre minuscule latine u accent grave]]
rect 170 108 197 135 [[Caractères pris en charge|U+00D9 Lettre majuscule latine u accent grave]]
rect 197 135 225 161 [[Caractères pris en charge|U+0069 Lettre minuscule latine i]]
rect 197 108 225 135 [[Caractères pris en charge|U+0049 Lettre majuscule latine i]]
rect 225 135 252 161 [[Touches mortes#Tréma|Touche morte ‹ Tréma ›]]
rect 225 108 252 135 [[Touches mortes#Point en chef|Touche morte ‹ Point en chef ›]]
rect 252 135 279 161 [[Caractères pris en charge|U+0065 Lettre minuscule latine e]]
rect 252 108 279 135 [[Caractères pris en charge|U+0045 Lettre majuscule latine e]]
rect 279 135 307 161 [[Caractères pris en charge|U+20AC Symbole euro]]
rect 279 108 307 135 [[Symboles monétaires|Touche morte ‹ Symbole monétaire ›]]
rect 307 135 334 161 [[Caractères pris en charge|U+002C Virgule]]
rect 307 108 334 135 [[Caractères pris en charge|U+003B Point-virgule]]
rect 334 135 361 161 [[Manuel#Différences entre ' ’ ´ ′ ` ‘|U+0027 Apostrophe générique]]
rect 334 108 361 135 [[Touches mortes#Virgule souscrite|Touche morte ‹ Virgule souscrite ›]]
rect 361 135 389 161 [[Caractères pris en charge|U+0063 Lettre minuscule latine c]]
rect 361 108 389 135 [[Caractères pris en charge|U+0043 Lettre majuscule latine c]]
rect 389 135 416 161 [[Touches mortes#Cédille|Touche morte ‹ Cédille ›]]
rect 389 108 416 135 [[Manuel#.C2.AE.2C_.C2.A9_et_.E2.84.A2|U+00A9 Symbole copyright]]
rect 416 135 443 161 [[Caractères pris en charge|U+0074 Lettre minuscule latine t]]
rect 416 108 443 135 [[Caractères pris en charge|U+0054 Lettre majuscule latine t]]
rect 443 135 471 161 [[Exposant et indice|Touche morte ‹ Exposant ›]]
rect 443 108 471 135 [[Manuel#.C2.AE.2C_.C2.A9_et_.E2.84.A2|U+2122 Symbole marque de commerce]]
rect 471 135 498 161 [[Caractères pris en charge|U+0073 Lettre minuscule latine s]]
rect 471 108 498 135 [[Caractères pris en charge|U+0053 Lettre majuscule latine s]]
rect 498 135 525 161 [[Latin et ponctuation|Touche morte ‹ Latin et ponctuation ›]]
rect 498 108 525 135 [[Caractères pris en charge|U+017F Lettre minuscule latine s long]]
rect 525 135 553 161 [[Caractères pris en charge|U+0072 Lettre minuscule latine r]]
rect 525 108 553 135 [[Caractères pris en charge|U+0052 Lettre majuscule latine r]]
rect 553 135 580 161 [[Touches mortes#Brève|Touche morte ‹ Brève ›]]
rect 553 108 580 135 [[Manuel#.C2.AE.2C_.C2.A9_et_.E2.84.A2|U+00AE Symbole marque déposée]]
rect 580 135 607 161 [[Caractères pris en charge|U+006E Lettre minuscule latine n]]
rect 580 108 607 135 [[Caractères pris en charge|U+004E Lettre majuscule latine n]]
rect 607 135 635 161 [[Touches mortes#Tilde|Touche morte ‹ Tilde ›]]
rect 607 108 635 135 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 635 135 662 161 [[Caractères pris en charge|U+006D Lettre minuscule latine m]]
rect 635 108 662 135 [[Caractères pris en charge|U+004D Lettre majuscule latine m]]
rect 662 135 689 161 [[Touches mortes#Macron|Touche morte ‹ Macron ›]]
rect 662 108 689 135 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 689 135 717 161 [[Caractères pris en charge|U+00E7 Lettre minuscule latine c cédille]]
rect 689 108 717 135 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00C7 Lettre majuscule latine c cédille]]
rect 717 135 744 161 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 717 108 744 135 [[Caractères pris en charge|U+1F12F Symbole copyleft]]
# Rangée B
rect 53 189 80 216 [[Caractères pris en charge|U+00EA Lettre minuscule latine e accent circonflexe]]
rect 53 161 80 189 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00CA Lettre majuscule latine e accent circonflexe]]
rect 80 189 108 216 [[Caractères pris en charge|U+002F Barre oblique]]
rect 80 161 108 189 [[Caractères pris en charge|U+005E Accent circonflexe]]
rect 108 189 135 216 [[Caractères pris en charge|U+00E0 Lettre minuscule latine a accent grave]]
rect 108 161 135 189 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00C0 Lettre majuscule latine a accent grave]]
rect 135 189 162 216 [[Caractères pris en charge|U+005C Barre oblique inverse]]
rect 135 161 162 189 [[Manuel#Guillemets|U+201A Guillemet-virgule inférieur]]
rect 162 189 189 216 [[Caractères pris en charge|U+0079 Lettre minuscule latine y]]
rect 162 161 189 189 [[Caractères pris en charge|U+0059 Lettre majuscule latine y]]
rect 189 189 217 216 [[Caractères pris en charge|U+007B Accolade gauche]]
rect 189 161 217 189 [[Manuel#Guillemets|U+2018 Guillemet-apostrophe retourné]]
rect 217 189 244 216 [[Caractères pris en charge|U+0078 Lettre minuscule latine x]]
rect 217 161 244 189 [[Caractères pris en charge|U+0058 Lettre majuscule latine x]]
rect 244 189 271 216 [[Caractères pris en charge|U+007D Accolade droite]]
rect 244 161 271 189 [[Manuel#Guillemets|U+2019 Guillemet-apostrophe]]
rect 271 189 298 216 [[Caractères pris en charge|U+002E Point]]
rect 271 161 298 189 [[Caractères pris en charge|U+003A Deux-points]]
rect 298 189 326 216 [[Caractères pris en charge|U+2026 Points de suspension]]
rect 298 161 326 189 [[Caractères pris en charge|U+00B7 Point médian]]
rect 326 189 353 216 [[Caractères pris en charge|U+006B Lettre minuscule latine k]]
rect 326 161 353 189 [[Caractères pris en charge|U+004B Lettre majuscule latine k]]
rect 353 189 380 216 [[Caractères pris en charge|U+007E Tilde]]
rect 353 161 380 189 [[Manuel#tiret court|U+2011 Trait d’union insécable]]
rect 380 189 408 216 [[Manuel#Apostrophe|U+2019 Guillemet-apostrophe]]
rect 380 161 408 189 [[Caractères pris en charge|U+003F Point d’interrogation]]
rect 408 189 435 216 [[Caractères pris en charge|U+00BF Point d’interrogation retourné]]
rect 408 161 435 189 [[Touches mortes#Crochet, hameçon ou crochet en chef|Touche morte ‹ Crochet, hameçon ou crochet en chef ›]]
rect 435 189 462 216 [[Caractères pris en charge|U+0071 Lettre minuscule latine q]]
rect 435 161 462 189 [[Caractères pris en charge|U+0051 Lettre majuscule latine q]]
rect 462 189 489 216 [[Touches mortes#Rond en chef|Touche morte ‹ Rond en chef ›]]
rect 462 161 489 189 [[Touches mortes#Cornu|Touche morte ‹ Cornu ›]]
rect 489 189 517 216 [[Caractères pris en charge|U+0067 Lettre minuscule latine g]]
rect 489 161 517 189 [[Caractères pris en charge|U+0047 Lettre majuscule latine g]]
rect 517 189 544 216 [[Lettres grecques|Touche morte ‹ Lettre grecque ›]]
rect 517 161 544 189 [[Manuel#Obèle et double obèle|U+2020 Obèle]]
rect 544 189 571 216 [[Caractères pris en charge|U+0068 Lettre minuscule latine h]]
rect 544 161 571 189 [[Caractères pris en charge|U+0048 Lettre majuscule latine h]]
rect 571 189 598 216 [[Touches mortes#Point souscrit|Touche morte ‹ Point souscrit ›]]
rect 571 161 598 189 [[Manuel#Obèle et double obèle|U+2021 Double obèle]]
rect 598 189 626 216 [[Caractères pris en charge|U+0066 Lettre minuscule latine f]]
rect 598 161 626 189 [[Caractères pris en charge|U+0046 Lettre majuscule latine f]]
rect 626 189 653 216 [[Touches mortes#Ogonek|Touche morte ‹ Ogonek ›]]
rect 626 161 653 189 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
# Rangée A
rect 217 243 353 269 [[Manuel#Espaces|U+0020 Espace]]
rect 217 216 353 243 [[Manuel#Espace fine insécable|U+202F Espace fine insécable]]
rect 353 243 488 269 [[Manuel#Tiret bas|U+005F Tiret bas]]
rect 353 216 488 243 [[Manuel#Espace insécable|U+00A0 Espace insécable]]
</imagemap>}}</div>
<noinclude>
Le but est d’ajouter des infobulles, mais cela entraîne la désactivation de la mise à l’échelle automatique de l’image, qui n’est plus affichée entière quand l’écran ou la fenêtre du navigateur sont trop petites. Le W3C semble avoir oublié d’émettre une recommandation pour que l’imagemap soit synchronisée avec l’image, de sorte que les navigateurs ne le font pas à tel point que l’[https://www.mediawiki.org/wiki/Extension:ImageMap extension ImageMap] enveloppe l’image systématiquement dans un div noresize, comme aussi sur Wikipedia : [https://en.wikipedia.org/wiki/German_keyboard_layout#General_information T2 allemand]. Ce problème a été [https://phabricator.wikimedia.org/T188371 rapporté].

Faute de pouvoir ajouter du [https://stackoverflow.com/questions/13321067/dynamically-resizing-image-maps-and-images JavaScript], le mieux est peut-être de placer le tout dans une boîte qui devient déroulante au besoin. C’est ce qu’on a dans ce modèle.

Les zones doivent toutes être cliquables et contenir un wikilien. Ce qui normalement s’affiche dans le texte s’affiche en infobulle, tandis que la cible n’y figure pas.

Les noms des caractères qui s’affichent sur les emplacements vifs sont les [http://hapax.qc.ca/ListeNoms-10.0.0.txt noms français officiels 10.0.0] sauf pour l’''espace fine insécable'', la lettre œ (cf. la « lettre æ »), les points d’exclamation et d’interrogation ''retournés'', et les guillemets pareillement ''retournés'', non « culbutés ». À ce propos on peut noter que le terme « culbuté » était absent de la première traduction française des noms Unicode, due à Michel Suignard (Unicode), et a été introduit plus tard en fonction d’une préférence régionale. D’ailleurs cette version 10.0.0 officielle comporte déjà plusieurs corrections par rapport à la version 8 : « plus petit que » dans les symboles composés devient ''inférieur à'', par exemple.

La carte est celle du bépo 1.1rc2. (La carte 1.0 est dans le [[Modèle:CarteBépoHoverInfo10]].)

Le wikicode de l’imagemap a été généré par LibreOffice Calc dans [https://dispoclavier.eu/imagemap.ods ce classeur].
</noinclude>

Discussion:Version 1.1rc2

2019-05-17T21:52:57Z

Marcel : /* Des caractères inutiles mais pas tant que ça (phase 2) */ Sig

<div style="text-align: left;">{{grossir|Derniers votes avant la remise du projet de norme 2018|facteur=1.3}}</div>
{{attention|Le Collège d’Ergodis a décidé (7 pour, 1 neutre et une personne qui n’a pas encore voté ; voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00332.html ce mail sur la ML]) que ces trois votes ne sont pas valides, car ils ont été démarrés après le délai demandé par LeBret.}}
{{info|Ces votes ont été démarrés après le délai fixé par LeBret faute que les deux problèmes à la base des propositions 1 et 3 aient été détectés à temps, et faute que le problème à la base de la proposition 2 ait reçu une audience suffisante quand il était pointé auparavant. À noter que le projet Afnor avait déjà introduit la notion de dépassement de délai pour cause d’assurance qualité, lors du webinaire du 12 juillet 2018, et que cette promesse de produire une norme de qualité ne saurait être considérée comme nulle et non avenue, étant donné qu’elle a été faite par M. Magnabosco en présence de M. Grouas de la {{pc|dglflf}}.<br/><br/>De toute manière sur les 3 votes, le 1ᵉʳ est indécis et le 2ᵉ, rejeté. Quant au 3ᵉ, il concerne un extra de l’azerty, qui aura soit disparu soit LeBret l’aura géré pour le bépo en direct.}}

{{sommaire à droite}}
'''Trois problèmes sont apparus en train de [[relire et corriger la norme]] (page dédiée avec lien de téléchargement du projet du 16/04/2018).''' Ces problèmes ne sont pas liés à la norme, mais au bépo auquel il manque trois caractéristiques qui une fois acquises, lui permettront d’améliorer les choses dans un projet de norme qui, vu l’azerty {{pc|dglflf}}, a intérêt à ne pas les empirer.
{{attention|Le projet doit être prébouclé le 14 mai pour que LeBret puisse le réviser le 15 et le remettre à l’Afnor dans la journée. {{r|Les votes sont clos et ne sont pas valides.}} [ouverture : 12/05/2018, 05:55 CEST]. Avec toutes nos excuses pour la brièveté de la période.}}
{{info|Pour signer votes et commentaires : <big><code><nowiki>~~~~</nowiki></code></big>}}

== Symbole ≃ et symbole ¬ ==
L’Afnor prévoit sur l’azerty que {{tm|barré}}{{t|≃}} donne « ≄ », avec d’autres transformations dans un tableau du tronc commun, clause 6.3.3.2. <s>Une discussion sur la ML montre que le ≃ est plus utile que le symbole non.</s> Voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00143.html ce mail de Laurent sur la ML].

On peut doubler sur la carte de base le ≃ sur la place libre sur 6, qui est mnémonique avec ⩾ juste à côté. Le résultat est que le même tableau de transformations par touches mortes marche pour le bépo, et qu’il ne faut pas virer ce tableau dans l’annexe A, et faire un '''tableau plus compliqué pour le bépo''' dans l’annexe B ('''[https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00202.html voir les tableaux sur la ML]''').

C’est l’option la moins disruptive tout en offrant une bonne mnémonique. N’hésitez pas à ajouter la proposition que vous préférez.

=== Proposition 1 ===
Doubler ≃ en l’ajoutant à la carte de base, sur la place libre en {{tt|Maj|AltGr|6}}.

'''Cette proposition légèrement modifiée remplace la première, maintenant obsolète :'''

<s>Remplacer U+00AC ¬ par U+2243 ≃. Mettre le ¬ dans {{tm|scientifique}} au même emplacement (libre).</s>
{{attention|Suite aux différents commentaires déposés durant le deux premiers jours du vote, la proposition a été ajustée aux demandes : garder le ¬ sur la carte de base ; utiliser la mnémonique du voisinage de ⩾.<br/><br/>Tous les votants ayant voté jusque-là sont priés de bien vouloir vérifier leur vote. Merci.}}

=== Discussion Symbole ≃ et symbole ¬ ===
Même si je trouve le ¬ complètement inutile, je trouve ≃ suffisamment accessible sur tilde. Et sa fréquence ne nécessite pas d’être sur la couche de base. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
:Il ne s’agit pas du ≃. Il s’agit du ≄, et du fait que si le bépo n’a pas le ≃ en touche vive, le tableau à la section 6.3.3.2 doit être viré dans l’annexe A, et un tableau plus compliqué doit être ajouté dans l’annexe B. Mais cela est déjà écrit plus haut… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:12 (CEST)
::S’il faut l’ajouter ≄ sera sur tilde+barré, ça ne change rien à ce qui est écrit, ≃ n’a pas besoin d’être en touche vive. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:33 (CEST)
:::La différence que cela ferait est postée sur la ML. Au lieu d’un tableau commun dans le tronc commun pour les deux, chaque disposition aurait son tableau dans son annexe. Il y aura toujours des tableaux dans les annexes, mais celui-ci serait évitable. Le bépo a besoin d’un jeu de colonnes de plus, pour ‹ barré ›‹ tilde ›, pour un seul symbole. Et quand les gens regarderont de près, ils se rendent compte que le bépo a préféré le non… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:49 (CEST)
::::Et alors ? Tu penses sérieusement que des gens se demanderont si le BÉPO a préféré le non ou l'approximation ? ._. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 mai 2018 à 10:27 (CEST)
::
:::Avec le même raisonnement, ≠ n’a pas besoin non plus d’être sur la carte, on peut l’obtenir avec la barre oblique morte et =. -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:07 (CEST)
:C’est une question de cohérence : avoir ⩽ ⩾ et ≠ sur la carte et pas ≃, ce serait un peu comme avoir ¼ ½ et pas ¾. Quant à la fréquence, ça se discute, mais il est toujours plus utile que ¬. -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:07 (CEST)

{{gris|[Remontée de discussion :}}

Le symbole d'approximation est suffisamment utile, et ¬ peut pas mal servir en sténographie, et bien sûr pour écrire des maths ou de la logique. Il faut par ailleurs penser à lui trouver une autre place sur la couche maths si on le vire. Je signale par ailleurs que certains claviers pour smartphone incluent ce symbole, ce qui tend à montrer une utilité non-nulle. Bref, tout en admettant mes biais (j'écris beaucoup de maths), je suis fortement opposé à ce changement. Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 mai 2018 à 10:22 (CEST)
: […] je n’avais pas proposé de mettre ≃ à la place de ¬ ([https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00143.html mais à la place de ≠ et ≠ juste en dessous en AltGr+j]), même si j’avais fait la remarque qu’il est plus utile et plus cohérent (il manque ∧ ∨ ⇒ et ⇔ pour aller avec ¬) ; enfin faute de grives…) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:16 (CEST)
:: C’est ma faute de ne pas avoir mis ta proposition, mais je craignais que déplacer le ≠ serait trop disruptif, et sur J il me semblait qu’il y aurait d’autres projets, donc je n’aurais pas voulu bloquer cette place. En plus, la mnémonique de ≃ avec ± m’a emballé, et je croyais que faire disparaître ¬ de la carte vive serait une bonne chose et que cela n’avait pas été fait parce qu’il n’y avait rien d’autre à mettre à la place, et qu’en même temps il n’y avait pas de mouvement comme celui qui a balayé la touche morte double accent aigu de la carte de base pour la reléguer en double frappe. Bref s’il y a utilité de voter pour plusieur propositions, il faut aussi considérer ce que je n’avais pas considéré, à savoir qu’en dispatchant les votes favorables sur deux propositions… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 12:15 (CEST)
:::En fait, s’il fallait déplacer ≠ sur J, autant le déplacer sur Z, forme de lettre qui rappelle ≠ de loin, et déplacer {{tm|rayé}} de Z sur J, à côté de {{tm|barré}}. Ainsi le ≠ sera dans la même colonne que le =.
:::Mettre ≃ sur 6, j’y avais pensé aussi mais sans y trouver de mnémonique, alors qu’il est toujours important que ce soit logique et mnémonique. L’utilité du ¬ avait été remise en question déjà il y a un an ou deux par des fondateurs ou même l’architecte fondateur du bépo, je ne me souviens plus exactement mais en tout cas j’ai aucun souvenir que des voix se soient élevées pour plaider l’utilité et le maintien du symbole non, ou du “non logique” (nom plus… logique, vu qu’il y a le ''ou logique'' et le ''et logique''). -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 22:47 (CEST)
{{gris|[Remontée de discussion :}}
Je suis le seul à trouver {{tm|~}} + {{t|1==}} plus accessible que {{ts|AltGr|Shift|-}} ? [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 13 mai 2018 à 22:53 (CEST)
:On pourra continuer de le faire. Pour la norme ce serait juste mieux pour le bépo d’avoir ≃ sur une touche vive en plus. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 00:10 (CEST)
::Avec {{ts|AltGr|Shift|6}} c’est encore pire, et si c’est affiché sur la carte, les gens n’utiliseront que cette combinaison alors que l’autre est bien meilleure. Ce n’est pas rendre service aux gens…
::De plus, ce n’est pas parce que l’azerty, qui a sa propre cohérence, a des caractères en accès sur la couche de base qu’il faut que le bépo les ait aussi. -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 14 mai 2018 à 11:20 (CEST)
:::Sans ≃ en touche vive, les gens ne sauront pas forcément comment l’obtenir et se faderont systématiquement la table de caractères pour l’insérer. -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 15 mai 2018 à 10:52 (CEST)
::::Ça fait deux sophismes en un ? Argumentum ad populum et ad ignorantiam… les gens ont bon dos. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 16 mai 2018 à 05:22 (CEST)
L’ergonomie ne doit pas être approximative, ≃ est très accessible en {{tm|~}}+{{t|-}}, pourquoi vouloir que des certain·e·s apprennent à le saisir de manière acrobatique en {{touches|AltGr|Maj|+}} qui demande presque une contorsion du pouce droit ?¬¬. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:25 (CEST)
:Pour une fois la proposition ne vise ni à améliorer, ni à détériorer l’ergonomie. Le ≃ continuera d’être accessible par ‹ tilde ›, et c’est même dans le tableau Afnor, sauf que ce dernier contient aussi une ligne avec ≃ comme caractère de base, parce que l’azerty {{pc|dglflf}} l’a sur touche vive. En l’ayant aussi sur touche vive, le bépo est à même de se mutualiser sur ce tableau aussi. D’ailleurs je change l’azerty du brouillon dans des touches mortes pour le rapprocher du bépo ! Ce n’est pas à sens unique, mais je t’assure que l’azerty est changé, alors que sur le bépo on a tant de peine pour trois petits gestes qui arrangerient trois points dans la norme… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:39 (CEST)
::Tu pousses des modifs dont le seul but est de simplifier le travail de rédaction de la norme, au *détriment* de l’expérience utilisateur (cf. plus haut, si un accès est visible, l’autre – même meilleur – ne sera pas utilisé). -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 14 mai 2018 à 11:23 (CEST)

=== Options ===
{{pour}}, {{contre}}, {{neutre}}.

=== Premier vote sur trois ===
* {{contre}} Même si je trouve le ¬ complètement inutile, je trouve ≃ suffisamment accessible sur tilde. Et sa fréquence ne nécessite pas d’être sur la couche de base. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
*:[Voir discussion à la section Discussion
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
* {{contre}} (j’ai modifié mon vote, attendu que l’accès en touche morte me semble suffisant, et les modifications en cours de vote me convainquent que tout ceci n’est pas assez réfléchi) -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:58 (CEST)
* {{contre}}. Le symbole d'approximation est suffisamment utile, et ¬ peut pas mal servir en sténographie, et bien sûr pour écrire des maths ou de la logique. Il faut par ailleurs penser à lui trouver une autre place sur la couche maths si on le vire. Je signale par ailleurs que certains claviers pour smartphone incluent ce symbole, ce qui tend à montrer une utilité non-nulle. Bref, tout en admettant mes biais (j'écris beaucoup de maths), je suis fortement opposé à ce changement. Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 mai 2018 à 10:22 (CEST)
*: Et je me rends compte que ce vote ne dure en fait même pas ''deux jours'', et d’ailleurs que l’on avait dit que tout devait être bouclé le 4. Donc pour moi c’est niet. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 13 mai 2018 à 10:42 (CEST)
* {{pour}} (que ce soit en Maj+AltGr+7 ou Maj+AltGr+6) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 14 mai 2018 à 05:40 (CEST)
*:[Voir discussion à la section Discussion
* {{pour}} [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:28 (CEST)
* {{pour}} [[Utilisateur:pierreghz|pierreghz]] 12 mai 2018 à 21h44 (CEST)
* {{contre}} C'est quoi ce vote A/B/C avec pour/contre/neutre ????? [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 12 mai 2018 à 23:45 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 13 mai 2018 à 19:10 (CEST)
* {{contre}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 14 mai 2018 à 09:51 (CEST)
:{{gris|discussion remontée.}}
* {{contre}} l’ergonomie ne doit pas être approximative, ≃ est très accessible en {{tm|~}}+{{t|-}}, pourquoi vouloir que des certain·e·s apprennent à le saisir de manière acrobatique en {{touches|AltGr|Maj|+}} qui demande presque une contorsion du pouce droit ?¬¬. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:25 (CEST)
:{{gris|discussion remontée. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:33 (CEST)}}

{{attention|Ajustement de la proposition suite aux commentaires déposés par les votants. Le ≃ est proposé pour la place libre sur {{t|6}}.<br/>Tous les votants au-dessus de cet encadré sont priés de bien vouloir vérifier leur vote. Merci.}}

* {{pour}} -- [[Utilisateur:GilDev|GilDev]] ([[Discussion utilisateur:GilDev|discussion]]) 14 mai 2018 à 10:45 (CEST)

== Touche morte ‹ double accent aigu › ==
Pour des raisons techniques et même politiques – voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00187.html ce mail de Thomas sur la ML] –, le bépo a intérêt à remettre {{tm|double accent aigu}} sur {{t|É}}.

Enlever le double accent aigu de la carte de base en le reléguant en touche morte virtuelle pour laisser sa place libre, alors que ce n’est pas un vrai double accent aigu mais un tréma prolongé en aigu, on risque de faire le bépo mal voir, puisque tout autour les autres claviers multilingues ont le double accent aigu sur une touche morte réelle, pas seulement virtuelle. L’Azerty Afnor, le clavier allemand DIN multilingue.

Parlant de norme, ISO/IEC 9995-11 part du principe que l’on a l’accent aigu et le double accent aigu en touches mortes réelles, et que les claviers qui n’ont pas de double accent aigu n’ont pas accès aux lettres avec double accent aigu. Ne pas avoir de touche morte réelle double accent aigu sur le bépo donne ainsi au bépo un air peu professionnel, augmente son air amateur ou dilettante, d’autant plus que le bépo avait le double accent aigu sur la version 1.0 et l’a enlevé pour ne rien y mettre à la place.

On me dira pourquoi tu viens aujourd’hui, eh bien parce que j’étais trop ignorant à l’époque où ça a été décidé. Maintenant d’autres ont soulevé le problème sur la ML, et c’est grâce à eux que le bépo aura été sauvé d’une grosse erreur, si maintenant la restauration de la touche morte double accent aigu est acceptée.

=== Proposition 2 ===
Remettre {{tm|double accent aigu}} sur la place vide de {{t|É}}.
{{info|Le double accent aigu restera toujours accessible par double frappe de {{tm|accent aigu}}, il s’agit seulement d’avoir une ''touche morte réelle'' pour {{tm|double accent aigu}} afin de coller à la pratique internationale et aux avis des linguistes, qui ne disent pas du tout qu’il faut une touche morte ‹ double accent grave › (là l’azerty {{pc|dglflf}} a tout faux). Il y a une asymétrie entre le double aigu et le double grave, qui explique que sur une dispo normalisée il faut une touche morte réelle pour le double aigu, surtout quand en plus, il y a une place de libre. Il ne s’agit pas de donner tort à ceux qui ont fait ce choix (dont moi probablement), qui était justifié quand le bépo évoluait en autonomie sans être normalisé à l’attention de l’international.}}

=== Discussion Touche morte ‹ double accent aigu › ===
(la place où on propose de le mettre n’est ni plus accessible, ni plus mnémotechnique) [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:56 (CEST)
: Ce n’est pas le sujet. Il faut une touche morte double accent aigu quelque part, et cette place est la plus mnémotechnique. Le vrai sujet est sur la ML, et notamment dans le mail lié. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:19 (CEST)
::La touche morte en elle-même existe déjà, c'est donc bien le sujet. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:44 (CEST)
:::Techniquement il y a une différence entre une ''touche morte réelle'' et une ''touche morte virtuelle''. Il y a aussi une différence entre une carte où le ‹ double accent aigu › apparaît, une carte où il n’y a pas de place pour le ‹ double accent aigu ›, et enfin une carte où la place du ‹ double accent aigu › est vide parce que le ‹ double accent aigu › a été retiré de la carte de base. Avec tout ce que cela implique (voir la discussion sur la ML).
:::La même chose, vraiment ? -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:54 (CEST)
::
:: « Il faut » = ? La norme impose de pouvoir produire les caractères ő et ű, ce qui est respecté. -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 13 mai 2018 à 23:01 (CEST)

Cette proposition est d’autant plus absurde que si elle est acceptée, la manière d’avoir le double accent aigu sera différente de celle d’avoir le double accent grave. C’est incohérent et contre-intuitif. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 12:05 (CEST)
: Ce n'est ni incohérent ni contre-intuitif. Le double accent aigu est un accent courant du hongrois, et il est identifié dans la norme comme un accent à prendre en charge. Le double accent grave n'est courant dans aucune langue; il n'a donc pas le même statut que le double accent aigu. Il ne faut pas oublier que nous discutons de l'annexe B de la norme de clavier français, pour laquelle l'AFNOR a déterminé un certain nombre de critères à respecter, dont une liste des accents à prendre en charge. Il ne s'agit pas d'un travail indépendant. [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 13 mai 2018 à 11:08 (CEST)
::Il faut arrêter de parler comme si le double accent aigu n’était pas pris en charge -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 13 mai 2018 à 11:18 (CEST)

Il sera toujours possible d’accéder au double accent aigu par double frappe d’accent aigu, donc l’intuitivité restera en place. Je ne dis pas qu’il faut rester conforme en tout point à ISO/IEC 9995-11, car de toute manière c’est techniquement quasi impossible, donc cette partie de norme n’est qu’un argument parmi d’autres. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 20:07 (CEST)
:Cette cohérence-là n’est pas celle que l’on recherche. Bien au contraire, en ayant le double accent aigu sur touche morte réelle, et pas le double accent grave, tout le monde ne pourra qu’admirer la sagesse des gens sur le projet bépo, qui ont tout compris à l’importance relative des deux diacritiques, à l’étymologie du double accent aigu qui n’est pas du tout un « double » accent aigu mais seulement la forme que prend l’accent aigu quand il se pose sur une lettre avec tréma et qu’il le fait en Hongrie. Sérieusement si les Hongrois étaient des gens de couleur, on se ferait même accuser de racisme. Là ils sont de droite, et même plus que de droite, donc certains croient qu’il est de bon ton de leur taper dessus en éliminant leur accent de la carte publicitaire du bépo. Je pense qu’il n’y aucun souci à se faire par rapport à la logique. Techniquement le bépo est plus pro s’il a une touche morte réelle ‹ double accent aigu ›. Autrement on finira aussi par mettre la virgule souscrite en double frappe de cédille, et là tout le monde sait qu’il ne faut pas le faire, car ce sont les Roumains et que la cédille tout en étant confusible avec la virgule souscrite et était même parfois la même chose, n’est pas vraiment la même chose. Le double accent aigu non plus ne devrait pas être discriminé. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 12:30 (CEST)
:: Qui est “on” ? Cesse d’attribuer à tes interlocuteurs des opinions politiques qu’ils n’ont pas. La politique hongroise m’indiffère. Du reste, ce n’est pas le sujet et ça n’a aucun rapport. Tout le reste de ton argument est absurde. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 13:07 (CEST)
:::« On » est général, personne n’est visé. Je voulais dire que sur les dispositions de clavier faites par des professionnels, comme la DIN 2137:2012 qui a été faite par un linguiste, le double accent aigu a une touche morte en AltGr (en niveau 3 sur 5) alors que le double accent grave est accessible par double frappe d’accent grave (sauf que le driver disponible sur le site officiel ne l’a pas, à cause de MSKLC). Donc on, c’est-à-dire les gens dans le monde, se fichent de cette cohérence-là, elle n’importe pas et n’apporte aucune pertinence. C’est poursuivre un fantasme que de supprimer la touche morte réelle pour laisser une place disponible, en croyant que ce sera plus logique. Ça ne l’est pas. Il n’est pas absurde de comprendre (ce que je ne savais pas) que le double accent aigu n’est double que parce qu’il s’ajoute à un tréma, à la hongroise. Quant à la politique, chercher à rester apolitique n’est pas un avantage, car la réalité vient souvent rattraper ceux qui font ça. Je ne suis pas du tout fort en politique, mais j’essaie de prendre en compte tous les risques. Si un Hongrois te demandait pourquoi tu fais disparaître leur accent, savoir que la politique hongroise tu t’en fous ne va pas le rassurer, car la Hongrie fait tout de même partie de l’Union Européenne, donc elle nous concerne de près. Cordialement, -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 19:58 (CEST)
:::: Il devrait être évident que dans mon propos précédent, quand je dis que la politique hongroise m’indiffère, c’est dans le cadre du bépo. En clair, la politique hongroise n’a aucune incidence sur mon vote (et heureusement encore). Si un Hongrois me demandait pourquoi j’ai fait ce choix, c’est très simple, je lui dirais que c’est parce que c’est à mes yeux la place la plus cohérente et la plus accessible, donc la plus avantageuse À DEUX POINTS DE VUE DIFFÉRENTS (et même trois pour la mnémotechnique), ce que j’ai déjà mentionné auparavant. Ton problème, c’est que tu es incapable de me croire quand je dis ça. Cesse d’essayer de me faire culpabiliser, s.t.p. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 21:34 (CEST)
:::::Excuse-moi s.t.p., je reconnais ta bonne foi mais ce qui me rend perplexe, c’est que tu refuses quelque chose qui ne t’impacte nullement. Il s’agit d’ajouter la touche morte ‹ double accent aigu › pour l’avoir sur la carte de base et pour avoir une cohérence avec l’azerty DGLFLF et avec la pratique internationale. Tu es le bienvenu pour continuer de saisir le double accent aigu par double frappe d’‹ accent aigu ›. L’utilisateur aura le choix. C’est un plus du bépo, car selon ISO/IEC 9995-11 il ne serait pas tenu de fournir cette facilité. Comme déjà expliqué maintes fois, ISO/IEC 8885-11 est inaboutie et inimplémentable. Mais elle est là, elle a été demandée par le DIN, et elle figure dans la présente norme (où je l’ai rendue facultative, autrement ce serait foutu). Donc ne te fais pas le moindre souci. Tu continueras d’expliquer que le double aigu est en double frappe parce que c’est plus pratique, et si tu veux dis que la touche morte réelle n’est là que pour faire joli, qu’elle a été remise pour une histoire de normalisation. OK ? -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 21:52 (CEST)
C’est dommage qu’il y ait des caractères portant tréma et aigu (ǘḯ) parce que de saisir le double aigu {{tm|˝}} « étymologiquement » avec le roulement extérieur {{tm|¨}}+{{tm|´}} ({{touches|AltGr|i|é}}) (un peu moins bien que le roulement intérieur {{tm|´}}+{{tm|¨}} {{touches|AltGr|é|i}} ?) serait plus accessible que la double frappe sur {{tm|´}} ({{touches|AltGr|é|é}}) ou de le remettre en {{touches|AltGr|Maj|é}}. Ce cas du « hongrois » est désespéré car les deux seules voyelles portant le double aigu sont o et u sont sur les mêmes doigts que les touches mortes {{tm|´}} et {{tm|¨}} ; il faudrait trois doigts pour bien faire, avec un AltGr à gauche ou à défaut les voyelles à droite… — [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:00 (CEST)
:On pourrait peut-être optimiser plein de choses mais pour l’instant, l’urgence est juste de ne pas laisser la place de {{tm|double accent aigu}} vide, et d’avoir de nouveau le {{tm|double accent aigu}} sur la carte de base. Certes cela contredit ce qui a été voté mais à cette époque personne ne bossait sur le brouillon Afnor et personne ne s’imaginait à quoi il allait ressembler. Personne ne dit que ce n’était pas logique. En tout cas c’est LeBret qui décidera car c’est lui qui y met son nom. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:50 (CEST)

{{gris|[Remontée de discussion :}}
La norme a provoqué l’ajout de plein de symboles, inutile de faire des modifications non demandées -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 13 mai 2018 à 23:11 (CEST)
:Donc cela prouve que le projet est géré de manière centrale. Il y a une personne habilitée à demander des modifications. Quand d’autres personnes en demandent, personne n’a rien demandé. Il ne faut pas prendre ces votes de manière personnelle. Il n’y a aucune raison de prendre ombrage. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 02:00 (CEST)

=== Options ===
{{pour}}, {{contre}}, {{neutre}}.

=== Deuxième vote sur trois ===
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
* {{contre}} -- (la place où on propose de le mettre n’est ni plus accessible, ni plus mnémotechnique, et c’est incohérent avec la manière d’obtenir le double accent grave) [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:56 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:18 (CEST)
* {{pour}} -- par cohérence avec l'azerty et le bépo 1.0 [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:29 (CEST)
* {{contre}} Incohérent avec le double accent grave [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 12 mai 2018 à 23:49 (CEST)
*{{neutre}} -- [[Utilisateur:Lob|Lob]] ([[Discussion utilisateur:Lob|discussion]]) 13 mai 2018 à 07:45 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 13 mai 2018 à 19:10 (CEST)
* {{contre}} La norme a provoqué l’ajout de plein de symboles, inutile de faire des modifications non demandées -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 13 mai 2018 à 23:11 (CEST)
* {{contre}} -- ne comprend pas les arguments ni le besoin, de toute façon c’est insolvable (voir explication en discussion plus haut) : remettre une touche morte moins accessible ne va pas aider les magyarophones. [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:00 (CEST)
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:GilDev|GilDev]] ([[Discussion utilisateur:GilDev|discussion]]) 14 mai 2018 à 10:46 (CEST)
* {{contre}}, +1 A2. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 15 mai 2018 à 00:13 (CEST)

== Guillemets apostrophes réfléchis ‛ ‟ ==
L’azerty veut les guillemets réfléchis, qui servent parfois en PAO et en web design. Il les a dans {{tm|caractères européens additionnels}}. Ils ont même essayé de les ajouter dans la liste des caractères obligatoires, sauf qu’ils se sont plantés de code et que j’ai viré ces lignes. Or il se trouve que c’était sérieux.

Le bépo a de la place en {{tm|Latin et ponctuation}} sur les emplacements des guillemets virgules.

{{info|Pour info : <br/>Cette partie de ‹ latin › et ‹ Europe › est impossible à mutualiser, car la mutualisation des lettres apostrophes
U+02BB et U+02BC est prioritaire, et elle exclut la possibilité de mutualiser les guillemets. <br/>Donc il faut  modifier la touche ‹ Europe › de l’azerty, et compléter la touche ‹ latin et ponctuation › du bépo.<br/>Pour rappel : Sur l’azerty, il faut aussi déplacer les indicateurs ordinaux de A et O sur F et M, dans ‹ Europe ›.}}

Voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00166.html ce mail sur la ML].

=== Proposition 3 ===
Dans {{tm|latin et ponctuation}}, mettre les guillemets réfléchis U+201B ‛ et U+201F ‟ aux emplacements vides de <s>U+201A ‚ sur {{tt|Maj|AltGr|À}}, et U+201E „ sur {{tt|Maj|AltGr|"}}</s> U+0027 ' sur {{tt|AltGr|virgule}} (C05, groupe 2, niveau 1) et U+0022 " sur {{t|"/1}} (E01, groupe 1, niveau 1).
{{attention|La place sur le guillemet apostrophe basse est maintenant réservée pour U+02BD ʽ {{pc|lettre apostrophe réfléchie}}. Comme les places des guillemets ASCII sont libres en ‹ latin et ponctuation ›, les guillemets apostrophes réfléchies sont désormais proposés pour ces places, comme indiqué en vert sur la carte ci-dessous.}}

La '''carte proposée ‹ latin et ponctuation ›''' est :
{{v|↓ c’est ici sur la rangée E, touche 1}}
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ ♯ ♮│ↀ │ │ │ │ ↁ │ │ ☞│ ⅓│ │ↂ ⅔│ ‴│ ◌ ⁗║ ║
│ ♭ ‒│ {{v|‟}} ―│ ‹ │ › │ │ │ │⁜ │ - ‐│ │⁂ ※│ │ ‱ ║ <-- ║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣
║ ║ Ꞵ │ Ɛ │ ℗│ Ɔ Ꞷ│ Ǝ │ ‽ │ Ʌ │ Ð │ │ Ĳ │ Ʒ │ Ƿ ║ | ║
║ ->| ║ ꞵ │ ɛ │ ⁊│ ɔ ꞷ│ ǝ │ │ ʌ │ ð │ │ ĳ │ ʒ │ ƿ ║ <-' ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ Ɑ Ꜥ│ Ʊ Ɥ│ Ɩ │ Ə │ │ ϴ │ Þ │ ẞ ẞ│ │ Ŋ │ │Ʃ ║ ║
║ CAPS ║ ɑ ꜥ│ ʊ ɥ│ ɩ │ ə │ {{v|‛}}│ θ │ þ │ ß ß│ │ ŋ │ │ʃ ║ ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣
║ ^ ║ Ɪ │ Ꜣ {{v|ʽ}}│ Ȝ ʻ│ Ꞌ ʼ│ ⁃ ▪│ │ ⸮ ʻ│ Ꭓ │ Ɣ │ Ɂ │ ║ ^ ║
║ | ║ ɪ │ ꜣ │ ȝ ʿ│ ꞌ ʾ│ • │ ĸ │ ʼ │ ꭓ │ ɣ │ ɂ │ ║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧╦═══╧══╦═╧════╬═════╦═════╣
║ ║ ║ ║ [espace quadratin] ‿ ║ ║ ║ ║ ║
║ Ctrl ║ WinG ║ Alt ║ ␣ ‾ ║AltGr ║ WinD ║WinM ║Ctrl ║
╚═══════╩══════╩═════╩══════════════════════════╩══════╩══════╩═════╩═════╝
{{v|↑ (réservé) ↑ et là-haut sur la touche virgule, en AltGr.}}

=== Discussion Guillemets apostrophes réfléchis ‛ ‟ ===
Où sont les emplacements où vous voulez que ce soit placé… ? Ce n’est pas clair. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:09 (CEST)
:De ce que j'ai compris sur AltGr+Maj+À et AltGr+Maj+" -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:46 (CEST)
::Oui c’est ça. Je vais le mettre en haut. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 09:00 (CEST)

=== Options ===
{{pour}}, {{contre}}, {{neutre}}.

=== Troisième vote sur trois ===
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:30 (CEST)
* {{pour}} (Si j’ai bien compris, c’est en (latin et ponctuation) (double virgule apostrophe basse) et en (latin et ponctuation) (virgule apostrophe basse) ; ça me semble assez logique.) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:33 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:pierreghz|pierreghz]] 12 mai 2018 à 21:48 (CEST)
* {{neutre}} -- Une image aurait permis de comprendre ou ces caractères vont être placés car là j'ai rien compris. [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 12 mai 2018 à 23:54 (CEST)

{{attention|Une carte a été ajoutée, et les places proposées ont changé. <br/>Tous les votants au-dessus de cet encadré sont priés de bien vouloir vérifier leur vote. Merci.}}

* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Lob|Lob]] ([[Discussion utilisateur:Lob|discussion]]) 13 mai 2018 à 07:43 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 13 mai 2018 à 19:10 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:GilDev|GilDev]] ([[Discussion utilisateur:GilDev|discussion]]) 14 mai 2018 à 10:33 (CEST)
* {{pour}} (sous réserve que ce ne soit pas trop tard pour modifier le document de la norme) -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 14 mai 2018 à 11:16 (CEST)

<big>Terminé. Merci !</big>

== Des caractères inutiles mais pas tant que ça (phase 2) ==
Suite à [[Discussion:Version_1.1rc1#Des caractères inutiles mais pas tant que ça|une discussion sur la rc1]] et [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2019/05/msg00015.html une discussion sur la ML]{{ancre|tri}} qui y a renvoyé, les symboles postiches ont été [remplacés par du générique sous macOS puisqu’on était dessus  ; or quand il s’est avéré que pas mal de symboles étaient inutilisés, j’ai tout annulé et refait en collant dans ce tableau,] soumis à un “examen approfondi”. Il se trouve que la moitié de ces symboles ne servent pour aucune touche morte (dans l’état actuel des touches mortes, donc certains symboles ont été placés de manière préventive. Pour les autres, et pour le remplissage des places vides en général, il faut qu’un accord soit trouvé au sein de la communauté, comme ''demandé par A2 lors de la première phase de discussion.''
{| {{wtable|center}}
!Place!!Symbole!!Touches mortes utilisatrices!!Cause ou thématique
|-
|3-D10||☮ U+262E||‹ Symbole scientifique ›||Paix, pacifisme
|-
|3-D12||⚜ U+269C||‹ Symbole scientifique ›||Histoire de France, héraldique
|-
|3-C12||✈ U+2708||||Aviation, surconsommation d’hydrocarbures
|-
|4-E06||☭ U+262D||‹ Symbole scientifique ›||Évasion et fraude fiscales
|-
|4-D02||♥ U+2665||‹ Symbole scientifique ›||(Évite que « Cœur 2.0 » le monopolise)
|-
|4-D06||☠ U+2620||‹ Symbole scientifique ›||Empoisonnement, '''agrocriminalité'''
|-
|4-D07||☢ U+2622||||Risque et '''danger nucléaire en France'''
|-
|4-D08||☣ U+2623||‹ Symbole scientifique ›, ‹ Symbole scientifique barré ›||Risque de pandémies
|-
|4-D10||☯ U+262F||||Bouddhisme, dialectique, équilibre
|-
|4-D11||☙ U+2619||||Ornement typographique
|-
|4-D12||♿ U+267F||||Handicap, accessibilité
|-
|4-C10||⚓ U+2693||||Aussi symbole religieux ; ancre HTML
|-
|4-C11||⛽ U+26FD||‹ Symbole monétaire ›||Consommation d’hydrocarbures, '''émissions de CO₂'''
|-
|4-B10||⛄ U+26C4||||'''Dérèglement climatique'''
|}
La solution la plus simple est possible sous macOS : tous les symboles postiches sont provisoirement remplacés par des actions génériques avec sortie par défaut vide. Dans XKB et sous Windows, où les caractères sont directement alloués aux touches, seule la moitié inutilisée des symboles peut être supprimée ; l’autre moitié devra être remplacée par des caractères moins controversés, car il est peu probable que la carte des symboles scientifiques puisse se caler sur les caractères réguliers de la carte de base, sans empiéter sur les emplacements réservés.

Les usages ne manquent certainement pas pour occuper tous les emplacements, mais à ce stade (v1.1rc2) il a été décidé de ne pas pousser le développement plus loin. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 15 mai 2019 à 06:40 (CEST) / [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 16 mai 2019 à 05:32 (CEST)

À noter que dans la première version de test du pilote Windows que j’avais fait il y a deux ans, j’avais ajouté uniquement les caractères dans les emplacement utiles. J’ai remplis tous les emplacements sur la version final pour faire comme sur la version Linux et la carte de base du mac qui ont été générés par ConfigGénérator.<br>
Effectivement certains de ces symboles sont polémique, c’est pour ça que j’ai remplacé sans demander le ☭, sauf que sans faire exprès je ne l’ai pas remplacé par la même chose sur Windows (⌨) et MacOS (⚠)<br>[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 16 mai 2019 à 08:01 (CEST)

: Merci, j’ai compris. En remettre une couche se justifiait tout à fait par l’urgence ou l’imminence des problématiques associées à beaucoup d’entre ces symboles ; ainsi les experts prédisent une catastrophe ☢ en France, où les déchets ☢ s’accumulent par ailleurs ; les ⛄ disparaîtront de nos latitudes, comme un million d’espèces à l’échelle mondiale, à cause du vandalisme et de la surconsommation d’aliments animaux à l’origine d’environ un tiers des GES ; la liste s’allongerait facilement, et presque tous les symboles listés ci-dessus y passeraient. (Quant à l’⚓, elle survient dans le rendu du modèle <nowiki>{{ancre}}</nowiki> au début de cette section.)
: D’ailleurs, le ♥ (un un autre caractère homoglyphe, je ne sais pas exactement) figure aussi sur la carte du fork bépo « éwopy » et en est l’éponyme (actuellement « disposition Cœur 2.0 »).
:Il faudra juste trouver moyen de prendre en compte les différentes demandes exprimées sur la ML et le wiki au cours des discussions citées ci-dessus.
:[[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 17 mai 2019 à 08:05 (CEST)
:: J’ai ajouté une colonne pour quelques exemples des bonnes causes symbolisées. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 17 mai 2019 à 23:52 (CEST)

Discussion:Version 1.1rc2

2019-05-17T21:50:26Z

Marcel : /* Des caractères inutiles mais pas tant que ça (phase 2) */ + colonne

<div style="text-align: left;">{{grossir|Derniers votes avant la remise du projet de norme 2018|facteur=1.3}}</div>
{{attention|Le Collège d’Ergodis a décidé (7 pour, 1 neutre et une personne qui n’a pas encore voté ; voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00332.html ce mail sur la ML]) que ces trois votes ne sont pas valides, car ils ont été démarrés après le délai demandé par LeBret.}}
{{info|Ces votes ont été démarrés après le délai fixé par LeBret faute que les deux problèmes à la base des propositions 1 et 3 aient été détectés à temps, et faute que le problème à la base de la proposition 2 ait reçu une audience suffisante quand il était pointé auparavant. À noter que le projet Afnor avait déjà introduit la notion de dépassement de délai pour cause d’assurance qualité, lors du webinaire du 12 juillet 2018, et que cette promesse de produire une norme de qualité ne saurait être considérée comme nulle et non avenue, étant donné qu’elle a été faite par M. Magnabosco en présence de M. Grouas de la {{pc|dglflf}}.<br/><br/>De toute manière sur les 3 votes, le 1ᵉʳ est indécis et le 2ᵉ, rejeté. Quant au 3ᵉ, il concerne un extra de l’azerty, qui aura soit disparu soit LeBret l’aura géré pour le bépo en direct.}}

{{sommaire à droite}}
'''Trois problèmes sont apparus en train de [[relire et corriger la norme]] (page dédiée avec lien de téléchargement du projet du 16/04/2018).''' Ces problèmes ne sont pas liés à la norme, mais au bépo auquel il manque trois caractéristiques qui une fois acquises, lui permettront d’améliorer les choses dans un projet de norme qui, vu l’azerty {{pc|dglflf}}, a intérêt à ne pas les empirer.
{{attention|Le projet doit être prébouclé le 14 mai pour que LeBret puisse le réviser le 15 et le remettre à l’Afnor dans la journée. {{r|Les votes sont clos et ne sont pas valides.}} [ouverture : 12/05/2018, 05:55 CEST]. Avec toutes nos excuses pour la brièveté de la période.}}
{{info|Pour signer votes et commentaires : <big><code><nowiki>~~~~</nowiki></code></big>}}

== Symbole ≃ et symbole ¬ ==
L’Afnor prévoit sur l’azerty que {{tm|barré}}{{t|≃}} donne « ≄ », avec d’autres transformations dans un tableau du tronc commun, clause 6.3.3.2. <s>Une discussion sur la ML montre que le ≃ est plus utile que le symbole non.</s> Voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00143.html ce mail de Laurent sur la ML].

On peut doubler sur la carte de base le ≃ sur la place libre sur 6, qui est mnémonique avec ⩾ juste à côté. Le résultat est que le même tableau de transformations par touches mortes marche pour le bépo, et qu’il ne faut pas virer ce tableau dans l’annexe A, et faire un '''tableau plus compliqué pour le bépo''' dans l’annexe B ('''[https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00202.html voir les tableaux sur la ML]''').

C’est l’option la moins disruptive tout en offrant une bonne mnémonique. N’hésitez pas à ajouter la proposition que vous préférez.

=== Proposition 1 ===
Doubler ≃ en l’ajoutant à la carte de base, sur la place libre en {{tt|Maj|AltGr|6}}.

'''Cette proposition légèrement modifiée remplace la première, maintenant obsolète :'''

<s>Remplacer U+00AC ¬ par U+2243 ≃. Mettre le ¬ dans {{tm|scientifique}} au même emplacement (libre).</s>
{{attention|Suite aux différents commentaires déposés durant le deux premiers jours du vote, la proposition a été ajustée aux demandes : garder le ¬ sur la carte de base ; utiliser la mnémonique du voisinage de ⩾.<br/><br/>Tous les votants ayant voté jusque-là sont priés de bien vouloir vérifier leur vote. Merci.}}

=== Discussion Symbole ≃ et symbole ¬ ===
Même si je trouve le ¬ complètement inutile, je trouve ≃ suffisamment accessible sur tilde. Et sa fréquence ne nécessite pas d’être sur la couche de base. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
:Il ne s’agit pas du ≃. Il s’agit du ≄, et du fait que si le bépo n’a pas le ≃ en touche vive, le tableau à la section 6.3.3.2 doit être viré dans l’annexe A, et un tableau plus compliqué doit être ajouté dans l’annexe B. Mais cela est déjà écrit plus haut… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:12 (CEST)
::S’il faut l’ajouter ≄ sera sur tilde+barré, ça ne change rien à ce qui est écrit, ≃ n’a pas besoin d’être en touche vive. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:33 (CEST)
:::La différence que cela ferait est postée sur la ML. Au lieu d’un tableau commun dans le tronc commun pour les deux, chaque disposition aurait son tableau dans son annexe. Il y aura toujours des tableaux dans les annexes, mais celui-ci serait évitable. Le bépo a besoin d’un jeu de colonnes de plus, pour ‹ barré ›‹ tilde ›, pour un seul symbole. Et quand les gens regarderont de près, ils se rendent compte que le bépo a préféré le non… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:49 (CEST)
::::Et alors ? Tu penses sérieusement que des gens se demanderont si le BÉPO a préféré le non ou l'approximation ? ._. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 mai 2018 à 10:27 (CEST)
::
:::Avec le même raisonnement, ≠ n’a pas besoin non plus d’être sur la carte, on peut l’obtenir avec la barre oblique morte et =. -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:07 (CEST)
:C’est une question de cohérence : avoir ⩽ ⩾ et ≠ sur la carte et pas ≃, ce serait un peu comme avoir ¼ ½ et pas ¾. Quant à la fréquence, ça se discute, mais il est toujours plus utile que ¬. -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:07 (CEST)

{{gris|[Remontée de discussion :}}

Le symbole d'approximation est suffisamment utile, et ¬ peut pas mal servir en sténographie, et bien sûr pour écrire des maths ou de la logique. Il faut par ailleurs penser à lui trouver une autre place sur la couche maths si on le vire. Je signale par ailleurs que certains claviers pour smartphone incluent ce symbole, ce qui tend à montrer une utilité non-nulle. Bref, tout en admettant mes biais (j'écris beaucoup de maths), je suis fortement opposé à ce changement. Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 mai 2018 à 10:22 (CEST)
: […] je n’avais pas proposé de mettre ≃ à la place de ¬ ([https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00143.html mais à la place de ≠ et ≠ juste en dessous en AltGr+j]), même si j’avais fait la remarque qu’il est plus utile et plus cohérent (il manque ∧ ∨ ⇒ et ⇔ pour aller avec ¬) ; enfin faute de grives…) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:16 (CEST)
:: C’est ma faute de ne pas avoir mis ta proposition, mais je craignais que déplacer le ≠ serait trop disruptif, et sur J il me semblait qu’il y aurait d’autres projets, donc je n’aurais pas voulu bloquer cette place. En plus, la mnémonique de ≃ avec ± m’a emballé, et je croyais que faire disparaître ¬ de la carte vive serait une bonne chose et que cela n’avait pas été fait parce qu’il n’y avait rien d’autre à mettre à la place, et qu’en même temps il n’y avait pas de mouvement comme celui qui a balayé la touche morte double accent aigu de la carte de base pour la reléguer en double frappe. Bref s’il y a utilité de voter pour plusieur propositions, il faut aussi considérer ce que je n’avais pas considéré, à savoir qu’en dispatchant les votes favorables sur deux propositions… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 12:15 (CEST)
:::En fait, s’il fallait déplacer ≠ sur J, autant le déplacer sur Z, forme de lettre qui rappelle ≠ de loin, et déplacer {{tm|rayé}} de Z sur J, à côté de {{tm|barré}}. Ainsi le ≠ sera dans la même colonne que le =.
:::Mettre ≃ sur 6, j’y avais pensé aussi mais sans y trouver de mnémonique, alors qu’il est toujours important que ce soit logique et mnémonique. L’utilité du ¬ avait été remise en question déjà il y a un an ou deux par des fondateurs ou même l’architecte fondateur du bépo, je ne me souviens plus exactement mais en tout cas j’ai aucun souvenir que des voix se soient élevées pour plaider l’utilité et le maintien du symbole non, ou du “non logique” (nom plus… logique, vu qu’il y a le ''ou logique'' et le ''et logique''). -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 22:47 (CEST)
{{gris|[Remontée de discussion :}}
Je suis le seul à trouver {{tm|~}} + {{t|1==}} plus accessible que {{ts|AltGr|Shift|-}} ? [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 13 mai 2018 à 22:53 (CEST)
:On pourra continuer de le faire. Pour la norme ce serait juste mieux pour le bépo d’avoir ≃ sur une touche vive en plus. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 00:10 (CEST)
::Avec {{ts|AltGr|Shift|6}} c’est encore pire, et si c’est affiché sur la carte, les gens n’utiliseront que cette combinaison alors que l’autre est bien meilleure. Ce n’est pas rendre service aux gens…
::De plus, ce n’est pas parce que l’azerty, qui a sa propre cohérence, a des caractères en accès sur la couche de base qu’il faut que le bépo les ait aussi. -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 14 mai 2018 à 11:20 (CEST)
:::Sans ≃ en touche vive, les gens ne sauront pas forcément comment l’obtenir et se faderont systématiquement la table de caractères pour l’insérer. -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 15 mai 2018 à 10:52 (CEST)
::::Ça fait deux sophismes en un ? Argumentum ad populum et ad ignorantiam… les gens ont bon dos. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 16 mai 2018 à 05:22 (CEST)
L’ergonomie ne doit pas être approximative, ≃ est très accessible en {{tm|~}}+{{t|-}}, pourquoi vouloir que des certain·e·s apprennent à le saisir de manière acrobatique en {{touches|AltGr|Maj|+}} qui demande presque une contorsion du pouce droit ?¬¬. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:25 (CEST)
:Pour une fois la proposition ne vise ni à améliorer, ni à détériorer l’ergonomie. Le ≃ continuera d’être accessible par ‹ tilde ›, et c’est même dans le tableau Afnor, sauf que ce dernier contient aussi une ligne avec ≃ comme caractère de base, parce que l’azerty {{pc|dglflf}} l’a sur touche vive. En l’ayant aussi sur touche vive, le bépo est à même de se mutualiser sur ce tableau aussi. D’ailleurs je change l’azerty du brouillon dans des touches mortes pour le rapprocher du bépo ! Ce n’est pas à sens unique, mais je t’assure que l’azerty est changé, alors que sur le bépo on a tant de peine pour trois petits gestes qui arrangerient trois points dans la norme… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:39 (CEST)
::Tu pousses des modifs dont le seul but est de simplifier le travail de rédaction de la norme, au *détriment* de l’expérience utilisateur (cf. plus haut, si un accès est visible, l’autre – même meilleur – ne sera pas utilisé). -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 14 mai 2018 à 11:23 (CEST)

=== Options ===
{{pour}}, {{contre}}, {{neutre}}.

=== Premier vote sur trois ===
* {{contre}} Même si je trouve le ¬ complètement inutile, je trouve ≃ suffisamment accessible sur tilde. Et sa fréquence ne nécessite pas d’être sur la couche de base. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
*:[Voir discussion à la section Discussion
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
* {{contre}} (j’ai modifié mon vote, attendu que l’accès en touche morte me semble suffisant, et les modifications en cours de vote me convainquent que tout ceci n’est pas assez réfléchi) -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:58 (CEST)
* {{contre}}. Le symbole d'approximation est suffisamment utile, et ¬ peut pas mal servir en sténographie, et bien sûr pour écrire des maths ou de la logique. Il faut par ailleurs penser à lui trouver une autre place sur la couche maths si on le vire. Je signale par ailleurs que certains claviers pour smartphone incluent ce symbole, ce qui tend à montrer une utilité non-nulle. Bref, tout en admettant mes biais (j'écris beaucoup de maths), je suis fortement opposé à ce changement. Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 mai 2018 à 10:22 (CEST)
*: Et je me rends compte que ce vote ne dure en fait même pas ''deux jours'', et d’ailleurs que l’on avait dit que tout devait être bouclé le 4. Donc pour moi c’est niet. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 13 mai 2018 à 10:42 (CEST)
* {{pour}} (que ce soit en Maj+AltGr+7 ou Maj+AltGr+6) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 14 mai 2018 à 05:40 (CEST)
*:[Voir discussion à la section Discussion
* {{pour}} [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:28 (CEST)
* {{pour}} [[Utilisateur:pierreghz|pierreghz]] 12 mai 2018 à 21h44 (CEST)
* {{contre}} C'est quoi ce vote A/B/C avec pour/contre/neutre ????? [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 12 mai 2018 à 23:45 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 13 mai 2018 à 19:10 (CEST)
* {{contre}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 14 mai 2018 à 09:51 (CEST)
:{{gris|discussion remontée.}}
* {{contre}} l’ergonomie ne doit pas être approximative, ≃ est très accessible en {{tm|~}}+{{t|-}}, pourquoi vouloir que des certain·e·s apprennent à le saisir de manière acrobatique en {{touches|AltGr|Maj|+}} qui demande presque une contorsion du pouce droit ?¬¬. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:25 (CEST)
:{{gris|discussion remontée. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:33 (CEST)}}

{{attention|Ajustement de la proposition suite aux commentaires déposés par les votants. Le ≃ est proposé pour la place libre sur {{t|6}}.<br/>Tous les votants au-dessus de cet encadré sont priés de bien vouloir vérifier leur vote. Merci.}}

* {{pour}} -- [[Utilisateur:GilDev|GilDev]] ([[Discussion utilisateur:GilDev|discussion]]) 14 mai 2018 à 10:45 (CEST)

== Touche morte ‹ double accent aigu › ==
Pour des raisons techniques et même politiques – voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00187.html ce mail de Thomas sur la ML] –, le bépo a intérêt à remettre {{tm|double accent aigu}} sur {{t|É}}.

Enlever le double accent aigu de la carte de base en le reléguant en touche morte virtuelle pour laisser sa place libre, alors que ce n’est pas un vrai double accent aigu mais un tréma prolongé en aigu, on risque de faire le bépo mal voir, puisque tout autour les autres claviers multilingues ont le double accent aigu sur une touche morte réelle, pas seulement virtuelle. L’Azerty Afnor, le clavier allemand DIN multilingue.

Parlant de norme, ISO/IEC 9995-11 part du principe que l’on a l’accent aigu et le double accent aigu en touches mortes réelles, et que les claviers qui n’ont pas de double accent aigu n’ont pas accès aux lettres avec double accent aigu. Ne pas avoir de touche morte réelle double accent aigu sur le bépo donne ainsi au bépo un air peu professionnel, augmente son air amateur ou dilettante, d’autant plus que le bépo avait le double accent aigu sur la version 1.0 et l’a enlevé pour ne rien y mettre à la place.

On me dira pourquoi tu viens aujourd’hui, eh bien parce que j’étais trop ignorant à l’époque où ça a été décidé. Maintenant d’autres ont soulevé le problème sur la ML, et c’est grâce à eux que le bépo aura été sauvé d’une grosse erreur, si maintenant la restauration de la touche morte double accent aigu est acceptée.

=== Proposition 2 ===
Remettre {{tm|double accent aigu}} sur la place vide de {{t|É}}.
{{info|Le double accent aigu restera toujours accessible par double frappe de {{tm|accent aigu}}, il s’agit seulement d’avoir une ''touche morte réelle'' pour {{tm|double accent aigu}} afin de coller à la pratique internationale et aux avis des linguistes, qui ne disent pas du tout qu’il faut une touche morte ‹ double accent grave › (là l’azerty {{pc|dglflf}} a tout faux). Il y a une asymétrie entre le double aigu et le double grave, qui explique que sur une dispo normalisée il faut une touche morte réelle pour le double aigu, surtout quand en plus, il y a une place de libre. Il ne s’agit pas de donner tort à ceux qui ont fait ce choix (dont moi probablement), qui était justifié quand le bépo évoluait en autonomie sans être normalisé à l’attention de l’international.}}

=== Discussion Touche morte ‹ double accent aigu › ===
(la place où on propose de le mettre n’est ni plus accessible, ni plus mnémotechnique) [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:56 (CEST)
: Ce n’est pas le sujet. Il faut une touche morte double accent aigu quelque part, et cette place est la plus mnémotechnique. Le vrai sujet est sur la ML, et notamment dans le mail lié. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:19 (CEST)
::La touche morte en elle-même existe déjà, c'est donc bien le sujet. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:44 (CEST)
:::Techniquement il y a une différence entre une ''touche morte réelle'' et une ''touche morte virtuelle''. Il y a aussi une différence entre une carte où le ‹ double accent aigu › apparaît, une carte où il n’y a pas de place pour le ‹ double accent aigu ›, et enfin une carte où la place du ‹ double accent aigu › est vide parce que le ‹ double accent aigu › a été retiré de la carte de base. Avec tout ce que cela implique (voir la discussion sur la ML).
:::La même chose, vraiment ? -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:54 (CEST)
::
:: « Il faut » = ? La norme impose de pouvoir produire les caractères ő et ű, ce qui est respecté. -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 13 mai 2018 à 23:01 (CEST)

Cette proposition est d’autant plus absurde que si elle est acceptée, la manière d’avoir le double accent aigu sera différente de celle d’avoir le double accent grave. C’est incohérent et contre-intuitif. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 12:05 (CEST)
: Ce n'est ni incohérent ni contre-intuitif. Le double accent aigu est un accent courant du hongrois, et il est identifié dans la norme comme un accent à prendre en charge. Le double accent grave n'est courant dans aucune langue; il n'a donc pas le même statut que le double accent aigu. Il ne faut pas oublier que nous discutons de l'annexe B de la norme de clavier français, pour laquelle l'AFNOR a déterminé un certain nombre de critères à respecter, dont une liste des accents à prendre en charge. Il ne s'agit pas d'un travail indépendant. [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 13 mai 2018 à 11:08 (CEST)
::Il faut arrêter de parler comme si le double accent aigu n’était pas pris en charge -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 13 mai 2018 à 11:18 (CEST)

Il sera toujours possible d’accéder au double accent aigu par double frappe d’accent aigu, donc l’intuitivité restera en place. Je ne dis pas qu’il faut rester conforme en tout point à ISO/IEC 9995-11, car de toute manière c’est techniquement quasi impossible, donc cette partie de norme n’est qu’un argument parmi d’autres. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 20:07 (CEST)
:Cette cohérence-là n’est pas celle que l’on recherche. Bien au contraire, en ayant le double accent aigu sur touche morte réelle, et pas le double accent grave, tout le monde ne pourra qu’admirer la sagesse des gens sur le projet bépo, qui ont tout compris à l’importance relative des deux diacritiques, à l’étymologie du double accent aigu qui n’est pas du tout un « double » accent aigu mais seulement la forme que prend l’accent aigu quand il se pose sur une lettre avec tréma et qu’il le fait en Hongrie. Sérieusement si les Hongrois étaient des gens de couleur, on se ferait même accuser de racisme. Là ils sont de droite, et même plus que de droite, donc certains croient qu’il est de bon ton de leur taper dessus en éliminant leur accent de la carte publicitaire du bépo. Je pense qu’il n’y aucun souci à se faire par rapport à la logique. Techniquement le bépo est plus pro s’il a une touche morte réelle ‹ double accent aigu ›. Autrement on finira aussi par mettre la virgule souscrite en double frappe de cédille, et là tout le monde sait qu’il ne faut pas le faire, car ce sont les Roumains et que la cédille tout en étant confusible avec la virgule souscrite et était même parfois la même chose, n’est pas vraiment la même chose. Le double accent aigu non plus ne devrait pas être discriminé. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 12:30 (CEST)
:: Qui est “on” ? Cesse d’attribuer à tes interlocuteurs des opinions politiques qu’ils n’ont pas. La politique hongroise m’indiffère. Du reste, ce n’est pas le sujet et ça n’a aucun rapport. Tout le reste de ton argument est absurde. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 13:07 (CEST)
:::« On » est général, personne n’est visé. Je voulais dire que sur les dispositions de clavier faites par des professionnels, comme la DIN 2137:2012 qui a été faite par un linguiste, le double accent aigu a une touche morte en AltGr (en niveau 3 sur 5) alors que le double accent grave est accessible par double frappe d’accent grave (sauf que le driver disponible sur le site officiel ne l’a pas, à cause de MSKLC). Donc on, c’est-à-dire les gens dans le monde, se fichent de cette cohérence-là, elle n’importe pas et n’apporte aucune pertinence. C’est poursuivre un fantasme que de supprimer la touche morte réelle pour laisser une place disponible, en croyant que ce sera plus logique. Ça ne l’est pas. Il n’est pas absurde de comprendre (ce que je ne savais pas) que le double accent aigu n’est double que parce qu’il s’ajoute à un tréma, à la hongroise. Quant à la politique, chercher à rester apolitique n’est pas un avantage, car la réalité vient souvent rattraper ceux qui font ça. Je ne suis pas du tout fort en politique, mais j’essaie de prendre en compte tous les risques. Si un Hongrois te demandait pourquoi tu fais disparaître leur accent, savoir que la politique hongroise tu t’en fous ne va pas le rassurer, car la Hongrie fait tout de même partie de l’Union Européenne, donc elle nous concerne de près. Cordialement, -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 19:58 (CEST)
:::: Il devrait être évident que dans mon propos précédent, quand je dis que la politique hongroise m’indiffère, c’est dans le cadre du bépo. En clair, la politique hongroise n’a aucune incidence sur mon vote (et heureusement encore). Si un Hongrois me demandait pourquoi j’ai fait ce choix, c’est très simple, je lui dirais que c’est parce que c’est à mes yeux la place la plus cohérente et la plus accessible, donc la plus avantageuse À DEUX POINTS DE VUE DIFFÉRENTS (et même trois pour la mnémotechnique), ce que j’ai déjà mentionné auparavant. Ton problème, c’est que tu es incapable de me croire quand je dis ça. Cesse d’essayer de me faire culpabiliser, s.t.p. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 21:34 (CEST)
:::::Excuse-moi s.t.p., je reconnais ta bonne foi mais ce qui me rend perplexe, c’est que tu refuses quelque chose qui ne t’impacte nullement. Il s’agit d’ajouter la touche morte ‹ double accent aigu › pour l’avoir sur la carte de base et pour avoir une cohérence avec l’azerty DGLFLF et avec la pratique internationale. Tu es le bienvenu pour continuer de saisir le double accent aigu par double frappe d’‹ accent aigu ›. L’utilisateur aura le choix. C’est un plus du bépo, car selon ISO/IEC 9995-11 il ne serait pas tenu de fournir cette facilité. Comme déjà expliqué maintes fois, ISO/IEC 8885-11 est inaboutie et inimplémentable. Mais elle est là, elle a été demandée par le DIN, et elle figure dans la présente norme (où je l’ai rendue facultative, autrement ce serait foutu). Donc ne te fais pas le moindre souci. Tu continueras d’expliquer que le double aigu est en double frappe parce que c’est plus pratique, et si tu veux dis que la touche morte réelle n’est là que pour faire joli, qu’elle a été remise pour une histoire de normalisation. OK ? -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 21:52 (CEST)
C’est dommage qu’il y ait des caractères portant tréma et aigu (ǘḯ) parce que de saisir le double aigu {{tm|˝}} « étymologiquement » avec le roulement extérieur {{tm|¨}}+{{tm|´}} ({{touches|AltGr|i|é}}) (un peu moins bien que le roulement intérieur {{tm|´}}+{{tm|¨}} {{touches|AltGr|é|i}} ?) serait plus accessible que la double frappe sur {{tm|´}} ({{touches|AltGr|é|é}}) ou de le remettre en {{touches|AltGr|Maj|é}}. Ce cas du « hongrois » est désespéré car les deux seules voyelles portant le double aigu sont o et u sont sur les mêmes doigts que les touches mortes {{tm|´}} et {{tm|¨}} ; il faudrait trois doigts pour bien faire, avec un AltGr à gauche ou à défaut les voyelles à droite… — [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:00 (CEST)
:On pourrait peut-être optimiser plein de choses mais pour l’instant, l’urgence est juste de ne pas laisser la place de {{tm|double accent aigu}} vide, et d’avoir de nouveau le {{tm|double accent aigu}} sur la carte de base. Certes cela contredit ce qui a été voté mais à cette époque personne ne bossait sur le brouillon Afnor et personne ne s’imaginait à quoi il allait ressembler. Personne ne dit que ce n’était pas logique. En tout cas c’est LeBret qui décidera car c’est lui qui y met son nom. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:50 (CEST)

{{gris|[Remontée de discussion :}}
La norme a provoqué l’ajout de plein de symboles, inutile de faire des modifications non demandées -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 13 mai 2018 à 23:11 (CEST)
:Donc cela prouve que le projet est géré de manière centrale. Il y a une personne habilitée à demander des modifications. Quand d’autres personnes en demandent, personne n’a rien demandé. Il ne faut pas prendre ces votes de manière personnelle. Il n’y a aucune raison de prendre ombrage. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 02:00 (CEST)

=== Options ===
{{pour}}, {{contre}}, {{neutre}}.

=== Deuxième vote sur trois ===
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
* {{contre}} -- (la place où on propose de le mettre n’est ni plus accessible, ni plus mnémotechnique, et c’est incohérent avec la manière d’obtenir le double accent grave) [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:56 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:18 (CEST)
* {{pour}} -- par cohérence avec l'azerty et le bépo 1.0 [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:29 (CEST)
* {{contre}} Incohérent avec le double accent grave [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 12 mai 2018 à 23:49 (CEST)
*{{neutre}} -- [[Utilisateur:Lob|Lob]] ([[Discussion utilisateur:Lob|discussion]]) 13 mai 2018 à 07:45 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 13 mai 2018 à 19:10 (CEST)
* {{contre}} La norme a provoqué l’ajout de plein de symboles, inutile de faire des modifications non demandées -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 13 mai 2018 à 23:11 (CEST)
* {{contre}} -- ne comprend pas les arguments ni le besoin, de toute façon c’est insolvable (voir explication en discussion plus haut) : remettre une touche morte moins accessible ne va pas aider les magyarophones. [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:00 (CEST)
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:GilDev|GilDev]] ([[Discussion utilisateur:GilDev|discussion]]) 14 mai 2018 à 10:46 (CEST)
* {{contre}}, +1 A2. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 15 mai 2018 à 00:13 (CEST)

== Guillemets apostrophes réfléchis ‛ ‟ ==
L’azerty veut les guillemets réfléchis, qui servent parfois en PAO et en web design. Il les a dans {{tm|caractères européens additionnels}}. Ils ont même essayé de les ajouter dans la liste des caractères obligatoires, sauf qu’ils se sont plantés de code et que j’ai viré ces lignes. Or il se trouve que c’était sérieux.

Le bépo a de la place en {{tm|Latin et ponctuation}} sur les emplacements des guillemets virgules.

{{info|Pour info : <br/>Cette partie de ‹ latin › et ‹ Europe › est impossible à mutualiser, car la mutualisation des lettres apostrophes
U+02BB et U+02BC est prioritaire, et elle exclut la possibilité de mutualiser les guillemets. <br/>Donc il faut  modifier la touche ‹ Europe › de l’azerty, et compléter la touche ‹ latin et ponctuation › du bépo.<br/>Pour rappel : Sur l’azerty, il faut aussi déplacer les indicateurs ordinaux de A et O sur F et M, dans ‹ Europe ›.}}

Voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00166.html ce mail sur la ML].

=== Proposition 3 ===
Dans {{tm|latin et ponctuation}}, mettre les guillemets réfléchis U+201B ‛ et U+201F ‟ aux emplacements vides de <s>U+201A ‚ sur {{tt|Maj|AltGr|À}}, et U+201E „ sur {{tt|Maj|AltGr|"}}</s> U+0027 ' sur {{tt|AltGr|virgule}} (C05, groupe 2, niveau 1) et U+0022 " sur {{t|"/1}} (E01, groupe 1, niveau 1).
{{attention|La place sur le guillemet apostrophe basse est maintenant réservée pour U+02BD ʽ {{pc|lettre apostrophe réfléchie}}. Comme les places des guillemets ASCII sont libres en ‹ latin et ponctuation ›, les guillemets apostrophes réfléchies sont désormais proposés pour ces places, comme indiqué en vert sur la carte ci-dessous.}}

La '''carte proposée ‹ latin et ponctuation ›''' est :
{{v|↓ c’est ici sur la rangée E, touche 1}}
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ ♯ ♮│ↀ │ │ │ │ ↁ │ │ ☞│ ⅓│ │ↂ ⅔│ ‴│ ◌ ⁗║ ║
│ ♭ ‒│ {{v|‟}} ―│ ‹ │ › │ │ │ │⁜ │ - ‐│ │⁂ ※│ │ ‱ ║ <-- ║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣
║ ║ Ꞵ │ Ɛ │ ℗│ Ɔ Ꞷ│ Ǝ │ ‽ │ Ʌ │ Ð │ │ Ĳ │ Ʒ │ Ƿ ║ | ║
║ ->| ║ ꞵ │ ɛ │ ⁊│ ɔ ꞷ│ ǝ │ │ ʌ │ ð │ │ ĳ │ ʒ │ ƿ ║ <-' ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ Ɑ Ꜥ│ Ʊ Ɥ│ Ɩ │ Ə │ │ ϴ │ Þ │ ẞ ẞ│ │ Ŋ │ │Ʃ ║ ║
║ CAPS ║ ɑ ꜥ│ ʊ ɥ│ ɩ │ ə │ {{v|‛}}│ θ │ þ │ ß ß│ │ ŋ │ │ʃ ║ ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣
║ ^ ║ Ɪ │ Ꜣ {{v|ʽ}}│ Ȝ ʻ│ Ꞌ ʼ│ ⁃ ▪│ │ ⸮ ʻ│ Ꭓ │ Ɣ │ Ɂ │ ║ ^ ║
║ | ║ ɪ │ ꜣ │ ȝ ʿ│ ꞌ ʾ│ • │ ĸ │ ʼ │ ꭓ │ ɣ │ ɂ │ ║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧╦═══╧══╦═╧════╬═════╦═════╣
║ ║ ║ ║ [espace quadratin] ‿ ║ ║ ║ ║ ║
║ Ctrl ║ WinG ║ Alt ║ ␣ ‾ ║AltGr ║ WinD ║WinM ║Ctrl ║
╚═══════╩══════╩═════╩══════════════════════════╩══════╩══════╩═════╩═════╝
{{v|↑ (réservé) ↑ et là-haut sur la touche virgule, en AltGr.}}

=== Discussion Guillemets apostrophes réfléchis ‛ ‟ ===
Où sont les emplacements où vous voulez que ce soit placé… ? Ce n’est pas clair. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:09 (CEST)
:De ce que j'ai compris sur AltGr+Maj+À et AltGr+Maj+" -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:46 (CEST)
::Oui c’est ça. Je vais le mettre en haut. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 09:00 (CEST)

=== Options ===
{{pour}}, {{contre}}, {{neutre}}.

=== Troisième vote sur trois ===
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:30 (CEST)
* {{pour}} (Si j’ai bien compris, c’est en (latin et ponctuation) (double virgule apostrophe basse) et en (latin et ponctuation) (virgule apostrophe basse) ; ça me semble assez logique.) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:33 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:pierreghz|pierreghz]] 12 mai 2018 à 21:48 (CEST)
* {{neutre}} -- Une image aurait permis de comprendre ou ces caractères vont être placés car là j'ai rien compris. [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 12 mai 2018 à 23:54 (CEST)

{{attention|Une carte a été ajoutée, et les places proposées ont changé. <br/>Tous les votants au-dessus de cet encadré sont priés de bien vouloir vérifier leur vote. Merci.}}

* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Lob|Lob]] ([[Discussion utilisateur:Lob|discussion]]) 13 mai 2018 à 07:43 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 13 mai 2018 à 19:10 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:GilDev|GilDev]] ([[Discussion utilisateur:GilDev|discussion]]) 14 mai 2018 à 10:33 (CEST)
* {{pour}} (sous réserve que ce ne soit pas trop tard pour modifier le document de la norme) -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 14 mai 2018 à 11:16 (CEST)

<big>Terminé. Merci !</big>

== Des caractères inutiles mais pas tant que ça (phase 2) ==
Suite à [[Discussion:Version_1.1rc1#Des caractères inutiles mais pas tant que ça|une discussion sur la rc1]] et [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2019/05/msg00015.html une discussion sur la ML]{{ancre|tri}} qui y a renvoyé, les symboles postiches ont été [remplacés par du générique sous macOS puisqu’on était dessus  ; or quand il s’est avéré que pas mal de symboles étaient inutilisés, j’ai tout annulé et refait en collant dans ce tableau,] soumis à un “examen approfondi”. Il se trouve que la moitié de ces symboles ne servent pour aucune touche morte (dans l’état actuel des touches mortes, donc certains symboles ont été placés de manière préventive. Pour les autres, et pour le remplissage des places vides en général, il faut qu’un accord soit trouvé au sein de la communauté, comme ''demandé par A2 lors de la première phase de discussion.''
{| {{wtable|center}}
!Place!!Symbole!!Touches mortes utilisatrices!!Cause ou thématique
|-
|3-D10||☮ U+262E||‹ Symbole scientifique ›||Paix, pacifisme
|-
|3-D12||⚜ U+269C||‹ Symbole scientifique ›||Histoire de France, héraldique
|-
|3-C12||✈ U+2708||||Aviation, surconsommation d’hydrocarbures
|-
|4-E06||☭ U+262D||‹ Symbole scientifique ›||Évasion et fraude fiscales
|-
|4-D02||♥ U+2665||‹ Symbole scientifique ›||(Évite que « Cœur 2.0 » le monopolise)
|-
|4-D06||☠ U+2620||‹ Symbole scientifique ›||Empoisonnement, '''agrocriminalité'''
|-
|4-D07||☢ U+2622||||Risque et '''danger nucléaire en France'''
|-
|4-D08||☣ U+2623||‹ Symbole scientifique ›, ‹ Symbole scientifique barré ›||Risque de pandémies
|-
|4-D10||☯ U+262F||||Bouddhisme, dialectique, équilibre
|-
|4-D11||☙ U+2619||||Ornement typographique
|-
|4-D12||♿ U+267F||||Handicap, accessibilité
|-
|4-C10||⚓ U+2693||||Aussi symbole religieux ; ancre HTML
|-
|4-C11||⛽ U+26FD||‹ Symbole monétaire ›||Consommation d’hydrocarbures, '''émissions de CO₂'''
|-
|4-B10||⛄ U+26C4||||'''Dérèglement climatique'''
|}
La solution la plus simple est possible sous macOS : tous les symboles postiches sont provisoirement remplacés par des actions génériques avec sortie par défaut vide. Dans XKB et sous Windows, où les caractères sont directement alloués aux touches, seule la moitié inutilisée des symboles peut être supprimée ; l’autre moitié devra être remplacée par des caractères moins controversés, car il est peu probable que la carte des symboles scientifiques puisse se caler sur les caractères réguliers de la carte de base, sans empiéter sur les emplacements réservés.

Les usages ne manquent certainement pas pour occuper tous les emplacements, mais à ce stade (v1.1rc2) il a été décidé de ne pas pousser le développement plus loin. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 15 mai 2019 à 06:40 (CEST) / [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 16 mai 2019 à 05:32 (CEST)

À noter que dans la première version de test du pilote Windows que j’avais fait il y a deux ans, j’avais ajouté uniquement les caractères dans les emplacement utiles. J’ai remplis tous les emplacements sur la version final pour faire comme sur la version Linux et la carte de base du mac qui ont été générés par ConfigGénérator.<br>
Effectivement certains de ces symboles sont polémique, c’est pour ça que j’ai remplacé sans demander le ☭, sauf que sans faire exprès je ne l’ai pas remplacé par la même chose sur Windows (⌨) et MacOS (⚠)<br>[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 16 mai 2019 à 08:01 (CEST)

: Merci, j’ai compris. En remettre une couche se justifiait tout à fait par l’urgence ou l’imminence des problématiques associées à beaucoup d’entre ces symboles ; ainsi les experts prédisent une catastrophe ☢ en France, où les déchets ☢ s’accumulent par ailleurs ; les ⛄ disparaîtront de nos latitudes, comme un million d’espèces à l’échelle mondiale, à cause du vandalisme et de la surconsommation d’aliments animaux à l’origine d’environ un tiers des GES ; la liste s’allongerait facilement, et presque tous les symboles listés ci-dessus y passeraient. (Quant à l’⚓, elle survient dans le rendu du modèle <nowiki>{{ancre}}</nowiki> au début de cette section.)
: D’ailleurs, le ♥ (un un autre caractère homoglyphe, je ne sais pas exactement) figure aussi sur la carte du fork bépo « éwopy » et en est l’éponyme (actuellement « disposition Cœur 2.0 »).
:Il faudra juste trouver moyen de prendre en compte les différentes demandes exprimées sur la ML et le wiki au cours des discussions citées ci-dessus.
:[[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 17 mai 2019 à 08:05 (CEST)

:: J’ai ajouté une colonne pour quelques exemples des bonnes causes symbolisées.

Discussion:Version 1.1rc2

2019-05-17T06:05:51Z

Marcel : /* Des caractères inutiles mais pas tant que ça (phase 2) */ Re

<div style="text-align: left;">{{grossir|Derniers votes avant la remise du projet de norme 2018|facteur=1.3}}</div>
{{attention|Le Collège d’Ergodis a décidé (7 pour, 1 neutre et une personne qui n’a pas encore voté ; voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00332.html ce mail sur la ML]) que ces trois votes ne sont pas valides, car ils ont été démarrés après le délai demandé par LeBret.}}
{{info|Ces votes ont été démarrés après le délai fixé par LeBret faute que les deux problèmes à la base des propositions 1 et 3 aient été détectés à temps, et faute que le problème à la base de la proposition 2 ait reçu une audience suffisante quand il était pointé auparavant. À noter que le projet Afnor avait déjà introduit la notion de dépassement de délai pour cause d’assurance qualité, lors du webinaire du 12 juillet 2018, et que cette promesse de produire une norme de qualité ne saurait être considérée comme nulle et non avenue, étant donné qu’elle a été faite par M. Magnabosco en présence de M. Grouas de la {{pc|dglflf}}.<br/><br/>De toute manière sur les 3 votes, le 1ᵉʳ est indécis et le 2ᵉ, rejeté. Quant au 3ᵉ, il concerne un extra de l’azerty, qui aura soit disparu soit LeBret l’aura géré pour le bépo en direct.}}

{{sommaire à droite}}
'''Trois problèmes sont apparus en train de [[relire et corriger la norme]] (page dédiée avec lien de téléchargement du projet du 16/04/2018).''' Ces problèmes ne sont pas liés à la norme, mais au bépo auquel il manque trois caractéristiques qui une fois acquises, lui permettront d’améliorer les choses dans un projet de norme qui, vu l’azerty {{pc|dglflf}}, a intérêt à ne pas les empirer.
{{attention|Le projet doit être prébouclé le 14 mai pour que LeBret puisse le réviser le 15 et le remettre à l’Afnor dans la journée. {{r|Les votes sont clos et ne sont pas valides.}} [ouverture : 12/05/2018, 05:55 CEST]. Avec toutes nos excuses pour la brièveté de la période.}}
{{info|Pour signer votes et commentaires : <big><code><nowiki>~~~~</nowiki></code></big>}}

== Symbole ≃ et symbole ¬ ==
L’Afnor prévoit sur l’azerty que {{tm|barré}}{{t|≃}} donne « ≄ », avec d’autres transformations dans un tableau du tronc commun, clause 6.3.3.2. <s>Une discussion sur la ML montre que le ≃ est plus utile que le symbole non.</s> Voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00143.html ce mail de Laurent sur la ML].

On peut doubler sur la carte de base le ≃ sur la place libre sur 6, qui est mnémonique avec ⩾ juste à côté. Le résultat est que le même tableau de transformations par touches mortes marche pour le bépo, et qu’il ne faut pas virer ce tableau dans l’annexe A, et faire un '''tableau plus compliqué pour le bépo''' dans l’annexe B ('''[https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00202.html voir les tableaux sur la ML]''').

C’est l’option la moins disruptive tout en offrant une bonne mnémonique. N’hésitez pas à ajouter la proposition que vous préférez.

=== Proposition 1 ===
Doubler ≃ en l’ajoutant à la carte de base, sur la place libre en {{tt|Maj|AltGr|6}}.

'''Cette proposition légèrement modifiée remplace la première, maintenant obsolète :'''

<s>Remplacer U+00AC ¬ par U+2243 ≃. Mettre le ¬ dans {{tm|scientifique}} au même emplacement (libre).</s>
{{attention|Suite aux différents commentaires déposés durant le deux premiers jours du vote, la proposition a été ajustée aux demandes : garder le ¬ sur la carte de base ; utiliser la mnémonique du voisinage de ⩾.<br/><br/>Tous les votants ayant voté jusque-là sont priés de bien vouloir vérifier leur vote. Merci.}}

=== Discussion Symbole ≃ et symbole ¬ ===
Même si je trouve le ¬ complètement inutile, je trouve ≃ suffisamment accessible sur tilde. Et sa fréquence ne nécessite pas d’être sur la couche de base. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
:Il ne s’agit pas du ≃. Il s’agit du ≄, et du fait que si le bépo n’a pas le ≃ en touche vive, le tableau à la section 6.3.3.2 doit être viré dans l’annexe A, et un tableau plus compliqué doit être ajouté dans l’annexe B. Mais cela est déjà écrit plus haut… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:12 (CEST)
::S’il faut l’ajouter ≄ sera sur tilde+barré, ça ne change rien à ce qui est écrit, ≃ n’a pas besoin d’être en touche vive. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:33 (CEST)
:::La différence que cela ferait est postée sur la ML. Au lieu d’un tableau commun dans le tronc commun pour les deux, chaque disposition aurait son tableau dans son annexe. Il y aura toujours des tableaux dans les annexes, mais celui-ci serait évitable. Le bépo a besoin d’un jeu de colonnes de plus, pour ‹ barré ›‹ tilde ›, pour un seul symbole. Et quand les gens regarderont de près, ils se rendent compte que le bépo a préféré le non… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:49 (CEST)
::::Et alors ? Tu penses sérieusement que des gens se demanderont si le BÉPO a préféré le non ou l'approximation ? ._. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 mai 2018 à 10:27 (CEST)
::
:::Avec le même raisonnement, ≠ n’a pas besoin non plus d’être sur la carte, on peut l’obtenir avec la barre oblique morte et =. -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:07 (CEST)
:C’est une question de cohérence : avoir ⩽ ⩾ et ≠ sur la carte et pas ≃, ce serait un peu comme avoir ¼ ½ et pas ¾. Quant à la fréquence, ça se discute, mais il est toujours plus utile que ¬. -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:07 (CEST)

{{gris|[Remontée de discussion :}}

Le symbole d'approximation est suffisamment utile, et ¬ peut pas mal servir en sténographie, et bien sûr pour écrire des maths ou de la logique. Il faut par ailleurs penser à lui trouver une autre place sur la couche maths si on le vire. Je signale par ailleurs que certains claviers pour smartphone incluent ce symbole, ce qui tend à montrer une utilité non-nulle. Bref, tout en admettant mes biais (j'écris beaucoup de maths), je suis fortement opposé à ce changement. Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 mai 2018 à 10:22 (CEST)
: […] je n’avais pas proposé de mettre ≃ à la place de ¬ ([https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00143.html mais à la place de ≠ et ≠ juste en dessous en AltGr+j]), même si j’avais fait la remarque qu’il est plus utile et plus cohérent (il manque ∧ ∨ ⇒ et ⇔ pour aller avec ¬) ; enfin faute de grives…) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:16 (CEST)
:: C’est ma faute de ne pas avoir mis ta proposition, mais je craignais que déplacer le ≠ serait trop disruptif, et sur J il me semblait qu’il y aurait d’autres projets, donc je n’aurais pas voulu bloquer cette place. En plus, la mnémonique de ≃ avec ± m’a emballé, et je croyais que faire disparaître ¬ de la carte vive serait une bonne chose et que cela n’avait pas été fait parce qu’il n’y avait rien d’autre à mettre à la place, et qu’en même temps il n’y avait pas de mouvement comme celui qui a balayé la touche morte double accent aigu de la carte de base pour la reléguer en double frappe. Bref s’il y a utilité de voter pour plusieur propositions, il faut aussi considérer ce que je n’avais pas considéré, à savoir qu’en dispatchant les votes favorables sur deux propositions… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 12:15 (CEST)
:::En fait, s’il fallait déplacer ≠ sur J, autant le déplacer sur Z, forme de lettre qui rappelle ≠ de loin, et déplacer {{tm|rayé}} de Z sur J, à côté de {{tm|barré}}. Ainsi le ≠ sera dans la même colonne que le =.
:::Mettre ≃ sur 6, j’y avais pensé aussi mais sans y trouver de mnémonique, alors qu’il est toujours important que ce soit logique et mnémonique. L’utilité du ¬ avait été remise en question déjà il y a un an ou deux par des fondateurs ou même l’architecte fondateur du bépo, je ne me souviens plus exactement mais en tout cas j’ai aucun souvenir que des voix se soient élevées pour plaider l’utilité et le maintien du symbole non, ou du “non logique” (nom plus… logique, vu qu’il y a le ''ou logique'' et le ''et logique''). -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 22:47 (CEST)
{{gris|[Remontée de discussion :}}
Je suis le seul à trouver {{tm|~}} + {{t|1==}} plus accessible que {{ts|AltGr|Shift|-}} ? [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 13 mai 2018 à 22:53 (CEST)
:On pourra continuer de le faire. Pour la norme ce serait juste mieux pour le bépo d’avoir ≃ sur une touche vive en plus. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 00:10 (CEST)
::Avec {{ts|AltGr|Shift|6}} c’est encore pire, et si c’est affiché sur la carte, les gens n’utiliseront que cette combinaison alors que l’autre est bien meilleure. Ce n’est pas rendre service aux gens…
::De plus, ce n’est pas parce que l’azerty, qui a sa propre cohérence, a des caractères en accès sur la couche de base qu’il faut que le bépo les ait aussi. -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 14 mai 2018 à 11:20 (CEST)
:::Sans ≃ en touche vive, les gens ne sauront pas forcément comment l’obtenir et se faderont systématiquement la table de caractères pour l’insérer. -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 15 mai 2018 à 10:52 (CEST)
::::Ça fait deux sophismes en un ? Argumentum ad populum et ad ignorantiam… les gens ont bon dos. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 16 mai 2018 à 05:22 (CEST)
L’ergonomie ne doit pas être approximative, ≃ est très accessible en {{tm|~}}+{{t|-}}, pourquoi vouloir que des certain·e·s apprennent à le saisir de manière acrobatique en {{touches|AltGr|Maj|+}} qui demande presque une contorsion du pouce droit ?¬¬. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:25 (CEST)
:Pour une fois la proposition ne vise ni à améliorer, ni à détériorer l’ergonomie. Le ≃ continuera d’être accessible par ‹ tilde ›, et c’est même dans le tableau Afnor, sauf que ce dernier contient aussi une ligne avec ≃ comme caractère de base, parce que l’azerty {{pc|dglflf}} l’a sur touche vive. En l’ayant aussi sur touche vive, le bépo est à même de se mutualiser sur ce tableau aussi. D’ailleurs je change l’azerty du brouillon dans des touches mortes pour le rapprocher du bépo ! Ce n’est pas à sens unique, mais je t’assure que l’azerty est changé, alors que sur le bépo on a tant de peine pour trois petits gestes qui arrangerient trois points dans la norme… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:39 (CEST)
::Tu pousses des modifs dont le seul but est de simplifier le travail de rédaction de la norme, au *détriment* de l’expérience utilisateur (cf. plus haut, si un accès est visible, l’autre – même meilleur – ne sera pas utilisé). -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 14 mai 2018 à 11:23 (CEST)

=== Options ===
{{pour}}, {{contre}}, {{neutre}}.

=== Premier vote sur trois ===
* {{contre}} Même si je trouve le ¬ complètement inutile, je trouve ≃ suffisamment accessible sur tilde. Et sa fréquence ne nécessite pas d’être sur la couche de base. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
*:[Voir discussion à la section Discussion
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
* {{contre}} (j’ai modifié mon vote, attendu que l’accès en touche morte me semble suffisant, et les modifications en cours de vote me convainquent que tout ceci n’est pas assez réfléchi) -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:58 (CEST)
* {{contre}}. Le symbole d'approximation est suffisamment utile, et ¬ peut pas mal servir en sténographie, et bien sûr pour écrire des maths ou de la logique. Il faut par ailleurs penser à lui trouver une autre place sur la couche maths si on le vire. Je signale par ailleurs que certains claviers pour smartphone incluent ce symbole, ce qui tend à montrer une utilité non-nulle. Bref, tout en admettant mes biais (j'écris beaucoup de maths), je suis fortement opposé à ce changement. Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 mai 2018 à 10:22 (CEST)
*: Et je me rends compte que ce vote ne dure en fait même pas ''deux jours'', et d’ailleurs que l’on avait dit que tout devait être bouclé le 4. Donc pour moi c’est niet. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 13 mai 2018 à 10:42 (CEST)
* {{pour}} (que ce soit en Maj+AltGr+7 ou Maj+AltGr+6) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 14 mai 2018 à 05:40 (CEST)
*:[Voir discussion à la section Discussion
* {{pour}} [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:28 (CEST)
* {{pour}} [[Utilisateur:pierreghz|pierreghz]] 12 mai 2018 à 21h44 (CEST)
* {{contre}} C'est quoi ce vote A/B/C avec pour/contre/neutre ????? [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 12 mai 2018 à 23:45 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 13 mai 2018 à 19:10 (CEST)
* {{contre}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 14 mai 2018 à 09:51 (CEST)
:{{gris|discussion remontée.}}
* {{contre}} l’ergonomie ne doit pas être approximative, ≃ est très accessible en {{tm|~}}+{{t|-}}, pourquoi vouloir que des certain·e·s apprennent à le saisir de manière acrobatique en {{touches|AltGr|Maj|+}} qui demande presque une contorsion du pouce droit ?¬¬. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:25 (CEST)
:{{gris|discussion remontée. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:33 (CEST)}}

{{attention|Ajustement de la proposition suite aux commentaires déposés par les votants. Le ≃ est proposé pour la place libre sur {{t|6}}.<br/>Tous les votants au-dessus de cet encadré sont priés de bien vouloir vérifier leur vote. Merci.}}

* {{pour}} -- [[Utilisateur:GilDev|GilDev]] ([[Discussion utilisateur:GilDev|discussion]]) 14 mai 2018 à 10:45 (CEST)

== Touche morte ‹ double accent aigu › ==
Pour des raisons techniques et même politiques – voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00187.html ce mail de Thomas sur la ML] –, le bépo a intérêt à remettre {{tm|double accent aigu}} sur {{t|É}}.

Enlever le double accent aigu de la carte de base en le reléguant en touche morte virtuelle pour laisser sa place libre, alors que ce n’est pas un vrai double accent aigu mais un tréma prolongé en aigu, on risque de faire le bépo mal voir, puisque tout autour les autres claviers multilingues ont le double accent aigu sur une touche morte réelle, pas seulement virtuelle. L’Azerty Afnor, le clavier allemand DIN multilingue.

Parlant de norme, ISO/IEC 9995-11 part du principe que l’on a l’accent aigu et le double accent aigu en touches mortes réelles, et que les claviers qui n’ont pas de double accent aigu n’ont pas accès aux lettres avec double accent aigu. Ne pas avoir de touche morte réelle double accent aigu sur le bépo donne ainsi au bépo un air peu professionnel, augmente son air amateur ou dilettante, d’autant plus que le bépo avait le double accent aigu sur la version 1.0 et l’a enlevé pour ne rien y mettre à la place.

On me dira pourquoi tu viens aujourd’hui, eh bien parce que j’étais trop ignorant à l’époque où ça a été décidé. Maintenant d’autres ont soulevé le problème sur la ML, et c’est grâce à eux que le bépo aura été sauvé d’une grosse erreur, si maintenant la restauration de la touche morte double accent aigu est acceptée.

=== Proposition 2 ===
Remettre {{tm|double accent aigu}} sur la place vide de {{t|É}}.
{{info|Le double accent aigu restera toujours accessible par double frappe de {{tm|accent aigu}}, il s’agit seulement d’avoir une ''touche morte réelle'' pour {{tm|double accent aigu}} afin de coller à la pratique internationale et aux avis des linguistes, qui ne disent pas du tout qu’il faut une touche morte ‹ double accent grave › (là l’azerty {{pc|dglflf}} a tout faux). Il y a une asymétrie entre le double aigu et le double grave, qui explique que sur une dispo normalisée il faut une touche morte réelle pour le double aigu, surtout quand en plus, il y a une place de libre. Il ne s’agit pas de donner tort à ceux qui ont fait ce choix (dont moi probablement), qui était justifié quand le bépo évoluait en autonomie sans être normalisé à l’attention de l’international.}}

=== Discussion Touche morte ‹ double accent aigu › ===
(la place où on propose de le mettre n’est ni plus accessible, ni plus mnémotechnique) [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:56 (CEST)
: Ce n’est pas le sujet. Il faut une touche morte double accent aigu quelque part, et cette place est la plus mnémotechnique. Le vrai sujet est sur la ML, et notamment dans le mail lié. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:19 (CEST)
::La touche morte en elle-même existe déjà, c'est donc bien le sujet. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:44 (CEST)
:::Techniquement il y a une différence entre une ''touche morte réelle'' et une ''touche morte virtuelle''. Il y a aussi une différence entre une carte où le ‹ double accent aigu › apparaît, une carte où il n’y a pas de place pour le ‹ double accent aigu ›, et enfin une carte où la place du ‹ double accent aigu › est vide parce que le ‹ double accent aigu › a été retiré de la carte de base. Avec tout ce que cela implique (voir la discussion sur la ML).
:::La même chose, vraiment ? -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:54 (CEST)
::
:: « Il faut » = ? La norme impose de pouvoir produire les caractères ő et ű, ce qui est respecté. -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 13 mai 2018 à 23:01 (CEST)

Cette proposition est d’autant plus absurde que si elle est acceptée, la manière d’avoir le double accent aigu sera différente de celle d’avoir le double accent grave. C’est incohérent et contre-intuitif. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 12:05 (CEST)
: Ce n'est ni incohérent ni contre-intuitif. Le double accent aigu est un accent courant du hongrois, et il est identifié dans la norme comme un accent à prendre en charge. Le double accent grave n'est courant dans aucune langue; il n'a donc pas le même statut que le double accent aigu. Il ne faut pas oublier que nous discutons de l'annexe B de la norme de clavier français, pour laquelle l'AFNOR a déterminé un certain nombre de critères à respecter, dont une liste des accents à prendre en charge. Il ne s'agit pas d'un travail indépendant. [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 13 mai 2018 à 11:08 (CEST)
::Il faut arrêter de parler comme si le double accent aigu n’était pas pris en charge -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 13 mai 2018 à 11:18 (CEST)

Il sera toujours possible d’accéder au double accent aigu par double frappe d’accent aigu, donc l’intuitivité restera en place. Je ne dis pas qu’il faut rester conforme en tout point à ISO/IEC 9995-11, car de toute manière c’est techniquement quasi impossible, donc cette partie de norme n’est qu’un argument parmi d’autres. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 20:07 (CEST)
:Cette cohérence-là n’est pas celle que l’on recherche. Bien au contraire, en ayant le double accent aigu sur touche morte réelle, et pas le double accent grave, tout le monde ne pourra qu’admirer la sagesse des gens sur le projet bépo, qui ont tout compris à l’importance relative des deux diacritiques, à l’étymologie du double accent aigu qui n’est pas du tout un « double » accent aigu mais seulement la forme que prend l’accent aigu quand il se pose sur une lettre avec tréma et qu’il le fait en Hongrie. Sérieusement si les Hongrois étaient des gens de couleur, on se ferait même accuser de racisme. Là ils sont de droite, et même plus que de droite, donc certains croient qu’il est de bon ton de leur taper dessus en éliminant leur accent de la carte publicitaire du bépo. Je pense qu’il n’y aucun souci à se faire par rapport à la logique. Techniquement le bépo est plus pro s’il a une touche morte réelle ‹ double accent aigu ›. Autrement on finira aussi par mettre la virgule souscrite en double frappe de cédille, et là tout le monde sait qu’il ne faut pas le faire, car ce sont les Roumains et que la cédille tout en étant confusible avec la virgule souscrite et était même parfois la même chose, n’est pas vraiment la même chose. Le double accent aigu non plus ne devrait pas être discriminé. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 12:30 (CEST)
:: Qui est “on” ? Cesse d’attribuer à tes interlocuteurs des opinions politiques qu’ils n’ont pas. La politique hongroise m’indiffère. Du reste, ce n’est pas le sujet et ça n’a aucun rapport. Tout le reste de ton argument est absurde. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 13:07 (CEST)
:::« On » est général, personne n’est visé. Je voulais dire que sur les dispositions de clavier faites par des professionnels, comme la DIN 2137:2012 qui a été faite par un linguiste, le double accent aigu a une touche morte en AltGr (en niveau 3 sur 5) alors que le double accent grave est accessible par double frappe d’accent grave (sauf que le driver disponible sur le site officiel ne l’a pas, à cause de MSKLC). Donc on, c’est-à-dire les gens dans le monde, se fichent de cette cohérence-là, elle n’importe pas et n’apporte aucune pertinence. C’est poursuivre un fantasme que de supprimer la touche morte réelle pour laisser une place disponible, en croyant que ce sera plus logique. Ça ne l’est pas. Il n’est pas absurde de comprendre (ce que je ne savais pas) que le double accent aigu n’est double que parce qu’il s’ajoute à un tréma, à la hongroise. Quant à la politique, chercher à rester apolitique n’est pas un avantage, car la réalité vient souvent rattraper ceux qui font ça. Je ne suis pas du tout fort en politique, mais j’essaie de prendre en compte tous les risques. Si un Hongrois te demandait pourquoi tu fais disparaître leur accent, savoir que la politique hongroise tu t’en fous ne va pas le rassurer, car la Hongrie fait tout de même partie de l’Union Européenne, donc elle nous concerne de près. Cordialement, -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 19:58 (CEST)
:::: Il devrait être évident que dans mon propos précédent, quand je dis que la politique hongroise m’indiffère, c’est dans le cadre du bépo. En clair, la politique hongroise n’a aucune incidence sur mon vote (et heureusement encore). Si un Hongrois me demandait pourquoi j’ai fait ce choix, c’est très simple, je lui dirais que c’est parce que c’est à mes yeux la place la plus cohérente et la plus accessible, donc la plus avantageuse À DEUX POINTS DE VUE DIFFÉRENTS (et même trois pour la mnémotechnique), ce que j’ai déjà mentionné auparavant. Ton problème, c’est que tu es incapable de me croire quand je dis ça. Cesse d’essayer de me faire culpabiliser, s.t.p. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 21:34 (CEST)
:::::Excuse-moi s.t.p., je reconnais ta bonne foi mais ce qui me rend perplexe, c’est que tu refuses quelque chose qui ne t’impacte nullement. Il s’agit d’ajouter la touche morte ‹ double accent aigu › pour l’avoir sur la carte de base et pour avoir une cohérence avec l’azerty DGLFLF et avec la pratique internationale. Tu es le bienvenu pour continuer de saisir le double accent aigu par double frappe d’‹ accent aigu ›. L’utilisateur aura le choix. C’est un plus du bépo, car selon ISO/IEC 9995-11 il ne serait pas tenu de fournir cette facilité. Comme déjà expliqué maintes fois, ISO/IEC 8885-11 est inaboutie et inimplémentable. Mais elle est là, elle a été demandée par le DIN, et elle figure dans la présente norme (où je l’ai rendue facultative, autrement ce serait foutu). Donc ne te fais pas le moindre souci. Tu continueras d’expliquer que le double aigu est en double frappe parce que c’est plus pratique, et si tu veux dis que la touche morte réelle n’est là que pour faire joli, qu’elle a été remise pour une histoire de normalisation. OK ? -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 21:52 (CEST)
C’est dommage qu’il y ait des caractères portant tréma et aigu (ǘḯ) parce que de saisir le double aigu {{tm|˝}} « étymologiquement » avec le roulement extérieur {{tm|¨}}+{{tm|´}} ({{touches|AltGr|i|é}}) (un peu moins bien que le roulement intérieur {{tm|´}}+{{tm|¨}} {{touches|AltGr|é|i}} ?) serait plus accessible que la double frappe sur {{tm|´}} ({{touches|AltGr|é|é}}) ou de le remettre en {{touches|AltGr|Maj|é}}. Ce cas du « hongrois » est désespéré car les deux seules voyelles portant le double aigu sont o et u sont sur les mêmes doigts que les touches mortes {{tm|´}} et {{tm|¨}} ; il faudrait trois doigts pour bien faire, avec un AltGr à gauche ou à défaut les voyelles à droite… — [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:00 (CEST)
:On pourrait peut-être optimiser plein de choses mais pour l’instant, l’urgence est juste de ne pas laisser la place de {{tm|double accent aigu}} vide, et d’avoir de nouveau le {{tm|double accent aigu}} sur la carte de base. Certes cela contredit ce qui a été voté mais à cette époque personne ne bossait sur le brouillon Afnor et personne ne s’imaginait à quoi il allait ressembler. Personne ne dit que ce n’était pas logique. En tout cas c’est LeBret qui décidera car c’est lui qui y met son nom. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:50 (CEST)

{{gris|[Remontée de discussion :}}
La norme a provoqué l’ajout de plein de symboles, inutile de faire des modifications non demandées -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 13 mai 2018 à 23:11 (CEST)
:Donc cela prouve que le projet est géré de manière centrale. Il y a une personne habilitée à demander des modifications. Quand d’autres personnes en demandent, personne n’a rien demandé. Il ne faut pas prendre ces votes de manière personnelle. Il n’y a aucune raison de prendre ombrage. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 02:00 (CEST)

=== Options ===
{{pour}}, {{contre}}, {{neutre}}.

=== Deuxième vote sur trois ===
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
* {{contre}} -- (la place où on propose de le mettre n’est ni plus accessible, ni plus mnémotechnique, et c’est incohérent avec la manière d’obtenir le double accent grave) [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:56 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:18 (CEST)
* {{pour}} -- par cohérence avec l'azerty et le bépo 1.0 [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:29 (CEST)
* {{contre}} Incohérent avec le double accent grave [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 12 mai 2018 à 23:49 (CEST)
*{{neutre}} -- [[Utilisateur:Lob|Lob]] ([[Discussion utilisateur:Lob|discussion]]) 13 mai 2018 à 07:45 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 13 mai 2018 à 19:10 (CEST)
* {{contre}} La norme a provoqué l’ajout de plein de symboles, inutile de faire des modifications non demandées -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 13 mai 2018 à 23:11 (CEST)
* {{contre}} -- ne comprend pas les arguments ni le besoin, de toute façon c’est insolvable (voir explication en discussion plus haut) : remettre une touche morte moins accessible ne va pas aider les magyarophones. [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:00 (CEST)
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:GilDev|GilDev]] ([[Discussion utilisateur:GilDev|discussion]]) 14 mai 2018 à 10:46 (CEST)
* {{contre}}, +1 A2. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 15 mai 2018 à 00:13 (CEST)

== Guillemets apostrophes réfléchis ‛ ‟ ==
L’azerty veut les guillemets réfléchis, qui servent parfois en PAO et en web design. Il les a dans {{tm|caractères européens additionnels}}. Ils ont même essayé de les ajouter dans la liste des caractères obligatoires, sauf qu’ils se sont plantés de code et que j’ai viré ces lignes. Or il se trouve que c’était sérieux.

Le bépo a de la place en {{tm|Latin et ponctuation}} sur les emplacements des guillemets virgules.

{{info|Pour info : <br/>Cette partie de ‹ latin › et ‹ Europe › est impossible à mutualiser, car la mutualisation des lettres apostrophes
U+02BB et U+02BC est prioritaire, et elle exclut la possibilité de mutualiser les guillemets. <br/>Donc il faut  modifier la touche ‹ Europe › de l’azerty, et compléter la touche ‹ latin et ponctuation › du bépo.<br/>Pour rappel : Sur l’azerty, il faut aussi déplacer les indicateurs ordinaux de A et O sur F et M, dans ‹ Europe ›.}}

Voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00166.html ce mail sur la ML].

=== Proposition 3 ===
Dans {{tm|latin et ponctuation}}, mettre les guillemets réfléchis U+201B ‛ et U+201F ‟ aux emplacements vides de <s>U+201A ‚ sur {{tt|Maj|AltGr|À}}, et U+201E „ sur {{tt|Maj|AltGr|"}}</s> U+0027 ' sur {{tt|AltGr|virgule}} (C05, groupe 2, niveau 1) et U+0022 " sur {{t|"/1}} (E01, groupe 1, niveau 1).
{{attention|La place sur le guillemet apostrophe basse est maintenant réservée pour U+02BD ʽ {{pc|lettre apostrophe réfléchie}}. Comme les places des guillemets ASCII sont libres en ‹ latin et ponctuation ›, les guillemets apostrophes réfléchies sont désormais proposés pour ces places, comme indiqué en vert sur la carte ci-dessous.}}

La '''carte proposée ‹ latin et ponctuation ›''' est :
{{v|↓ c’est ici sur la rangée E, touche 1}}
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ ♯ ♮│ↀ │ │ │ │ ↁ │ │ ☞│ ⅓│ │ↂ ⅔│ ‴│ ◌ ⁗║ ║
│ ♭ ‒│ {{v|‟}} ―│ ‹ │ › │ │ │ │⁜ │ - ‐│ │⁂ ※│ │ ‱ ║ <-- ║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣
║ ║ Ꞵ │ Ɛ │ ℗│ Ɔ Ꞷ│ Ǝ │ ‽ │ Ʌ │ Ð │ │ Ĳ │ Ʒ │ Ƿ ║ | ║
║ ->| ║ ꞵ │ ɛ │ ⁊│ ɔ ꞷ│ ǝ │ │ ʌ │ ð │ │ ĳ │ ʒ │ ƿ ║ <-' ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ Ɑ Ꜥ│ Ʊ Ɥ│ Ɩ │ Ə │ │ ϴ │ Þ │ ẞ ẞ│ │ Ŋ │ │Ʃ ║ ║
║ CAPS ║ ɑ ꜥ│ ʊ ɥ│ ɩ │ ə │ {{v|‛}}│ θ │ þ │ ß ß│ │ ŋ │ │ʃ ║ ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣
║ ^ ║ Ɪ │ Ꜣ {{v|ʽ}}│ Ȝ ʻ│ Ꞌ ʼ│ ⁃ ▪│ │ ⸮ ʻ│ Ꭓ │ Ɣ │ Ɂ │ ║ ^ ║
║ | ║ ɪ │ ꜣ │ ȝ ʿ│ ꞌ ʾ│ • │ ĸ │ ʼ │ ꭓ │ ɣ │ ɂ │ ║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧╦═══╧══╦═╧════╬═════╦═════╣
║ ║ ║ ║ [espace quadratin] ‿ ║ ║ ║ ║ ║
║ Ctrl ║ WinG ║ Alt ║ ␣ ‾ ║AltGr ║ WinD ║WinM ║Ctrl ║
╚═══════╩══════╩═════╩══════════════════════════╩══════╩══════╩═════╩═════╝
{{v|↑ (réservé) ↑ et là-haut sur la touche virgule, en AltGr.}}

=== Discussion Guillemets apostrophes réfléchis ‛ ‟ ===
Où sont les emplacements où vous voulez que ce soit placé… ? Ce n’est pas clair. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:09 (CEST)
:De ce que j'ai compris sur AltGr+Maj+À et AltGr+Maj+" -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:46 (CEST)
::Oui c’est ça. Je vais le mettre en haut. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 09:00 (CEST)

=== Options ===
{{pour}}, {{contre}}, {{neutre}}.

=== Troisième vote sur trois ===
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:30 (CEST)
* {{pour}} (Si j’ai bien compris, c’est en (latin et ponctuation) (double virgule apostrophe basse) et en (latin et ponctuation) (virgule apostrophe basse) ; ça me semble assez logique.) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:33 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:pierreghz|pierreghz]] 12 mai 2018 à 21:48 (CEST)
* {{neutre}} -- Une image aurait permis de comprendre ou ces caractères vont être placés car là j'ai rien compris. [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 12 mai 2018 à 23:54 (CEST)

{{attention|Une carte a été ajoutée, et les places proposées ont changé. <br/>Tous les votants au-dessus de cet encadré sont priés de bien vouloir vérifier leur vote. Merci.}}

* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Lob|Lob]] ([[Discussion utilisateur:Lob|discussion]]) 13 mai 2018 à 07:43 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 13 mai 2018 à 19:10 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:GilDev|GilDev]] ([[Discussion utilisateur:GilDev|discussion]]) 14 mai 2018 à 10:33 (CEST)
* {{pour}} (sous réserve que ce ne soit pas trop tard pour modifier le document de la norme) -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 14 mai 2018 à 11:16 (CEST)

<big>Terminé. Merci !</big>

== Des caractères inutiles mais pas tant que ça (phase 2) ==
Suite à [[Discussion:Version_1.1rc1#Des caractères inutiles mais pas tant que ça|une discussion sur la rc1]] et [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2019/05/msg00015.html une discussion sur la ML]{{ancre|tri}} qui y a renvoyé, les symboles postiches ont été [remplacés par du générique sous macOS puisqu’on était dessus  ; or quand il s’est avéré que pas mal de symboles étaient inutilisés, j’ai tout annulé et refait en collant dans ce tableau,] soumis à un “examen approfondi”. Il se trouve que la moitié de ces symboles ne servent pour aucune touche morte (dans l’état actuel des touches mortes, donc certains symboles ont été placés de manière préventive. Pour les autres, et pour le remplissage des places vides en général, il faut qu’un accord soit trouvé au sein de la communauté, comme ''demandé par A2 lors de la première phase de discussion.''
{| {{wtable|center}}
!Emplacement!!Symbole!!Touches mortes utilisatrices
|-
|3-D10||☮ U+262E||‹ Symbole scientifique ›
|-
|3-D12||⚜ U+269C||‹ Symbole scientifique ›
|-
|3-C12||✈ U+2708||
|-
|4-E06||☭ U+262D||‹ Symbole scientifique ›
|-
|4-D02||♥ U+2665||‹ Symbole scientifique ›
|-
|4-D06||☠ U+2620||‹ Symbole scientifique ›
|-
|4-D07||☢ U+2622||
|-
|4-D08||☣ U+2623||‹ Symbole scientifique ›, ‹ Symbole scientifique barré ›
|-
|4-D10||☯ U+262F||
|-
|4-D11||☙ U+2619||
|-
|4-D12||♿ U+267F||
|-
|4-C10||⚓ U+2693||
|-
|4-C11||⛽ U+26FD||‹ Symbole monétaire ›
|-
|4-B10||⛄ U+26C4||
|}
La solution la plus simple est possible sous macOS : tous les symboles postiches sont provisoirement remplacés par des actions génériques avec sortie par défaut vide. Dans XKB et sous Windows, où les caractères sont directement alloués aux touches, seule la moitié inutilisée des symboles peut être supprimée ; l’autre moitié devra être remplacée par des caractères moins controversés, car il est peu probable que la carte des symboles scientifiques puisse se caler sur les caractères réguliers de la carte de base, sans empiéter sur les emplacements réservés.

Les usages ne manquent certainement pas pour occuper tous les emplacements, mais à ce stade (v1.1rc2) il a été décidé de ne pas pousser le développement plus loin. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 15 mai 2019 à 06:40 (CEST) / [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 16 mai 2019 à 05:32 (CEST)

À noter que dans la première version de test du pilote Windows que j’avais fait il y a deux ans, j’avais ajouté uniquement les caractères dans les emplacement utiles. J’ai remplis tous les emplacements sur la version final pour faire comme sur la version Linux et la carte de base du mac qui ont été générés par ConfigGénérator.<br>
Effectivement certains de ces symboles sont polémique, c’est pour ça que j’ai remplacé sans demander le ☭, sauf que sans faire exprès je ne l’ai pas remplacé par la même chose sur Windows (⌨) et MacOS (⚠)<br>[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 16 mai 2019 à 08:01 (CEST)

: Merci, j’ai compris. En remettre une couche se justifiait tout à fait par l’urgence ou l’imminence des problématiques associées à beaucoup d’entre ces symboles ; ainsi les experts prédisent une catastrophe ☢ en France, où les déchets ☢ s’accumulent par ailleurs ; les ⛄ disparaîtront de nos latitudes, comme un million d’espèces à l’échelle mondiale, à cause du vandalisme et de la surconsommation d’aliments animaux à l’origine d’environ un tiers des GES ; la liste s’allongerait facilement, et presque tous les symboles listés ci-dessus y passeraient. (Quant à l’⚓, elle survient dans le rendu du modèle <nowiki>{{ancre}}</nowiki> au début de cette section.)
: D’ailleurs, le ♥ (un un autre caractère homoglyphe, je ne sais pas exactement) figure aussi sur la carte du fork bépo « éwopy » et en est l’éponyme (actuellement « disposition Cœur 2.0 »).
:Il faudra juste trouver moyen de prendre en compte les différentes demandes exprimées sur la ML et le wiki au cours des discussions citées ci-dessus.
:[[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 17 mai 2019 à 08:05 (CEST)

Discussion:Version 1.1rc2

2019-05-16T03:32:47Z

Marcel : /* Des caractères inutiles mais pas tant que ça (phase 2) */ complété historique

<div style="text-align: left;">{{grossir|Derniers votes avant la remise du projet de norme 2018|facteur=1.3}}</div>
{{attention|Le Collège d’Ergodis a décidé (7 pour, 1 neutre et une personne qui n’a pas encore voté ; voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00332.html ce mail sur la ML]) que ces trois votes ne sont pas valides, car ils ont été démarrés après le délai demandé par LeBret.}}
{{info|Ces votes ont été démarrés après le délai fixé par LeBret faute que les deux problèmes à la base des propositions 1 et 3 aient été détectés à temps, et faute que le problème à la base de la proposition 2 ait reçu une audience suffisante quand il était pointé auparavant. À noter que le projet Afnor avait déjà introduit la notion de dépassement de délai pour cause d’assurance qualité, lors du webinaire du 12 juillet 2018, et que cette promesse de produire une norme de qualité ne saurait être considérée comme nulle et non avenue, étant donné qu’elle a été faite par M. Magnabosco en présence de M. Grouas de la {{pc|dglflf}}.<br/><br/>De toute manière sur les 3 votes, le 1ᵉʳ est indécis et le 2ᵉ, rejeté. Quant au 3ᵉ, il concerne un extra de l’azerty, qui aura soit disparu soit LeBret l’aura géré pour le bépo en direct.}}

{{sommaire à droite}}
'''Trois problèmes sont apparus en train de [[relire et corriger la norme]] (page dédiée avec lien de téléchargement du projet du 16/04/2018).''' Ces problèmes ne sont pas liés à la norme, mais au bépo auquel il manque trois caractéristiques qui une fois acquises, lui permettront d’améliorer les choses dans un projet de norme qui, vu l’azerty {{pc|dglflf}}, a intérêt à ne pas les empirer.
{{attention|Le projet doit être prébouclé le 14 mai pour que LeBret puisse le réviser le 15 et le remettre à l’Afnor dans la journée. {{r|Les votes sont clos et ne sont pas valides.}} [ouverture : 12/05/2018, 05:55 CEST]. Avec toutes nos excuses pour la brièveté de la période.}}
{{info|Pour signer votes et commentaires : <big><code><nowiki>~~~~</nowiki></code></big>}}

== Symbole ≃ et symbole ¬ ==
L’Afnor prévoit sur l’azerty que {{tm|barré}}{{t|≃}} donne « ≄ », avec d’autres transformations dans un tableau du tronc commun, clause 6.3.3.2. <s>Une discussion sur la ML montre que le ≃ est plus utile que le symbole non.</s> Voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00143.html ce mail de Laurent sur la ML].

On peut doubler sur la carte de base le ≃ sur la place libre sur 6, qui est mnémonique avec ⩾ juste à côté. Le résultat est que le même tableau de transformations par touches mortes marche pour le bépo, et qu’il ne faut pas virer ce tableau dans l’annexe A, et faire un '''tableau plus compliqué pour le bépo''' dans l’annexe B ('''[https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00202.html voir les tableaux sur la ML]''').

C’est l’option la moins disruptive tout en offrant une bonne mnémonique. N’hésitez pas à ajouter la proposition que vous préférez.

=== Proposition 1 ===
Doubler ≃ en l’ajoutant à la carte de base, sur la place libre en {{tt|Maj|AltGr|6}}.

'''Cette proposition légèrement modifiée remplace la première, maintenant obsolète :'''

<s>Remplacer U+00AC ¬ par U+2243 ≃. Mettre le ¬ dans {{tm|scientifique}} au même emplacement (libre).</s>
{{attention|Suite aux différents commentaires déposés durant le deux premiers jours du vote, la proposition a été ajustée aux demandes : garder le ¬ sur la carte de base ; utiliser la mnémonique du voisinage de ⩾.<br/><br/>Tous les votants ayant voté jusque-là sont priés de bien vouloir vérifier leur vote. Merci.}}

=== Discussion Symbole ≃ et symbole ¬ ===
Même si je trouve le ¬ complètement inutile, je trouve ≃ suffisamment accessible sur tilde. Et sa fréquence ne nécessite pas d’être sur la couche de base. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
:Il ne s’agit pas du ≃. Il s’agit du ≄, et du fait que si le bépo n’a pas le ≃ en touche vive, le tableau à la section 6.3.3.2 doit être viré dans l’annexe A, et un tableau plus compliqué doit être ajouté dans l’annexe B. Mais cela est déjà écrit plus haut… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:12 (CEST)
::S’il faut l’ajouter ≄ sera sur tilde+barré, ça ne change rien à ce qui est écrit, ≃ n’a pas besoin d’être en touche vive. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:33 (CEST)
:::La différence que cela ferait est postée sur la ML. Au lieu d’un tableau commun dans le tronc commun pour les deux, chaque disposition aurait son tableau dans son annexe. Il y aura toujours des tableaux dans les annexes, mais celui-ci serait évitable. Le bépo a besoin d’un jeu de colonnes de plus, pour ‹ barré ›‹ tilde ›, pour un seul symbole. Et quand les gens regarderont de près, ils se rendent compte que le bépo a préféré le non… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:49 (CEST)
::::Et alors ? Tu penses sérieusement que des gens se demanderont si le BÉPO a préféré le non ou l'approximation ? ._. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 mai 2018 à 10:27 (CEST)
::
:::Avec le même raisonnement, ≠ n’a pas besoin non plus d’être sur la carte, on peut l’obtenir avec la barre oblique morte et =. -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:07 (CEST)
:C’est une question de cohérence : avoir ⩽ ⩾ et ≠ sur la carte et pas ≃, ce serait un peu comme avoir ¼ ½ et pas ¾. Quant à la fréquence, ça se discute, mais il est toujours plus utile que ¬. -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:07 (CEST)

{{gris|[Remontée de discussion :}}

Le symbole d'approximation est suffisamment utile, et ¬ peut pas mal servir en sténographie, et bien sûr pour écrire des maths ou de la logique. Il faut par ailleurs penser à lui trouver une autre place sur la couche maths si on le vire. Je signale par ailleurs que certains claviers pour smartphone incluent ce symbole, ce qui tend à montrer une utilité non-nulle. Bref, tout en admettant mes biais (j'écris beaucoup de maths), je suis fortement opposé à ce changement. Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 mai 2018 à 10:22 (CEST)
: […] je n’avais pas proposé de mettre ≃ à la place de ¬ ([https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00143.html mais à la place de ≠ et ≠ juste en dessous en AltGr+j]), même si j’avais fait la remarque qu’il est plus utile et plus cohérent (il manque ∧ ∨ ⇒ et ⇔ pour aller avec ¬) ; enfin faute de grives…) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:16 (CEST)
:: C’est ma faute de ne pas avoir mis ta proposition, mais je craignais que déplacer le ≠ serait trop disruptif, et sur J il me semblait qu’il y aurait d’autres projets, donc je n’aurais pas voulu bloquer cette place. En plus, la mnémonique de ≃ avec ± m’a emballé, et je croyais que faire disparaître ¬ de la carte vive serait une bonne chose et que cela n’avait pas été fait parce qu’il n’y avait rien d’autre à mettre à la place, et qu’en même temps il n’y avait pas de mouvement comme celui qui a balayé la touche morte double accent aigu de la carte de base pour la reléguer en double frappe. Bref s’il y a utilité de voter pour plusieur propositions, il faut aussi considérer ce que je n’avais pas considéré, à savoir qu’en dispatchant les votes favorables sur deux propositions… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 12:15 (CEST)
:::En fait, s’il fallait déplacer ≠ sur J, autant le déplacer sur Z, forme de lettre qui rappelle ≠ de loin, et déplacer {{tm|rayé}} de Z sur J, à côté de {{tm|barré}}. Ainsi le ≠ sera dans la même colonne que le =.
:::Mettre ≃ sur 6, j’y avais pensé aussi mais sans y trouver de mnémonique, alors qu’il est toujours important que ce soit logique et mnémonique. L’utilité du ¬ avait été remise en question déjà il y a un an ou deux par des fondateurs ou même l’architecte fondateur du bépo, je ne me souviens plus exactement mais en tout cas j’ai aucun souvenir que des voix se soient élevées pour plaider l’utilité et le maintien du symbole non, ou du “non logique” (nom plus… logique, vu qu’il y a le ''ou logique'' et le ''et logique''). -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 22:47 (CEST)
{{gris|[Remontée de discussion :}}
Je suis le seul à trouver {{tm|~}} + {{t|1==}} plus accessible que {{ts|AltGr|Shift|-}} ? [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 13 mai 2018 à 22:53 (CEST)
:On pourra continuer de le faire. Pour la norme ce serait juste mieux pour le bépo d’avoir ≃ sur une touche vive en plus. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 00:10 (CEST)
::Avec {{ts|AltGr|Shift|6}} c’est encore pire, et si c’est affiché sur la carte, les gens n’utiliseront que cette combinaison alors que l’autre est bien meilleure. Ce n’est pas rendre service aux gens…
::De plus, ce n’est pas parce que l’azerty, qui a sa propre cohérence, a des caractères en accès sur la couche de base qu’il faut que le bépo les ait aussi. -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 14 mai 2018 à 11:20 (CEST)
:::Sans ≃ en touche vive, les gens ne sauront pas forcément comment l’obtenir et se faderont systématiquement la table de caractères pour l’insérer. -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 15 mai 2018 à 10:52 (CEST)
::::Ça fait deux sophismes en un ? Argumentum ad populum et ad ignorantiam… les gens ont bon dos. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 16 mai 2018 à 05:22 (CEST)
L’ergonomie ne doit pas être approximative, ≃ est très accessible en {{tm|~}}+{{t|-}}, pourquoi vouloir que des certain·e·s apprennent à le saisir de manière acrobatique en {{touches|AltGr|Maj|+}} qui demande presque une contorsion du pouce droit ?¬¬. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:25 (CEST)
:Pour une fois la proposition ne vise ni à améliorer, ni à détériorer l’ergonomie. Le ≃ continuera d’être accessible par ‹ tilde ›, et c’est même dans le tableau Afnor, sauf que ce dernier contient aussi une ligne avec ≃ comme caractère de base, parce que l’azerty {{pc|dglflf}} l’a sur touche vive. En l’ayant aussi sur touche vive, le bépo est à même de se mutualiser sur ce tableau aussi. D’ailleurs je change l’azerty du brouillon dans des touches mortes pour le rapprocher du bépo ! Ce n’est pas à sens unique, mais je t’assure que l’azerty est changé, alors que sur le bépo on a tant de peine pour trois petits gestes qui arrangerient trois points dans la norme… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:39 (CEST)
::Tu pousses des modifs dont le seul but est de simplifier le travail de rédaction de la norme, au *détriment* de l’expérience utilisateur (cf. plus haut, si un accès est visible, l’autre – même meilleur – ne sera pas utilisé). -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 14 mai 2018 à 11:23 (CEST)

=== Options ===
{{pour}}, {{contre}}, {{neutre}}.

=== Premier vote sur trois ===
* {{contre}} Même si je trouve le ¬ complètement inutile, je trouve ≃ suffisamment accessible sur tilde. Et sa fréquence ne nécessite pas d’être sur la couche de base. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
*:[Voir discussion à la section Discussion
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
* {{contre}} (j’ai modifié mon vote, attendu que l’accès en touche morte me semble suffisant, et les modifications en cours de vote me convainquent que tout ceci n’est pas assez réfléchi) -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:58 (CEST)
* {{contre}}. Le symbole d'approximation est suffisamment utile, et ¬ peut pas mal servir en sténographie, et bien sûr pour écrire des maths ou de la logique. Il faut par ailleurs penser à lui trouver une autre place sur la couche maths si on le vire. Je signale par ailleurs que certains claviers pour smartphone incluent ce symbole, ce qui tend à montrer une utilité non-nulle. Bref, tout en admettant mes biais (j'écris beaucoup de maths), je suis fortement opposé à ce changement. Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 mai 2018 à 10:22 (CEST)
*: Et je me rends compte que ce vote ne dure en fait même pas ''deux jours'', et d’ailleurs que l’on avait dit que tout devait être bouclé le 4. Donc pour moi c’est niet. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 13 mai 2018 à 10:42 (CEST)
* {{pour}} (que ce soit en Maj+AltGr+7 ou Maj+AltGr+6) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 14 mai 2018 à 05:40 (CEST)
*:[Voir discussion à la section Discussion
* {{pour}} [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:28 (CEST)
* {{pour}} [[Utilisateur:pierreghz|pierreghz]] 12 mai 2018 à 21h44 (CEST)
* {{contre}} C'est quoi ce vote A/B/C avec pour/contre/neutre ????? [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 12 mai 2018 à 23:45 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 13 mai 2018 à 19:10 (CEST)
* {{contre}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 14 mai 2018 à 09:51 (CEST)
:{{gris|discussion remontée.}}
* {{contre}} l’ergonomie ne doit pas être approximative, ≃ est très accessible en {{tm|~}}+{{t|-}}, pourquoi vouloir que des certain·e·s apprennent à le saisir de manière acrobatique en {{touches|AltGr|Maj|+}} qui demande presque une contorsion du pouce droit ?¬¬. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:25 (CEST)
:{{gris|discussion remontée. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:33 (CEST)}}

{{attention|Ajustement de la proposition suite aux commentaires déposés par les votants. Le ≃ est proposé pour la place libre sur {{t|6}}.<br/>Tous les votants au-dessus de cet encadré sont priés de bien vouloir vérifier leur vote. Merci.}}

* {{pour}} -- [[Utilisateur:GilDev|GilDev]] ([[Discussion utilisateur:GilDev|discussion]]) 14 mai 2018 à 10:45 (CEST)

== Touche morte ‹ double accent aigu › ==
Pour des raisons techniques et même politiques – voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00187.html ce mail de Thomas sur la ML] –, le bépo a intérêt à remettre {{tm|double accent aigu}} sur {{t|É}}.

Enlever le double accent aigu de la carte de base en le reléguant en touche morte virtuelle pour laisser sa place libre, alors que ce n’est pas un vrai double accent aigu mais un tréma prolongé en aigu, on risque de faire le bépo mal voir, puisque tout autour les autres claviers multilingues ont le double accent aigu sur une touche morte réelle, pas seulement virtuelle. L’Azerty Afnor, le clavier allemand DIN multilingue.

Parlant de norme, ISO/IEC 9995-11 part du principe que l’on a l’accent aigu et le double accent aigu en touches mortes réelles, et que les claviers qui n’ont pas de double accent aigu n’ont pas accès aux lettres avec double accent aigu. Ne pas avoir de touche morte réelle double accent aigu sur le bépo donne ainsi au bépo un air peu professionnel, augmente son air amateur ou dilettante, d’autant plus que le bépo avait le double accent aigu sur la version 1.0 et l’a enlevé pour ne rien y mettre à la place.

On me dira pourquoi tu viens aujourd’hui, eh bien parce que j’étais trop ignorant à l’époque où ça a été décidé. Maintenant d’autres ont soulevé le problème sur la ML, et c’est grâce à eux que le bépo aura été sauvé d’une grosse erreur, si maintenant la restauration de la touche morte double accent aigu est acceptée.

=== Proposition 2 ===
Remettre {{tm|double accent aigu}} sur la place vide de {{t|É}}.
{{info|Le double accent aigu restera toujours accessible par double frappe de {{tm|accent aigu}}, il s’agit seulement d’avoir une ''touche morte réelle'' pour {{tm|double accent aigu}} afin de coller à la pratique internationale et aux avis des linguistes, qui ne disent pas du tout qu’il faut une touche morte ‹ double accent grave › (là l’azerty {{pc|dglflf}} a tout faux). Il y a une asymétrie entre le double aigu et le double grave, qui explique que sur une dispo normalisée il faut une touche morte réelle pour le double aigu, surtout quand en plus, il y a une place de libre. Il ne s’agit pas de donner tort à ceux qui ont fait ce choix (dont moi probablement), qui était justifié quand le bépo évoluait en autonomie sans être normalisé à l’attention de l’international.}}

=== Discussion Touche morte ‹ double accent aigu › ===
(la place où on propose de le mettre n’est ni plus accessible, ni plus mnémotechnique) [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:56 (CEST)
: Ce n’est pas le sujet. Il faut une touche morte double accent aigu quelque part, et cette place est la plus mnémotechnique. Le vrai sujet est sur la ML, et notamment dans le mail lié. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:19 (CEST)
::La touche morte en elle-même existe déjà, c'est donc bien le sujet. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:44 (CEST)
:::Techniquement il y a une différence entre une ''touche morte réelle'' et une ''touche morte virtuelle''. Il y a aussi une différence entre une carte où le ‹ double accent aigu › apparaît, une carte où il n’y a pas de place pour le ‹ double accent aigu ›, et enfin une carte où la place du ‹ double accent aigu › est vide parce que le ‹ double accent aigu › a été retiré de la carte de base. Avec tout ce que cela implique (voir la discussion sur la ML).
:::La même chose, vraiment ? -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:54 (CEST)
::
:: « Il faut » = ? La norme impose de pouvoir produire les caractères ő et ű, ce qui est respecté. -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 13 mai 2018 à 23:01 (CEST)

Cette proposition est d’autant plus absurde que si elle est acceptée, la manière d’avoir le double accent aigu sera différente de celle d’avoir le double accent grave. C’est incohérent et contre-intuitif. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 12:05 (CEST)
: Ce n'est ni incohérent ni contre-intuitif. Le double accent aigu est un accent courant du hongrois, et il est identifié dans la norme comme un accent à prendre en charge. Le double accent grave n'est courant dans aucune langue; il n'a donc pas le même statut que le double accent aigu. Il ne faut pas oublier que nous discutons de l'annexe B de la norme de clavier français, pour laquelle l'AFNOR a déterminé un certain nombre de critères à respecter, dont une liste des accents à prendre en charge. Il ne s'agit pas d'un travail indépendant. [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 13 mai 2018 à 11:08 (CEST)
::Il faut arrêter de parler comme si le double accent aigu n’était pas pris en charge -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 13 mai 2018 à 11:18 (CEST)

Il sera toujours possible d’accéder au double accent aigu par double frappe d’accent aigu, donc l’intuitivité restera en place. Je ne dis pas qu’il faut rester conforme en tout point à ISO/IEC 9995-11, car de toute manière c’est techniquement quasi impossible, donc cette partie de norme n’est qu’un argument parmi d’autres. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 20:07 (CEST)
:Cette cohérence-là n’est pas celle que l’on recherche. Bien au contraire, en ayant le double accent aigu sur touche morte réelle, et pas le double accent grave, tout le monde ne pourra qu’admirer la sagesse des gens sur le projet bépo, qui ont tout compris à l’importance relative des deux diacritiques, à l’étymologie du double accent aigu qui n’est pas du tout un « double » accent aigu mais seulement la forme que prend l’accent aigu quand il se pose sur une lettre avec tréma et qu’il le fait en Hongrie. Sérieusement si les Hongrois étaient des gens de couleur, on se ferait même accuser de racisme. Là ils sont de droite, et même plus que de droite, donc certains croient qu’il est de bon ton de leur taper dessus en éliminant leur accent de la carte publicitaire du bépo. Je pense qu’il n’y aucun souci à se faire par rapport à la logique. Techniquement le bépo est plus pro s’il a une touche morte réelle ‹ double accent aigu ›. Autrement on finira aussi par mettre la virgule souscrite en double frappe de cédille, et là tout le monde sait qu’il ne faut pas le faire, car ce sont les Roumains et que la cédille tout en étant confusible avec la virgule souscrite et était même parfois la même chose, n’est pas vraiment la même chose. Le double accent aigu non plus ne devrait pas être discriminé. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 12:30 (CEST)
:: Qui est “on” ? Cesse d’attribuer à tes interlocuteurs des opinions politiques qu’ils n’ont pas. La politique hongroise m’indiffère. Du reste, ce n’est pas le sujet et ça n’a aucun rapport. Tout le reste de ton argument est absurde. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 13:07 (CEST)
:::« On » est général, personne n’est visé. Je voulais dire que sur les dispositions de clavier faites par des professionnels, comme la DIN 2137:2012 qui a été faite par un linguiste, le double accent aigu a une touche morte en AltGr (en niveau 3 sur 5) alors que le double accent grave est accessible par double frappe d’accent grave (sauf que le driver disponible sur le site officiel ne l’a pas, à cause de MSKLC). Donc on, c’est-à-dire les gens dans le monde, se fichent de cette cohérence-là, elle n’importe pas et n’apporte aucune pertinence. C’est poursuivre un fantasme que de supprimer la touche morte réelle pour laisser une place disponible, en croyant que ce sera plus logique. Ça ne l’est pas. Il n’est pas absurde de comprendre (ce que je ne savais pas) que le double accent aigu n’est double que parce qu’il s’ajoute à un tréma, à la hongroise. Quant à la politique, chercher à rester apolitique n’est pas un avantage, car la réalité vient souvent rattraper ceux qui font ça. Je ne suis pas du tout fort en politique, mais j’essaie de prendre en compte tous les risques. Si un Hongrois te demandait pourquoi tu fais disparaître leur accent, savoir que la politique hongroise tu t’en fous ne va pas le rassurer, car la Hongrie fait tout de même partie de l’Union Européenne, donc elle nous concerne de près. Cordialement, -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 19:58 (CEST)
:::: Il devrait être évident que dans mon propos précédent, quand je dis que la politique hongroise m’indiffère, c’est dans le cadre du bépo. En clair, la politique hongroise n’a aucune incidence sur mon vote (et heureusement encore). Si un Hongrois me demandait pourquoi j’ai fait ce choix, c’est très simple, je lui dirais que c’est parce que c’est à mes yeux la place la plus cohérente et la plus accessible, donc la plus avantageuse À DEUX POINTS DE VUE DIFFÉRENTS (et même trois pour la mnémotechnique), ce que j’ai déjà mentionné auparavant. Ton problème, c’est que tu es incapable de me croire quand je dis ça. Cesse d’essayer de me faire culpabiliser, s.t.p. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 21:34 (CEST)
:::::Excuse-moi s.t.p., je reconnais ta bonne foi mais ce qui me rend perplexe, c’est que tu refuses quelque chose qui ne t’impacte nullement. Il s’agit d’ajouter la touche morte ‹ double accent aigu › pour l’avoir sur la carte de base et pour avoir une cohérence avec l’azerty DGLFLF et avec la pratique internationale. Tu es le bienvenu pour continuer de saisir le double accent aigu par double frappe d’‹ accent aigu ›. L’utilisateur aura le choix. C’est un plus du bépo, car selon ISO/IEC 9995-11 il ne serait pas tenu de fournir cette facilité. Comme déjà expliqué maintes fois, ISO/IEC 8885-11 est inaboutie et inimplémentable. Mais elle est là, elle a été demandée par le DIN, et elle figure dans la présente norme (où je l’ai rendue facultative, autrement ce serait foutu). Donc ne te fais pas le moindre souci. Tu continueras d’expliquer que le double aigu est en double frappe parce que c’est plus pratique, et si tu veux dis que la touche morte réelle n’est là que pour faire joli, qu’elle a été remise pour une histoire de normalisation. OK ? -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 21:52 (CEST)
C’est dommage qu’il y ait des caractères portant tréma et aigu (ǘḯ) parce que de saisir le double aigu {{tm|˝}} « étymologiquement » avec le roulement extérieur {{tm|¨}}+{{tm|´}} ({{touches|AltGr|i|é}}) (un peu moins bien que le roulement intérieur {{tm|´}}+{{tm|¨}} {{touches|AltGr|é|i}} ?) serait plus accessible que la double frappe sur {{tm|´}} ({{touches|AltGr|é|é}}) ou de le remettre en {{touches|AltGr|Maj|é}}. Ce cas du « hongrois » est désespéré car les deux seules voyelles portant le double aigu sont o et u sont sur les mêmes doigts que les touches mortes {{tm|´}} et {{tm|¨}} ; il faudrait trois doigts pour bien faire, avec un AltGr à gauche ou à défaut les voyelles à droite… — [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:00 (CEST)
:On pourrait peut-être optimiser plein de choses mais pour l’instant, l’urgence est juste de ne pas laisser la place de {{tm|double accent aigu}} vide, et d’avoir de nouveau le {{tm|double accent aigu}} sur la carte de base. Certes cela contredit ce qui a été voté mais à cette époque personne ne bossait sur le brouillon Afnor et personne ne s’imaginait à quoi il allait ressembler. Personne ne dit que ce n’était pas logique. En tout cas c’est LeBret qui décidera car c’est lui qui y met son nom. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:50 (CEST)

{{gris|[Remontée de discussion :}}
La norme a provoqué l’ajout de plein de symboles, inutile de faire des modifications non demandées -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 13 mai 2018 à 23:11 (CEST)
:Donc cela prouve que le projet est géré de manière centrale. Il y a une personne habilitée à demander des modifications. Quand d’autres personnes en demandent, personne n’a rien demandé. Il ne faut pas prendre ces votes de manière personnelle. Il n’y a aucune raison de prendre ombrage. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 02:00 (CEST)

=== Options ===
{{pour}}, {{contre}}, {{neutre}}.

=== Deuxième vote sur trois ===
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
* {{contre}} -- (la place où on propose de le mettre n’est ni plus accessible, ni plus mnémotechnique, et c’est incohérent avec la manière d’obtenir le double accent grave) [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:56 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:18 (CEST)
* {{pour}} -- par cohérence avec l'azerty et le bépo 1.0 [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:29 (CEST)
* {{contre}} Incohérent avec le double accent grave [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 12 mai 2018 à 23:49 (CEST)
*{{neutre}} -- [[Utilisateur:Lob|Lob]] ([[Discussion utilisateur:Lob|discussion]]) 13 mai 2018 à 07:45 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 13 mai 2018 à 19:10 (CEST)
* {{contre}} La norme a provoqué l’ajout de plein de symboles, inutile de faire des modifications non demandées -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 13 mai 2018 à 23:11 (CEST)
* {{contre}} -- ne comprend pas les arguments ni le besoin, de toute façon c’est insolvable (voir explication en discussion plus haut) : remettre une touche morte moins accessible ne va pas aider les magyarophones. [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:00 (CEST)
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:GilDev|GilDev]] ([[Discussion utilisateur:GilDev|discussion]]) 14 mai 2018 à 10:46 (CEST)
* {{contre}}, +1 A2. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 15 mai 2018 à 00:13 (CEST)

== Guillemets apostrophes réfléchis ‛ ‟ ==
L’azerty veut les guillemets réfléchis, qui servent parfois en PAO et en web design. Il les a dans {{tm|caractères européens additionnels}}. Ils ont même essayé de les ajouter dans la liste des caractères obligatoires, sauf qu’ils se sont plantés de code et que j’ai viré ces lignes. Or il se trouve que c’était sérieux.

Le bépo a de la place en {{tm|Latin et ponctuation}} sur les emplacements des guillemets virgules.

{{info|Pour info : <br/>Cette partie de ‹ latin › et ‹ Europe › est impossible à mutualiser, car la mutualisation des lettres apostrophes
U+02BB et U+02BC est prioritaire, et elle exclut la possibilité de mutualiser les guillemets. <br/>Donc il faut  modifier la touche ‹ Europe › de l’azerty, et compléter la touche ‹ latin et ponctuation › du bépo.<br/>Pour rappel : Sur l’azerty, il faut aussi déplacer les indicateurs ordinaux de A et O sur F et M, dans ‹ Europe ›.}}

Voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00166.html ce mail sur la ML].

=== Proposition 3 ===
Dans {{tm|latin et ponctuation}}, mettre les guillemets réfléchis U+201B ‛ et U+201F ‟ aux emplacements vides de <s>U+201A ‚ sur {{tt|Maj|AltGr|À}}, et U+201E „ sur {{tt|Maj|AltGr|"}}</s> U+0027 ' sur {{tt|AltGr|virgule}} (C05, groupe 2, niveau 1) et U+0022 " sur {{t|"/1}} (E01, groupe 1, niveau 1).
{{attention|La place sur le guillemet apostrophe basse est maintenant réservée pour U+02BD ʽ {{pc|lettre apostrophe réfléchie}}. Comme les places des guillemets ASCII sont libres en ‹ latin et ponctuation ›, les guillemets apostrophes réfléchies sont désormais proposés pour ces places, comme indiqué en vert sur la carte ci-dessous.}}

La '''carte proposée ‹ latin et ponctuation ›''' est :
{{v|↓ c’est ici sur la rangée E, touche 1}}
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ ♯ ♮│ↀ │ │ │ │ ↁ │ │ ☞│ ⅓│ │ↂ ⅔│ ‴│ ◌ ⁗║ ║
│ ♭ ‒│ {{v|‟}} ―│ ‹ │ › │ │ │ │⁜ │ - ‐│ │⁂ ※│ │ ‱ ║ <-- ║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣
║ ║ Ꞵ │ Ɛ │ ℗│ Ɔ Ꞷ│ Ǝ │ ‽ │ Ʌ │ Ð │ │ Ĳ │ Ʒ │ Ƿ ║ | ║
║ ->| ║ ꞵ │ ɛ │ ⁊│ ɔ ꞷ│ ǝ │ │ ʌ │ ð │ │ ĳ │ ʒ │ ƿ ║ <-' ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ Ɑ Ꜥ│ Ʊ Ɥ│ Ɩ │ Ə │ │ ϴ │ Þ │ ẞ ẞ│ │ Ŋ │ │Ʃ ║ ║
║ CAPS ║ ɑ ꜥ│ ʊ ɥ│ ɩ │ ə │ {{v|‛}}│ θ │ þ │ ß ß│ │ ŋ │ │ʃ ║ ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣
║ ^ ║ Ɪ │ Ꜣ {{v|ʽ}}│ Ȝ ʻ│ Ꞌ ʼ│ ⁃ ▪│ │ ⸮ ʻ│ Ꭓ │ Ɣ │ Ɂ │ ║ ^ ║
║ | ║ ɪ │ ꜣ │ ȝ ʿ│ ꞌ ʾ│ • │ ĸ │ ʼ │ ꭓ │ ɣ │ ɂ │ ║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧╦═══╧══╦═╧════╬═════╦═════╣
║ ║ ║ ║ [espace quadratin] ‿ ║ ║ ║ ║ ║
║ Ctrl ║ WinG ║ Alt ║ ␣ ‾ ║AltGr ║ WinD ║WinM ║Ctrl ║
╚═══════╩══════╩═════╩══════════════════════════╩══════╩══════╩═════╩═════╝
{{v|↑ (réservé) ↑ et là-haut sur la touche virgule, en AltGr.}}

=== Discussion Guillemets apostrophes réfléchis ‛ ‟ ===
Où sont les emplacements où vous voulez que ce soit placé… ? Ce n’est pas clair. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:09 (CEST)
:De ce que j'ai compris sur AltGr+Maj+À et AltGr+Maj+" -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:46 (CEST)
::Oui c’est ça. Je vais le mettre en haut. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 09:00 (CEST)

=== Options ===
{{pour}}, {{contre}}, {{neutre}}.

=== Troisième vote sur trois ===
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:30 (CEST)
* {{pour}} (Si j’ai bien compris, c’est en (latin et ponctuation) (double virgule apostrophe basse) et en (latin et ponctuation) (virgule apostrophe basse) ; ça me semble assez logique.) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:33 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:pierreghz|pierreghz]] 12 mai 2018 à 21:48 (CEST)
* {{neutre}} -- Une image aurait permis de comprendre ou ces caractères vont être placés car là j'ai rien compris. [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 12 mai 2018 à 23:54 (CEST)

{{attention|Une carte a été ajoutée, et les places proposées ont changé. <br/>Tous les votants au-dessus de cet encadré sont priés de bien vouloir vérifier leur vote. Merci.}}

* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Lob|Lob]] ([[Discussion utilisateur:Lob|discussion]]) 13 mai 2018 à 07:43 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 13 mai 2018 à 19:10 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:GilDev|GilDev]] ([[Discussion utilisateur:GilDev|discussion]]) 14 mai 2018 à 10:33 (CEST)
* {{pour}} (sous réserve que ce ne soit pas trop tard pour modifier le document de la norme) -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 14 mai 2018 à 11:16 (CEST)

<big>Terminé. Merci !</big>

== Des caractères inutiles mais pas tant que ça (phase 2) ==
Suite à [[Discussion:Version_1.1rc1#Des caractères inutiles mais pas tant que ça|une discussion sur la rc1]] et [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2019/05/msg00015.html une discussion sur la ML]{{ancre|tri}} qui y a renvoyé, les symboles postiches ont été [remplacés par du générique sous macOS puisqu’on était dessus  ; or quand il s’est avéré que pas mal de symboles étaient inutilisés, j’ai tout annulé et refait en collant dans ce tableau,] soumis à un “examen approfondi”. Il se trouve que la moitié de ces symboles ne servent pour aucune touche morte (dans l’état actuel des touches mortes, donc certains symboles ont été placés de manière préventive. Pour les autres, et pour le remplissage des places vides en général, il faut qu’un accord soit trouvé au sein de la communauté, comme ''demandé par A2 lors de la première phase de discussion.''
{| {{wtable|center}}
!Emplacement!!Symbole!!Touches mortes utilisatrices
|-
|3-D10||☮ U+262E||‹ Symbole scientifique ›
|-
|3-D12||⚜ U+269C||‹ Symbole scientifique ›
|-
|3-C12||✈ U+2708||
|-
|4-E06||☭ U+262D||‹ Symbole scientifique ›
|-
|4-D02||♥ U+2665||‹ Symbole scientifique ›
|-
|4-D06||☠ U+2620||‹ Symbole scientifique ›
|-
|4-D07||☢ U+2622||
|-
|4-D08||☣ U+2623||‹ Symbole scientifique ›, ‹ Symbole scientifique barré ›
|-
|4-D10||☯ U+262F||
|-
|4-D11||☙ U+2619||
|-
|4-D12||♿ U+267F||
|-
|4-C10||⚓ U+2693||
|-
|4-C11||⛽ U+26FD||‹ Symbole monétaire ›
|-
|4-B10||⛄ U+26C4||
|}
La solution la plus simple est possible sous macOS : tous les symboles postiches sont provisoirement remplacés par des actions génériques avec sortie par défaut vide. Dans XKB et sous Windows, où les caractères sont directement alloués aux touches, seule la moitié inutilisée des symboles peut être supprimée ; l’autre moitié devra être remplacée par des caractères moins controversés, car il est peu probable que la carte des symboles scientifiques puisse se caler sur les caractères réguliers de la carte de base, sans empiéter sur les emplacements réservés.

Les usages ne manquent certainement pas pour occuper tous les emplacements, mais à ce stade (v1.1rc2) il a été décidé de ne pas pousser le développement plus loin. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 15 mai 2019 à 06:40 (CEST) / [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 16 mai 2019 à 05:32 (CEST)

Discussion:Version 1.1rc1

2019-05-15T07:58:44Z

Marcel : /* Des caractères inutiles mais pas tant que ça */ màj wikilien

{{aide discussion}}
== Ancienne discussion ==
Note pour mémoire que cette page de discussion a déjà été utilisée en 2010. Elle comporte quelques discussions sur la touche compose et la touche morte symbole monétaire et est maintenant « archivée » sur [[Discussion:Version 1.0.1/archives]]. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 9 février 2016 à 03:13 (CET)

== Première proposition de placement des caractères demandés par l’AFNOR ==
Une première proposition ébauchée en janvier 2016 sur la ML (en rouge) :
{{clavier105Bépo
|compact=
|È= {{k|è|È|{{morte|ò}}|{{R|{{morte|ȍ}}}}}}
|W= {{k|w|W|{{R|ə}}| {{R|Ə}} }}
|V= {{k|v|V|{{morte|ǒ}}| {{R| {{morte|ŏ}} }} }}
|K= {{k|k|K|{{R| {{morte|õ}} }}| {{R|‑ }} }}
|N= {{k|n|N|{{R|ŋ}} | {{R| Ŋ}} }}
|Z= {{k|z|Z|{{R|ʒ}}| {{R|Ʒ}} }}
}}

* la brève morte (˘) passe de {{touches|AltGr|W}} en {{touches|AltGr|Maj|V}}
* le tilde du K devient mort
* l’''eng'' (ŋ) est mis en {{touches|AltGr|(Maj)|N}}
* le ''schwa'' (ə) passe en {{touches|AltGr|(Maj)|W}}
* l’''ezh'' (ʒ) est mis en {{touches|AltGr|(Maj)|Z}}
* la morte double accent grave fonctionne en miroir de la double accent aigu (donc {{touches|AltGr|Maj|È}} devient un double accent grave mort)
* le trait-d’union insécable est mis en {{touches|AltGr|Maj|K}}. – [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 2 février 2016.

== Valse des touches mortes ==
La première proposition pose la question de la suppression des accès aux tilde et grave non-morts. Ainsi que la perte de l'accessibilité du tilde mort et de la brève très utilisée par les espérantistes qui ont de suite soulevés des interrogations quant à son replacement en {{touches|AltGr|Maj}}. Plus fondamentalement, on a plusieurs problèmes de fond avec les touches mortes. On ne doit pas les déplacer à des endroits inaccessibles alors qu'elles portent de nombreux caractères et qu'il faudrait leur donner plus d'accessibilité. À cause des contraintes historiques (pas de compose sous Windows), on traîne des caractères rares en {{touches|AltGr|rangée de repos}} : il y a seulement trois touches mortes des vingt existantes en AltGr sur la rangée de repos…

Hors on peut maintenant grâce au mécanisme compose disponible partout, supprimer les caractères rares ©®™ĳ, supprimer ou remonter ¿̣̉¡, qui prennent tous des places en AltGr, pour y mettre des touches mortes. Ça permet déjà de descendre le crochet mort et laisser des places pour des permutations (idéalement si on avait placé les voyelles main droite, avec ce AltGr seulement droit, on aurait les touches mortes à gauche pour les voyelles à droite, c'est un peu tard pour repenser tout ça). Le ù aussi devrait virer pour une touche morte, mais il est sur la carte simplifié, la faute à l'azerty…

J’en profite pour mentionner le problème des touches mortes qui sont sur les caractères avec lesquelles elles peuvent se composer, tréma/point en chef/tilde et monnaie morte et qui entraînent des doubles frappes de la même touche dont on pourrait se passer. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 9 février 2016 à 23:35 (CET)

:Le grave non mort est encore en Maj+%, non ? – [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] 10 février 2016 à 13:05 (CET)
:: Oui, le grave non mort est à cet endroit.
:: Mais je ne suis pas sûr de suivre : il y a un consensus sur le fait de rendre certains caractères composables exclusivement avec la touche Compose ?
:: Je suis plutôt en désaccord avec le fait de virer les caractères du français courant de la carte simplifiée, notamment le ù. De même, je me permets de penser que l’« Æ » et l’« Œ » du français, l’« € » qui est la monnaie de l’UE ou encore l’ß de l’Allemand (dialecte parlé par plusieurs millions de francophones de France, de Belgique et de Suisse) devraient rester les plus accessibles possibles.
:: Quant aux touches mortes, certes l’emplacement de la plupart d’entre elles induit des répétitions, mais il permet aussi de faciliter la mémorisation de la carte complète. Je pense qu’il est plus intuitif pour un francophone de retrouver les trémas sur une {voyelle} que sur une consonne. Le tilde sur le {N} a aussi un sens pour ceux qui ont des notions d’espagnol ou de portugais. La barre sur le {L}, idem en raison du Polonais. ''Et cetera''.
:: Après, pour la ligature IJ (qui si je ne m’abuse est de plus en plus réalisée par deux caractères), why not. Pourquoi pas aussi virer certains des symboles de copyright (encore que dans mon souvenir, l’un des trois était plus utilisé, je ne sais plus lequel). Mais il faudrait éviter de systématiser le recours aux touches mortes pour la saisie du français et des langues les plus parlées des locuteurs francophones (l’anglais ne pose pas de problème, mais l’allemand ou l’espagnol devraient être pris en compte, ''a minima'').
:: Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 10 février 2016 à 14:23 (CET)
::: Merci de rappeler qu’on a le grave non mort en doublon. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 10 février 2016 à 20:33 (CET)
Tenant compte de ce message d’A2, j’ai listé sur ma page personnelle quelques idées concernant les touches mortes. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 16 février 2016 à 23:51 (CET)
:Le problème de la double frappe du n tilde est résolu à son tour si l’on place le tilde mort sur T, où il profite de la même mnémonique que le macron mort sur M. La touche morte Étendu (Latin et ponctuation) pourrait être versée dans une touche morte Groupe façon ISO/CEI 9995 qui peut être placée en AltGr sur G, parce que le grec peut être mis en touches vives, sous Windows grâce à la modificatrice Oyayubi droite (ROya) ajoutée à la bascule Verr Cap (garder l’auriculaire gauche sur Verr Cap et redonner un coup après avoir fini). Mac et Linux doivent avoir l’équivalent. Sur R et N je mettrais l’Ɛ et l’Ɔ en touches vives car très utilisés – souvent en voyelle double – dans la Francophonie, notamment en bambara. Enfin, une fonctionnalité compose propre au bépo éviterait en particulier de perdre la couverture des symboles de copyright et de marques, et donnerait aux personnes intéressées une alternative à l’apprentissage de cartes de touches mortes (mémoire visuelle vs mémoire textuelle). Je mettrais cette touche morte compose en AltGr sur C. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 21 mai 2016 à 15:50 (CEST)

=== Suite de la danse ===
On a bien progressé sur ce point. Je relance tout de même cette valse une dernière fois pour récolter quelques avis sur d'autres permutations avant la normalisation. J'ai l'impression qu'on peut encore « gratter » pour « descendre » des touches mortes de leur perchoir {{touches|AltGr|Maj}} :
* on a quatre touches touches morte en AltGr+Maj qui peuvent y rester, double aigu, double grave et virgule (peu chargées), de même pour symbole monétaire vu qu'on ne veut pas permuter ¤/€ ;
* reste cinq autres touches mortes en AltGr+Maj exposant/indice/math/corne/hameçon ;
* on peut « remonter » ¿ et ¡ (sans voir les hispanophones s'en insurger ?) pour favoriser l'accès aux caractères des touches mortes (c'est le but de notre valse !). On redescend deux touches mortes exposant et corne.
* le point souscrit peut fusionner avec le point suscrit, on y met les maths ;
* l'exposant peut aussi fusionner avec l'indice. On a :

{{clavier105Bépo
|compact=
|quatre={{k|(|4|[|⩽}}
|cinq={{k|)|5|]|⩾}}
|six= {{k|@|6}}
|B= {{k||B|<nowiki>|</nowiki>}}
|É= {{k||É|{{morte|á}}|{{morte|ő}}}}
|È= {{k||È|{{morte|ò}}|{{morte|ȍ}}}}
|O= {{k||O|œ|Œ}}
|circum= {{k|{{morte|ô}}|!|{{morte|e/i}}|¡}}
|V= {{k||V|{{morte|ǒ}}|}}
|D= {{k||D|{{morte|đ}}|}}
|L= {{k||L|{{morte|ø}}|£}}
|Z= {{k||Z|{{morte|ɮ}}}}
|W= {{k||W|{{morte|ŏ}}}}
|A= {{k||A|æ|Æ}}
|virgule= {{k|,|;|'|{{morte|ț}}}}
|C= {{k||C|ſ|©}}
|T= {{k||T|{{morte|þ}}|™}}
|R= {{k||R|{{morte|Я}}|®}}
|N= {{k||N|{{morte|õ}}}}
|BKSL= {{k|ç|Ç|{{morte|ţ}}|4=<span title="copyleft">(ͻ)</span>}}
|K= {{k||K|~|4=<span title="insécable">-</span>}}
|Ê= {{k|ê|Ê|/|}}
|À= {{k||À|\}}
|apos= {{k|’|?|{{morte|ơ}}|¿}}
|Q= {{k||Q|{{morte|å}}|{{morte|ʠ}}}}
|G= {{k||G|{{morte|µ}}|†}}
|H= {{k||H|{{morte|∇}}|‡}}
|F= {{k||F|{{morte|ǫ}}|ª}}
|espace={{k|[Espace]|[Espace fine insécable]|_|[Espace insécable justifiante]}}
}}
Notez qu'au final c'est une impression que de redonner de l'accessibilité aux touches mortes car on les colle dans le coin bas droite. ſ©™® nous privent d'AltGr+Maj sur la homerow (cf. de l'autre côté on hésite moins). Et les places restantes pour des touches mortes en bas à droite sont à priori pire qu'en Maj sur la rangée du haut car il faut serrer fort la « pince » main droite, faute de ne pas avoir d'AltGr symétrique. AltGr+^ ne se fait pas d'une main donc exposant/indice ne sont finalement pas sauvés non plus. Les AltGr+Maj+d et AltGr+Maj+v ne se font pas non plus d'une main ! Au final, un point à retenir est que l'on peut fusionner point suscrit/souscrit et exposant/indice avec le système de multiple pression des touches mortes si besoin. [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 5 novembre 2016 à 14:09 (CET)

== Une touche morte pour le latin étendu ? ==
2 propositions ont été envoyées sur la ML, le fait de rajouter la touche est très débattu mais cela à l’avantage de ne rien toucher à la couche de base et d’aller plus loin que les 2-3 lettres de l’AFNOR.
La position de cette touche est proposée en {{touches|AltGr|Maj|À}} ou {{touches|AltGr|Maj|L}}.

Proposition de Flavien21 :
Latin étendu et ponctuation étendue

{{clavier105Bépo
|compact=
|dollar= {{k|♭|♯|♮| }}
|un= {{k|―|‐|‒|}}
|deux= {{k|‹|♀|⟨|⩽}}
|trois= {{k|›|♂|⟩|⩾}}
|quatre= {{k|⸤|⸢|⌞|⌜}}
|cinq= {{k|⸥|⸣|⌟|⌝}}
|six= {{k|♡|♢|♠|♣}}
|sept= {{k|⁜|※|☞|⅓}}
|huit= {{k|-|ↀ||⅔}}
|neuf= {{k|∴|ↁ|∵|⅛}}
|zéro= {{k|⁂|ↂ||⅜}}
|égale= {{k|◌|ↇ||⅝}}
|pourcentage= {{k|‴|ↈ|⁗|⅞}}
|B= {{k||Ꞵ||}}
|É= {{k||Ɛ||}}
|P= {{k|ȹ|⁊|℗|}}
|O= {{k||Ɔ||}}
|È= {{k||Ꞷ||}}
|circum= {{k||Ʌ||}}
|V= {{k||Ɯ||}}
|D= {{k|ȸ|||}}
|L= {{k||ǈ|Ǉ|}}
|J= {{k||Ʒ||}}
|Z= {{k||ǲ|Ǳ|}}
|W= {{k||Ƿ|ȣ|}}
|A= {{k||Ɑ||}}
|U= {{k||Ʊ|ɥ|}}
|I= {{k||Ɩ||}}
|E= {{k||Ǝ||}}
|virgule= {{k||Ꞌ|ʔ|}}
|C= {{k||Ɂ|ʕ|}}
|T= {{k||ϴ||}}
|S= {{k|ﬆ|ﬅ||}}
|R= {{k|ʁ|||}}
|N= {{k||Ŋ||}}
|M= {{k||ǋ|Ǌ|}}
|BKSL= {{k||||}}
|Ê= {{k|ﬁ|ﬂ||}}
|À= {{k||Ꜣ|ꜥ|}}
|Y= {{k||Ȝ||}}
|X= {{k||Ʃ||}}
|point= {{k|•|⁃||}}
|K= {{k|ĸ|||}}
|apos= {{k|⸮|‽||}}
|Q= {{k||Ꭓ||}}
|G= {{k||Ɣ||}}
|H= {{k||Ƕ||}}
|F= {{k|ﬀ|ﬄ|ﬃ|}}
|espace= {{k|||‾|}}
}}

Proposition de yeKcim :
Moins fournie et reprend des caractères de la couche de base.

{{clavier105Bépo
|compact=
|dollar= {{k||||}}
|un= {{k||||}}
|deux= {{k||||}}
|trois= {{k||||}}
|quatre= {{k||||}}
|cinq= {{k||||}}
|six= {{k||||}}
|sept= {{k||||}}
|huit= {{k||||}}
|neuf= {{k||||}}
|zéro= {{k||||}}
|égale= {{k||||}}
|pourcentage= {{k||||}}
|B= {{k||||}}
|É= {{k||Ǝ||}}
|P= {{k||||}}
|O= {{k||Ɔ||}}
|È= {{k||Ɛ||}}
|circum= {{k|ʔ|||}}
|V= {{k||Ʌ||}}
|D= {{k||Ð||}}
|L= {{k||||}}
|J= {{k||ϴ||}}
|Z= {{k||Ʒ||}}
|W= {{k||Ƿ||}}
|A= {{k||Ɑ||}}
|U= {{k||Ȣ||}}
|I= {{k||Ə||}}
|E= {{k||Ʃ||}}
|virgule= {{k||Ꞌ||}}
|C= {{k|ſ|||}}
|T= {{k||Þ||}}
|S= {{k||ẞ||}}
|R= {{k||||}}
|N= {{k||Ŋ||}}
|M= {{k||||}}
|BKSL= {{k| | | | }}
|Ê= {{k||||}}
|À= {{k||Ɐ||}}
|Y= {{k||Ȝ||}}
|X= {{k||||}}
|point= {{k||||}}
|K= {{k|ĸ|||}}
|apos= {{k||Ɂ||}}
|Q= {{k||||}}
|G= {{k||Ɣ||}}
|H= {{k||||}}
|F= {{k||||}}
|espace= {{k||||}}
}}
[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 11 février 2016 à 11:52 (CET)
: À titre personnel, je ne vois pas de raison de se priver de tous les caractères qu’a inclus Flavien. Avec cette nouvelle touche morte, on ne manque pas de place. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 13 février 2016 à 19:31 (CET)
::Je n’enlèverais surtout rien de la proposition de Flavien21. L’avantage de la proposition de yeKcim que je vois, c’est qu’elle place l’Ɛ sur {{t|È|#fff}}, car avant la réforme de l’orthographe du bambara en 1982, l’È était la graphie officielle du son aujourd’hui écrit Ɛ. Du coup la touche {{t|É|#fff}} devient libre pour l’Ǝ, et il est important d’avoir une touche poiur l’Ǝ comme dans la proposition de yeKcim car sa minuscule n’est pas encodée au même endroit que celle du schwa, pour la bonne raison pratique que la séparation des deux lettres permet un bon fonctionnement de la conversion de la “casse”. Comme indiqué sur la ML, la minuscule d’Ǝ est ǝ U+01DD.    [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 19 mai 2016 à 15:15 (CEST)
[[Utilisateur:yeKcim|yeKcim]], 14 février 2016
: Personnellement je ne comprends pas la logique de fourre-tout. Quand on regarde http://bepo.fr/wiki/Touches_mortes chaque layout a sa logique, aucun n’est fourre-tout tel que celui que Flavien21 propose. Quelle est la logique ?
::Ce n’est pas si fourre-tout que ça. Si tu prends en compte que c’est une touche morte latin étendu et ponctuation étendu, à part les cœur, pique, carreau, trèfle, mâle et femelle, tout est logique. alpha latin sur a, beta latin sur b, ej sur j, esh sur x [logique catalane pour celui là car le x ce prononce ʃ (sauf entre deux voyelles)]… [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 15 février 2016 à 22:41 (CET)
::: Si je puis me permettre une suggestion : si je ne pense pas que la carte « latin étendu » soit la meilleure place pour les caractères « Vénus/femelle », « Mars/mâle » ni les symboles de musicologie : ils ne relèvent vraiment pas de l’alphabet latin étendu, mais sont des symboles à usage technique précis (Mars et Vénus en astronomie, dièse, bémol et bécarre en musique…). Je pense qu’il vaut donc mieux les inclure dans une carte « symboles mathématiques et techniques » ([[User:Milton|ma page perso]] comporte une proposition en cours de finalisation), allégeant cette carte-ci. Il en est de même, je pense, pour les chevrons étirés que tu as placés en AltGr + 2/3 (produit scalaire des mathématiciens), et éventuellement des tierce et quarte.
::: On peut éventuellement discuter de la pertinence des couleurs de cartes ou des ⁜ et autres, encore que je ne pense pas que ces symboles soient « gênants » (ils peuvent peut-être servir de puces ?). Je trouve très appréciable le fait de donner accès aux ponctuations plus rares comme l’astérisme, le point d’ironie, les traits d’union insécable/conditionnel, etc.
::: Par curiosité, les ligatures de D, C et I en haut à droite, c’est des chiffres romains ?
::: Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 15 février 2016 à 23:05 (CET)
::::Dièse est là en étendu du # qui lui ressemble et bémol et bécarre sont là par extensions.
::::Je suis tout à fait d’accord pour mâle/femelle et la couleur des cartes, je les ai ajouté juste comme ça.
::::Oui, ↀ, ↁ, ↂ, ↇ et ↈ sont les chiffres romain pour 1 000, 5 000, 10 000, 50 000 et 100 000. [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 15 février 2016 à 23:42 (CET)
:
::En réponse à la requête de yeKcim, je vais tâcher d’expliquer la « logique de fourre-tout ».
::Chaque touche morte réelle est une ressource précieuse. (Je l’appelle touche morte ''réelle'' pour la distinguer des touches mortes ''virtuelles'' auxquelles on a accès par chaînage de touches mortes.) Précieuse car l’augmentation du nombre de touches mortes réelles se fait aux dépens des touches vives.
::Le souci de l’efficience impose d’exploiter au mieux toutes les cartes d’agencement, que ce soit la carte de base, la carte du groupe secondaire ISO/IEC 9995, du groupe tertiaire et suivants le cas échéant, et les cartes des touches mortes.
::Agencer le clavier dans ce souci de l’efficience soulève un défi mnémonique. Moins on laisse de ressources dormantes, plus on valorise le potentiel de la disposition, et plus il faudra retenir – ou pas, car les caractères supplémentaires sont là uniquement pour les utilisateurs intéressés. Ceux qui n’en ont pas l’utilité ne sont pas tenus de les retenir. On pourrait d’ailleurs, pour faciliter la tâche de sélection des objets d’apprentissage, choisir de colorer les cartes en rehaussant le contenu de base. Par exemple dans le cas de la touche morte Étendu (Latin étendu et ponctuation étendue), on pourrait colorer toute la carte d’un ton pastel puis colorer en blanc les lettres du latin étendu et les ponctuations comme les guillemets-chevrons simples.    [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 19 mai 2016 à 17:14 (CEST)

Suite à la modification d’A2 de la page [[Version 1.0.1]] ou il mettait un lien vers la page [[Touche morte latin étendu]], j’ai donc créé cette dernière en y faisant une proposition très sensé et en accord avec la logique X.org pour une implémentation sur Linux (à part peut-être un ou deux caractères). Je vous invite à en discuter sur la page [[Discussion:Touche_morte_latin_étendu]].
La description caractère par caractère n’est pas terminée. J’ai repris le modèle de la page de la touche morte monnaie. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 août 2016 à 19:16 (CEST)
:On perd quand même pas mal de caractères et autres accès pratiques. Tu veux vraiment chambouler la carte à quelques semaines de la normalisation alors que c’était parfaitement consensuel sur la ML ? :| Je reconnais que ça permet de beaucoup alléger la carte, après… --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 20:37 (CEST)
::Ben en fait on en avait pas encore discuter et je doute fortement que la carte sera accepté tel quel par la communauté --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 août 2016 à 21:50 (CEST)
:::De toute façon, la normalisation consiste à définir un ensemble ''minimum'' de choses, en laissant de la place pour que les pilotes ajoutent ce qu'ils veulent. Si la carte latin étendu est trop chargée, personne ne la retiendra de toute façon. Dans ces conditions, je trouve que c'est une bonne idée d'avoir une carte « légère ». --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 août 2016 à 22:47 (CEST)
:::: D’où l’avantage de normaliser plutôt un ou mieux deux sélecteurs de groupe symétriques, car ce sera conforme à ISO/IEC 9995 et personne ne demandera de logique au niveau des inclusions (seulement pour les placements). Ce sont juste une, deux ou trois (ou plus de) cartes supplémentaires.[[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 30 août 2016 à 23:32 (CEST)
Je pense qu’on peut s’accommoder de la perte des ligatures obsolètes, des chiffres romains > 500, des symboles de cartes, des anguleux ou encore des caractères sténographiques. Je peine à voir l’utilité des fractions (idem sur la couche de base d’ailleurs). Quant à la suppression des symboles musicaux et des tierce et quatrième, je suppose qu’ils migrent en couche maths ?

J’ai juste un peu de mal à comprendre le choix du placement du thêta latin, et serais favorable à la réintroduction des puces ⁃ et ▪. Mais sinon, beau travail d’allégement, merci à toi ! --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 31 août 2016 à 12:20 (CEST)
:Le Thêta latin peux passer en C, j’ai l’ai mis là car, pour mêtre une lettre par touche je ne voulais pas le laisser avec le Þ, je l’ai donc mis sur ç, car en API c’est le phonème le plus proche qui correspondait. Pour les autre caractères disparu, on peux les remettre en latin étendu, j’essayais de trouver des positions qui plairaient aussi à X.org, je n’ai pas fini du tout la page Latin Étendu, et depuis le début de ma mission à Franceinfo j’ai un peu moins le temps. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 31 août 2016 à 20:20 (CEST)
Ah d’accord, ne connaissant pas le roumain, je ne savais pas ce qui t’avait poussé à le mettre là. J’ai l’impression que le reste est bon. :) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 31 août 2016 à 21:13 (CEST)
:Attention à ne pas confondre Roumain et Rromani, deux langues complètement différentes. Cela dit je m’étais basé sur sa prononciation en API (θ, comme pour le þ) car en Rromani il se prononce comme un simple t (ou parfois d) --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 1 septembre 2016 à 05:03 (CEST)
Pardon, je voulais dire rromani en plus… --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 2 septembre 2016 à 21:29 (CEST)

== Changement en attente ? ==

Vu sur la page : «Touche de basculement linguistique permettant de saisir dans d’autres alphabets (grec, arabe, cyrillique, hébreux, au moins)... par Maj+F[1-6]»

Attention aux combinaisons Maj+F[1-6] qui peuvent être utilisées par les logiciels...

[[Utilisateur:airevspin|airevspin]] 12 février 2016 à 17:16 (CET)
:Le changement de disposition clavier via l’OS comme dans les pays multilingue est préférable. [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 février 2016 à 19:41 (CET)

== Inversion espace fine insécable et espace insécable ==
Bonjour ! Sur la ''mailing list'' (saturée de nouveaux messages), a notamment été débattu l’usage typographique des espaces insécables. Si j’ai bien suivi (que nul n’hésite à me corriger !), l’espace insécable classique (EIC) n’est presque plus utilisée en typographie moderne, où elle est supplantée devant les « ; », « : », « ? » et « ! » ainsi qu’entre les guillemets par des espaces fines insécables (EFI). Je ne connais en fait aucune situation qui nécessite une EIC dans les textes tapés aujourd’hui (il semblerait, d’après ce qui s’est dit sur la ML, que certains imprimeurs aient par le passé préféré une espace insécable justifiante (EIJ), qui serait insécable mais de largeur variable).

:En fait, selon le standard Unicode l’espace insécable U+00A0 est justifiante, et tel est son comportement dans les pages web. En traitement de texte elle est à largeur fixe, et en PAO il semblerait qu’elle soit dédoublée pour que l’utilisateur ait le choix entre les deux comportements au cas par cas.    [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 18 mai 2016 à 21:46 (CEST)

Pour l’instant, l’EIC est accessible en {Maj + Espace}, l’EFI en {AltGr + Maj + Espace}. Le seul obstacle à un échange que j’aie lu sur la ML est un bug sur ''certaines'' applications qui ne reconnaissaient pas la combinaison Maj + Espace, bug indépendant de nous et semble-t-il corrigé partout sauf sur le client mail Thunderbird (mais [https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=290565 connu depuis dix ans]).

L’inversion des deux vous paraît-elle envisageable sur cette version ?

Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 13 février 2016 à 21:08 (CET)

:En fait, l’inversion des deux espaces insécables amène une rupture de l’expérience utilisateur, qui ne pourrait donc se faire que dans le cadre d’une version 2.0 du bépo. Je pense aux utilisateurs de traitements de texte qui ne prennent en charge que l’EIC. De plus, l’EFI ne sert régulièrement qu’avec les ponctuations hautes, lesquelles sont mieux en séquences (voir plus bas « Touches mortes comme sélecteurs de groupe »). En fin de compte je laisserais les espaces insécables telles quelles mais je doublerais un certain nombre de ponctuations dans le groupe Circonflexe, et j’utiliserais le bépo uniquement accompagné de Clavier+. L’équivalant sous Linux et Mac reste à trouver voire à faire.    [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 18 mai 2016 à 21:39 (CEST)
:Je sais que ce nouveau pdv est contraire à ce que j’écrivais sur la ML et ce que j’ai écrit encore le même jour au matin. En fait j’avais déjà pensé à utiliser Clavier+ pour les séquences espace-ponctuation. Pour désactiver l’insécable en Maj d’Espace en fonction de l’environnement j’ai mentionné Clavier+ sur la ML.    [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 19 mai 2016 à 00:42 (CEST)

=== Doubler l’espace fine insécable sur une émulation de pavé numérique ===
Une solution alternative, qui permet d’avoir toutes les ponctuations hautes avec l’EFI sur un même niveau, consiste à '''utiliser la touche 105 (ISO  B00) comme modificatrice''' sélecteur de groupe (« KbdGrpSeltAp » sous Windows, ou plus simplement GrpSelt). C’est l’occasion d’émuler un pavé numérique – sans les keycodes – en-desssous des touches 7–9, ou mieux 7–0 pour faciliter la saisie des chiffres binaires. Les ponctuations hautes peuvent être doublées sur leurs touches respectives, et les guillemets-chevrons simples ajoutés à droite des doubles. Sur la barre en mode pavé numérique il faut l’EFI puisque c’est le ''séparateur de milliers'' français. Pour les doubles et triples zéros il reste les touches C et K. Les chiffres A–F peuvent être placés sous la main gauche, dont l’auriculaire serait bloqué, en mode pavé numérique, sur la nouvelle modificatrice B00.

Le problème serait la '''''portabilité''''', à la fois physique car les '''Typematrix''' n’ont semble-t-il pas de touche B00, et logicielle parce que GrpSelt(Ap) est probablement une implémentation du sélecteur de groupe ISO/IEC 9995, qui sous '''Linux''' est évidemment implémenté de manière bien plus évidente (même si pour le coup je ne sais pas comment, mais j’ai vu que la norme est implémentée à la lettre).

Mais en gros il n’y a pas de problème car l’objectif est un '''bépo 105 touches''', et « le plus universel possible » “donc” à commencer par Windows qui est typiquement le facteur limitatif. Les autres OS ne manqueront pas de modificatrices supplémentaires. Oyayubi droite (ajoutée sur la bascule VerrCap) est déjà prévue pour le grec, et Oyayubi gauche qui serait ajoutée sur une éventuelle bascule Kana, pour le cyrillique. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 6 juin 2016 à 20:51 (CEST)

== Touches mortes comme sélecteurs de groupe ==

Pour augmenter l’ergonomie encore plus, on peut considérer les touches mortes comme des sélecteurs de groupe. Cela concerne avant tout la touche morte circonflexe, parce que c’est la seule en accès direct. Le rôle de sélecteur de groupe s’inspire d’ISO/IEC 9995 et équivaut à une modificatrice rémanente.

Un exemple d’exploitation du potentiel de la touche morte circonflexe est le doublage des '''guillemets-chevrons simples''', déjà prévus dans le groupe Latin étendu - ponctuation étendue :
*{{t|ê|#2f2}} {{t|«|#fff}} donne ‘‹’
*{{t|ê|#2f2}} {{t|»|#fff}} donne ‘›’

On peut aussi doubler des ponctuations pour libérer des combinaisons de touches utilisables ensuite avec '''Clavier+''' afin de disposer des séquences espace-ponctuation via des raccourcis Clavier+ :
*{{t|ê|#2f2}} {{t| . |#fff}} donne ‘·’
*{{t|ê|#2f2}} {{t| : |#fff}} donne ‘…’

Cela permet d’utiliser les niveaux AltGr et Maj+AltGr de la touche du point pour des raccourcis Clavier+ par rapport au deux-points, avec ‘EFI:’ en AltGr et par exemple ‘U+2060 Espace U+2060 Deux-points’ en Maj+AltGr de {{t|.|#fff}}.
*{{t|ê|#2f2}} {{t|,|#fff}} donne ‘’’ soit l’apostrophe (typographique)
Cela permet d’avoir ‘EFI;’ par Clavier+ en AltGr de {{t|,|#fff}}.

*{{t|ê|#2f2}} {{t|?|#fff}} donne ‘¿’
*{{t|ê|#2f2}} {{t|!|#fff}} donne ‘¡’
Ces deux sont sans doute bien aussi en touche morte Tilde puisque les ponctuations tournées sont pour l’espagnol, car avec Circonflexe on peut avoir le point exclarrogatif ‽ par exemple. Au bout du compte en tout cas, deux ponctuations de plus en séquence avec EFI possibles par Clavier+.    [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 18 mai 2016 à 20:44 (CEST)

L’utilisateur peut aussi ajouter des raccourcis Clavier+ pour générer les séquences ‘«EFI’ et ‘EFI»’ en AltGr de {{t|«|#fff}} et {{t|»|#fff}}, et ajouter – toujours dans Clavier+ – le remplacement des guillemets-chevrons par les chevrons mathématiques.[[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 19 mai 2016 à 00:51 (CEST) Mais c’est du domaine de la personnalisation, puisque dans une partie de la Francophonie les guillemets ne sont pas accompagnés d’espace insécable.

Comme proposé plus haut, je mettrais une '''touche morte de sélection de groupe''' à la place de la touche morte ''grec'', les alphabets grec et, si tout fonctionne bien, un deuxième alphabet c’est-à-dire le cyrillique pouvant passer en touches vives, en Oyayubi droite ajoutée sur Verr Cap. (Si les niveaux Kana d’Oyayubi sont désactivés, on peut mettre le cyrillique dans Oyayubi gauche, mais pour ajouter celle-là il faudrait avoir la bascule Kana, ou remapper des scan codes si un scan code inutilisé est défini comme Oyayubi gauche.

Ce '''sélecteur de groupe rémanent ISO/CEI 9995 sur AltGr+G''' donnerait accès au ''groupe secondaire'' dont l’agencement ne soulève plus du tout de questions sur la logique puisqu’il ne porte pas d’étiquette de catégorie. Un ''groupe tertiaire'' peut être accessible par Maj+AltGr+G. Ainsi il y aura de la place pour tout ce qui est dans la touche morte Étendu proposée, ainsi que dans la touche morte IPA, notamment la lettre ɪ qui a reçu une majuscule dans Unicode 9.0 – U+A7AE – parce qu’elle ne sert pas qu’en écriture phonétique. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 21 mai 2016 à 16:17 (CEST)

=== Lettre apostrophe pour le breton, okina pour les langues polynésiennes ===
C’est aussi un bon moyen de compléter le bépo du côté des lettres '''apostrophe''' et '''okina''', discutées sur la ML. Comme l’okina ressemble à un guillemet-virgule simple ouvrant, il serait bien en [circonflexe] guillemet-virgule simple ouvrant. Pareil pour la lettre apostrophe :
*{{t|ê|#2f2}} {{t|‘|#fff}} donne ‘ʻ’ (l’okina)
*{{t|ê|#2f2}} {{t|’|#fff}} donne ‘ʼ’ (la lettre apostrophe)

On peut aussi les obtenir à partir du guillemet simple informatique, qui lui est en accès direct, mais a priori ce sera avec [accent grave] ou [accent aigu]. Puisque le bépo a les guillemets sur le clavier, on peut mettre les lettres apostrophe et okina en [accent aigu] guillemet simple informatique et en [accent grave] guillemet simple informatique :
*{{t|á|#2f2}} {{t|'|#fff}} donne ‘ʼ’ (la lettre apostrophe)
*{{t|ò|#2f2}} {{t|'|#fff}} donne ‘ʻ’ (l’okina)

Mais ces touches mortes ne sont pas en accès direct, donc on peut mettre ces lettres en [circonflexe] guillemet simple informatique pour la lettre apostrophe, et [circonflexe] accent grave espaçant pour l’okina (accent grave espaçant ou accent grave vif) :
*{{t|ê|#2f2}} {{t|'|#fff}} donne ‘ʼ’ (la lettre apostrophe)
*{{t|ê|#2f2}} {{t|`|#fff}} donne ‘ʻ’ (l’okina)                       [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 4 juin 2016 à 17:47 (CEST)

== Pavé numérique émulé sur le bloc alphabétique ==

Une demande existe pour une émulation de pavé numérique sur le bloc alphanumérique des claviers qui ont le pavé numérique au delà du bloc d’édition, ou qui n’ont pas de pavé numérique du tout, même pas en couche fonction. Pour avoir les caractères du pavé numérique et les double/triple zéro, lettres hex, opérateurs au choix et plus, on peut utiliser la touche 105 pour y mettre une modificatrice dédiée au pavé numérique émulé. Sur la barre d’espace on a la fine insécable du coup.

La modificatrice utilisable est par exemple sous Windows le sélecteur de groupe, appelé un peu bizarrement « KBDGRPSELTAP » (au lieu de KBDGRPSELT) sans qu’il y ait la moindre documentation accessible. Je sais qu’elle fonctionne car je l’ai testée avec succès il y a 2 jours. Mais il y a des problèmes de désactivation de niveaux supérieurs, qui apparaissent et disparaissent au fil des tests. En tout cas pour un pavé numérique c’est bon, et la touche 105 paraît être là pour cela vu que le bépo y a mis l’ê. Sur les claviers 104 touches de bureau on peut mettre cette modificatrice sur Windows gauche, mais pas dans le pilote. Cela peut se faire avec le scan code mapper de Windows. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 4 juin 2016 à 17:47 (CEST)

== Versionnage du bépo ==

J’ai failli changer le titre en « Version 1.1 » à cause de la règle qui réserve le troisième numéro aux versions de débogage. Le système de versionnage couramment utilisé incrémente le deuxième numéro en cas d’ajout de nouvelles fonctionnalités.

Il faudrait à mon avis trouver moyen de ne plus parler d’une version 1.0.1 mais d’une version 1.1 pour éviter les malentendus et les quiproquos dans les relations avec l’extérieur, pas tant l’Afnor car elle est au courant, mais la presse. Je pense qu’on va faire l’économie de pas mal d’ennuis si l’on évite de sortir une « version 1.0.1 » au lieu d’une version 1.1.      [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 18 mai 2016 à 20:58 (CEST)
: En même temps, garder 1.0.1 permet d’insister sur le fait que les changements sont absolument mineurs. C’est important pour la communication aussi… --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 31 août 2016 à 12:22 (CEST)
:: Je reviens sur ma position suite au message de StatelessCat sur IRC, approuvé par Iiiak :
:: <blockquote>Dans la communautédev, il est courament admis commo référence : http://semver.org/. Si tu utilise le troisième niveau d'incrément de la version (1.0.0 -> 1.0.1), c'est pas pour un changement' même mineur. C'est vraiment pour un bug fix. le comportement de l'app/module/spec ne doit pas volontairement changer.</blockquote>
:: Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 2 septembre 2016 à 21:36 (CEST)
::: On renomme la page du coup ? En « Version 1.1 »? [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 3 septembre 2016 à 22:45 (CEST)
:::: Suite à cette discussion, je viens de renommer la page. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 4 septembre 2016 à 19:11 (CEST)
OK merci. :) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 4 septembre 2016 à 22:34 (CEST)

== Changements à débattre ==

Suite à mention sur la ML, je mets ici les (derniers ?) changements à discuter. Certaines discussions sont retranscrites de la ML, il peut y avoir des erreurs ou oublis. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)

----

J’ai l’impression (mais peut-être me trompé-je, victime du biais de confirmation, n’hésitez pas si vous voyez un problème) que l’on se dirige vers la chose suivante pour la couche de base et les 104 touches « certaines » :
{{clavier105Bépo
|compact=
|quatre={{k|(|4|[|⩽}}
|cinq={{k|)|5|]|⩾}}
|B= {{k||B|<nowiki>|</nowiki>}}
|É= {{k||É|{{morte|á}}|{{morte|ő}}}}
|È= {{k||È|{{morte|ò}}|{{morte|ȍ}}}}
|circum= {{k|{{morte|ô}}|!|¡|{{morte|<sup>exp</sup>}}}}
|V= {{k||V|{{morte|ǒ}}|{{morte|<sub>ind</sub>}}}}
|D= {{k||D|{{morte|đ}}|{{morte|∇}}}}
|L= {{k||L|{{morte|ø}}|£}}
|Z= {{k||Z|{{morte|ɮ}}}}
|W= {{k||W|{{morte|ŏ}}}}
|virgule= {{k|,|;|'|{{morte|ț}}}}
|C= {{k||C|ſ|©}}
|T= {{k||T|{{morte|þ}}|™}}
|R= {{k||R|{{morte|Я}}|®}}
|N= {{k||N|{{morte|õ}}}}
|BKSL= {{k|ç|Ç|{{morte|ţ}}|4=<span title="copyleft">(ͻ)</span>}}
|K= {{k||K|~|4=<span title="insécable">-</span>}}
|Ê= {{k}}
|À= {{k||À|\}}
|apos= {{k|’|?|¿|{{morte|ơ}}}}
|Q= {{k||Q|{{morte|å}}|{{morte|ʠ}}}}
|G= {{k||G|{{morte|µ}}|†}}
|H= {{k||H|{{morte|ḥ}}|‡}}
|espace={{k|[Espace]|[Espace fine insécable]|_|[Espace insécable justifiante]}}
}}

Que se pose toujours la question du statut de la variante en A (en gros : est-elle officielle ou officieuse et comment est-elle distribuée ?).

Que l’on hésite sur la touche 105 entre la situation actuelle {ê Ê /} et les possibilités destinées à rendre le trait d’union plus accessible {- — # shy} ou {- — / shy}.

Et qu’il faudrait demander à l’AFNOR si l’on change le sort actuellement réservé à la lettre-apostrophe (qui se trouve aujourd’hui en latin+apostrophe).

Là-dessus, les cartes des touches mortes restent à fixer.
* La plupart des TM diacritiques sont seulement complétées ;
* les compléments du grec devraient sans doute être débattus mais les lettres actuelles ne sont pas changées et cela peut être fait indépendamment de la normalisation ;
* les nouvelles touches mortes concernées par la norme doivent être décidées (latin étendu et API notamment), Flavien notamment a fait un gros travail pour arriver à une version riche sans être pour autant lourde ;
* les nouvelles touches mortes hors-norme (cyrillique, mathématiques) peuvent être discutées plus tard ;
* indice et exposant ne devraient pas poser de problème (il suffit de garder des positions libres pour d’éventuels futurs ajouts dans Unicode).

:Tu as oublié le circonflexe en Alt+6, qui n’a pas de raison de disparaître. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 11 septembre 2016 à 16:24 (CEST)
:: Mea culpa. Tu vois d’autres oublis par rapport aux discussions qui ont déjà eu lieu ? :-)

=== Variante en A ===
Concernant la variante en A, on est d’accord qu’on part sur un développement d’une version séparée, et qu’on demandera le point de vue de l’AFNOR avant de trancher si on en fait quelque chose d’officiel ou pas ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
: On est d’accord --Flavien21
: Oui oui [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
: D'accord également. Mais pour la variante en A, où se trouve la 105ème touche exactement ? J'ai eu l'impression qu'il y avait différentes possibilités. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 5 septembre 2016 à 10:50 (CEST)
::Je ne pense pas, car la 105ᵉ devrait rester celle qui manque (encore :) sur la majeure partie des claviers du monde. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 septembre 2016 à 22:43 (CEST)
:: On peut avoir à la fois la saisie en A et la touche tiret, et une version unique à promouvoir, si l’on place l’« À » sur la touche {4}, où il sera d’une accessibilité comparable à celle de l’« È » : Quand on tient la main en A et qu’on étend l’index et le majeur, on atteint en même temps l’{È} et la {(}. Celle-ci passerait en AltDroite + {A}, l’« Æ » sur {@}, l’« @ » sur {=}, le « = » sur {%}, lequel passerait au même niveau que les chiffres, soit Alt droite ou AltDr, qui sous Windows sera alors Kana, ou “Pro” comme Programmeur. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 30 août 2016 à 16:47 (CEST)
::: Il y a un moment, Marcel, tu finis par être vraiment hors-sujet. La page de discussion devenant rapidement illisible on va finir par faire du ménage. [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
:::: Donc en fait on va basculer ça sur la page Discussion:Version 2.0  :) [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 3 septembre 2016 à 22:37 (CEST)
::::: J’ai fait du ménage à l’aide d’une page [[Version_2.0]] créée tout à l’heure qui renvoie vers les pages du projet de la v2, et où je vais pouvoir détailler la proposition urgente pour une version 2.0 en parallèle aux discussions sur la version 1.1 [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 4 septembre 2016 à 19:16 (CEST)
:: Si la 105ᵉ touche devient le Tiret, je la placerai entre le {.} et le {k}, si elle reste le {ê} alors je la verrai entre le {k} et le {’} (mais si des mouvements plus important sont tolérés je mettrais le {ê} à la place du {ç}, le {ç} à la place du {w} et le {w} entre le {.} et le {k}) [[Utilisateur:Elivagar|Elivagar]] ([[Discussion utilisateur:Elivagar|discussion]]) 10 septembre 2016 à 20:42 (CEST)
:::Elle n’est pas déplaçable la 105ᵉ touche, par définition. Les autres touches on peut les déplacer, sur les touches OEM on les déplace et on met ce qu’on veut, sauf l’OEM_102 (la 105ᵉ, ou la 106ᵉ puisque la touche bonus brésilienne est la 107ᵉ) : celle-ci on la laisse où elle est mais on y met ce qu’on veut.
:::Cela dit, sur la touche libérée suite au décalege il faut y mettre le tiret. Ça a été discuté sur la ML. C’est le tiret qu’il faut rendre plus accessible. Y mettre l’ê serait du gaspillage, car l’ê est dans la touche morte circonflexe si elle est bien faite, au sens où en tapant « CIRCONFLEXE m », on obtient « êm », et de manière analogue avec [lmnprtv] : â¦ĉêdêêfĝĥîĵˡêmênôêpcêrŝêtûêvŵ✕ŷẑ— j’ai passé tout l’alphabet, et le tiret pour finir. Ça se passe comme ça sous Windows, c’est normal et naturel du moment que l’on choisit le bon caractère de touche morte. Sous Mac et Linux on peut émuler ce comportement en assignant les séquences comme sorties de touche morte dans le fichier de configuration. [Note : pour « CIRCONFLEXE b » j’ai mis la barre brisée, avec x et X des croix de saint André « ✕✖ », avec le q c’est le trigramme cʼh qui peut s’obtenir par touche morte sous Mac et Linux uniquement (d’où sous Windows seulement la première lettre), et avec k on rentre dans le compose (pour du dépannage).]
:::Mettre le Ç à la place du W, et rapprocher le W est une bonne idée. Mais pour le Ç il y a une autre solution, et sur une dispo francophone on est d’accord que le tiret est plus important que le W. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 10 septembre 2016 à 21:40 (CEST)
::::Non Marcel, c'est bien la 105è touche, la touthe bonus des brésiliens est la 106è et la 107è est une touche en plus sur leur pavé numérique (leur + est de taille normale).--[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 septembre 2016 à 00:46 (CEST)
:::::Pardon, je n’avais pas réalisé. Je viens de voir qu’entre le + et Entrée, il y a une touche Point, et entre le 0 et Entrée c’est la virgule. Merci.
:::::Le choix qu’ont les Brésiliens entre la virgule et le point sur une même disposition et en accès direct, on peut d’ailleurs l’émuler sur les claviers français, cf. [[Version_2.0#La nouvelle modificatrice Num]] [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 septembre 2016 à 13:56 (CEST) (remplacé la fin par le renvoi [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 17 septembre 2016 à 14:09 (CEST))

=== Point souscrit ===
Passage du point souscrit en AltGr+H (pour simplifier la saisie du ḥ en arabe), et déplacement de l’obèle en AltGr+Maj+H [avec obèle simple en AltGr+Maj+G, ajout ultérieur par Milton] : pas vu ni de soutien, ni d’opposition. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
: Double obèle passerai donc en Latin+obèle, mais ceci dit je proposais le laisser le point souscrit en AltGr+Maj+Q si on ne récupérait pas la place pour autre chose. Et rien n’empêche d’y mettre en plus en double point suscrit. --Flavien
Double point suscrit ? Jamais vu ça sauf comme tréma et comme i avec point dur, résultant en i avec deux point empilés. Le placement : Est-ce que la dispo ne serait pas plus facile à apprendre si l’on mettait le maximum de touches mortes sur la touche de leur initiale ? --Marcel
:Pourquoi ''donc'' ? J’ai oublié de préciser, pour garder les deux obèles, on peut très bien en mettre une en AltGr+Maj+H, c’est libre et à côté. Pourquoi le point souscrit sur Q ? Il n’y a aucun caractère en point souscrit+Q, tandis qu’il y en a un en point souscrit+h. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
::C’est sa place actuelle sur Q [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 16:32 (CEST)
Oui, mais qu’y a-t-il de logique dans cette position ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 22:01 (CEST)
:Pas plus que l’ogonek en AltGr+F --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 22:07 (CEST)
Ben justement, ça permettrait de donner une logique à la position de cette touche ! :D --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 22:36 (CEST)

:Si l’arabe est pleinement supporté et que cette modification aide à sa saisie, je suis pour. Il y a un certain nombre d’arabophones qui sont aussi francophones, cool si le bépo peut les aider. Mais je pense qu’ils changent complètement de dispo pour écrire vraiment en arabe et pas avec l’alphabet latin, non ? [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
::La romanisation standard de l’arabe est en effet pleinement supportée (avec l’ajout de deux caractères en latin étendu), et je confirme qu’avoir le point souscrit ainsi non seulement aide à sa saisie, mais surtout est un bon mnémotechnique (la position actuelle en Q n’ayant pas vraiment de logique). En ce qui concerne la saisie, les quelques arabophones que je connais (une quinzaine) ont souvent recours au « système D » pour écrire de l’arabe romanisé (que qui reste beaucoup plus simple que de passer par un outil de saisie des caractères arabes) à base des vingt-six lettres latines et de quelques chiffres pour émuler les lettres manquantes. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 12:20 (CEST)
::: Placer un maximum de touches mortes sur la touche de leurs initiales ne permettrait-il pas de réduire la charge mentale ?
::: Pour le plein support de l’arabe, prévoir aussi les caractères arabes en touches vives. Sous Windows j’ai cette modificatrice sur la bascule Pro et ne peux que recommander cette option pour le bépo. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 30 août 2016 à 23:41 (CEST)

=== Lettre apostrophe ===
Déplacement de l’hameçon mort sur AltGr+Maj+{B}, la position libérée récupère la lettre-apostrophe du breton (ʼ) : y a-t-il des oppositions, ou des propositions alternatives pour le lieu d’atterrissage de l’hameçon mort ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
: Qu’est-ce qui ne va pas en {Latin}+{Apostrophe} ? Ça se retient facilement et c’est pas une tannée à taper. Si on doit réellement le mettre à la place du crochet/hameçon on peux déplacer ce dernier sur AltGr+Maj+{Q} la barre du Q majuscule rappelant le crochet et ça donne une bonne raison de déplacer le point souscrit en AltGr+{H}. --Flavien
:: Je reprends la proposition de Thomas. Ça permet d’avoir cette lettre, qui sert dans les langues de France, sur la couche de base. Après, peu m’importe personnellement, mais j’aime bien l’idée d’avoir la hampe en Q. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
::: Flavien, tu peux résumé tous les changements que tu proposes ? Ça semble bien coller.[[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
::::Je ne propose aucun changement, si ce n’est des adaptations par rapport à ce que disent les autres. Certains veulent la lettre apostrophe en touche vive (pour une raison qui m’échappe, car ce n’est pas plus utilisé en breton que le ó en catalan par exemple). J’essaye juste de leur trouver une solution logique pour y parvenir.
::::Vu qu’ils voulaient mettre la lettre apostrophe en AltGr+Maj+’, il faut donc déplacer le Crochet/Hameçon. Vu que Milton propose de mettre le point souscrit en AltGr+H pour la retranscription de l’arabe qui utilise ḥ, ça libère AltGr+Maj+q, ce qui tombe bien car le Q a un truc qui ressemble à un crochet, pourquoi ne pas y mettre le Crochet du coup. Voilà, mais ce n’est pas forcément une proposition à proprement parler.<br>
::::Pour mes propositions voir [[Utilisateur:Flavien21/BÉPOATX2|ici]]--[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 23:32 (CEST)
:::::Et donc, pour reprendre ma proposition de deux sections où j’avais honteusement confondu la corne et le crochet, vous paraît-il envisageable de migrer le cornu (AltGr+Maj+{virgule}, c’est bien ça ?) mort en AltGr+Maj+{apostrophe}, et de ramener la virgule souscrite en AltGr+Maj+{virgule} ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 00:38 (CEST)
::::::Si la lettre apostrophe reste en Latin étendu oui, sinon ça risque d’être compliqué--[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 août 2016 à 01:09 (CEST)
Thomas, peut-être peux-tu détailler ta proposition de passer la lettre apostrophe en accès vif ? :-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 00:27 (CEST)
: Ma proposition part d'un double constat.
: Premièrement, l'apostrophe-lettre est utilisée en breton (et ça devrait aussi être le cas en anglais si l'on en croit [[https://tedclancy.wordpress.com/2015/06/03/which-unicode-character-should-represent-the-english-apostrophe-and-why-the-unicode-committee-is-very-wrong ce lien]]). Or le breton est une langue de France, et notre travail s'inscrit dans le cadre de la normalisation AFNOR, qui a pour but de définir un clavier pour toutes les langues de France. Donc il est pertinent d'avoir l'apostrophe-lettre en accès vif.
: Pour des raisons mnémotechniques, il est intéressant de regrouper ce caractère avec les autres apostrophes. Deux touches sont candidates:
:* la touche virgule {, ; ’ ơ} (corne)
:* la touche apostrophe {' ? ¿ ỏ} (hameçon)
: Ces deux touches sont déjà remplies; il faudrait donc déplacer soit la corne soit l'hameçon.
:
: Deuxièmement, le caractère ¦ accessible par AltGr+Maj+b est inutile : personne n'a jamais su à quoi il servait. On peut donc le supprimer.
: Par conséquent, je propose de déplacer la touche morte corne depuis AltGr+Maj+, vers AltGr+Maj+b et de mettre l'apostrophe-lettre en AltGr+Maj+, en remplacement de la corne. Sur le plan mnémotechnique, la lettre b est courbe et la corne aussi; son affectation sur la touche b n'est donc pas absurde. Et dans tous les cas, une corne n'est pas une virgule. En revanche, l'hameçon ressemble vaguement à un point d'interrogation; il vaut mieux le laisser sur la touche point d'interrogation. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] 30 août 2016 à 10:43 (CEST)
::Je comprends pourquoi il importe de supporter la lettre apostrophe, mais la question à laquelle il faut trancher, c’est davantage : pourquoi la mettre en AltGr+Maj plutôt qu’en direct latin mort ? Au passage, merci pour le lien au sujet de la lettre apostrophe en anglais ! :) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 12:35 (CEST)
::: Il me semble qu'en AltGr+Maj, nous sommes plus certains que ce sera implémenté. La couche latin étendu est susceptible d'être oubliée par certains pilotes: ce sont des caractères rares, et le fait d'avoir d'avoir une touche morte qui ne correspond pas à un diacritique est inhabituel. Il y a donc un risque que les implémenteurs ne voient pas l'intérêt de la couche latin mort. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 août 2016 à 15:20 (CEST)
::::Ce sont nous les implémenteurs, il n’y aura pas de problèmes sur la présence de la couche latin étendu.--[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 août 2016 à 16:51 (CEST)
::::: Je me permet de mettre un bémol sur ce point, l’AFNOR nous a fait comprendre qu’il n’y a que les caractères qu’Elle aura listée qui devront figurer dans les documents de normalisation. Si le drivers que vous préparez est plus complet tant mieux mais les développeurs sur les différents OS se limiterons à ce qu’il y a dans les documents de normalisation, avec une forte probabilité que tout ce qui n’est pas en carte de base (+Shift, Alt-Gr et Shift+Alt-Gr) puisse être déplacé au petit bonheur la chance — tant que c’est accessible d’une manière ou d’une autre. La notion de Couche Latin étendu, Arabe et autres n’apparaitra pas dans la norme et risque de n’exister que dans votre driver. Serait il possible, lors de la prochaine réunion avec l’AFNOR, de soulever ce point afin que cette notion de couche puisse apparaitre dans la norme ? [[Utilisateur:Elivagar|Elivagar]] ([[Discussion utilisateur:Elivagar|discussion]]) 10 septembre 2016 à 21:05 (CEST)
::::::Cette liste devrait être soumise à l’enquête publique comme tout le reste. Couper les ailes aux claviers de France en les filtrant par ce jeu partiel insuffisant relèverait de l’inconscience. Après des décennies de laisser-aller et de temps de réflexion — je sais que les gens rigolent ! — les Français ont vraiment droit à quelque chose d’hyper-performant.
::::::Puis comme déjà dit par d’autres, les implémenteurs c’est nous, ce sont les proposants. Les éditeurs d’OS majeurs n’auront plus qu’à apposer leur griffe (à supposer que Mac OS et Linux soient capables de faire la même chose que Windows !). [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 10 septembre 2016 à 22:11 (CEST)
::::::: Marcel, les accès d’emphase mélodramatiques n’apportent rien au débat, restons sobre et précis.
::::::: L’AFNOR sélectionnera la liste des caractères présents dans la normes en fonction de ce que ses interlocuteurs (entreprises, collectivités, associations) lui demanderont d’y placer et elle demandera de justifier la présence de chacun des nouveaux caractères. Quant à savoir si Ergodis sera l’implémenteur, cela dépend de Microsoft, s’ils peuvent utiliser le driver développé par Ergodis — cela permettrait d’outre passer la norme dans la liste de caractères disponible dans la disposition — ou si ils vont se sentir obligé de faire leur propre version — et là, seul les caractères de la normes seront intégrés (et pas forcement en utilisant les couches supplémentaires proposés ici). [[Utilisateur:Elivagar|Elivagar]] ([[Discussion utilisateur:Elivagar|discussion]]) 11 septembre 2016 à 00:31 (CEST)
::::::::Il en ressort qu’il est primordial de développer le driver Ergodis pour Windows en utilisant l’outil Microsoft, le « Keyboard Table Generation Tool (Unicode) v3.40 ». Par conséquent, il faut programmer le driver en C [toutefois, au prix de certaines limitations, il est aussi configurable dans un fichier .klc]. Sur dispoclavier.com, tout le monde peut télécharger des exemples/modèles de sources (j’en ai aussi mis sur GitLab mais c’est trop galère pour moi) ainsi qu’un script en batch qui fait tourner KbdUTool. Ce dernier est gratuit. Il est inclus dans le MSKLC. Toutes ces informations sont aussi données par le script (qui s’appelle CreaKbd-fr).
::::::::En démocratie (comme d’ailleurs dans tout autre système politique), il y a naturellement beaucoup d’irrationnel qui entre en ligne de compte. Le prendre en considération, c’est rester réaliste. Objectivement, la démarche DGLFLF-AFNOR est inefficiente, puisqu’ils n’ont pas pris comme point de départ le jeu de caractères spécifié par la norme internationale ISO/IEC 9995. Partir du MLS leur aurait déjà évité de commettre la gaffe la plus symptomatique : l’impasse sur le <small>SIGNE MOINS</small> U+2212. C’est une parfaite illustration de la tournure prise par le processus de normalisation laissé à lui-même. Heureusement, les responsables ont l’intelligence de mener une enquête publique ''bien avant'' la publication des normes de dispositions de clavier. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 11 septembre 2016 à 05:34 (CEST)
:::::::::Elivagar, ce n’est pas du tout ce que j’ai compris. Dans la plaquette envoyée par l’AFNOR avec la liste des caractères, il est explicitement précisé que les caractères de la norme pourront être placés en touche morte. Si jamais le BÉPO normalisé tel que défini à l’issue de ces concertations place la lettre apostrophe en {touche morte latin étendu} → {apostrophe}, et si la touche morte latin étendu est attachée à la position AltGr+T, alors un éventuel autre implémenteur n’aura pas le choix. Le seul risque est que les caractères hors-norme passent à la trappe, ainsi bien sûr que les couches ne contenant que des caractères hors-norme (soit, si je ne m’abuse : le cyrillique, le grec étendu et les mathématiques). {{sourire}} Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 11 septembre 2016 à 08:28 (CEST)
:::::::::: Ce que je lis du document AFNOR-CN35-GT1_N26_Reunion Couverture des signes.pdf envoyé le 9 Juin par JC Groult sur la mailing list , c’est que les caractères doivent être accessible pour que la disposition proposée corresponde à la norme, à aucun moment il est dit que les touches mortes seront normalisées, nuance. De mon point de vue, outre la carte de base (ce qui sera effectivement gravé sur les touches), tout le reste sera à la discrétion du développeur (touches mortes, couches supplémentaires,…). C’est peut-être réducteur comme interprétation mais cela nous donnera des questions supplémentaires à poser lors de la prochaine réunion avec l’AFNOR pour éclaircir ces zones d’ombres.[[Utilisateur:Elivagar|Elivagar]] ([[Discussion utilisateur:Elivagar|discussion]]) 11 septembre 2016 à 16:09 (CEST)
:::::::::::La moitié des caractères de la couche latin étendu faisant partie de la norme (dont la lettre apostrophe), ils seront bien inclus. Pas de soucis à se faire --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 11 septembre 2016 à 16:19 (CEST)

::Le lien a trouvé les exceptions pour l’usage de la lettre apostrophe – contraction de « not », dans les noms propres — il a oublié de parler du cas possessif « ʼs », mais dans tous les autres cas comme dans « They’re » ou « He’s » (qui n’est pas du possessif dans ce cas) c’est bien une apostrophe simple et sépare deux mots. Il se contredit avec ses exemples du français.--[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 août 2016 à 14:56 (CEST)
:::Il y a peut-être des approximations dans son raisonnement, mais ça ne change rien à notre sujet :-) --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 août 2016 à 15:20 (CEST)
Je rejoins Flavien sur le fait que je doute que la couche latin étendu soit zappée. Elle contiendra plusieurs des caractères imposés par la norme, et ce ne sera pas la seule touche morte non diacritique (il y a déjà le dead_currency et le dead_greek, demain dead_api, dead_cyrl, dead_math). À mon avis, la principale chose qui puisse justifier un passage sur la couche principale, c’est la logique (par exemple, toutes les lettres de l’alphabet latin sont en accès vif, on ne va pas en mettre une en morte) et la visibilité que l’on accorde à un symbole (d’où ma proposition pour le copyleft). Ici, il me paraît en plus plus ergonomique de faire AltGr+T puis apo que AltGr+Maj+Apo, mais je puis me tromper. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 18:26 (CEST)
:Je propose de laisser le sujet de côté pour le moment. Peut-être que la question pourra être abordée lors de la prochaine réunion avec l'AFNOR, et que nous aurons alors plus d'éléments pour décider: l'AFNOR aura peut-être elle-même une solution, et il sera pertinent de mettre les deux claviers (azerty et bépo) en cohérence. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 août 2016 à 21:00 (CEST)

=== Tiret (105e touche) ===
Le sort de la 105e touche, indépendamment de l’officialisation de la variante BÉPO-A : il semble se dégager trois possibilités : la laisser telle quelle {ê, Ê, /}, la transformer en {- — # shy} ou en {- — / shy}. La première option permet de ne pas toucher au marquage, les deux autres augmentent significativement l’accessibilité des caractères proposés dessus. Et l’on peut trancher entre le slash et le croisillon en AltGr (# est aujourd’hui plus éloigné et moins utilisé que /). --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
: Je suis pour ne rien toucher à la 105ᵉ touche sur la variante non-A. Mais on peux y mettre sur la 106ᵉ :D --Flavien
:: Je suis pour une touche tiret !! Je crois que je préfère le croisillon… [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])

On pourrait également profiter de cette touche pour donner un accès plus simple à l'apostrophe typographique. On aurait alors {’ - / shy} ou {’ - # shy}. Il avait été question d'inverser les deux apostrophes (informatique et typographique), mais ça présente l'inconvénient de modifier (bien que légèrement) la gravure des claviers, et certains problèmes ont été soulevés quant à la compatibilité de l'apostrophe typographique avec certains logiciels. Avoir les deux apostrophes en accès immédiat pourrait éviter les problèmes. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 août 2016 à 11:04 (CEST)
: Je ne trouve pas pertinent de mettre le tiret en Maj… regarde sa fréquence. En plus il est régulièrement utilisé sans espace, avant ou après. [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
:: Oui, c'est vrai. Mais l'apostrophe en Maj ou AltGr n'est pas pertinente non plus, pour les mêmes raisons. Ces deux caractères doivent être directement accessibles comme des lettres normales. Le tiret est justement déjà accessible directement, sur la touche 8 (même si c'est un peu loin de la position de repos); en revanche, ce n'est pas le cas pour l'apostrophe typographique (accessible en AltGr ,). C'est pour ça que je proposais de favoriser l'apostrophe typographique en lui donnant un emplacement direct sur la 105ème touche (en complément de AltGr ,) pour le cas où '''on ne voudrait pas permuter les apostrophes''' typographique et informatique sur la carte de base. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 5 septembre 2016 à 10:48 (CEST)
:::Le plus économe pour les utilisateurs est de mettre l’apostrophe typographique à la place de l’apostrophe-guillemet simple informatique, parce que le guillemet-virgule convient comme apostrophe dans la grande majorité des cas de figure. Mais pour le reste des cas, il faut que l’autre soit en accès direct elle aussi. Et dans tous les cas, le tiret doit devenir plus accessible, puisque c’est une disposition ergonomique. On ne devrait pas normaliser une disposition '''ergonomique''' où l’accessibilité du tiret laisse à désirer au point de donner matière à discussions.
:::Donc on va décaler les touches pour la frappe en A et gagner ainsi une touche tiret au milieu. La clé de résolution des problèmes connexes et subséquents est l’utilisation de la rangée supérieure comme proposée pour la [[Version_2.0|version deux proposée sur cette nouvelle page]]. Désolé de ne pas avoir pu y faire aujourd’hui. On verra si ça résoud les problèmes et si la communauté et les constructeurs y seront favorables ou pas. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 septembre 2016 à 23:09 (CEST)

=== Copyleft ===
Sur la carte de base en AltGr+Maj+{Ç} (l’une des positions les moins accessibles) en déplaçant la virgule morte ailleurs (autre touche ou deuxième niveau de touche morte), ou passage simple en latin étendu ? C’est avant tout une question symbolique, un passage sur la carte de base permettant de rendre le symbole un peu plus visible. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
:Le problème c’est qu’au dernière nouvelle ce caractère sera codé hors plan 1 d’Unicode ce qui élimine sa présence en touche morte sur Windows. De plus il n’est pas dit que l’on connaissent de point de code avant de rendre la norme, ce qui va compliquer son implémentation. Le problème de mettre la virgule en double cédille est qu’il sera moins facile de taper du roumain, mais sinon pourquoi pas. Je ne vois pas d’autres endroits qui paraîtrai logique, à part latin+© mais ça ne marcherai pas sur Windows. --Flavien
::Le point de code ne change plus. --Marcel
:::[…]
:::Copyleft sera donc en 1F12F, plus qu’à lui trouver une place. --Flavien
De toute façon copyleft n’est pas dans la norme. Le problème de la touche latin étendu, c’est que son entropie va croissant. Si l’on laisse la lettre apostrophe en latin étendu+apostrophe et déplace le crochet sur Q, on peut alors mettre la virgule souscrite en AltGr+Maj+virgule ! --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
:On pourrait mettre le symbole copyleft en AltGr+Maj+r, à la place du symbole ®. En effet, le symbole ® est très rarement utilisé (plus rarement que © et ™), donc il peut être relégué dans le plan mathématique/symboles. D'autre part, le R inversé est en AltGr+r, donc on peut facilement mémoriser que le © inversé est aussi sur la touche r. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] 29 août 2016 à 14:25 (CEST)
:Il y a la déjà la corne en AltGr+Maj+{virgule} --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 16:37 (CEST)
Mais la corne, on propose deux sections plus haut de la déplacer sur Q. ;-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 22:02 (CEST)
:Non, on parlait du crochet/hameçon --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 22:04 (CEST)
::Faut-il vraiment la touche morte cornu ? Sauf pour le diacritique cornu combinant, tous les caractères sont fusionnables avec la touche morte cédille. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 30 août 2016 à 23:54 (CEST)
:::La cédille, non, mais effectivement on pourrai placer la virgule morte à la place de la corne sans déplacer la corne mais en les fusionnant, l’un n’ayant que O et U et l’autre que T et S. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 31 août 2016 à 08:55 (CEST)
::::La cédille aussi n’a que C D E G H K L N R S T, autant dire pas l’O ni l’U. L’avantage est dans le compose. « Compose virgule » vaut pour la cédille et est mieux pour le cornu que le « compose point-virgule » de la virgule souscrite (dans un compose à jour d’Unicode). Donc on peut fusionner le cornu avec la cédille, et utiliser « compose virgule virgule » comme doublage dédié au cornu, afin d’accéder aussi au diacritique combinant cornu. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 31 août 2016 à 11:58 (CEST)
:::::Le compose peux-très bien être différent des touches morte, rien n’empêche d’avoir la corne avec la virgule en touche morte et la corne et la cédille en Compose+virgule. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 31 août 2016 à 20:31 (CEST)
:::::: Faire diverger le compose et les touches mortes peut normalement être évité. L’arborescence compose est la base, tout n’est listé qu’une seule fois normalement, et les touches mortes sont comme des raccourcis pour entrer dans l’arborescence. Alors comme le compose du cornu n’est pas le compose de la virgule souscrite, mieux vaut mettre le cornu avec la cédille en accès rapide, et juste pour le diacritique combinant en accès long ajouté en doublage. Ça ce serait pareil si le cornu était avec la virgule souscrite. Mais la logique en moins. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 3 septembre 2016 à 20:50 (CEST)
::::::En fait je n’avais pas compris. Tu es d’accord pour le compose virgule à la fois pour cédille et pour cornu, et tu souhaites le cornu dans la touche morte virgule souscrite. Donc on met les lettres cornues à la fois dans la cédille et dans la virgule souscrite. C’est effectivement une bonne idée. Le cornu n’ayant plus de touche morte dédiée, on y accédera aussi bien par virgule souscrite (compose point-virgule) que par cédille (compose virgule). [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 3 septembre 2016 à 21:11 (CEST)

Bon je viens de tester et malheureusement (encore) sur Windows, les caractères hors plan 1 Unicode en touche vive ne peuvent pas servir de base pour les caractères en touche morte. Ce qui veux dire soit on évite d'utiliser AltGr+Maj+{Ç} dans les touches mortes (de tête j'en compte 2 - en grec et en cyrillique) soit on met le Copyleft sur un emplacement inusité par les touches mortes mais de fait moins logique. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 31 août 2016 à 09:22 (CEST)
:Sous Windows les caractères SMP peuvent servir de base pour des caractères en touche morte grâce à la fonctionnalité d’enchaînement des touches mortes. Le surrogat haut est la base, et la cible est un caractère intermédiaire quelconque, mis en morte, suite à quoi le surrogat bas est la base, pour le caractère voulu comme résultat. (J’avais testé avec d’autres séquences.) [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 31 août 2016 à 11:58 (CEST)
::Je ne suis pas suffisamment connaisseur pour pouvoir m’exprimer sur ces touches mortes exotiques (je suis à peine capable de différentier une cédille d’une virgule ou d’un ogonek), mais si la proposition de fusion de virgule morte et de cornu paraît censée aux utilisateurs de ces deux caractères, alors j’y suis favorable. Pour le copyleft en couche principale, ça pose problème pour le tréma+tonos en grec et pour le tche majuscule du serbe cyrillique. Il me semble qu’on peut s’en accommoder, d’autant que cette impossibilité dont tu parles semble relever du bug et devrait pouvoir être signalée à Microsoft. Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 31 août 2016 à 12:04 (CEST)

::On ne parle par de la même chose Marcel --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 31 août 2016 à 20:25 (CEST)
::: Désolé de te contredire mais c’est qu’on parle vraiment de la même chose. Tu veux utiliser un caractère hors BMP comme caractère de base à modifier par touche morte, j’explique comment ça marche et ça n’ajoute pas de “touche” morte, seulement en interne il y a enchaînement mais à une vitesse qui ne vient pas à la conscience de l’utilisateur. À l’usage tout se passe normalement. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 3 septembre 2016 à 20:44 (CEST)
::::Ça veux dire que pour que ça marche il faut décomposé de caractère hors BMP, qui sont desfois considérer comme ligatures, et utiliser le premier caractère décomposé en morte ? La question est comment est décomposé 1F12F ? --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 5 septembre 2016 à 09:37 (CEST)
:::::Bon effectivement j’ai testé mais ça ne fonctionne qu’à moitié. La décomposition de 1F12F est D83C+DD2F. Ça ne fonctionne qu’à moité dans le sens que ça m’affiche bien le caractère voulu, mais ça m’ajoute DD2F deuxième caractère de la décomposition. Ça pose donc problème. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 5 septembre 2016 à 10:00 (CEST)
::::::Tes deux derniers posts pris ensemble contiennent ÀMHA toute la réponse, et du coup je ne comprends pas le problème. À moins qu’il réside dans l’impossibilité de faire cela facilement dans le GUI d’un logiciel d’édition de dispositions. Les formats simplifiés comme .klc compliquent le travail en ce que le caractère de touche morte ne figure pas à chaque ligne. En C, on a à la ligne l : le surrogat haut du copyleft (D83C), le point de code de la touche morte telle que « tréma+tonos », un caractère quelconque comme résultat – mettons U+3300 ou U+3301 pour être sûrs de ne pas s’en servir sur un clavier latin – et le drapeau de touche morte ; et à la ligne l+1 : le surrogat bas du copyleft, le 3300 ou autre choisi, le caractère à produire, et le drapeau de touche vive. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 septembre 2016 à 22:38 (CEST)
:::::::Le GUI n’a rien a voir là dedans, car contrairement à ce que tu penses KBDEdit est un très bon logiciel, puissant et simple d’utilisation.
::::::::Je ne conteste pas la qualité globale du GUI de KbdEdit. Rien qu’à lire la page d’accueil du site. Ce qui rend KbdEdit inutilisable dans le cadre qui est souhaitable pour les claviers de France et la plupart des claviers du monde, c’est la (con-)fusion entre Kana la modificatrice et Kana la bascule pour mettre l’utilisateur devant le choix d’implémenter soit l’une, soit l’autre, mais jamais les deux à la fois, alors que sous Windows les deux sont totalement distinctes. La seule chose qui les unisse sont les niveaux auxquels elles donnent accès. Et l’impossibilité de mapper les deux modificatrices Oyayubi où l’on veut (notamment sur les deux bascules en surimposition). Et la limitation des séquences à 9 unités de code au lieu des 16 possibles sous Windows, utiles pour faire en sorte que le driver affiche des messaqes, donne son numéro de version, …
:::::::Le problème est que ça affiche 2 caractères au lieu d’un seul. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 6 septembre 2016 à 09:49 (CEST)
::::::::Je suspecte que KbdEdit automatise les caractères du SMP, donc quand il double le surrogat bas, c’est qu’il a dû en attraper un de trop. Essaie des fois d’utiliser le script inclus dans le pack sur dispoclavier.com et de bosser plutôt sur les sources en C, comme ça on a vraiment la main sur tous les paramètres. Quand le classeur sera mieux au point il sera partagé lui aussi, et alors tout deviendra très très facile. Je vais justement y bosser encore, avant de remplir le plan sur [[Version_2.0]]. @+ [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 6 septembre 2016 à 12:57 (CEST)
:::::::::Flavien21, voudrais-tu demander à l’auteur de KbdEdit une extension de fonctionnalités dans le sens discuté ? Il apprécie hautement les retours, écrit-il, et il me semble qu’il n’en va que de quelques lignes de code. Il t’expliquera aussi mieux que moi l’usage des caractères SMP avec les touches mortes. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 7 septembre 2016 à 07:01 (CEST)

=== Barre inscrite ===
À en croire [https://fr.wikipedia.org/wiki/Barre_inscrite ceci], l’usage le plus important du trait horizontal inscrit concernerait la lettre D (croate, same, serbe et vietnamien). Une nouvelle touche morte sur AltGr+Maj+{D} me semble être la solution la plus ergonomique. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
:Ça voudrait dire déplacer les maths, c’est plus que faisable. Pour l’instant moi j’y plaçait en AltGr+{Z} et je déballais donc l’API, car ƶ est une variante de z pour le français, c’est la manière dont je le fait quand j’écris à la main. AltGr+d ne me dérange pas du tout. Il faut trouver où déplacer les Maths. --Flavien
:: Euh non, j’ai dit AltGr+Maj+{D}, pas AltGr+{D}. ;-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
:::Ben du coup on pourrai inversé les deux, on privilégie l’écriture des langes sur les symboles mathématiques. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 16:38 (CEST)
Voir selon la fréquence des usages peut-être ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 22:03 (CEST)

Enfin je veux dire, je sais que mon avis est biaisé puisque j’ai recours fréquemment aux maths, mais on peut inverser… --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 22:43 (CEST)

Je suis pour qu’on favorise les langues, contre les maths (désolé), mais c’est aussi que nombre de lettres mortes sont en AltGr, non ? Du coup c’est plus logique de continuer comme ça… [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
: Pas à être désolé, je m’inclinerai devant ce qui arrange le plus grand nombre ! C’est vrai qu’à la réflexion, c’est sans doute plus pertinent de faire ainsi. Par contre, il y a aussi beaucoup de mortes en AltGr+Maj. Donc, rayé mort en AltGr+{D}, maths en AltGr+Maj+{D}. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 00:23 (CEST)

=== Kana ===
AltGr vs. Kana : concerne essentiellement Windows, cela permettrait notamment de casser l’équivalence AltGr=Ctrl+Alt, donc de limiter des bogues (au prix d’une perte d’accessibilité en l’absence d’AltGr à <s>droite</s> gauche ?).
: Rien n’empêche de mettre tout ce qui est en AltGr en Kana (et de mapper Kana sur AltGr), mais également de tout laisser en AltGr pour garder la compatibilité avec Control+Alt. --Flavien
:: Du coup ça ferait doublon ? Je ne sais même pas où est la touche kana :D [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
:::La touche kana n’est pas sur les claviers 105 par défaut, mais il est possible possible de remplacer n’importe quel touche par Kana en y changeant le VK associer. Dans notre cas, ce serai à la place de Alt Droit. Comme ça Windows le voit en Kana et non en Ctrl+Alt et on peux contrer certains raccourcis de logiciels. Cela dit, on mapperai quand même en plus les touches en AltGr normal (même s’il n’est plus sur le clavier), pour qu’on aie quand même les caractères en passant par la combinaison Ctrl+Alt. Donc c’est un doublon voulu. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 23:39 (CEST)
:::[http://www.kbdedit.com/manual/ex13_replacing_altgr_with_kana.html Voici un exemple concret] --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 23:54 (CEST)
:::: Le manuel d’un logiciel décrit surtout le fonctionnement de ce logiciel. Pour voir comment cela se passe concrètement sous Windows, on n’a pas grand-chose et il faut voir dans les commentaires des sources Microsoft. Il en résulte que Kana est comme Maj en ce qu’il y a une modificatrice et une bascule, sauf que le lien logique entre les deux est OR au lieu d’XOR, et que le modificatrice Kana n’a pas de VK dédié. Et sauf que cela ne fonctionne pas dans les logiciels de création et d’édition de claviers, du fait de limitations arbitraires visant à simplifier le programme.
:::: De manière générale, pour qu’une touche soit telle modificatrice, il ne faut pas lui attribuer un VK spécial. Ce qu’il faut faire, c’est de l’inscrire dans la section d’allocation de VK à drapeau de modificatrice (<code>static ALLOC_SECTION_LDATA VK_TO_BIT</code>). Les bascules quant à elles sont attribuées par le VK.
:::: Il vaut alors mieux ne pas conserver les mappages en Ctrl + Alt. Mais sur les touches non-alphabétiques, où AltGr est traditionnellement utilisé le plus, les niveaux Ctrl + Alt peuvent servir par exemple à pallier la limitation des touches mortes à une seule unité de code. Ainsi Windows aura en revanche un peu plus de touches vives. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 30 août 2016 à 23:25 (CEST)

=== Circonflexe et grave ===
Accessibilité du circonflexe et du grave espaçants : si l’on ne change rien, ils seront disponibles en {^ mort} + {espace}, {´ mort} + {espace}, AltGr+{6} et maj+{%}. Vue la faible accessibilité de ces positions sans touche morte, et l’importance relative de ces caractères ASCII pour les informaticiens, il est envisageable de les déplacer, si possible à gauche. Problème : pas de place sur les positions en AltGr, et une proposition de déplacement des accents morts suscite l’opposition. Les possibilités principales sont :
* Mettre ^ et ` en AltGr+maj+{é}/{è}, les accents doubles passant en deuxième niveau de grave mort, ce qui n’est pas très grave car ils sont peu utilisés.
* Ne rien changer.
* Foutre ces caractères (ou l’un de ces caractères) au hasard un peu au hasard ailleurs en AltGr+Maj.
Notez qu’avant le vote en faveur de « BÉPOFM », le grave vif était en AltGr+Maj+{È}, avant que l’on ne le remplace par ȍ mort. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
: Je suis pour laisser comme c’est, et d’ajouter les version non morte en triple pression de la touche morte (au lieu de deux maintenant), en gros on appuis sur la même touche tant qu’on a pas le ^ ou ` qui s’affiche. Un appui : circonflexe suscrit, deux appui : circonflexe souscrit, trois appui : circonflexe non-mort, pareil pour le grave : Grave → Double grave → Grave non-mort. --Flavien
:: Je t’avoue que je ne suis pas fan de cette idée, sachant qu’on se retrouverait avec des comportements très différents selon les touches mortes. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
:::Ça ne change rien au comportement actuel si ce n’est qu’en passant par la touche morte il faut faire une pression de plus --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 16:40 (CEST)
:: Si on a ce mécanisme de triple appui, on a toujours la solution mort+espace, non ? Les utilisateurs jugeront… [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
: Je suis partisan de ne rien changer à la situation actuelle : le circonflexe et l'accent grave seront accessible en frappe directe et par leur touche morte. Ce n'est pas rationnel, mais avoir ^ sur la touche AltGr+Maj+é, c'est bizarre ; j'y verrai plutôt le double accent aigu, ce qui est facile à retenir et qui correspond au bépo actuel. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] 29 août 2016 à 14:21 (CEST)
OK. Pas d’autres avis ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 18:27 (CEST)
:Je voulais attirer votre attention sur un fil du forum que l’on devrait prendre en considération : [http://forum.bepo.fr/viewtopic.php?pid=12899#p12899]
:En gros, il dit que les caractères ^ et ` en touche morte et en accès direct ne sont pas les mêmes. Comment peut-on gérer ces cas ? [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2016/09/msg00001.html --Mimoza] (transcription depuis la ML : [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 10 septembre 2016 à 13:19 (CEST))
::La proposition de [[Version_2.0|version 2]] propose une alternative en accès direct au ^ et au ` en mode Langues, donc à l’état par défaut, à cause de l’avantage que cela apporte aux utilisateurs de Markdown et de LaTeX (toutefois, pour ce dernier il faudrait aussi le \, qui sur la proposition est seulement en accès direct quand le clavier est en mode Programmeur). [je vais vite finir la page version 2] [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 10 septembre 2016 à 13:27 (CEST)
:::Le problème cité est spécifique à la version Android du pilote, qui n’est pas de notre ressort. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 10 septembre 2016 à 13:36 (CEST)
::::Merci. J’ai fait un raccourci, parce que je ne comprenais pas. Sur la ML, Flavien21 avait répondu :
::Sinon pour le problème de ^ et ` différents, ça doit venir de sa disposition sous Android, car sur les autres plateforme on confirme tous que ce sont bien les même caractères. [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2016/09/msg00002.html --Flavien21]

=== Accès aux chiffres ===

Plutôt qu’en Maj et par bascule VerrCap, les chiffres peuvent être accessibles en AltDr (Kana, “Pro”) et par bascule VerrPro (VerrKana) et en Num.
:Pour quelle raison ? Par ailleurs, il me semble que cette proposition, mainte fois citée sur la ML, n’a pas suscité l’emballement. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 10 septembre 2016 à 22:34 (CEST)
::C’est pour l’ergonomie et pour le fait d’être basculables sans bloquer les lettres en capitales, ni escamoter de caractères informatiques. Cette fonctionnalité était trop peu connue à l’époque quand le bépo était développé. La plupart des utilisateurs arrivent facilement à taper des nombres en bloquant un pouce sur Alt droite, sinon les autres et pour programmer on bascule.
::L’emballement ne peut survenir qu’après test. Il est normal d’être d’abord sceptique, d’autant qu’on lit des plaintes de la part de Vietnamiens (qui ont les chiffres en AltGr). Mais c’est qu’ils ont dû avoir une bascule physique, qui aura disparu par la suite, et on ne leur a pas mis la bascule Kana  :( [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 10 septembre 2016 à 23:03 (CEST)
:::Puis pour la libération de places indispensables en Maj pour les guillemets-chevrons et pour les tirets, qui s’accompagnent d’espaces insécables fines («  ») ou justifiantes (—, –) ; et pour la libération de colonnes Direct-Maj pour des diacrités et digrammes soudés qui y seront mieux ergonomiquement et libéreront d’autres places mieux employées pour des caractères informatiques. [J’essaierai de mieux l’expliquer sur [[Version_2.0]].] [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 10 septembre 2016 à 23:27 (CEST)

=== Optimiser l’ergonomie et le support typo ===

''Le texte complet et l’image de la carte de la proposition provisoire ont été transférés sur la page'' [[Utilisateur:Marcel/Version_2.0]] ''par'' [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 4 septembre 2016 à 18:50 (CEST)

[…] Sur le plan de l’ergonomie, les éléments nouveaux comprennent sur la rangée supérieure, l’accès avantageux aux chiffres par Alt droite (AltDr ou Pro) et sa bascule (Kana ou VerrPro) et aussi en pavé par une modificatrice sur la touche 105 (Num, claviers ISO uniquement), l’utilisation des bonnes places en AltDr sur la rangée de repos et voisines pour les caractères informatiques, et le basculement de l’accès direct entre la diacritation (mode Langues) et des caractères informatiques fréquents (mode Programmeur). Sont inclus l’accessibilité simultanée en direct des deux apostrophes (typographique et guillemet simple informatique), un meilleur accès au tiret sur tous les claviers, et au Ç sur les claviers ANSI.

Au niveau typographique on compte l’apostrophe déjà citée, ainsi que l’espace fine insécable (EFI) […] [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 31 août 2016 à 06:13 (CEST) (signature oubliée reconstituée par [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 septembre 2016 à 04:48 (CEST))

:Marcel, on n’avait pas dit sur la ML que ce ne serait certainement pas pour cette version qu’on irait si loin dans les changements ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 1 septembre 2016 à 14:31 (CEST)
:: On avait dit que le fait de sortir une version bridée maintenant et une autre version plus tard gaspille du process et n’est rien moins que sûr. Il faut par conséquent : ① Expliquer clairement les avantages d’une version optimisée ; ② Faire voter la communauté pour savoir si tout le monde est d’accord pour changer ou pour rester. Sur la ML, trois quatre personnes ont décidé pour des milliers de bépoètes actuels, et des millions à venir. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 3 septembre 2016 à 20:55 (CEST)

== Vote sur les apostrophes (clos) ==

Vu que c’est un peu ''le'' point central sur lequel on ne parvient pas à se mettre d’accord sur la ML, même avec un premier vote (où la proposition de permuter simplement les apostrophes l’a emporté de trop peu pour que ce soit significatif), je lance un vote ici.

Il y a huit propositions, que j’essaye de détailler au mieux. Pour une noter une touche complète, j’écris : {direct, Maj, AltGr, Maj+AltGr}, par exemple : {a, A, æ, Æ}. LSGT est le nom de la touche en bas à gauche, qui accueille aujourd’hui {ê, Ê, /}.

Les votes se font à la ''[[wikipedia:fr:Méthode Schulze|méthode Schulze]]'' (c’est une méthode de Condorcet avec une deuxième passe pour tenter de débloquer en cas d’absence de vainqueur). Merci de ''classer'' TOUTES les propositions, avec éventuellement des égalités. Par exemple : A > B=C > D=E=F > H > G. Signez vos votes avec quatre tildes <nowiki>~~~~</nowiki>. Ne rajoutez pas de nouvelles propositions en cours de vote par pitié !

Il est possible d’insérer des argumentaires dans la partie discussions, mais merci de limiter au maximum vos commentaires de votes (ou de les déplacer s’ils suscitent un débat).

Le vote dure jusqu’à jeudi 17 au soir (réunion AFNOR le 18, il faut impérativement avoir tranché alors). Les propositions sont détaillées ici, merci de ne pas y répondre directement :

; Proposition A — permutation simple
: La droite passe en AltGr+virgule et la courbe en accès direct. Les deux sont gravée sur le clavier.
; Proposition B — permutation + dédoublement de la droite sur 6 en accès direct, @ passe sur AltGr+6.
; Proposition C — permutation + dédoublement de la droite sur 6 en accès direct, @ passe sur LSGT et sur AltGr+6.
: LSGT devient donc : {@, /, ê, Ê}.
; Proposition D — permutation circulaire apostrophe courbe -> apostrophe droite -> arobase.
: Donc la courbe en direct à l’emplacement apostrophe, la droite en direct sous 6, et l’arobase, peu utilisée, passe en AltGr + virgule.
; <s>Proposition E — courbe -> droite -> guillemets droits (accès direct sur 1) -> AltGr+1 (emplacement actuel du tiret tiret) -> où va le tiret ? ^^
: Proposition incomplète de A2, à compléter éventuellement en cours de vote…</s>
; Proposition F — pas de permutation, pas de dédoublement.
: On en reste à la situation de la version 1.0 : l’apostrophe courbe est en AltGr+virgule et la droite en accès direct. Les deux sont gravées sur le clavier.
; Proposition G — permutation + dédoublement de la droite sur LSGT en accès direct.
: LSGT devient {', /, ê, Ê}.
; Proposition H — pas de permutation, mais dédoublement de l’apostrophe courbe sur LSGT en accès direct.
: LSGT devient {’, /, ê, Ê}

=== Votes ===
# A = D > G > B = C > H > F -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 15 novembre 2016 à 22:40 (CET)
# F > A = D > H > G = B = C -- [[Utilisateur:c4software|c4software]] ([[Discussion utilisateur:c4software|discussion]]) 15 novembre 2016 à 22:48 (CET)
# A > F > D > G > B = C = H -- [[Utilisateur:Case_Of|Case_Of]] ([[Discussion utilisateur:Case_Of|discussion]]) 15 novembre 2016 à 22:56 (CET)
# A > D = G > C > H > B = F -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 15 novembre 2016 à 22:59 (CET)
# D > B = C > A > G > H > F -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]])
# F > A > H > D > B = C = G -- [[Utilisateur:Gderou|Gderou]] ([[Discussion utilisateur:Gderou|discussion]]) 15 novembre 2016 à 23:07‎ (CET)
# D > G > A > C = B > H = F -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 15 novembre 2016 à 23:17 (CET)
# A > F > G > H > B = C = D -- [[Utilisateur:logisim|Simon L]] ([[Discussion utilisateur:logisim|discussion]])
# D ≥ A > B = C > G > H > F -- [[Utilisateur:beri|beri]] ([[Discussion utilisateur:beri|discussion]]) 15 novembre 2016 à 23:33 (CET)
# A > D > F > B = C = G = H -- [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] ([[Discussion utilisateur:Sinma|discussion]])
# A > D > B = C = F = G = H -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 16 novembre 2016 à 01:11 (CET)
# A > D > G > B > F > C = H -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 16 novembre 2016 à 05:20 (CET)
# A > D > B > F > C = G = H -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 16 novembre 2016 à 05:33 (CET)
# A > D > B = C > G > F = H -- [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 16 novembre 2016 à 08:39 (CET)
# D > A > B = C = F = G = H -- Alan (sur la ML, 16 novembre 2016 à 8 h 40)
# A > F > B = C = D = G = H -- Elivagar (sur la ML, 16 novembre 2016, 0 h 49)
# A > D > F > B = C = G = H -- [[Utilisateur:Boror|boror]] ([[Discussion utilisateur:Boror|discussion]]) 16 novembre 2016 à 09:23 (CET)
# F > A > B = C = D = G = H -- [[Utilisateur:Philippe|Philippe]]
# F > A > D > B = C = G = H -- Guillaume (sur la ML, 16 novembre à 9 h 23 (reprécisé à 9h36))
# B > D > A > C > G > H > F -- [[Utilisateur:Robert leleu|Robert leleu]] ([[Discussion utilisateur:Robert leleu|discussion]]) 16 novembre 2016 à 11:00 (CET)
# D > A > G > H > F > B = C -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 16 novembre 2016 à 10:23 (CET)
# D > A > B = C > G = H > F -- lian00 (le 16 novembre à 10 h 32)
# A > F > D > G > H > B = C -- [[Utilisateur:Bestel|Bestel]] ([[Discussion utilisateur:Bestel|discussion]]) 16 novembre 2016 à 10:51 (CET)
# F > A > B = D > G = H > C -- [[Utilisateur:jewave|jewave]] ([[Discussion utilisateur:jewave|jewave]])
# H > G > A > C = B > D > F -- [[Utilisateur:Cyxae|Cyxae]] ([[Discussion utilisateur:Cyxae|discussion]]) 16 novembre 2016 à 18:09 (CET)
# A > G > D > C = H > B = F -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 16 novembre 2016 à 19:56 (CET)
# H > F = C = D > G > B > A -- [[Utilisateur:Lob|Lob]] ([[Discussion utilisateur:Lob|discussion]]) 16 novembre 2016 à 20:52 (CET), programmeur
# A > D > F > B = C = G = H -- [[Utilisateur:Piyou|Piyou]] ([[Discussion utilisateur:Piyou|discussion]]) 16 novembre 2016 à 21:24 (CET)
# F > A > B = C = D = G = H -- [[Utilisateur:Airevspin|Airevspin]] ([[Discussion utilisateur:Airevspin|discussion]]) 16 novembre 2016 à 21:32 (CET)
# A > F > G > H > D > B = C -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 16 novembre 2016 à 23:48 (CET)
# A > F > D > B = C = G = H -- [[Utilisateur:Jeff|Jeff]] ([[Discussion utilisateur:Jeff|discussion]]) 17 novembre 2016 à 00:36 (CET)
# D > A = F > B > C = G = H -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 17 novembre 2016 à 07:47 (CET)
# A > G > D > B = C > F > H -- [[Utilisateur:Arwinj|Arwinj]] ([[Discussion utilisateur:Arwinj|discussion]]) 17 novembre 2016 à 09:31 (CET)
# D > A = G = H > C > B > F -- [[Utilisateur:Fork Bomb|Fork Bomb]] ([[Discussion utilisateur:Fork Bomb|discussion]]) 17 novembre 2016 à 10:37 (CET)
# D > G > A > H > F > B = C -- [[Utilisateur:Merlin|Merlin]] ([[Discussion utilisateur:Merlin|discussion]]) 17 novembre 2016 à 21:16 (CET)
# C > B > G > A > D = F = H -- Adrien, sur la ML (17 novembre, 22 h 25)

=== Dépouillement ===
Tableau des duels :
{| class="wikitable" border=1
! !! A !! B !! C !! D !! F !! G !! H
|-
! A
| || 32 || 33 || 23 || 28 || 30 || 33
|-
! B
| 4 || || 5 || 3 || 13 || 9 || 13
|-
! C
| 3 || 5 || || 2 || 13 || 7 || 10
|-
! D
| 11 || 28 || 29 || || 22 || 26 || 27
|-
! F
| 7 || 19 || 20 || 12 || || 18 || 19
|-
! G
| 5 || 15 || 15 || 6 || 16 || || 17
|-
! H
| 2 || 12 || 11 || 5 || 12 || 4 ||
|}

Résultat : A > D > F > G > (B, H, C). Il y a paradoxe entre les trois dernières propositions (B l’emporte sur H, H l’emporte sur C, B et C sont à égalité).

'''La proposition A l’emporte.'''

=== Notes techniques (pas un argumentaire) ===
À noter que 6 est une touche assez peu accessible, et que AltGr+6 est l’une des positions les moins accessibles du clavier. Tous les caractères présents sur LSGT doivent être dupliqués ailleurs (éventuellement sur des positions peu accessibles). L’apostrophe est l’un des caractères les plus utilisés en français, par contre l’arobase est globalement peu utilisée, même en programmation.

Note : Étant à l’origine de la proposition B qui propose de mettre l’arobase en AltGr+{6}, je signale qu’après discussion, j’ai été convaincu que sa place serait mieux en AltGr+{,}, ce que propose la réponse D. — [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]])

=== Débats et argumentaires ===
* E : Le guillemet double informatique en {{t|AltGr}} facilite les enchaînements avec les touches mortes ''aigu'' (et ''double aigu'') et ''grave'' pour les guillemets-virgules doubles (tournés, bas) [suppose une mise à jour des touches mortes] et permettrait de libérer toutes les places occupées par lesdits guillemets. — Le guillemet double en accès indirect correspond grosso modo au qwerty. On n’entend pas de programmeurs sur qwerty s’en plaindre.<br/>
Le '''tiret''' : je verrais bien le tiret demi-cadratin sur {{t|AltGr}}+{{t|,|#fff}}, et le tiret cadratin à la place du demi-cadratin sur {{t|AltGr}}+{{t|$|#fff}} et en plus aussi redondé sur {{t|AltGr}}+{{t|6|#fff}} (parce que la touche {{t|$|#fff}} est trop éloignée pour des caractères sur une dispo ergonomique et servirait mieux de bascule).
* D : L’arobase près du centre du clavier sur {{t|AltGr}}+{{t|,|#fff}} serait une compensation pour la perte de son accès direct, car certains utilisateurs (je ne dis pas combien) attendent qu’elle soit en accès direct et moi aussi je trouve ça pratique. Qu’on le veuille ou non, la place centrale dans le voisinage immédiat du symbole € est cohérente avec l’importance symbolique de l’@. --[[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 15 novembre 2016 à 23:50 (CET)
* D : Le placement de l’apostrophe droite en dessous du 6 est une perte d’ergonomie par rapport à sa position en {{t|AltGr}}+{{t|,|#fff}} lors d’une simple inversion. Cela peut être gênant pour les développeurs qui l’utilisent fréquemment, alors que l’arobase reste quoi qu’il arrive un caractère peu fréquent. -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 17 novembre 2016 à 10:33 (CET)

== Vote sur la couche grecque ==

Pour mémoire, le vote ayant conduit au changement de la carte grec a été mené [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2016/11/msg00327.html sur un support externe]. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 28 novembre 2016 à 21:27 (CET)

== Nom de la version ==

Hello,

Il semble que l’on approche de la fin de la période permettant de faire des modifications pour la brouillon de norme — restent trois votes ouverts, et deux discussions en cours. Quelques points, qui ne concernaient pas directement la norme, ont été laissés en suspens au cours des dernières semaines. Dans la mesure où il nous faudra nous concentrer sur l’implémentation de ce qui existe déjà, que penseriez-vous de renommer cette version « 1.1rc1 », comme ce qui avait été fait pour la version 1.0rc1 ? Les changements discutés ultérieurement pourraient faire l’objet de 1.1rc2, etc. qui partageraient bien entendu la partie normalisée de la disposition.

Bien cordialement,

[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 11:07 (CET)
: +1 -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 9 décembre 2016 à 19:55 (CET)
:: On s’oriente vers le fait de ne plus toucher à la partie normalisée une fois les votes de lundi soir terminés. Je prends sur moi de renommer cette page et ses sous-pages, n’hésitez pas à annuler pour qu’on en rediscute si cela gène ! Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 23:39 (CET)

== Des caractères inutiles mais pas tant que ça ==
Des caractères disponibles dans le bloc « Miscellaneous Symbols » que je recolle ici complet [http://www.unicode.org/charts/PDF/U2600.pdf ☀ ☁ ☂ ☃ ☄ ★ ☆ ☇ ☈ ☉ ☊ ☋ ☌ ☍ ☎ ☏ ☐ ☑ ☒ ☓ ☔ ☕ ☖ ☗ ☘ ☙ ☚ ☛ ☜ ☝ ☞ ☟ ☠ ☡ ☢ ☣ ☤ ☥ ☦ ☧ ☨ ☩ ☪ ☫ ☬ ☭ ☮ ☯ ☰ ☱ ☲ ☳ ☴ ☵ ☶ ☷ ☸ ☹ ☺ ☻ ☼ ☽ ☾ ☿ ♀ ♁ ♂ ♃ ♄ ♅ ♆ ♇ ♈ ♉ ♊ ♋ ♌ ♍ ♎ ♏ ♐ ♑ ♒ ♓ ♔ ♕ ♖ ♗ ♘ ♙ ♚ ♛ ♜ ♝ ♞ ♟ ♠ ♡ ♢ ♣ ♤ ♥ ♦ ♧ ♨ ♩ ♪ ♫ ♬ ♭ ♮ ♯ ♰ ♱ ♲ ♳ ♴ ♵ ♶ ♷ ♸ ♹ ♺ ♻ ♼ ♽ ♾ ♿ ⚀ ⚁ ⚂ ⚃ ⚄ ⚅ ⚆ ⚇ ⚈ ⚉ ⚊ ⚋ ⚌ ⚍ ⚎ ⚏ ⚐ ⚑ ⚒ ⚓ ⚔ ⚕ ⚖ ⚗ ⚘ ⚙ ⚚ ⚛ ⚜ ⚝ ⚞ ⚟ ⚠ ⚡ ⚢ ⚣ ⚤ ⚥ ⚦ ⚧ ⚨ ⚩ ⚪ ⚫ ⚬ ⚭ ⚮ ⚯ ⚰ ⚱ ⚲ ⚳ ⚴ ⚵ ⚶ ⚷ ⚸ ⚹ ⚺ ⚻ ⚼ ⚽ ⚾ ⚿ ⛀ ⛁ ⛂ ⛃ ⛄ ⛅ ⛆ ⛇ ⛈ ⛉ ⛊ ⛋ ⛌ ⛍ ⛎ ⛏ ⛐ ⛑ ⛒ ⛓ ⛔ ⛕ ⛖ ⛗ ⛘ ⛙ ⛚ ⛛ ⛜ ⛝ ⛞ ⛟ ⛠ ⛡ ⛢ ⛣ ⛤ ⛥ ⛦ ⛧ ⛨ ⛩ ⛪ ⛫ ⛬ ⛭ ⛮ ⛯ ⛰ ⛱ ⛲ ⛳ ⛴ ⛵ ⛶ ⛷ ⛸ ⛹ ⛺ ⛻ ⛼ ⛽ ⛾ ⛿] ont été ajouté sur bépo pour permettre certaines compositions. Le choix est assez arbitraire et ces emplacements seront peut-être comblés dans une version ultérieure. Malgré le fait qu’ils ne seront pas affichés sur les cartes, ces caractères se verront « propagés » par la disposition car « échappés » assez fréquemment et je m’en rends bien compte avec la dispo en cours de développement sous les doigts ! Voilà ce qui a été ajouté pour le moment :
*{{ts|AltGr|B}} BROKEN BAR (¦ U+00A6) > restaurée à sa position , ce qui ne vas pas dans le sens du vote collectif
*: À vrai dire, si elle n’apparaît plus sur les cartes, je doute que ce soit dommageable. ;-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 10 janvier 2017 à 10:53 (CET)
*{{ts|AltGr|É}} BLACK HEART SUIT (♥ U+2665)
*{{ts|AltGr|6}} HAMMER AND SICKLE (☭ U+262D)
*{{ts|AltGr|!}} SKULL AND CROSSBONES (☠ U+2620)
*{{ts|AltGr|V}} RADIOACTIVE SIGN (☢ U+2622)
*{{ts|AltGr|D}} BIOHAZARD SIGN (☣ U+2623)
*{{ts|AltGr|j}} PEACE SYMBOL (☮ U+262E)
*{{ts|AltGr|J}} YIN YANG (☯ U+262F)
*{{ts|AltGr|z}} SHAMROCK (☘ U+2618) > touche morte barre horizontale  
*{{ts|AltGr|Z}} REVERSED ROTATED FLORAL HEART BULLET (☙ U+2619)
*{{ts|AltGr|w}} FLEUR-DE-LIS (⚜ U+269C)
*{{ts|AltGr|W}} WHEELCHAIR SYMBOL (♿ U+267F)
*{{ts|AltGr|N}} ANCHOR (⚓ U+2693)
*{{ts|AltGr|M}} FUEL PUMP (⛽ U+26FD)
*{{ts|AltGr|ç}} AIRPLANE (✈ U+2708)
*{{ts|AltGr|À}} CUP ON BLACK SQUARE (⛾ U+26FE)
*{{ts|AltGr|F}} SNOWMAN WITHOUT SNOW (⛄ U+26C4)

: En mettant ces symboles en accès direct (c'est-à-dire sans utiliser de touche morte), je trouve qu'on surcharge beaucoup la disposition. Pourquoi ne pas créer une touche morte « symboles », comme on l'a fait pour le grec, le latin étendu, etc. ? -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 10 janvier 2017 à 13:25 (CET)
::Parce qu’ils ne sont là que pour contourner un problème technique de Windows et X.Org. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 10 janvier 2017 à 18:30 (CET)
:::Ce n’est pas un problème technique. C’est simplement que macOS raisonne en terme de touches alors que Windows et X.org raisonne en terme de symboles.
:::Si on veut faire en sorte que {{tm|X}} + {{ts|AltGr|Maj|Y}} = « Z », il faut qu’un symbole soit présent sur {{ts|AltGr|Maj|Y}}.
:::-- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 10 janvier 2017 à 20:05 (CET)
:::: Donc on pourrait avoir la combinaison {{tm|X}} + {{ts|f}} pour obtenir le bonhomme de neige au lieu de {{ts|AltGr|Maj|f}} (avec {{tm|X}} la touche morte symbole, à définir) ? -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 janvier 2017 à 14:22 (CET)
:::::Non, ce n’est pas ce dont on parle… le but n’est pas de pouvoir obtenir le bonhomme de neige.
:::::Le problème est que si on veut pouvoir obtenir un caractère via {{tm|X}} + {{ts|AltGr|Maj|f}}, il faut qu’il y ait un symbole sur {{ts|AltGr|Maj|f}}.
:::::Donc l’idée est de remplir tous les emplacements libres avec les caractères présentés ci-dessus, de façon à pouvoir utiliser ces emplacements dans les définitions de touches mortes.
:::::-- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 12 janvier 2017 à 21:54 (CET)

Si nous choisissons de ne pas les afficher sur nos cartes, il faut prendre en considération que certains outils le feront et que cela peut avoir un impact négatif sur certains rendus de la disposition. Ce qui donnerait en l’état ceci :
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│ # ¶│ 1 „│ 2 “│ 3 ”│ 4 {{B|⩽}}│ 5 {{B|⩾}}║ 6 ☭│ 7 ¬│ 8 ¼│ 9 ½│ 0 ¾│ ° ′│ ` ″║ ║
│ $ –│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║ @ ^│ + ±│ - −│ / ÷│ * ×│ = ≠│ % ‰║ <-- ║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣
║ |<- ║ B ¦│ É ♥│ P §│ O Œ│ È `║ ! ☠│ V ☢│ D ☣│ L {{B|£}}│ J ☯│ Z ☙│ W ♿║ | ║
║ ->| ║ b |│ é {{R|´}}│ p &│ o œ│ è {{R|`}}║ {{R|ˆ}} ¡│ v {{R|ˇ}}│ d [[Symboles scientifiques|{{B|∞}}]]│ l {{R|/}}│ j ☮│ z {{B|―}}│ w ⚜║ <-' ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ A Æ│ U Ù│ I {{R|˙}}│ E [[Version 1.1/Touches mortes/Symboles monétaires|{{R|¤}}]]│ ; {{B|,}}║ C {{B|©}}│ T {{B|™}}│ S {{B|ſ}}│ R {{B|®}}│ N ⚓│ M ⛽│ Ç {{V|©}}║ ║
║ CAPS ║ a æ│ u ù│ i {{R|¨}}│ e €│ , {{B|'}}║ c {{B|¸}}│ t [[Latin et ponctuation|{{B|ß}}]]│ s [[Exposant_et_indice|{{B|ᵉ}}]]│ r {{B|˘}}│ n {{R|˜}}│ m {{R|¯}}│ ç ✈║ ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩═════╣
║ ^ ║ Ê {{b|^}}│ À ⛾│ Y ‘│ X ’│ : ·│ K {{B|‑}}║ ? {{B|̉}} │ Q {{B|̛}}│ G {{B|†}}│ H ‡│ F ⛄║ ^ ║
║ | ║ ê /│ à \│ y {│ x }│ . …│ k ~║ {{B|’}} ¿│ q {{R|°}}│ g [[Lettres grecques|{{R|µ}}]]│ h {{B|̣ }}│ f {{R|˛}}║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦══════╣
║ ║ ║ ║ {{B|Fine insécable Insécable}} ║ ║ ║ ║ ║
║ Ctrl ║ WinG ║ Alt ║ Espace _ ║AltGr║ WinD ║WinM ║ Ctrl ║
╚═══════╩══════╩═════╩═══════════════════════════╩═════╩══════╩═════╩══════╝

Il semble donc préférable de rester le plus neutre possible et d'éviter les symboles liés à des croyances (religion/politique/astrologie…) : il faudrait remplacer ☭ et ⚜. Il faut éviter les caractères qui sont mal supportés par les polices et ceux qui peuvent avoir des chasses trop longues pouvant poser que plus de problèmes pour les rendus des cartes (ie. le caractère en plus d’être gras et bien visible déborde de sa case : ce qu’on peut voir sur certaines polices monospaces sur l’ASCII précédent).

Je serais d’avis de mettre les quatres [[wp:enseignes françaises|enseignes françaises ♦♥♠♣]] qui sont bien supportées, mais je trouve que le remplissage du cœur noir ♥ déjà présent attire énormément l’œil. Pour moi en l’état seule la présence du [[wp:Feuille_aldine|cœur floral]], qui est un ornement utilisé en typographie, a un sens. [[user:JulieCaroline|JulieCaroline]] me propose les notes de musique ♩♪♫♬ plus neutres tout en soulignant bien l’importance du choix de ces caractères pour notre crédibilité.

Il est vrai que tant qu’à disposer de caractères sur la carte de base, autant qu’ils soient un peu utiles : ☠☢☣⚓✈ ne le sont pas réellement et sont assez laids comme peut-l’être ⛽ (qui sera surement inutile dans une ou deux générations…). On peut éventuellement aller piocher ailleurs dans Unicode si besoin. En résumé, je pense qu’il faut demander l’avis de la communauté quant à ces choix et que ces caractères ne doivent pas être piochés arbitrairement car cela aura un impact non négligeable sur la dispo et aussi sur leur utilisation potentielle : si un caractère est accessible on a tendance à l’utiliser, même s’il est « mauvais ».

En plus de ce choix, il faudrait aussi savoir donner à ces caractères un ordre de « priorité » car certains emplacements de la carte de base vont probablement encore évoluer. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 8 janvier 2017 à 06:41 (CET)

:J’ai du louper une conversation mais personnellement je verrai « ⚠ » que j’utilise pas mal, dans les rédactions de procédures par exemple, ✗ et ✓.
:Pourquoi virer la fleur de Lys ? Elle représente la France plus que la royauté.
:[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 8 janvier 2017 à 10:43 (CET)
:: Hello, quand j’ai rajouté ces symboles, je ne me suis pas vraiment posé la question de l’utilité qu’ils auraient (sauf peut-être le cœur floral), j’ai surtout essayé de mettre des symboles très visibles pour qu’on ne les laisse pas par erreur sur les cartes en production.
:: Il me semble qu’il sera possible de les éliminer des pilotes XKB en ajoutant au Compose des règles du type <code><U262D> : ""</code> (règles de composition à un seul élément ne produisant rien). Sous Windows, j’ignore quelles sont nos possibilités.
:: Et honnêtement, laisser un ☣ ou un ☭ me paraîtrait plus rigolo que dommageable, mais on n’en est pas encore à implémenter des ''easter eggs''. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 10 janvier 2017 à 10:52 (CET)

:: Ah oui excellente idée, et comme le bépo c'est quand même fait pour rédiger des documents, ces caractères là sont souvent nécessaires, même si un bon éditeur de texte peut nous aider à les générer ce n'est pas aussi pratique que de pouvoir les taper avec son clavier dans n'importe quel logiciel. ★ ☆ aussi peuvent être assez utiles.
::[[Utilisateur:Jrd|Jrd]] ([[Discussion utilisateur:Jrd|discussion]]) 8 février 2017 à 10:52 (CET)

Suite sur la [[Discussion:Version_1.1rc2#Des caractères inutiles mais pas tant que ça (phase 2)|page de discussion de la v1.1rc2]].

==Apparition du µ sur la carte simplifiée==

Les commentaires de l’enquête publique demandent plus d’accessibilités au caractère µ (symbole micro).
Faut-il graver le caractère de sa touche morte (lettres grecques) sur les claviers.

=== Options soumises au vote ===
* {{pour}}
* {{contre}}
* {{neutre}}

=== Durée ===
Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).

=== Méthode ===
Majorité absolue des suffrages exprimés.

=== Vote ===
* {{neutre}} Le symbole apparait sur les marquages azerty; il serait logique qu’il en soit de même pour le bépo. Ceci dit, en azerty c’est une touche vive et en bépo une touche morte. -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:44 (CEST)
* {{pour}} même si je crains que cela ne contribue à une certaine surcharge de la carte simplifiée… -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 22 avril 2018 à 01:14 (CEST)
* {{ pour }} : le symbole micro est d’usage scientifique courant et n’est accessible que par cette touche morte -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 22 avril 2018 à 04:27 (CEST)
* {{ pour }} : [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 22 avril 2018 à 14:11 (CEST)
* {{ pour }} : [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 22 avril 2018 à 23:35 (CEST) Vue que l'on est symétrique à l'Azerty et que ce dernier l'aura je ne voie pas de raison pour en pas le mettre.
* {{ neutre }} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 23 avril 2018 à 10:41 (CEST)
* {{ neutre }} : je rappelle au passage qu’il faut faire attention à ne pas confondre µ (micro, {{tm|µ}} + {{tm|µ}}) et μ (mu, {{tm|µ}} + m) -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 24 avril 2018 à 21:17 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 28 avril 2018 à 20:34 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 28 avril 2018 à 23:49 (CEST)

'''La proposition est acceptée'''

==Ajout du guillemet-virgule==
La norme demande l’ajout du caractère guillemet-virgule inférieur {{U|201A}} « ‚ » qui trouverai logiquement sa place en {{touches|AltGr|Maj|À}} juste à gauche du couple ‘’ et en logique avec le trio „“” sur {{t|1}} {{t|2}} {{t|3}}. Il est utilisé comme guillemet simple ouvrant au moins en allemand et en polonais.

=== Méthode ===
Majorité absolue des suffrages exprimés.

=== Durée ===
Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).

=== Propositions ===
* {{pour}}
* {{contre}}
* {{neutre}}

=== Votes ===

* {{pour}} -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:46 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 22 avril 2018 à 01:15 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 22 avril 2018 à 14:10 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 22 avril 2018 à 23:25 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 24 avril 2018 à 20:34 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 24 avril 2018 à 21:21 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 28 avril 2018 à 20:34 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 28 avril 2018 à 23:47 (CEST)

'''La proposition est acceptée'''

Discussion:Version 1.1rc2

2019-05-15T07:03:45Z

Marcel : /* Des caractères inutiles mais pas tant que ça */ complété titre (ne casse pas le lien de partage sur la ML)

<div style="text-align: left;">{{grossir|Derniers votes avant la remise du projet de norme 2018|facteur=1.3}}</div>
{{attention|Le Collège d’Ergodis a décidé (7 pour, 1 neutre et une personne qui n’a pas encore voté ; voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00332.html ce mail sur la ML]) que ces trois votes ne sont pas valides, car ils ont été démarrés après le délai demandé par LeBret.}}
{{info|Ces votes ont été démarrés après le délai fixé par LeBret faute que les deux problèmes à la base des propositions 1 et 3 aient été détectés à temps, et faute que le problème à la base de la proposition 2 ait reçu une audience suffisante quand il était pointé auparavant. À noter que le projet Afnor avait déjà introduit la notion de dépassement de délai pour cause d’assurance qualité, lors du webinaire du 12 juillet 2018, et que cette promesse de produire une norme de qualité ne saurait être considérée comme nulle et non avenue, étant donné qu’elle a été faite par M. Magnabosco en présence de M. Grouas de la {{pc|dglflf}}.<br/><br/>De toute manière sur les 3 votes, le 1ᵉʳ est indécis et le 2ᵉ, rejeté. Quant au 3ᵉ, il concerne un extra de l’azerty, qui aura soit disparu soit LeBret l’aura géré pour le bépo en direct.}}

{{sommaire à droite}}
'''Trois problèmes sont apparus en train de [[relire et corriger la norme]] (page dédiée avec lien de téléchargement du projet du 16/04/2018).''' Ces problèmes ne sont pas liés à la norme, mais au bépo auquel il manque trois caractéristiques qui une fois acquises, lui permettront d’améliorer les choses dans un projet de norme qui, vu l’azerty {{pc|dglflf}}, a intérêt à ne pas les empirer.
{{attention|Le projet doit être prébouclé le 14 mai pour que LeBret puisse le réviser le 15 et le remettre à l’Afnor dans la journée. {{r|Les votes sont clos et ne sont pas valides.}} [ouverture : 12/05/2018, 05:55 CEST]. Avec toutes nos excuses pour la brièveté de la période.}}
{{info|Pour signer votes et commentaires : <big><code><nowiki>~~~~</nowiki></code></big>}}

== Symbole ≃ et symbole ¬ ==
L’Afnor prévoit sur l’azerty que {{tm|barré}}{{t|≃}} donne « ≄ », avec d’autres transformations dans un tableau du tronc commun, clause 6.3.3.2. <s>Une discussion sur la ML montre que le ≃ est plus utile que le symbole non.</s> Voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00143.html ce mail de Laurent sur la ML].

On peut doubler sur la carte de base le ≃ sur la place libre sur 6, qui est mnémonique avec ⩾ juste à côté. Le résultat est que le même tableau de transformations par touches mortes marche pour le bépo, et qu’il ne faut pas virer ce tableau dans l’annexe A, et faire un '''tableau plus compliqué pour le bépo''' dans l’annexe B ('''[https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00202.html voir les tableaux sur la ML]''').

C’est l’option la moins disruptive tout en offrant une bonne mnémonique. N’hésitez pas à ajouter la proposition que vous préférez.

=== Proposition 1 ===
Doubler ≃ en l’ajoutant à la carte de base, sur la place libre en {{tt|Maj|AltGr|6}}.

'''Cette proposition légèrement modifiée remplace la première, maintenant obsolète :'''

<s>Remplacer U+00AC ¬ par U+2243 ≃. Mettre le ¬ dans {{tm|scientifique}} au même emplacement (libre).</s>
{{attention|Suite aux différents commentaires déposés durant le deux premiers jours du vote, la proposition a été ajustée aux demandes : garder le ¬ sur la carte de base ; utiliser la mnémonique du voisinage de ⩾.<br/><br/>Tous les votants ayant voté jusque-là sont priés de bien vouloir vérifier leur vote. Merci.}}

=== Discussion Symbole ≃ et symbole ¬ ===
Même si je trouve le ¬ complètement inutile, je trouve ≃ suffisamment accessible sur tilde. Et sa fréquence ne nécessite pas d’être sur la couche de base. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
:Il ne s’agit pas du ≃. Il s’agit du ≄, et du fait que si le bépo n’a pas le ≃ en touche vive, le tableau à la section 6.3.3.2 doit être viré dans l’annexe A, et un tableau plus compliqué doit être ajouté dans l’annexe B. Mais cela est déjà écrit plus haut… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:12 (CEST)
::S’il faut l’ajouter ≄ sera sur tilde+barré, ça ne change rien à ce qui est écrit, ≃ n’a pas besoin d’être en touche vive. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:33 (CEST)
:::La différence que cela ferait est postée sur la ML. Au lieu d’un tableau commun dans le tronc commun pour les deux, chaque disposition aurait son tableau dans son annexe. Il y aura toujours des tableaux dans les annexes, mais celui-ci serait évitable. Le bépo a besoin d’un jeu de colonnes de plus, pour ‹ barré ›‹ tilde ›, pour un seul symbole. Et quand les gens regarderont de près, ils se rendent compte que le bépo a préféré le non… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:49 (CEST)
::::Et alors ? Tu penses sérieusement que des gens se demanderont si le BÉPO a préféré le non ou l'approximation ? ._. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 mai 2018 à 10:27 (CEST)
::
:::Avec le même raisonnement, ≠ n’a pas besoin non plus d’être sur la carte, on peut l’obtenir avec la barre oblique morte et =. -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:07 (CEST)
:C’est une question de cohérence : avoir ⩽ ⩾ et ≠ sur la carte et pas ≃, ce serait un peu comme avoir ¼ ½ et pas ¾. Quant à la fréquence, ça se discute, mais il est toujours plus utile que ¬. -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:07 (CEST)

{{gris|[Remontée de discussion :}}

Le symbole d'approximation est suffisamment utile, et ¬ peut pas mal servir en sténographie, et bien sûr pour écrire des maths ou de la logique. Il faut par ailleurs penser à lui trouver une autre place sur la couche maths si on le vire. Je signale par ailleurs que certains claviers pour smartphone incluent ce symbole, ce qui tend à montrer une utilité non-nulle. Bref, tout en admettant mes biais (j'écris beaucoup de maths), je suis fortement opposé à ce changement. Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 mai 2018 à 10:22 (CEST)
: […] je n’avais pas proposé de mettre ≃ à la place de ¬ ([https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00143.html mais à la place de ≠ et ≠ juste en dessous en AltGr+j]), même si j’avais fait la remarque qu’il est plus utile et plus cohérent (il manque ∧ ∨ ⇒ et ⇔ pour aller avec ¬) ; enfin faute de grives…) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:16 (CEST)
:: C’est ma faute de ne pas avoir mis ta proposition, mais je craignais que déplacer le ≠ serait trop disruptif, et sur J il me semblait qu’il y aurait d’autres projets, donc je n’aurais pas voulu bloquer cette place. En plus, la mnémonique de ≃ avec ± m’a emballé, et je croyais que faire disparaître ¬ de la carte vive serait une bonne chose et que cela n’avait pas été fait parce qu’il n’y avait rien d’autre à mettre à la place, et qu’en même temps il n’y avait pas de mouvement comme celui qui a balayé la touche morte double accent aigu de la carte de base pour la reléguer en double frappe. Bref s’il y a utilité de voter pour plusieur propositions, il faut aussi considérer ce que je n’avais pas considéré, à savoir qu’en dispatchant les votes favorables sur deux propositions… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 12:15 (CEST)
:::En fait, s’il fallait déplacer ≠ sur J, autant le déplacer sur Z, forme de lettre qui rappelle ≠ de loin, et déplacer {{tm|rayé}} de Z sur J, à côté de {{tm|barré}}. Ainsi le ≠ sera dans la même colonne que le =.
:::Mettre ≃ sur 6, j’y avais pensé aussi mais sans y trouver de mnémonique, alors qu’il est toujours important que ce soit logique et mnémonique. L’utilité du ¬ avait été remise en question déjà il y a un an ou deux par des fondateurs ou même l’architecte fondateur du bépo, je ne me souviens plus exactement mais en tout cas j’ai aucun souvenir que des voix se soient élevées pour plaider l’utilité et le maintien du symbole non, ou du “non logique” (nom plus… logique, vu qu’il y a le ''ou logique'' et le ''et logique''). -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 22:47 (CEST)
{{gris|[Remontée de discussion :}}
Je suis le seul à trouver {{tm|~}} + {{t|1==}} plus accessible que {{ts|AltGr|Shift|-}} ? [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 13 mai 2018 à 22:53 (CEST)
:On pourra continuer de le faire. Pour la norme ce serait juste mieux pour le bépo d’avoir ≃ sur une touche vive en plus. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 00:10 (CEST)
::Avec {{ts|AltGr|Shift|6}} c’est encore pire, et si c’est affiché sur la carte, les gens n’utiliseront que cette combinaison alors que l’autre est bien meilleure. Ce n’est pas rendre service aux gens…
::De plus, ce n’est pas parce que l’azerty, qui a sa propre cohérence, a des caractères en accès sur la couche de base qu’il faut que le bépo les ait aussi. -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 14 mai 2018 à 11:20 (CEST)
:::Sans ≃ en touche vive, les gens ne sauront pas forcément comment l’obtenir et se faderont systématiquement la table de caractères pour l’insérer. -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 15 mai 2018 à 10:52 (CEST)
::::Ça fait deux sophismes en un ? Argumentum ad populum et ad ignorantiam… les gens ont bon dos. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 16 mai 2018 à 05:22 (CEST)
L’ergonomie ne doit pas être approximative, ≃ est très accessible en {{tm|~}}+{{t|-}}, pourquoi vouloir que des certain·e·s apprennent à le saisir de manière acrobatique en {{touches|AltGr|Maj|+}} qui demande presque une contorsion du pouce droit ?¬¬. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:25 (CEST)
:Pour une fois la proposition ne vise ni à améliorer, ni à détériorer l’ergonomie. Le ≃ continuera d’être accessible par ‹ tilde ›, et c’est même dans le tableau Afnor, sauf que ce dernier contient aussi une ligne avec ≃ comme caractère de base, parce que l’azerty {{pc|dglflf}} l’a sur touche vive. En l’ayant aussi sur touche vive, le bépo est à même de se mutualiser sur ce tableau aussi. D’ailleurs je change l’azerty du brouillon dans des touches mortes pour le rapprocher du bépo ! Ce n’est pas à sens unique, mais je t’assure que l’azerty est changé, alors que sur le bépo on a tant de peine pour trois petits gestes qui arrangerient trois points dans la norme… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:39 (CEST)
::Tu pousses des modifs dont le seul but est de simplifier le travail de rédaction de la norme, au *détriment* de l’expérience utilisateur (cf. plus haut, si un accès est visible, l’autre – même meilleur – ne sera pas utilisé). -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 14 mai 2018 à 11:23 (CEST)

=== Options ===
{{pour}}, {{contre}}, {{neutre}}.

=== Premier vote sur trois ===
* {{contre}} Même si je trouve le ¬ complètement inutile, je trouve ≃ suffisamment accessible sur tilde. Et sa fréquence ne nécessite pas d’être sur la couche de base. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
*:[Voir discussion à la section Discussion
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
* {{contre}} (j’ai modifié mon vote, attendu que l’accès en touche morte me semble suffisant, et les modifications en cours de vote me convainquent que tout ceci n’est pas assez réfléchi) -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:58 (CEST)
* {{contre}}. Le symbole d'approximation est suffisamment utile, et ¬ peut pas mal servir en sténographie, et bien sûr pour écrire des maths ou de la logique. Il faut par ailleurs penser à lui trouver une autre place sur la couche maths si on le vire. Je signale par ailleurs que certains claviers pour smartphone incluent ce symbole, ce qui tend à montrer une utilité non-nulle. Bref, tout en admettant mes biais (j'écris beaucoup de maths), je suis fortement opposé à ce changement. Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 mai 2018 à 10:22 (CEST)
*: Et je me rends compte que ce vote ne dure en fait même pas ''deux jours'', et d’ailleurs que l’on avait dit que tout devait être bouclé le 4. Donc pour moi c’est niet. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 13 mai 2018 à 10:42 (CEST)
* {{pour}} (que ce soit en Maj+AltGr+7 ou Maj+AltGr+6) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 14 mai 2018 à 05:40 (CEST)
*:[Voir discussion à la section Discussion
* {{pour}} [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:28 (CEST)
* {{pour}} [[Utilisateur:pierreghz|pierreghz]] 12 mai 2018 à 21h44 (CEST)
* {{contre}} C'est quoi ce vote A/B/C avec pour/contre/neutre ????? [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 12 mai 2018 à 23:45 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 13 mai 2018 à 19:10 (CEST)
* {{contre}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 14 mai 2018 à 09:51 (CEST)
:{{gris|discussion remontée.}}
* {{contre}} l’ergonomie ne doit pas être approximative, ≃ est très accessible en {{tm|~}}+{{t|-}}, pourquoi vouloir que des certain·e·s apprennent à le saisir de manière acrobatique en {{touches|AltGr|Maj|+}} qui demande presque une contorsion du pouce droit ?¬¬. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:25 (CEST)
:{{gris|discussion remontée. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:33 (CEST)}}

{{attention|Ajustement de la proposition suite aux commentaires déposés par les votants. Le ≃ est proposé pour la place libre sur {{t|6}}.<br/>Tous les votants au-dessus de cet encadré sont priés de bien vouloir vérifier leur vote. Merci.}}

* {{pour}} -- [[Utilisateur:GilDev|GilDev]] ([[Discussion utilisateur:GilDev|discussion]]) 14 mai 2018 à 10:45 (CEST)

== Touche morte ‹ double accent aigu › ==
Pour des raisons techniques et même politiques – voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00187.html ce mail de Thomas sur la ML] –, le bépo a intérêt à remettre {{tm|double accent aigu}} sur {{t|É}}.

Enlever le double accent aigu de la carte de base en le reléguant en touche morte virtuelle pour laisser sa place libre, alors que ce n’est pas un vrai double accent aigu mais un tréma prolongé en aigu, on risque de faire le bépo mal voir, puisque tout autour les autres claviers multilingues ont le double accent aigu sur une touche morte réelle, pas seulement virtuelle. L’Azerty Afnor, le clavier allemand DIN multilingue.

Parlant de norme, ISO/IEC 9995-11 part du principe que l’on a l’accent aigu et le double accent aigu en touches mortes réelles, et que les claviers qui n’ont pas de double accent aigu n’ont pas accès aux lettres avec double accent aigu. Ne pas avoir de touche morte réelle double accent aigu sur le bépo donne ainsi au bépo un air peu professionnel, augmente son air amateur ou dilettante, d’autant plus que le bépo avait le double accent aigu sur la version 1.0 et l’a enlevé pour ne rien y mettre à la place.

On me dira pourquoi tu viens aujourd’hui, eh bien parce que j’étais trop ignorant à l’époque où ça a été décidé. Maintenant d’autres ont soulevé le problème sur la ML, et c’est grâce à eux que le bépo aura été sauvé d’une grosse erreur, si maintenant la restauration de la touche morte double accent aigu est acceptée.

=== Proposition 2 ===
Remettre {{tm|double accent aigu}} sur la place vide de {{t|É}}.
{{info|Le double accent aigu restera toujours accessible par double frappe de {{tm|accent aigu}}, il s’agit seulement d’avoir une ''touche morte réelle'' pour {{tm|double accent aigu}} afin de coller à la pratique internationale et aux avis des linguistes, qui ne disent pas du tout qu’il faut une touche morte ‹ double accent grave › (là l’azerty {{pc|dglflf}} a tout faux). Il y a une asymétrie entre le double aigu et le double grave, qui explique que sur une dispo normalisée il faut une touche morte réelle pour le double aigu, surtout quand en plus, il y a une place de libre. Il ne s’agit pas de donner tort à ceux qui ont fait ce choix (dont moi probablement), qui était justifié quand le bépo évoluait en autonomie sans être normalisé à l’attention de l’international.}}

=== Discussion Touche morte ‹ double accent aigu › ===
(la place où on propose de le mettre n’est ni plus accessible, ni plus mnémotechnique) [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:56 (CEST)
: Ce n’est pas le sujet. Il faut une touche morte double accent aigu quelque part, et cette place est la plus mnémotechnique. Le vrai sujet est sur la ML, et notamment dans le mail lié. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:19 (CEST)
::La touche morte en elle-même existe déjà, c'est donc bien le sujet. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:44 (CEST)
:::Techniquement il y a une différence entre une ''touche morte réelle'' et une ''touche morte virtuelle''. Il y a aussi une différence entre une carte où le ‹ double accent aigu › apparaît, une carte où il n’y a pas de place pour le ‹ double accent aigu ›, et enfin une carte où la place du ‹ double accent aigu › est vide parce que le ‹ double accent aigu › a été retiré de la carte de base. Avec tout ce que cela implique (voir la discussion sur la ML).
:::La même chose, vraiment ? -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:54 (CEST)
::
:: « Il faut » = ? La norme impose de pouvoir produire les caractères ő et ű, ce qui est respecté. -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 13 mai 2018 à 23:01 (CEST)

Cette proposition est d’autant plus absurde que si elle est acceptée, la manière d’avoir le double accent aigu sera différente de celle d’avoir le double accent grave. C’est incohérent et contre-intuitif. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 12:05 (CEST)
: Ce n'est ni incohérent ni contre-intuitif. Le double accent aigu est un accent courant du hongrois, et il est identifié dans la norme comme un accent à prendre en charge. Le double accent grave n'est courant dans aucune langue; il n'a donc pas le même statut que le double accent aigu. Il ne faut pas oublier que nous discutons de l'annexe B de la norme de clavier français, pour laquelle l'AFNOR a déterminé un certain nombre de critères à respecter, dont une liste des accents à prendre en charge. Il ne s'agit pas d'un travail indépendant. [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 13 mai 2018 à 11:08 (CEST)
::Il faut arrêter de parler comme si le double accent aigu n’était pas pris en charge -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 13 mai 2018 à 11:18 (CEST)

Il sera toujours possible d’accéder au double accent aigu par double frappe d’accent aigu, donc l’intuitivité restera en place. Je ne dis pas qu’il faut rester conforme en tout point à ISO/IEC 9995-11, car de toute manière c’est techniquement quasi impossible, donc cette partie de norme n’est qu’un argument parmi d’autres. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 20:07 (CEST)
:Cette cohérence-là n’est pas celle que l’on recherche. Bien au contraire, en ayant le double accent aigu sur touche morte réelle, et pas le double accent grave, tout le monde ne pourra qu’admirer la sagesse des gens sur le projet bépo, qui ont tout compris à l’importance relative des deux diacritiques, à l’étymologie du double accent aigu qui n’est pas du tout un « double » accent aigu mais seulement la forme que prend l’accent aigu quand il se pose sur une lettre avec tréma et qu’il le fait en Hongrie. Sérieusement si les Hongrois étaient des gens de couleur, on se ferait même accuser de racisme. Là ils sont de droite, et même plus que de droite, donc certains croient qu’il est de bon ton de leur taper dessus en éliminant leur accent de la carte publicitaire du bépo. Je pense qu’il n’y aucun souci à se faire par rapport à la logique. Techniquement le bépo est plus pro s’il a une touche morte réelle ‹ double accent aigu ›. Autrement on finira aussi par mettre la virgule souscrite en double frappe de cédille, et là tout le monde sait qu’il ne faut pas le faire, car ce sont les Roumains et que la cédille tout en étant confusible avec la virgule souscrite et était même parfois la même chose, n’est pas vraiment la même chose. Le double accent aigu non plus ne devrait pas être discriminé. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 12:30 (CEST)
:: Qui est “on” ? Cesse d’attribuer à tes interlocuteurs des opinions politiques qu’ils n’ont pas. La politique hongroise m’indiffère. Du reste, ce n’est pas le sujet et ça n’a aucun rapport. Tout le reste de ton argument est absurde. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 13:07 (CEST)
:::« On » est général, personne n’est visé. Je voulais dire que sur les dispositions de clavier faites par des professionnels, comme la DIN 2137:2012 qui a été faite par un linguiste, le double accent aigu a une touche morte en AltGr (en niveau 3 sur 5) alors que le double accent grave est accessible par double frappe d’accent grave (sauf que le driver disponible sur le site officiel ne l’a pas, à cause de MSKLC). Donc on, c’est-à-dire les gens dans le monde, se fichent de cette cohérence-là, elle n’importe pas et n’apporte aucune pertinence. C’est poursuivre un fantasme que de supprimer la touche morte réelle pour laisser une place disponible, en croyant que ce sera plus logique. Ça ne l’est pas. Il n’est pas absurde de comprendre (ce que je ne savais pas) que le double accent aigu n’est double que parce qu’il s’ajoute à un tréma, à la hongroise. Quant à la politique, chercher à rester apolitique n’est pas un avantage, car la réalité vient souvent rattraper ceux qui font ça. Je ne suis pas du tout fort en politique, mais j’essaie de prendre en compte tous les risques. Si un Hongrois te demandait pourquoi tu fais disparaître leur accent, savoir que la politique hongroise tu t’en fous ne va pas le rassurer, car la Hongrie fait tout de même partie de l’Union Européenne, donc elle nous concerne de près. Cordialement, -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 19:58 (CEST)
:::: Il devrait être évident que dans mon propos précédent, quand je dis que la politique hongroise m’indiffère, c’est dans le cadre du bépo. En clair, la politique hongroise n’a aucune incidence sur mon vote (et heureusement encore). Si un Hongrois me demandait pourquoi j’ai fait ce choix, c’est très simple, je lui dirais que c’est parce que c’est à mes yeux la place la plus cohérente et la plus accessible, donc la plus avantageuse À DEUX POINTS DE VUE DIFFÉRENTS (et même trois pour la mnémotechnique), ce que j’ai déjà mentionné auparavant. Ton problème, c’est que tu es incapable de me croire quand je dis ça. Cesse d’essayer de me faire culpabiliser, s.t.p. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 21:34 (CEST)
:::::Excuse-moi s.t.p., je reconnais ta bonne foi mais ce qui me rend perplexe, c’est que tu refuses quelque chose qui ne t’impacte nullement. Il s’agit d’ajouter la touche morte ‹ double accent aigu › pour l’avoir sur la carte de base et pour avoir une cohérence avec l’azerty DGLFLF et avec la pratique internationale. Tu es le bienvenu pour continuer de saisir le double accent aigu par double frappe d’‹ accent aigu ›. L’utilisateur aura le choix. C’est un plus du bépo, car selon ISO/IEC 9995-11 il ne serait pas tenu de fournir cette facilité. Comme déjà expliqué maintes fois, ISO/IEC 8885-11 est inaboutie et inimplémentable. Mais elle est là, elle a été demandée par le DIN, et elle figure dans la présente norme (où je l’ai rendue facultative, autrement ce serait foutu). Donc ne te fais pas le moindre souci. Tu continueras d’expliquer que le double aigu est en double frappe parce que c’est plus pratique, et si tu veux dis que la touche morte réelle n’est là que pour faire joli, qu’elle a été remise pour une histoire de normalisation. OK ? -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 21:52 (CEST)
C’est dommage qu’il y ait des caractères portant tréma et aigu (ǘḯ) parce que de saisir le double aigu {{tm|˝}} « étymologiquement » avec le roulement extérieur {{tm|¨}}+{{tm|´}} ({{touches|AltGr|i|é}}) (un peu moins bien que le roulement intérieur {{tm|´}}+{{tm|¨}} {{touches|AltGr|é|i}} ?) serait plus accessible que la double frappe sur {{tm|´}} ({{touches|AltGr|é|é}}) ou de le remettre en {{touches|AltGr|Maj|é}}. Ce cas du « hongrois » est désespéré car les deux seules voyelles portant le double aigu sont o et u sont sur les mêmes doigts que les touches mortes {{tm|´}} et {{tm|¨}} ; il faudrait trois doigts pour bien faire, avec un AltGr à gauche ou à défaut les voyelles à droite… — [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:00 (CEST)
:On pourrait peut-être optimiser plein de choses mais pour l’instant, l’urgence est juste de ne pas laisser la place de {{tm|double accent aigu}} vide, et d’avoir de nouveau le {{tm|double accent aigu}} sur la carte de base. Certes cela contredit ce qui a été voté mais à cette époque personne ne bossait sur le brouillon Afnor et personne ne s’imaginait à quoi il allait ressembler. Personne ne dit que ce n’était pas logique. En tout cas c’est LeBret qui décidera car c’est lui qui y met son nom. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:50 (CEST)

{{gris|[Remontée de discussion :}}
La norme a provoqué l’ajout de plein de symboles, inutile de faire des modifications non demandées -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 13 mai 2018 à 23:11 (CEST)
:Donc cela prouve que le projet est géré de manière centrale. Il y a une personne habilitée à demander des modifications. Quand d’autres personnes en demandent, personne n’a rien demandé. Il ne faut pas prendre ces votes de manière personnelle. Il n’y a aucune raison de prendre ombrage. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 02:00 (CEST)

=== Options ===
{{pour}}, {{contre}}, {{neutre}}.

=== Deuxième vote sur trois ===
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
* {{contre}} -- (la place où on propose de le mettre n’est ni plus accessible, ni plus mnémotechnique, et c’est incohérent avec la manière d’obtenir le double accent grave) [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:56 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:18 (CEST)
* {{pour}} -- par cohérence avec l'azerty et le bépo 1.0 [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:29 (CEST)
* {{contre}} Incohérent avec le double accent grave [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 12 mai 2018 à 23:49 (CEST)
*{{neutre}} -- [[Utilisateur:Lob|Lob]] ([[Discussion utilisateur:Lob|discussion]]) 13 mai 2018 à 07:45 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 13 mai 2018 à 19:10 (CEST)
* {{contre}} La norme a provoqué l’ajout de plein de symboles, inutile de faire des modifications non demandées -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 13 mai 2018 à 23:11 (CEST)
* {{contre}} -- ne comprend pas les arguments ni le besoin, de toute façon c’est insolvable (voir explication en discussion plus haut) : remettre une touche morte moins accessible ne va pas aider les magyarophones. [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:00 (CEST)
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:GilDev|GilDev]] ([[Discussion utilisateur:GilDev|discussion]]) 14 mai 2018 à 10:46 (CEST)
* {{contre}}, +1 A2. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 15 mai 2018 à 00:13 (CEST)

== Guillemets apostrophes réfléchis ‛ ‟ ==
L’azerty veut les guillemets réfléchis, qui servent parfois en PAO et en web design. Il les a dans {{tm|caractères européens additionnels}}. Ils ont même essayé de les ajouter dans la liste des caractères obligatoires, sauf qu’ils se sont plantés de code et que j’ai viré ces lignes. Or il se trouve que c’était sérieux.

Le bépo a de la place en {{tm|Latin et ponctuation}} sur les emplacements des guillemets virgules.

{{info|Pour info : <br/>Cette partie de ‹ latin › et ‹ Europe › est impossible à mutualiser, car la mutualisation des lettres apostrophes
U+02BB et U+02BC est prioritaire, et elle exclut la possibilité de mutualiser les guillemets. <br/>Donc il faut  modifier la touche ‹ Europe › de l’azerty, et compléter la touche ‹ latin et ponctuation › du bépo.<br/>Pour rappel : Sur l’azerty, il faut aussi déplacer les indicateurs ordinaux de A et O sur F et M, dans ‹ Europe ›.}}

Voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00166.html ce mail sur la ML].

=== Proposition 3 ===
Dans {{tm|latin et ponctuation}}, mettre les guillemets réfléchis U+201B ‛ et U+201F ‟ aux emplacements vides de <s>U+201A ‚ sur {{tt|Maj|AltGr|À}}, et U+201E „ sur {{tt|Maj|AltGr|"}}</s> U+0027 ' sur {{tt|AltGr|virgule}} (C05, groupe 2, niveau 1) et U+0022 " sur {{t|"/1}} (E01, groupe 1, niveau 1).
{{attention|La place sur le guillemet apostrophe basse est maintenant réservée pour U+02BD ʽ {{pc|lettre apostrophe réfléchie}}. Comme les places des guillemets ASCII sont libres en ‹ latin et ponctuation ›, les guillemets apostrophes réfléchies sont désormais proposés pour ces places, comme indiqué en vert sur la carte ci-dessous.}}

La '''carte proposée ‹ latin et ponctuation ›''' est :
{{v|↓ c’est ici sur la rangée E, touche 1}}
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ ♯ ♮│ↀ │ │ │ │ ↁ │ │ ☞│ ⅓│ │ↂ ⅔│ ‴│ ◌ ⁗║ ║
│ ♭ ‒│ {{v|‟}} ―│ ‹ │ › │ │ │ │⁜ │ - ‐│ │⁂ ※│ │ ‱ ║ <-- ║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣
║ ║ Ꞵ │ Ɛ │ ℗│ Ɔ Ꞷ│ Ǝ │ ‽ │ Ʌ │ Ð │ │ Ĳ │ Ʒ │ Ƿ ║ | ║
║ ->| ║ ꞵ │ ɛ │ ⁊│ ɔ ꞷ│ ǝ │ │ ʌ │ ð │ │ ĳ │ ʒ │ ƿ ║ <-' ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ Ɑ Ꜥ│ Ʊ Ɥ│ Ɩ │ Ə │ │ ϴ │ Þ │ ẞ ẞ│ │ Ŋ │ │Ʃ ║ ║
║ CAPS ║ ɑ ꜥ│ ʊ ɥ│ ɩ │ ə │ {{v|‛}}│ θ │ þ │ ß ß│ │ ŋ │ │ʃ ║ ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣
║ ^ ║ Ɪ │ Ꜣ {{v|ʽ}}│ Ȝ ʻ│ Ꞌ ʼ│ ⁃ ▪│ │ ⸮ ʻ│ Ꭓ │ Ɣ │ Ɂ │ ║ ^ ║
║ | ║ ɪ │ ꜣ │ ȝ ʿ│ ꞌ ʾ│ • │ ĸ │ ʼ │ ꭓ │ ɣ │ ɂ │ ║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧╦═══╧══╦═╧════╬═════╦═════╣
║ ║ ║ ║ [espace quadratin] ‿ ║ ║ ║ ║ ║
║ Ctrl ║ WinG ║ Alt ║ ␣ ‾ ║AltGr ║ WinD ║WinM ║Ctrl ║
╚═══════╩══════╩═════╩══════════════════════════╩══════╩══════╩═════╩═════╝
{{v|↑ (réservé) ↑ et là-haut sur la touche virgule, en AltGr.}}

=== Discussion Guillemets apostrophes réfléchis ‛ ‟ ===
Où sont les emplacements où vous voulez que ce soit placé… ? Ce n’est pas clair. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:09 (CEST)
:De ce que j'ai compris sur AltGr+Maj+À et AltGr+Maj+" -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:46 (CEST)
::Oui c’est ça. Je vais le mettre en haut. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 09:00 (CEST)

=== Options ===
{{pour}}, {{contre}}, {{neutre}}.

=== Troisième vote sur trois ===
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:30 (CEST)
* {{pour}} (Si j’ai bien compris, c’est en (latin et ponctuation) (double virgule apostrophe basse) et en (latin et ponctuation) (virgule apostrophe basse) ; ça me semble assez logique.) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:33 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:pierreghz|pierreghz]] 12 mai 2018 à 21:48 (CEST)
* {{neutre}} -- Une image aurait permis de comprendre ou ces caractères vont être placés car là j'ai rien compris. [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 12 mai 2018 à 23:54 (CEST)

{{attention|Une carte a été ajoutée, et les places proposées ont changé. <br/>Tous les votants au-dessus de cet encadré sont priés de bien vouloir vérifier leur vote. Merci.}}

* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Lob|Lob]] ([[Discussion utilisateur:Lob|discussion]]) 13 mai 2018 à 07:43 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 13 mai 2018 à 19:10 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:GilDev|GilDev]] ([[Discussion utilisateur:GilDev|discussion]]) 14 mai 2018 à 10:33 (CEST)
* {{pour}} (sous réserve que ce ne soit pas trop tard pour modifier le document de la norme) -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 14 mai 2018 à 11:16 (CEST)

<big>Terminé. Merci !</big>

== Des caractères inutiles mais pas tant que ça (phase 2) ==
Suite à [[Discussion:Version_1.1rc1#Des caractères inutiles mais pas tant que ça|une discussion sur la rc1]] et [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2019/05/msg00015.html une discussion sur la ML]{{ancre|tri}} qui y a renvoyé, les symboles postiches ont été soumis à un examen approfondi. Il se trouve que la moitié de ces symboles ne servent pour aucune touche morte. Pour les autres, et pour le remplissage des places vides en général, il faut qu’un accord soit trouvé au sein de la communauté, comme demandé par A2 lors de la première phase de discussion.
{| {{wtable|center}}
!Emplacement!!Symbole!!Touches mortes utilisatrices
|-
|3-D10||☮ U+262E||‹ Symbole scientifique ›
|-
|3-D12||⚜ U+269C||‹ Symbole scientifique ›
|-
|3-C12||✈ U+2708||
|-
|4-E06||☭ U+262D||‹ Symbole scientifique ›
|-
|4-D02||♥ U+2665||‹ Symbole scientifique ›
|-
|4-D06||☠ U+2620||‹ Symbole scientifique ›
|-
|4-D07||☢ U+2622||
|-
|4-D08||☣ U+2623||‹ Symbole scientifique ›, ‹ Symbole scientifique barré ›
|-
|4-D10||☯ U+262F||
|-
|4-D11||☙ U+2619||
|-
|4-D12||♿ U+267F||
|-
|4-C10||⚓ U+2693||
|-
|4-C11||⛽ U+26FD||‹ Symbole monétaire ›
|-
|4-B10||⛄ U+26C4||
|}
La solution la plus simple est possible sous macOS : tous les symboles postiches sont provisoirement remplacés par des actions génériques avec sortie par défaut vide. Dans XKB et sous Windows, où les caractères sont directement alloués aux touches, seule la moitié inutilisée des symboles peut être supprimée ; l’autre moitié devra être remplacée par des caractères moins controversés, car il est peu probable que la carte des symboles scientifiques puisse se caler sur les caractères réguliers de la carte de base, sans empiéter sur les emplacements réservés.

Les usages ne manquent certainement pas pour occuper tous les emplacements, mais à ce stade (v1.1rc2) il a été décidé de ne pas pousser le développement plus loin. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 15 mai 2019 à 06:40 (CEST)

Discussion:Version 1.1rc2

2019-05-15T07:02:09Z

Marcel : /* Des caractères inutiles mais pas tant que ça */ adaptation renvoi (cette section avait été postée à la suite de la première phase de discussion, qui concernait la v1.1rc1)

<div style="text-align: left;">{{grossir|Derniers votes avant la remise du projet de norme 2018|facteur=1.3}}</div>
{{attention|Le Collège d’Ergodis a décidé (7 pour, 1 neutre et une personne qui n’a pas encore voté ; voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00332.html ce mail sur la ML]) que ces trois votes ne sont pas valides, car ils ont été démarrés après le délai demandé par LeBret.}}
{{info|Ces votes ont été démarrés après le délai fixé par LeBret faute que les deux problèmes à la base des propositions 1 et 3 aient été détectés à temps, et faute que le problème à la base de la proposition 2 ait reçu une audience suffisante quand il était pointé auparavant. À noter que le projet Afnor avait déjà introduit la notion de dépassement de délai pour cause d’assurance qualité, lors du webinaire du 12 juillet 2018, et que cette promesse de produire une norme de qualité ne saurait être considérée comme nulle et non avenue, étant donné qu’elle a été faite par M. Magnabosco en présence de M. Grouas de la {{pc|dglflf}}.<br/><br/>De toute manière sur les 3 votes, le 1ᵉʳ est indécis et le 2ᵉ, rejeté. Quant au 3ᵉ, il concerne un extra de l’azerty, qui aura soit disparu soit LeBret l’aura géré pour le bépo en direct.}}

{{sommaire à droite}}
'''Trois problèmes sont apparus en train de [[relire et corriger la norme]] (page dédiée avec lien de téléchargement du projet du 16/04/2018).''' Ces problèmes ne sont pas liés à la norme, mais au bépo auquel il manque trois caractéristiques qui une fois acquises, lui permettront d’améliorer les choses dans un projet de norme qui, vu l’azerty {{pc|dglflf}}, a intérêt à ne pas les empirer.
{{attention|Le projet doit être prébouclé le 14 mai pour que LeBret puisse le réviser le 15 et le remettre à l’Afnor dans la journée. {{r|Les votes sont clos et ne sont pas valides.}} [ouverture : 12/05/2018, 05:55 CEST]. Avec toutes nos excuses pour la brièveté de la période.}}
{{info|Pour signer votes et commentaires : <big><code><nowiki>~~~~</nowiki></code></big>}}

== Symbole ≃ et symbole ¬ ==
L’Afnor prévoit sur l’azerty que {{tm|barré}}{{t|≃}} donne « ≄ », avec d’autres transformations dans un tableau du tronc commun, clause 6.3.3.2. <s>Une discussion sur la ML montre que le ≃ est plus utile que le symbole non.</s> Voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00143.html ce mail de Laurent sur la ML].

On peut doubler sur la carte de base le ≃ sur la place libre sur 6, qui est mnémonique avec ⩾ juste à côté. Le résultat est que le même tableau de transformations par touches mortes marche pour le bépo, et qu’il ne faut pas virer ce tableau dans l’annexe A, et faire un '''tableau plus compliqué pour le bépo''' dans l’annexe B ('''[https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00202.html voir les tableaux sur la ML]''').

C’est l’option la moins disruptive tout en offrant une bonne mnémonique. N’hésitez pas à ajouter la proposition que vous préférez.

=== Proposition 1 ===
Doubler ≃ en l’ajoutant à la carte de base, sur la place libre en {{tt|Maj|AltGr|6}}.

'''Cette proposition légèrement modifiée remplace la première, maintenant obsolète :'''

<s>Remplacer U+00AC ¬ par U+2243 ≃. Mettre le ¬ dans {{tm|scientifique}} au même emplacement (libre).</s>
{{attention|Suite aux différents commentaires déposés durant le deux premiers jours du vote, la proposition a été ajustée aux demandes : garder le ¬ sur la carte de base ; utiliser la mnémonique du voisinage de ⩾.<br/><br/>Tous les votants ayant voté jusque-là sont priés de bien vouloir vérifier leur vote. Merci.}}

=== Discussion Symbole ≃ et symbole ¬ ===
Même si je trouve le ¬ complètement inutile, je trouve ≃ suffisamment accessible sur tilde. Et sa fréquence ne nécessite pas d’être sur la couche de base. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
:Il ne s’agit pas du ≃. Il s’agit du ≄, et du fait que si le bépo n’a pas le ≃ en touche vive, le tableau à la section 6.3.3.2 doit être viré dans l’annexe A, et un tableau plus compliqué doit être ajouté dans l’annexe B. Mais cela est déjà écrit plus haut… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:12 (CEST)
::S’il faut l’ajouter ≄ sera sur tilde+barré, ça ne change rien à ce qui est écrit, ≃ n’a pas besoin d’être en touche vive. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:33 (CEST)
:::La différence que cela ferait est postée sur la ML. Au lieu d’un tableau commun dans le tronc commun pour les deux, chaque disposition aurait son tableau dans son annexe. Il y aura toujours des tableaux dans les annexes, mais celui-ci serait évitable. Le bépo a besoin d’un jeu de colonnes de plus, pour ‹ barré ›‹ tilde ›, pour un seul symbole. Et quand les gens regarderont de près, ils se rendent compte que le bépo a préféré le non… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:49 (CEST)
::::Et alors ? Tu penses sérieusement que des gens se demanderont si le BÉPO a préféré le non ou l'approximation ? ._. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 mai 2018 à 10:27 (CEST)
::
:::Avec le même raisonnement, ≠ n’a pas besoin non plus d’être sur la carte, on peut l’obtenir avec la barre oblique morte et =. -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:07 (CEST)
:C’est une question de cohérence : avoir ⩽ ⩾ et ≠ sur la carte et pas ≃, ce serait un peu comme avoir ¼ ½ et pas ¾. Quant à la fréquence, ça se discute, mais il est toujours plus utile que ¬. -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:07 (CEST)

{{gris|[Remontée de discussion :}}

Le symbole d'approximation est suffisamment utile, et ¬ peut pas mal servir en sténographie, et bien sûr pour écrire des maths ou de la logique. Il faut par ailleurs penser à lui trouver une autre place sur la couche maths si on le vire. Je signale par ailleurs que certains claviers pour smartphone incluent ce symbole, ce qui tend à montrer une utilité non-nulle. Bref, tout en admettant mes biais (j'écris beaucoup de maths), je suis fortement opposé à ce changement. Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 mai 2018 à 10:22 (CEST)
: […] je n’avais pas proposé de mettre ≃ à la place de ¬ ([https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00143.html mais à la place de ≠ et ≠ juste en dessous en AltGr+j]), même si j’avais fait la remarque qu’il est plus utile et plus cohérent (il manque ∧ ∨ ⇒ et ⇔ pour aller avec ¬) ; enfin faute de grives…) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:16 (CEST)
:: C’est ma faute de ne pas avoir mis ta proposition, mais je craignais que déplacer le ≠ serait trop disruptif, et sur J il me semblait qu’il y aurait d’autres projets, donc je n’aurais pas voulu bloquer cette place. En plus, la mnémonique de ≃ avec ± m’a emballé, et je croyais que faire disparaître ¬ de la carte vive serait une bonne chose et que cela n’avait pas été fait parce qu’il n’y avait rien d’autre à mettre à la place, et qu’en même temps il n’y avait pas de mouvement comme celui qui a balayé la touche morte double accent aigu de la carte de base pour la reléguer en double frappe. Bref s’il y a utilité de voter pour plusieur propositions, il faut aussi considérer ce que je n’avais pas considéré, à savoir qu’en dispatchant les votes favorables sur deux propositions… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 12:15 (CEST)
:::En fait, s’il fallait déplacer ≠ sur J, autant le déplacer sur Z, forme de lettre qui rappelle ≠ de loin, et déplacer {{tm|rayé}} de Z sur J, à côté de {{tm|barré}}. Ainsi le ≠ sera dans la même colonne que le =.
:::Mettre ≃ sur 6, j’y avais pensé aussi mais sans y trouver de mnémonique, alors qu’il est toujours important que ce soit logique et mnémonique. L’utilité du ¬ avait été remise en question déjà il y a un an ou deux par des fondateurs ou même l’architecte fondateur du bépo, je ne me souviens plus exactement mais en tout cas j’ai aucun souvenir que des voix se soient élevées pour plaider l’utilité et le maintien du symbole non, ou du “non logique” (nom plus… logique, vu qu’il y a le ''ou logique'' et le ''et logique''). -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 22:47 (CEST)
{{gris|[Remontée de discussion :}}
Je suis le seul à trouver {{tm|~}} + {{t|1==}} plus accessible que {{ts|AltGr|Shift|-}} ? [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 13 mai 2018 à 22:53 (CEST)
:On pourra continuer de le faire. Pour la norme ce serait juste mieux pour le bépo d’avoir ≃ sur une touche vive en plus. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 00:10 (CEST)
::Avec {{ts|AltGr|Shift|6}} c’est encore pire, et si c’est affiché sur la carte, les gens n’utiliseront que cette combinaison alors que l’autre est bien meilleure. Ce n’est pas rendre service aux gens…
::De plus, ce n’est pas parce que l’azerty, qui a sa propre cohérence, a des caractères en accès sur la couche de base qu’il faut que le bépo les ait aussi. -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 14 mai 2018 à 11:20 (CEST)
:::Sans ≃ en touche vive, les gens ne sauront pas forcément comment l’obtenir et se faderont systématiquement la table de caractères pour l’insérer. -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 15 mai 2018 à 10:52 (CEST)
::::Ça fait deux sophismes en un ? Argumentum ad populum et ad ignorantiam… les gens ont bon dos. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 16 mai 2018 à 05:22 (CEST)
L’ergonomie ne doit pas être approximative, ≃ est très accessible en {{tm|~}}+{{t|-}}, pourquoi vouloir que des certain·e·s apprennent à le saisir de manière acrobatique en {{touches|AltGr|Maj|+}} qui demande presque une contorsion du pouce droit ?¬¬. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:25 (CEST)
:Pour une fois la proposition ne vise ni à améliorer, ni à détériorer l’ergonomie. Le ≃ continuera d’être accessible par ‹ tilde ›, et c’est même dans le tableau Afnor, sauf que ce dernier contient aussi une ligne avec ≃ comme caractère de base, parce que l’azerty {{pc|dglflf}} l’a sur touche vive. En l’ayant aussi sur touche vive, le bépo est à même de se mutualiser sur ce tableau aussi. D’ailleurs je change l’azerty du brouillon dans des touches mortes pour le rapprocher du bépo ! Ce n’est pas à sens unique, mais je t’assure que l’azerty est changé, alors que sur le bépo on a tant de peine pour trois petits gestes qui arrangerient trois points dans la norme… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:39 (CEST)
::Tu pousses des modifs dont le seul but est de simplifier le travail de rédaction de la norme, au *détriment* de l’expérience utilisateur (cf. plus haut, si un accès est visible, l’autre – même meilleur – ne sera pas utilisé). -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 14 mai 2018 à 11:23 (CEST)

=== Options ===
{{pour}}, {{contre}}, {{neutre}}.

=== Premier vote sur trois ===
* {{contre}} Même si je trouve le ¬ complètement inutile, je trouve ≃ suffisamment accessible sur tilde. Et sa fréquence ne nécessite pas d’être sur la couche de base. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
*:[Voir discussion à la section Discussion
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
* {{contre}} (j’ai modifié mon vote, attendu que l’accès en touche morte me semble suffisant, et les modifications en cours de vote me convainquent que tout ceci n’est pas assez réfléchi) -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:58 (CEST)
* {{contre}}. Le symbole d'approximation est suffisamment utile, et ¬ peut pas mal servir en sténographie, et bien sûr pour écrire des maths ou de la logique. Il faut par ailleurs penser à lui trouver une autre place sur la couche maths si on le vire. Je signale par ailleurs que certains claviers pour smartphone incluent ce symbole, ce qui tend à montrer une utilité non-nulle. Bref, tout en admettant mes biais (j'écris beaucoup de maths), je suis fortement opposé à ce changement. Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 mai 2018 à 10:22 (CEST)
*: Et je me rends compte que ce vote ne dure en fait même pas ''deux jours'', et d’ailleurs que l’on avait dit que tout devait être bouclé le 4. Donc pour moi c’est niet. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 13 mai 2018 à 10:42 (CEST)
* {{pour}} (que ce soit en Maj+AltGr+7 ou Maj+AltGr+6) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 14 mai 2018 à 05:40 (CEST)
*:[Voir discussion à la section Discussion
* {{pour}} [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:28 (CEST)
* {{pour}} [[Utilisateur:pierreghz|pierreghz]] 12 mai 2018 à 21h44 (CEST)
* {{contre}} C'est quoi ce vote A/B/C avec pour/contre/neutre ????? [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 12 mai 2018 à 23:45 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 13 mai 2018 à 19:10 (CEST)
* {{contre}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 14 mai 2018 à 09:51 (CEST)
:{{gris|discussion remontée.}}
* {{contre}} l’ergonomie ne doit pas être approximative, ≃ est très accessible en {{tm|~}}+{{t|-}}, pourquoi vouloir que des certain·e·s apprennent à le saisir de manière acrobatique en {{touches|AltGr|Maj|+}} qui demande presque une contorsion du pouce droit ?¬¬. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:25 (CEST)
:{{gris|discussion remontée. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:33 (CEST)}}

{{attention|Ajustement de la proposition suite aux commentaires déposés par les votants. Le ≃ est proposé pour la place libre sur {{t|6}}.<br/>Tous les votants au-dessus de cet encadré sont priés de bien vouloir vérifier leur vote. Merci.}}

* {{pour}} -- [[Utilisateur:GilDev|GilDev]] ([[Discussion utilisateur:GilDev|discussion]]) 14 mai 2018 à 10:45 (CEST)

== Touche morte ‹ double accent aigu › ==
Pour des raisons techniques et même politiques – voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00187.html ce mail de Thomas sur la ML] –, le bépo a intérêt à remettre {{tm|double accent aigu}} sur {{t|É}}.

Enlever le double accent aigu de la carte de base en le reléguant en touche morte virtuelle pour laisser sa place libre, alors que ce n’est pas un vrai double accent aigu mais un tréma prolongé en aigu, on risque de faire le bépo mal voir, puisque tout autour les autres claviers multilingues ont le double accent aigu sur une touche morte réelle, pas seulement virtuelle. L’Azerty Afnor, le clavier allemand DIN multilingue.

Parlant de norme, ISO/IEC 9995-11 part du principe que l’on a l’accent aigu et le double accent aigu en touches mortes réelles, et que les claviers qui n’ont pas de double accent aigu n’ont pas accès aux lettres avec double accent aigu. Ne pas avoir de touche morte réelle double accent aigu sur le bépo donne ainsi au bépo un air peu professionnel, augmente son air amateur ou dilettante, d’autant plus que le bépo avait le double accent aigu sur la version 1.0 et l’a enlevé pour ne rien y mettre à la place.

On me dira pourquoi tu viens aujourd’hui, eh bien parce que j’étais trop ignorant à l’époque où ça a été décidé. Maintenant d’autres ont soulevé le problème sur la ML, et c’est grâce à eux que le bépo aura été sauvé d’une grosse erreur, si maintenant la restauration de la touche morte double accent aigu est acceptée.

=== Proposition 2 ===
Remettre {{tm|double accent aigu}} sur la place vide de {{t|É}}.
{{info|Le double accent aigu restera toujours accessible par double frappe de {{tm|accent aigu}}, il s’agit seulement d’avoir une ''touche morte réelle'' pour {{tm|double accent aigu}} afin de coller à la pratique internationale et aux avis des linguistes, qui ne disent pas du tout qu’il faut une touche morte ‹ double accent grave › (là l’azerty {{pc|dglflf}} a tout faux). Il y a une asymétrie entre le double aigu et le double grave, qui explique que sur une dispo normalisée il faut une touche morte réelle pour le double aigu, surtout quand en plus, il y a une place de libre. Il ne s’agit pas de donner tort à ceux qui ont fait ce choix (dont moi probablement), qui était justifié quand le bépo évoluait en autonomie sans être normalisé à l’attention de l’international.}}

=== Discussion Touche morte ‹ double accent aigu › ===
(la place où on propose de le mettre n’est ni plus accessible, ni plus mnémotechnique) [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:56 (CEST)
: Ce n’est pas le sujet. Il faut une touche morte double accent aigu quelque part, et cette place est la plus mnémotechnique. Le vrai sujet est sur la ML, et notamment dans le mail lié. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:19 (CEST)
::La touche morte en elle-même existe déjà, c'est donc bien le sujet. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:44 (CEST)
:::Techniquement il y a une différence entre une ''touche morte réelle'' et une ''touche morte virtuelle''. Il y a aussi une différence entre une carte où le ‹ double accent aigu › apparaît, une carte où il n’y a pas de place pour le ‹ double accent aigu ›, et enfin une carte où la place du ‹ double accent aigu › est vide parce que le ‹ double accent aigu › a été retiré de la carte de base. Avec tout ce que cela implique (voir la discussion sur la ML).
:::La même chose, vraiment ? -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:54 (CEST)
::
:: « Il faut » = ? La norme impose de pouvoir produire les caractères ő et ű, ce qui est respecté. -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 13 mai 2018 à 23:01 (CEST)

Cette proposition est d’autant plus absurde que si elle est acceptée, la manière d’avoir le double accent aigu sera différente de celle d’avoir le double accent grave. C’est incohérent et contre-intuitif. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 12:05 (CEST)
: Ce n'est ni incohérent ni contre-intuitif. Le double accent aigu est un accent courant du hongrois, et il est identifié dans la norme comme un accent à prendre en charge. Le double accent grave n'est courant dans aucune langue; il n'a donc pas le même statut que le double accent aigu. Il ne faut pas oublier que nous discutons de l'annexe B de la norme de clavier français, pour laquelle l'AFNOR a déterminé un certain nombre de critères à respecter, dont une liste des accents à prendre en charge. Il ne s'agit pas d'un travail indépendant. [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 13 mai 2018 à 11:08 (CEST)
::Il faut arrêter de parler comme si le double accent aigu n’était pas pris en charge -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 13 mai 2018 à 11:18 (CEST)

Il sera toujours possible d’accéder au double accent aigu par double frappe d’accent aigu, donc l’intuitivité restera en place. Je ne dis pas qu’il faut rester conforme en tout point à ISO/IEC 9995-11, car de toute manière c’est techniquement quasi impossible, donc cette partie de norme n’est qu’un argument parmi d’autres. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 20:07 (CEST)
:Cette cohérence-là n’est pas celle que l’on recherche. Bien au contraire, en ayant le double accent aigu sur touche morte réelle, et pas le double accent grave, tout le monde ne pourra qu’admirer la sagesse des gens sur le projet bépo, qui ont tout compris à l’importance relative des deux diacritiques, à l’étymologie du double accent aigu qui n’est pas du tout un « double » accent aigu mais seulement la forme que prend l’accent aigu quand il se pose sur une lettre avec tréma et qu’il le fait en Hongrie. Sérieusement si les Hongrois étaient des gens de couleur, on se ferait même accuser de racisme. Là ils sont de droite, et même plus que de droite, donc certains croient qu’il est de bon ton de leur taper dessus en éliminant leur accent de la carte publicitaire du bépo. Je pense qu’il n’y aucun souci à se faire par rapport à la logique. Techniquement le bépo est plus pro s’il a une touche morte réelle ‹ double accent aigu ›. Autrement on finira aussi par mettre la virgule souscrite en double frappe de cédille, et là tout le monde sait qu’il ne faut pas le faire, car ce sont les Roumains et que la cédille tout en étant confusible avec la virgule souscrite et était même parfois la même chose, n’est pas vraiment la même chose. Le double accent aigu non plus ne devrait pas être discriminé. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 12:30 (CEST)
:: Qui est “on” ? Cesse d’attribuer à tes interlocuteurs des opinions politiques qu’ils n’ont pas. La politique hongroise m’indiffère. Du reste, ce n’est pas le sujet et ça n’a aucun rapport. Tout le reste de ton argument est absurde. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 13:07 (CEST)
:::« On » est général, personne n’est visé. Je voulais dire que sur les dispositions de clavier faites par des professionnels, comme la DIN 2137:2012 qui a été faite par un linguiste, le double accent aigu a une touche morte en AltGr (en niveau 3 sur 5) alors que le double accent grave est accessible par double frappe d’accent grave (sauf que le driver disponible sur le site officiel ne l’a pas, à cause de MSKLC). Donc on, c’est-à-dire les gens dans le monde, se fichent de cette cohérence-là, elle n’importe pas et n’apporte aucune pertinence. C’est poursuivre un fantasme que de supprimer la touche morte réelle pour laisser une place disponible, en croyant que ce sera plus logique. Ça ne l’est pas. Il n’est pas absurde de comprendre (ce que je ne savais pas) que le double accent aigu n’est double que parce qu’il s’ajoute à un tréma, à la hongroise. Quant à la politique, chercher à rester apolitique n’est pas un avantage, car la réalité vient souvent rattraper ceux qui font ça. Je ne suis pas du tout fort en politique, mais j’essaie de prendre en compte tous les risques. Si un Hongrois te demandait pourquoi tu fais disparaître leur accent, savoir que la politique hongroise tu t’en fous ne va pas le rassurer, car la Hongrie fait tout de même partie de l’Union Européenne, donc elle nous concerne de près. Cordialement, -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 19:58 (CEST)
:::: Il devrait être évident que dans mon propos précédent, quand je dis que la politique hongroise m’indiffère, c’est dans le cadre du bépo. En clair, la politique hongroise n’a aucune incidence sur mon vote (et heureusement encore). Si un Hongrois me demandait pourquoi j’ai fait ce choix, c’est très simple, je lui dirais que c’est parce que c’est à mes yeux la place la plus cohérente et la plus accessible, donc la plus avantageuse À DEUX POINTS DE VUE DIFFÉRENTS (et même trois pour la mnémotechnique), ce que j’ai déjà mentionné auparavant. Ton problème, c’est que tu es incapable de me croire quand je dis ça. Cesse d’essayer de me faire culpabiliser, s.t.p. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 21:34 (CEST)
:::::Excuse-moi s.t.p., je reconnais ta bonne foi mais ce qui me rend perplexe, c’est que tu refuses quelque chose qui ne t’impacte nullement. Il s’agit d’ajouter la touche morte ‹ double accent aigu › pour l’avoir sur la carte de base et pour avoir une cohérence avec l’azerty DGLFLF et avec la pratique internationale. Tu es le bienvenu pour continuer de saisir le double accent aigu par double frappe d’‹ accent aigu ›. L’utilisateur aura le choix. C’est un plus du bépo, car selon ISO/IEC 9995-11 il ne serait pas tenu de fournir cette facilité. Comme déjà expliqué maintes fois, ISO/IEC 8885-11 est inaboutie et inimplémentable. Mais elle est là, elle a été demandée par le DIN, et elle figure dans la présente norme (où je l’ai rendue facultative, autrement ce serait foutu). Donc ne te fais pas le moindre souci. Tu continueras d’expliquer que le double aigu est en double frappe parce que c’est plus pratique, et si tu veux dis que la touche morte réelle n’est là que pour faire joli, qu’elle a été remise pour une histoire de normalisation. OK ? -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 21:52 (CEST)
C’est dommage qu’il y ait des caractères portant tréma et aigu (ǘḯ) parce que de saisir le double aigu {{tm|˝}} « étymologiquement » avec le roulement extérieur {{tm|¨}}+{{tm|´}} ({{touches|AltGr|i|é}}) (un peu moins bien que le roulement intérieur {{tm|´}}+{{tm|¨}} {{touches|AltGr|é|i}} ?) serait plus accessible que la double frappe sur {{tm|´}} ({{touches|AltGr|é|é}}) ou de le remettre en {{touches|AltGr|Maj|é}}. Ce cas du « hongrois » est désespéré car les deux seules voyelles portant le double aigu sont o et u sont sur les mêmes doigts que les touches mortes {{tm|´}} et {{tm|¨}} ; il faudrait trois doigts pour bien faire, avec un AltGr à gauche ou à défaut les voyelles à droite… — [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:00 (CEST)
:On pourrait peut-être optimiser plein de choses mais pour l’instant, l’urgence est juste de ne pas laisser la place de {{tm|double accent aigu}} vide, et d’avoir de nouveau le {{tm|double accent aigu}} sur la carte de base. Certes cela contredit ce qui a été voté mais à cette époque personne ne bossait sur le brouillon Afnor et personne ne s’imaginait à quoi il allait ressembler. Personne ne dit que ce n’était pas logique. En tout cas c’est LeBret qui décidera car c’est lui qui y met son nom. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:50 (CEST)

{{gris|[Remontée de discussion :}}
La norme a provoqué l’ajout de plein de symboles, inutile de faire des modifications non demandées -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 13 mai 2018 à 23:11 (CEST)
:Donc cela prouve que le projet est géré de manière centrale. Il y a une personne habilitée à demander des modifications. Quand d’autres personnes en demandent, personne n’a rien demandé. Il ne faut pas prendre ces votes de manière personnelle. Il n’y a aucune raison de prendre ombrage. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 02:00 (CEST)

=== Options ===
{{pour}}, {{contre}}, {{neutre}}.

=== Deuxième vote sur trois ===
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
* {{contre}} -- (la place où on propose de le mettre n’est ni plus accessible, ni plus mnémotechnique, et c’est incohérent avec la manière d’obtenir le double accent grave) [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:56 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:18 (CEST)
* {{pour}} -- par cohérence avec l'azerty et le bépo 1.0 [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:29 (CEST)
* {{contre}} Incohérent avec le double accent grave [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 12 mai 2018 à 23:49 (CEST)
*{{neutre}} -- [[Utilisateur:Lob|Lob]] ([[Discussion utilisateur:Lob|discussion]]) 13 mai 2018 à 07:45 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 13 mai 2018 à 19:10 (CEST)
* {{contre}} La norme a provoqué l’ajout de plein de symboles, inutile de faire des modifications non demandées -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 13 mai 2018 à 23:11 (CEST)
* {{contre}} -- ne comprend pas les arguments ni le besoin, de toute façon c’est insolvable (voir explication en discussion plus haut) : remettre une touche morte moins accessible ne va pas aider les magyarophones. [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:00 (CEST)
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:GilDev|GilDev]] ([[Discussion utilisateur:GilDev|discussion]]) 14 mai 2018 à 10:46 (CEST)
* {{contre}}, +1 A2. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 15 mai 2018 à 00:13 (CEST)

== Guillemets apostrophes réfléchis ‛ ‟ ==
L’azerty veut les guillemets réfléchis, qui servent parfois en PAO et en web design. Il les a dans {{tm|caractères européens additionnels}}. Ils ont même essayé de les ajouter dans la liste des caractères obligatoires, sauf qu’ils se sont plantés de code et que j’ai viré ces lignes. Or il se trouve que c’était sérieux.

Le bépo a de la place en {{tm|Latin et ponctuation}} sur les emplacements des guillemets virgules.

{{info|Pour info : <br/>Cette partie de ‹ latin › et ‹ Europe › est impossible à mutualiser, car la mutualisation des lettres apostrophes
U+02BB et U+02BC est prioritaire, et elle exclut la possibilité de mutualiser les guillemets. <br/>Donc il faut  modifier la touche ‹ Europe › de l’azerty, et compléter la touche ‹ latin et ponctuation › du bépo.<br/>Pour rappel : Sur l’azerty, il faut aussi déplacer les indicateurs ordinaux de A et O sur F et M, dans ‹ Europe ›.}}

Voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00166.html ce mail sur la ML].

=== Proposition 3 ===
Dans {{tm|latin et ponctuation}}, mettre les guillemets réfléchis U+201B ‛ et U+201F ‟ aux emplacements vides de <s>U+201A ‚ sur {{tt|Maj|AltGr|À}}, et U+201E „ sur {{tt|Maj|AltGr|"}}</s> U+0027 ' sur {{tt|AltGr|virgule}} (C05, groupe 2, niveau 1) et U+0022 " sur {{t|"/1}} (E01, groupe 1, niveau 1).
{{attention|La place sur le guillemet apostrophe basse est maintenant réservée pour U+02BD ʽ {{pc|lettre apostrophe réfléchie}}. Comme les places des guillemets ASCII sont libres en ‹ latin et ponctuation ›, les guillemets apostrophes réfléchies sont désormais proposés pour ces places, comme indiqué en vert sur la carte ci-dessous.}}

La '''carte proposée ‹ latin et ponctuation ›''' est :
{{v|↓ c’est ici sur la rangée E, touche 1}}
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ ♯ ♮│ↀ │ │ │ │ ↁ │ │ ☞│ ⅓│ │ↂ ⅔│ ‴│ ◌ ⁗║ ║
│ ♭ ‒│ {{v|‟}} ―│ ‹ │ › │ │ │ │⁜ │ - ‐│ │⁂ ※│ │ ‱ ║ <-- ║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣
║ ║ Ꞵ │ Ɛ │ ℗│ Ɔ Ꞷ│ Ǝ │ ‽ │ Ʌ │ Ð │ │ Ĳ │ Ʒ │ Ƿ ║ | ║
║ ->| ║ ꞵ │ ɛ │ ⁊│ ɔ ꞷ│ ǝ │ │ ʌ │ ð │ │ ĳ │ ʒ │ ƿ ║ <-' ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ Ɑ Ꜥ│ Ʊ Ɥ│ Ɩ │ Ə │ │ ϴ │ Þ │ ẞ ẞ│ │ Ŋ │ │Ʃ ║ ║
║ CAPS ║ ɑ ꜥ│ ʊ ɥ│ ɩ │ ə │ {{v|‛}}│ θ │ þ │ ß ß│ │ ŋ │ │ʃ ║ ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣
║ ^ ║ Ɪ │ Ꜣ {{v|ʽ}}│ Ȝ ʻ│ Ꞌ ʼ│ ⁃ ▪│ │ ⸮ ʻ│ Ꭓ │ Ɣ │ Ɂ │ ║ ^ ║
║ | ║ ɪ │ ꜣ │ ȝ ʿ│ ꞌ ʾ│ • │ ĸ │ ʼ │ ꭓ │ ɣ │ ɂ │ ║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧╦═══╧══╦═╧════╬═════╦═════╣
║ ║ ║ ║ [espace quadratin] ‿ ║ ║ ║ ║ ║
║ Ctrl ║ WinG ║ Alt ║ ␣ ‾ ║AltGr ║ WinD ║WinM ║Ctrl ║
╚═══════╩══════╩═════╩══════════════════════════╩══════╩══════╩═════╩═════╝
{{v|↑ (réservé) ↑ et là-haut sur la touche virgule, en AltGr.}}

=== Discussion Guillemets apostrophes réfléchis ‛ ‟ ===
Où sont les emplacements où vous voulez que ce soit placé… ? Ce n’est pas clair. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:09 (CEST)
:De ce que j'ai compris sur AltGr+Maj+À et AltGr+Maj+" -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:46 (CEST)
::Oui c’est ça. Je vais le mettre en haut. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 09:00 (CEST)

=== Options ===
{{pour}}, {{contre}}, {{neutre}}.

=== Troisième vote sur trois ===
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:30 (CEST)
* {{pour}} (Si j’ai bien compris, c’est en (latin et ponctuation) (double virgule apostrophe basse) et en (latin et ponctuation) (virgule apostrophe basse) ; ça me semble assez logique.) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:33 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:pierreghz|pierreghz]] 12 mai 2018 à 21:48 (CEST)
* {{neutre}} -- Une image aurait permis de comprendre ou ces caractères vont être placés car là j'ai rien compris. [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 12 mai 2018 à 23:54 (CEST)

{{attention|Une carte a été ajoutée, et les places proposées ont changé. <br/>Tous les votants au-dessus de cet encadré sont priés de bien vouloir vérifier leur vote. Merci.}}

* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Lob|Lob]] ([[Discussion utilisateur:Lob|discussion]]) 13 mai 2018 à 07:43 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 13 mai 2018 à 19:10 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:GilDev|GilDev]] ([[Discussion utilisateur:GilDev|discussion]]) 14 mai 2018 à 10:33 (CEST)
* {{pour}} (sous réserve que ce ne soit pas trop tard pour modifier le document de la norme) -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 14 mai 2018 à 11:16 (CEST)

<big>Terminé. Merci !</big>

== Des caractères inutiles mais pas tant que ça ==
Suite à [[Discussion:Version_1.1rc1#Des caractères inutiles mais pas tant que ça|une discussion sur la rc1]] et [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2019/05/msg00015.html une discussion sur la ML]{{ancre|tri}} qui y a renvoyé, les symboles postiches ont été soumis à un examen approfondi. Il se trouve que la moitié de ces symboles ne servent pour aucune touche morte. Pour les autres, et pour le remplissage des places vides en général, il faut qu’un accord soit trouvé au sein de la communauté, comme demandé par A2 lors de la première phase de discussion.
{| {{wtable|center}}
!Emplacement!!Symbole!!Touches mortes utilisatrices
|-
|3-D10||☮ U+262E||‹ Symbole scientifique ›
|-
|3-D12||⚜ U+269C||‹ Symbole scientifique ›
|-
|3-C12||✈ U+2708||
|-
|4-E06||☭ U+262D||‹ Symbole scientifique ›
|-
|4-D02||♥ U+2665||‹ Symbole scientifique ›
|-
|4-D06||☠ U+2620||‹ Symbole scientifique ›
|-
|4-D07||☢ U+2622||
|-
|4-D08||☣ U+2623||‹ Symbole scientifique ›, ‹ Symbole scientifique barré ›
|-
|4-D10||☯ U+262F||
|-
|4-D11||☙ U+2619||
|-
|4-D12||♿ U+267F||
|-
|4-C10||⚓ U+2693||
|-
|4-C11||⛽ U+26FD||‹ Symbole monétaire ›
|-
|4-B10||⛄ U+26C4||
|}
La solution la plus simple est possible sous macOS : tous les symboles postiches sont provisoirement remplacés par des actions génériques avec sortie par défaut vide. Dans XKB et sous Windows, où les caractères sont directement alloués aux touches, seule la moitié inutilisée des symboles peut être supprimée ; l’autre moitié devra être remplacée par des caractères moins controversés, car il est peu probable que la carte des symboles scientifiques puisse se caler sur les caractères réguliers de la carte de base, sans empiéter sur les emplacements réservés.

Les usages ne manquent certainement pas pour occuper tous les emplacements, mais à ce stade (v1.1rc2) il a été décidé de ne pas pousser le développement plus loin. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 15 mai 2019 à 06:40 (CEST)

Discussion:Version 1.1rc1

2019-05-15T06:29:40Z

Marcel : /* Des caractères inutiles mais pas tant que ça */ transfert commentaire vers Discussion:Version 1.1rc2

{{aide discussion}}
== Ancienne discussion ==
Note pour mémoire que cette page de discussion a déjà été utilisée en 2010. Elle comporte quelques discussions sur la touche compose et la touche morte symbole monétaire et est maintenant « archivée » sur [[Discussion:Version 1.0.1/archives]]. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 9 février 2016 à 03:13 (CET)

== Première proposition de placement des caractères demandés par l’AFNOR ==
Une première proposition ébauchée en janvier 2016 sur la ML (en rouge) :
{{clavier105Bépo
|compact=
|È= {{k|è|È|{{morte|ò}}|{{R|{{morte|ȍ}}}}}}
|W= {{k|w|W|{{R|ə}}| {{R|Ə}} }}
|V= {{k|v|V|{{morte|ǒ}}| {{R| {{morte|ŏ}} }} }}
|K= {{k|k|K|{{R| {{morte|õ}} }}| {{R|‑ }} }}
|N= {{k|n|N|{{R|ŋ}} | {{R| Ŋ}} }}
|Z= {{k|z|Z|{{R|ʒ}}| {{R|Ʒ}} }}
}}

* la brève morte (˘) passe de {{touches|AltGr|W}} en {{touches|AltGr|Maj|V}}
* le tilde du K devient mort
* l’''eng'' (ŋ) est mis en {{touches|AltGr|(Maj)|N}}
* le ''schwa'' (ə) passe en {{touches|AltGr|(Maj)|W}}
* l’''ezh'' (ʒ) est mis en {{touches|AltGr|(Maj)|Z}}
* la morte double accent grave fonctionne en miroir de la double accent aigu (donc {{touches|AltGr|Maj|È}} devient un double accent grave mort)
* le trait-d’union insécable est mis en {{touches|AltGr|Maj|K}}. – [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 2 février 2016.

== Valse des touches mortes ==
La première proposition pose la question de la suppression des accès aux tilde et grave non-morts. Ainsi que la perte de l'accessibilité du tilde mort et de la brève très utilisée par les espérantistes qui ont de suite soulevés des interrogations quant à son replacement en {{touches|AltGr|Maj}}. Plus fondamentalement, on a plusieurs problèmes de fond avec les touches mortes. On ne doit pas les déplacer à des endroits inaccessibles alors qu'elles portent de nombreux caractères et qu'il faudrait leur donner plus d'accessibilité. À cause des contraintes historiques (pas de compose sous Windows), on traîne des caractères rares en {{touches|AltGr|rangée de repos}} : il y a seulement trois touches mortes des vingt existantes en AltGr sur la rangée de repos…

Hors on peut maintenant grâce au mécanisme compose disponible partout, supprimer les caractères rares ©®™ĳ, supprimer ou remonter ¿̣̉¡, qui prennent tous des places en AltGr, pour y mettre des touches mortes. Ça permet déjà de descendre le crochet mort et laisser des places pour des permutations (idéalement si on avait placé les voyelles main droite, avec ce AltGr seulement droit, on aurait les touches mortes à gauche pour les voyelles à droite, c'est un peu tard pour repenser tout ça). Le ù aussi devrait virer pour une touche morte, mais il est sur la carte simplifié, la faute à l'azerty…

J’en profite pour mentionner le problème des touches mortes qui sont sur les caractères avec lesquelles elles peuvent se composer, tréma/point en chef/tilde et monnaie morte et qui entraînent des doubles frappes de la même touche dont on pourrait se passer. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 9 février 2016 à 23:35 (CET)

:Le grave non mort est encore en Maj+%, non ? – [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] 10 février 2016 à 13:05 (CET)
:: Oui, le grave non mort est à cet endroit.
:: Mais je ne suis pas sûr de suivre : il y a un consensus sur le fait de rendre certains caractères composables exclusivement avec la touche Compose ?
:: Je suis plutôt en désaccord avec le fait de virer les caractères du français courant de la carte simplifiée, notamment le ù. De même, je me permets de penser que l’« Æ » et l’« Œ » du français, l’« € » qui est la monnaie de l’UE ou encore l’ß de l’Allemand (dialecte parlé par plusieurs millions de francophones de France, de Belgique et de Suisse) devraient rester les plus accessibles possibles.
:: Quant aux touches mortes, certes l’emplacement de la plupart d’entre elles induit des répétitions, mais il permet aussi de faciliter la mémorisation de la carte complète. Je pense qu’il est plus intuitif pour un francophone de retrouver les trémas sur une {voyelle} que sur une consonne. Le tilde sur le {N} a aussi un sens pour ceux qui ont des notions d’espagnol ou de portugais. La barre sur le {L}, idem en raison du Polonais. ''Et cetera''.
:: Après, pour la ligature IJ (qui si je ne m’abuse est de plus en plus réalisée par deux caractères), why not. Pourquoi pas aussi virer certains des symboles de copyright (encore que dans mon souvenir, l’un des trois était plus utilisé, je ne sais plus lequel). Mais il faudrait éviter de systématiser le recours aux touches mortes pour la saisie du français et des langues les plus parlées des locuteurs francophones (l’anglais ne pose pas de problème, mais l’allemand ou l’espagnol devraient être pris en compte, ''a minima'').
:: Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 10 février 2016 à 14:23 (CET)
::: Merci de rappeler qu’on a le grave non mort en doublon. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 10 février 2016 à 20:33 (CET)
Tenant compte de ce message d’A2, j’ai listé sur ma page personnelle quelques idées concernant les touches mortes. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 16 février 2016 à 23:51 (CET)
:Le problème de la double frappe du n tilde est résolu à son tour si l’on place le tilde mort sur T, où il profite de la même mnémonique que le macron mort sur M. La touche morte Étendu (Latin et ponctuation) pourrait être versée dans une touche morte Groupe façon ISO/CEI 9995 qui peut être placée en AltGr sur G, parce que le grec peut être mis en touches vives, sous Windows grâce à la modificatrice Oyayubi droite (ROya) ajoutée à la bascule Verr Cap (garder l’auriculaire gauche sur Verr Cap et redonner un coup après avoir fini). Mac et Linux doivent avoir l’équivalent. Sur R et N je mettrais l’Ɛ et l’Ɔ en touches vives car très utilisés – souvent en voyelle double – dans la Francophonie, notamment en bambara. Enfin, une fonctionnalité compose propre au bépo éviterait en particulier de perdre la couverture des symboles de copyright et de marques, et donnerait aux personnes intéressées une alternative à l’apprentissage de cartes de touches mortes (mémoire visuelle vs mémoire textuelle). Je mettrais cette touche morte compose en AltGr sur C. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 21 mai 2016 à 15:50 (CEST)

=== Suite de la danse ===
On a bien progressé sur ce point. Je relance tout de même cette valse une dernière fois pour récolter quelques avis sur d'autres permutations avant la normalisation. J'ai l'impression qu'on peut encore « gratter » pour « descendre » des touches mortes de leur perchoir {{touches|AltGr|Maj}} :
* on a quatre touches touches morte en AltGr+Maj qui peuvent y rester, double aigu, double grave et virgule (peu chargées), de même pour symbole monétaire vu qu'on ne veut pas permuter ¤/€ ;
* reste cinq autres touches mortes en AltGr+Maj exposant/indice/math/corne/hameçon ;
* on peut « remonter » ¿ et ¡ (sans voir les hispanophones s'en insurger ?) pour favoriser l'accès aux caractères des touches mortes (c'est le but de notre valse !). On redescend deux touches mortes exposant et corne.
* le point souscrit peut fusionner avec le point suscrit, on y met les maths ;
* l'exposant peut aussi fusionner avec l'indice. On a :

{{clavier105Bépo
|compact=
|quatre={{k|(|4|[|⩽}}
|cinq={{k|)|5|]|⩾}}
|six= {{k|@|6}}
|B= {{k||B|<nowiki>|</nowiki>}}
|É= {{k||É|{{morte|á}}|{{morte|ő}}}}
|È= {{k||È|{{morte|ò}}|{{morte|ȍ}}}}
|O= {{k||O|œ|Œ}}
|circum= {{k|{{morte|ô}}|!|{{morte|e/i}}|¡}}
|V= {{k||V|{{morte|ǒ}}|}}
|D= {{k||D|{{morte|đ}}|}}
|L= {{k||L|{{morte|ø}}|£}}
|Z= {{k||Z|{{morte|ɮ}}}}
|W= {{k||W|{{morte|ŏ}}}}
|A= {{k||A|æ|Æ}}
|virgule= {{k|,|;|'|{{morte|ț}}}}
|C= {{k||C|ſ|©}}
|T= {{k||T|{{morte|þ}}|™}}
|R= {{k||R|{{morte|Я}}|®}}
|N= {{k||N|{{morte|õ}}}}
|BKSL= {{k|ç|Ç|{{morte|ţ}}|4=<span title="copyleft">(ͻ)</span>}}
|K= {{k||K|~|4=<span title="insécable">-</span>}}
|Ê= {{k|ê|Ê|/|}}
|À= {{k||À|\}}
|apos= {{k|’|?|{{morte|ơ}}|¿}}
|Q= {{k||Q|{{morte|å}}|{{morte|ʠ}}}}
|G= {{k||G|{{morte|µ}}|†}}
|H= {{k||H|{{morte|∇}}|‡}}
|F= {{k||F|{{morte|ǫ}}|ª}}
|espace={{k|[Espace]|[Espace fine insécable]|_|[Espace insécable justifiante]}}
}}
Notez qu'au final c'est une impression que de redonner de l'accessibilité aux touches mortes car on les colle dans le coin bas droite. ſ©™® nous privent d'AltGr+Maj sur la homerow (cf. de l'autre côté on hésite moins). Et les places restantes pour des touches mortes en bas à droite sont à priori pire qu'en Maj sur la rangée du haut car il faut serrer fort la « pince » main droite, faute de ne pas avoir d'AltGr symétrique. AltGr+^ ne se fait pas d'une main donc exposant/indice ne sont finalement pas sauvés non plus. Les AltGr+Maj+d et AltGr+Maj+v ne se font pas non plus d'une main ! Au final, un point à retenir est que l'on peut fusionner point suscrit/souscrit et exposant/indice avec le système de multiple pression des touches mortes si besoin. [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 5 novembre 2016 à 14:09 (CET)

== Une touche morte pour le latin étendu ? ==
2 propositions ont été envoyées sur la ML, le fait de rajouter la touche est très débattu mais cela à l’avantage de ne rien toucher à la couche de base et d’aller plus loin que les 2-3 lettres de l’AFNOR.
La position de cette touche est proposée en {{touches|AltGr|Maj|À}} ou {{touches|AltGr|Maj|L}}.

Proposition de Flavien21 :
Latin étendu et ponctuation étendue

{{clavier105Bépo
|compact=
|dollar= {{k|♭|♯|♮| }}
|un= {{k|―|‐|‒|}}
|deux= {{k|‹|♀|⟨|⩽}}
|trois= {{k|›|♂|⟩|⩾}}
|quatre= {{k|⸤|⸢|⌞|⌜}}
|cinq= {{k|⸥|⸣|⌟|⌝}}
|six= {{k|♡|♢|♠|♣}}
|sept= {{k|⁜|※|☞|⅓}}
|huit= {{k|-|ↀ||⅔}}
|neuf= {{k|∴|ↁ|∵|⅛}}
|zéro= {{k|⁂|ↂ||⅜}}
|égale= {{k|◌|ↇ||⅝}}
|pourcentage= {{k|‴|ↈ|⁗|⅞}}
|B= {{k||Ꞵ||}}
|É= {{k||Ɛ||}}
|P= {{k|ȹ|⁊|℗|}}
|O= {{k||Ɔ||}}
|È= {{k||Ꞷ||}}
|circum= {{k||Ʌ||}}
|V= {{k||Ɯ||}}
|D= {{k|ȸ|||}}
|L= {{k||ǈ|Ǉ|}}
|J= {{k||Ʒ||}}
|Z= {{k||ǲ|Ǳ|}}
|W= {{k||Ƿ|ȣ|}}
|A= {{k||Ɑ||}}
|U= {{k||Ʊ|ɥ|}}
|I= {{k||Ɩ||}}
|E= {{k||Ǝ||}}
|virgule= {{k||Ꞌ|ʔ|}}
|C= {{k||Ɂ|ʕ|}}
|T= {{k||ϴ||}}
|S= {{k|ﬆ|ﬅ||}}
|R= {{k|ʁ|||}}
|N= {{k||Ŋ||}}
|M= {{k||ǋ|Ǌ|}}
|BKSL= {{k||||}}
|Ê= {{k|ﬁ|ﬂ||}}
|À= {{k||Ꜣ|ꜥ|}}
|Y= {{k||Ȝ||}}
|X= {{k||Ʃ||}}
|point= {{k|•|⁃||}}
|K= {{k|ĸ|||}}
|apos= {{k|⸮|‽||}}
|Q= {{k||Ꭓ||}}
|G= {{k||Ɣ||}}
|H= {{k||Ƕ||}}
|F= {{k|ﬀ|ﬄ|ﬃ|}}
|espace= {{k|||‾|}}
}}

Proposition de yeKcim :
Moins fournie et reprend des caractères de la couche de base.

{{clavier105Bépo
|compact=
|dollar= {{k||||}}
|un= {{k||||}}
|deux= {{k||||}}
|trois= {{k||||}}
|quatre= {{k||||}}
|cinq= {{k||||}}
|six= {{k||||}}
|sept= {{k||||}}
|huit= {{k||||}}
|neuf= {{k||||}}
|zéro= {{k||||}}
|égale= {{k||||}}
|pourcentage= {{k||||}}
|B= {{k||||}}
|É= {{k||Ǝ||}}
|P= {{k||||}}
|O= {{k||Ɔ||}}
|È= {{k||Ɛ||}}
|circum= {{k|ʔ|||}}
|V= {{k||Ʌ||}}
|D= {{k||Ð||}}
|L= {{k||||}}
|J= {{k||ϴ||}}
|Z= {{k||Ʒ||}}
|W= {{k||Ƿ||}}
|A= {{k||Ɑ||}}
|U= {{k||Ȣ||}}
|I= {{k||Ə||}}
|E= {{k||Ʃ||}}
|virgule= {{k||Ꞌ||}}
|C= {{k|ſ|||}}
|T= {{k||Þ||}}
|S= {{k||ẞ||}}
|R= {{k||||}}
|N= {{k||Ŋ||}}
|M= {{k||||}}
|BKSL= {{k| | | | }}
|Ê= {{k||||}}
|À= {{k||Ɐ||}}
|Y= {{k||Ȝ||}}
|X= {{k||||}}
|point= {{k||||}}
|K= {{k|ĸ|||}}
|apos= {{k||Ɂ||}}
|Q= {{k||||}}
|G= {{k||Ɣ||}}
|H= {{k||||}}
|F= {{k||||}}
|espace= {{k||||}}
}}
[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 11 février 2016 à 11:52 (CET)
: À titre personnel, je ne vois pas de raison de se priver de tous les caractères qu’a inclus Flavien. Avec cette nouvelle touche morte, on ne manque pas de place. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 13 février 2016 à 19:31 (CET)
::Je n’enlèverais surtout rien de la proposition de Flavien21. L’avantage de la proposition de yeKcim que je vois, c’est qu’elle place l’Ɛ sur {{t|È|#fff}}, car avant la réforme de l’orthographe du bambara en 1982, l’È était la graphie officielle du son aujourd’hui écrit Ɛ. Du coup la touche {{t|É|#fff}} devient libre pour l’Ǝ, et il est important d’avoir une touche poiur l’Ǝ comme dans la proposition de yeKcim car sa minuscule n’est pas encodée au même endroit que celle du schwa, pour la bonne raison pratique que la séparation des deux lettres permet un bon fonctionnement de la conversion de la “casse”. Comme indiqué sur la ML, la minuscule d’Ǝ est ǝ U+01DD.    [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 19 mai 2016 à 15:15 (CEST)
[[Utilisateur:yeKcim|yeKcim]], 14 février 2016
: Personnellement je ne comprends pas la logique de fourre-tout. Quand on regarde http://bepo.fr/wiki/Touches_mortes chaque layout a sa logique, aucun n’est fourre-tout tel que celui que Flavien21 propose. Quelle est la logique ?
::Ce n’est pas si fourre-tout que ça. Si tu prends en compte que c’est une touche morte latin étendu et ponctuation étendu, à part les cœur, pique, carreau, trèfle, mâle et femelle, tout est logique. alpha latin sur a, beta latin sur b, ej sur j, esh sur x [logique catalane pour celui là car le x ce prononce ʃ (sauf entre deux voyelles)]… [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 15 février 2016 à 22:41 (CET)
::: Si je puis me permettre une suggestion : si je ne pense pas que la carte « latin étendu » soit la meilleure place pour les caractères « Vénus/femelle », « Mars/mâle » ni les symboles de musicologie : ils ne relèvent vraiment pas de l’alphabet latin étendu, mais sont des symboles à usage technique précis (Mars et Vénus en astronomie, dièse, bémol et bécarre en musique…). Je pense qu’il vaut donc mieux les inclure dans une carte « symboles mathématiques et techniques » ([[User:Milton|ma page perso]] comporte une proposition en cours de finalisation), allégeant cette carte-ci. Il en est de même, je pense, pour les chevrons étirés que tu as placés en AltGr + 2/3 (produit scalaire des mathématiciens), et éventuellement des tierce et quarte.
::: On peut éventuellement discuter de la pertinence des couleurs de cartes ou des ⁜ et autres, encore que je ne pense pas que ces symboles soient « gênants » (ils peuvent peut-être servir de puces ?). Je trouve très appréciable le fait de donner accès aux ponctuations plus rares comme l’astérisme, le point d’ironie, les traits d’union insécable/conditionnel, etc.
::: Par curiosité, les ligatures de D, C et I en haut à droite, c’est des chiffres romains ?
::: Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 15 février 2016 à 23:05 (CET)
::::Dièse est là en étendu du # qui lui ressemble et bémol et bécarre sont là par extensions.
::::Je suis tout à fait d’accord pour mâle/femelle et la couleur des cartes, je les ai ajouté juste comme ça.
::::Oui, ↀ, ↁ, ↂ, ↇ et ↈ sont les chiffres romain pour 1 000, 5 000, 10 000, 50 000 et 100 000. [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 15 février 2016 à 23:42 (CET)
:
::En réponse à la requête de yeKcim, je vais tâcher d’expliquer la « logique de fourre-tout ».
::Chaque touche morte réelle est une ressource précieuse. (Je l’appelle touche morte ''réelle'' pour la distinguer des touches mortes ''virtuelles'' auxquelles on a accès par chaînage de touches mortes.) Précieuse car l’augmentation du nombre de touches mortes réelles se fait aux dépens des touches vives.
::Le souci de l’efficience impose d’exploiter au mieux toutes les cartes d’agencement, que ce soit la carte de base, la carte du groupe secondaire ISO/IEC 9995, du groupe tertiaire et suivants le cas échéant, et les cartes des touches mortes.
::Agencer le clavier dans ce souci de l’efficience soulève un défi mnémonique. Moins on laisse de ressources dormantes, plus on valorise le potentiel de la disposition, et plus il faudra retenir – ou pas, car les caractères supplémentaires sont là uniquement pour les utilisateurs intéressés. Ceux qui n’en ont pas l’utilité ne sont pas tenus de les retenir. On pourrait d’ailleurs, pour faciliter la tâche de sélection des objets d’apprentissage, choisir de colorer les cartes en rehaussant le contenu de base. Par exemple dans le cas de la touche morte Étendu (Latin étendu et ponctuation étendue), on pourrait colorer toute la carte d’un ton pastel puis colorer en blanc les lettres du latin étendu et les ponctuations comme les guillemets-chevrons simples.    [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 19 mai 2016 à 17:14 (CEST)

Suite à la modification d’A2 de la page [[Version 1.0.1]] ou il mettait un lien vers la page [[Touche morte latin étendu]], j’ai donc créé cette dernière en y faisant une proposition très sensé et en accord avec la logique X.org pour une implémentation sur Linux (à part peut-être un ou deux caractères). Je vous invite à en discuter sur la page [[Discussion:Touche_morte_latin_étendu]].
La description caractère par caractère n’est pas terminée. J’ai repris le modèle de la page de la touche morte monnaie. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 août 2016 à 19:16 (CEST)
:On perd quand même pas mal de caractères et autres accès pratiques. Tu veux vraiment chambouler la carte à quelques semaines de la normalisation alors que c’était parfaitement consensuel sur la ML ? :| Je reconnais que ça permet de beaucoup alléger la carte, après… --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 20:37 (CEST)
::Ben en fait on en avait pas encore discuter et je doute fortement que la carte sera accepté tel quel par la communauté --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 août 2016 à 21:50 (CEST)
:::De toute façon, la normalisation consiste à définir un ensemble ''minimum'' de choses, en laissant de la place pour que les pilotes ajoutent ce qu'ils veulent. Si la carte latin étendu est trop chargée, personne ne la retiendra de toute façon. Dans ces conditions, je trouve que c'est une bonne idée d'avoir une carte « légère ». --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 août 2016 à 22:47 (CEST)
:::: D’où l’avantage de normaliser plutôt un ou mieux deux sélecteurs de groupe symétriques, car ce sera conforme à ISO/IEC 9995 et personne ne demandera de logique au niveau des inclusions (seulement pour les placements). Ce sont juste une, deux ou trois (ou plus de) cartes supplémentaires.[[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 30 août 2016 à 23:32 (CEST)
Je pense qu’on peut s’accommoder de la perte des ligatures obsolètes, des chiffres romains > 500, des symboles de cartes, des anguleux ou encore des caractères sténographiques. Je peine à voir l’utilité des fractions (idem sur la couche de base d’ailleurs). Quant à la suppression des symboles musicaux et des tierce et quatrième, je suppose qu’ils migrent en couche maths ?

J’ai juste un peu de mal à comprendre le choix du placement du thêta latin, et serais favorable à la réintroduction des puces ⁃ et ▪. Mais sinon, beau travail d’allégement, merci à toi ! --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 31 août 2016 à 12:20 (CEST)
:Le Thêta latin peux passer en C, j’ai l’ai mis là car, pour mêtre une lettre par touche je ne voulais pas le laisser avec le Þ, je l’ai donc mis sur ç, car en API c’est le phonème le plus proche qui correspondait. Pour les autre caractères disparu, on peux les remettre en latin étendu, j’essayais de trouver des positions qui plairaient aussi à X.org, je n’ai pas fini du tout la page Latin Étendu, et depuis le début de ma mission à Franceinfo j’ai un peu moins le temps. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 31 août 2016 à 20:20 (CEST)
Ah d’accord, ne connaissant pas le roumain, je ne savais pas ce qui t’avait poussé à le mettre là. J’ai l’impression que le reste est bon. :) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 31 août 2016 à 21:13 (CEST)
:Attention à ne pas confondre Roumain et Rromani, deux langues complètement différentes. Cela dit je m’étais basé sur sa prononciation en API (θ, comme pour le þ) car en Rromani il se prononce comme un simple t (ou parfois d) --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 1 septembre 2016 à 05:03 (CEST)
Pardon, je voulais dire rromani en plus… --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 2 septembre 2016 à 21:29 (CEST)

== Changement en attente ? ==

Vu sur la page : «Touche de basculement linguistique permettant de saisir dans d’autres alphabets (grec, arabe, cyrillique, hébreux, au moins)... par Maj+F[1-6]»

Attention aux combinaisons Maj+F[1-6] qui peuvent être utilisées par les logiciels...

[[Utilisateur:airevspin|airevspin]] 12 février 2016 à 17:16 (CET)
:Le changement de disposition clavier via l’OS comme dans les pays multilingue est préférable. [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 février 2016 à 19:41 (CET)

== Inversion espace fine insécable et espace insécable ==
Bonjour ! Sur la ''mailing list'' (saturée de nouveaux messages), a notamment été débattu l’usage typographique des espaces insécables. Si j’ai bien suivi (que nul n’hésite à me corriger !), l’espace insécable classique (EIC) n’est presque plus utilisée en typographie moderne, où elle est supplantée devant les « ; », « : », « ? » et « ! » ainsi qu’entre les guillemets par des espaces fines insécables (EFI). Je ne connais en fait aucune situation qui nécessite une EIC dans les textes tapés aujourd’hui (il semblerait, d’après ce qui s’est dit sur la ML, que certains imprimeurs aient par le passé préféré une espace insécable justifiante (EIJ), qui serait insécable mais de largeur variable).

:En fait, selon le standard Unicode l’espace insécable U+00A0 est justifiante, et tel est son comportement dans les pages web. En traitement de texte elle est à largeur fixe, et en PAO il semblerait qu’elle soit dédoublée pour que l’utilisateur ait le choix entre les deux comportements au cas par cas.    [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 18 mai 2016 à 21:46 (CEST)

Pour l’instant, l’EIC est accessible en {Maj + Espace}, l’EFI en {AltGr + Maj + Espace}. Le seul obstacle à un échange que j’aie lu sur la ML est un bug sur ''certaines'' applications qui ne reconnaissaient pas la combinaison Maj + Espace, bug indépendant de nous et semble-t-il corrigé partout sauf sur le client mail Thunderbird (mais [https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=290565 connu depuis dix ans]).

L’inversion des deux vous paraît-elle envisageable sur cette version ?

Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 13 février 2016 à 21:08 (CET)

:En fait, l’inversion des deux espaces insécables amène une rupture de l’expérience utilisateur, qui ne pourrait donc se faire que dans le cadre d’une version 2.0 du bépo. Je pense aux utilisateurs de traitements de texte qui ne prennent en charge que l’EIC. De plus, l’EFI ne sert régulièrement qu’avec les ponctuations hautes, lesquelles sont mieux en séquences (voir plus bas « Touches mortes comme sélecteurs de groupe »). En fin de compte je laisserais les espaces insécables telles quelles mais je doublerais un certain nombre de ponctuations dans le groupe Circonflexe, et j’utiliserais le bépo uniquement accompagné de Clavier+. L’équivalant sous Linux et Mac reste à trouver voire à faire.    [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 18 mai 2016 à 21:39 (CEST)
:Je sais que ce nouveau pdv est contraire à ce que j’écrivais sur la ML et ce que j’ai écrit encore le même jour au matin. En fait j’avais déjà pensé à utiliser Clavier+ pour les séquences espace-ponctuation. Pour désactiver l’insécable en Maj d’Espace en fonction de l’environnement j’ai mentionné Clavier+ sur la ML.    [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 19 mai 2016 à 00:42 (CEST)

=== Doubler l’espace fine insécable sur une émulation de pavé numérique ===
Une solution alternative, qui permet d’avoir toutes les ponctuations hautes avec l’EFI sur un même niveau, consiste à '''utiliser la touche 105 (ISO  B00) comme modificatrice''' sélecteur de groupe (« KbdGrpSeltAp » sous Windows, ou plus simplement GrpSelt). C’est l’occasion d’émuler un pavé numérique – sans les keycodes – en-desssous des touches 7–9, ou mieux 7–0 pour faciliter la saisie des chiffres binaires. Les ponctuations hautes peuvent être doublées sur leurs touches respectives, et les guillemets-chevrons simples ajoutés à droite des doubles. Sur la barre en mode pavé numérique il faut l’EFI puisque c’est le ''séparateur de milliers'' français. Pour les doubles et triples zéros il reste les touches C et K. Les chiffres A–F peuvent être placés sous la main gauche, dont l’auriculaire serait bloqué, en mode pavé numérique, sur la nouvelle modificatrice B00.

Le problème serait la '''''portabilité''''', à la fois physique car les '''Typematrix''' n’ont semble-t-il pas de touche B00, et logicielle parce que GrpSelt(Ap) est probablement une implémentation du sélecteur de groupe ISO/IEC 9995, qui sous '''Linux''' est évidemment implémenté de manière bien plus évidente (même si pour le coup je ne sais pas comment, mais j’ai vu que la norme est implémentée à la lettre).

Mais en gros il n’y a pas de problème car l’objectif est un '''bépo 105 touches''', et « le plus universel possible » “donc” à commencer par Windows qui est typiquement le facteur limitatif. Les autres OS ne manqueront pas de modificatrices supplémentaires. Oyayubi droite (ajoutée sur la bascule VerrCap) est déjà prévue pour le grec, et Oyayubi gauche qui serait ajoutée sur une éventuelle bascule Kana, pour le cyrillique. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 6 juin 2016 à 20:51 (CEST)

== Touches mortes comme sélecteurs de groupe ==

Pour augmenter l’ergonomie encore plus, on peut considérer les touches mortes comme des sélecteurs de groupe. Cela concerne avant tout la touche morte circonflexe, parce que c’est la seule en accès direct. Le rôle de sélecteur de groupe s’inspire d’ISO/IEC 9995 et équivaut à une modificatrice rémanente.

Un exemple d’exploitation du potentiel de la touche morte circonflexe est le doublage des '''guillemets-chevrons simples''', déjà prévus dans le groupe Latin étendu - ponctuation étendue :
*{{t|ê|#2f2}} {{t|«|#fff}} donne ‘‹’
*{{t|ê|#2f2}} {{t|»|#fff}} donne ‘›’

On peut aussi doubler des ponctuations pour libérer des combinaisons de touches utilisables ensuite avec '''Clavier+''' afin de disposer des séquences espace-ponctuation via des raccourcis Clavier+ :
*{{t|ê|#2f2}} {{t| . |#fff}} donne ‘·’
*{{t|ê|#2f2}} {{t| : |#fff}} donne ‘…’

Cela permet d’utiliser les niveaux AltGr et Maj+AltGr de la touche du point pour des raccourcis Clavier+ par rapport au deux-points, avec ‘EFI:’ en AltGr et par exemple ‘U+2060 Espace U+2060 Deux-points’ en Maj+AltGr de {{t|.|#fff}}.
*{{t|ê|#2f2}} {{t|,|#fff}} donne ‘’’ soit l’apostrophe (typographique)
Cela permet d’avoir ‘EFI;’ par Clavier+ en AltGr de {{t|,|#fff}}.

*{{t|ê|#2f2}} {{t|?|#fff}} donne ‘¿’
*{{t|ê|#2f2}} {{t|!|#fff}} donne ‘¡’
Ces deux sont sans doute bien aussi en touche morte Tilde puisque les ponctuations tournées sont pour l’espagnol, car avec Circonflexe on peut avoir le point exclarrogatif ‽ par exemple. Au bout du compte en tout cas, deux ponctuations de plus en séquence avec EFI possibles par Clavier+.    [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 18 mai 2016 à 20:44 (CEST)

L’utilisateur peut aussi ajouter des raccourcis Clavier+ pour générer les séquences ‘«EFI’ et ‘EFI»’ en AltGr de {{t|«|#fff}} et {{t|»|#fff}}, et ajouter – toujours dans Clavier+ – le remplacement des guillemets-chevrons par les chevrons mathématiques.[[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 19 mai 2016 à 00:51 (CEST) Mais c’est du domaine de la personnalisation, puisque dans une partie de la Francophonie les guillemets ne sont pas accompagnés d’espace insécable.

Comme proposé plus haut, je mettrais une '''touche morte de sélection de groupe''' à la place de la touche morte ''grec'', les alphabets grec et, si tout fonctionne bien, un deuxième alphabet c’est-à-dire le cyrillique pouvant passer en touches vives, en Oyayubi droite ajoutée sur Verr Cap. (Si les niveaux Kana d’Oyayubi sont désactivés, on peut mettre le cyrillique dans Oyayubi gauche, mais pour ajouter celle-là il faudrait avoir la bascule Kana, ou remapper des scan codes si un scan code inutilisé est défini comme Oyayubi gauche.

Ce '''sélecteur de groupe rémanent ISO/CEI 9995 sur AltGr+G''' donnerait accès au ''groupe secondaire'' dont l’agencement ne soulève plus du tout de questions sur la logique puisqu’il ne porte pas d’étiquette de catégorie. Un ''groupe tertiaire'' peut être accessible par Maj+AltGr+G. Ainsi il y aura de la place pour tout ce qui est dans la touche morte Étendu proposée, ainsi que dans la touche morte IPA, notamment la lettre ɪ qui a reçu une majuscule dans Unicode 9.0 – U+A7AE – parce qu’elle ne sert pas qu’en écriture phonétique. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 21 mai 2016 à 16:17 (CEST)

=== Lettre apostrophe pour le breton, okina pour les langues polynésiennes ===
C’est aussi un bon moyen de compléter le bépo du côté des lettres '''apostrophe''' et '''okina''', discutées sur la ML. Comme l’okina ressemble à un guillemet-virgule simple ouvrant, il serait bien en [circonflexe] guillemet-virgule simple ouvrant. Pareil pour la lettre apostrophe :
*{{t|ê|#2f2}} {{t|‘|#fff}} donne ‘ʻ’ (l’okina)
*{{t|ê|#2f2}} {{t|’|#fff}} donne ‘ʼ’ (la lettre apostrophe)

On peut aussi les obtenir à partir du guillemet simple informatique, qui lui est en accès direct, mais a priori ce sera avec [accent grave] ou [accent aigu]. Puisque le bépo a les guillemets sur le clavier, on peut mettre les lettres apostrophe et okina en [accent aigu] guillemet simple informatique et en [accent grave] guillemet simple informatique :
*{{t|á|#2f2}} {{t|'|#fff}} donne ‘ʼ’ (la lettre apostrophe)
*{{t|ò|#2f2}} {{t|'|#fff}} donne ‘ʻ’ (l’okina)

Mais ces touches mortes ne sont pas en accès direct, donc on peut mettre ces lettres en [circonflexe] guillemet simple informatique pour la lettre apostrophe, et [circonflexe] accent grave espaçant pour l’okina (accent grave espaçant ou accent grave vif) :
*{{t|ê|#2f2}} {{t|'|#fff}} donne ‘ʼ’ (la lettre apostrophe)
*{{t|ê|#2f2}} {{t|`|#fff}} donne ‘ʻ’ (l’okina)                       [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 4 juin 2016 à 17:47 (CEST)

== Pavé numérique émulé sur le bloc alphabétique ==

Une demande existe pour une émulation de pavé numérique sur le bloc alphanumérique des claviers qui ont le pavé numérique au delà du bloc d’édition, ou qui n’ont pas de pavé numérique du tout, même pas en couche fonction. Pour avoir les caractères du pavé numérique et les double/triple zéro, lettres hex, opérateurs au choix et plus, on peut utiliser la touche 105 pour y mettre une modificatrice dédiée au pavé numérique émulé. Sur la barre d’espace on a la fine insécable du coup.

La modificatrice utilisable est par exemple sous Windows le sélecteur de groupe, appelé un peu bizarrement « KBDGRPSELTAP » (au lieu de KBDGRPSELT) sans qu’il y ait la moindre documentation accessible. Je sais qu’elle fonctionne car je l’ai testée avec succès il y a 2 jours. Mais il y a des problèmes de désactivation de niveaux supérieurs, qui apparaissent et disparaissent au fil des tests. En tout cas pour un pavé numérique c’est bon, et la touche 105 paraît être là pour cela vu que le bépo y a mis l’ê. Sur les claviers 104 touches de bureau on peut mettre cette modificatrice sur Windows gauche, mais pas dans le pilote. Cela peut se faire avec le scan code mapper de Windows. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 4 juin 2016 à 17:47 (CEST)

== Versionnage du bépo ==

J’ai failli changer le titre en « Version 1.1 » à cause de la règle qui réserve le troisième numéro aux versions de débogage. Le système de versionnage couramment utilisé incrémente le deuxième numéro en cas d’ajout de nouvelles fonctionnalités.

Il faudrait à mon avis trouver moyen de ne plus parler d’une version 1.0.1 mais d’une version 1.1 pour éviter les malentendus et les quiproquos dans les relations avec l’extérieur, pas tant l’Afnor car elle est au courant, mais la presse. Je pense qu’on va faire l’économie de pas mal d’ennuis si l’on évite de sortir une « version 1.0.1 » au lieu d’une version 1.1.      [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 18 mai 2016 à 20:58 (CEST)
: En même temps, garder 1.0.1 permet d’insister sur le fait que les changements sont absolument mineurs. C’est important pour la communication aussi… --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 31 août 2016 à 12:22 (CEST)
:: Je reviens sur ma position suite au message de StatelessCat sur IRC, approuvé par Iiiak :
:: <blockquote>Dans la communautédev, il est courament admis commo référence : http://semver.org/. Si tu utilise le troisième niveau d'incrément de la version (1.0.0 -> 1.0.1), c'est pas pour un changement' même mineur. C'est vraiment pour un bug fix. le comportement de l'app/module/spec ne doit pas volontairement changer.</blockquote>
:: Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 2 septembre 2016 à 21:36 (CEST)
::: On renomme la page du coup ? En « Version 1.1 »? [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 3 septembre 2016 à 22:45 (CEST)
:::: Suite à cette discussion, je viens de renommer la page. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 4 septembre 2016 à 19:11 (CEST)
OK merci. :) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 4 septembre 2016 à 22:34 (CEST)

== Changements à débattre ==

Suite à mention sur la ML, je mets ici les (derniers ?) changements à discuter. Certaines discussions sont retranscrites de la ML, il peut y avoir des erreurs ou oublis. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)

----

J’ai l’impression (mais peut-être me trompé-je, victime du biais de confirmation, n’hésitez pas si vous voyez un problème) que l’on se dirige vers la chose suivante pour la couche de base et les 104 touches « certaines » :
{{clavier105Bépo
|compact=
|quatre={{k|(|4|[|⩽}}
|cinq={{k|)|5|]|⩾}}
|B= {{k||B|<nowiki>|</nowiki>}}
|É= {{k||É|{{morte|á}}|{{morte|ő}}}}
|È= {{k||È|{{morte|ò}}|{{morte|ȍ}}}}
|circum= {{k|{{morte|ô}}|!|¡|{{morte|<sup>exp</sup>}}}}
|V= {{k||V|{{morte|ǒ}}|{{morte|<sub>ind</sub>}}}}
|D= {{k||D|{{morte|đ}}|{{morte|∇}}}}
|L= {{k||L|{{morte|ø}}|£}}
|Z= {{k||Z|{{morte|ɮ}}}}
|W= {{k||W|{{morte|ŏ}}}}
|virgule= {{k|,|;|'|{{morte|ț}}}}
|C= {{k||C|ſ|©}}
|T= {{k||T|{{morte|þ}}|™}}
|R= {{k||R|{{morte|Я}}|®}}
|N= {{k||N|{{morte|õ}}}}
|BKSL= {{k|ç|Ç|{{morte|ţ}}|4=<span title="copyleft">(ͻ)</span>}}
|K= {{k||K|~|4=<span title="insécable">-</span>}}
|Ê= {{k}}
|À= {{k||À|\}}
|apos= {{k|’|?|¿|{{morte|ơ}}}}
|Q= {{k||Q|{{morte|å}}|{{morte|ʠ}}}}
|G= {{k||G|{{morte|µ}}|†}}
|H= {{k||H|{{morte|ḥ}}|‡}}
|espace={{k|[Espace]|[Espace fine insécable]|_|[Espace insécable justifiante]}}
}}

Que se pose toujours la question du statut de la variante en A (en gros : est-elle officielle ou officieuse et comment est-elle distribuée ?).

Que l’on hésite sur la touche 105 entre la situation actuelle {ê Ê /} et les possibilités destinées à rendre le trait d’union plus accessible {- — # shy} ou {- — / shy}.

Et qu’il faudrait demander à l’AFNOR si l’on change le sort actuellement réservé à la lettre-apostrophe (qui se trouve aujourd’hui en latin+apostrophe).

Là-dessus, les cartes des touches mortes restent à fixer.
* La plupart des TM diacritiques sont seulement complétées ;
* les compléments du grec devraient sans doute être débattus mais les lettres actuelles ne sont pas changées et cela peut être fait indépendamment de la normalisation ;
* les nouvelles touches mortes concernées par la norme doivent être décidées (latin étendu et API notamment), Flavien notamment a fait un gros travail pour arriver à une version riche sans être pour autant lourde ;
* les nouvelles touches mortes hors-norme (cyrillique, mathématiques) peuvent être discutées plus tard ;
* indice et exposant ne devraient pas poser de problème (il suffit de garder des positions libres pour d’éventuels futurs ajouts dans Unicode).

:Tu as oublié le circonflexe en Alt+6, qui n’a pas de raison de disparaître. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 11 septembre 2016 à 16:24 (CEST)
:: Mea culpa. Tu vois d’autres oublis par rapport aux discussions qui ont déjà eu lieu ? :-)

=== Variante en A ===
Concernant la variante en A, on est d’accord qu’on part sur un développement d’une version séparée, et qu’on demandera le point de vue de l’AFNOR avant de trancher si on en fait quelque chose d’officiel ou pas ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
: On est d’accord --Flavien21
: Oui oui [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
: D'accord également. Mais pour la variante en A, où se trouve la 105ème touche exactement ? J'ai eu l'impression qu'il y avait différentes possibilités. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 5 septembre 2016 à 10:50 (CEST)
::Je ne pense pas, car la 105ᵉ devrait rester celle qui manque (encore :) sur la majeure partie des claviers du monde. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 septembre 2016 à 22:43 (CEST)
:: On peut avoir à la fois la saisie en A et la touche tiret, et une version unique à promouvoir, si l’on place l’« À » sur la touche {4}, où il sera d’une accessibilité comparable à celle de l’« È » : Quand on tient la main en A et qu’on étend l’index et le majeur, on atteint en même temps l’{È} et la {(}. Celle-ci passerait en AltDroite + {A}, l’« Æ » sur {@}, l’« @ » sur {=}, le « = » sur {%}, lequel passerait au même niveau que les chiffres, soit Alt droite ou AltDr, qui sous Windows sera alors Kana, ou “Pro” comme Programmeur. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 30 août 2016 à 16:47 (CEST)
::: Il y a un moment, Marcel, tu finis par être vraiment hors-sujet. La page de discussion devenant rapidement illisible on va finir par faire du ménage. [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
:::: Donc en fait on va basculer ça sur la page Discussion:Version 2.0  :) [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 3 septembre 2016 à 22:37 (CEST)
::::: J’ai fait du ménage à l’aide d’une page [[Version_2.0]] créée tout à l’heure qui renvoie vers les pages du projet de la v2, et où je vais pouvoir détailler la proposition urgente pour une version 2.0 en parallèle aux discussions sur la version 1.1 [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 4 septembre 2016 à 19:16 (CEST)
:: Si la 105ᵉ touche devient le Tiret, je la placerai entre le {.} et le {k}, si elle reste le {ê} alors je la verrai entre le {k} et le {’} (mais si des mouvements plus important sont tolérés je mettrais le {ê} à la place du {ç}, le {ç} à la place du {w} et le {w} entre le {.} et le {k}) [[Utilisateur:Elivagar|Elivagar]] ([[Discussion utilisateur:Elivagar|discussion]]) 10 septembre 2016 à 20:42 (CEST)
:::Elle n’est pas déplaçable la 105ᵉ touche, par définition. Les autres touches on peut les déplacer, sur les touches OEM on les déplace et on met ce qu’on veut, sauf l’OEM_102 (la 105ᵉ, ou la 106ᵉ puisque la touche bonus brésilienne est la 107ᵉ) : celle-ci on la laisse où elle est mais on y met ce qu’on veut.
:::Cela dit, sur la touche libérée suite au décalege il faut y mettre le tiret. Ça a été discuté sur la ML. C’est le tiret qu’il faut rendre plus accessible. Y mettre l’ê serait du gaspillage, car l’ê est dans la touche morte circonflexe si elle est bien faite, au sens où en tapant « CIRCONFLEXE m », on obtient « êm », et de manière analogue avec [lmnprtv] : â¦ĉêdêêfĝĥîĵˡêmênôêpcêrŝêtûêvŵ✕ŷẑ— j’ai passé tout l’alphabet, et le tiret pour finir. Ça se passe comme ça sous Windows, c’est normal et naturel du moment que l’on choisit le bon caractère de touche morte. Sous Mac et Linux on peut émuler ce comportement en assignant les séquences comme sorties de touche morte dans le fichier de configuration. [Note : pour « CIRCONFLEXE b » j’ai mis la barre brisée, avec x et X des croix de saint André « ✕✖ », avec le q c’est le trigramme cʼh qui peut s’obtenir par touche morte sous Mac et Linux uniquement (d’où sous Windows seulement la première lettre), et avec k on rentre dans le compose (pour du dépannage).]
:::Mettre le Ç à la place du W, et rapprocher le W est une bonne idée. Mais pour le Ç il y a une autre solution, et sur une dispo francophone on est d’accord que le tiret est plus important que le W. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 10 septembre 2016 à 21:40 (CEST)
::::Non Marcel, c'est bien la 105è touche, la touthe bonus des brésiliens est la 106è et la 107è est une touche en plus sur leur pavé numérique (leur + est de taille normale).--[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 septembre 2016 à 00:46 (CEST)
:::::Pardon, je n’avais pas réalisé. Je viens de voir qu’entre le + et Entrée, il y a une touche Point, et entre le 0 et Entrée c’est la virgule. Merci.
:::::Le choix qu’ont les Brésiliens entre la virgule et le point sur une même disposition et en accès direct, on peut d’ailleurs l’émuler sur les claviers français, cf. [[Version_2.0#La nouvelle modificatrice Num]] [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 septembre 2016 à 13:56 (CEST) (remplacé la fin par le renvoi [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 17 septembre 2016 à 14:09 (CEST))

=== Point souscrit ===
Passage du point souscrit en AltGr+H (pour simplifier la saisie du ḥ en arabe), et déplacement de l’obèle en AltGr+Maj+H [avec obèle simple en AltGr+Maj+G, ajout ultérieur par Milton] : pas vu ni de soutien, ni d’opposition. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
: Double obèle passerai donc en Latin+obèle, mais ceci dit je proposais le laisser le point souscrit en AltGr+Maj+Q si on ne récupérait pas la place pour autre chose. Et rien n’empêche d’y mettre en plus en double point suscrit. --Flavien
Double point suscrit ? Jamais vu ça sauf comme tréma et comme i avec point dur, résultant en i avec deux point empilés. Le placement : Est-ce que la dispo ne serait pas plus facile à apprendre si l’on mettait le maximum de touches mortes sur la touche de leur initiale ? --Marcel
:Pourquoi ''donc'' ? J’ai oublié de préciser, pour garder les deux obèles, on peut très bien en mettre une en AltGr+Maj+H, c’est libre et à côté. Pourquoi le point souscrit sur Q ? Il n’y a aucun caractère en point souscrit+Q, tandis qu’il y en a un en point souscrit+h. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
::C’est sa place actuelle sur Q [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 16:32 (CEST)
Oui, mais qu’y a-t-il de logique dans cette position ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 22:01 (CEST)
:Pas plus que l’ogonek en AltGr+F --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 22:07 (CEST)
Ben justement, ça permettrait de donner une logique à la position de cette touche ! :D --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 22:36 (CEST)

:Si l’arabe est pleinement supporté et que cette modification aide à sa saisie, je suis pour. Il y a un certain nombre d’arabophones qui sont aussi francophones, cool si le bépo peut les aider. Mais je pense qu’ils changent complètement de dispo pour écrire vraiment en arabe et pas avec l’alphabet latin, non ? [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
::La romanisation standard de l’arabe est en effet pleinement supportée (avec l’ajout de deux caractères en latin étendu), et je confirme qu’avoir le point souscrit ainsi non seulement aide à sa saisie, mais surtout est un bon mnémotechnique (la position actuelle en Q n’ayant pas vraiment de logique). En ce qui concerne la saisie, les quelques arabophones que je connais (une quinzaine) ont souvent recours au « système D » pour écrire de l’arabe romanisé (que qui reste beaucoup plus simple que de passer par un outil de saisie des caractères arabes) à base des vingt-six lettres latines et de quelques chiffres pour émuler les lettres manquantes. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 12:20 (CEST)
::: Placer un maximum de touches mortes sur la touche de leurs initiales ne permettrait-il pas de réduire la charge mentale ?
::: Pour le plein support de l’arabe, prévoir aussi les caractères arabes en touches vives. Sous Windows j’ai cette modificatrice sur la bascule Pro et ne peux que recommander cette option pour le bépo. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 30 août 2016 à 23:41 (CEST)

=== Lettre apostrophe ===
Déplacement de l’hameçon mort sur AltGr+Maj+{B}, la position libérée récupère la lettre-apostrophe du breton (ʼ) : y a-t-il des oppositions, ou des propositions alternatives pour le lieu d’atterrissage de l’hameçon mort ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
: Qu’est-ce qui ne va pas en {Latin}+{Apostrophe} ? Ça se retient facilement et c’est pas une tannée à taper. Si on doit réellement le mettre à la place du crochet/hameçon on peux déplacer ce dernier sur AltGr+Maj+{Q} la barre du Q majuscule rappelant le crochet et ça donne une bonne raison de déplacer le point souscrit en AltGr+{H}. --Flavien
:: Je reprends la proposition de Thomas. Ça permet d’avoir cette lettre, qui sert dans les langues de France, sur la couche de base. Après, peu m’importe personnellement, mais j’aime bien l’idée d’avoir la hampe en Q. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
::: Flavien, tu peux résumé tous les changements que tu proposes ? Ça semble bien coller.[[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
::::Je ne propose aucun changement, si ce n’est des adaptations par rapport à ce que disent les autres. Certains veulent la lettre apostrophe en touche vive (pour une raison qui m’échappe, car ce n’est pas plus utilisé en breton que le ó en catalan par exemple). J’essaye juste de leur trouver une solution logique pour y parvenir.
::::Vu qu’ils voulaient mettre la lettre apostrophe en AltGr+Maj+’, il faut donc déplacer le Crochet/Hameçon. Vu que Milton propose de mettre le point souscrit en AltGr+H pour la retranscription de l’arabe qui utilise ḥ, ça libère AltGr+Maj+q, ce qui tombe bien car le Q a un truc qui ressemble à un crochet, pourquoi ne pas y mettre le Crochet du coup. Voilà, mais ce n’est pas forcément une proposition à proprement parler.<br>
::::Pour mes propositions voir [[Utilisateur:Flavien21/BÉPOATX2|ici]]--[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 23:32 (CEST)
:::::Et donc, pour reprendre ma proposition de deux sections où j’avais honteusement confondu la corne et le crochet, vous paraît-il envisageable de migrer le cornu (AltGr+Maj+{virgule}, c’est bien ça ?) mort en AltGr+Maj+{apostrophe}, et de ramener la virgule souscrite en AltGr+Maj+{virgule} ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 00:38 (CEST)
::::::Si la lettre apostrophe reste en Latin étendu oui, sinon ça risque d’être compliqué--[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 août 2016 à 01:09 (CEST)
Thomas, peut-être peux-tu détailler ta proposition de passer la lettre apostrophe en accès vif ? :-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 00:27 (CEST)
: Ma proposition part d'un double constat.
: Premièrement, l'apostrophe-lettre est utilisée en breton (et ça devrait aussi être le cas en anglais si l'on en croit [[https://tedclancy.wordpress.com/2015/06/03/which-unicode-character-should-represent-the-english-apostrophe-and-why-the-unicode-committee-is-very-wrong ce lien]]). Or le breton est une langue de France, et notre travail s'inscrit dans le cadre de la normalisation AFNOR, qui a pour but de définir un clavier pour toutes les langues de France. Donc il est pertinent d'avoir l'apostrophe-lettre en accès vif.
: Pour des raisons mnémotechniques, il est intéressant de regrouper ce caractère avec les autres apostrophes. Deux touches sont candidates:
:* la touche virgule {, ; ’ ơ} (corne)
:* la touche apostrophe {' ? ¿ ỏ} (hameçon)
: Ces deux touches sont déjà remplies; il faudrait donc déplacer soit la corne soit l'hameçon.
:
: Deuxièmement, le caractère ¦ accessible par AltGr+Maj+b est inutile : personne n'a jamais su à quoi il servait. On peut donc le supprimer.
: Par conséquent, je propose de déplacer la touche morte corne depuis AltGr+Maj+, vers AltGr+Maj+b et de mettre l'apostrophe-lettre en AltGr+Maj+, en remplacement de la corne. Sur le plan mnémotechnique, la lettre b est courbe et la corne aussi; son affectation sur la touche b n'est donc pas absurde. Et dans tous les cas, une corne n'est pas une virgule. En revanche, l'hameçon ressemble vaguement à un point d'interrogation; il vaut mieux le laisser sur la touche point d'interrogation. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] 30 août 2016 à 10:43 (CEST)
::Je comprends pourquoi il importe de supporter la lettre apostrophe, mais la question à laquelle il faut trancher, c’est davantage : pourquoi la mettre en AltGr+Maj plutôt qu’en direct latin mort ? Au passage, merci pour le lien au sujet de la lettre apostrophe en anglais ! :) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 12:35 (CEST)
::: Il me semble qu'en AltGr+Maj, nous sommes plus certains que ce sera implémenté. La couche latin étendu est susceptible d'être oubliée par certains pilotes: ce sont des caractères rares, et le fait d'avoir d'avoir une touche morte qui ne correspond pas à un diacritique est inhabituel. Il y a donc un risque que les implémenteurs ne voient pas l'intérêt de la couche latin mort. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 août 2016 à 15:20 (CEST)
::::Ce sont nous les implémenteurs, il n’y aura pas de problèmes sur la présence de la couche latin étendu.--[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 août 2016 à 16:51 (CEST)
::::: Je me permet de mettre un bémol sur ce point, l’AFNOR nous a fait comprendre qu’il n’y a que les caractères qu’Elle aura listée qui devront figurer dans les documents de normalisation. Si le drivers que vous préparez est plus complet tant mieux mais les développeurs sur les différents OS se limiterons à ce qu’il y a dans les documents de normalisation, avec une forte probabilité que tout ce qui n’est pas en carte de base (+Shift, Alt-Gr et Shift+Alt-Gr) puisse être déplacé au petit bonheur la chance — tant que c’est accessible d’une manière ou d’une autre. La notion de Couche Latin étendu, Arabe et autres n’apparaitra pas dans la norme et risque de n’exister que dans votre driver. Serait il possible, lors de la prochaine réunion avec l’AFNOR, de soulever ce point afin que cette notion de couche puisse apparaitre dans la norme ? [[Utilisateur:Elivagar|Elivagar]] ([[Discussion utilisateur:Elivagar|discussion]]) 10 septembre 2016 à 21:05 (CEST)
::::::Cette liste devrait être soumise à l’enquête publique comme tout le reste. Couper les ailes aux claviers de France en les filtrant par ce jeu partiel insuffisant relèverait de l’inconscience. Après des décennies de laisser-aller et de temps de réflexion — je sais que les gens rigolent ! — les Français ont vraiment droit à quelque chose d’hyper-performant.
::::::Puis comme déjà dit par d’autres, les implémenteurs c’est nous, ce sont les proposants. Les éditeurs d’OS majeurs n’auront plus qu’à apposer leur griffe (à supposer que Mac OS et Linux soient capables de faire la même chose que Windows !). [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 10 septembre 2016 à 22:11 (CEST)
::::::: Marcel, les accès d’emphase mélodramatiques n’apportent rien au débat, restons sobre et précis.
::::::: L’AFNOR sélectionnera la liste des caractères présents dans la normes en fonction de ce que ses interlocuteurs (entreprises, collectivités, associations) lui demanderont d’y placer et elle demandera de justifier la présence de chacun des nouveaux caractères. Quant à savoir si Ergodis sera l’implémenteur, cela dépend de Microsoft, s’ils peuvent utiliser le driver développé par Ergodis — cela permettrait d’outre passer la norme dans la liste de caractères disponible dans la disposition — ou si ils vont se sentir obligé de faire leur propre version — et là, seul les caractères de la normes seront intégrés (et pas forcement en utilisant les couches supplémentaires proposés ici). [[Utilisateur:Elivagar|Elivagar]] ([[Discussion utilisateur:Elivagar|discussion]]) 11 septembre 2016 à 00:31 (CEST)
::::::::Il en ressort qu’il est primordial de développer le driver Ergodis pour Windows en utilisant l’outil Microsoft, le « Keyboard Table Generation Tool (Unicode) v3.40 ». Par conséquent, il faut programmer le driver en C [toutefois, au prix de certaines limitations, il est aussi configurable dans un fichier .klc]. Sur dispoclavier.com, tout le monde peut télécharger des exemples/modèles de sources (j’en ai aussi mis sur GitLab mais c’est trop galère pour moi) ainsi qu’un script en batch qui fait tourner KbdUTool. Ce dernier est gratuit. Il est inclus dans le MSKLC. Toutes ces informations sont aussi données par le script (qui s’appelle CreaKbd-fr).
::::::::En démocratie (comme d’ailleurs dans tout autre système politique), il y a naturellement beaucoup d’irrationnel qui entre en ligne de compte. Le prendre en considération, c’est rester réaliste. Objectivement, la démarche DGLFLF-AFNOR est inefficiente, puisqu’ils n’ont pas pris comme point de départ le jeu de caractères spécifié par la norme internationale ISO/IEC 9995. Partir du MLS leur aurait déjà évité de commettre la gaffe la plus symptomatique : l’impasse sur le <small>SIGNE MOINS</small> U+2212. C’est une parfaite illustration de la tournure prise par le processus de normalisation laissé à lui-même. Heureusement, les responsables ont l’intelligence de mener une enquête publique ''bien avant'' la publication des normes de dispositions de clavier. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 11 septembre 2016 à 05:34 (CEST)
:::::::::Elivagar, ce n’est pas du tout ce que j’ai compris. Dans la plaquette envoyée par l’AFNOR avec la liste des caractères, il est explicitement précisé que les caractères de la norme pourront être placés en touche morte. Si jamais le BÉPO normalisé tel que défini à l’issue de ces concertations place la lettre apostrophe en {touche morte latin étendu} → {apostrophe}, et si la touche morte latin étendu est attachée à la position AltGr+T, alors un éventuel autre implémenteur n’aura pas le choix. Le seul risque est que les caractères hors-norme passent à la trappe, ainsi bien sûr que les couches ne contenant que des caractères hors-norme (soit, si je ne m’abuse : le cyrillique, le grec étendu et les mathématiques). {{sourire}} Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 11 septembre 2016 à 08:28 (CEST)
:::::::::: Ce que je lis du document AFNOR-CN35-GT1_N26_Reunion Couverture des signes.pdf envoyé le 9 Juin par JC Groult sur la mailing list , c’est que les caractères doivent être accessible pour que la disposition proposée corresponde à la norme, à aucun moment il est dit que les touches mortes seront normalisées, nuance. De mon point de vue, outre la carte de base (ce qui sera effectivement gravé sur les touches), tout le reste sera à la discrétion du développeur (touches mortes, couches supplémentaires,…). C’est peut-être réducteur comme interprétation mais cela nous donnera des questions supplémentaires à poser lors de la prochaine réunion avec l’AFNOR pour éclaircir ces zones d’ombres.[[Utilisateur:Elivagar|Elivagar]] ([[Discussion utilisateur:Elivagar|discussion]]) 11 septembre 2016 à 16:09 (CEST)
:::::::::::La moitié des caractères de la couche latin étendu faisant partie de la norme (dont la lettre apostrophe), ils seront bien inclus. Pas de soucis à se faire --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 11 septembre 2016 à 16:19 (CEST)

::Le lien a trouvé les exceptions pour l’usage de la lettre apostrophe – contraction de « not », dans les noms propres — il a oublié de parler du cas possessif « ʼs », mais dans tous les autres cas comme dans « They’re » ou « He’s » (qui n’est pas du possessif dans ce cas) c’est bien une apostrophe simple et sépare deux mots. Il se contredit avec ses exemples du français.--[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 août 2016 à 14:56 (CEST)
:::Il y a peut-être des approximations dans son raisonnement, mais ça ne change rien à notre sujet :-) --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 août 2016 à 15:20 (CEST)
Je rejoins Flavien sur le fait que je doute que la couche latin étendu soit zappée. Elle contiendra plusieurs des caractères imposés par la norme, et ce ne sera pas la seule touche morte non diacritique (il y a déjà le dead_currency et le dead_greek, demain dead_api, dead_cyrl, dead_math). À mon avis, la principale chose qui puisse justifier un passage sur la couche principale, c’est la logique (par exemple, toutes les lettres de l’alphabet latin sont en accès vif, on ne va pas en mettre une en morte) et la visibilité que l’on accorde à un symbole (d’où ma proposition pour le copyleft). Ici, il me paraît en plus plus ergonomique de faire AltGr+T puis apo que AltGr+Maj+Apo, mais je puis me tromper. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 18:26 (CEST)
:Je propose de laisser le sujet de côté pour le moment. Peut-être que la question pourra être abordée lors de la prochaine réunion avec l'AFNOR, et que nous aurons alors plus d'éléments pour décider: l'AFNOR aura peut-être elle-même une solution, et il sera pertinent de mettre les deux claviers (azerty et bépo) en cohérence. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 août 2016 à 21:00 (CEST)

=== Tiret (105e touche) ===
Le sort de la 105e touche, indépendamment de l’officialisation de la variante BÉPO-A : il semble se dégager trois possibilités : la laisser telle quelle {ê, Ê, /}, la transformer en {- — # shy} ou en {- — / shy}. La première option permet de ne pas toucher au marquage, les deux autres augmentent significativement l’accessibilité des caractères proposés dessus. Et l’on peut trancher entre le slash et le croisillon en AltGr (# est aujourd’hui plus éloigné et moins utilisé que /). --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
: Je suis pour ne rien toucher à la 105ᵉ touche sur la variante non-A. Mais on peux y mettre sur la 106ᵉ :D --Flavien
:: Je suis pour une touche tiret !! Je crois que je préfère le croisillon… [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])

On pourrait également profiter de cette touche pour donner un accès plus simple à l'apostrophe typographique. On aurait alors {’ - / shy} ou {’ - # shy}. Il avait été question d'inverser les deux apostrophes (informatique et typographique), mais ça présente l'inconvénient de modifier (bien que légèrement) la gravure des claviers, et certains problèmes ont été soulevés quant à la compatibilité de l'apostrophe typographique avec certains logiciels. Avoir les deux apostrophes en accès immédiat pourrait éviter les problèmes. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 août 2016 à 11:04 (CEST)
: Je ne trouve pas pertinent de mettre le tiret en Maj… regarde sa fréquence. En plus il est régulièrement utilisé sans espace, avant ou après. [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
:: Oui, c'est vrai. Mais l'apostrophe en Maj ou AltGr n'est pas pertinente non plus, pour les mêmes raisons. Ces deux caractères doivent être directement accessibles comme des lettres normales. Le tiret est justement déjà accessible directement, sur la touche 8 (même si c'est un peu loin de la position de repos); en revanche, ce n'est pas le cas pour l'apostrophe typographique (accessible en AltGr ,). C'est pour ça que je proposais de favoriser l'apostrophe typographique en lui donnant un emplacement direct sur la 105ème touche (en complément de AltGr ,) pour le cas où '''on ne voudrait pas permuter les apostrophes''' typographique et informatique sur la carte de base. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 5 septembre 2016 à 10:48 (CEST)
:::Le plus économe pour les utilisateurs est de mettre l’apostrophe typographique à la place de l’apostrophe-guillemet simple informatique, parce que le guillemet-virgule convient comme apostrophe dans la grande majorité des cas de figure. Mais pour le reste des cas, il faut que l’autre soit en accès direct elle aussi. Et dans tous les cas, le tiret doit devenir plus accessible, puisque c’est une disposition ergonomique. On ne devrait pas normaliser une disposition '''ergonomique''' où l’accessibilité du tiret laisse à désirer au point de donner matière à discussions.
:::Donc on va décaler les touches pour la frappe en A et gagner ainsi une touche tiret au milieu. La clé de résolution des problèmes connexes et subséquents est l’utilisation de la rangée supérieure comme proposée pour la [[Version_2.0|version deux proposée sur cette nouvelle page]]. Désolé de ne pas avoir pu y faire aujourd’hui. On verra si ça résoud les problèmes et si la communauté et les constructeurs y seront favorables ou pas. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 septembre 2016 à 23:09 (CEST)

=== Copyleft ===
Sur la carte de base en AltGr+Maj+{Ç} (l’une des positions les moins accessibles) en déplaçant la virgule morte ailleurs (autre touche ou deuxième niveau de touche morte), ou passage simple en latin étendu ? C’est avant tout une question symbolique, un passage sur la carte de base permettant de rendre le symbole un peu plus visible. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
:Le problème c’est qu’au dernière nouvelle ce caractère sera codé hors plan 1 d’Unicode ce qui élimine sa présence en touche morte sur Windows. De plus il n’est pas dit que l’on connaissent de point de code avant de rendre la norme, ce qui va compliquer son implémentation. Le problème de mettre la virgule en double cédille est qu’il sera moins facile de taper du roumain, mais sinon pourquoi pas. Je ne vois pas d’autres endroits qui paraîtrai logique, à part latin+© mais ça ne marcherai pas sur Windows. --Flavien
::Le point de code ne change plus. --Marcel
:::[…]
:::Copyleft sera donc en 1F12F, plus qu’à lui trouver une place. --Flavien
De toute façon copyleft n’est pas dans la norme. Le problème de la touche latin étendu, c’est que son entropie va croissant. Si l’on laisse la lettre apostrophe en latin étendu+apostrophe et déplace le crochet sur Q, on peut alors mettre la virgule souscrite en AltGr+Maj+virgule ! --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
:On pourrait mettre le symbole copyleft en AltGr+Maj+r, à la place du symbole ®. En effet, le symbole ® est très rarement utilisé (plus rarement que © et ™), donc il peut être relégué dans le plan mathématique/symboles. D'autre part, le R inversé est en AltGr+r, donc on peut facilement mémoriser que le © inversé est aussi sur la touche r. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] 29 août 2016 à 14:25 (CEST)
:Il y a la déjà la corne en AltGr+Maj+{virgule} --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 16:37 (CEST)
Mais la corne, on propose deux sections plus haut de la déplacer sur Q. ;-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 22:02 (CEST)
:Non, on parlait du crochet/hameçon --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 22:04 (CEST)
::Faut-il vraiment la touche morte cornu ? Sauf pour le diacritique cornu combinant, tous les caractères sont fusionnables avec la touche morte cédille. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 30 août 2016 à 23:54 (CEST)
:::La cédille, non, mais effectivement on pourrai placer la virgule morte à la place de la corne sans déplacer la corne mais en les fusionnant, l’un n’ayant que O et U et l’autre que T et S. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 31 août 2016 à 08:55 (CEST)
::::La cédille aussi n’a que C D E G H K L N R S T, autant dire pas l’O ni l’U. L’avantage est dans le compose. « Compose virgule » vaut pour la cédille et est mieux pour le cornu que le « compose point-virgule » de la virgule souscrite (dans un compose à jour d’Unicode). Donc on peut fusionner le cornu avec la cédille, et utiliser « compose virgule virgule » comme doublage dédié au cornu, afin d’accéder aussi au diacritique combinant cornu. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 31 août 2016 à 11:58 (CEST)
:::::Le compose peux-très bien être différent des touches morte, rien n’empêche d’avoir la corne avec la virgule en touche morte et la corne et la cédille en Compose+virgule. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 31 août 2016 à 20:31 (CEST)
:::::: Faire diverger le compose et les touches mortes peut normalement être évité. L’arborescence compose est la base, tout n’est listé qu’une seule fois normalement, et les touches mortes sont comme des raccourcis pour entrer dans l’arborescence. Alors comme le compose du cornu n’est pas le compose de la virgule souscrite, mieux vaut mettre le cornu avec la cédille en accès rapide, et juste pour le diacritique combinant en accès long ajouté en doublage. Ça ce serait pareil si le cornu était avec la virgule souscrite. Mais la logique en moins. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 3 septembre 2016 à 20:50 (CEST)
::::::En fait je n’avais pas compris. Tu es d’accord pour le compose virgule à la fois pour cédille et pour cornu, et tu souhaites le cornu dans la touche morte virgule souscrite. Donc on met les lettres cornues à la fois dans la cédille et dans la virgule souscrite. C’est effectivement une bonne idée. Le cornu n’ayant plus de touche morte dédiée, on y accédera aussi bien par virgule souscrite (compose point-virgule) que par cédille (compose virgule). [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 3 septembre 2016 à 21:11 (CEST)

Bon je viens de tester et malheureusement (encore) sur Windows, les caractères hors plan 1 Unicode en touche vive ne peuvent pas servir de base pour les caractères en touche morte. Ce qui veux dire soit on évite d'utiliser AltGr+Maj+{Ç} dans les touches mortes (de tête j'en compte 2 - en grec et en cyrillique) soit on met le Copyleft sur un emplacement inusité par les touches mortes mais de fait moins logique. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 31 août 2016 à 09:22 (CEST)
:Sous Windows les caractères SMP peuvent servir de base pour des caractères en touche morte grâce à la fonctionnalité d’enchaînement des touches mortes. Le surrogat haut est la base, et la cible est un caractère intermédiaire quelconque, mis en morte, suite à quoi le surrogat bas est la base, pour le caractère voulu comme résultat. (J’avais testé avec d’autres séquences.) [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 31 août 2016 à 11:58 (CEST)
::Je ne suis pas suffisamment connaisseur pour pouvoir m’exprimer sur ces touches mortes exotiques (je suis à peine capable de différentier une cédille d’une virgule ou d’un ogonek), mais si la proposition de fusion de virgule morte et de cornu paraît censée aux utilisateurs de ces deux caractères, alors j’y suis favorable. Pour le copyleft en couche principale, ça pose problème pour le tréma+tonos en grec et pour le tche majuscule du serbe cyrillique. Il me semble qu’on peut s’en accommoder, d’autant que cette impossibilité dont tu parles semble relever du bug et devrait pouvoir être signalée à Microsoft. Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 31 août 2016 à 12:04 (CEST)

::On ne parle par de la même chose Marcel --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 31 août 2016 à 20:25 (CEST)
::: Désolé de te contredire mais c’est qu’on parle vraiment de la même chose. Tu veux utiliser un caractère hors BMP comme caractère de base à modifier par touche morte, j’explique comment ça marche et ça n’ajoute pas de “touche” morte, seulement en interne il y a enchaînement mais à une vitesse qui ne vient pas à la conscience de l’utilisateur. À l’usage tout se passe normalement. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 3 septembre 2016 à 20:44 (CEST)
::::Ça veux dire que pour que ça marche il faut décomposé de caractère hors BMP, qui sont desfois considérer comme ligatures, et utiliser le premier caractère décomposé en morte ? La question est comment est décomposé 1F12F ? --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 5 septembre 2016 à 09:37 (CEST)
:::::Bon effectivement j’ai testé mais ça ne fonctionne qu’à moitié. La décomposition de 1F12F est D83C+DD2F. Ça ne fonctionne qu’à moité dans le sens que ça m’affiche bien le caractère voulu, mais ça m’ajoute DD2F deuxième caractère de la décomposition. Ça pose donc problème. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 5 septembre 2016 à 10:00 (CEST)
::::::Tes deux derniers posts pris ensemble contiennent ÀMHA toute la réponse, et du coup je ne comprends pas le problème. À moins qu’il réside dans l’impossibilité de faire cela facilement dans le GUI d’un logiciel d’édition de dispositions. Les formats simplifiés comme .klc compliquent le travail en ce que le caractère de touche morte ne figure pas à chaque ligne. En C, on a à la ligne l : le surrogat haut du copyleft (D83C), le point de code de la touche morte telle que « tréma+tonos », un caractère quelconque comme résultat – mettons U+3300 ou U+3301 pour être sûrs de ne pas s’en servir sur un clavier latin – et le drapeau de touche morte ; et à la ligne l+1 : le surrogat bas du copyleft, le 3300 ou autre choisi, le caractère à produire, et le drapeau de touche vive. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 septembre 2016 à 22:38 (CEST)
:::::::Le GUI n’a rien a voir là dedans, car contrairement à ce que tu penses KBDEdit est un très bon logiciel, puissant et simple d’utilisation.
::::::::Je ne conteste pas la qualité globale du GUI de KbdEdit. Rien qu’à lire la page d’accueil du site. Ce qui rend KbdEdit inutilisable dans le cadre qui est souhaitable pour les claviers de France et la plupart des claviers du monde, c’est la (con-)fusion entre Kana la modificatrice et Kana la bascule pour mettre l’utilisateur devant le choix d’implémenter soit l’une, soit l’autre, mais jamais les deux à la fois, alors que sous Windows les deux sont totalement distinctes. La seule chose qui les unisse sont les niveaux auxquels elles donnent accès. Et l’impossibilité de mapper les deux modificatrices Oyayubi où l’on veut (notamment sur les deux bascules en surimposition). Et la limitation des séquences à 9 unités de code au lieu des 16 possibles sous Windows, utiles pour faire en sorte que le driver affiche des messaqes, donne son numéro de version, …
:::::::Le problème est que ça affiche 2 caractères au lieu d’un seul. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 6 septembre 2016 à 09:49 (CEST)
::::::::Je suspecte que KbdEdit automatise les caractères du SMP, donc quand il double le surrogat bas, c’est qu’il a dû en attraper un de trop. Essaie des fois d’utiliser le script inclus dans le pack sur dispoclavier.com et de bosser plutôt sur les sources en C, comme ça on a vraiment la main sur tous les paramètres. Quand le classeur sera mieux au point il sera partagé lui aussi, et alors tout deviendra très très facile. Je vais justement y bosser encore, avant de remplir le plan sur [[Version_2.0]]. @+ [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 6 septembre 2016 à 12:57 (CEST)
:::::::::Flavien21, voudrais-tu demander à l’auteur de KbdEdit une extension de fonctionnalités dans le sens discuté ? Il apprécie hautement les retours, écrit-il, et il me semble qu’il n’en va que de quelques lignes de code. Il t’expliquera aussi mieux que moi l’usage des caractères SMP avec les touches mortes. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 7 septembre 2016 à 07:01 (CEST)

=== Barre inscrite ===
À en croire [https://fr.wikipedia.org/wiki/Barre_inscrite ceci], l’usage le plus important du trait horizontal inscrit concernerait la lettre D (croate, same, serbe et vietnamien). Une nouvelle touche morte sur AltGr+Maj+{D} me semble être la solution la plus ergonomique. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
:Ça voudrait dire déplacer les maths, c’est plus que faisable. Pour l’instant moi j’y plaçait en AltGr+{Z} et je déballais donc l’API, car ƶ est une variante de z pour le français, c’est la manière dont je le fait quand j’écris à la main. AltGr+d ne me dérange pas du tout. Il faut trouver où déplacer les Maths. --Flavien
:: Euh non, j’ai dit AltGr+Maj+{D}, pas AltGr+{D}. ;-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
:::Ben du coup on pourrai inversé les deux, on privilégie l’écriture des langes sur les symboles mathématiques. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 16:38 (CEST)
Voir selon la fréquence des usages peut-être ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 22:03 (CEST)

Enfin je veux dire, je sais que mon avis est biaisé puisque j’ai recours fréquemment aux maths, mais on peut inverser… --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 22:43 (CEST)

Je suis pour qu’on favorise les langues, contre les maths (désolé), mais c’est aussi que nombre de lettres mortes sont en AltGr, non ? Du coup c’est plus logique de continuer comme ça… [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
: Pas à être désolé, je m’inclinerai devant ce qui arrange le plus grand nombre ! C’est vrai qu’à la réflexion, c’est sans doute plus pertinent de faire ainsi. Par contre, il y a aussi beaucoup de mortes en AltGr+Maj. Donc, rayé mort en AltGr+{D}, maths en AltGr+Maj+{D}. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 00:23 (CEST)

=== Kana ===
AltGr vs. Kana : concerne essentiellement Windows, cela permettrait notamment de casser l’équivalence AltGr=Ctrl+Alt, donc de limiter des bogues (au prix d’une perte d’accessibilité en l’absence d’AltGr à <s>droite</s> gauche ?).
: Rien n’empêche de mettre tout ce qui est en AltGr en Kana (et de mapper Kana sur AltGr), mais également de tout laisser en AltGr pour garder la compatibilité avec Control+Alt. --Flavien
:: Du coup ça ferait doublon ? Je ne sais même pas où est la touche kana :D [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
:::La touche kana n’est pas sur les claviers 105 par défaut, mais il est possible possible de remplacer n’importe quel touche par Kana en y changeant le VK associer. Dans notre cas, ce serai à la place de Alt Droit. Comme ça Windows le voit en Kana et non en Ctrl+Alt et on peux contrer certains raccourcis de logiciels. Cela dit, on mapperai quand même en plus les touches en AltGr normal (même s’il n’est plus sur le clavier), pour qu’on aie quand même les caractères en passant par la combinaison Ctrl+Alt. Donc c’est un doublon voulu. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 23:39 (CEST)
:::[http://www.kbdedit.com/manual/ex13_replacing_altgr_with_kana.html Voici un exemple concret] --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 23:54 (CEST)
:::: Le manuel d’un logiciel décrit surtout le fonctionnement de ce logiciel. Pour voir comment cela se passe concrètement sous Windows, on n’a pas grand-chose et il faut voir dans les commentaires des sources Microsoft. Il en résulte que Kana est comme Maj en ce qu’il y a une modificatrice et une bascule, sauf que le lien logique entre les deux est OR au lieu d’XOR, et que le modificatrice Kana n’a pas de VK dédié. Et sauf que cela ne fonctionne pas dans les logiciels de création et d’édition de claviers, du fait de limitations arbitraires visant à simplifier le programme.
:::: De manière générale, pour qu’une touche soit telle modificatrice, il ne faut pas lui attribuer un VK spécial. Ce qu’il faut faire, c’est de l’inscrire dans la section d’allocation de VK à drapeau de modificatrice (<code>static ALLOC_SECTION_LDATA VK_TO_BIT</code>). Les bascules quant à elles sont attribuées par le VK.
:::: Il vaut alors mieux ne pas conserver les mappages en Ctrl + Alt. Mais sur les touches non-alphabétiques, où AltGr est traditionnellement utilisé le plus, les niveaux Ctrl + Alt peuvent servir par exemple à pallier la limitation des touches mortes à une seule unité de code. Ainsi Windows aura en revanche un peu plus de touches vives. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 30 août 2016 à 23:25 (CEST)

=== Circonflexe et grave ===
Accessibilité du circonflexe et du grave espaçants : si l’on ne change rien, ils seront disponibles en {^ mort} + {espace}, {´ mort} + {espace}, AltGr+{6} et maj+{%}. Vue la faible accessibilité de ces positions sans touche morte, et l’importance relative de ces caractères ASCII pour les informaticiens, il est envisageable de les déplacer, si possible à gauche. Problème : pas de place sur les positions en AltGr, et une proposition de déplacement des accents morts suscite l’opposition. Les possibilités principales sont :
* Mettre ^ et ` en AltGr+maj+{é}/{è}, les accents doubles passant en deuxième niveau de grave mort, ce qui n’est pas très grave car ils sont peu utilisés.
* Ne rien changer.
* Foutre ces caractères (ou l’un de ces caractères) au hasard un peu au hasard ailleurs en AltGr+Maj.
Notez qu’avant le vote en faveur de « BÉPOFM », le grave vif était en AltGr+Maj+{È}, avant que l’on ne le remplace par ȍ mort. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
: Je suis pour laisser comme c’est, et d’ajouter les version non morte en triple pression de la touche morte (au lieu de deux maintenant), en gros on appuis sur la même touche tant qu’on a pas le ^ ou ` qui s’affiche. Un appui : circonflexe suscrit, deux appui : circonflexe souscrit, trois appui : circonflexe non-mort, pareil pour le grave : Grave → Double grave → Grave non-mort. --Flavien
:: Je t’avoue que je ne suis pas fan de cette idée, sachant qu’on se retrouverait avec des comportements très différents selon les touches mortes. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
:::Ça ne change rien au comportement actuel si ce n’est qu’en passant par la touche morte il faut faire une pression de plus --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 16:40 (CEST)
:: Si on a ce mécanisme de triple appui, on a toujours la solution mort+espace, non ? Les utilisateurs jugeront… [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
: Je suis partisan de ne rien changer à la situation actuelle : le circonflexe et l'accent grave seront accessible en frappe directe et par leur touche morte. Ce n'est pas rationnel, mais avoir ^ sur la touche AltGr+Maj+é, c'est bizarre ; j'y verrai plutôt le double accent aigu, ce qui est facile à retenir et qui correspond au bépo actuel. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] 29 août 2016 à 14:21 (CEST)
OK. Pas d’autres avis ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 18:27 (CEST)
:Je voulais attirer votre attention sur un fil du forum que l’on devrait prendre en considération : [http://forum.bepo.fr/viewtopic.php?pid=12899#p12899]
:En gros, il dit que les caractères ^ et ` en touche morte et en accès direct ne sont pas les mêmes. Comment peut-on gérer ces cas ? [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2016/09/msg00001.html --Mimoza] (transcription depuis la ML : [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 10 septembre 2016 à 13:19 (CEST))
::La proposition de [[Version_2.0|version 2]] propose une alternative en accès direct au ^ et au ` en mode Langues, donc à l’état par défaut, à cause de l’avantage que cela apporte aux utilisateurs de Markdown et de LaTeX (toutefois, pour ce dernier il faudrait aussi le \, qui sur la proposition est seulement en accès direct quand le clavier est en mode Programmeur). [je vais vite finir la page version 2] [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 10 septembre 2016 à 13:27 (CEST)
:::Le problème cité est spécifique à la version Android du pilote, qui n’est pas de notre ressort. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 10 septembre 2016 à 13:36 (CEST)
::::Merci. J’ai fait un raccourci, parce que je ne comprenais pas. Sur la ML, Flavien21 avait répondu :
::Sinon pour le problème de ^ et ` différents, ça doit venir de sa disposition sous Android, car sur les autres plateforme on confirme tous que ce sont bien les même caractères. [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2016/09/msg00002.html --Flavien21]

=== Accès aux chiffres ===

Plutôt qu’en Maj et par bascule VerrCap, les chiffres peuvent être accessibles en AltDr (Kana, “Pro”) et par bascule VerrPro (VerrKana) et en Num.
:Pour quelle raison ? Par ailleurs, il me semble que cette proposition, mainte fois citée sur la ML, n’a pas suscité l’emballement. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 10 septembre 2016 à 22:34 (CEST)
::C’est pour l’ergonomie et pour le fait d’être basculables sans bloquer les lettres en capitales, ni escamoter de caractères informatiques. Cette fonctionnalité était trop peu connue à l’époque quand le bépo était développé. La plupart des utilisateurs arrivent facilement à taper des nombres en bloquant un pouce sur Alt droite, sinon les autres et pour programmer on bascule.
::L’emballement ne peut survenir qu’après test. Il est normal d’être d’abord sceptique, d’autant qu’on lit des plaintes de la part de Vietnamiens (qui ont les chiffres en AltGr). Mais c’est qu’ils ont dû avoir une bascule physique, qui aura disparu par la suite, et on ne leur a pas mis la bascule Kana  :( [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 10 septembre 2016 à 23:03 (CEST)
:::Puis pour la libération de places indispensables en Maj pour les guillemets-chevrons et pour les tirets, qui s’accompagnent d’espaces insécables fines («  ») ou justifiantes (—, –) ; et pour la libération de colonnes Direct-Maj pour des diacrités et digrammes soudés qui y seront mieux ergonomiquement et libéreront d’autres places mieux employées pour des caractères informatiques. [J’essaierai de mieux l’expliquer sur [[Version_2.0]].] [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 10 septembre 2016 à 23:27 (CEST)

=== Optimiser l’ergonomie et le support typo ===

''Le texte complet et l’image de la carte de la proposition provisoire ont été transférés sur la page'' [[Utilisateur:Marcel/Version_2.0]] ''par'' [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 4 septembre 2016 à 18:50 (CEST)

[…] Sur le plan de l’ergonomie, les éléments nouveaux comprennent sur la rangée supérieure, l’accès avantageux aux chiffres par Alt droite (AltDr ou Pro) et sa bascule (Kana ou VerrPro) et aussi en pavé par une modificatrice sur la touche 105 (Num, claviers ISO uniquement), l’utilisation des bonnes places en AltDr sur la rangée de repos et voisines pour les caractères informatiques, et le basculement de l’accès direct entre la diacritation (mode Langues) et des caractères informatiques fréquents (mode Programmeur). Sont inclus l’accessibilité simultanée en direct des deux apostrophes (typographique et guillemet simple informatique), un meilleur accès au tiret sur tous les claviers, et au Ç sur les claviers ANSI.

Au niveau typographique on compte l’apostrophe déjà citée, ainsi que l’espace fine insécable (EFI) […] [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 31 août 2016 à 06:13 (CEST) (signature oubliée reconstituée par [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 septembre 2016 à 04:48 (CEST))

:Marcel, on n’avait pas dit sur la ML que ce ne serait certainement pas pour cette version qu’on irait si loin dans les changements ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 1 septembre 2016 à 14:31 (CEST)
:: On avait dit que le fait de sortir une version bridée maintenant et une autre version plus tard gaspille du process et n’est rien moins que sûr. Il faut par conséquent : ① Expliquer clairement les avantages d’une version optimisée ; ② Faire voter la communauté pour savoir si tout le monde est d’accord pour changer ou pour rester. Sur la ML, trois quatre personnes ont décidé pour des milliers de bépoètes actuels, et des millions à venir. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 3 septembre 2016 à 20:55 (CEST)

== Vote sur les apostrophes (clos) ==

Vu que c’est un peu ''le'' point central sur lequel on ne parvient pas à se mettre d’accord sur la ML, même avec un premier vote (où la proposition de permuter simplement les apostrophes l’a emporté de trop peu pour que ce soit significatif), je lance un vote ici.

Il y a huit propositions, que j’essaye de détailler au mieux. Pour une noter une touche complète, j’écris : {direct, Maj, AltGr, Maj+AltGr}, par exemple : {a, A, æ, Æ}. LSGT est le nom de la touche en bas à gauche, qui accueille aujourd’hui {ê, Ê, /}.

Les votes se font à la ''[[wikipedia:fr:Méthode Schulze|méthode Schulze]]'' (c’est une méthode de Condorcet avec une deuxième passe pour tenter de débloquer en cas d’absence de vainqueur). Merci de ''classer'' TOUTES les propositions, avec éventuellement des égalités. Par exemple : A > B=C > D=E=F > H > G. Signez vos votes avec quatre tildes <nowiki>~~~~</nowiki>. Ne rajoutez pas de nouvelles propositions en cours de vote par pitié !

Il est possible d’insérer des argumentaires dans la partie discussions, mais merci de limiter au maximum vos commentaires de votes (ou de les déplacer s’ils suscitent un débat).

Le vote dure jusqu’à jeudi 17 au soir (réunion AFNOR le 18, il faut impérativement avoir tranché alors). Les propositions sont détaillées ici, merci de ne pas y répondre directement :

; Proposition A — permutation simple
: La droite passe en AltGr+virgule et la courbe en accès direct. Les deux sont gravée sur le clavier.
; Proposition B — permutation + dédoublement de la droite sur 6 en accès direct, @ passe sur AltGr+6.
; Proposition C — permutation + dédoublement de la droite sur 6 en accès direct, @ passe sur LSGT et sur AltGr+6.
: LSGT devient donc : {@, /, ê, Ê}.
; Proposition D — permutation circulaire apostrophe courbe -> apostrophe droite -> arobase.
: Donc la courbe en direct à l’emplacement apostrophe, la droite en direct sous 6, et l’arobase, peu utilisée, passe en AltGr + virgule.
; <s>Proposition E — courbe -> droite -> guillemets droits (accès direct sur 1) -> AltGr+1 (emplacement actuel du tiret tiret) -> où va le tiret ? ^^
: Proposition incomplète de A2, à compléter éventuellement en cours de vote…</s>
; Proposition F — pas de permutation, pas de dédoublement.
: On en reste à la situation de la version 1.0 : l’apostrophe courbe est en AltGr+virgule et la droite en accès direct. Les deux sont gravées sur le clavier.
; Proposition G — permutation + dédoublement de la droite sur LSGT en accès direct.
: LSGT devient {', /, ê, Ê}.
; Proposition H — pas de permutation, mais dédoublement de l’apostrophe courbe sur LSGT en accès direct.
: LSGT devient {’, /, ê, Ê}

=== Votes ===
# A = D > G > B = C > H > F -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 15 novembre 2016 à 22:40 (CET)
# F > A = D > H > G = B = C -- [[Utilisateur:c4software|c4software]] ([[Discussion utilisateur:c4software|discussion]]) 15 novembre 2016 à 22:48 (CET)
# A > F > D > G > B = C = H -- [[Utilisateur:Case_Of|Case_Of]] ([[Discussion utilisateur:Case_Of|discussion]]) 15 novembre 2016 à 22:56 (CET)
# A > D = G > C > H > B = F -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 15 novembre 2016 à 22:59 (CET)
# D > B = C > A > G > H > F -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]])
# F > A > H > D > B = C = G -- [[Utilisateur:Gderou|Gderou]] ([[Discussion utilisateur:Gderou|discussion]]) 15 novembre 2016 à 23:07‎ (CET)
# D > G > A > C = B > H = F -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 15 novembre 2016 à 23:17 (CET)
# A > F > G > H > B = C = D -- [[Utilisateur:logisim|Simon L]] ([[Discussion utilisateur:logisim|discussion]])
# D ≥ A > B = C > G > H > F -- [[Utilisateur:beri|beri]] ([[Discussion utilisateur:beri|discussion]]) 15 novembre 2016 à 23:33 (CET)
# A > D > F > B = C = G = H -- [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] ([[Discussion utilisateur:Sinma|discussion]])
# A > D > B = C = F = G = H -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 16 novembre 2016 à 01:11 (CET)
# A > D > G > B > F > C = H -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 16 novembre 2016 à 05:20 (CET)
# A > D > B > F > C = G = H -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 16 novembre 2016 à 05:33 (CET)
# A > D > B = C > G > F = H -- [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 16 novembre 2016 à 08:39 (CET)
# D > A > B = C = F = G = H -- Alan (sur la ML, 16 novembre 2016 à 8 h 40)
# A > F > B = C = D = G = H -- Elivagar (sur la ML, 16 novembre 2016, 0 h 49)
# A > D > F > B = C = G = H -- [[Utilisateur:Boror|boror]] ([[Discussion utilisateur:Boror|discussion]]) 16 novembre 2016 à 09:23 (CET)
# F > A > B = C = D = G = H -- [[Utilisateur:Philippe|Philippe]]
# F > A > D > B = C = G = H -- Guillaume (sur la ML, 16 novembre à 9 h 23 (reprécisé à 9h36))
# B > D > A > C > G > H > F -- [[Utilisateur:Robert leleu|Robert leleu]] ([[Discussion utilisateur:Robert leleu|discussion]]) 16 novembre 2016 à 11:00 (CET)
# D > A > G > H > F > B = C -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 16 novembre 2016 à 10:23 (CET)
# D > A > B = C > G = H > F -- lian00 (le 16 novembre à 10 h 32)
# A > F > D > G > H > B = C -- [[Utilisateur:Bestel|Bestel]] ([[Discussion utilisateur:Bestel|discussion]]) 16 novembre 2016 à 10:51 (CET)
# F > A > B = D > G = H > C -- [[Utilisateur:jewave|jewave]] ([[Discussion utilisateur:jewave|jewave]])
# H > G > A > C = B > D > F -- [[Utilisateur:Cyxae|Cyxae]] ([[Discussion utilisateur:Cyxae|discussion]]) 16 novembre 2016 à 18:09 (CET)
# A > G > D > C = H > B = F -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 16 novembre 2016 à 19:56 (CET)
# H > F = C = D > G > B > A -- [[Utilisateur:Lob|Lob]] ([[Discussion utilisateur:Lob|discussion]]) 16 novembre 2016 à 20:52 (CET), programmeur
# A > D > F > B = C = G = H -- [[Utilisateur:Piyou|Piyou]] ([[Discussion utilisateur:Piyou|discussion]]) 16 novembre 2016 à 21:24 (CET)
# F > A > B = C = D = G = H -- [[Utilisateur:Airevspin|Airevspin]] ([[Discussion utilisateur:Airevspin|discussion]]) 16 novembre 2016 à 21:32 (CET)
# A > F > G > H > D > B = C -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 16 novembre 2016 à 23:48 (CET)
# A > F > D > B = C = G = H -- [[Utilisateur:Jeff|Jeff]] ([[Discussion utilisateur:Jeff|discussion]]) 17 novembre 2016 à 00:36 (CET)
# D > A = F > B > C = G = H -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 17 novembre 2016 à 07:47 (CET)
# A > G > D > B = C > F > H -- [[Utilisateur:Arwinj|Arwinj]] ([[Discussion utilisateur:Arwinj|discussion]]) 17 novembre 2016 à 09:31 (CET)
# D > A = G = H > C > B > F -- [[Utilisateur:Fork Bomb|Fork Bomb]] ([[Discussion utilisateur:Fork Bomb|discussion]]) 17 novembre 2016 à 10:37 (CET)
# D > G > A > H > F > B = C -- [[Utilisateur:Merlin|Merlin]] ([[Discussion utilisateur:Merlin|discussion]]) 17 novembre 2016 à 21:16 (CET)
# C > B > G > A > D = F = H -- Adrien, sur la ML (17 novembre, 22 h 25)

=== Dépouillement ===
Tableau des duels :
{| class="wikitable" border=1
! !! A !! B !! C !! D !! F !! G !! H
|-
! A
| || 32 || 33 || 23 || 28 || 30 || 33
|-
! B
| 4 || || 5 || 3 || 13 || 9 || 13
|-
! C
| 3 || 5 || || 2 || 13 || 7 || 10
|-
! D
| 11 || 28 || 29 || || 22 || 26 || 27
|-
! F
| 7 || 19 || 20 || 12 || || 18 || 19
|-
! G
| 5 || 15 || 15 || 6 || 16 || || 17
|-
! H
| 2 || 12 || 11 || 5 || 12 || 4 ||
|}

Résultat : A > D > F > G > (B, H, C). Il y a paradoxe entre les trois dernières propositions (B l’emporte sur H, H l’emporte sur C, B et C sont à égalité).

'''La proposition A l’emporte.'''

=== Notes techniques (pas un argumentaire) ===
À noter que 6 est une touche assez peu accessible, et que AltGr+6 est l’une des positions les moins accessibles du clavier. Tous les caractères présents sur LSGT doivent être dupliqués ailleurs (éventuellement sur des positions peu accessibles). L’apostrophe est l’un des caractères les plus utilisés en français, par contre l’arobase est globalement peu utilisée, même en programmation.

Note : Étant à l’origine de la proposition B qui propose de mettre l’arobase en AltGr+{6}, je signale qu’après discussion, j’ai été convaincu que sa place serait mieux en AltGr+{,}, ce que propose la réponse D. — [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]])

=== Débats et argumentaires ===
* E : Le guillemet double informatique en {{t|AltGr}} facilite les enchaînements avec les touches mortes ''aigu'' (et ''double aigu'') et ''grave'' pour les guillemets-virgules doubles (tournés, bas) [suppose une mise à jour des touches mortes] et permettrait de libérer toutes les places occupées par lesdits guillemets. — Le guillemet double en accès indirect correspond grosso modo au qwerty. On n’entend pas de programmeurs sur qwerty s’en plaindre.<br/>
Le '''tiret''' : je verrais bien le tiret demi-cadratin sur {{t|AltGr}}+{{t|,|#fff}}, et le tiret cadratin à la place du demi-cadratin sur {{t|AltGr}}+{{t|$|#fff}} et en plus aussi redondé sur {{t|AltGr}}+{{t|6|#fff}} (parce que la touche {{t|$|#fff}} est trop éloignée pour des caractères sur une dispo ergonomique et servirait mieux de bascule).
* D : L’arobase près du centre du clavier sur {{t|AltGr}}+{{t|,|#fff}} serait une compensation pour la perte de son accès direct, car certains utilisateurs (je ne dis pas combien) attendent qu’elle soit en accès direct et moi aussi je trouve ça pratique. Qu’on le veuille ou non, la place centrale dans le voisinage immédiat du symbole € est cohérente avec l’importance symbolique de l’@. --[[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 15 novembre 2016 à 23:50 (CET)
* D : Le placement de l’apostrophe droite en dessous du 6 est une perte d’ergonomie par rapport à sa position en {{t|AltGr}}+{{t|,|#fff}} lors d’une simple inversion. Cela peut être gênant pour les développeurs qui l’utilisent fréquemment, alors que l’arobase reste quoi qu’il arrive un caractère peu fréquent. -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 17 novembre 2016 à 10:33 (CET)

== Vote sur la couche grecque ==

Pour mémoire, le vote ayant conduit au changement de la carte grec a été mené [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2016/11/msg00327.html sur un support externe]. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 28 novembre 2016 à 21:27 (CET)

== Nom de la version ==

Hello,

Il semble que l’on approche de la fin de la période permettant de faire des modifications pour la brouillon de norme — restent trois votes ouverts, et deux discussions en cours. Quelques points, qui ne concernaient pas directement la norme, ont été laissés en suspens au cours des dernières semaines. Dans la mesure où il nous faudra nous concentrer sur l’implémentation de ce qui existe déjà, que penseriez-vous de renommer cette version « 1.1rc1 », comme ce qui avait été fait pour la version 1.0rc1 ? Les changements discutés ultérieurement pourraient faire l’objet de 1.1rc2, etc. qui partageraient bien entendu la partie normalisée de la disposition.

Bien cordialement,

[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 11:07 (CET)
: +1 -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 9 décembre 2016 à 19:55 (CET)
:: On s’oriente vers le fait de ne plus toucher à la partie normalisée une fois les votes de lundi soir terminés. Je prends sur moi de renommer cette page et ses sous-pages, n’hésitez pas à annuler pour qu’on en rediscute si cela gène ! Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 23:39 (CET)

== Des caractères inutiles mais pas tant que ça ==
Des caractères disponibles dans le bloc « Miscellaneous Symbols » que je recolle ici complet [http://www.unicode.org/charts/PDF/U2600.pdf ☀ ☁ ☂ ☃ ☄ ★ ☆ ☇ ☈ ☉ ☊ ☋ ☌ ☍ ☎ ☏ ☐ ☑ ☒ ☓ ☔ ☕ ☖ ☗ ☘ ☙ ☚ ☛ ☜ ☝ ☞ ☟ ☠ ☡ ☢ ☣ ☤ ☥ ☦ ☧ ☨ ☩ ☪ ☫ ☬ ☭ ☮ ☯ ☰ ☱ ☲ ☳ ☴ ☵ ☶ ☷ ☸ ☹ ☺ ☻ ☼ ☽ ☾ ☿ ♀ ♁ ♂ ♃ ♄ ♅ ♆ ♇ ♈ ♉ ♊ ♋ ♌ ♍ ♎ ♏ ♐ ♑ ♒ ♓ ♔ ♕ ♖ ♗ ♘ ♙ ♚ ♛ ♜ ♝ ♞ ♟ ♠ ♡ ♢ ♣ ♤ ♥ ♦ ♧ ♨ ♩ ♪ ♫ ♬ ♭ ♮ ♯ ♰ ♱ ♲ ♳ ♴ ♵ ♶ ♷ ♸ ♹ ♺ ♻ ♼ ♽ ♾ ♿ ⚀ ⚁ ⚂ ⚃ ⚄ ⚅ ⚆ ⚇ ⚈ ⚉ ⚊ ⚋ ⚌ ⚍ ⚎ ⚏ ⚐ ⚑ ⚒ ⚓ ⚔ ⚕ ⚖ ⚗ ⚘ ⚙ ⚚ ⚛ ⚜ ⚝ ⚞ ⚟ ⚠ ⚡ ⚢ ⚣ ⚤ ⚥ ⚦ ⚧ ⚨ ⚩ ⚪ ⚫ ⚬ ⚭ ⚮ ⚯ ⚰ ⚱ ⚲ ⚳ ⚴ ⚵ ⚶ ⚷ ⚸ ⚹ ⚺ ⚻ ⚼ ⚽ ⚾ ⚿ ⛀ ⛁ ⛂ ⛃ ⛄ ⛅ ⛆ ⛇ ⛈ ⛉ ⛊ ⛋ ⛌ ⛍ ⛎ ⛏ ⛐ ⛑ ⛒ ⛓ ⛔ ⛕ ⛖ ⛗ ⛘ ⛙ ⛚ ⛛ ⛜ ⛝ ⛞ ⛟ ⛠ ⛡ ⛢ ⛣ ⛤ ⛥ ⛦ ⛧ ⛨ ⛩ ⛪ ⛫ ⛬ ⛭ ⛮ ⛯ ⛰ ⛱ ⛲ ⛳ ⛴ ⛵ ⛶ ⛷ ⛸ ⛹ ⛺ ⛻ ⛼ ⛽ ⛾ ⛿] ont été ajouté sur bépo pour permettre certaines compositions. Le choix est assez arbitraire et ces emplacements seront peut-être comblés dans une version ultérieure. Malgré le fait qu’ils ne seront pas affichés sur les cartes, ces caractères se verront « propagés » par la disposition car « échappés » assez fréquemment et je m’en rends bien compte avec la dispo en cours de développement sous les doigts ! Voilà ce qui a été ajouté pour le moment :
*{{ts|AltGr|B}} BROKEN BAR (¦ U+00A6) > restaurée à sa position , ce qui ne vas pas dans le sens du vote collectif
*: À vrai dire, si elle n’apparaît plus sur les cartes, je doute que ce soit dommageable. ;-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 10 janvier 2017 à 10:53 (CET)
*{{ts|AltGr|É}} BLACK HEART SUIT (♥ U+2665)
*{{ts|AltGr|6}} HAMMER AND SICKLE (☭ U+262D)
*{{ts|AltGr|!}} SKULL AND CROSSBONES (☠ U+2620)
*{{ts|AltGr|V}} RADIOACTIVE SIGN (☢ U+2622)
*{{ts|AltGr|D}} BIOHAZARD SIGN (☣ U+2623)
*{{ts|AltGr|j}} PEACE SYMBOL (☮ U+262E)
*{{ts|AltGr|J}} YIN YANG (☯ U+262F)
*{{ts|AltGr|z}} SHAMROCK (☘ U+2618) > touche morte barre horizontale  
*{{ts|AltGr|Z}} REVERSED ROTATED FLORAL HEART BULLET (☙ U+2619)
*{{ts|AltGr|w}} FLEUR-DE-LIS (⚜ U+269C)
*{{ts|AltGr|W}} WHEELCHAIR SYMBOL (♿ U+267F)
*{{ts|AltGr|N}} ANCHOR (⚓ U+2693)
*{{ts|AltGr|M}} FUEL PUMP (⛽ U+26FD)
*{{ts|AltGr|ç}} AIRPLANE (✈ U+2708)
*{{ts|AltGr|À}} CUP ON BLACK SQUARE (⛾ U+26FE)
*{{ts|AltGr|F}} SNOWMAN WITHOUT SNOW (⛄ U+26C4)

: En mettant ces symboles en accès direct (c'est-à-dire sans utiliser de touche morte), je trouve qu'on surcharge beaucoup la disposition. Pourquoi ne pas créer une touche morte « symboles », comme on l'a fait pour le grec, le latin étendu, etc. ? -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 10 janvier 2017 à 13:25 (CET)
::Parce qu’ils ne sont là que pour contourner un problème technique de Windows et X.Org. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 10 janvier 2017 à 18:30 (CET)
:::Ce n’est pas un problème technique. C’est simplement que macOS raisonne en terme de touches alors que Windows et X.org raisonne en terme de symboles.
:::Si on veut faire en sorte que {{tm|X}} + {{ts|AltGr|Maj|Y}} = « Z », il faut qu’un symbole soit présent sur {{ts|AltGr|Maj|Y}}.
:::-- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 10 janvier 2017 à 20:05 (CET)
:::: Donc on pourrait avoir la combinaison {{tm|X}} + {{ts|f}} pour obtenir le bonhomme de neige au lieu de {{ts|AltGr|Maj|f}} (avec {{tm|X}} la touche morte symbole, à définir) ? -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 janvier 2017 à 14:22 (CET)
:::::Non, ce n’est pas ce dont on parle… le but n’est pas de pouvoir obtenir le bonhomme de neige.
:::::Le problème est que si on veut pouvoir obtenir un caractère via {{tm|X}} + {{ts|AltGr|Maj|f}}, il faut qu’il y ait un symbole sur {{ts|AltGr|Maj|f}}.
:::::Donc l’idée est de remplir tous les emplacements libres avec les caractères présentés ci-dessus, de façon à pouvoir utiliser ces emplacements dans les définitions de touches mortes.
:::::-- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 12 janvier 2017 à 21:54 (CET)

Si nous choisissons de ne pas les afficher sur nos cartes, il faut prendre en considération que certains outils le feront et que cela peut avoir un impact négatif sur certains rendus de la disposition. Ce qui donnerait en l’état ceci :
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│ # ¶│ 1 „│ 2 “│ 3 ”│ 4 {{B|⩽}}│ 5 {{B|⩾}}║ 6 ☭│ 7 ¬│ 8 ¼│ 9 ½│ 0 ¾│ ° ′│ ` ″║ ║
│ $ –│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║ @ ^│ + ±│ - −│ / ÷│ * ×│ = ≠│ % ‰║ <-- ║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣
║ |<- ║ B ¦│ É ♥│ P §│ O Œ│ È `║ ! ☠│ V ☢│ D ☣│ L {{B|£}}│ J ☯│ Z ☙│ W ♿║ | ║
║ ->| ║ b |│ é {{R|´}}│ p &│ o œ│ è {{R|`}}║ {{R|ˆ}} ¡│ v {{R|ˇ}}│ d [[Symboles scientifiques|{{B|∞}}]]│ l {{R|/}}│ j ☮│ z {{B|―}}│ w ⚜║ <-' ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ A Æ│ U Ù│ I {{R|˙}}│ E [[Version 1.1/Touches mortes/Symboles monétaires|{{R|¤}}]]│ ; {{B|,}}║ C {{B|©}}│ T {{B|™}}│ S {{B|ſ}}│ R {{B|®}}│ N ⚓│ M ⛽│ Ç {{V|©}}║ ║
║ CAPS ║ a æ│ u ù│ i {{R|¨}}│ e €│ , {{B|'}}║ c {{B|¸}}│ t [[Latin et ponctuation|{{B|ß}}]]│ s [[Exposant_et_indice|{{B|ᵉ}}]]│ r {{B|˘}}│ n {{R|˜}}│ m {{R|¯}}│ ç ✈║ ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩═════╣
║ ^ ║ Ê {{b|^}}│ À ⛾│ Y ‘│ X ’│ : ·│ K {{B|‑}}║ ? {{B|̉}} │ Q {{B|̛}}│ G {{B|†}}│ H ‡│ F ⛄║ ^ ║
║ | ║ ê /│ à \│ y {│ x }│ . …│ k ~║ {{B|’}} ¿│ q {{R|°}}│ g [[Lettres grecques|{{R|µ}}]]│ h {{B|̣ }}│ f {{R|˛}}║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦══════╣
║ ║ ║ ║ {{B|Fine insécable Insécable}} ║ ║ ║ ║ ║
║ Ctrl ║ WinG ║ Alt ║ Espace _ ║AltGr║ WinD ║WinM ║ Ctrl ║
╚═══════╩══════╩═════╩═══════════════════════════╩═════╩══════╩═════╩══════╝

Il semble donc préférable de rester le plus neutre possible et d'éviter les symboles liés à des croyances (religion/politique/astrologie…) : il faudrait remplacer ☭ et ⚜. Il faut éviter les caractères qui sont mal supportés par les polices et ceux qui peuvent avoir des chasses trop longues pouvant poser que plus de problèmes pour les rendus des cartes (ie. le caractère en plus d’être gras et bien visible déborde de sa case : ce qu’on peut voir sur certaines polices monospaces sur l’ASCII précédent).

Je serais d’avis de mettre les quatres [[wp:enseignes françaises|enseignes françaises ♦♥♠♣]] qui sont bien supportées, mais je trouve que le remplissage du cœur noir ♥ déjà présent attire énormément l’œil. Pour moi en l’état seule la présence du [[wp:Feuille_aldine|cœur floral]], qui est un ornement utilisé en typographie, a un sens. [[user:JulieCaroline|JulieCaroline]] me propose les notes de musique ♩♪♫♬ plus neutres tout en soulignant bien l’importance du choix de ces caractères pour notre crédibilité.

Il est vrai que tant qu’à disposer de caractères sur la carte de base, autant qu’ils soient un peu utiles : ☠☢☣⚓✈ ne le sont pas réellement et sont assez laids comme peut-l’être ⛽ (qui sera surement inutile dans une ou deux générations…). On peut éventuellement aller piocher ailleurs dans Unicode si besoin. En résumé, je pense qu’il faut demander l’avis de la communauté quant à ces choix et que ces caractères ne doivent pas être piochés arbitrairement car cela aura un impact non négligeable sur la dispo et aussi sur leur utilisation potentielle : si un caractère est accessible on a tendance à l’utiliser, même s’il est « mauvais ».

En plus de ce choix, il faudrait aussi savoir donner à ces caractères un ordre de « priorité » car certains emplacements de la carte de base vont probablement encore évoluer. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 8 janvier 2017 à 06:41 (CET)

:J’ai du louper une conversation mais personnellement je verrai « ⚠ » que j’utilise pas mal, dans les rédactions de procédures par exemple, ✗ et ✓.
:Pourquoi virer la fleur de Lys ? Elle représente la France plus que la royauté.
:[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 8 janvier 2017 à 10:43 (CET)
:: Hello, quand j’ai rajouté ces symboles, je ne me suis pas vraiment posé la question de l’utilité qu’ils auraient (sauf peut-être le cœur floral), j’ai surtout essayé de mettre des symboles très visibles pour qu’on ne les laisse pas par erreur sur les cartes en production.
:: Il me semble qu’il sera possible de les éliminer des pilotes XKB en ajoutant au Compose des règles du type <code><U262D> : ""</code> (règles de composition à un seul élément ne produisant rien). Sous Windows, j’ignore quelles sont nos possibilités.
:: Et honnêtement, laisser un ☣ ou un ☭ me paraîtrait plus rigolo que dommageable, mais on n’en est pas encore à implémenter des ''easter eggs''. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 10 janvier 2017 à 10:52 (CET)

:: Ah oui excellente idée, et comme le bépo c'est quand même fait pour rédiger des documents, ces caractères là sont souvent nécessaires, même si un bon éditeur de texte peut nous aider à les générer ce n'est pas aussi pratique que de pouvoir les taper avec son clavier dans n'importe quel logiciel. ★ ☆ aussi peuvent être assez utiles.
::[[Utilisateur:Jrd|Jrd]] ([[Discussion utilisateur:Jrd|discussion]]) 8 février 2017 à 10:52 (CET)

Suite sur la [[Discussion:Version_1.1rc2#Des caractères inutiles mais pas tant que ça|page de discussion de la v1.1rc2]].

==Apparition du µ sur la carte simplifiée==

Les commentaires de l’enquête publique demandent plus d’accessibilités au caractère µ (symbole micro).
Faut-il graver le caractère de sa touche morte (lettres grecques) sur les claviers.

=== Options soumises au vote ===
* {{pour}}
* {{contre}}
* {{neutre}}

=== Durée ===
Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).

=== Méthode ===
Majorité absolue des suffrages exprimés.

=== Vote ===
* {{neutre}} Le symbole apparait sur les marquages azerty; il serait logique qu’il en soit de même pour le bépo. Ceci dit, en azerty c’est une touche vive et en bépo une touche morte. -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:44 (CEST)
* {{pour}} même si je crains que cela ne contribue à une certaine surcharge de la carte simplifiée… -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 22 avril 2018 à 01:14 (CEST)
* {{ pour }} : le symbole micro est d’usage scientifique courant et n’est accessible que par cette touche morte -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 22 avril 2018 à 04:27 (CEST)
* {{ pour }} : [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 22 avril 2018 à 14:11 (CEST)
* {{ pour }} : [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 22 avril 2018 à 23:35 (CEST) Vue que l'on est symétrique à l'Azerty et que ce dernier l'aura je ne voie pas de raison pour en pas le mettre.
* {{ neutre }} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 23 avril 2018 à 10:41 (CEST)
* {{ neutre }} : je rappelle au passage qu’il faut faire attention à ne pas confondre µ (micro, {{tm|µ}} + {{tm|µ}}) et μ (mu, {{tm|µ}} + m) -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 24 avril 2018 à 21:17 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 28 avril 2018 à 20:34 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 28 avril 2018 à 23:49 (CEST)

'''La proposition est acceptée'''

==Ajout du guillemet-virgule==
La norme demande l’ajout du caractère guillemet-virgule inférieur {{U|201A}} « ‚ » qui trouverai logiquement sa place en {{touches|AltGr|Maj|À}} juste à gauche du couple ‘’ et en logique avec le trio „“” sur {{t|1}} {{t|2}} {{t|3}}. Il est utilisé comme guillemet simple ouvrant au moins en allemand et en polonais.

=== Méthode ===
Majorité absolue des suffrages exprimés.

=== Durée ===
Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).

=== Propositions ===
* {{pour}}
* {{contre}}
* {{neutre}}

=== Votes ===

* {{pour}} -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:46 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 22 avril 2018 à 01:15 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 22 avril 2018 à 14:10 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 22 avril 2018 à 23:25 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 24 avril 2018 à 20:34 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 24 avril 2018 à 21:21 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 28 avril 2018 à 20:34 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 28 avril 2018 à 23:47 (CEST)

'''La proposition est acceptée'''

Discussion:Version 1.1rc2

2019-05-15T06:25:38Z

Marcel : nouvelle section

<div style="text-align: left;">{{grossir|Derniers votes avant la remise du projet de norme 2018|facteur=1.3}}</div>
{{attention|Le Collège d’Ergodis a décidé (7 pour, 1 neutre et une personne qui n’a pas encore voté ; voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00332.html ce mail sur la ML]) que ces trois votes ne sont pas valides, car ils ont été démarrés après le délai demandé par LeBret.}}
{{info|Ces votes ont été démarrés après le délai fixé par LeBret faute que les deux problèmes à la base des propositions 1 et 3 aient été détectés à temps, et faute que le problème à la base de la proposition 2 ait reçu une audience suffisante quand il était pointé auparavant. À noter que le projet Afnor avait déjà introduit la notion de dépassement de délai pour cause d’assurance qualité, lors du webinaire du 12 juillet 2018, et que cette promesse de produire une norme de qualité ne saurait être considérée comme nulle et non avenue, étant donné qu’elle a été faite par M. Magnabosco en présence de M. Grouas de la {{pc|dglflf}}.<br/><br/>De toute manière sur les 3 votes, le 1ᵉʳ est indécis et le 2ᵉ, rejeté. Quant au 3ᵉ, il concerne un extra de l’azerty, qui aura soit disparu soit LeBret l’aura géré pour le bépo en direct.}}

{{sommaire à droite}}
'''Trois problèmes sont apparus en train de [[relire et corriger la norme]] (page dédiée avec lien de téléchargement du projet du 16/04/2018).''' Ces problèmes ne sont pas liés à la norme, mais au bépo auquel il manque trois caractéristiques qui une fois acquises, lui permettront d’améliorer les choses dans un projet de norme qui, vu l’azerty {{pc|dglflf}}, a intérêt à ne pas les empirer.
{{attention|Le projet doit être prébouclé le 14 mai pour que LeBret puisse le réviser le 15 et le remettre à l’Afnor dans la journée. {{r|Les votes sont clos et ne sont pas valides.}} [ouverture : 12/05/2018, 05:55 CEST]. Avec toutes nos excuses pour la brièveté de la période.}}
{{info|Pour signer votes et commentaires : <big><code><nowiki>~~~~</nowiki></code></big>}}

== Symbole ≃ et symbole ¬ ==
L’Afnor prévoit sur l’azerty que {{tm|barré}}{{t|≃}} donne « ≄ », avec d’autres transformations dans un tableau du tronc commun, clause 6.3.3.2. <s>Une discussion sur la ML montre que le ≃ est plus utile que le symbole non.</s> Voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00143.html ce mail de Laurent sur la ML].

On peut doubler sur la carte de base le ≃ sur la place libre sur 6, qui est mnémonique avec ⩾ juste à côté. Le résultat est que le même tableau de transformations par touches mortes marche pour le bépo, et qu’il ne faut pas virer ce tableau dans l’annexe A, et faire un '''tableau plus compliqué pour le bépo''' dans l’annexe B ('''[https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00202.html voir les tableaux sur la ML]''').

C’est l’option la moins disruptive tout en offrant une bonne mnémonique. N’hésitez pas à ajouter la proposition que vous préférez.

=== Proposition 1 ===
Doubler ≃ en l’ajoutant à la carte de base, sur la place libre en {{tt|Maj|AltGr|6}}.

'''Cette proposition légèrement modifiée remplace la première, maintenant obsolète :'''

<s>Remplacer U+00AC ¬ par U+2243 ≃. Mettre le ¬ dans {{tm|scientifique}} au même emplacement (libre).</s>
{{attention|Suite aux différents commentaires déposés durant le deux premiers jours du vote, la proposition a été ajustée aux demandes : garder le ¬ sur la carte de base ; utiliser la mnémonique du voisinage de ⩾.<br/><br/>Tous les votants ayant voté jusque-là sont priés de bien vouloir vérifier leur vote. Merci.}}

=== Discussion Symbole ≃ et symbole ¬ ===
Même si je trouve le ¬ complètement inutile, je trouve ≃ suffisamment accessible sur tilde. Et sa fréquence ne nécessite pas d’être sur la couche de base. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
:Il ne s’agit pas du ≃. Il s’agit du ≄, et du fait que si le bépo n’a pas le ≃ en touche vive, le tableau à la section 6.3.3.2 doit être viré dans l’annexe A, et un tableau plus compliqué doit être ajouté dans l’annexe B. Mais cela est déjà écrit plus haut… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:12 (CEST)
::S’il faut l’ajouter ≄ sera sur tilde+barré, ça ne change rien à ce qui est écrit, ≃ n’a pas besoin d’être en touche vive. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:33 (CEST)
:::La différence que cela ferait est postée sur la ML. Au lieu d’un tableau commun dans le tronc commun pour les deux, chaque disposition aurait son tableau dans son annexe. Il y aura toujours des tableaux dans les annexes, mais celui-ci serait évitable. Le bépo a besoin d’un jeu de colonnes de plus, pour ‹ barré ›‹ tilde ›, pour un seul symbole. Et quand les gens regarderont de près, ils se rendent compte que le bépo a préféré le non… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:49 (CEST)
::::Et alors ? Tu penses sérieusement que des gens se demanderont si le BÉPO a préféré le non ou l'approximation ? ._. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 mai 2018 à 10:27 (CEST)
::
:::Avec le même raisonnement, ≠ n’a pas besoin non plus d’être sur la carte, on peut l’obtenir avec la barre oblique morte et =. -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:07 (CEST)
:C’est une question de cohérence : avoir ⩽ ⩾ et ≠ sur la carte et pas ≃, ce serait un peu comme avoir ¼ ½ et pas ¾. Quant à la fréquence, ça se discute, mais il est toujours plus utile que ¬. -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:07 (CEST)

{{gris|[Remontée de discussion :}}

Le symbole d'approximation est suffisamment utile, et ¬ peut pas mal servir en sténographie, et bien sûr pour écrire des maths ou de la logique. Il faut par ailleurs penser à lui trouver une autre place sur la couche maths si on le vire. Je signale par ailleurs que certains claviers pour smartphone incluent ce symbole, ce qui tend à montrer une utilité non-nulle. Bref, tout en admettant mes biais (j'écris beaucoup de maths), je suis fortement opposé à ce changement. Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 mai 2018 à 10:22 (CEST)
: […] je n’avais pas proposé de mettre ≃ à la place de ¬ ([https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00143.html mais à la place de ≠ et ≠ juste en dessous en AltGr+j]), même si j’avais fait la remarque qu’il est plus utile et plus cohérent (il manque ∧ ∨ ⇒ et ⇔ pour aller avec ¬) ; enfin faute de grives…) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:16 (CEST)
:: C’est ma faute de ne pas avoir mis ta proposition, mais je craignais que déplacer le ≠ serait trop disruptif, et sur J il me semblait qu’il y aurait d’autres projets, donc je n’aurais pas voulu bloquer cette place. En plus, la mnémonique de ≃ avec ± m’a emballé, et je croyais que faire disparaître ¬ de la carte vive serait une bonne chose et que cela n’avait pas été fait parce qu’il n’y avait rien d’autre à mettre à la place, et qu’en même temps il n’y avait pas de mouvement comme celui qui a balayé la touche morte double accent aigu de la carte de base pour la reléguer en double frappe. Bref s’il y a utilité de voter pour plusieur propositions, il faut aussi considérer ce que je n’avais pas considéré, à savoir qu’en dispatchant les votes favorables sur deux propositions… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 12:15 (CEST)
:::En fait, s’il fallait déplacer ≠ sur J, autant le déplacer sur Z, forme de lettre qui rappelle ≠ de loin, et déplacer {{tm|rayé}} de Z sur J, à côté de {{tm|barré}}. Ainsi le ≠ sera dans la même colonne que le =.
:::Mettre ≃ sur 6, j’y avais pensé aussi mais sans y trouver de mnémonique, alors qu’il est toujours important que ce soit logique et mnémonique. L’utilité du ¬ avait été remise en question déjà il y a un an ou deux par des fondateurs ou même l’architecte fondateur du bépo, je ne me souviens plus exactement mais en tout cas j’ai aucun souvenir que des voix se soient élevées pour plaider l’utilité et le maintien du symbole non, ou du “non logique” (nom plus… logique, vu qu’il y a le ''ou logique'' et le ''et logique''). -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 22:47 (CEST)
{{gris|[Remontée de discussion :}}
Je suis le seul à trouver {{tm|~}} + {{t|1==}} plus accessible que {{ts|AltGr|Shift|-}} ? [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 13 mai 2018 à 22:53 (CEST)
:On pourra continuer de le faire. Pour la norme ce serait juste mieux pour le bépo d’avoir ≃ sur une touche vive en plus. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 00:10 (CEST)
::Avec {{ts|AltGr|Shift|6}} c’est encore pire, et si c’est affiché sur la carte, les gens n’utiliseront que cette combinaison alors que l’autre est bien meilleure. Ce n’est pas rendre service aux gens…
::De plus, ce n’est pas parce que l’azerty, qui a sa propre cohérence, a des caractères en accès sur la couche de base qu’il faut que le bépo les ait aussi. -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 14 mai 2018 à 11:20 (CEST)
:::Sans ≃ en touche vive, les gens ne sauront pas forcément comment l’obtenir et se faderont systématiquement la table de caractères pour l’insérer. -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 15 mai 2018 à 10:52 (CEST)
::::Ça fait deux sophismes en un ? Argumentum ad populum et ad ignorantiam… les gens ont bon dos. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 16 mai 2018 à 05:22 (CEST)
L’ergonomie ne doit pas être approximative, ≃ est très accessible en {{tm|~}}+{{t|-}}, pourquoi vouloir que des certain·e·s apprennent à le saisir de manière acrobatique en {{touches|AltGr|Maj|+}} qui demande presque une contorsion du pouce droit ?¬¬. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:25 (CEST)
:Pour une fois la proposition ne vise ni à améliorer, ni à détériorer l’ergonomie. Le ≃ continuera d’être accessible par ‹ tilde ›, et c’est même dans le tableau Afnor, sauf que ce dernier contient aussi une ligne avec ≃ comme caractère de base, parce que l’azerty {{pc|dglflf}} l’a sur touche vive. En l’ayant aussi sur touche vive, le bépo est à même de se mutualiser sur ce tableau aussi. D’ailleurs je change l’azerty du brouillon dans des touches mortes pour le rapprocher du bépo ! Ce n’est pas à sens unique, mais je t’assure que l’azerty est changé, alors que sur le bépo on a tant de peine pour trois petits gestes qui arrangerient trois points dans la norme… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:39 (CEST)
::Tu pousses des modifs dont le seul but est de simplifier le travail de rédaction de la norme, au *détriment* de l’expérience utilisateur (cf. plus haut, si un accès est visible, l’autre – même meilleur – ne sera pas utilisé). -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 14 mai 2018 à 11:23 (CEST)

=== Options ===
{{pour}}, {{contre}}, {{neutre}}.

=== Premier vote sur trois ===
* {{contre}} Même si je trouve le ¬ complètement inutile, je trouve ≃ suffisamment accessible sur tilde. Et sa fréquence ne nécessite pas d’être sur la couche de base. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
*:[Voir discussion à la section Discussion
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
* {{contre}} (j’ai modifié mon vote, attendu que l’accès en touche morte me semble suffisant, et les modifications en cours de vote me convainquent que tout ceci n’est pas assez réfléchi) -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:58 (CEST)
* {{contre}}. Le symbole d'approximation est suffisamment utile, et ¬ peut pas mal servir en sténographie, et bien sûr pour écrire des maths ou de la logique. Il faut par ailleurs penser à lui trouver une autre place sur la couche maths si on le vire. Je signale par ailleurs que certains claviers pour smartphone incluent ce symbole, ce qui tend à montrer une utilité non-nulle. Bref, tout en admettant mes biais (j'écris beaucoup de maths), je suis fortement opposé à ce changement. Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 mai 2018 à 10:22 (CEST)
*: Et je me rends compte que ce vote ne dure en fait même pas ''deux jours'', et d’ailleurs que l’on avait dit que tout devait être bouclé le 4. Donc pour moi c’est niet. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 13 mai 2018 à 10:42 (CEST)
* {{pour}} (que ce soit en Maj+AltGr+7 ou Maj+AltGr+6) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 14 mai 2018 à 05:40 (CEST)
*:[Voir discussion à la section Discussion
* {{pour}} [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:28 (CEST)
* {{pour}} [[Utilisateur:pierreghz|pierreghz]] 12 mai 2018 à 21h44 (CEST)
* {{contre}} C'est quoi ce vote A/B/C avec pour/contre/neutre ????? [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 12 mai 2018 à 23:45 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 13 mai 2018 à 19:10 (CEST)
* {{contre}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 14 mai 2018 à 09:51 (CEST)
:{{gris|discussion remontée.}}
* {{contre}} l’ergonomie ne doit pas être approximative, ≃ est très accessible en {{tm|~}}+{{t|-}}, pourquoi vouloir que des certain·e·s apprennent à le saisir de manière acrobatique en {{touches|AltGr|Maj|+}} qui demande presque une contorsion du pouce droit ?¬¬. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:25 (CEST)
:{{gris|discussion remontée. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:33 (CEST)}}

{{attention|Ajustement de la proposition suite aux commentaires déposés par les votants. Le ≃ est proposé pour la place libre sur {{t|6}}.<br/>Tous les votants au-dessus de cet encadré sont priés de bien vouloir vérifier leur vote. Merci.}}

* {{pour}} -- [[Utilisateur:GilDev|GilDev]] ([[Discussion utilisateur:GilDev|discussion]]) 14 mai 2018 à 10:45 (CEST)

== Touche morte ‹ double accent aigu › ==
Pour des raisons techniques et même politiques – voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00187.html ce mail de Thomas sur la ML] –, le bépo a intérêt à remettre {{tm|double accent aigu}} sur {{t|É}}.

Enlever le double accent aigu de la carte de base en le reléguant en touche morte virtuelle pour laisser sa place libre, alors que ce n’est pas un vrai double accent aigu mais un tréma prolongé en aigu, on risque de faire le bépo mal voir, puisque tout autour les autres claviers multilingues ont le double accent aigu sur une touche morte réelle, pas seulement virtuelle. L’Azerty Afnor, le clavier allemand DIN multilingue.

Parlant de norme, ISO/IEC 9995-11 part du principe que l’on a l’accent aigu et le double accent aigu en touches mortes réelles, et que les claviers qui n’ont pas de double accent aigu n’ont pas accès aux lettres avec double accent aigu. Ne pas avoir de touche morte réelle double accent aigu sur le bépo donne ainsi au bépo un air peu professionnel, augmente son air amateur ou dilettante, d’autant plus que le bépo avait le double accent aigu sur la version 1.0 et l’a enlevé pour ne rien y mettre à la place.

On me dira pourquoi tu viens aujourd’hui, eh bien parce que j’étais trop ignorant à l’époque où ça a été décidé. Maintenant d’autres ont soulevé le problème sur la ML, et c’est grâce à eux que le bépo aura été sauvé d’une grosse erreur, si maintenant la restauration de la touche morte double accent aigu est acceptée.

=== Proposition 2 ===
Remettre {{tm|double accent aigu}} sur la place vide de {{t|É}}.
{{info|Le double accent aigu restera toujours accessible par double frappe de {{tm|accent aigu}}, il s’agit seulement d’avoir une ''touche morte réelle'' pour {{tm|double accent aigu}} afin de coller à la pratique internationale et aux avis des linguistes, qui ne disent pas du tout qu’il faut une touche morte ‹ double accent grave › (là l’azerty {{pc|dglflf}} a tout faux). Il y a une asymétrie entre le double aigu et le double grave, qui explique que sur une dispo normalisée il faut une touche morte réelle pour le double aigu, surtout quand en plus, il y a une place de libre. Il ne s’agit pas de donner tort à ceux qui ont fait ce choix (dont moi probablement), qui était justifié quand le bépo évoluait en autonomie sans être normalisé à l’attention de l’international.}}

=== Discussion Touche morte ‹ double accent aigu › ===
(la place où on propose de le mettre n’est ni plus accessible, ni plus mnémotechnique) [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:56 (CEST)
: Ce n’est pas le sujet. Il faut une touche morte double accent aigu quelque part, et cette place est la plus mnémotechnique. Le vrai sujet est sur la ML, et notamment dans le mail lié. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:19 (CEST)
::La touche morte en elle-même existe déjà, c'est donc bien le sujet. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:44 (CEST)
:::Techniquement il y a une différence entre une ''touche morte réelle'' et une ''touche morte virtuelle''. Il y a aussi une différence entre une carte où le ‹ double accent aigu › apparaît, une carte où il n’y a pas de place pour le ‹ double accent aigu ›, et enfin une carte où la place du ‹ double accent aigu › est vide parce que le ‹ double accent aigu › a été retiré de la carte de base. Avec tout ce que cela implique (voir la discussion sur la ML).
:::La même chose, vraiment ? -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:54 (CEST)
::
:: « Il faut » = ? La norme impose de pouvoir produire les caractères ő et ű, ce qui est respecté. -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 13 mai 2018 à 23:01 (CEST)

Cette proposition est d’autant plus absurde que si elle est acceptée, la manière d’avoir le double accent aigu sera différente de celle d’avoir le double accent grave. C’est incohérent et contre-intuitif. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 12:05 (CEST)
: Ce n'est ni incohérent ni contre-intuitif. Le double accent aigu est un accent courant du hongrois, et il est identifié dans la norme comme un accent à prendre en charge. Le double accent grave n'est courant dans aucune langue; il n'a donc pas le même statut que le double accent aigu. Il ne faut pas oublier que nous discutons de l'annexe B de la norme de clavier français, pour laquelle l'AFNOR a déterminé un certain nombre de critères à respecter, dont une liste des accents à prendre en charge. Il ne s'agit pas d'un travail indépendant. [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 13 mai 2018 à 11:08 (CEST)
::Il faut arrêter de parler comme si le double accent aigu n’était pas pris en charge -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 13 mai 2018 à 11:18 (CEST)

Il sera toujours possible d’accéder au double accent aigu par double frappe d’accent aigu, donc l’intuitivité restera en place. Je ne dis pas qu’il faut rester conforme en tout point à ISO/IEC 9995-11, car de toute manière c’est techniquement quasi impossible, donc cette partie de norme n’est qu’un argument parmi d’autres. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 20:07 (CEST)
:Cette cohérence-là n’est pas celle que l’on recherche. Bien au contraire, en ayant le double accent aigu sur touche morte réelle, et pas le double accent grave, tout le monde ne pourra qu’admirer la sagesse des gens sur le projet bépo, qui ont tout compris à l’importance relative des deux diacritiques, à l’étymologie du double accent aigu qui n’est pas du tout un « double » accent aigu mais seulement la forme que prend l’accent aigu quand il se pose sur une lettre avec tréma et qu’il le fait en Hongrie. Sérieusement si les Hongrois étaient des gens de couleur, on se ferait même accuser de racisme. Là ils sont de droite, et même plus que de droite, donc certains croient qu’il est de bon ton de leur taper dessus en éliminant leur accent de la carte publicitaire du bépo. Je pense qu’il n’y aucun souci à se faire par rapport à la logique. Techniquement le bépo est plus pro s’il a une touche morte réelle ‹ double accent aigu ›. Autrement on finira aussi par mettre la virgule souscrite en double frappe de cédille, et là tout le monde sait qu’il ne faut pas le faire, car ce sont les Roumains et que la cédille tout en étant confusible avec la virgule souscrite et était même parfois la même chose, n’est pas vraiment la même chose. Le double accent aigu non plus ne devrait pas être discriminé. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 12:30 (CEST)
:: Qui est “on” ? Cesse d’attribuer à tes interlocuteurs des opinions politiques qu’ils n’ont pas. La politique hongroise m’indiffère. Du reste, ce n’est pas le sujet et ça n’a aucun rapport. Tout le reste de ton argument est absurde. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 13:07 (CEST)
:::« On » est général, personne n’est visé. Je voulais dire que sur les dispositions de clavier faites par des professionnels, comme la DIN 2137:2012 qui a été faite par un linguiste, le double accent aigu a une touche morte en AltGr (en niveau 3 sur 5) alors que le double accent grave est accessible par double frappe d’accent grave (sauf que le driver disponible sur le site officiel ne l’a pas, à cause de MSKLC). Donc on, c’est-à-dire les gens dans le monde, se fichent de cette cohérence-là, elle n’importe pas et n’apporte aucune pertinence. C’est poursuivre un fantasme que de supprimer la touche morte réelle pour laisser une place disponible, en croyant que ce sera plus logique. Ça ne l’est pas. Il n’est pas absurde de comprendre (ce que je ne savais pas) que le double accent aigu n’est double que parce qu’il s’ajoute à un tréma, à la hongroise. Quant à la politique, chercher à rester apolitique n’est pas un avantage, car la réalité vient souvent rattraper ceux qui font ça. Je ne suis pas du tout fort en politique, mais j’essaie de prendre en compte tous les risques. Si un Hongrois te demandait pourquoi tu fais disparaître leur accent, savoir que la politique hongroise tu t’en fous ne va pas le rassurer, car la Hongrie fait tout de même partie de l’Union Européenne, donc elle nous concerne de près. Cordialement, -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 19:58 (CEST)
:::: Il devrait être évident que dans mon propos précédent, quand je dis que la politique hongroise m’indiffère, c’est dans le cadre du bépo. En clair, la politique hongroise n’a aucune incidence sur mon vote (et heureusement encore). Si un Hongrois me demandait pourquoi j’ai fait ce choix, c’est très simple, je lui dirais que c’est parce que c’est à mes yeux la place la plus cohérente et la plus accessible, donc la plus avantageuse À DEUX POINTS DE VUE DIFFÉRENTS (et même trois pour la mnémotechnique), ce que j’ai déjà mentionné auparavant. Ton problème, c’est que tu es incapable de me croire quand je dis ça. Cesse d’essayer de me faire culpabiliser, s.t.p. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 21:34 (CEST)
:::::Excuse-moi s.t.p., je reconnais ta bonne foi mais ce qui me rend perplexe, c’est que tu refuses quelque chose qui ne t’impacte nullement. Il s’agit d’ajouter la touche morte ‹ double accent aigu › pour l’avoir sur la carte de base et pour avoir une cohérence avec l’azerty DGLFLF et avec la pratique internationale. Tu es le bienvenu pour continuer de saisir le double accent aigu par double frappe d’‹ accent aigu ›. L’utilisateur aura le choix. C’est un plus du bépo, car selon ISO/IEC 9995-11 il ne serait pas tenu de fournir cette facilité. Comme déjà expliqué maintes fois, ISO/IEC 8885-11 est inaboutie et inimplémentable. Mais elle est là, elle a été demandée par le DIN, et elle figure dans la présente norme (où je l’ai rendue facultative, autrement ce serait foutu). Donc ne te fais pas le moindre souci. Tu continueras d’expliquer que le double aigu est en double frappe parce que c’est plus pratique, et si tu veux dis que la touche morte réelle n’est là que pour faire joli, qu’elle a été remise pour une histoire de normalisation. OK ? -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 21:52 (CEST)
C’est dommage qu’il y ait des caractères portant tréma et aigu (ǘḯ) parce que de saisir le double aigu {{tm|˝}} « étymologiquement » avec le roulement extérieur {{tm|¨}}+{{tm|´}} ({{touches|AltGr|i|é}}) (un peu moins bien que le roulement intérieur {{tm|´}}+{{tm|¨}} {{touches|AltGr|é|i}} ?) serait plus accessible que la double frappe sur {{tm|´}} ({{touches|AltGr|é|é}}) ou de le remettre en {{touches|AltGr|Maj|é}}. Ce cas du « hongrois » est désespéré car les deux seules voyelles portant le double aigu sont o et u sont sur les mêmes doigts que les touches mortes {{tm|´}} et {{tm|¨}} ; il faudrait trois doigts pour bien faire, avec un AltGr à gauche ou à défaut les voyelles à droite… — [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:00 (CEST)
:On pourrait peut-être optimiser plein de choses mais pour l’instant, l’urgence est juste de ne pas laisser la place de {{tm|double accent aigu}} vide, et d’avoir de nouveau le {{tm|double accent aigu}} sur la carte de base. Certes cela contredit ce qui a été voté mais à cette époque personne ne bossait sur le brouillon Afnor et personne ne s’imaginait à quoi il allait ressembler. Personne ne dit que ce n’était pas logique. En tout cas c’est LeBret qui décidera car c’est lui qui y met son nom. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:50 (CEST)

{{gris|[Remontée de discussion :}}
La norme a provoqué l’ajout de plein de symboles, inutile de faire des modifications non demandées -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 13 mai 2018 à 23:11 (CEST)
:Donc cela prouve que le projet est géré de manière centrale. Il y a une personne habilitée à demander des modifications. Quand d’autres personnes en demandent, personne n’a rien demandé. Il ne faut pas prendre ces votes de manière personnelle. Il n’y a aucune raison de prendre ombrage. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 02:00 (CEST)

=== Options ===
{{pour}}, {{contre}}, {{neutre}}.

=== Deuxième vote sur trois ===
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
* {{contre}} -- (la place où on propose de le mettre n’est ni plus accessible, ni plus mnémotechnique, et c’est incohérent avec la manière d’obtenir le double accent grave) [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:56 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:18 (CEST)
* {{pour}} -- par cohérence avec l'azerty et le bépo 1.0 [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:29 (CEST)
* {{contre}} Incohérent avec le double accent grave [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 12 mai 2018 à 23:49 (CEST)
*{{neutre}} -- [[Utilisateur:Lob|Lob]] ([[Discussion utilisateur:Lob|discussion]]) 13 mai 2018 à 07:45 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 13 mai 2018 à 19:10 (CEST)
* {{contre}} La norme a provoqué l’ajout de plein de symboles, inutile de faire des modifications non demandées -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 13 mai 2018 à 23:11 (CEST)
* {{contre}} -- ne comprend pas les arguments ni le besoin, de toute façon c’est insolvable (voir explication en discussion plus haut) : remettre une touche morte moins accessible ne va pas aider les magyarophones. [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:00 (CEST)
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:GilDev|GilDev]] ([[Discussion utilisateur:GilDev|discussion]]) 14 mai 2018 à 10:46 (CEST)
* {{contre}}, +1 A2. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 15 mai 2018 à 00:13 (CEST)

== Guillemets apostrophes réfléchis ‛ ‟ ==
L’azerty veut les guillemets réfléchis, qui servent parfois en PAO et en web design. Il les a dans {{tm|caractères européens additionnels}}. Ils ont même essayé de les ajouter dans la liste des caractères obligatoires, sauf qu’ils se sont plantés de code et que j’ai viré ces lignes. Or il se trouve que c’était sérieux.

Le bépo a de la place en {{tm|Latin et ponctuation}} sur les emplacements des guillemets virgules.

{{info|Pour info : <br/>Cette partie de ‹ latin › et ‹ Europe › est impossible à mutualiser, car la mutualisation des lettres apostrophes
U+02BB et U+02BC est prioritaire, et elle exclut la possibilité de mutualiser les guillemets. <br/>Donc il faut  modifier la touche ‹ Europe › de l’azerty, et compléter la touche ‹ latin et ponctuation › du bépo.<br/>Pour rappel : Sur l’azerty, il faut aussi déplacer les indicateurs ordinaux de A et O sur F et M, dans ‹ Europe ›.}}

Voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00166.html ce mail sur la ML].

=== Proposition 3 ===
Dans {{tm|latin et ponctuation}}, mettre les guillemets réfléchis U+201B ‛ et U+201F ‟ aux emplacements vides de <s>U+201A ‚ sur {{tt|Maj|AltGr|À}}, et U+201E „ sur {{tt|Maj|AltGr|"}}</s> U+0027 ' sur {{tt|AltGr|virgule}} (C05, groupe 2, niveau 1) et U+0022 " sur {{t|"/1}} (E01, groupe 1, niveau 1).
{{attention|La place sur le guillemet apostrophe basse est maintenant réservée pour U+02BD ʽ {{pc|lettre apostrophe réfléchie}}. Comme les places des guillemets ASCII sont libres en ‹ latin et ponctuation ›, les guillemets apostrophes réfléchies sont désormais proposés pour ces places, comme indiqué en vert sur la carte ci-dessous.}}

La '''carte proposée ‹ latin et ponctuation ›''' est :
{{v|↓ c’est ici sur la rangée E, touche 1}}
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ ♯ ♮│ↀ │ │ │ │ ↁ │ │ ☞│ ⅓│ │ↂ ⅔│ ‴│ ◌ ⁗║ ║
│ ♭ ‒│ {{v|‟}} ―│ ‹ │ › │ │ │ │⁜ │ - ‐│ │⁂ ※│ │ ‱ ║ <-- ║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣
║ ║ Ꞵ │ Ɛ │ ℗│ Ɔ Ꞷ│ Ǝ │ ‽ │ Ʌ │ Ð │ │ Ĳ │ Ʒ │ Ƿ ║ | ║
║ ->| ║ ꞵ │ ɛ │ ⁊│ ɔ ꞷ│ ǝ │ │ ʌ │ ð │ │ ĳ │ ʒ │ ƿ ║ <-' ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ Ɑ Ꜥ│ Ʊ Ɥ│ Ɩ │ Ə │ │ ϴ │ Þ │ ẞ ẞ│ │ Ŋ │ │Ʃ ║ ║
║ CAPS ║ ɑ ꜥ│ ʊ ɥ│ ɩ │ ə │ {{v|‛}}│ θ │ þ │ ß ß│ │ ŋ │ │ʃ ║ ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣
║ ^ ║ Ɪ │ Ꜣ {{v|ʽ}}│ Ȝ ʻ│ Ꞌ ʼ│ ⁃ ▪│ │ ⸮ ʻ│ Ꭓ │ Ɣ │ Ɂ │ ║ ^ ║
║ | ║ ɪ │ ꜣ │ ȝ ʿ│ ꞌ ʾ│ • │ ĸ │ ʼ │ ꭓ │ ɣ │ ɂ │ ║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧╦═══╧══╦═╧════╬═════╦═════╣
║ ║ ║ ║ [espace quadratin] ‿ ║ ║ ║ ║ ║
║ Ctrl ║ WinG ║ Alt ║ ␣ ‾ ║AltGr ║ WinD ║WinM ║Ctrl ║
╚═══════╩══════╩═════╩══════════════════════════╩══════╩══════╩═════╩═════╝
{{v|↑ (réservé) ↑ et là-haut sur la touche virgule, en AltGr.}}

=== Discussion Guillemets apostrophes réfléchis ‛ ‟ ===
Où sont les emplacements où vous voulez que ce soit placé… ? Ce n’est pas clair. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:09 (CEST)
:De ce que j'ai compris sur AltGr+Maj+À et AltGr+Maj+" -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:46 (CEST)
::Oui c’est ça. Je vais le mettre en haut. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 09:00 (CEST)

=== Options ===
{{pour}}, {{contre}}, {{neutre}}.

=== Troisième vote sur trois ===
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:30 (CEST)
* {{pour}} (Si j’ai bien compris, c’est en (latin et ponctuation) (double virgule apostrophe basse) et en (latin et ponctuation) (virgule apostrophe basse) ; ça me semble assez logique.) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:33 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:pierreghz|pierreghz]] 12 mai 2018 à 21:48 (CEST)
* {{neutre}} -- Une image aurait permis de comprendre ou ces caractères vont être placés car là j'ai rien compris. [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 12 mai 2018 à 23:54 (CEST)

{{attention|Une carte a été ajoutée, et les places proposées ont changé. <br/>Tous les votants au-dessus de cet encadré sont priés de bien vouloir vérifier leur vote. Merci.}}

* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Lob|Lob]] ([[Discussion utilisateur:Lob|discussion]]) 13 mai 2018 à 07:43 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 13 mai 2018 à 19:10 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:GilDev|GilDev]] ([[Discussion utilisateur:GilDev|discussion]]) 14 mai 2018 à 10:33 (CEST)
* {{pour}} (sous réserve que ce ne soit pas trop tard pour modifier le document de la norme) -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 14 mai 2018 à 11:16 (CEST)

<big>Terminé. Merci !</big>

== Des caractères inutiles mais pas tant que ça ==
Suite à [[Discussion:Version_1.1rc1#Des caractères inutiles mais pas tant que ça|une discussion sur la rc1]] et [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2019/05/msg00015.html une discussion sur la ML]{{ancre|tri}} qui y a renvoyé, les symboles postiches ont été soumis à un examen approfondi. Il se trouve que la moitié de ces symboles ne servent pour aucune touche morte. Pour les autres, et pour le remplissage des places vides en général, il faut qu’un accord soit trouvé au sein de la communauté, comme demandé plus haut.
{| {{wtable|center}}
!Emplacement!!Symbole!!Touches mortes utilisatrices
|-
|3-D10||☮ U+262E||‹ Symbole scientifique ›
|-
|3-D12||⚜ U+269C||‹ Symbole scientifique ›
|-
|3-C12||✈ U+2708||
|-
|4-E06||☭ U+262D||‹ Symbole scientifique ›
|-
|4-D02||♥ U+2665||‹ Symbole scientifique ›
|-
|4-D06||☠ U+2620||‹ Symbole scientifique ›
|-
|4-D07||☢ U+2622||
|-
|4-D08||☣ U+2623||‹ Symbole scientifique ›, ‹ Symbole scientifique barré ›
|-
|4-D10||☯ U+262F||
|-
|4-D11||☙ U+2619||
|-
|4-D12||♿ U+267F||
|-
|4-C10||⚓ U+2693||
|-
|4-C11||⛽ U+26FD||‹ Symbole monétaire ›
|-
|4-B10||⛄ U+26C4||
|}
La solution la plus simple est possible sous macOS : tous les symboles postiches sont provisoirement remplacés par des actions génériques avec sortie par défaut vide. Dans XKB et sous Windows, où les caractères sont directement alloués aux touches, seule la moitié inutilisée des symboles peut être supprimée ; l’autre moitié devra être remplacée par des caractères moins controversés, car il est peu probable que la carte des symboles scientifiques puisse se caler sur les caractères réguliers de la carte de base, sans empiéter sur les emplacements réservés.

Les usages ne manquent certainement pas pour occuper tous les emplacements, mais à ce stade (v1.1rc2) il a été décidé de ne pas pousser le développement plus loin. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 15 mai 2019 à 06:40 (CEST)

Discussion:Version 1.1rc1

2019-05-15T04:40:04Z

Marcel : /* Des caractères inutiles mais pas tant que ça */ Mise au point

{{aide discussion}}
== Ancienne discussion ==
Note pour mémoire que cette page de discussion a déjà été utilisée en 2010. Elle comporte quelques discussions sur la touche compose et la touche morte symbole monétaire et est maintenant « archivée » sur [[Discussion:Version 1.0.1/archives]]. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 9 février 2016 à 03:13 (CET)

== Première proposition de placement des caractères demandés par l’AFNOR ==
Une première proposition ébauchée en janvier 2016 sur la ML (en rouge) :
{{clavier105Bépo
|compact=
|È= {{k|è|È|{{morte|ò}}|{{R|{{morte|ȍ}}}}}}
|W= {{k|w|W|{{R|ə}}| {{R|Ə}} }}
|V= {{k|v|V|{{morte|ǒ}}| {{R| {{morte|ŏ}} }} }}
|K= {{k|k|K|{{R| {{morte|õ}} }}| {{R|‑ }} }}
|N= {{k|n|N|{{R|ŋ}} | {{R| Ŋ}} }}
|Z= {{k|z|Z|{{R|ʒ}}| {{R|Ʒ}} }}
}}

* la brève morte (˘) passe de {{touches|AltGr|W}} en {{touches|AltGr|Maj|V}}
* le tilde du K devient mort
* l’''eng'' (ŋ) est mis en {{touches|AltGr|(Maj)|N}}
* le ''schwa'' (ə) passe en {{touches|AltGr|(Maj)|W}}
* l’''ezh'' (ʒ) est mis en {{touches|AltGr|(Maj)|Z}}
* la morte double accent grave fonctionne en miroir de la double accent aigu (donc {{touches|AltGr|Maj|È}} devient un double accent grave mort)
* le trait-d’union insécable est mis en {{touches|AltGr|Maj|K}}. – [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 2 février 2016.

== Valse des touches mortes ==
La première proposition pose la question de la suppression des accès aux tilde et grave non-morts. Ainsi que la perte de l'accessibilité du tilde mort et de la brève très utilisée par les espérantistes qui ont de suite soulevés des interrogations quant à son replacement en {{touches|AltGr|Maj}}. Plus fondamentalement, on a plusieurs problèmes de fond avec les touches mortes. On ne doit pas les déplacer à des endroits inaccessibles alors qu'elles portent de nombreux caractères et qu'il faudrait leur donner plus d'accessibilité. À cause des contraintes historiques (pas de compose sous Windows), on traîne des caractères rares en {{touches|AltGr|rangée de repos}} : il y a seulement trois touches mortes des vingt existantes en AltGr sur la rangée de repos…

Hors on peut maintenant grâce au mécanisme compose disponible partout, supprimer les caractères rares ©®™ĳ, supprimer ou remonter ¿̣̉¡, qui prennent tous des places en AltGr, pour y mettre des touches mortes. Ça permet déjà de descendre le crochet mort et laisser des places pour des permutations (idéalement si on avait placé les voyelles main droite, avec ce AltGr seulement droit, on aurait les touches mortes à gauche pour les voyelles à droite, c'est un peu tard pour repenser tout ça). Le ù aussi devrait virer pour une touche morte, mais il est sur la carte simplifié, la faute à l'azerty…

J’en profite pour mentionner le problème des touches mortes qui sont sur les caractères avec lesquelles elles peuvent se composer, tréma/point en chef/tilde et monnaie morte et qui entraînent des doubles frappes de la même touche dont on pourrait se passer. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 9 février 2016 à 23:35 (CET)

:Le grave non mort est encore en Maj+%, non ? – [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] 10 février 2016 à 13:05 (CET)
:: Oui, le grave non mort est à cet endroit.
:: Mais je ne suis pas sûr de suivre : il y a un consensus sur le fait de rendre certains caractères composables exclusivement avec la touche Compose ?
:: Je suis plutôt en désaccord avec le fait de virer les caractères du français courant de la carte simplifiée, notamment le ù. De même, je me permets de penser que l’« Æ » et l’« Œ » du français, l’« € » qui est la monnaie de l’UE ou encore l’ß de l’Allemand (dialecte parlé par plusieurs millions de francophones de France, de Belgique et de Suisse) devraient rester les plus accessibles possibles.
:: Quant aux touches mortes, certes l’emplacement de la plupart d’entre elles induit des répétitions, mais il permet aussi de faciliter la mémorisation de la carte complète. Je pense qu’il est plus intuitif pour un francophone de retrouver les trémas sur une {voyelle} que sur une consonne. Le tilde sur le {N} a aussi un sens pour ceux qui ont des notions d’espagnol ou de portugais. La barre sur le {L}, idem en raison du Polonais. ''Et cetera''.
:: Après, pour la ligature IJ (qui si je ne m’abuse est de plus en plus réalisée par deux caractères), why not. Pourquoi pas aussi virer certains des symboles de copyright (encore que dans mon souvenir, l’un des trois était plus utilisé, je ne sais plus lequel). Mais il faudrait éviter de systématiser le recours aux touches mortes pour la saisie du français et des langues les plus parlées des locuteurs francophones (l’anglais ne pose pas de problème, mais l’allemand ou l’espagnol devraient être pris en compte, ''a minima'').
:: Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 10 février 2016 à 14:23 (CET)
::: Merci de rappeler qu’on a le grave non mort en doublon. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 10 février 2016 à 20:33 (CET)
Tenant compte de ce message d’A2, j’ai listé sur ma page personnelle quelques idées concernant les touches mortes. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 16 février 2016 à 23:51 (CET)
:Le problème de la double frappe du n tilde est résolu à son tour si l’on place le tilde mort sur T, où il profite de la même mnémonique que le macron mort sur M. La touche morte Étendu (Latin et ponctuation) pourrait être versée dans une touche morte Groupe façon ISO/CEI 9995 qui peut être placée en AltGr sur G, parce que le grec peut être mis en touches vives, sous Windows grâce à la modificatrice Oyayubi droite (ROya) ajoutée à la bascule Verr Cap (garder l’auriculaire gauche sur Verr Cap et redonner un coup après avoir fini). Mac et Linux doivent avoir l’équivalent. Sur R et N je mettrais l’Ɛ et l’Ɔ en touches vives car très utilisés – souvent en voyelle double – dans la Francophonie, notamment en bambara. Enfin, une fonctionnalité compose propre au bépo éviterait en particulier de perdre la couverture des symboles de copyright et de marques, et donnerait aux personnes intéressées une alternative à l’apprentissage de cartes de touches mortes (mémoire visuelle vs mémoire textuelle). Je mettrais cette touche morte compose en AltGr sur C. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 21 mai 2016 à 15:50 (CEST)

=== Suite de la danse ===
On a bien progressé sur ce point. Je relance tout de même cette valse une dernière fois pour récolter quelques avis sur d'autres permutations avant la normalisation. J'ai l'impression qu'on peut encore « gratter » pour « descendre » des touches mortes de leur perchoir {{touches|AltGr|Maj}} :
* on a quatre touches touches morte en AltGr+Maj qui peuvent y rester, double aigu, double grave et virgule (peu chargées), de même pour symbole monétaire vu qu'on ne veut pas permuter ¤/€ ;
* reste cinq autres touches mortes en AltGr+Maj exposant/indice/math/corne/hameçon ;
* on peut « remonter » ¿ et ¡ (sans voir les hispanophones s'en insurger ?) pour favoriser l'accès aux caractères des touches mortes (c'est le but de notre valse !). On redescend deux touches mortes exposant et corne.
* le point souscrit peut fusionner avec le point suscrit, on y met les maths ;
* l'exposant peut aussi fusionner avec l'indice. On a :

{{clavier105Bépo
|compact=
|quatre={{k|(|4|[|⩽}}
|cinq={{k|)|5|]|⩾}}
|six= {{k|@|6}}
|B= {{k||B|<nowiki>|</nowiki>}}
|É= {{k||É|{{morte|á}}|{{morte|ő}}}}
|È= {{k||È|{{morte|ò}}|{{morte|ȍ}}}}
|O= {{k||O|œ|Œ}}
|circum= {{k|{{morte|ô}}|!|{{morte|e/i}}|¡}}
|V= {{k||V|{{morte|ǒ}}|}}
|D= {{k||D|{{morte|đ}}|}}
|L= {{k||L|{{morte|ø}}|£}}
|Z= {{k||Z|{{morte|ɮ}}}}
|W= {{k||W|{{morte|ŏ}}}}
|A= {{k||A|æ|Æ}}
|virgule= {{k|,|;|'|{{morte|ț}}}}
|C= {{k||C|ſ|©}}
|T= {{k||T|{{morte|þ}}|™}}
|R= {{k||R|{{morte|Я}}|®}}
|N= {{k||N|{{morte|õ}}}}
|BKSL= {{k|ç|Ç|{{morte|ţ}}|4=<span title="copyleft">(ͻ)</span>}}
|K= {{k||K|~|4=<span title="insécable">-</span>}}
|Ê= {{k|ê|Ê|/|}}
|À= {{k||À|\}}
|apos= {{k|’|?|{{morte|ơ}}|¿}}
|Q= {{k||Q|{{morte|å}}|{{morte|ʠ}}}}
|G= {{k||G|{{morte|µ}}|†}}
|H= {{k||H|{{morte|∇}}|‡}}
|F= {{k||F|{{morte|ǫ}}|ª}}
|espace={{k|[Espace]|[Espace fine insécable]|_|[Espace insécable justifiante]}}
}}
Notez qu'au final c'est une impression que de redonner de l'accessibilité aux touches mortes car on les colle dans le coin bas droite. ſ©™® nous privent d'AltGr+Maj sur la homerow (cf. de l'autre côté on hésite moins). Et les places restantes pour des touches mortes en bas à droite sont à priori pire qu'en Maj sur la rangée du haut car il faut serrer fort la « pince » main droite, faute de ne pas avoir d'AltGr symétrique. AltGr+^ ne se fait pas d'une main donc exposant/indice ne sont finalement pas sauvés non plus. Les AltGr+Maj+d et AltGr+Maj+v ne se font pas non plus d'une main ! Au final, un point à retenir est que l'on peut fusionner point suscrit/souscrit et exposant/indice avec le système de multiple pression des touches mortes si besoin. [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 5 novembre 2016 à 14:09 (CET)

== Une touche morte pour le latin étendu ? ==
2 propositions ont été envoyées sur la ML, le fait de rajouter la touche est très débattu mais cela à l’avantage de ne rien toucher à la couche de base et d’aller plus loin que les 2-3 lettres de l’AFNOR.
La position de cette touche est proposée en {{touches|AltGr|Maj|À}} ou {{touches|AltGr|Maj|L}}.

Proposition de Flavien21 :
Latin étendu et ponctuation étendue

{{clavier105Bépo
|compact=
|dollar= {{k|♭|♯|♮| }}
|un= {{k|―|‐|‒|}}
|deux= {{k|‹|♀|⟨|⩽}}
|trois= {{k|›|♂|⟩|⩾}}
|quatre= {{k|⸤|⸢|⌞|⌜}}
|cinq= {{k|⸥|⸣|⌟|⌝}}
|six= {{k|♡|♢|♠|♣}}
|sept= {{k|⁜|※|☞|⅓}}
|huit= {{k|-|ↀ||⅔}}
|neuf= {{k|∴|ↁ|∵|⅛}}
|zéro= {{k|⁂|ↂ||⅜}}
|égale= {{k|◌|ↇ||⅝}}
|pourcentage= {{k|‴|ↈ|⁗|⅞}}
|B= {{k||Ꞵ||}}
|É= {{k||Ɛ||}}
|P= {{k|ȹ|⁊|℗|}}
|O= {{k||Ɔ||}}
|È= {{k||Ꞷ||}}
|circum= {{k||Ʌ||}}
|V= {{k||Ɯ||}}
|D= {{k|ȸ|||}}
|L= {{k||ǈ|Ǉ|}}
|J= {{k||Ʒ||}}
|Z= {{k||ǲ|Ǳ|}}
|W= {{k||Ƿ|ȣ|}}
|A= {{k||Ɑ||}}
|U= {{k||Ʊ|ɥ|}}
|I= {{k||Ɩ||}}
|E= {{k||Ǝ||}}
|virgule= {{k||Ꞌ|ʔ|}}
|C= {{k||Ɂ|ʕ|}}
|T= {{k||ϴ||}}
|S= {{k|ﬆ|ﬅ||}}
|R= {{k|ʁ|||}}
|N= {{k||Ŋ||}}
|M= {{k||ǋ|Ǌ|}}
|BKSL= {{k||||}}
|Ê= {{k|ﬁ|ﬂ||}}
|À= {{k||Ꜣ|ꜥ|}}
|Y= {{k||Ȝ||}}
|X= {{k||Ʃ||}}
|point= {{k|•|⁃||}}
|K= {{k|ĸ|||}}
|apos= {{k|⸮|‽||}}
|Q= {{k||Ꭓ||}}
|G= {{k||Ɣ||}}
|H= {{k||Ƕ||}}
|F= {{k|ﬀ|ﬄ|ﬃ|}}
|espace= {{k|||‾|}}
}}

Proposition de yeKcim :
Moins fournie et reprend des caractères de la couche de base.

{{clavier105Bépo
|compact=
|dollar= {{k||||}}
|un= {{k||||}}
|deux= {{k||||}}
|trois= {{k||||}}
|quatre= {{k||||}}
|cinq= {{k||||}}
|six= {{k||||}}
|sept= {{k||||}}
|huit= {{k||||}}
|neuf= {{k||||}}
|zéro= {{k||||}}
|égale= {{k||||}}
|pourcentage= {{k||||}}
|B= {{k||||}}
|É= {{k||Ǝ||}}
|P= {{k||||}}
|O= {{k||Ɔ||}}
|È= {{k||Ɛ||}}
|circum= {{k|ʔ|||}}
|V= {{k||Ʌ||}}
|D= {{k||Ð||}}
|L= {{k||||}}
|J= {{k||ϴ||}}
|Z= {{k||Ʒ||}}
|W= {{k||Ƿ||}}
|A= {{k||Ɑ||}}
|U= {{k||Ȣ||}}
|I= {{k||Ə||}}
|E= {{k||Ʃ||}}
|virgule= {{k||Ꞌ||}}
|C= {{k|ſ|||}}
|T= {{k||Þ||}}
|S= {{k||ẞ||}}
|R= {{k||||}}
|N= {{k||Ŋ||}}
|M= {{k||||}}
|BKSL= {{k| | | | }}
|Ê= {{k||||}}
|À= {{k||Ɐ||}}
|Y= {{k||Ȝ||}}
|X= {{k||||}}
|point= {{k||||}}
|K= {{k|ĸ|||}}
|apos= {{k||Ɂ||}}
|Q= {{k||||}}
|G= {{k||Ɣ||}}
|H= {{k||||}}
|F= {{k||||}}
|espace= {{k||||}}
}}
[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 11 février 2016 à 11:52 (CET)
: À titre personnel, je ne vois pas de raison de se priver de tous les caractères qu’a inclus Flavien. Avec cette nouvelle touche morte, on ne manque pas de place. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 13 février 2016 à 19:31 (CET)
::Je n’enlèverais surtout rien de la proposition de Flavien21. L’avantage de la proposition de yeKcim que je vois, c’est qu’elle place l’Ɛ sur {{t|È|#fff}}, car avant la réforme de l’orthographe du bambara en 1982, l’È était la graphie officielle du son aujourd’hui écrit Ɛ. Du coup la touche {{t|É|#fff}} devient libre pour l’Ǝ, et il est important d’avoir une touche poiur l’Ǝ comme dans la proposition de yeKcim car sa minuscule n’est pas encodée au même endroit que celle du schwa, pour la bonne raison pratique que la séparation des deux lettres permet un bon fonctionnement de la conversion de la “casse”. Comme indiqué sur la ML, la minuscule d’Ǝ est ǝ U+01DD.    [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 19 mai 2016 à 15:15 (CEST)
[[Utilisateur:yeKcim|yeKcim]], 14 février 2016
: Personnellement je ne comprends pas la logique de fourre-tout. Quand on regarde http://bepo.fr/wiki/Touches_mortes chaque layout a sa logique, aucun n’est fourre-tout tel que celui que Flavien21 propose. Quelle est la logique ?
::Ce n’est pas si fourre-tout que ça. Si tu prends en compte que c’est une touche morte latin étendu et ponctuation étendu, à part les cœur, pique, carreau, trèfle, mâle et femelle, tout est logique. alpha latin sur a, beta latin sur b, ej sur j, esh sur x [logique catalane pour celui là car le x ce prononce ʃ (sauf entre deux voyelles)]… [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 15 février 2016 à 22:41 (CET)
::: Si je puis me permettre une suggestion : si je ne pense pas que la carte « latin étendu » soit la meilleure place pour les caractères « Vénus/femelle », « Mars/mâle » ni les symboles de musicologie : ils ne relèvent vraiment pas de l’alphabet latin étendu, mais sont des symboles à usage technique précis (Mars et Vénus en astronomie, dièse, bémol et bécarre en musique…). Je pense qu’il vaut donc mieux les inclure dans une carte « symboles mathématiques et techniques » ([[User:Milton|ma page perso]] comporte une proposition en cours de finalisation), allégeant cette carte-ci. Il en est de même, je pense, pour les chevrons étirés que tu as placés en AltGr + 2/3 (produit scalaire des mathématiciens), et éventuellement des tierce et quarte.
::: On peut éventuellement discuter de la pertinence des couleurs de cartes ou des ⁜ et autres, encore que je ne pense pas que ces symboles soient « gênants » (ils peuvent peut-être servir de puces ?). Je trouve très appréciable le fait de donner accès aux ponctuations plus rares comme l’astérisme, le point d’ironie, les traits d’union insécable/conditionnel, etc.
::: Par curiosité, les ligatures de D, C et I en haut à droite, c’est des chiffres romains ?
::: Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 15 février 2016 à 23:05 (CET)
::::Dièse est là en étendu du # qui lui ressemble et bémol et bécarre sont là par extensions.
::::Je suis tout à fait d’accord pour mâle/femelle et la couleur des cartes, je les ai ajouté juste comme ça.
::::Oui, ↀ, ↁ, ↂ, ↇ et ↈ sont les chiffres romain pour 1 000, 5 000, 10 000, 50 000 et 100 000. [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 15 février 2016 à 23:42 (CET)
:
::En réponse à la requête de yeKcim, je vais tâcher d’expliquer la « logique de fourre-tout ».
::Chaque touche morte réelle est une ressource précieuse. (Je l’appelle touche morte ''réelle'' pour la distinguer des touches mortes ''virtuelles'' auxquelles on a accès par chaînage de touches mortes.) Précieuse car l’augmentation du nombre de touches mortes réelles se fait aux dépens des touches vives.
::Le souci de l’efficience impose d’exploiter au mieux toutes les cartes d’agencement, que ce soit la carte de base, la carte du groupe secondaire ISO/IEC 9995, du groupe tertiaire et suivants le cas échéant, et les cartes des touches mortes.
::Agencer le clavier dans ce souci de l’efficience soulève un défi mnémonique. Moins on laisse de ressources dormantes, plus on valorise le potentiel de la disposition, et plus il faudra retenir – ou pas, car les caractères supplémentaires sont là uniquement pour les utilisateurs intéressés. Ceux qui n’en ont pas l’utilité ne sont pas tenus de les retenir. On pourrait d’ailleurs, pour faciliter la tâche de sélection des objets d’apprentissage, choisir de colorer les cartes en rehaussant le contenu de base. Par exemple dans le cas de la touche morte Étendu (Latin étendu et ponctuation étendue), on pourrait colorer toute la carte d’un ton pastel puis colorer en blanc les lettres du latin étendu et les ponctuations comme les guillemets-chevrons simples.    [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 19 mai 2016 à 17:14 (CEST)

Suite à la modification d’A2 de la page [[Version 1.0.1]] ou il mettait un lien vers la page [[Touche morte latin étendu]], j’ai donc créé cette dernière en y faisant une proposition très sensé et en accord avec la logique X.org pour une implémentation sur Linux (à part peut-être un ou deux caractères). Je vous invite à en discuter sur la page [[Discussion:Touche_morte_latin_étendu]].
La description caractère par caractère n’est pas terminée. J’ai repris le modèle de la page de la touche morte monnaie. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 août 2016 à 19:16 (CEST)
:On perd quand même pas mal de caractères et autres accès pratiques. Tu veux vraiment chambouler la carte à quelques semaines de la normalisation alors que c’était parfaitement consensuel sur la ML ? :| Je reconnais que ça permet de beaucoup alléger la carte, après… --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 20:37 (CEST)
::Ben en fait on en avait pas encore discuter et je doute fortement que la carte sera accepté tel quel par la communauté --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 août 2016 à 21:50 (CEST)
:::De toute façon, la normalisation consiste à définir un ensemble ''minimum'' de choses, en laissant de la place pour que les pilotes ajoutent ce qu'ils veulent. Si la carte latin étendu est trop chargée, personne ne la retiendra de toute façon. Dans ces conditions, je trouve que c'est une bonne idée d'avoir une carte « légère ». --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 août 2016 à 22:47 (CEST)
:::: D’où l’avantage de normaliser plutôt un ou mieux deux sélecteurs de groupe symétriques, car ce sera conforme à ISO/IEC 9995 et personne ne demandera de logique au niveau des inclusions (seulement pour les placements). Ce sont juste une, deux ou trois (ou plus de) cartes supplémentaires.[[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 30 août 2016 à 23:32 (CEST)
Je pense qu’on peut s’accommoder de la perte des ligatures obsolètes, des chiffres romains > 500, des symboles de cartes, des anguleux ou encore des caractères sténographiques. Je peine à voir l’utilité des fractions (idem sur la couche de base d’ailleurs). Quant à la suppression des symboles musicaux et des tierce et quatrième, je suppose qu’ils migrent en couche maths ?

J’ai juste un peu de mal à comprendre le choix du placement du thêta latin, et serais favorable à la réintroduction des puces ⁃ et ▪. Mais sinon, beau travail d’allégement, merci à toi ! --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 31 août 2016 à 12:20 (CEST)
:Le Thêta latin peux passer en C, j’ai l’ai mis là car, pour mêtre une lettre par touche je ne voulais pas le laisser avec le Þ, je l’ai donc mis sur ç, car en API c’est le phonème le plus proche qui correspondait. Pour les autre caractères disparu, on peux les remettre en latin étendu, j’essayais de trouver des positions qui plairaient aussi à X.org, je n’ai pas fini du tout la page Latin Étendu, et depuis le début de ma mission à Franceinfo j’ai un peu moins le temps. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 31 août 2016 à 20:20 (CEST)
Ah d’accord, ne connaissant pas le roumain, je ne savais pas ce qui t’avait poussé à le mettre là. J’ai l’impression que le reste est bon. :) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 31 août 2016 à 21:13 (CEST)
:Attention à ne pas confondre Roumain et Rromani, deux langues complètement différentes. Cela dit je m’étais basé sur sa prononciation en API (θ, comme pour le þ) car en Rromani il se prononce comme un simple t (ou parfois d) --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 1 septembre 2016 à 05:03 (CEST)
Pardon, je voulais dire rromani en plus… --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 2 septembre 2016 à 21:29 (CEST)

== Changement en attente ? ==

Vu sur la page : «Touche de basculement linguistique permettant de saisir dans d’autres alphabets (grec, arabe, cyrillique, hébreux, au moins)... par Maj+F[1-6]»

Attention aux combinaisons Maj+F[1-6] qui peuvent être utilisées par les logiciels...

[[Utilisateur:airevspin|airevspin]] 12 février 2016 à 17:16 (CET)
:Le changement de disposition clavier via l’OS comme dans les pays multilingue est préférable. [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 février 2016 à 19:41 (CET)

== Inversion espace fine insécable et espace insécable ==
Bonjour ! Sur la ''mailing list'' (saturée de nouveaux messages), a notamment été débattu l’usage typographique des espaces insécables. Si j’ai bien suivi (que nul n’hésite à me corriger !), l’espace insécable classique (EIC) n’est presque plus utilisée en typographie moderne, où elle est supplantée devant les « ; », « : », « ? » et « ! » ainsi qu’entre les guillemets par des espaces fines insécables (EFI). Je ne connais en fait aucune situation qui nécessite une EIC dans les textes tapés aujourd’hui (il semblerait, d’après ce qui s’est dit sur la ML, que certains imprimeurs aient par le passé préféré une espace insécable justifiante (EIJ), qui serait insécable mais de largeur variable).

:En fait, selon le standard Unicode l’espace insécable U+00A0 est justifiante, et tel est son comportement dans les pages web. En traitement de texte elle est à largeur fixe, et en PAO il semblerait qu’elle soit dédoublée pour que l’utilisateur ait le choix entre les deux comportements au cas par cas.    [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 18 mai 2016 à 21:46 (CEST)

Pour l’instant, l’EIC est accessible en {Maj + Espace}, l’EFI en {AltGr + Maj + Espace}. Le seul obstacle à un échange que j’aie lu sur la ML est un bug sur ''certaines'' applications qui ne reconnaissaient pas la combinaison Maj + Espace, bug indépendant de nous et semble-t-il corrigé partout sauf sur le client mail Thunderbird (mais [https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=290565 connu depuis dix ans]).

L’inversion des deux vous paraît-elle envisageable sur cette version ?

Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 13 février 2016 à 21:08 (CET)

:En fait, l’inversion des deux espaces insécables amène une rupture de l’expérience utilisateur, qui ne pourrait donc se faire que dans le cadre d’une version 2.0 du bépo. Je pense aux utilisateurs de traitements de texte qui ne prennent en charge que l’EIC. De plus, l’EFI ne sert régulièrement qu’avec les ponctuations hautes, lesquelles sont mieux en séquences (voir plus bas « Touches mortes comme sélecteurs de groupe »). En fin de compte je laisserais les espaces insécables telles quelles mais je doublerais un certain nombre de ponctuations dans le groupe Circonflexe, et j’utiliserais le bépo uniquement accompagné de Clavier+. L’équivalant sous Linux et Mac reste à trouver voire à faire.    [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 18 mai 2016 à 21:39 (CEST)
:Je sais que ce nouveau pdv est contraire à ce que j’écrivais sur la ML et ce que j’ai écrit encore le même jour au matin. En fait j’avais déjà pensé à utiliser Clavier+ pour les séquences espace-ponctuation. Pour désactiver l’insécable en Maj d’Espace en fonction de l’environnement j’ai mentionné Clavier+ sur la ML.    [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 19 mai 2016 à 00:42 (CEST)

=== Doubler l’espace fine insécable sur une émulation de pavé numérique ===
Une solution alternative, qui permet d’avoir toutes les ponctuations hautes avec l’EFI sur un même niveau, consiste à '''utiliser la touche 105 (ISO  B00) comme modificatrice''' sélecteur de groupe (« KbdGrpSeltAp » sous Windows, ou plus simplement GrpSelt). C’est l’occasion d’émuler un pavé numérique – sans les keycodes – en-desssous des touches 7–9, ou mieux 7–0 pour faciliter la saisie des chiffres binaires. Les ponctuations hautes peuvent être doublées sur leurs touches respectives, et les guillemets-chevrons simples ajoutés à droite des doubles. Sur la barre en mode pavé numérique il faut l’EFI puisque c’est le ''séparateur de milliers'' français. Pour les doubles et triples zéros il reste les touches C et K. Les chiffres A–F peuvent être placés sous la main gauche, dont l’auriculaire serait bloqué, en mode pavé numérique, sur la nouvelle modificatrice B00.

Le problème serait la '''''portabilité''''', à la fois physique car les '''Typematrix''' n’ont semble-t-il pas de touche B00, et logicielle parce que GrpSelt(Ap) est probablement une implémentation du sélecteur de groupe ISO/IEC 9995, qui sous '''Linux''' est évidemment implémenté de manière bien plus évidente (même si pour le coup je ne sais pas comment, mais j’ai vu que la norme est implémentée à la lettre).

Mais en gros il n’y a pas de problème car l’objectif est un '''bépo 105 touches''', et « le plus universel possible » “donc” à commencer par Windows qui est typiquement le facteur limitatif. Les autres OS ne manqueront pas de modificatrices supplémentaires. Oyayubi droite (ajoutée sur la bascule VerrCap) est déjà prévue pour le grec, et Oyayubi gauche qui serait ajoutée sur une éventuelle bascule Kana, pour le cyrillique. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 6 juin 2016 à 20:51 (CEST)

== Touches mortes comme sélecteurs de groupe ==

Pour augmenter l’ergonomie encore plus, on peut considérer les touches mortes comme des sélecteurs de groupe. Cela concerne avant tout la touche morte circonflexe, parce que c’est la seule en accès direct. Le rôle de sélecteur de groupe s’inspire d’ISO/IEC 9995 et équivaut à une modificatrice rémanente.

Un exemple d’exploitation du potentiel de la touche morte circonflexe est le doublage des '''guillemets-chevrons simples''', déjà prévus dans le groupe Latin étendu - ponctuation étendue :
*{{t|ê|#2f2}} {{t|«|#fff}} donne ‘‹’
*{{t|ê|#2f2}} {{t|»|#fff}} donne ‘›’

On peut aussi doubler des ponctuations pour libérer des combinaisons de touches utilisables ensuite avec '''Clavier+''' afin de disposer des séquences espace-ponctuation via des raccourcis Clavier+ :
*{{t|ê|#2f2}} {{t| . |#fff}} donne ‘·’
*{{t|ê|#2f2}} {{t| : |#fff}} donne ‘…’

Cela permet d’utiliser les niveaux AltGr et Maj+AltGr de la touche du point pour des raccourcis Clavier+ par rapport au deux-points, avec ‘EFI:’ en AltGr et par exemple ‘U+2060 Espace U+2060 Deux-points’ en Maj+AltGr de {{t|.|#fff}}.
*{{t|ê|#2f2}} {{t|,|#fff}} donne ‘’’ soit l’apostrophe (typographique)
Cela permet d’avoir ‘EFI;’ par Clavier+ en AltGr de {{t|,|#fff}}.

*{{t|ê|#2f2}} {{t|?|#fff}} donne ‘¿’
*{{t|ê|#2f2}} {{t|!|#fff}} donne ‘¡’
Ces deux sont sans doute bien aussi en touche morte Tilde puisque les ponctuations tournées sont pour l’espagnol, car avec Circonflexe on peut avoir le point exclarrogatif ‽ par exemple. Au bout du compte en tout cas, deux ponctuations de plus en séquence avec EFI possibles par Clavier+.    [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 18 mai 2016 à 20:44 (CEST)

L’utilisateur peut aussi ajouter des raccourcis Clavier+ pour générer les séquences ‘«EFI’ et ‘EFI»’ en AltGr de {{t|«|#fff}} et {{t|»|#fff}}, et ajouter – toujours dans Clavier+ – le remplacement des guillemets-chevrons par les chevrons mathématiques.[[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 19 mai 2016 à 00:51 (CEST) Mais c’est du domaine de la personnalisation, puisque dans une partie de la Francophonie les guillemets ne sont pas accompagnés d’espace insécable.

Comme proposé plus haut, je mettrais une '''touche morte de sélection de groupe''' à la place de la touche morte ''grec'', les alphabets grec et, si tout fonctionne bien, un deuxième alphabet c’est-à-dire le cyrillique pouvant passer en touches vives, en Oyayubi droite ajoutée sur Verr Cap. (Si les niveaux Kana d’Oyayubi sont désactivés, on peut mettre le cyrillique dans Oyayubi gauche, mais pour ajouter celle-là il faudrait avoir la bascule Kana, ou remapper des scan codes si un scan code inutilisé est défini comme Oyayubi gauche.

Ce '''sélecteur de groupe rémanent ISO/CEI 9995 sur AltGr+G''' donnerait accès au ''groupe secondaire'' dont l’agencement ne soulève plus du tout de questions sur la logique puisqu’il ne porte pas d’étiquette de catégorie. Un ''groupe tertiaire'' peut être accessible par Maj+AltGr+G. Ainsi il y aura de la place pour tout ce qui est dans la touche morte Étendu proposée, ainsi que dans la touche morte IPA, notamment la lettre ɪ qui a reçu une majuscule dans Unicode 9.0 – U+A7AE – parce qu’elle ne sert pas qu’en écriture phonétique. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 21 mai 2016 à 16:17 (CEST)

=== Lettre apostrophe pour le breton, okina pour les langues polynésiennes ===
C’est aussi un bon moyen de compléter le bépo du côté des lettres '''apostrophe''' et '''okina''', discutées sur la ML. Comme l’okina ressemble à un guillemet-virgule simple ouvrant, il serait bien en [circonflexe] guillemet-virgule simple ouvrant. Pareil pour la lettre apostrophe :
*{{t|ê|#2f2}} {{t|‘|#fff}} donne ‘ʻ’ (l’okina)
*{{t|ê|#2f2}} {{t|’|#fff}} donne ‘ʼ’ (la lettre apostrophe)

On peut aussi les obtenir à partir du guillemet simple informatique, qui lui est en accès direct, mais a priori ce sera avec [accent grave] ou [accent aigu]. Puisque le bépo a les guillemets sur le clavier, on peut mettre les lettres apostrophe et okina en [accent aigu] guillemet simple informatique et en [accent grave] guillemet simple informatique :
*{{t|á|#2f2}} {{t|'|#fff}} donne ‘ʼ’ (la lettre apostrophe)
*{{t|ò|#2f2}} {{t|'|#fff}} donne ‘ʻ’ (l’okina)

Mais ces touches mortes ne sont pas en accès direct, donc on peut mettre ces lettres en [circonflexe] guillemet simple informatique pour la lettre apostrophe, et [circonflexe] accent grave espaçant pour l’okina (accent grave espaçant ou accent grave vif) :
*{{t|ê|#2f2}} {{t|'|#fff}} donne ‘ʼ’ (la lettre apostrophe)
*{{t|ê|#2f2}} {{t|`|#fff}} donne ‘ʻ’ (l’okina)                       [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 4 juin 2016 à 17:47 (CEST)

== Pavé numérique émulé sur le bloc alphabétique ==

Une demande existe pour une émulation de pavé numérique sur le bloc alphanumérique des claviers qui ont le pavé numérique au delà du bloc d’édition, ou qui n’ont pas de pavé numérique du tout, même pas en couche fonction. Pour avoir les caractères du pavé numérique et les double/triple zéro, lettres hex, opérateurs au choix et plus, on peut utiliser la touche 105 pour y mettre une modificatrice dédiée au pavé numérique émulé. Sur la barre d’espace on a la fine insécable du coup.

La modificatrice utilisable est par exemple sous Windows le sélecteur de groupe, appelé un peu bizarrement « KBDGRPSELTAP » (au lieu de KBDGRPSELT) sans qu’il y ait la moindre documentation accessible. Je sais qu’elle fonctionne car je l’ai testée avec succès il y a 2 jours. Mais il y a des problèmes de désactivation de niveaux supérieurs, qui apparaissent et disparaissent au fil des tests. En tout cas pour un pavé numérique c’est bon, et la touche 105 paraît être là pour cela vu que le bépo y a mis l’ê. Sur les claviers 104 touches de bureau on peut mettre cette modificatrice sur Windows gauche, mais pas dans le pilote. Cela peut se faire avec le scan code mapper de Windows. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 4 juin 2016 à 17:47 (CEST)

== Versionnage du bépo ==

J’ai failli changer le titre en « Version 1.1 » à cause de la règle qui réserve le troisième numéro aux versions de débogage. Le système de versionnage couramment utilisé incrémente le deuxième numéro en cas d’ajout de nouvelles fonctionnalités.

Il faudrait à mon avis trouver moyen de ne plus parler d’une version 1.0.1 mais d’une version 1.1 pour éviter les malentendus et les quiproquos dans les relations avec l’extérieur, pas tant l’Afnor car elle est au courant, mais la presse. Je pense qu’on va faire l’économie de pas mal d’ennuis si l’on évite de sortir une « version 1.0.1 » au lieu d’une version 1.1.      [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 18 mai 2016 à 20:58 (CEST)
: En même temps, garder 1.0.1 permet d’insister sur le fait que les changements sont absolument mineurs. C’est important pour la communication aussi… --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 31 août 2016 à 12:22 (CEST)
:: Je reviens sur ma position suite au message de StatelessCat sur IRC, approuvé par Iiiak :
:: <blockquote>Dans la communautédev, il est courament admis commo référence : http://semver.org/. Si tu utilise le troisième niveau d'incrément de la version (1.0.0 -> 1.0.1), c'est pas pour un changement' même mineur. C'est vraiment pour un bug fix. le comportement de l'app/module/spec ne doit pas volontairement changer.</blockquote>
:: Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 2 septembre 2016 à 21:36 (CEST)
::: On renomme la page du coup ? En « Version 1.1 »? [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 3 septembre 2016 à 22:45 (CEST)
:::: Suite à cette discussion, je viens de renommer la page. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 4 septembre 2016 à 19:11 (CEST)
OK merci. :) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 4 septembre 2016 à 22:34 (CEST)

== Changements à débattre ==

Suite à mention sur la ML, je mets ici les (derniers ?) changements à discuter. Certaines discussions sont retranscrites de la ML, il peut y avoir des erreurs ou oublis. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)

----

J’ai l’impression (mais peut-être me trompé-je, victime du biais de confirmation, n’hésitez pas si vous voyez un problème) que l’on se dirige vers la chose suivante pour la couche de base et les 104 touches « certaines » :
{{clavier105Bépo
|compact=
|quatre={{k|(|4|[|⩽}}
|cinq={{k|)|5|]|⩾}}
|B= {{k||B|<nowiki>|</nowiki>}}
|É= {{k||É|{{morte|á}}|{{morte|ő}}}}
|È= {{k||È|{{morte|ò}}|{{morte|ȍ}}}}
|circum= {{k|{{morte|ô}}|!|¡|{{morte|<sup>exp</sup>}}}}
|V= {{k||V|{{morte|ǒ}}|{{morte|<sub>ind</sub>}}}}
|D= {{k||D|{{morte|đ}}|{{morte|∇}}}}
|L= {{k||L|{{morte|ø}}|£}}
|Z= {{k||Z|{{morte|ɮ}}}}
|W= {{k||W|{{morte|ŏ}}}}
|virgule= {{k|,|;|'|{{morte|ț}}}}
|C= {{k||C|ſ|©}}
|T= {{k||T|{{morte|þ}}|™}}
|R= {{k||R|{{morte|Я}}|®}}
|N= {{k||N|{{morte|õ}}}}
|BKSL= {{k|ç|Ç|{{morte|ţ}}|4=<span title="copyleft">(ͻ)</span>}}
|K= {{k||K|~|4=<span title="insécable">-</span>}}
|Ê= {{k}}
|À= {{k||À|\}}
|apos= {{k|’|?|¿|{{morte|ơ}}}}
|Q= {{k||Q|{{morte|å}}|{{morte|ʠ}}}}
|G= {{k||G|{{morte|µ}}|†}}
|H= {{k||H|{{morte|ḥ}}|‡}}
|espace={{k|[Espace]|[Espace fine insécable]|_|[Espace insécable justifiante]}}
}}

Que se pose toujours la question du statut de la variante en A (en gros : est-elle officielle ou officieuse et comment est-elle distribuée ?).

Que l’on hésite sur la touche 105 entre la situation actuelle {ê Ê /} et les possibilités destinées à rendre le trait d’union plus accessible {- — # shy} ou {- — / shy}.

Et qu’il faudrait demander à l’AFNOR si l’on change le sort actuellement réservé à la lettre-apostrophe (qui se trouve aujourd’hui en latin+apostrophe).

Là-dessus, les cartes des touches mortes restent à fixer.
* La plupart des TM diacritiques sont seulement complétées ;
* les compléments du grec devraient sans doute être débattus mais les lettres actuelles ne sont pas changées et cela peut être fait indépendamment de la normalisation ;
* les nouvelles touches mortes concernées par la norme doivent être décidées (latin étendu et API notamment), Flavien notamment a fait un gros travail pour arriver à une version riche sans être pour autant lourde ;
* les nouvelles touches mortes hors-norme (cyrillique, mathématiques) peuvent être discutées plus tard ;
* indice et exposant ne devraient pas poser de problème (il suffit de garder des positions libres pour d’éventuels futurs ajouts dans Unicode).

:Tu as oublié le circonflexe en Alt+6, qui n’a pas de raison de disparaître. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 11 septembre 2016 à 16:24 (CEST)
:: Mea culpa. Tu vois d’autres oublis par rapport aux discussions qui ont déjà eu lieu ? :-)

=== Variante en A ===
Concernant la variante en A, on est d’accord qu’on part sur un développement d’une version séparée, et qu’on demandera le point de vue de l’AFNOR avant de trancher si on en fait quelque chose d’officiel ou pas ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
: On est d’accord --Flavien21
: Oui oui [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
: D'accord également. Mais pour la variante en A, où se trouve la 105ème touche exactement ? J'ai eu l'impression qu'il y avait différentes possibilités. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 5 septembre 2016 à 10:50 (CEST)
::Je ne pense pas, car la 105ᵉ devrait rester celle qui manque (encore :) sur la majeure partie des claviers du monde. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 septembre 2016 à 22:43 (CEST)
:: On peut avoir à la fois la saisie en A et la touche tiret, et une version unique à promouvoir, si l’on place l’« À » sur la touche {4}, où il sera d’une accessibilité comparable à celle de l’« È » : Quand on tient la main en A et qu’on étend l’index et le majeur, on atteint en même temps l’{È} et la {(}. Celle-ci passerait en AltDroite + {A}, l’« Æ » sur {@}, l’« @ » sur {=}, le « = » sur {%}, lequel passerait au même niveau que les chiffres, soit Alt droite ou AltDr, qui sous Windows sera alors Kana, ou “Pro” comme Programmeur. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 30 août 2016 à 16:47 (CEST)
::: Il y a un moment, Marcel, tu finis par être vraiment hors-sujet. La page de discussion devenant rapidement illisible on va finir par faire du ménage. [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
:::: Donc en fait on va basculer ça sur la page Discussion:Version 2.0  :) [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 3 septembre 2016 à 22:37 (CEST)
::::: J’ai fait du ménage à l’aide d’une page [[Version_2.0]] créée tout à l’heure qui renvoie vers les pages du projet de la v2, et où je vais pouvoir détailler la proposition urgente pour une version 2.0 en parallèle aux discussions sur la version 1.1 [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 4 septembre 2016 à 19:16 (CEST)
:: Si la 105ᵉ touche devient le Tiret, je la placerai entre le {.} et le {k}, si elle reste le {ê} alors je la verrai entre le {k} et le {’} (mais si des mouvements plus important sont tolérés je mettrais le {ê} à la place du {ç}, le {ç} à la place du {w} et le {w} entre le {.} et le {k}) [[Utilisateur:Elivagar|Elivagar]] ([[Discussion utilisateur:Elivagar|discussion]]) 10 septembre 2016 à 20:42 (CEST)
:::Elle n’est pas déplaçable la 105ᵉ touche, par définition. Les autres touches on peut les déplacer, sur les touches OEM on les déplace et on met ce qu’on veut, sauf l’OEM_102 (la 105ᵉ, ou la 106ᵉ puisque la touche bonus brésilienne est la 107ᵉ) : celle-ci on la laisse où elle est mais on y met ce qu’on veut.
:::Cela dit, sur la touche libérée suite au décalege il faut y mettre le tiret. Ça a été discuté sur la ML. C’est le tiret qu’il faut rendre plus accessible. Y mettre l’ê serait du gaspillage, car l’ê est dans la touche morte circonflexe si elle est bien faite, au sens où en tapant « CIRCONFLEXE m », on obtient « êm », et de manière analogue avec [lmnprtv] : â¦ĉêdêêfĝĥîĵˡêmênôêpcêrŝêtûêvŵ✕ŷẑ— j’ai passé tout l’alphabet, et le tiret pour finir. Ça se passe comme ça sous Windows, c’est normal et naturel du moment que l’on choisit le bon caractère de touche morte. Sous Mac et Linux on peut émuler ce comportement en assignant les séquences comme sorties de touche morte dans le fichier de configuration. [Note : pour « CIRCONFLEXE b » j’ai mis la barre brisée, avec x et X des croix de saint André « ✕✖ », avec le q c’est le trigramme cʼh qui peut s’obtenir par touche morte sous Mac et Linux uniquement (d’où sous Windows seulement la première lettre), et avec k on rentre dans le compose (pour du dépannage).]
:::Mettre le Ç à la place du W, et rapprocher le W est une bonne idée. Mais pour le Ç il y a une autre solution, et sur une dispo francophone on est d’accord que le tiret est plus important que le W. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 10 septembre 2016 à 21:40 (CEST)
::::Non Marcel, c'est bien la 105è touche, la touthe bonus des brésiliens est la 106è et la 107è est une touche en plus sur leur pavé numérique (leur + est de taille normale).--[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 septembre 2016 à 00:46 (CEST)
:::::Pardon, je n’avais pas réalisé. Je viens de voir qu’entre le + et Entrée, il y a une touche Point, et entre le 0 et Entrée c’est la virgule. Merci.
:::::Le choix qu’ont les Brésiliens entre la virgule et le point sur une même disposition et en accès direct, on peut d’ailleurs l’émuler sur les claviers français, cf. [[Version_2.0#La nouvelle modificatrice Num]] [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 septembre 2016 à 13:56 (CEST) (remplacé la fin par le renvoi [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 17 septembre 2016 à 14:09 (CEST))

=== Point souscrit ===
Passage du point souscrit en AltGr+H (pour simplifier la saisie du ḥ en arabe), et déplacement de l’obèle en AltGr+Maj+H [avec obèle simple en AltGr+Maj+G, ajout ultérieur par Milton] : pas vu ni de soutien, ni d’opposition. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
: Double obèle passerai donc en Latin+obèle, mais ceci dit je proposais le laisser le point souscrit en AltGr+Maj+Q si on ne récupérait pas la place pour autre chose. Et rien n’empêche d’y mettre en plus en double point suscrit. --Flavien
Double point suscrit ? Jamais vu ça sauf comme tréma et comme i avec point dur, résultant en i avec deux point empilés. Le placement : Est-ce que la dispo ne serait pas plus facile à apprendre si l’on mettait le maximum de touches mortes sur la touche de leur initiale ? --Marcel
:Pourquoi ''donc'' ? J’ai oublié de préciser, pour garder les deux obèles, on peut très bien en mettre une en AltGr+Maj+H, c’est libre et à côté. Pourquoi le point souscrit sur Q ? Il n’y a aucun caractère en point souscrit+Q, tandis qu’il y en a un en point souscrit+h. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
::C’est sa place actuelle sur Q [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 16:32 (CEST)
Oui, mais qu’y a-t-il de logique dans cette position ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 22:01 (CEST)
:Pas plus que l’ogonek en AltGr+F --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 22:07 (CEST)
Ben justement, ça permettrait de donner une logique à la position de cette touche ! :D --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 22:36 (CEST)

:Si l’arabe est pleinement supporté et que cette modification aide à sa saisie, je suis pour. Il y a un certain nombre d’arabophones qui sont aussi francophones, cool si le bépo peut les aider. Mais je pense qu’ils changent complètement de dispo pour écrire vraiment en arabe et pas avec l’alphabet latin, non ? [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
::La romanisation standard de l’arabe est en effet pleinement supportée (avec l’ajout de deux caractères en latin étendu), et je confirme qu’avoir le point souscrit ainsi non seulement aide à sa saisie, mais surtout est un bon mnémotechnique (la position actuelle en Q n’ayant pas vraiment de logique). En ce qui concerne la saisie, les quelques arabophones que je connais (une quinzaine) ont souvent recours au « système D » pour écrire de l’arabe romanisé (que qui reste beaucoup plus simple que de passer par un outil de saisie des caractères arabes) à base des vingt-six lettres latines et de quelques chiffres pour émuler les lettres manquantes. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 12:20 (CEST)
::: Placer un maximum de touches mortes sur la touche de leurs initiales ne permettrait-il pas de réduire la charge mentale ?
::: Pour le plein support de l’arabe, prévoir aussi les caractères arabes en touches vives. Sous Windows j’ai cette modificatrice sur la bascule Pro et ne peux que recommander cette option pour le bépo. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 30 août 2016 à 23:41 (CEST)

=== Lettre apostrophe ===
Déplacement de l’hameçon mort sur AltGr+Maj+{B}, la position libérée récupère la lettre-apostrophe du breton (ʼ) : y a-t-il des oppositions, ou des propositions alternatives pour le lieu d’atterrissage de l’hameçon mort ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
: Qu’est-ce qui ne va pas en {Latin}+{Apostrophe} ? Ça se retient facilement et c’est pas une tannée à taper. Si on doit réellement le mettre à la place du crochet/hameçon on peux déplacer ce dernier sur AltGr+Maj+{Q} la barre du Q majuscule rappelant le crochet et ça donne une bonne raison de déplacer le point souscrit en AltGr+{H}. --Flavien
:: Je reprends la proposition de Thomas. Ça permet d’avoir cette lettre, qui sert dans les langues de France, sur la couche de base. Après, peu m’importe personnellement, mais j’aime bien l’idée d’avoir la hampe en Q. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
::: Flavien, tu peux résumé tous les changements que tu proposes ? Ça semble bien coller.[[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
::::Je ne propose aucun changement, si ce n’est des adaptations par rapport à ce que disent les autres. Certains veulent la lettre apostrophe en touche vive (pour une raison qui m’échappe, car ce n’est pas plus utilisé en breton que le ó en catalan par exemple). J’essaye juste de leur trouver une solution logique pour y parvenir.
::::Vu qu’ils voulaient mettre la lettre apostrophe en AltGr+Maj+’, il faut donc déplacer le Crochet/Hameçon. Vu que Milton propose de mettre le point souscrit en AltGr+H pour la retranscription de l’arabe qui utilise ḥ, ça libère AltGr+Maj+q, ce qui tombe bien car le Q a un truc qui ressemble à un crochet, pourquoi ne pas y mettre le Crochet du coup. Voilà, mais ce n’est pas forcément une proposition à proprement parler.<br>
::::Pour mes propositions voir [[Utilisateur:Flavien21/BÉPOATX2|ici]]--[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 23:32 (CEST)
:::::Et donc, pour reprendre ma proposition de deux sections où j’avais honteusement confondu la corne et le crochet, vous paraît-il envisageable de migrer le cornu (AltGr+Maj+{virgule}, c’est bien ça ?) mort en AltGr+Maj+{apostrophe}, et de ramener la virgule souscrite en AltGr+Maj+{virgule} ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 00:38 (CEST)
::::::Si la lettre apostrophe reste en Latin étendu oui, sinon ça risque d’être compliqué--[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 août 2016 à 01:09 (CEST)
Thomas, peut-être peux-tu détailler ta proposition de passer la lettre apostrophe en accès vif ? :-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 00:27 (CEST)
: Ma proposition part d'un double constat.
: Premièrement, l'apostrophe-lettre est utilisée en breton (et ça devrait aussi être le cas en anglais si l'on en croit [[https://tedclancy.wordpress.com/2015/06/03/which-unicode-character-should-represent-the-english-apostrophe-and-why-the-unicode-committee-is-very-wrong ce lien]]). Or le breton est une langue de France, et notre travail s'inscrit dans le cadre de la normalisation AFNOR, qui a pour but de définir un clavier pour toutes les langues de France. Donc il est pertinent d'avoir l'apostrophe-lettre en accès vif.
: Pour des raisons mnémotechniques, il est intéressant de regrouper ce caractère avec les autres apostrophes. Deux touches sont candidates:
:* la touche virgule {, ; ’ ơ} (corne)
:* la touche apostrophe {' ? ¿ ỏ} (hameçon)
: Ces deux touches sont déjà remplies; il faudrait donc déplacer soit la corne soit l'hameçon.
:
: Deuxièmement, le caractère ¦ accessible par AltGr+Maj+b est inutile : personne n'a jamais su à quoi il servait. On peut donc le supprimer.
: Par conséquent, je propose de déplacer la touche morte corne depuis AltGr+Maj+, vers AltGr+Maj+b et de mettre l'apostrophe-lettre en AltGr+Maj+, en remplacement de la corne. Sur le plan mnémotechnique, la lettre b est courbe et la corne aussi; son affectation sur la touche b n'est donc pas absurde. Et dans tous les cas, une corne n'est pas une virgule. En revanche, l'hameçon ressemble vaguement à un point d'interrogation; il vaut mieux le laisser sur la touche point d'interrogation. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] 30 août 2016 à 10:43 (CEST)
::Je comprends pourquoi il importe de supporter la lettre apostrophe, mais la question à laquelle il faut trancher, c’est davantage : pourquoi la mettre en AltGr+Maj plutôt qu’en direct latin mort ? Au passage, merci pour le lien au sujet de la lettre apostrophe en anglais ! :) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 12:35 (CEST)
::: Il me semble qu'en AltGr+Maj, nous sommes plus certains que ce sera implémenté. La couche latin étendu est susceptible d'être oubliée par certains pilotes: ce sont des caractères rares, et le fait d'avoir d'avoir une touche morte qui ne correspond pas à un diacritique est inhabituel. Il y a donc un risque que les implémenteurs ne voient pas l'intérêt de la couche latin mort. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 août 2016 à 15:20 (CEST)
::::Ce sont nous les implémenteurs, il n’y aura pas de problèmes sur la présence de la couche latin étendu.--[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 août 2016 à 16:51 (CEST)
::::: Je me permet de mettre un bémol sur ce point, l’AFNOR nous a fait comprendre qu’il n’y a que les caractères qu’Elle aura listée qui devront figurer dans les documents de normalisation. Si le drivers que vous préparez est plus complet tant mieux mais les développeurs sur les différents OS se limiterons à ce qu’il y a dans les documents de normalisation, avec une forte probabilité que tout ce qui n’est pas en carte de base (+Shift, Alt-Gr et Shift+Alt-Gr) puisse être déplacé au petit bonheur la chance — tant que c’est accessible d’une manière ou d’une autre. La notion de Couche Latin étendu, Arabe et autres n’apparaitra pas dans la norme et risque de n’exister que dans votre driver. Serait il possible, lors de la prochaine réunion avec l’AFNOR, de soulever ce point afin que cette notion de couche puisse apparaitre dans la norme ? [[Utilisateur:Elivagar|Elivagar]] ([[Discussion utilisateur:Elivagar|discussion]]) 10 septembre 2016 à 21:05 (CEST)
::::::Cette liste devrait être soumise à l’enquête publique comme tout le reste. Couper les ailes aux claviers de France en les filtrant par ce jeu partiel insuffisant relèverait de l’inconscience. Après des décennies de laisser-aller et de temps de réflexion — je sais que les gens rigolent ! — les Français ont vraiment droit à quelque chose d’hyper-performant.
::::::Puis comme déjà dit par d’autres, les implémenteurs c’est nous, ce sont les proposants. Les éditeurs d’OS majeurs n’auront plus qu’à apposer leur griffe (à supposer que Mac OS et Linux soient capables de faire la même chose que Windows !). [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 10 septembre 2016 à 22:11 (CEST)
::::::: Marcel, les accès d’emphase mélodramatiques n’apportent rien au débat, restons sobre et précis.
::::::: L’AFNOR sélectionnera la liste des caractères présents dans la normes en fonction de ce que ses interlocuteurs (entreprises, collectivités, associations) lui demanderont d’y placer et elle demandera de justifier la présence de chacun des nouveaux caractères. Quant à savoir si Ergodis sera l’implémenteur, cela dépend de Microsoft, s’ils peuvent utiliser le driver développé par Ergodis — cela permettrait d’outre passer la norme dans la liste de caractères disponible dans la disposition — ou si ils vont se sentir obligé de faire leur propre version — et là, seul les caractères de la normes seront intégrés (et pas forcement en utilisant les couches supplémentaires proposés ici). [[Utilisateur:Elivagar|Elivagar]] ([[Discussion utilisateur:Elivagar|discussion]]) 11 septembre 2016 à 00:31 (CEST)
::::::::Il en ressort qu’il est primordial de développer le driver Ergodis pour Windows en utilisant l’outil Microsoft, le « Keyboard Table Generation Tool (Unicode) v3.40 ». Par conséquent, il faut programmer le driver en C [toutefois, au prix de certaines limitations, il est aussi configurable dans un fichier .klc]. Sur dispoclavier.com, tout le monde peut télécharger des exemples/modèles de sources (j’en ai aussi mis sur GitLab mais c’est trop galère pour moi) ainsi qu’un script en batch qui fait tourner KbdUTool. Ce dernier est gratuit. Il est inclus dans le MSKLC. Toutes ces informations sont aussi données par le script (qui s’appelle CreaKbd-fr).
::::::::En démocratie (comme d’ailleurs dans tout autre système politique), il y a naturellement beaucoup d’irrationnel qui entre en ligne de compte. Le prendre en considération, c’est rester réaliste. Objectivement, la démarche DGLFLF-AFNOR est inefficiente, puisqu’ils n’ont pas pris comme point de départ le jeu de caractères spécifié par la norme internationale ISO/IEC 9995. Partir du MLS leur aurait déjà évité de commettre la gaffe la plus symptomatique : l’impasse sur le <small>SIGNE MOINS</small> U+2212. C’est une parfaite illustration de la tournure prise par le processus de normalisation laissé à lui-même. Heureusement, les responsables ont l’intelligence de mener une enquête publique ''bien avant'' la publication des normes de dispositions de clavier. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 11 septembre 2016 à 05:34 (CEST)
:::::::::Elivagar, ce n’est pas du tout ce que j’ai compris. Dans la plaquette envoyée par l’AFNOR avec la liste des caractères, il est explicitement précisé que les caractères de la norme pourront être placés en touche morte. Si jamais le BÉPO normalisé tel que défini à l’issue de ces concertations place la lettre apostrophe en {touche morte latin étendu} → {apostrophe}, et si la touche morte latin étendu est attachée à la position AltGr+T, alors un éventuel autre implémenteur n’aura pas le choix. Le seul risque est que les caractères hors-norme passent à la trappe, ainsi bien sûr que les couches ne contenant que des caractères hors-norme (soit, si je ne m’abuse : le cyrillique, le grec étendu et les mathématiques). {{sourire}} Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 11 septembre 2016 à 08:28 (CEST)
:::::::::: Ce que je lis du document AFNOR-CN35-GT1_N26_Reunion Couverture des signes.pdf envoyé le 9 Juin par JC Groult sur la mailing list , c’est que les caractères doivent être accessible pour que la disposition proposée corresponde à la norme, à aucun moment il est dit que les touches mortes seront normalisées, nuance. De mon point de vue, outre la carte de base (ce qui sera effectivement gravé sur les touches), tout le reste sera à la discrétion du développeur (touches mortes, couches supplémentaires,…). C’est peut-être réducteur comme interprétation mais cela nous donnera des questions supplémentaires à poser lors de la prochaine réunion avec l’AFNOR pour éclaircir ces zones d’ombres.[[Utilisateur:Elivagar|Elivagar]] ([[Discussion utilisateur:Elivagar|discussion]]) 11 septembre 2016 à 16:09 (CEST)
:::::::::::La moitié des caractères de la couche latin étendu faisant partie de la norme (dont la lettre apostrophe), ils seront bien inclus. Pas de soucis à se faire --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 11 septembre 2016 à 16:19 (CEST)

::Le lien a trouvé les exceptions pour l’usage de la lettre apostrophe – contraction de « not », dans les noms propres — il a oublié de parler du cas possessif « ʼs », mais dans tous les autres cas comme dans « They’re » ou « He’s » (qui n’est pas du possessif dans ce cas) c’est bien une apostrophe simple et sépare deux mots. Il se contredit avec ses exemples du français.--[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 août 2016 à 14:56 (CEST)
:::Il y a peut-être des approximations dans son raisonnement, mais ça ne change rien à notre sujet :-) --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 août 2016 à 15:20 (CEST)
Je rejoins Flavien sur le fait que je doute que la couche latin étendu soit zappée. Elle contiendra plusieurs des caractères imposés par la norme, et ce ne sera pas la seule touche morte non diacritique (il y a déjà le dead_currency et le dead_greek, demain dead_api, dead_cyrl, dead_math). À mon avis, la principale chose qui puisse justifier un passage sur la couche principale, c’est la logique (par exemple, toutes les lettres de l’alphabet latin sont en accès vif, on ne va pas en mettre une en morte) et la visibilité que l’on accorde à un symbole (d’où ma proposition pour le copyleft). Ici, il me paraît en plus plus ergonomique de faire AltGr+T puis apo que AltGr+Maj+Apo, mais je puis me tromper. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 18:26 (CEST)
:Je propose de laisser le sujet de côté pour le moment. Peut-être que la question pourra être abordée lors de la prochaine réunion avec l'AFNOR, et que nous aurons alors plus d'éléments pour décider: l'AFNOR aura peut-être elle-même une solution, et il sera pertinent de mettre les deux claviers (azerty et bépo) en cohérence. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 août 2016 à 21:00 (CEST)

=== Tiret (105e touche) ===
Le sort de la 105e touche, indépendamment de l’officialisation de la variante BÉPO-A : il semble se dégager trois possibilités : la laisser telle quelle {ê, Ê, /}, la transformer en {- — # shy} ou en {- — / shy}. La première option permet de ne pas toucher au marquage, les deux autres augmentent significativement l’accessibilité des caractères proposés dessus. Et l’on peut trancher entre le slash et le croisillon en AltGr (# est aujourd’hui plus éloigné et moins utilisé que /). --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
: Je suis pour ne rien toucher à la 105ᵉ touche sur la variante non-A. Mais on peux y mettre sur la 106ᵉ :D --Flavien
:: Je suis pour une touche tiret !! Je crois que je préfère le croisillon… [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])

On pourrait également profiter de cette touche pour donner un accès plus simple à l'apostrophe typographique. On aurait alors {’ - / shy} ou {’ - # shy}. Il avait été question d'inverser les deux apostrophes (informatique et typographique), mais ça présente l'inconvénient de modifier (bien que légèrement) la gravure des claviers, et certains problèmes ont été soulevés quant à la compatibilité de l'apostrophe typographique avec certains logiciels. Avoir les deux apostrophes en accès immédiat pourrait éviter les problèmes. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 août 2016 à 11:04 (CEST)
: Je ne trouve pas pertinent de mettre le tiret en Maj… regarde sa fréquence. En plus il est régulièrement utilisé sans espace, avant ou après. [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
:: Oui, c'est vrai. Mais l'apostrophe en Maj ou AltGr n'est pas pertinente non plus, pour les mêmes raisons. Ces deux caractères doivent être directement accessibles comme des lettres normales. Le tiret est justement déjà accessible directement, sur la touche 8 (même si c'est un peu loin de la position de repos); en revanche, ce n'est pas le cas pour l'apostrophe typographique (accessible en AltGr ,). C'est pour ça que je proposais de favoriser l'apostrophe typographique en lui donnant un emplacement direct sur la 105ème touche (en complément de AltGr ,) pour le cas où '''on ne voudrait pas permuter les apostrophes''' typographique et informatique sur la carte de base. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 5 septembre 2016 à 10:48 (CEST)
:::Le plus économe pour les utilisateurs est de mettre l’apostrophe typographique à la place de l’apostrophe-guillemet simple informatique, parce que le guillemet-virgule convient comme apostrophe dans la grande majorité des cas de figure. Mais pour le reste des cas, il faut que l’autre soit en accès direct elle aussi. Et dans tous les cas, le tiret doit devenir plus accessible, puisque c’est une disposition ergonomique. On ne devrait pas normaliser une disposition '''ergonomique''' où l’accessibilité du tiret laisse à désirer au point de donner matière à discussions.
:::Donc on va décaler les touches pour la frappe en A et gagner ainsi une touche tiret au milieu. La clé de résolution des problèmes connexes et subséquents est l’utilisation de la rangée supérieure comme proposée pour la [[Version_2.0|version deux proposée sur cette nouvelle page]]. Désolé de ne pas avoir pu y faire aujourd’hui. On verra si ça résoud les problèmes et si la communauté et les constructeurs y seront favorables ou pas. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 septembre 2016 à 23:09 (CEST)

=== Copyleft ===
Sur la carte de base en AltGr+Maj+{Ç} (l’une des positions les moins accessibles) en déplaçant la virgule morte ailleurs (autre touche ou deuxième niveau de touche morte), ou passage simple en latin étendu ? C’est avant tout une question symbolique, un passage sur la carte de base permettant de rendre le symbole un peu plus visible. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
:Le problème c’est qu’au dernière nouvelle ce caractère sera codé hors plan 1 d’Unicode ce qui élimine sa présence en touche morte sur Windows. De plus il n’est pas dit que l’on connaissent de point de code avant de rendre la norme, ce qui va compliquer son implémentation. Le problème de mettre la virgule en double cédille est qu’il sera moins facile de taper du roumain, mais sinon pourquoi pas. Je ne vois pas d’autres endroits qui paraîtrai logique, à part latin+© mais ça ne marcherai pas sur Windows. --Flavien
::Le point de code ne change plus. --Marcel
:::[…]
:::Copyleft sera donc en 1F12F, plus qu’à lui trouver une place. --Flavien
De toute façon copyleft n’est pas dans la norme. Le problème de la touche latin étendu, c’est que son entropie va croissant. Si l’on laisse la lettre apostrophe en latin étendu+apostrophe et déplace le crochet sur Q, on peut alors mettre la virgule souscrite en AltGr+Maj+virgule ! --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
:On pourrait mettre le symbole copyleft en AltGr+Maj+r, à la place du symbole ®. En effet, le symbole ® est très rarement utilisé (plus rarement que © et ™), donc il peut être relégué dans le plan mathématique/symboles. D'autre part, le R inversé est en AltGr+r, donc on peut facilement mémoriser que le © inversé est aussi sur la touche r. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] 29 août 2016 à 14:25 (CEST)
:Il y a la déjà la corne en AltGr+Maj+{virgule} --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 16:37 (CEST)
Mais la corne, on propose deux sections plus haut de la déplacer sur Q. ;-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 22:02 (CEST)
:Non, on parlait du crochet/hameçon --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 22:04 (CEST)
::Faut-il vraiment la touche morte cornu ? Sauf pour le diacritique cornu combinant, tous les caractères sont fusionnables avec la touche morte cédille. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 30 août 2016 à 23:54 (CEST)
:::La cédille, non, mais effectivement on pourrai placer la virgule morte à la place de la corne sans déplacer la corne mais en les fusionnant, l’un n’ayant que O et U et l’autre que T et S. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 31 août 2016 à 08:55 (CEST)
::::La cédille aussi n’a que C D E G H K L N R S T, autant dire pas l’O ni l’U. L’avantage est dans le compose. « Compose virgule » vaut pour la cédille et est mieux pour le cornu que le « compose point-virgule » de la virgule souscrite (dans un compose à jour d’Unicode). Donc on peut fusionner le cornu avec la cédille, et utiliser « compose virgule virgule » comme doublage dédié au cornu, afin d’accéder aussi au diacritique combinant cornu. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 31 août 2016 à 11:58 (CEST)
:::::Le compose peux-très bien être différent des touches morte, rien n’empêche d’avoir la corne avec la virgule en touche morte et la corne et la cédille en Compose+virgule. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 31 août 2016 à 20:31 (CEST)
:::::: Faire diverger le compose et les touches mortes peut normalement être évité. L’arborescence compose est la base, tout n’est listé qu’une seule fois normalement, et les touches mortes sont comme des raccourcis pour entrer dans l’arborescence. Alors comme le compose du cornu n’est pas le compose de la virgule souscrite, mieux vaut mettre le cornu avec la cédille en accès rapide, et juste pour le diacritique combinant en accès long ajouté en doublage. Ça ce serait pareil si le cornu était avec la virgule souscrite. Mais la logique en moins. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 3 septembre 2016 à 20:50 (CEST)
::::::En fait je n’avais pas compris. Tu es d’accord pour le compose virgule à la fois pour cédille et pour cornu, et tu souhaites le cornu dans la touche morte virgule souscrite. Donc on met les lettres cornues à la fois dans la cédille et dans la virgule souscrite. C’est effectivement une bonne idée. Le cornu n’ayant plus de touche morte dédiée, on y accédera aussi bien par virgule souscrite (compose point-virgule) que par cédille (compose virgule). [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 3 septembre 2016 à 21:11 (CEST)

Bon je viens de tester et malheureusement (encore) sur Windows, les caractères hors plan 1 Unicode en touche vive ne peuvent pas servir de base pour les caractères en touche morte. Ce qui veux dire soit on évite d'utiliser AltGr+Maj+{Ç} dans les touches mortes (de tête j'en compte 2 - en grec et en cyrillique) soit on met le Copyleft sur un emplacement inusité par les touches mortes mais de fait moins logique. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 31 août 2016 à 09:22 (CEST)
:Sous Windows les caractères SMP peuvent servir de base pour des caractères en touche morte grâce à la fonctionnalité d’enchaînement des touches mortes. Le surrogat haut est la base, et la cible est un caractère intermédiaire quelconque, mis en morte, suite à quoi le surrogat bas est la base, pour le caractère voulu comme résultat. (J’avais testé avec d’autres séquences.) [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 31 août 2016 à 11:58 (CEST)
::Je ne suis pas suffisamment connaisseur pour pouvoir m’exprimer sur ces touches mortes exotiques (je suis à peine capable de différentier une cédille d’une virgule ou d’un ogonek), mais si la proposition de fusion de virgule morte et de cornu paraît censée aux utilisateurs de ces deux caractères, alors j’y suis favorable. Pour le copyleft en couche principale, ça pose problème pour le tréma+tonos en grec et pour le tche majuscule du serbe cyrillique. Il me semble qu’on peut s’en accommoder, d’autant que cette impossibilité dont tu parles semble relever du bug et devrait pouvoir être signalée à Microsoft. Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 31 août 2016 à 12:04 (CEST)

::On ne parle par de la même chose Marcel --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 31 août 2016 à 20:25 (CEST)
::: Désolé de te contredire mais c’est qu’on parle vraiment de la même chose. Tu veux utiliser un caractère hors BMP comme caractère de base à modifier par touche morte, j’explique comment ça marche et ça n’ajoute pas de “touche” morte, seulement en interne il y a enchaînement mais à une vitesse qui ne vient pas à la conscience de l’utilisateur. À l’usage tout se passe normalement. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 3 septembre 2016 à 20:44 (CEST)
::::Ça veux dire que pour que ça marche il faut décomposé de caractère hors BMP, qui sont desfois considérer comme ligatures, et utiliser le premier caractère décomposé en morte ? La question est comment est décomposé 1F12F ? --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 5 septembre 2016 à 09:37 (CEST)
:::::Bon effectivement j’ai testé mais ça ne fonctionne qu’à moitié. La décomposition de 1F12F est D83C+DD2F. Ça ne fonctionne qu’à moité dans le sens que ça m’affiche bien le caractère voulu, mais ça m’ajoute DD2F deuxième caractère de la décomposition. Ça pose donc problème. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 5 septembre 2016 à 10:00 (CEST)
::::::Tes deux derniers posts pris ensemble contiennent ÀMHA toute la réponse, et du coup je ne comprends pas le problème. À moins qu’il réside dans l’impossibilité de faire cela facilement dans le GUI d’un logiciel d’édition de dispositions. Les formats simplifiés comme .klc compliquent le travail en ce que le caractère de touche morte ne figure pas à chaque ligne. En C, on a à la ligne l : le surrogat haut du copyleft (D83C), le point de code de la touche morte telle que « tréma+tonos », un caractère quelconque comme résultat – mettons U+3300 ou U+3301 pour être sûrs de ne pas s’en servir sur un clavier latin – et le drapeau de touche morte ; et à la ligne l+1 : le surrogat bas du copyleft, le 3300 ou autre choisi, le caractère à produire, et le drapeau de touche vive. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 septembre 2016 à 22:38 (CEST)
:::::::Le GUI n’a rien a voir là dedans, car contrairement à ce que tu penses KBDEdit est un très bon logiciel, puissant et simple d’utilisation.
::::::::Je ne conteste pas la qualité globale du GUI de KbdEdit. Rien qu’à lire la page d’accueil du site. Ce qui rend KbdEdit inutilisable dans le cadre qui est souhaitable pour les claviers de France et la plupart des claviers du monde, c’est la (con-)fusion entre Kana la modificatrice et Kana la bascule pour mettre l’utilisateur devant le choix d’implémenter soit l’une, soit l’autre, mais jamais les deux à la fois, alors que sous Windows les deux sont totalement distinctes. La seule chose qui les unisse sont les niveaux auxquels elles donnent accès. Et l’impossibilité de mapper les deux modificatrices Oyayubi où l’on veut (notamment sur les deux bascules en surimposition). Et la limitation des séquences à 9 unités de code au lieu des 16 possibles sous Windows, utiles pour faire en sorte que le driver affiche des messaqes, donne son numéro de version, …
:::::::Le problème est que ça affiche 2 caractères au lieu d’un seul. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 6 septembre 2016 à 09:49 (CEST)
::::::::Je suspecte que KbdEdit automatise les caractères du SMP, donc quand il double le surrogat bas, c’est qu’il a dû en attraper un de trop. Essaie des fois d’utiliser le script inclus dans le pack sur dispoclavier.com et de bosser plutôt sur les sources en C, comme ça on a vraiment la main sur tous les paramètres. Quand le classeur sera mieux au point il sera partagé lui aussi, et alors tout deviendra très très facile. Je vais justement y bosser encore, avant de remplir le plan sur [[Version_2.0]]. @+ [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 6 septembre 2016 à 12:57 (CEST)
:::::::::Flavien21, voudrais-tu demander à l’auteur de KbdEdit une extension de fonctionnalités dans le sens discuté ? Il apprécie hautement les retours, écrit-il, et il me semble qu’il n’en va que de quelques lignes de code. Il t’expliquera aussi mieux que moi l’usage des caractères SMP avec les touches mortes. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 7 septembre 2016 à 07:01 (CEST)

=== Barre inscrite ===
À en croire [https://fr.wikipedia.org/wiki/Barre_inscrite ceci], l’usage le plus important du trait horizontal inscrit concernerait la lettre D (croate, same, serbe et vietnamien). Une nouvelle touche morte sur AltGr+Maj+{D} me semble être la solution la plus ergonomique. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
:Ça voudrait dire déplacer les maths, c’est plus que faisable. Pour l’instant moi j’y plaçait en AltGr+{Z} et je déballais donc l’API, car ƶ est une variante de z pour le français, c’est la manière dont je le fait quand j’écris à la main. AltGr+d ne me dérange pas du tout. Il faut trouver où déplacer les Maths. --Flavien
:: Euh non, j’ai dit AltGr+Maj+{D}, pas AltGr+{D}. ;-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
:::Ben du coup on pourrai inversé les deux, on privilégie l’écriture des langes sur les symboles mathématiques. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 16:38 (CEST)
Voir selon la fréquence des usages peut-être ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 22:03 (CEST)

Enfin je veux dire, je sais que mon avis est biaisé puisque j’ai recours fréquemment aux maths, mais on peut inverser… --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 22:43 (CEST)

Je suis pour qu’on favorise les langues, contre les maths (désolé), mais c’est aussi que nombre de lettres mortes sont en AltGr, non ? Du coup c’est plus logique de continuer comme ça… [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
: Pas à être désolé, je m’inclinerai devant ce qui arrange le plus grand nombre ! C’est vrai qu’à la réflexion, c’est sans doute plus pertinent de faire ainsi. Par contre, il y a aussi beaucoup de mortes en AltGr+Maj. Donc, rayé mort en AltGr+{D}, maths en AltGr+Maj+{D}. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 00:23 (CEST)

=== Kana ===
AltGr vs. Kana : concerne essentiellement Windows, cela permettrait notamment de casser l’équivalence AltGr=Ctrl+Alt, donc de limiter des bogues (au prix d’une perte d’accessibilité en l’absence d’AltGr à <s>droite</s> gauche ?).
: Rien n’empêche de mettre tout ce qui est en AltGr en Kana (et de mapper Kana sur AltGr), mais également de tout laisser en AltGr pour garder la compatibilité avec Control+Alt. --Flavien
:: Du coup ça ferait doublon ? Je ne sais même pas où est la touche kana :D [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
:::La touche kana n’est pas sur les claviers 105 par défaut, mais il est possible possible de remplacer n’importe quel touche par Kana en y changeant le VK associer. Dans notre cas, ce serai à la place de Alt Droit. Comme ça Windows le voit en Kana et non en Ctrl+Alt et on peux contrer certains raccourcis de logiciels. Cela dit, on mapperai quand même en plus les touches en AltGr normal (même s’il n’est plus sur le clavier), pour qu’on aie quand même les caractères en passant par la combinaison Ctrl+Alt. Donc c’est un doublon voulu. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 23:39 (CEST)
:::[http://www.kbdedit.com/manual/ex13_replacing_altgr_with_kana.html Voici un exemple concret] --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 23:54 (CEST)
:::: Le manuel d’un logiciel décrit surtout le fonctionnement de ce logiciel. Pour voir comment cela se passe concrètement sous Windows, on n’a pas grand-chose et il faut voir dans les commentaires des sources Microsoft. Il en résulte que Kana est comme Maj en ce qu’il y a une modificatrice et une bascule, sauf que le lien logique entre les deux est OR au lieu d’XOR, et que le modificatrice Kana n’a pas de VK dédié. Et sauf que cela ne fonctionne pas dans les logiciels de création et d’édition de claviers, du fait de limitations arbitraires visant à simplifier le programme.
:::: De manière générale, pour qu’une touche soit telle modificatrice, il ne faut pas lui attribuer un VK spécial. Ce qu’il faut faire, c’est de l’inscrire dans la section d’allocation de VK à drapeau de modificatrice (<code>static ALLOC_SECTION_LDATA VK_TO_BIT</code>). Les bascules quant à elles sont attribuées par le VK.
:::: Il vaut alors mieux ne pas conserver les mappages en Ctrl + Alt. Mais sur les touches non-alphabétiques, où AltGr est traditionnellement utilisé le plus, les niveaux Ctrl + Alt peuvent servir par exemple à pallier la limitation des touches mortes à une seule unité de code. Ainsi Windows aura en revanche un peu plus de touches vives. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 30 août 2016 à 23:25 (CEST)

=== Circonflexe et grave ===
Accessibilité du circonflexe et du grave espaçants : si l’on ne change rien, ils seront disponibles en {^ mort} + {espace}, {´ mort} + {espace}, AltGr+{6} et maj+{%}. Vue la faible accessibilité de ces positions sans touche morte, et l’importance relative de ces caractères ASCII pour les informaticiens, il est envisageable de les déplacer, si possible à gauche. Problème : pas de place sur les positions en AltGr, et une proposition de déplacement des accents morts suscite l’opposition. Les possibilités principales sont :
* Mettre ^ et ` en AltGr+maj+{é}/{è}, les accents doubles passant en deuxième niveau de grave mort, ce qui n’est pas très grave car ils sont peu utilisés.
* Ne rien changer.
* Foutre ces caractères (ou l’un de ces caractères) au hasard un peu au hasard ailleurs en AltGr+Maj.
Notez qu’avant le vote en faveur de « BÉPOFM », le grave vif était en AltGr+Maj+{È}, avant que l’on ne le remplace par ȍ mort. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
: Je suis pour laisser comme c’est, et d’ajouter les version non morte en triple pression de la touche morte (au lieu de deux maintenant), en gros on appuis sur la même touche tant qu’on a pas le ^ ou ` qui s’affiche. Un appui : circonflexe suscrit, deux appui : circonflexe souscrit, trois appui : circonflexe non-mort, pareil pour le grave : Grave → Double grave → Grave non-mort. --Flavien
:: Je t’avoue que je ne suis pas fan de cette idée, sachant qu’on se retrouverait avec des comportements très différents selon les touches mortes. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
:::Ça ne change rien au comportement actuel si ce n’est qu’en passant par la touche morte il faut faire une pression de plus --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 16:40 (CEST)
:: Si on a ce mécanisme de triple appui, on a toujours la solution mort+espace, non ? Les utilisateurs jugeront… [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
: Je suis partisan de ne rien changer à la situation actuelle : le circonflexe et l'accent grave seront accessible en frappe directe et par leur touche morte. Ce n'est pas rationnel, mais avoir ^ sur la touche AltGr+Maj+é, c'est bizarre ; j'y verrai plutôt le double accent aigu, ce qui est facile à retenir et qui correspond au bépo actuel. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] 29 août 2016 à 14:21 (CEST)
OK. Pas d’autres avis ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 18:27 (CEST)
:Je voulais attirer votre attention sur un fil du forum que l’on devrait prendre en considération : [http://forum.bepo.fr/viewtopic.php?pid=12899#p12899]
:En gros, il dit que les caractères ^ et ` en touche morte et en accès direct ne sont pas les mêmes. Comment peut-on gérer ces cas ? [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2016/09/msg00001.html --Mimoza] (transcription depuis la ML : [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 10 septembre 2016 à 13:19 (CEST))
::La proposition de [[Version_2.0|version 2]] propose une alternative en accès direct au ^ et au ` en mode Langues, donc à l’état par défaut, à cause de l’avantage que cela apporte aux utilisateurs de Markdown et de LaTeX (toutefois, pour ce dernier il faudrait aussi le \, qui sur la proposition est seulement en accès direct quand le clavier est en mode Programmeur). [je vais vite finir la page version 2] [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 10 septembre 2016 à 13:27 (CEST)
:::Le problème cité est spécifique à la version Android du pilote, qui n’est pas de notre ressort. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 10 septembre 2016 à 13:36 (CEST)
::::Merci. J’ai fait un raccourci, parce que je ne comprenais pas. Sur la ML, Flavien21 avait répondu :
::Sinon pour le problème de ^ et ` différents, ça doit venir de sa disposition sous Android, car sur les autres plateforme on confirme tous que ce sont bien les même caractères. [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2016/09/msg00002.html --Flavien21]

=== Accès aux chiffres ===

Plutôt qu’en Maj et par bascule VerrCap, les chiffres peuvent être accessibles en AltDr (Kana, “Pro”) et par bascule VerrPro (VerrKana) et en Num.
:Pour quelle raison ? Par ailleurs, il me semble que cette proposition, mainte fois citée sur la ML, n’a pas suscité l’emballement. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 10 septembre 2016 à 22:34 (CEST)
::C’est pour l’ergonomie et pour le fait d’être basculables sans bloquer les lettres en capitales, ni escamoter de caractères informatiques. Cette fonctionnalité était trop peu connue à l’époque quand le bépo était développé. La plupart des utilisateurs arrivent facilement à taper des nombres en bloquant un pouce sur Alt droite, sinon les autres et pour programmer on bascule.
::L’emballement ne peut survenir qu’après test. Il est normal d’être d’abord sceptique, d’autant qu’on lit des plaintes de la part de Vietnamiens (qui ont les chiffres en AltGr). Mais c’est qu’ils ont dû avoir une bascule physique, qui aura disparu par la suite, et on ne leur a pas mis la bascule Kana  :( [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 10 septembre 2016 à 23:03 (CEST)
:::Puis pour la libération de places indispensables en Maj pour les guillemets-chevrons et pour les tirets, qui s’accompagnent d’espaces insécables fines («  ») ou justifiantes (—, –) ; et pour la libération de colonnes Direct-Maj pour des diacrités et digrammes soudés qui y seront mieux ergonomiquement et libéreront d’autres places mieux employées pour des caractères informatiques. [J’essaierai de mieux l’expliquer sur [[Version_2.0]].] [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 10 septembre 2016 à 23:27 (CEST)

=== Optimiser l’ergonomie et le support typo ===

''Le texte complet et l’image de la carte de la proposition provisoire ont été transférés sur la page'' [[Utilisateur:Marcel/Version_2.0]] ''par'' [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 4 septembre 2016 à 18:50 (CEST)

[…] Sur le plan de l’ergonomie, les éléments nouveaux comprennent sur la rangée supérieure, l’accès avantageux aux chiffres par Alt droite (AltDr ou Pro) et sa bascule (Kana ou VerrPro) et aussi en pavé par une modificatrice sur la touche 105 (Num, claviers ISO uniquement), l’utilisation des bonnes places en AltDr sur la rangée de repos et voisines pour les caractères informatiques, et le basculement de l’accès direct entre la diacritation (mode Langues) et des caractères informatiques fréquents (mode Programmeur). Sont inclus l’accessibilité simultanée en direct des deux apostrophes (typographique et guillemet simple informatique), un meilleur accès au tiret sur tous les claviers, et au Ç sur les claviers ANSI.

Au niveau typographique on compte l’apostrophe déjà citée, ainsi que l’espace fine insécable (EFI) […] [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 31 août 2016 à 06:13 (CEST) (signature oubliée reconstituée par [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 septembre 2016 à 04:48 (CEST))

:Marcel, on n’avait pas dit sur la ML que ce ne serait certainement pas pour cette version qu’on irait si loin dans les changements ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 1 septembre 2016 à 14:31 (CEST)
:: On avait dit que le fait de sortir une version bridée maintenant et une autre version plus tard gaspille du process et n’est rien moins que sûr. Il faut par conséquent : ① Expliquer clairement les avantages d’une version optimisée ; ② Faire voter la communauté pour savoir si tout le monde est d’accord pour changer ou pour rester. Sur la ML, trois quatre personnes ont décidé pour des milliers de bépoètes actuels, et des millions à venir. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 3 septembre 2016 à 20:55 (CEST)

== Vote sur les apostrophes (clos) ==

Vu que c’est un peu ''le'' point central sur lequel on ne parvient pas à se mettre d’accord sur la ML, même avec un premier vote (où la proposition de permuter simplement les apostrophes l’a emporté de trop peu pour que ce soit significatif), je lance un vote ici.

Il y a huit propositions, que j’essaye de détailler au mieux. Pour une noter une touche complète, j’écris : {direct, Maj, AltGr, Maj+AltGr}, par exemple : {a, A, æ, Æ}. LSGT est le nom de la touche en bas à gauche, qui accueille aujourd’hui {ê, Ê, /}.

Les votes se font à la ''[[wikipedia:fr:Méthode Schulze|méthode Schulze]]'' (c’est une méthode de Condorcet avec une deuxième passe pour tenter de débloquer en cas d’absence de vainqueur). Merci de ''classer'' TOUTES les propositions, avec éventuellement des égalités. Par exemple : A > B=C > D=E=F > H > G. Signez vos votes avec quatre tildes <nowiki>~~~~</nowiki>. Ne rajoutez pas de nouvelles propositions en cours de vote par pitié !

Il est possible d’insérer des argumentaires dans la partie discussions, mais merci de limiter au maximum vos commentaires de votes (ou de les déplacer s’ils suscitent un débat).

Le vote dure jusqu’à jeudi 17 au soir (réunion AFNOR le 18, il faut impérativement avoir tranché alors). Les propositions sont détaillées ici, merci de ne pas y répondre directement :

; Proposition A — permutation simple
: La droite passe en AltGr+virgule et la courbe en accès direct. Les deux sont gravée sur le clavier.
; Proposition B — permutation + dédoublement de la droite sur 6 en accès direct, @ passe sur AltGr+6.
; Proposition C — permutation + dédoublement de la droite sur 6 en accès direct, @ passe sur LSGT et sur AltGr+6.
: LSGT devient donc : {@, /, ê, Ê}.
; Proposition D — permutation circulaire apostrophe courbe -> apostrophe droite -> arobase.
: Donc la courbe en direct à l’emplacement apostrophe, la droite en direct sous 6, et l’arobase, peu utilisée, passe en AltGr + virgule.
; <s>Proposition E — courbe -> droite -> guillemets droits (accès direct sur 1) -> AltGr+1 (emplacement actuel du tiret tiret) -> où va le tiret ? ^^
: Proposition incomplète de A2, à compléter éventuellement en cours de vote…</s>
; Proposition F — pas de permutation, pas de dédoublement.
: On en reste à la situation de la version 1.0 : l’apostrophe courbe est en AltGr+virgule et la droite en accès direct. Les deux sont gravées sur le clavier.
; Proposition G — permutation + dédoublement de la droite sur LSGT en accès direct.
: LSGT devient {', /, ê, Ê}.
; Proposition H — pas de permutation, mais dédoublement de l’apostrophe courbe sur LSGT en accès direct.
: LSGT devient {’, /, ê, Ê}

=== Votes ===
# A = D > G > B = C > H > F -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 15 novembre 2016 à 22:40 (CET)
# F > A = D > H > G = B = C -- [[Utilisateur:c4software|c4software]] ([[Discussion utilisateur:c4software|discussion]]) 15 novembre 2016 à 22:48 (CET)
# A > F > D > G > B = C = H -- [[Utilisateur:Case_Of|Case_Of]] ([[Discussion utilisateur:Case_Of|discussion]]) 15 novembre 2016 à 22:56 (CET)
# A > D = G > C > H > B = F -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 15 novembre 2016 à 22:59 (CET)
# D > B = C > A > G > H > F -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]])
# F > A > H > D > B = C = G -- [[Utilisateur:Gderou|Gderou]] ([[Discussion utilisateur:Gderou|discussion]]) 15 novembre 2016 à 23:07‎ (CET)
# D > G > A > C = B > H = F -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 15 novembre 2016 à 23:17 (CET)
# A > F > G > H > B = C = D -- [[Utilisateur:logisim|Simon L]] ([[Discussion utilisateur:logisim|discussion]])
# D ≥ A > B = C > G > H > F -- [[Utilisateur:beri|beri]] ([[Discussion utilisateur:beri|discussion]]) 15 novembre 2016 à 23:33 (CET)
# A > D > F > B = C = G = H -- [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] ([[Discussion utilisateur:Sinma|discussion]])
# A > D > B = C = F = G = H -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 16 novembre 2016 à 01:11 (CET)
# A > D > G > B > F > C = H -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 16 novembre 2016 à 05:20 (CET)
# A > D > B > F > C = G = H -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 16 novembre 2016 à 05:33 (CET)
# A > D > B = C > G > F = H -- [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 16 novembre 2016 à 08:39 (CET)
# D > A > B = C = F = G = H -- Alan (sur la ML, 16 novembre 2016 à 8 h 40)
# A > F > B = C = D = G = H -- Elivagar (sur la ML, 16 novembre 2016, 0 h 49)
# A > D > F > B = C = G = H -- [[Utilisateur:Boror|boror]] ([[Discussion utilisateur:Boror|discussion]]) 16 novembre 2016 à 09:23 (CET)
# F > A > B = C = D = G = H -- [[Utilisateur:Philippe|Philippe]]
# F > A > D > B = C = G = H -- Guillaume (sur la ML, 16 novembre à 9 h 23 (reprécisé à 9h36))
# B > D > A > C > G > H > F -- [[Utilisateur:Robert leleu|Robert leleu]] ([[Discussion utilisateur:Robert leleu|discussion]]) 16 novembre 2016 à 11:00 (CET)
# D > A > G > H > F > B = C -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 16 novembre 2016 à 10:23 (CET)
# D > A > B = C > G = H > F -- lian00 (le 16 novembre à 10 h 32)
# A > F > D > G > H > B = C -- [[Utilisateur:Bestel|Bestel]] ([[Discussion utilisateur:Bestel|discussion]]) 16 novembre 2016 à 10:51 (CET)
# F > A > B = D > G = H > C -- [[Utilisateur:jewave|jewave]] ([[Discussion utilisateur:jewave|jewave]])
# H > G > A > C = B > D > F -- [[Utilisateur:Cyxae|Cyxae]] ([[Discussion utilisateur:Cyxae|discussion]]) 16 novembre 2016 à 18:09 (CET)
# A > G > D > C = H > B = F -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 16 novembre 2016 à 19:56 (CET)
# H > F = C = D > G > B > A -- [[Utilisateur:Lob|Lob]] ([[Discussion utilisateur:Lob|discussion]]) 16 novembre 2016 à 20:52 (CET), programmeur
# A > D > F > B = C = G = H -- [[Utilisateur:Piyou|Piyou]] ([[Discussion utilisateur:Piyou|discussion]]) 16 novembre 2016 à 21:24 (CET)
# F > A > B = C = D = G = H -- [[Utilisateur:Airevspin|Airevspin]] ([[Discussion utilisateur:Airevspin|discussion]]) 16 novembre 2016 à 21:32 (CET)
# A > F > G > H > D > B = C -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 16 novembre 2016 à 23:48 (CET)
# A > F > D > B = C = G = H -- [[Utilisateur:Jeff|Jeff]] ([[Discussion utilisateur:Jeff|discussion]]) 17 novembre 2016 à 00:36 (CET)
# D > A = F > B > C = G = H -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 17 novembre 2016 à 07:47 (CET)
# A > G > D > B = C > F > H -- [[Utilisateur:Arwinj|Arwinj]] ([[Discussion utilisateur:Arwinj|discussion]]) 17 novembre 2016 à 09:31 (CET)
# D > A = G = H > C > B > F -- [[Utilisateur:Fork Bomb|Fork Bomb]] ([[Discussion utilisateur:Fork Bomb|discussion]]) 17 novembre 2016 à 10:37 (CET)
# D > G > A > H > F > B = C -- [[Utilisateur:Merlin|Merlin]] ([[Discussion utilisateur:Merlin|discussion]]) 17 novembre 2016 à 21:16 (CET)
# C > B > G > A > D = F = H -- Adrien, sur la ML (17 novembre, 22 h 25)

=== Dépouillement ===
Tableau des duels :
{| class="wikitable" border=1
! !! A !! B !! C !! D !! F !! G !! H
|-
! A
| || 32 || 33 || 23 || 28 || 30 || 33
|-
! B
| 4 || || 5 || 3 || 13 || 9 || 13
|-
! C
| 3 || 5 || || 2 || 13 || 7 || 10
|-
! D
| 11 || 28 || 29 || || 22 || 26 || 27
|-
! F
| 7 || 19 || 20 || 12 || || 18 || 19
|-
! G
| 5 || 15 || 15 || 6 || 16 || || 17
|-
! H
| 2 || 12 || 11 || 5 || 12 || 4 ||
|}

Résultat : A > D > F > G > (B, H, C). Il y a paradoxe entre les trois dernières propositions (B l’emporte sur H, H l’emporte sur C, B et C sont à égalité).

'''La proposition A l’emporte.'''

=== Notes techniques (pas un argumentaire) ===
À noter que 6 est une touche assez peu accessible, et que AltGr+6 est l’une des positions les moins accessibles du clavier. Tous les caractères présents sur LSGT doivent être dupliqués ailleurs (éventuellement sur des positions peu accessibles). L’apostrophe est l’un des caractères les plus utilisés en français, par contre l’arobase est globalement peu utilisée, même en programmation.

Note : Étant à l’origine de la proposition B qui propose de mettre l’arobase en AltGr+{6}, je signale qu’après discussion, j’ai été convaincu que sa place serait mieux en AltGr+{,}, ce que propose la réponse D. — [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]])

=== Débats et argumentaires ===
* E : Le guillemet double informatique en {{t|AltGr}} facilite les enchaînements avec les touches mortes ''aigu'' (et ''double aigu'') et ''grave'' pour les guillemets-virgules doubles (tournés, bas) [suppose une mise à jour des touches mortes] et permettrait de libérer toutes les places occupées par lesdits guillemets. — Le guillemet double en accès indirect correspond grosso modo au qwerty. On n’entend pas de programmeurs sur qwerty s’en plaindre.<br/>
Le '''tiret''' : je verrais bien le tiret demi-cadratin sur {{t|AltGr}}+{{t|,|#fff}}, et le tiret cadratin à la place du demi-cadratin sur {{t|AltGr}}+{{t|$|#fff}} et en plus aussi redondé sur {{t|AltGr}}+{{t|6|#fff}} (parce que la touche {{t|$|#fff}} est trop éloignée pour des caractères sur une dispo ergonomique et servirait mieux de bascule).
* D : L’arobase près du centre du clavier sur {{t|AltGr}}+{{t|,|#fff}} serait une compensation pour la perte de son accès direct, car certains utilisateurs (je ne dis pas combien) attendent qu’elle soit en accès direct et moi aussi je trouve ça pratique. Qu’on le veuille ou non, la place centrale dans le voisinage immédiat du symbole € est cohérente avec l’importance symbolique de l’@. --[[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 15 novembre 2016 à 23:50 (CET)
* D : Le placement de l’apostrophe droite en dessous du 6 est une perte d’ergonomie par rapport à sa position en {{t|AltGr}}+{{t|,|#fff}} lors d’une simple inversion. Cela peut être gênant pour les développeurs qui l’utilisent fréquemment, alors que l’arobase reste quoi qu’il arrive un caractère peu fréquent. -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 17 novembre 2016 à 10:33 (CET)

== Vote sur la couche grecque ==

Pour mémoire, le vote ayant conduit au changement de la carte grec a été mené [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2016/11/msg00327.html sur un support externe]. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 28 novembre 2016 à 21:27 (CET)

== Nom de la version ==

Hello,

Il semble que l’on approche de la fin de la période permettant de faire des modifications pour la brouillon de norme — restent trois votes ouverts, et deux discussions en cours. Quelques points, qui ne concernaient pas directement la norme, ont été laissés en suspens au cours des dernières semaines. Dans la mesure où il nous faudra nous concentrer sur l’implémentation de ce qui existe déjà, que penseriez-vous de renommer cette version « 1.1rc1 », comme ce qui avait été fait pour la version 1.0rc1 ? Les changements discutés ultérieurement pourraient faire l’objet de 1.1rc2, etc. qui partageraient bien entendu la partie normalisée de la disposition.

Bien cordialement,

[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 11:07 (CET)
: +1 -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 9 décembre 2016 à 19:55 (CET)
:: On s’oriente vers le fait de ne plus toucher à la partie normalisée une fois les votes de lundi soir terminés. Je prends sur moi de renommer cette page et ses sous-pages, n’hésitez pas à annuler pour qu’on en rediscute si cela gène ! Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 23:39 (CET)

== Des caractères inutiles mais pas tant que ça ==
Des caractères disponibles dans le bloc « Miscellaneous Symbols » que je recolle ici complet [http://www.unicode.org/charts/PDF/U2600.pdf ☀ ☁ ☂ ☃ ☄ ★ ☆ ☇ ☈ ☉ ☊ ☋ ☌ ☍ ☎ ☏ ☐ ☑ ☒ ☓ ☔ ☕ ☖ ☗ ☘ ☙ ☚ ☛ ☜ ☝ ☞ ☟ ☠ ☡ ☢ ☣ ☤ ☥ ☦ ☧ ☨ ☩ ☪ ☫ ☬ ☭ ☮ ☯ ☰ ☱ ☲ ☳ ☴ ☵ ☶ ☷ ☸ ☹ ☺ ☻ ☼ ☽ ☾ ☿ ♀ ♁ ♂ ♃ ♄ ♅ ♆ ♇ ♈ ♉ ♊ ♋ ♌ ♍ ♎ ♏ ♐ ♑ ♒ ♓ ♔ ♕ ♖ ♗ ♘ ♙ ♚ ♛ ♜ ♝ ♞ ♟ ♠ ♡ ♢ ♣ ♤ ♥ ♦ ♧ ♨ ♩ ♪ ♫ ♬ ♭ ♮ ♯ ♰ ♱ ♲ ♳ ♴ ♵ ♶ ♷ ♸ ♹ ♺ ♻ ♼ ♽ ♾ ♿ ⚀ ⚁ ⚂ ⚃ ⚄ ⚅ ⚆ ⚇ ⚈ ⚉ ⚊ ⚋ ⚌ ⚍ ⚎ ⚏ ⚐ ⚑ ⚒ ⚓ ⚔ ⚕ ⚖ ⚗ ⚘ ⚙ ⚚ ⚛ ⚜ ⚝ ⚞ ⚟ ⚠ ⚡ ⚢ ⚣ ⚤ ⚥ ⚦ ⚧ ⚨ ⚩ ⚪ ⚫ ⚬ ⚭ ⚮ ⚯ ⚰ ⚱ ⚲ ⚳ ⚴ ⚵ ⚶ ⚷ ⚸ ⚹ ⚺ ⚻ ⚼ ⚽ ⚾ ⚿ ⛀ ⛁ ⛂ ⛃ ⛄ ⛅ ⛆ ⛇ ⛈ ⛉ ⛊ ⛋ ⛌ ⛍ ⛎ ⛏ ⛐ ⛑ ⛒ ⛓ ⛔ ⛕ ⛖ ⛗ ⛘ ⛙ ⛚ ⛛ ⛜ ⛝ ⛞ ⛟ ⛠ ⛡ ⛢ ⛣ ⛤ ⛥ ⛦ ⛧ ⛨ ⛩ ⛪ ⛫ ⛬ ⛭ ⛮ ⛯ ⛰ ⛱ ⛲ ⛳ ⛴ ⛵ ⛶ ⛷ ⛸ ⛹ ⛺ ⛻ ⛼ ⛽ ⛾ ⛿] ont été ajouté sur bépo pour permettre certaines compositions. Le choix est assez arbitraire et ces emplacements seront peut-être comblés dans une version ultérieure. Malgré le fait qu’ils ne seront pas affichés sur les cartes, ces caractères se verront « propagés » par la disposition car « échappés » assez fréquemment et je m’en rends bien compte avec la dispo en cours de développement sous les doigts ! Voilà ce qui a été ajouté pour le moment :
*{{ts|AltGr|B}} BROKEN BAR (¦ U+00A6) > restaurée à sa position , ce qui ne vas pas dans le sens du vote collectif
*: À vrai dire, si elle n’apparaît plus sur les cartes, je doute que ce soit dommageable. ;-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 10 janvier 2017 à 10:53 (CET)
*{{ts|AltGr|É}} BLACK HEART SUIT (♥ U+2665)
*{{ts|AltGr|6}} HAMMER AND SICKLE (☭ U+262D)
*{{ts|AltGr|!}} SKULL AND CROSSBONES (☠ U+2620)
*{{ts|AltGr|V}} RADIOACTIVE SIGN (☢ U+2622)
*{{ts|AltGr|D}} BIOHAZARD SIGN (☣ U+2623)
*{{ts|AltGr|j}} PEACE SYMBOL (☮ U+262E)
*{{ts|AltGr|J}} YIN YANG (☯ U+262F)
*{{ts|AltGr|z}} SHAMROCK (☘ U+2618) > touche morte barre horizontale  
*{{ts|AltGr|Z}} REVERSED ROTATED FLORAL HEART BULLET (☙ U+2619)
*{{ts|AltGr|w}} FLEUR-DE-LIS (⚜ U+269C)
*{{ts|AltGr|W}} WHEELCHAIR SYMBOL (♿ U+267F)
*{{ts|AltGr|N}} ANCHOR (⚓ U+2693)
*{{ts|AltGr|M}} FUEL PUMP (⛽ U+26FD)
*{{ts|AltGr|ç}} AIRPLANE (✈ U+2708)
*{{ts|AltGr|À}} CUP ON BLACK SQUARE (⛾ U+26FE)
*{{ts|AltGr|F}} SNOWMAN WITHOUT SNOW (⛄ U+26C4)

: En mettant ces symboles en accès direct (c'est-à-dire sans utiliser de touche morte), je trouve qu'on surcharge beaucoup la disposition. Pourquoi ne pas créer une touche morte « symboles », comme on l'a fait pour le grec, le latin étendu, etc. ? -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 10 janvier 2017 à 13:25 (CET)
::Parce qu’ils ne sont là que pour contourner un problème technique de Windows et X.Org. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 10 janvier 2017 à 18:30 (CET)
:::Ce n’est pas un problème technique. C’est simplement que macOS raisonne en terme de touches alors que Windows et X.org raisonne en terme de symboles.
:::Si on veut faire en sorte que {{tm|X}} + {{ts|AltGr|Maj|Y}} = « Z », il faut qu’un symbole soit présent sur {{ts|AltGr|Maj|Y}}.
:::-- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 10 janvier 2017 à 20:05 (CET)
:::: Donc on pourrait avoir la combinaison {{tm|X}} + {{ts|f}} pour obtenir le bonhomme de neige au lieu de {{ts|AltGr|Maj|f}} (avec {{tm|X}} la touche morte symbole, à définir) ? -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 janvier 2017 à 14:22 (CET)
:::::Non, ce n’est pas ce dont on parle… le but n’est pas de pouvoir obtenir le bonhomme de neige.
:::::Le problème est que si on veut pouvoir obtenir un caractère via {{tm|X}} + {{ts|AltGr|Maj|f}}, il faut qu’il y ait un symbole sur {{ts|AltGr|Maj|f}}.
:::::Donc l’idée est de remplir tous les emplacements libres avec les caractères présentés ci-dessus, de façon à pouvoir utiliser ces emplacements dans les définitions de touches mortes.
:::::-- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 12 janvier 2017 à 21:54 (CET)

Si nous choisissons de ne pas les afficher sur nos cartes, il faut prendre en considération que certains outils le feront et que cela peut avoir un impact négatif sur certains rendus de la disposition. Ce qui donnerait en l’état ceci :
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│ # ¶│ 1 „│ 2 “│ 3 ”│ 4 {{B|⩽}}│ 5 {{B|⩾}}║ 6 ☭│ 7 ¬│ 8 ¼│ 9 ½│ 0 ¾│ ° ′│ ` ″║ ║
│ $ –│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║ @ ^│ + ±│ - −│ / ÷│ * ×│ = ≠│ % ‰║ <-- ║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣
║ |<- ║ B ¦│ É ♥│ P §│ O Œ│ È `║ ! ☠│ V ☢│ D ☣│ L {{B|£}}│ J ☯│ Z ☙│ W ♿║ | ║
║ ->| ║ b |│ é {{R|´}}│ p &│ o œ│ è {{R|`}}║ {{R|ˆ}} ¡│ v {{R|ˇ}}│ d [[Symboles scientifiques|{{B|∞}}]]│ l {{R|/}}│ j ☮│ z {{B|―}}│ w ⚜║ <-' ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ A Æ│ U Ù│ I {{R|˙}}│ E [[Version 1.1/Touches mortes/Symboles monétaires|{{R|¤}}]]│ ; {{B|,}}║ C {{B|©}}│ T {{B|™}}│ S {{B|ſ}}│ R {{B|®}}│ N ⚓│ M ⛽│ Ç {{V|©}}║ ║
║ CAPS ║ a æ│ u ù│ i {{R|¨}}│ e €│ , {{B|'}}║ c {{B|¸}}│ t [[Latin et ponctuation|{{B|ß}}]]│ s [[Exposant_et_indice|{{B|ᵉ}}]]│ r {{B|˘}}│ n {{R|˜}}│ m {{R|¯}}│ ç ✈║ ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩═════╣
║ ^ ║ Ê {{b|^}}│ À ⛾│ Y ‘│ X ’│ : ·│ K {{B|‑}}║ ? {{B|̉}} │ Q {{B|̛}}│ G {{B|†}}│ H ‡│ F ⛄║ ^ ║
║ | ║ ê /│ à \│ y {│ x }│ . …│ k ~║ {{B|’}} ¿│ q {{R|°}}│ g [[Lettres grecques|{{R|µ}}]]│ h {{B|̣ }}│ f {{R|˛}}║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦══════╣
║ ║ ║ ║ {{B|Fine insécable Insécable}} ║ ║ ║ ║ ║
║ Ctrl ║ WinG ║ Alt ║ Espace _ ║AltGr║ WinD ║WinM ║ Ctrl ║
╚═══════╩══════╩═════╩═══════════════════════════╩═════╩══════╩═════╩══════╝

Il semble donc préférable de rester le plus neutre possible et d'éviter les symboles liés à des croyances (religion/politique/astrologie…) : il faudrait remplacer ☭ et ⚜. Il faut éviter les caractères qui sont mal supportés par les polices et ceux qui peuvent avoir des chasses trop longues pouvant poser que plus de problèmes pour les rendus des cartes (ie. le caractère en plus d’être gras et bien visible déborde de sa case : ce qu’on peut voir sur certaines polices monospaces sur l’ASCII précédent).

Je serais d’avis de mettre les quatres [[wp:enseignes françaises|enseignes françaises ♦♥♠♣]] qui sont bien supportées, mais je trouve que le remplissage du cœur noir ♥ déjà présent attire énormément l’œil. Pour moi en l’état seule la présence du [[wp:Feuille_aldine|cœur floral]], qui est un ornement utilisé en typographie, a un sens. [[user:JulieCaroline|JulieCaroline]] me propose les notes de musique ♩♪♫♬ plus neutres tout en soulignant bien l’importance du choix de ces caractères pour notre crédibilité.

Il est vrai que tant qu’à disposer de caractères sur la carte de base, autant qu’ils soient un peu utiles : ☠☢☣⚓✈ ne le sont pas réellement et sont assez laids comme peut-l’être ⛽ (qui sera surement inutile dans une ou deux générations…). On peut éventuellement aller piocher ailleurs dans Unicode si besoin. En résumé, je pense qu’il faut demander l’avis de la communauté quant à ces choix et que ces caractères ne doivent pas être piochés arbitrairement car cela aura un impact non négligeable sur la dispo et aussi sur leur utilisation potentielle : si un caractère est accessible on a tendance à l’utiliser, même s’il est « mauvais ».

En plus de ce choix, il faudrait aussi savoir donner à ces caractères un ordre de « priorité » car certains emplacements de la carte de base vont probablement encore évoluer. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 8 janvier 2017 à 06:41 (CET)

:J’ai du louper une conversation mais personnellement je verrai « ⚠ » que j’utilise pas mal, dans les rédactions de procédures par exemple, ✗ et ✓.
:Pourquoi virer la fleur de Lys ? Elle représente la France plus que la royauté.
:[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 8 janvier 2017 à 10:43 (CET)
:: Hello, quand j’ai rajouté ces symboles, je ne me suis pas vraiment posé la question de l’utilité qu’ils auraient (sauf peut-être le cœur floral), j’ai surtout essayé de mettre des symboles très visibles pour qu’on ne les laisse pas par erreur sur les cartes en production.
:: Il me semble qu’il sera possible de les éliminer des pilotes XKB en ajoutant au Compose des règles du type <code><U262D> : ""</code> (règles de composition à un seul élément ne produisant rien). Sous Windows, j’ignore quelles sont nos possibilités.
:: Et honnêtement, laisser un ☣ ou un ☭ me paraîtrait plus rigolo que dommageable, mais on n’en est pas encore à implémenter des ''easter eggs''. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 10 janvier 2017 à 10:52 (CET)

:: Ah oui excellente idée, et comme le bépo c'est quand même fait pour rédiger des documents, ces caractères là sont souvent nécessaires, même si un bon éditeur de texte peut nous aider à les générer ce n'est pas aussi pratique que de pouvoir les taper avec son clavier dans n'importe quel logiciel. ★ ☆ aussi peuvent être assez utiles.
::[[Utilisateur:Jrd|Jrd]] ([[Discussion utilisateur:Jrd|discussion]]) 8 février 2017 à 10:52 (CET)

Suite à une [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2019/05/msg00015.html discussion sur la ML]{{ancre|tri}}, les symboles postiches ont été soumis à un examen approfondi. Il se trouve que la moitié de ces symboles ne servent pour aucune touche morte. Pour les autres, et pour le remplissage des places vides en général, il faut qu’un accord soit trouvé au sein de la communauté, comme demandé plus haut.
{| {{wtable|center}}
!Emplacement!!Symbole!!Touches mortes utilisatrices
|-
|3-D10||☮ U+262E||‹ Symbole scientifique ›
|-
|3-D12||⚜ U+269C||‹ Symbole scientifique ›
|-
|3-C12||✈ U+2708||
|-
|4-E06||☭ U+262D||‹ Symbole scientifique ›
|-
|4-D02||♥ U+2665||‹ Symbole scientifique ›
|-
|4-D06||☠ U+2620||‹ Symbole scientifique ›
|-
|4-D07||☢ U+2622||
|-
|4-D08||☣ U+2623||‹ Symbole scientifique ›, ‹ Symbole scientifique barré ›
|-
|4-D10||☯ U+262F||
|-
|4-D11||☙ U+2619||
|-
|4-D12||♿ U+267F||
|-
|4-C10||⚓ U+2693||
|-
|4-C11||⛽ U+26FD||‹ Symbole monétaire ›
|-
|4-B10||⛄ U+26C4||
|}
La solution la plus simple est possible sous macOS : tous les symboles postiches sont provisoirement remplacés par des actions génériques avec sortie par défaut vide. Dans XKB et sous Windows, où les caractères sont directement alloués aux touches, seule la moitié inutilisée des symboles peut être supprimée ; l’autre moitié devra être remplacée par des caractères moins controversés, car il est peu probable que la carte des symboles scientifiques puisse se caler sur les caractères réguliers de la carte de base, sans empiéter sur les emplacements réservés.

Les usages ne manquent certainement pas pour occuper tous les emplacements, mais à ce stade (v1.1rc2) il a été décidé de ne pas pousser le développement plus loin. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 15 mai 2019 à 06:40 (CEST)

==Apparition du µ sur la carte simplifiée==

Les commentaires de l’enquête publique demandent plus d’accessibilités au caractère µ (symbole micro).
Faut-il graver le caractère de sa touche morte (lettres grecques) sur les claviers.

=== Options soumises au vote ===
* {{pour}}
* {{contre}}
* {{neutre}}

=== Durée ===
Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).

=== Méthode ===
Majorité absolue des suffrages exprimés.

=== Vote ===
* {{neutre}} Le symbole apparait sur les marquages azerty; il serait logique qu’il en soit de même pour le bépo. Ceci dit, en azerty c’est une touche vive et en bépo une touche morte. -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:44 (CEST)
* {{pour}} même si je crains que cela ne contribue à une certaine surcharge de la carte simplifiée… -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 22 avril 2018 à 01:14 (CEST)
* {{ pour }} : le symbole micro est d’usage scientifique courant et n’est accessible que par cette touche morte -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 22 avril 2018 à 04:27 (CEST)
* {{ pour }} : [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 22 avril 2018 à 14:11 (CEST)
* {{ pour }} : [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 22 avril 2018 à 23:35 (CEST) Vue que l'on est symétrique à l'Azerty et que ce dernier l'aura je ne voie pas de raison pour en pas le mettre.
* {{ neutre }} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 23 avril 2018 à 10:41 (CEST)
* {{ neutre }} : je rappelle au passage qu’il faut faire attention à ne pas confondre µ (micro, {{tm|µ}} + {{tm|µ}}) et μ (mu, {{tm|µ}} + m) -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 24 avril 2018 à 21:17 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 28 avril 2018 à 20:34 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 28 avril 2018 à 23:49 (CEST)

'''La proposition est acceptée'''

==Ajout du guillemet-virgule==
La norme demande l’ajout du caractère guillemet-virgule inférieur {{U|201A}} « ‚ » qui trouverai logiquement sa place en {{touches|AltGr|Maj|À}} juste à gauche du couple ‘’ et en logique avec le trio „“” sur {{t|1}} {{t|2}} {{t|3}}. Il est utilisé comme guillemet simple ouvrant au moins en allemand et en polonais.

=== Méthode ===
Majorité absolue des suffrages exprimés.

=== Durée ===
Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).

=== Propositions ===
* {{pour}}
* {{contre}}
* {{neutre}}

=== Votes ===

* {{pour}} -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:46 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 22 avril 2018 à 01:15 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 22 avril 2018 à 14:10 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 22 avril 2018 à 23:25 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 24 avril 2018 à 20:34 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 24 avril 2018 à 21:21 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 28 avril 2018 à 20:34 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 28 avril 2018 à 23:47 (CEST)

'''La proposition est acceptée'''

Modèle:Wtable

2019-05-15T03:22:11Z

Marcel : large ne fonctionne plus

<includeonly>cellpadding="4" border="1" style="border-collapse:collapse; background: white; {{#if: {{{1|}}} | {{#ifeq: {{{1|}}} | large | margin-left: -185px; }} }}" {{#if: {{{1|}}} | {{#ifeq: {{{1|}}} | center | align="center" }} }}</includeonly><noinclude>
Ce modèle sert à pallier l’absence de la classe "wikitable".

== Syntaxe ==
Remplace le paramétrage du formatage du tableau, dont « <code>class="wikitable"</code> » qui est inopérant sur le wiki du bépo :<br/><br/>
<code><nowiki>{| {{wtable}}</nowiki></code>
<br/><br/>

;Cas particulier :
* tableau centré :
<code><nowiki>{| {{wtable|center}}</nowiki></code>

== Éléments de mise en forme ==
* bordure simple d’1 pixel ;
* marges intérieures de 4 pixels ;
* fond blanc ;
* centrage du tableau dans la page (optionnel) ;

== Paramètres ==
# spécial (optionnel) ; valeurs possibles :
#* <code>center</code> : le tableau est centré dans la page ;<br/><br/>

Accueil

2019-05-13T05:22:00Z

Marcel : màj bandeau d’annonce AG

{{DISPLAYTITLE: }}
{{note|type=note|Une assemblée générale extraordinaire de l’association Ergodis a eu lieu le 11 avril à 21 h sur le canal IRC #ergodis, réseau Freenode ([[Association Ergodis/Assemblée extraordinaire 2019|ordre du jour]]). L’assemblée annuelle 2019 a eu lieu le 28 février ([[Association Ergodis/Assemblée 2019|ordre du jour]]).}}
{{note|type=note|Journalistes, n’hésitez pas à consulter le [[Dossier de presse normalisation|dossier de presse sur la normalisation de la disposition BÉPO]] par l’AFNOR en 2015–2019.}}
__NOTOC__<p style="font-size:180%; line-height:1em; text-align:center;">'''Disposition de clavier bépo'''<br /> <small>francophone, ergonomique et libre</small>
{{CarteBépoHoverInfo11}}
[[Fichier:Bépo-légende.png|650px|center|alt=Légende des cartes.]]
[[Fichier:Stats-lignes-mains-flat.png|right|thumb
|Fréquences d’utilisation des rangées et des mains en azerty et en bépo. Les voyelles sont regroupées à gauche pour une meilleure alternance des mains.
|alt=Comparaison de la charge des rangées et des mains entre les dispositions azerty et bépo :<br />main droite : azerty 58,6 %, bépo 49,5 %<br />main gauche : azerty 49,5 %, bépo 50,5 %<br />Rangée de repos : azerty 23 %, bépo 69 %<br />Rangée supérieure : azerty 56 %, bépo 22 %<br />Rangée inférieure : azerty 16 %, bépo 7 %<br />Rangée des chiffres : azerty 5 %, bépo 1 %.]]

L’arrangement des touches de la disposition bépo est basé sur une étude statistique de la langue française. Les lettres les plus fréquentes sont placées sur la rangée de repos ce qui permet de limiter les efforts et donc la fatigue musculaire. La frappe devient plus confortable ce qui réduit les risques de [[wp:troubles musculosquelettiques|troubles musculosquelettiques]].

Tous les caractères de la langue française sont présents : [[Manuel#Majuscules et capitales accentu.C3.A9es|Ç, Œ, Æ, É, È, À, Ù, Ÿ]], les guillemets « », l’[[apostrophe|apostrophe typographique]] « ’ », les points de suspension « … », l’[[Glossaire#Espace insécable|espace insécable]] et l’espace insécable fine ou encore les [[Manuel#Tirets|différents tirets]], dont le [[Manuel#Tiret sur cadratin|tiret cadratin]] « — » et le [[Manuel#Tiret sur demi-cadratin|tiret demi-cadratin]] « – ».

À ceux-ci s’ajoute une [[Caractères supportés|multitude d’autres caractères]] absents de la disposition azerty dont :
* ceux de l’ensemble des langues officielles de l’Union européenne basées sur l’alphabet latin ;
* ceux de l’espéranto ; le gallois ; le turc et l’azéri ; l’islandais ; les [[lettres grecques]] ;
* les chiffres en exposants ¹²³⁴⁵ et en indices ₆₇₈₉₀ ;
* certains symboles mathématiques courants ± − ÷ × ≠ ≃ ≮ ≯ ≤ ≥ ≰ ≱ ≲ ≳ ¼ ½ ¾ ‰ ;
* la plupart des [[symboles monétaires]] ;
* plus de 500 caractères diacrités grâce à un système de vingt [[touches mortes]].

La disposition de clavier bépo est disponible pour la plupart des systèmes d’exploitation ; les pilotes de clavier sont disponibles sur les pages d’[[installation]] et la page [[apprentissage]] est une aide précieuse pour vous lancer. Pour approfondir le sujet vous pourriez également souhaiter jeter un œil aux différents [[claviers]] et [[Périphériques|périphériques ergonomiques]] ou encore visiter la page consacrée à l’[[Ergonomie|ergonomie du poste de travail]].

Vous pouvez participer au projet :
* en rejoignant une [[Communauté|communauté active]] et toujours prête à aider les nouveaux arrivants.
* en distribuant notre [//download.tuxfamily.org/dvorak/documents/plaquettebepo2014.pdf plaquette de promotion] − à plier en trois.
* en répandant la bonne parole autour de vous ou par des [[présentations]] dans des évènements/associations/…

Sinon vous pouvez toujours nous contacter suivant le [[Contact|mode de communication que vous préférez, IRC]], [[ML|mailing list]], [//forum.bepo.fr forum] ou tout simplement en nous envoyant [mailto:contact@ergodis.org un mail.]

Modèle:CarteBépoHoverInfo11

2019-05-11T05:57:33Z

Marcel : mise à jour imagemap suite à mise à jour image LeBret

<div style="max-width: 100%; overflow: auto; height: 286px; border-width: 0px 3px 0px 0px; border-style: solid; border-color: #66aaaa;">{{hoverbox|<imagemap>
Image:bepo-1.1-base.png|center
</imagemap>|<imagemap>
Image:bepo-1.1-complet.png|center
# Rangée E
rect 0 27 27 53 [[Caractères pris en charge|U+0024 Symbole dollar]]
rect 0 0 27 27 [[Caractères pris en charge|U+0023 Croisillon]]
rect 27 27 54 53 [[Manuel#Tiret sur demi-cadratin|U+2013 Tiret demi-cadratin]]
rect 27 0 54 27 [[Caractères pris en charge|U+00B6 Pied-de-mouche]]
rect 54 27 82 53 [[Manuel#Différences entre " “ ” ″ ˝|U+0022 Guillemet générique]]
rect 54 0 82 27 [[Caractères pris en charge|U+0031 Chiffre un]]
rect 82 27 109 53 [[Manuel#Tiret sur cadratin|U+2014 Tiret cadratin]]
rect 82 0 109 27 [[Manuel#Guillemets|U+201E Guillemet-virgule double inférieur]]
rect 109 27 136 53 [[Manuel#Guillemets|U+00AB Guillemet gauche]]
rect 109 0 136 27 [[Caractères pris en charge|U+0032 Chiffre deux]]
rect 136 27 163 53 [[Caractères pris en charge|U+003C Inférieur à]]
rect 136 0 163 27 [[Manuel#Guillemets|U+201C Guillemet-apostrophe double retourné]]
rect 163 27 191 53 [[Manuel#Guillemets|U+00BB Guillemet droit]]
rect 163 0 191 27 [[Caractères pris en charge|U+0033 Chiffre trois]]
rect 191 27 218 53 [[Caractères pris en charge|U+003E Supérieur à]]
rect 191 0 218 27 [[Manuel#Guillemets|U+201D Guillemet-apostrophe double]]
rect 218 27 245 53 [[Caractères pris en charge|U+0028 Parenthèse gauche]]
rect 218 0 245 27 [[Caractères pris en charge|U+0034 Chiffre quatre]]
rect 245 27 272 53 [[Caractères pris en charge|U+005B Crochet gauche]]
rect 245 0 272 27 [[Caractères pris en charge|U+2A7D Inférieur ou égal à incliné]]
rect 272 27 300 53 [[Caractères pris en charge|U+0029 Parenthèse droite]]
rect 272 0 300 27 [[Caractères pris en charge|U+0035 Chiffre cinq]]
rect 300 27 327 53 [[Caractères pris en charge|U+005D Crochet droit]]
rect 300 0 327 27 [[Caractères pris en charge|U+2A7E Supérieur ou égal à incliné]]
rect 327 27 354 53 [[Caractères pris en charge|U+0040 Arrobe]]
rect 327 0 354 27 [[Caractères pris en charge|U+0036 Chiffre six]]
rect 354 27 381 53 [[Caractères pris en charge|U+005E Accent circonflexe]]
rect 354 0 381 27 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 381 27 408 53 [[Caractères pris en charge|U+002B Signe plus]]
rect 381 0 408 27 [[Caractères pris en charge|U+0037 Chiffre sept]]
rect 408 27 436 53 [[Caractères pris en charge|U+00B1 Signe plus-ou-moins]]
rect 408 0 436 27 [[Caractères pris en charge|U+00AC Signe négation]]
rect 436 27 463 53 [[Manuel#tiret court|U+002D Trait d’union-signe moins]]
rect 436 0 463 27 [[Caractères pris en charge|U+0038 Chiffre huit]]
rect 463 27 490 53 [[Manuel#Signe moins|U+2212 Signe moins]]
rect 463 0 490 27 [[Caractères pris en charge|U+00BC Fraction ordinaire un quart]]
rect 490 27 517 53 [[Caractères pris en charge|U+002F Barre oblique]]
rect 490 0 517 27 [[Caractères pris en charge|U+0039 Chiffre neuf]]
rect 517 27 545 53 [[Caractères pris en charge|U+00F7 Signe de division]]
rect 517 0 545 27 [[Caractères pris en charge|U+00BD Fraction ordinaire un demi]]
rect 545 27 572 53 [[Caractères pris en charge|U+002A Astérisque]]
rect 545 0 572 27 [[Caractères pris en charge|U+0030 Chiffre zéro]]
rect 572 27 599 53 [[Caractères pris en charge|U+00D7 Signe de multiplication]]
rect 572 0 599 27 [[Caractères pris en charge|U+00BE Fraction ordinaire trois quarts]]
rect 599 27 626 53 [[Caractères pris en charge|U+003D Signe égal]]
rect 599 0 626 27 [[Manuel#Degrés, minutes et secondes|U+00B0 Symbole degré]]
rect 626 27 654 53 [[Caractères pris en charge|U+2260 Pas égal à]]
rect 626 0 654 27 [[Manuel#Degrés, minutes et secondes|U+2032 Prime]]
rect 654 27 681 53 [[Caractères pris en charge|U+0025 Symbole pour cent]]
rect 654 0 681 27 [[Caractères pris en charge|U+0060 Accent grave]]
rect 681 27 708 53 [[Caractères pris en charge|U+2030 Symbole pour mille]]
rect 681 0 708 27 [[Manuel#Degrés, minutes et secondes|U+2033 Double prime]]
# Rangée D
rect 72 81 99 108 [[Caractères pris en charge|U+0062 Lettre minuscule latine b]]
rect 72 53 99 81 [[Caractères pris en charge|U+0042 Lettre majuscule latine b]]
rect 99 81 127 108 [[Caractères pris en charge|U+007C Barre verticale]]
rect 99 53 127 81 [[Caractères pris en charge|U+005F Tiret bas]]
rect 127 81 154 108 [[Caractères pris en charge|U+00E9 Lettre minuscule latine e accent aigu]]
rect 127 53 154 81 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00C9 Lettre majuscule latine e accent aigu]]
rect 154 81 181 108 [[Touches mortes#Accent aigu|Touche morte ‹ Accent aigu ›]]
rect 154 53 181 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 181 81 208 108 [[Caractères pris en charge|U+0070 Lettre minuscule latine p]]
rect 181 53 208 81 [[Caractères pris en charge|U+0050 Lettre majuscule latine p]]
rect 208 81 236 108 [[Caractères pris en charge|U+0026 Perluète]]
rect 208 53 236 81 [[Caractères pris en charge|U+00A7 Paragraphe]]
rect 236 81 263 108 [[Caractères pris en charge|U+006F Lettre minuscule latine o]]
rect 236 53 263 81 [[Caractères pris en charge|U+004F Lettre majuscule latine o]]
rect 263 81 290 108 [[Caractères pris en charge|U+0153 Lettre minuscule latine oe]]
rect 263 53 290 81 [[Caractères pris en charge|U+0152 Lettre majuscule latine oe]]
rect 290 81 317 108 [[Caractères pris en charge|U+00E8 Lettre minuscule latine e accent grave]]
rect 290 53 317 81 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00C8 Lettre majuscule latine e accent grave]]
rect 317 81 345 108 [[Touches mortes#Accent grave|Touche morte ‹ Accent grave ›]]
rect 317 53 345 81 [[Caractères pris en charge|U+0060 Accent grave]]
rect 345 81 372 108 [[Touches mortes#Accent circonflexe|Touche morte ‹ Accent circonflexe ›]]
rect 345 53 372 81 [[Caractères pris en charge|U+0021 Point d’exclamation]]
rect 372 81 399 108 [[Caractères pris en charge|U+00A1 Point d’exclamation retourné]]
rect 372 53 399 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 399 81 426 108 [[Caractères pris en charge|U+0076 Lettre minuscule latine v]]
rect 399 53 426 81 [[Caractères pris en charge|U+0056 Lettre majuscule latine v]]
rect 426 81 454 108 [[Touches mortes#Hatchek|Touche morte ‹ Hatchek ›]]
rect 426 53 454 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 454 81 481 108 [[Caractères pris en charge|U+0064 Lettre minuscule latine d]]
rect 454 53 481 81 [[Caractères pris en charge|U+0044 Lettre majuscule latine d]]
rect 481 81 508 108 [[Symboles scientifiques|Touche morte ‹ Symbole scientifique ›]]
rect 481 53 508 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 508 81 535 108 [[Caractères pris en charge|U+006C Lettre minuscule latine l]]
rect 508 53 535 81 [[Caractères pris en charge|U+004C Lettre majuscule latine l]]
rect 535 81 563 108 [[Touches mortes#Barré|Touche morte ‹ Barré ›]]
rect 535 53 563 81 [[Caractères pris en charge|U+00A3 Symbole livre]]
rect 563 81 590 108 [[Caractères pris en charge|U+006A Lettre minuscule latine j]]
rect 563 53 590 81 [[Caractères pris en charge|U+004A Lettre majuscule latine j]]
rect 590 81 617 108 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 590 53 617 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 617 81 644 108 [[Caractères pris en charge|U+007A Lettre minuscule latine z]]
rect 617 53 644 81 [[Caractères pris en charge|U+005A Lettre majuscule latine z]]
rect 644 81 672 108 [[Touches mortes#Rayé|Touche morte ‹ Rayé ›]]
rect 644 53 672 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 672 81 699 108 [[Caractères pris en charge|U+0077 Lettre minuscule latine w]]
rect 672 53 699 81 [[Caractères pris en charge|U+0057 Lettre majuscule latine w]]
rect 699 81 726 108 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 699 53 726 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
# Rangée C
rect 88 135 115 161 [[Caractères pris en charge|U+0061 Lettre minuscule latine a]]
rect 88 108 115 135 [[Caractères pris en charge|U+0041 Lettre majuscule latine a]]
rect 115 135 143 161 [[Caractères pris en charge|U+00E6 Lettre minuscule latine ae]]
rect 115 108 143 135 [[Caractères pris en charge|U+00C6 Lettre majuscule latine ae]]
rect 143 135 170 161 [[Caractères pris en charge|U+0075 Lettre minuscule latine u]]
rect 143 108 170 135 [[Caractères pris en charge|U+0055 Lettre majuscule latine u]]
rect 170 135 197 161 [[Caractères pris en charge|U+00F9 Lettre minuscule latine u accent grave]]
rect 170 108 197 135 [[Caractères pris en charge|U+00D9 Lettre majuscule latine u accent grave]]
rect 197 135 225 161 [[Caractères pris en charge|U+0069 Lettre minuscule latine i]]
rect 197 108 225 135 [[Caractères pris en charge|U+0049 Lettre majuscule latine i]]
rect 225 135 252 161 [[Touches mortes#Tréma|Touche morte ‹ Tréma ›]]
rect 225 108 252 135 [[Touches mortes#Point en chef|Touche morte ‹ Point en chef ›]]
rect 252 135 279 161 [[Caractères pris en charge|U+0065 Lettre minuscule latine e]]
rect 252 108 279 135 [[Caractères pris en charge|U+0045 Lettre majuscule latine e]]
rect 279 135 307 161 [[Caractères pris en charge|U+20AC Symbole euro]]
rect 279 108 307 135 [[Symboles monétaires|Touche morte ‹ Symbole monétaire ›]]
rect 307 135 334 161 [[Caractères pris en charge|U+002C Virgule]]
rect 307 108 334 135 [[Caractères pris en charge|U+003B Point-virgule]]
rect 334 135 361 161 [[Manuel#Différences entre ' ’ ´ ′ ` ‘|U+0027 Apostrophe générique]]
rect 334 108 361 135 [[Touches mortes#Virgule souscrite|Touche morte ‹ Virgule souscrite ›]]
rect 361 135 389 161 [[Caractères pris en charge|U+0063 Lettre minuscule latine c]]
rect 361 108 389 135 [[Caractères pris en charge|U+0043 Lettre majuscule latine c]]
rect 389 135 416 161 [[Touches mortes#Cédille|Touche morte ‹ Cédille ›]]
rect 389 108 416 135 [[Manuel#.C2.AE.2C_.C2.A9_et_.E2.84.A2|U+00A9 Symbole copyright]]
rect 416 135 443 161 [[Caractères pris en charge|U+0074 Lettre minuscule latine t]]
rect 416 108 443 135 [[Caractères pris en charge|U+0054 Lettre majuscule latine t]]
rect 443 135 471 161 [[Touches mortes#Exposant|Touche morte ‹ Exposant ›]]
rect 443 108 471 135 [[Manuel#.C2.AE.2C_.C2.A9_et_.E2.84.A2|U+2122 Symbole marque de commerce]]
rect 471 135 498 161 [[Caractères pris en charge|U+0073 Lettre minuscule latine s]]
rect 471 108 498 135 [[Caractères pris en charge|U+0053 Lettre majuscule latine s]]
rect 498 135 525 161 [[Latin et ponctuation|Touche morte ‹ Latin et ponctuation ›]]
rect 498 108 525 135 [[Caractères pris en charge|U+017F Lettre minuscule latine s long]]
rect 525 135 553 161 [[Caractères pris en charge|U+0072 Lettre minuscule latine r]]
rect 525 108 553 135 [[Caractères pris en charge|U+0052 Lettre majuscule latine r]]
rect 553 135 580 161 [[Touches mortes#Brève|Touche morte ‹ Brève ›]]
rect 553 108 580 135 [[Manuel#.C2.AE.2C_.C2.A9_et_.E2.84.A2|U+00AE Symbole marque déposée]]
rect 580 135 607 161 [[Caractères pris en charge|U+006E Lettre minuscule latine n]]
rect 580 108 607 135 [[Caractères pris en charge|U+004E Lettre majuscule latine n]]
rect 607 135 635 161 [[Touches mortes#Tilde|Touche morte ‹ Tilde ›]]
rect 607 108 635 135 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 635 135 662 161 [[Caractères pris en charge|U+006D Lettre minuscule latine m]]
rect 635 108 662 135 [[Caractères pris en charge|U+004D Lettre majuscule latine m]]
rect 662 135 689 161 [[Touches mortes#Macron|Touche morte ‹ Macron ›]]
rect 662 108 689 135 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 689 135 717 161 [[Caractères pris en charge|U+00E7 Lettre minuscule latine c cédille]]
rect 689 108 717 135 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00C7 Lettre majuscule latine c cédille]]
rect 717 135 744 161 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 717 108 744 135 [[Caractères pris en charge|U+1F12F Symbole copyleft]]
# Rangée B
rect 53 189 80 216 [[Caractères pris en charge|U+00EA Lettre minuscule latine e accent circonflexe]]
rect 53 161 80 189 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00CA Lettre majuscule latine e accent circonflexe]]
rect 80 189 108 216 [[Caractères pris en charge|U+002F Barre oblique]]
rect 80 161 108 189 [[Caractères pris en charge|U+005E Accent circonflexe]]
rect 108 189 135 216 [[Caractères pris en charge|U+00E0 Lettre minuscule latine a accent grave]]
rect 108 161 135 189 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00C0 Lettre majuscule latine a accent grave]]
rect 135 189 162 216 [[Caractères pris en charge|U+005C Barre oblique inverse]]
rect 135 161 162 189 [[Manuel#Guillemets|U+201A Guillemet-virgule inférieur]]
rect 162 189 189 216 [[Caractères pris en charge|U+0079 Lettre minuscule latine y]]
rect 162 161 189 189 [[Caractères pris en charge|U+0059 Lettre majuscule latine y]]
rect 189 189 217 216 [[Caractères pris en charge|U+007B Accolade gauche]]
rect 189 161 217 189 [[Manuel#Guillemets|U+2018 Guillemet-apostrophe retourné]]
rect 217 189 244 216 [[Caractères pris en charge|U+0078 Lettre minuscule latine x]]
rect 217 161 244 189 [[Caractères pris en charge|U+0058 Lettre majuscule latine x]]
rect 244 189 271 216 [[Caractères pris en charge|U+007D Accolade droite]]
rect 244 161 271 189 [[Manuel#Guillemets|U+2019 Guillemet-apostrophe]]
rect 271 189 298 216 [[Caractères pris en charge|U+002E Point]]
rect 271 161 298 189 [[Caractères pris en charge|U+003A Deux-points]]
rect 298 189 326 216 [[Caractères pris en charge|U+2026 Points de suspension]]
rect 298 161 326 189 [[Caractères pris en charge|U+00B7 Point médian]]
rect 326 189 353 216 [[Caractères pris en charge|U+006B Lettre minuscule latine k]]
rect 326 161 353 189 [[Caractères pris en charge|U+004B Lettre majuscule latine k]]
rect 353 189 380 216 [[Caractères pris en charge|U+007E Tilde]]
rect 353 161 380 189 [[Manuel#tiret court|U+2011 Trait d’union insécable]]
rect 380 189 408 216 [[Manuel#Apostrophe|U+2019 Guillemet-apostrophe]]
rect 380 161 408 189 [[Caractères pris en charge|U+003F Point d’interrogation]]
rect 408 189 435 216 [[Caractères pris en charge|U+00BF Point d’interrogation retourné]]
rect 408 161 435 189 [[Touches mortes#Crochet, hameçon ou crochet en chef|Touche morte ‹ Crochet, hameçon ou crochet en chef ›]]
rect 435 189 462 216 [[Caractères pris en charge|U+0071 Lettre minuscule latine q]]
rect 435 161 462 189 [[Caractères pris en charge|U+0051 Lettre majuscule latine q]]
rect 462 189 489 216 [[Touches mortes#Rond en chef|Touche morte ‹ Rond en chef ›]]
rect 462 161 489 189 [[Touches mortes#Cornu|Touche morte ‹ Cornu ›]]
rect 489 189 517 216 [[Caractères pris en charge|U+0067 Lettre minuscule latine g]]
rect 489 161 517 189 [[Caractères pris en charge|U+0047 Lettre majuscule latine g]]
rect 517 189 544 216 [[Lettres grecques|Touche morte ‹ Lettre grecque ›]]
rect 517 161 544 189 [[Manuel#Obèle et double obèle|U+2020 Obèle]]
rect 544 189 571 216 [[Caractères pris en charge|U+0068 Lettre minuscule latine h]]
rect 544 161 571 189 [[Caractères pris en charge|U+0048 Lettre majuscule latine h]]
rect 571 189 598 216 [[Touches mortes#Point souscrit|Touche morte ‹ Point souscrit ›]]
rect 571 161 598 189 [[Manuel#Obèle et double obèle|U+2021 Double obèle]]
rect 598 189 626 216 [[Caractères pris en charge|U+0066 Lettre minuscule latine f]]
rect 598 161 626 189 [[Caractères pris en charge|U+0046 Lettre majuscule latine f]]
rect 626 189 653 216 [[Touches mortes#Ogonek|Touche morte ‹ Ogonek ›]]
rect 626 161 653 189 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
# Rangée A
rect 217 243 353 269 [[Manuel#Espaces|U+0020 Espace]]
rect 217 216 353 243 [[Manuel#Espace fine insécable|U+202F Espace fine insécable]]
rect 353 243 488 269 [[Manuel#Tiret bas|U+005F Tiret bas]]
rect 353 216 488 243 [[Manuel#Espace insécable|U+00A0 Espace insécable]]
</imagemap>}}</div>
<noinclude>
Le but est d’ajouter des infobulles, mais cela entraîne la désactivation de la mise à l’échelle automatique de l’image, qui n’est plus affichée entière quand l’écran ou la fenêtre du navigateur sont trop petites. Le W3C semble avoir oublié d’émettre une recommandation pour que l’imagemap soit synchronisée avec l’image, de sorte que les navigateurs ne le font pas à tel point que l’[https://www.mediawiki.org/wiki/Extension:ImageMap extension ImageMap] enveloppe l’image systématiquement dans un div noresize, comme aussi sur Wikipedia : [https://en.wikipedia.org/wiki/German_keyboard_layout#General_information T2 allemand]. Ce problème a été [https://phabricator.wikimedia.org/T188371 rapporté].

Faute de pouvoir ajouter du [https://stackoverflow.com/questions/13321067/dynamically-resizing-image-maps-and-images JavaScript], le mieux est peut-être de placer le tout dans une boîte qui devient déroulante au besoin. C’est ce qu’on a dans ce modèle.

Les zones doivent toutes être cliquables et contenir un wikilien. Ce qui normalement s’affiche dans le texte s’affiche en infobulle, tandis que la cible n’y figure pas.

Les noms des caractères qui s’affichent sur les emplacements vifs sont les [http://hapax.qc.ca/ListeNoms-10.0.0.txt noms français officiels 10.0.0] sauf pour l’''espace fine insécable'', la lettre œ (cf. la « lettre æ »), les points d’exclamation et d’interrogation ''retournés'', et les guillemets pareillement ''retournés'', non « culbutés ». À ce propos on peut noter que le terme « culbuté » était absent de la première traduction française des noms Unicode, due à Michel Suignard (Unicode), et a été introduit plus tard en fonction d’une préférence régionale. D’ailleurs cette version 10.0.0 officielle comporte déjà plusieurs corrections par rapport à la version 8 : « plus petit que » dans les symboles composés devient ''inférieur à'', par exemple.

La carte est celle du bépo 1.1rc2. (La carte 1.0 est dans le [[Modèle:CarteBépoHoverInfo10]].)

Le wikicode de l’imagemap a été généré par LibreOffice Calc dans [https://dispoclavier.eu/imagemap.ods ce classeur].
</noinclude>

À propos

2019-05-09T16:26:24Z

Marcel : màj protocole du site

{{DEFAULTSORT:A propos}}
La disposition de clavier Bépo, ainsi que le contenu textuel de ce site (bepo.fr) sont couverts par la '''double licence [http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.fr CC-BY-SA] et [http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Licence_de_documentation_libre_GNU GFDL]'''.

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'''https://bepo.fr''' est un site [http://fr.wikipedia.org/wiki/contenu_libre libre] et gratuit. Il est basé sur un serveur Web utilisant la technologie [http://fr.wikipedia.org/wiki/Wiki wiki] au travers du logiciel libre [http://www.mediawiki.org MediaWiki].

Les [[Dépôts|programmes]] sont diffusés sous licence [http://fr.wikipedia.org/wiki/Licence_publique_g%C3%A9n%C3%A9rale_GNU GPL].

[[Catégorie:Contacts]]

Modèle:CarteBépoHoverInfo11

2019-05-02T10:20:12Z

Marcel : màj

<div style="max-width: 100%; overflow: auto; height: 286px; border-width: 0px 3px 0px 0px; border-style: solid; border-color: #66aaaa;">{{hoverbox|<imagemap>
Image:bepo-1.1-base.png|center
</imagemap>|<imagemap>
Image:bepo-1.1-complet.png|center
# Rangée E
rect 0 27 27 53 [[Caractères pris en charge|U+0024 Symbole dollar]]
rect 0 0 27 27 [[Caractères pris en charge|U+0023 Croisillon]]
rect 27 27 54 53 [[Manuel#Tiret sur demi-cadratin|U+2013 Tiret demi-cadratin]]
rect 27 0 54 27 [[Caractères pris en charge|U+00B6 Pied-de-mouche]]
rect 54 27 82 53 [[Manuel#Différences entre " “ ” ″ ˝|U+0022 Guillemet anglais]]
rect 54 0 82 27 [[Caractères pris en charge|U+0031 Chiffre un]]
rect 82 27 109 53 [[Manuel#Tiret sur cadratin|U+2014 Tiret cadratin]]
rect 82 0 109 27 [[Manuel#Guillemets|U+201E Guillemet-virgule double inférieur]]
rect 109 27 136 53 [[Manuel#Guillemets|U+00AB Guillemet gauche]]
rect 109 0 136 27 [[Caractères pris en charge|U+0032 Chiffre deux]]
rect 136 27 163 53 [[Caractères pris en charge|U+003C Signe inférieur à]]
rect 136 0 163 27 [[Manuel#Guillemets|U+201C Guillemet-apostrophe double retourné]]
rect 163 27 191 53 [[Manuel#Guillemets|U+00BB Guillemet droit]]
rect 163 0 191 27 [[Caractères pris en charge|U+0033 Chiffre trois]]
rect 191 27 218 53 [[Caractères pris en charge|U+003E Signe supérieur à]]
rect 191 0 218 27 [[Manuel#Guillemets|U+201D Guillemet-apostrophe double]]
rect 218 27 245 53 [[Caractères pris en charge|U+0028 Parenthèse gauche]]
rect 218 0 245 27 [[Caractères pris en charge|U+0034 Chiffre quatre]]
rect 245 27 272 53 [[Caractères pris en charge|U+005B Crochet gauche]]
rect 245 0 272 27 [[Caractères pris en charge|U+2A7D Inférieur à ou égal à incliné]]
rect 272 27 300 53 [[Caractères pris en charge|U+0029 Parenthèse droite]]
rect 272 0 300 27 [[Caractères pris en charge|U+0035 Chiffre cinq]]
rect 300 27 327 53 [[Caractères pris en charge|U+005D Crochet droit]]
rect 300 0 327 27 [[Caractères pris en charge|U+2A7E Supérieur à ou égal à incliné]]
rect 327 27 354 53 [[Caractères pris en charge|U+0040 Arrobe]]
rect 327 0 354 27 [[Caractères pris en charge|U+0036 Chiffre six]]
rect 354 27 381 53 [[Caractères pris en charge|U+005E Accent circonflexe]]
rect 354 0 381 27 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 381 27 408 53 [[Caractères pris en charge|U+002B Signe plus]]
rect 381 0 408 27 [[Caractères pris en charge|U+0037 Chiffre sept]]
rect 408 27 436 53 [[Caractères pris en charge|U+00B1 Signe plus-ou-moins]]
rect 408 0 436 27 [[Caractères pris en charge|U+00AC Signe négation]]
rect 436 27 463 53 [[Manuel#tiret court|U+002D Trait d'union-signe moins]]
rect 436 0 463 27 [[Caractères pris en charge|U+0038 Chiffre huit]]
rect 463 27 490 53 [[Manuel#Signe moins|U+2212 Signe moins]]
rect 463 0 490 27 [[Caractères pris en charge|U+00BC Fraction ordinaire un quart]]
rect 490 27 517 53 [[Caractères pris en charge|U+002F Barre oblique]]
rect 490 0 517 27 [[Caractères pris en charge|U+0039 Chiffre neuf]]
rect 517 27 545 53 [[Caractères pris en charge|U+00F7 Signe de division]]
rect 517 0 545 27 [[Caractères pris en charge|U+00BD Fraction ordinaire un demi]]
rect 545 27 572 53 [[Caractères pris en charge|U+002A Astérisque]]
rect 545 0 572 27 [[Caractères pris en charge|U+0030 Chiffre zéro]]
rect 572 27 599 53 [[Caractères pris en charge|U+00D7 Signe de multiplication]]
rect 572 0 599 27 [[Caractères pris en charge|U+00BE Fraction ordinaire trois quarts]]
rect 599 27 626 53 [[Caractères pris en charge|U+003D Signe égal]]
rect 599 0 626 27 [[Manuel#Degrés, minutes et secondes|U+00B0 Symbole degré]]
rect 626 27 654 53 [[Caractères pris en charge|U+2260 Pas égal à]]
rect 626 0 654 27 [[Manuel#Degrés, minutes et secondes|U+2032 Prime]]
rect 654 27 681 53 [[Caractères pris en charge|U+0025 Symbole pour cent]]
rect 654 0 681 27 [[Caractères pris en charge|U+0060 Accent grave]]
rect 681 27 708 53 [[Caractères pris en charge|U+2030 Symbole pour mille]]
rect 681 0 708 27 [[Manuel#Degrés, minutes et secondes|U+2033 Double prime]]
# Rangée D
rect 72 81 99 108 [[Caractères pris en charge|U+0062 Lettre minuscule latine b]]
rect 72 53 99 81 [[Caractères pris en charge|U+0042 Lettre majuscule latine b]]
rect 99 81 127 108 [[Caractères pris en charge|U+007C Barre verticale]]
rect 99 53 127 81 [[Caractères pris en charge|U+005F Tiret bas]]
rect 127 81 154 108 [[Caractères pris en charge|U+00E9 Lettre minuscule latine e accent aigu]]
rect 127 53 154 81 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00C9 Lettre majuscule latine e accent aigu]]
rect 154 81 181 108 [[Touches mortes#Accent aigu|Touche morte ‹ Accent aigu ›]]
rect 154 53 181 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 181 81 208 108 [[Caractères pris en charge|U+0070 Lettre minuscule latine p]]
rect 181 53 208 81 [[Caractères pris en charge|U+0050 Lettre majuscule latine p]]
rect 208 81 236 108 [[Caractères pris en charge|U+0026 Perluète]]
rect 208 53 236 81 [[Caractères pris en charge|U+00A7 Paragraphe]]
rect 236 81 263 108 [[Caractères pris en charge|U+006F Lettre minuscule latine o]]
rect 236 53 263 81 [[Caractères pris en charge|U+004F Lettre majuscule latine o]]
rect 263 81 290 108 [[Caractères pris en charge|U+0153 Lettre minuscule latine oe]]
rect 263 53 290 81 [[Caractères pris en charge|U+0152 Lettre majuscule latine oe]]
rect 290 81 317 108 [[Caractères pris en charge|U+00E8 Lettre minuscule latine e accent grave]]
rect 290 53 317 81 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00C8 Lettre majuscule latine e accent grave]]
rect 317 81 345 108 [[Touches mortes#Accent grave|Touche morte ‹ Accent grave ›]]
rect 317 53 345 81 [[Caractères pris en charge|U+0060 Accent grave]]
rect 345 81 372 108 [[Touches mortes#Accent circonflexe|Touche morte ‹ Accent circonflexe ›]]
rect 345 53 372 81 [[Caractères pris en charge|U+0021 Point d'exclamation]]
rect 372 81 399 108 [[Caractères pris en charge|U+00A1 Point d’exclamation retourné]]
rect 372 53 399 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 399 81 426 108 [[Caractères pris en charge|U+0076 Lettre minuscule latine v]]
rect 399 53 426 81 [[Caractères pris en charge|U+0056 Lettre majuscule latine v]]
rect 426 81 454 108 [[Touches mortes#Hatchek|Touche morte ‹ Hatchek ›]]
rect 426 53 454 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 454 81 481 108 [[Caractères pris en charge|U+0064 Lettre minuscule latine d]]
rect 454 53 481 81 [[Caractères pris en charge|U+0044 Lettre majuscule latine d]]
rect 481 81 508 108 [[Symboles scientifiques|Touche morte ‹ Symbole scientifique ›]]
rect 481 53 508 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 508 81 535 108 [[Caractères pris en charge|U+006C Lettre minuscule latine l]]
rect 508 53 535 81 [[Caractères pris en charge|U+004C Lettre majuscule latine l]]
rect 535 81 563 108 [[Touches mortes#Barré|Touche morte ‹ Barré ›]]
rect 535 53 563 81 [[Caractères pris en charge|U+00A3 Symbole livre]]
rect 563 81 590 108 [[Caractères pris en charge|U+006A Lettre minuscule latine j]]
rect 563 53 590 81 [[Caractères pris en charge|U+004A Lettre majuscule latine j]]
rect 590 81 617 108 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 590 53 617 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 617 81 644 108 [[Caractères pris en charge|U+007A Lettre minuscule latine z]]
rect 617 53 644 81 [[Caractères pris en charge|U+005A Lettre majuscule latine z]]
rect 644 81 672 108 [[Touches mortes#Rayé|Touche morte ‹ Rayé ›]]
rect 644 53 672 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 672 81 699 108 [[Caractères pris en charge|U+0077 Lettre minuscule latine w]]
rect 672 53 699 81 [[Caractères pris en charge|U+0057 Lettre majuscule latine w]]
rect 699 81 726 108 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 699 53 726 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
# Rangée C
rect 88 135 115 161 [[Caractères pris en charge|U+0061 Lettre minuscule latine a]]
rect 88 108 115 135 [[Caractères pris en charge|U+0041 Lettre majuscule latine a]]
rect 115 135 143 161 [[Caractères pris en charge|U+00E6 Lettre minuscule latine ae]]
rect 115 108 143 135 [[Caractères pris en charge|U+00C6 Lettre majuscule latine ae]]
rect 143 135 170 161 [[Caractères pris en charge|U+0075 Lettre minuscule latine u]]
rect 143 108 170 135 [[Caractères pris en charge|U+0055 Lettre majuscule latine u]]
rect 170 135 197 161 [[Caractères pris en charge|U+00F9 Lettre minuscule latine u accent grave]]
rect 170 108 197 135 [[Caractères pris en charge|U+00D9 Lettre majuscule latine u accent grave]]
rect 197 135 225 161 [[Caractères pris en charge|U+0069 Lettre minuscule latine i]]
rect 197 108 225 135 [[Caractères pris en charge|U+0049 Lettre majuscule latine i]]
rect 225 135 252 161 [[Touches mortes#Tréma|Touche morte ‹ Tréma ›]]
rect 225 108 252 135 [[Touches mortes#Point en chef|Touche morte ‹ Point en chef ›]]
rect 252 135 279 161 [[Caractères pris en charge|U+0065 Lettre minuscule latine e]]
rect 252 108 279 135 [[Caractères pris en charge|U+0045 Lettre majuscule latine e]]
rect 279 135 307 161 [[Caractères pris en charge|U+20AC Symbole euro]]
rect 279 108 307 135 [[Symboles monétaires|Touche morte ‹ Symbole monétaire ›]]
rect 307 135 334 161 [[Caractères pris en charge|U+002C Virgule]]
rect 307 108 334 135 [[Caractères pris en charge|U+003B Point-virgule]]
rect 334 135 361 161 [[Manuel#Différences entre ' ’ ´ ′ ` ‘|U+0027 Apostrophe]]
rect 334 108 361 135 [[Touches mortes#Virgule souscrite|Touche morte ‹ Virgule souscrite ›]]
rect 361 135 389 161 [[Caractères pris en charge|U+0063 Lettre minuscule latine c]]
rect 361 108 389 135 [[Caractères pris en charge|U+0043 Lettre majuscule latine c]]
rect 389 135 416 161 [[Touches mortes#Cédille|Touche morte ‹ Cédille ›]]
rect 389 108 416 135 [[Manuel#.C2.AE.2C_.C2.A9_et_.E2.84.A2|U+00A9 Symbole copyright]]
rect 416 135 443 161 [[Caractères pris en charge|U+0074 Lettre minuscule latine t]]
rect 416 108 443 135 [[Caractères pris en charge|U+0054 Lettre majuscule latine t]]
rect 443 135 471 161 [[Touches mortes#Exposant|Touche morte ‹ Exposant ›]]
rect 443 108 471 135 [[Manuel#.C2.AE.2C_.C2.A9_et_.E2.84.A2|U+2122 Symbole marque de commerce]]
rect 471 135 498 161 [[Caractères pris en charge|U+0073 Lettre minuscule latine s]]
rect 471 108 498 135 [[Caractères pris en charge|U+0053 Lettre majuscule latine s]]
rect 498 135 525 161 [[Latin et ponctuation|Touche morte ‹ Latin et ponctuation ›]]
rect 498 108 525 135 [[Caractères pris en charge|U+017F Lettre minuscule latine s long]]
rect 525 135 553 161 [[Caractères pris en charge|U+0072 Lettre minuscule latine r]]
rect 525 108 553 135 [[Caractères pris en charge|U+0052 Lettre majuscule latine r]]
rect 553 135 580 161 [[Touches mortes#Brève|Touche morte ‹ Brève ›]]
rect 553 108 580 135 [[Manuel#.C2.AE.2C_.C2.A9_et_.E2.84.A2|U+00AE Symbole marque déposée]]
rect 580 135 607 161 [[Caractères pris en charge|U+006E Lettre minuscule latine n]]
rect 580 108 607 135 [[Caractères pris en charge|U+004E Lettre majuscule latine n]]
rect 607 135 635 161 [[Touches mortes#Tilde|Touche morte ‹ Tilde ›]]
rect 607 108 635 135 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 635 135 662 161 [[Caractères pris en charge|U+006D Lettre minuscule latine m]]
rect 635 108 662 135 [[Caractères pris en charge|U+004D Lettre majuscule latine m]]
rect 662 135 689 161 [[Touches mortes#Macron|Touche morte ‹ Macron ›]]
rect 662 108 689 135 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 689 135 717 161 [[Caractères pris en charge|U+00E7 Lettre minuscule latine c cédille]]
rect 689 108 717 135 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00C7 Lettre majuscule latine c cédille]]
rect 717 135 744 161 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 717 108 744 135 [[Caractères pris en charge|U+1F12F Symbole copyleft]]
# Rangée B
rect 71 189 98 216 [[Caractères pris en charge|U+00EA Lettre minuscule latine e accent circonflexe]]
rect 71 161 98 189 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00CA Lettre majuscule latine e accent circonflexe]]
rect 98 189 126 216 [[Caractères pris en charge|U+002F Barre oblique]]
rect 98 161 126 189 [[Caractères pris en charge|U+005E Accent circonflexe]]
rect 126 189 153 216 [[Caractères pris en charge|U+00E0 Lettre minuscule latine a accent grave]]
rect 126 161 153 189 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00C0 Lettre majuscule latine a accent grave]]
rect 153 189 180 216 [[Caractères pris en charge|U+005C Barre oblique inverse]]
rect 153 161 180 189 [[Manuel#Guillemets|U+201A Guillemet-virgule inférieur]]
rect 180 189 207 216 [[Caractères pris en charge|U+0079 Lettre minuscule latine y]]
rect 180 161 207 189 [[Caractères pris en charge|U+0059 Lettre majuscule latine y]]
rect 207 189 235 216 [[Caractères pris en charge|U+007B Accolade gauche]]
rect 207 161 235 189 [[Manuel#Guillemets|U+2018 Guillemet-apostrophe retourné]]
rect 235 189 262 216 [[Caractères pris en charge|U+0078 Lettre minuscule latine x]]
rect 235 161 262 189 [[Caractères pris en charge|U+0058 Lettre majuscule latine x]]
rect 262 189 289 216 [[Caractères pris en charge|U+007D Accolade droite]]
rect 262 161 289 189 [[Manuel#Guillemets|U+2019 Guillemet-apostrophe]]
rect 289 189 316 216 [[Caractères pris en charge|U+002E Point]]
rect 289 161 316 189 [[Caractères pris en charge|U+003A Deux-points]]
rect 316 189 344 216 [[Caractères pris en charge|U+2026 Points de suspension]]
rect 316 161 344 189 [[Caractères pris en charge|U+00B7 Point médian]]
rect 344 189 371 216 [[Caractères pris en charge|U+006B Lettre minuscule latine k]]
rect 344 161 371 189 [[Caractères pris en charge|U+004B Lettre majuscule latine k]]
rect 371 189 398 216 [[Caractères pris en charge|U+007E Tilde]]
rect 371 161 398 189 [[Manuel#tiret court|U+2011 Trait d'union insécable]]
rect 398 189 426 216 [[Manuel#Apostrophe|U+2019 Guillemet-apostrophe]]
rect 398 161 426 189 [[Caractères pris en charge|U+003F Point d'interrogation]]
rect 426 189 453 216 [[Caractères pris en charge|U+00BF Point d’interrogation retourné]]
rect 426 161 453 189 [[Touches mortes#Crochet, hameçon ou crochet en chef|Touche morte ‹ Crochet, hameçon ou crochet en chef ›]]
rect 453 189 480 216 [[Caractères pris en charge|U+0071 Lettre minuscule latine q]]
rect 453 161 480 189 [[Caractères pris en charge|U+0051 Lettre majuscule latine q]]
rect 480 189 507 216 [[Touches mortes#Rond en chef|Touche morte ‹ Rond en chef ›]]
rect 480 161 507 189 [[Touches mortes#Cornu|Touche morte ‹ Cornu ›]]
rect 507 189 535 216 [[Caractères pris en charge|U+0067 Lettre minuscule latine g]]
rect 507 161 535 189 [[Caractères pris en charge|U+0047 Lettre majuscule latine g]]
rect 535 189 562 216 [[Lettres grecques|Touche morte ‹ Lettre grecque ›]]
rect 535 161 562 189 [[Manuel#Obèle et double obèle|U+2020 Obèle]]
rect 562 189 589 216 [[Caractères pris en charge|U+0068 Lettre minuscule latine h]]
rect 562 161 589 189 [[Caractères pris en charge|U+0048 Lettre majuscule latine h]]
rect 589 189 616 216 [[Touches mortes#Point souscrit|Touche morte ‹ Point souscrit ›]]
rect 589 161 616 189 [[Manuel#Obèle et double obèle|U+2021 Double obèle]]
rect 616 189 644 216 [[Caractères pris en charge|U+0066 Lettre minuscule latine f]]
rect 616 161 644 189 [[Caractères pris en charge|U+0046 Lettre majuscule latine f]]
rect 644 189 671 216 [[Touches mortes#Ogonek|Touche morte ‹ Ogonek ›]]
rect 644 161 671 189 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
# Rangée A
rect 235 243 372 269 [[Manuel#Espaces|U+0020 Espace]]
rect 235 216 372 243 [[Manuel#Espace fine insécable|U+202F Espace fine insécable]]
rect 372 243 508 269 [[Manuel#Tiret bas|U+005F Tiret bas]]
rect 372 216 508 243 [[Manuel#Espace insécable|U+00A0 Espace insécable]]
</imagemap>}}</div>
<noinclude>
Le but est d’ajouter des infobulles, mais cela entraîne la désactivation de la mise à l’échelle automatique de l’image, qui n’est plus affichée entière quand l’écran ou la fenêtre du navigateur sont trop petites. Le W3C semble avoir oublié d’émettre une recommandation pour que l’imagemap soit synchronisée avec l’image, de sorte que les navigateurs ne le font pas à tel point que l’[https://www.mediawiki.org/wiki/Extension:ImageMap extension ImageMap] enveloppe l’image systématiquement dans un div noresize, comme aussi sur Wikipedia : [https://en.wikipedia.org/wiki/German_keyboard_layout#General_information T2 allemand]. Ce problème a été [https://phabricator.wikimedia.org/T188371 rapporté].

Faute de pouvoir ajouter du [https://stackoverflow.com/questions/13321067/dynamically-resizing-image-maps-and-images JavaScript], le mieux est peut-être de placer le tout dans une boîte qui devient déroulante au besoin. C’est ce qu’on a dans ce modèle.

Les zones doivent toutes être cliquables et contenir un wikilien. Ce qui normalement s’affiche dans le texte s’affiche en infobulle, tandis que la cible n’y figure pas.

Les noms des caractères qui s’affichent sur les emplacements vifs sont les [http://hapax.qc.ca/ListeNoms-10.0.0.txt noms français officiels 10.0.0] sauf pour l’''espace fine insécable'', la lettre œ (cf. la « lettre æ »), les points d’exclamation et d’interrogation ''retournés'', et les guillemets pareillement ''retournés'', non « culbutés ». À ce propos on peut noter que le terme « culbuté » était absent de la première traduction française des noms Unicode, due à Michel Suignard (Unicode), et a été introduit plus tard en fonction d’une préférence régionale. D’ailleurs cette version 10.0.0 officielle comporte déjà plusieurs corrections par rapport à la version 8 : « plus petit que » dans les symboles composés devient ''inférieur à'', par exemple.

La carte est celle du bépo 1.1rc2. (La carte 1.0 est dans le [[Modèle:CarteBépoHoverInfo10]].)

Le wikicode de l’imagemap a été généré par LibreOffice Calc dans [https://dispoclavier.eu/imagemap.ods ce classeur].
</noinclude>

Utilisateur:Marcel/Guillemets simples chevrons

2019-04-28T15:26:57Z

Marcel : /* En pratique */

Les guillemets simples chevrons semblent ne pas être en usage en France, du moins en ont-ils la réputation, ou plus exactement : ils n’en ont aucune entre l’Atlantique et le Jura. La raison ? Aucun code, marche ou guide typographique ne s’emploie à les recommander dans l’Hexagone. Mais il n’est pas non plus très clair comment la réputation des caractères se fait et se défait.

{{Sommaire à droite}}

{| cellpadding="20" border="1" style="border-collapse:collapse; background: white;"
|-
|Ce qui est sûr pour l’instant, c’est que le '''projet d’azerty AFNOR''' dévoilé pour l’enquête publique de 2017 a les guillemets doubles chevrons en {{t|AltGr}} sur la rangée de repos, touches {{t|L}} et {{t|M}}, et les guillemets simples chevrons sur les mêmes touches en {{tt|Maj|AltGr}}. On note aussi la synergie de l’espace fine insécable (EFI) avec ces derniers, dont elle partage le niveau. À la même échéance, le '''[[Version 1.1rc1|bépo 1.1]]''' propose d’accéder aux guillemets simples chevrons par la touche morte [[Latin et ponctuation|‹ Latin étendu et ponctuation étendue ›]] : {{t|AltGr}}+{{tm|T}} suivie de {{t|«}} ou {{t|»}} (touches {{t|3}} et {{t|4}}).
|}

L’ajout de la prise en charge des guillemets simples chevrons sur le bépo est cohérente avec les contraintes que le projet bépo s’est imposées pour la mise à niveau de la disposition. La première priorité est de [[Version 1.1rc1#Description|ne pas modifier la maquette d’impression des touches]] telle qu’elle est en usage auprès des constructeurs, mise à part la [[Apostrophe#Inverser l’apostrophe droite et l’apostrophe typographique|permutation des apostrophes]], qui n’impacte pas trop le visuel tout en améliorant la prise en charge du français depuis qu’on n’utilise plus d’ordinateurs limités à ISO/IEC 8859 ([https://fr.wikipedia.org/wiki/ISO/CEI_8859-1 Latin-1], [https://fr.wikipedia.org/wiki/ISO/CEI_8859-15 Latin-9]). Le problème est que sur le bépo, pour les guillemets simples chevrons, les emplacements correspondant à leur disposition sur l’azerty AFNOR sont occupés par les guillemets doubles apostrophes, qui selon l’une des traditions françaises jouent le même rôle de délimiteurs des citations de deuxième niveau.

Second choix : simplement remplacer les symboles ≤ et ≥ non par ⩽ et ⩾, mais par les guillemets simples chevrons. Mais cela est si improbable côté cohérence que personne n’a eu cette idée pendant l’élaboration du projet de norme. Ni pendant l’enquête publique. Sans doute parce qu’« ils ne sont pas en usage en France », justement. Cela dit, le bépo en tant que disposition francophone ayant pour vocation de couvrir “aussi” la Romandie, où ces ponctuations ont la réputation d’être en usage, leur absence de la carte vive est peut-être dommage.

Faute de pouvoir fournir un dossier d’exemples numérisés ou déjà sur la toile, j’ai fini par regarder un peu ce qu’il en est dans les codes typographiques sur lesquels j’ai pu mettre la main dans un premier temps, grâce à leur présence dans une salle de lecture de bibliothèque universitaire, fréquentée en trombe. Le résultat est édifiant : '''Nous pouvons faire comme nous voulons finalement, pour peu que l’objectif soit bien d’assurer à nos écrits une intelligibilité maximale.'''

{{attention|
* Cette page exprime un point de vue (POV).
* L’objectif est de résoudre un problème qui a été posé, en clarifiant un point d’orthotypographie, dans le but d’aplanir la voie du développement des dispositions de clavier pour la France.
* Je pense que l’enjeu pour le bépo est important, et qu’il faudrait promouvoir une redisposition marginale supplémentaire, dans le respect de la carte simplifiée.
* Les citations sur cette page, ayant pour fonction d’illustrer le propos, respectent de ce fait le droit d’auteur (qui autorise les citations d’extraits dans un but d’illustration).
* S’agissant de recopie d’ouvrages imprimés, les espaces accompagnant les grandes ponctuations ont été transcrites par des fines insécables, sans que cela préjuge des caractères d’espacement présents dans le fichier source d’origine.
* Sous réserve d’erreurs de recopie (en deux temps, d’abord au stylo bic).<br/>Merci de se reporter aux ouvrages originaux cités.
}}

== Suivez le guide ==

Pour prendre connaissance des possibilités de guillemetage qui existent en France, j’ai commencé par la théorie. Outre le ''[https://fr.wikipedia.org/wiki/Lexique_des_r%C3%A8gles_typographiques_en_usage_%C3%A0_l%27Imprimerie_nationale Lexique'' de l’'''Imprimerie nationale'''], cité dans la partie [[#Imprimerie nationale]], on a le [http://www.orthotypographie.fr/ site] consacré à l’[https://fr.wikipedia.org/wiki/Orthotypographie orthotypographie] de [https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Pierre_Lacroux Jean-Pierre Lacroux], collection de matériaux d’un auteur décédé avant l’âge. C’est probablement surtout une accumulation d’avis personnels, exprimés de manière parfois attachante, parfois limite, en fonction de goûts personnels très tranchés, et sans doute sous la pression du temps qui passe, en fonction des questions soumises à l’auteur. On y trouve une [http://www.orthotypographie.fr/pdf/orthotypographie-g-z.pdf#47 section sur les guillemets].

=== Nouveau code typo ===

Ce que j’ai voulu voir en priorité comme la source qui a l’air d’être la plus réputée, c’est le ''[https://fr.wikipedia.org/wiki/Code_typographique_(livre) Code typographique]'' de la Société amicale des directeurs, protes et correcteurs d’imprimerie de France. Cet ouvrage, qui existe depuis 1928, a bénéficié d’une réédition en 1997 (la dernière pour ces vingt dernières années).

<blockquote>
'''Titre :''' ''Le Nouveau code typographique''

'''Titre de couverture :''' ''NOUVEAU CODE TYPO''

'''Sous-titre :''' Les règles typographiques de la composition à l’usage des auteurs, des professionnels du livre et des utilisateurs d’ordinateurs

'''Auteur :''' Révisé, complété et modernisé par Robert Guibert

'''Éditeur :''' Fédération de la communication CFE/CGC

'''Lieu :''' Paris [adresse et numéros de téléphone et télécopie]

'''Date :''' Septembre 1997
</blockquote>

Dans WorldCat on trouve ce [http://www.worldcat.org/title/nouveau-code-typographique-les-regles-typographiques-de-la-composition-a-lusage-des-auteurs-des-professionnels-du-livre-et-des-utilisateurs-dordinateurs/oclc/416947925 résumé] : « La rénovation du ''Code typographique'' a été rendue nécessaire par la prise en compte de la nouvelle technologie informatique qui a supplanté tous les autres systèmes de composition. »

Un ordinateur figure bien sur la [https://www.amazon.com/nouveau-code-typographique-typographiques-professionnels/dp/2950715702 couverture].

Voyons ce qu’il dit à propos des guillemets.

p. 139 (dans cet extrait, tous les crochets sont d’origine) :
<div style="background: #eeeeee;"><br/>
:'''154. Les guillemets'''

:Les guillemets ( « » ) indiquent :

::1) Les citations :

:::a) dans les citations simples, un guillemet ouvrant [ « ] se met au début de la citation. Mais lorsque celle-ci porte sur plusieurs alinéas successifs, on met un guillemet ouvrant [ « ] à chaque alinéa et la citation se termine par un guillemet fermant [ » ] :
<blockquote>
<blockquote>
Il termina ainsi :<br/>« Toute femme intelligente, au cœur généreux,<br/>sentira peser sur elle une responsabilité sociale.<br/>« Si elle est ouvrière, employée, épouse, mère de famille… »
</blockquote>
</blockquote>
:::b) dans les citations doubles ou triples (citations de citations), on met un guillemet ouvrant au début de chaque citation et au commencement des lignes des deuxième et troisième citations, ainsi qu’aux alinéas indiquant la suite de chacune d’elles. Enfin la citation est terminée par un guillemet fermant :
<blockquote>
<blockquote>« Si nous nous reportons à l’exposé des motifs… :<br/>« La Direction générale des contributions<br/>« directes a fait mieux encore dans le sens<br/>« de son opinion…<br/>« Enfin, dit-elle dans son mémoire, depuis<br/>« l’arrêt de la Cour de cassation de 1876, le<br/>« législateur… La loi du 26 janvier 1892<br/>« dispose en ces termes, dans son article 26 :<br/>« Est supprimé à dater du 1ᵉʳ avril 1892… »
</blockquote>
</blockquote>

::2) Il est possible d’adopter une autre méthode également acceptée : celle-ci emploie le guillemet fermant au commencement des lignes des citations de citations.

::Ces deux méthodes sont admises. Il est préférable, quand il n’existe pas de précédent, de choisir l’une de ces deux marches en accord soit avec l’auteur, soit avec le client.

<br/></div>
p. 140 :
<div style="background: #eeeeee;"><br/>

::3) Il ne faut jamais mettre de guillemets à chaque ligne des simples citations.

::4) On ne met pas de guillemets avant et après les vers intercalés dans une citation :
<blockquote>
<blockquote>Rivarol vantait un jour dans une société les<br/>mérites du style le Buffon :<br/>« Ne me parlez pas de votre Buffon, s’écria<br/>d’Alembert, de ce naturaliste…<br/>— Vous avez raison, réplique Rivarol, c’est<br/>comme ce sot de Jean-Baptiste (Rousseau) qui<br/>s’avisa d’écrire :
<div style="padding-left: 50px;">Des bords sacrés où naît l’Aurore<br/>Aux bords enflammés du couchant…<br/>au lieu de dire tout simplement de l’est à l’ouest. »
</div>
</blockquote>
</blockquote>
<br/></div>

Fin de citation. La section sur les guillemets va jusqu’à la page 142 en continuant la liste numérotée avec un certain nombre de détails, comme le fait de ne pas mettre entre guillemets les noms des animaux (ce qui relève aussi de la politesse). Jʼai essayé de reproduire lʼindentation fidèlement depuis l’original, notamment tout à la fin de l’extrait.

Jʼai eu beau chercher sur internet, je n’ai pas trouvé de pseudo-classe CSS qui s’appellerait « each-line » ou quelque chose du genre et qui permettrait de faire précéder d’un guillemet chaque ligne d’un texte sans que celui-ci soit découpé en éléments. Pourtant ce serait génial, car une telle astuce permettrait de publier des pages web de style baroque ou romantique<ref>[https://en.wikipedia.org/wiki/Block_quotation#Origins_of_Block_Quotes Selon Wikipedia], les guillemets au début de chaque ligne étaient d’usage au temps du baroque et du romantisme. Même pour les citations de premier niveau, raison pour laquelle le ''Nouveau guide typo'' précise que cela ne se fait plus aujourd’hui.</ref>. Il paraît qu’il y ait moyen de [https://tex.stackexchange.com/questions/115115/insert-a-character-in-the-beginning-of-each-line-in-a-special-verbatim-environme le faire dans LaTeX]. Peut-être cette fonctionnalité est aussi incluse dans InDesign et QuarkXPress. Il fallait bien savoir comment cela passe sur les ordinateurs.

Déçu, j’ai feuilleté la dizaine de guides et monographies qui entourent le ''Nouveau guide typo'' sur l’étagère, noté l’ISBN de trois d’entre eux pour en charger les fiches dans Zotero une fois rentré. Cʼest là que j’ai vu le nom de Louis Guéry. Jʼavais vu que dans cet ouvrage, les guillemets anglais sont recommandés pour les citations de deuxième niveau. Alors je me suis dit que ça vaut le coup de fournir des extraits. Malheureusement c’était tard le vendredi et la BU allait bientôt fermer ses portes, mais j’y suis retourné (à vélo) quand même.

Au final, c’est Louis Guéry<ref>Cité dans [https://fr.wikipedia.org/wiki/Lexique_des_r%C3%A8gles_typographiques_en_usage_%C3%A0_l%27Imprimerie_nationale#cite_ref-Gu%C3%A9ry13_3-0 l’article Wikipédia sur le ''Lexique'' de l’Imprimerie nationale].</ref> qui aura sauvé la situation.

=== Louis Guéry ===

Face au besoin urgent des journalistes et autres utilisateurs d’ordinateurs de pouvoir disposer d’un guide pratique au quotidien, Louis Guéry a relevé le défi d’abréger.

<blockquote>
'''Titre :''' ''Abrégé du code typographique à l'usage de la presse''

'''Auteur :''' Louis Guéry

'''Éditeur :''' Victoires Éditions

'''Lieu :''' Paris

'''Diffusion :''' Presses universitaires de France

'''Édition :''' 8ᵉ

'''Année :''' 2010
</blockquote>
[https://www.amazon.fr/Abr%C3%A9g%C3%A9-code-typographique-lusage-presse/dp/2351130669 Voir sur Amazon]

'''Du même auteur :''' ''Le Dictionnaire des règles typographiques'', chez le même éditeur dans la même collection.

Dans la section '''Espaces et ponctuation''', page 65, on apprend que les guillemets s’accompagnent d’une « espace-mots insécable » à l’intérieur :
<blockquote>
guillemet ouvrant : espace-mots sécable   '''«''' espace-mots insécable<br/>
guillemet fermant : espace-mots insécable '''»''' espace-mots sécable
</blockquote>
Une note précise qu’« il n’y a pas d’espace-mots entre le guillemet fermant et la ponctuation qui peut le suivre ». Bon à savoir quand il est suivi d’une autre ponctuation double.

Désireux d’en savoir plus sur l’« espace-mots insécable », je note page 66 à '''Espaces''' qu’il est question de photocomposition, et qu’en photocomposition, les espaces à valeur fixe sont toujours insécables [la plupart le sont aussi en traitement de texte]. Il y a le ''cadratin'', le ''demi-cadratin'', et le ''quart de cadratin'', « parfois encore appelé espace fine ». Elle est effectivement plus fine que « l’espace-mots normale [qui] égale en principe, selon la règle typographique, un tiers de cadratin ».

Ces renseignements précieux vont nous servir dans la partie [[#En pratique|En pratique]], au bas de cette page.

Et les guillemets ? Cʼest page 66 et 67 :

<div style="background: #eeeeee;"><br/>
:'''Le guillemetage des citations :'''
</div>
[…]
<div style="background: #eeeeee;">

:* Si la citation comporte plusieurs alinéas, on répète le guillemet ouvrant au commencement de chacun d’eux.

:* Si une seconde citation est incluse dans la première, elle se place entre des guillemets anglais ouvrant et fermant, sans influencer le guillemetage de la première citation. L’habitude veut que chacune des lignes de la citation incluse commence par un guillemet anglais ouvrant.
<br/></div>

Graphiquement très claire, cette différenciation des niveaux de guillemets marque un net progrès face à la règle héritée, surtout si en plus, l’on ose faire abstraction de ce que « l’habitude veut » en matière de guillemets de début de ligne. Ce rôle donné aux guillemets dits anglais peut aussi être vu comme synonyme d’ouverture au monde, s’il est vrai que les guillemets (doubles) apostrophes étaient stigmatisés pour leur origine et ont dû être vus comme des corps étrangers quand par malheur un typographe s’était égaré à en truffer un texte français. Voilà : ces temps sont loin, et nous voilà aujourd’hui beaucoup plus décomplexés face aux guillemets.

IL ne faudrait peut-être pas négliger non plus le côté économique. Les citations de deuxième niveau sont somme toute assez rares. Valait-il la peine de faire fondre rien que pour elles un type de guillemets spécifique coordonné, les guillemets simples chevrons ‹ … › ? Certes, des usages philologiques en sont aussi signalés<ref>Dans [http://lignedebase.fr/wp-content/uploads/2016/10/ponctuation_topo.pdf Signes de ponctuation occidentaux (Atelier design graphique)], Thomas Rosset cite les guillemets simples chevrons en tant que « '''Guillemets français simples''' en forme de chevron (‹ ... ›), séparés de leur contenu par une espace insécable (usage philologique) ». Mais sans les faire figurer dans la liste marginale.</ref>. Donc, en avant les guillemets anglais ! D’aucuns les trouvent même plus jolis<ref>Cet argument esthétique est ce que [[M.-A. Carrara|Marie-Adrienne Carrara]] doit affronter dans [http://www.aproposdecriture.com/guillemets-francais-ou-anglais Guillemets français ou anglais ?] : « Et là, je vous entends déjà : ‹ Oui mais moi je préfère les guillemets anglais, c’est quand même plus joli !›» <small>(ponctuations et espaces adaptées. n.d.r.)</small></ref>. Au moins on aura l’occasion d’en placer de temps à autre.

=== Imprimerie nationale ===

Normalement, l’[https://fr.wikipedia.org/wiki/Imprimerie_nationale Imprimerie nationale] est ''la'' référence en matière de typographie française. Ce statut semble avoir conduit à certaines dérives suite à la constitution d’une ''fan base'' qui attache une valeur émotionnelle au ''[https://fr.wikipedia.org/wiki/Lexique_des_r%C3%A8gles_typographiques_en_usage_%C3%A0_l%27Imprimerie_nationale Lexique]'' censé détailler les « règles en usage à l’Imprimerie nationale ». C’est ce ''statut culte'' qui empêche certaines mises à jour du contenu tout en obligeant à suivre la référence, actuellement par réimpression de l’édition de 2002, 9 fois jusqu’en 2015<ref>Voir [http://www.sudoc.abes.fr//DB=2.1/SET=2/TTL=1/SHW?FRST=1 Sudoc].</ref>. Pourtant, une [http://www.imprimerienationale.fr/fr/recherche.html?q=Lexique+des+r%C3%A8gles+typographiques+en+usage+%C3%A0+l%E2%80%99Imprimerie+nationale recherche sur le site de l’Imprimerie nationale] ne renvoie aucun résultat.

De toute manière, ce que l’on constate, c’est que tout au long du ''Lexique'' de 2002, y compris dans l’entrée traitant des guillemets de citation (à partir de la page 49), les guillemets chevrons sont composés avec une espace fine insécable comme les points d’interrogation et d’exclamation, tandis que la vue d’ensemble de l’espacement des ponctuations (tableau page 149) leur associe l’espace insécable justifiante, comme au deux-points, lequel est réellement composé ainsi dans le ''Lexique''.

Cela et peut-être d’autres discrépances ont conduit à l’idée que « L'imprimerie nationale […] ne suit pas tou[j]ours non plus ses propres "règles" qui ne sont que des suggestions. »<ref>Philippe Verdy dans un [http://www.unicode.org/mail-arch/unicode-ml/y2015-m06/0220.html mail] dans l’archive de la ML d’Unicode.</ref>

Cela n’empêche pas de regarder plus en détail le ''Lexique'', qui reste malgré tout un ouvrage de référence :

<blockquote>
'''Titre :''' ''Lexique des règles typographiques en usage à l'imprimerie nationale''

'''Auteur :''' Collectif / Jean-Luc Vialla<ref>Jean-Luc Vialla est l’auteur de la 4ᵉ édition, 1997 ; voir [http://www.sudoc.abes.fr//DB=2.1/SET=2/TTL=1/SHW?FRST=5 dans le Sudoc].</ref>

'''Éditeur :''' Imprimerie nationale

'''Lieu :''' Paris

'''Édition :''' Nouv. éd. à jour<ref>Il y a une incertitude quant au numéro de l’édition de 2002, qui devrait être la 5ᵉ si celle de 1997 était la 4ᵉ, mais elle est donnée comme la 3ᵉ édition, voir [http://www.sudoc.abes.fr//DB=2.1/SET=2/TTL=1/SHW?FRST=1 Sudoc].</ref>

'''Année :''' 2002
</blockquote>
[https://www.amazon.fr/s/?ie=UTF8&keywords=lexique+r%C3%A8gles&tag=hydfrmsn-21&index=stripbooks&hvadid=5361022091&hvqmt=b&hvbmt=bb&hvdev=c&ref=pd_sl_878u6al58w_b Voir sur Amazon]

L’entrée « Citations », page 49, commence par une mise au point sur le fait que les guillemets ne sont pas le seul moyen de marquer les citations.

<div style="background: #eeeeee;"><br/>
:Une bonne compréhension du texte ne s’obtient que si l’on en isole les divers éléments. La typographie offre à cet effet plusieurs procédés :
::― emploi d’un corps inférieur ;
::― emploi de l’italique et, moins fréquemment, du gras ;
::― emploi d’une ponctuation appropriée (guillemets et tirets) pour isoler la citation lorsqu’elle est composée dans le corps et les caractères du texte ;
::― adoption d’une disposition particulière dans la présentation.
:Bien que l’usage ait créé des habitudes, aucune règle stricte n’assigne tel procédé à tel cas. On doit tenir compte de la nature de l’ouvrage, de l’étendue et de la fréquence des citations, des préférences de l’auteur et, surtout, de la disponibilité des divers procédés : Si l’on veut, par exemple, dans une citation guillemetée, mettre en évidence un ou plusieurs mots, on évitera l’emploi du romain guillemeté, surtout si cette citation contient une citation de deuxième rang ; l’italique ici sera préférable. Dans un texte en romain comportant de nombreuses parties en italique (<span style="background: white;"> […] </span>), on emploiera par contre, de préférence, le romain guillemeté ou le gras. Le choix est donc conditionné à la fois par l’usage et les circonstances, l’essentiel étant d’unifier ces emplois dans un même ouvrage, une même collection <span style="background: white;"> […] </span>
<br/></div>

Citer ce passage in extenso est indispensable pour authentifier la recommandation d’en finir avec les dogmatismes et de laisser aux auteurs la liberté d’utiliser la ponctuation de la manière la plus expressive possible si la clarté de l’énoncé l’exige. Le ''Lexique'' se relativise lui-même, et toutes les règles de guillemetage qui suivent sont purement facultatives. Justement, elles ne reflètent pas tout l’« usage » de l’Imprimerie nationale. « Quand elle doit reprodui[]re des ouvrages, elle
doit en respecter la forme. »<ref>Philippe Verdy dans un [http://www.unicode.org/mail-arch/unicode-ml/y2015-m06/0220.html mail] à la ML publique d’Unicode.</ref>

Prenons l’exemple particulièrement curieux d’une citation de deuxième niveau qui se termine en même temps que la citation de premier niveau qui la contient.

Ce passage se trouve page 51 du ''Lexique'' :
<div style="background: #eeeeee;"><br/>
:Une citation peut elle-même comporter une autre citation, dite de deuxième rang, qui devra être isolée de la première par des guillemets. Lorsque la première citation est elle-même placée entre guillemets, chaque ligne de la seconde débutera par un guillemet ouvrant.

:Si les deux citations se terminent ensemble, on ne composera qu’un guillemet fermant :
<blockquote>
<blockquote>
Et La Fontaine de conclure l’anecdote qu’il rapporte sur son inspirateur :<br/>« Cette raillerie plut au marchand. Il acheta notre Phrygien trois oboles et dit<br/>en riant : « Les dieux soient loués ! Je n’ai pas fait grande acquisition, à la<br/>« vérité ; aussi n’ai-je pas déboursé grand argent. »
</blockquote>
</blockquote>
<br/></div>

Si le texte continue, on aura du mal à savoir qui parle, de La Fontaine ou du narrateur.

Le ''Lexique'' poursuit par quelques précisions :
<div style="background: #eeeeee;"><br/>
:NOTA. — Guillemets ouvrants et guillemets fermants ne doivent pas être employés les uns pour les autres. C’est ainsi que les citations de deuxième rang ne doivent jamais être marquées en début de ligne par des guillemets fermants, comme cela se pratique parfois fautivement.
<br/></div>

Allusion à la pratique alternative évoquée dans le ''Nouveau code typographique'', cité [[#Nouveau code typo|plus haut]].

<div style="background: #eeeeee;"><br/>
:De même, on n’emploiera qu’exceptionnellement dans un texte en français les guillemets anglais ouvrant[]<ref>Le texte original a les attributs au pluriel, mais il s’agit chaque fois d’un seul guillemet, même s’il est double. Et comme il doit s’agir d’une exception, on aura même peu de chances de trouver un deuxième guillemet ouvrant dans le texte.</ref> (“) et fermant[] (”).
<br/></div>

Si l’on veut bien suivre l’intégralité des règles du ''Lexique'', les guillemets anglais (ou guillemets doubles apostrophes) serviront donc de [https://fr.wikipedia.org/wiki/Guillemet#Guillemets_d%E2%80%99ironie guillemets d’ironie], usage en principe rarissime, surtout utile dans les traductions de textes de l’anglais américain<ref>L’utilisation des guillemets comme guillemets d’ironie a été [https://en.wikipedia.org/wiki/Scare_quotes#History inventé aux États-Unis par Elizabeth Anscombe en 1956].</ref>. Et pour les citations de second niveau, le choix se portera sur les guillemets simples chevrons, car ils favorisent la « bonne compréhension du texte », et ils s’ajoutent au répertoire des moyens pour peu que l’on tienne compte « surtout, de la disponibilité des divers procédés ». Disponibles, les guillemets simples chevrons le sont, et pas seulement depuis Unicode, comme on va le voir tout de suite.

== Latin-1 ou CP 1252 ? ==

Notons que dans [https://fr.wikipedia.org/wiki/ISO/CEI_8859-1 Latin-1] et [https://fr.wikipedia.org/wiki/ISO/CEI_8859-15 Latin-9], les seuls guillemets typographiques disponibles sont les guillemets français. Cela pouvait être une raison de ne pas en utiliser d’autres.

Or dans la page de codes [https://fr.wikipedia.org/wiki/Windows-1252 Windows 1252] ainsi que dans son homologue [https://fr.wikipedia.org/wiki/MacRoman MacRoman], on trouve non seulement les guillemets apostrophes typographiques, mais aussi les guillemets simples chevrons. Une raison de ne pas utiliser ces derniers est peut-être de rester interopérable avec Latin-1, tant utilisé qu’il a fallu fournir [https://fr.wikipedia.org/wiki/ISO/CEI_8859-15 Latin-9] pour l’€ (et l’œ, l’Œ, l’Ÿ et d’autres lettres manquantes, enfin). La seule représentation Latin-1 des guillemets simples chevrons seraient les chevrons [https://fr.wikipedia.org/wiki/American_Standard_Code_for_Information_Interchange ASCII] < et >, qui ne vont pas du tout, contrairement aux dits « gants de toilette »<ref>[https://www.generation-nt.com/reponses/comment-supprimer-l-espace-avant-des-signes-de-ponctuation-entraide-352239.html#1585585]</ref> " et ' qui pendant longtemps paraissaient ne pas choquer une grande partie des utilisateurs.

Mais aujourd’hui que quasiment tout a été basculé vers Unicode, je peine à trouver une excuse technique plutôt qu’une question de préférences personnelles. Or si les [https://de.wikipedia.org/wiki/Anf%C3%BChrungszeichen#Deutschland_und_%C3%96sterreich Allemands] utilisent couramment aussi les simples guillemets chevrons, et que les [https://de.wikipedia.org/wiki/Anf%C3%BChrungszeichen#Schweiz,_Liechtenstein,_Frankreich Romands] s’en servent même en français, il faudra chercher loin pour prouver que lesdites préférences ne sont pas vraiment très personnelles. Ils s’appellent d’ailleurs ''demi-guillemets français'' en Allemagne, où l’on peut mélanger les guillemets pour augmenter le contraste (»‚…‘«, „›…‹“, un peu comme en France mais pas tout à fait), ou éviter de les mélanger pour harmoniser la typographie (»›…‹«, „‚…‘“)<ref>Copiés-collés [https://de.wikipedia.org/wiki/Anf%C3%BChrungszeichen#Deutschland_und_%C3%96sterreich depuis Wikipedia]</ref>. En Suisse, notamment en Romandie, il serait question au contraire de ''doubles'' et ''simples guillemets'', genre comme ils pourraient s’appeler en France aussi.

Au fait : pourquoi écrit-on ? Pour faire passer un message précis ? Pour se faire plaisir à soi ? Si les deux vont ensemble, tant mieux. Mais la priorité semble être de ne pas indisposer ses lecteurs tout en leur rendant service. Seulement voilà : cette mode selon laquelle les mêmes guillemets servent tantôt pour marquer une citation ou un terme cité, tantôt un terme critiquable dont on met en question la signification habituelle<ref>Le journal québecois ''Le Devoir'' a publié une tribune à ce sujet intitulée « [http://www.ledevoir.com/societe/actualites-en-societe/488139/mises-aux-points-les-antiguillemets-comme-symboles-de-la-postverite Les antiguillemets comme symboles de la postvérité] ». Lire aussi les commentaires : « Moi aussi je n'en ai cure de l'utilisation ironique ou autre des guillemets, a l'anglo-saxonne. Je continuerai donc à les utiliser pour bien marquer une citation exacte à l'intérieur d'une phrase. Tout simplement. Comme il se devait et se doit encore. »</ref>, n’a-t-elle pas tout pour fâcher celles et ceux d’entre nous qui aiment la rigueur plutôt que l’ambiguïté ? Donc par pitié pour la lectrice et le lecteur, utilisons les ressources disponibles pour bien distinguer les deux usages des guillemets, en réservons les guillemets doubles apostrophes à l’emploi dont ils partagent l’origine.

Grâce à cet effort de clarification tellement français, on donne aux citations imbriquées un air plus familier. IL n’y a pas de guillemets plus français que les ‹ … ›, à part les « … ».

D’ailleurs, est-ce que personne n’était vexé de ne pas disposer d’un jeu complet de guillemets, c’est-à-dire composé de doubles et de simples ?
* Les Américains nichent les citations comme ça : “… ‘…’ …” ;
* les Britanniques les nichent comme ça : ‘… “…” …’ ;
* et nous, on les nicherait comme ça : « … “…” … » ;
* ou plutôt comme ça : « … ‹ … › … »?

== Licence de ponctuer ==

Des exemples comme celui du tiret dans le ''Nouveau guide typo'' où ne figure que le tiret cadratin (à en juger d’après sa longueur) sans qu’aucune mention ne soit faite du tiret demi-cadratin, et même en l’assimilant au « moins », mais aussi cette faute bizarre dans le même ouvrage où dans un titre, « deux points » s’écrit sans trait d’union alors même qu’à la ligne suivante, juste en-dessous, on lit « deux-points », indiquent un manque de sérieux et jettent ainsi le discrédit. Cela impose un certain nombre de précautions. La promesse de mettre l’ouvrage à jour pour « les utilisateurs d’ordinateurs » semble non tenue. Cinq ans après la sortie d’Unicode et d’ISO/IEC 10646, le lecteur pouvait s’attendre à en trouver des traces partout. Mais non. L’impression d’être largués par l’auteur n’est pas loin. Pour être indulgent, disons que voilà encore un de ces ouvrages qui font abstraction de l’existence d’Unicode, comme s’il était encore possible de parler typographie numérique sans parler d’Unicode.

=== Louis Guéry / Victoires ===

Heureusement il y a une issue de secours. Elle est sur la quatrième de couverture du livre de [[#Louis Guéry|Louis Guéry]]. Ce texte n’est probablement pas de l’auteur lui-même mais de son éditeur, comme beaucoup de quatrièmes de couverture, mais peu importe :

<div style="background: #eeeeee;"><br/>
:L’orthographe ne sert à rien. Sauf si l’on comprend mieux ce dont il s’agit lorsque l’on écrit « tonneau d’eau » plutôt que « tonodo ». Il en est de même des règles typographiques, qui n’ont d’autre but que de faciliter la lisibilité du texte. Or, aujourd’hui, ce ne sont plus des typographes hautement qualifiés qui composent les textes dans la presse et dans l’édition, mais les secrétaires d’édition, les auteurs ou les journalistes eux-mêmes.

:Ce petit livre <span style="background: white;"> […] </span> est également destiné à tous ceux que les règles typographique <span style="background: white;">[sic]</span> passionnent… ou effraient et qui souhaitent rendre plus lisibles leurs écrits. Quant à l’avalanche de textes qui inondent la toile, gageons qu’une modeste partie finira bien par « subir » la correction. On a le droit d’être optimiste !
<br/></div>

Ouf, on respire. Toutes ces règles qui nous sont imposées d’un ton ferme, comme dans le ''Nouveau code typo'', n’auraient « d’autre but que de faciliter la lisibilité du texte ». Si d’aventure elles avaient l’effet contraire, elles seraient d’office caduques et obsolètes. Pour être remplacées par… d’autres règles ?

=== Marie-Adrienne Carrara ===

Des règles, il en faut, comme nous le rappelle Marie-Adrienne Carrara dans [http://www.aproposdecriture.com/guillemets-francais-ou-anglais « Guillemets français ou anglais ? » (''À propos d’écriture'')] : « pas questions de satisfaire les goûts individuels. Il s’agit d’une question de code typographique et de l’usage correcte d’une langue. Et nous ne sommes pas libres de modifier les règles du français, et encore moins les conventions qui le véhiculent. » Avant de répondre à une question d’Anne Vacquant :

<div style="background: #eeeeee;"><br/>
:anne vacquant : <br/><br/>j’ai en effet constaté que les éditions récentes employaient moins de guillemets que les éditions anciennes.<br/>pourquoi? économie de caractères?<br/>il faudrait pourtant s’entendre…
<br/>
<blockquote>Marie-Adrienne Carrara :<br/><br/>Bonjour<br/><br/>Non, à mon sens juste l’évolution de l’écriture comme tous les autres arts. On ne peint pas aujourd’hui comme il y a cinquante ans.<br/>Bien à vous
</blockquote>
<br/></div>

Les auteurs, comme les peintres, sont souvent à la recherche de l’équilibre subtil entre « le goût personnel » et les attentes du public. Entre les deux, les critiques cherchent à imposer aux auteurs les règles qu’ils avaient reçus de leurs prédécesseurs<ref>Dans l’article « [https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Block_quotation&oldid=815803205 Block quotation] » de Wikipedia anglophone, on trouve cette citation d’Henry Fielding (''Tom Jones'', 1749) dans un exemple de mise en forme : ''Now, in reality, the world have paid too great a compliment to critics, and have imagined them men of much greater profundity than they really are. From this complaisance the critics have been emboldened to assume a dictatorial power, and have so far succeeded that they are now become the masters, and have the assurance to give laws to those authors from whose predecessors they originally received them.''</ref>. De la sorte, ils sont amenés à se positionner quelque part dans le vaste champ des possibles entre d’un côté le gage de stabilité voire le rempart contre la “décadence”, et de l’autre côté, l’obstacle au “progrès” et l’ennemi de la créativité.

Sous ce jour, voir les autorités en typographie se saborder et laisser le champ libre avant d’imploser une à une est d’un côté inquiétant, très inquiétant. Une telle crise risque de décrédibiliser le secteur, surtout quand des organisations professionnelles s’en portent les garants (comme c’est le cas du ''Nouveau code typographique''). D’un autre côté, nous pouvons rester optimistes, en effet, car cela nous laisse la liberté et le devoir de prendre nos responsabilités individuelles et collectives et de faire de notre mieux à l’aide des [https://fr.wikipedia.org/wiki/Table_des_caract%C3%A8res_Unicode/U2000 caractères existants tels que nous les trouvons dans Unicode], abstraction faite de certaines informations biaisées qui accompagnent certains d’entre eux, sans manquer toutefois de consulter le [http://www.unicode.org/versions/latest/ Standard Unicode], ses nombreux [https://www.unicode.org/reports/index.html annexes], la [https://unicode.org/ucd/ base de données en ligne], le [https://www.unicode.org/L2/index.html registre des documents] et les [https://www.unicode.org/consortium/distlist.html listes de discussion].

== Une synchro bépo-azerty ? ==

Si les guillemets simples chevrons sont utiles et si le bépo doit avoir les mêmes performances que l’azerty AFNOR, ces deux ponctuations devraient être placées sur touches vives, dans l’idéal sur les mêmes que les guillemets doubles chevrons. Ainsi le bépo a l’avantage d’avoir ces derniers en accès direct, tandis que l’azerty AFNOR a l’avantage de les avoir sur la rangée de repos et même sur des positions de repos.

Il s’agit donc de voir comment on peut faire. Pour référence on prend la rangée E de la [https://bepo.fr/wiki/index.php?title=Version_1.1rc1&oldid=28488 version 1.1rc1] qu’on peut représenter sous forme de tableau à une ligne par niveau.
* '''<span style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #999999;">En grisé,</span>''' les caractères de la carte simplifiée, imprimés sur les claviers existants, mais aussi quatre opérateurs qui doivent absolument être figés pour la cohérence, quand bien même ils ne sont pas gravés dans le plastic.
* '''<span style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #008800;">En vert,</span>''' les caractères pouvant éventuellement être redisposés.

{| border="1" style="border-collapse:collapse; background: white; text-align: center;" cellpadding="4"
|-
! !! E00 !! E01 !! E02 !! E03 !! E04 !! E05 !! E06 !! E07 !! E08 !! E09 !! E10 !! E11 !! E12
|- style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #008800;"
| style="font-size: 9px; font-weight: bold; color: #000000;" | Maj+AltGr
| ¶
| „
| “
| ”
| ⩽
| ⩾
|
| ¬
| ¼
| ½
| ¾
| ′
| ″
|- style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #999999;"
| style="font-size: 9px; font-weight: bold; color: #000000;" | AltGr
| – || — || < || > || [ || ]
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #008800;" | ^
| ± || − || ÷ || ×
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #008800;" | ≠
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #008800;" | ‰
|- style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #999999;"
| style="font-size: 9px; font-weight: bold; color: #000000;" | Maj
| # || 1 || 2 || 3 || 4 || 5 || 6 || 7 || 8 || 9 || 0 || ° || `
|- style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #999999;"
| style="font-size: 9px; font-weight: bold; color: #000000;" | Direct
| $ || " || « || » || ( || ) || @ || + || - || / || * || = || %
|}

=== Proposition 1 ===

Le plus simple, mais aussi le moins cohérent (on dira peut-être que ç’a été fait après coup), est de profiter du changement des opérateurs inférieur ou égal et supérieur ou égal pour y mettre non pas la variante à égal parallèle, préférée en France, mais les simples guillemets français. En fait, ce n’est même pas plus mal, car ces opérateurs devraient être sur les touches des symboles inférieur et supérieur.

Au final, c’est la possibilité la plus cohérente avec le bépo actuel. En plus, cela élimine le désaccord entre ceux qui préfèrent les symboles ⩽ ⩾ pour leur francité, et ceux qui préfèrent les symboles ≤ ≥ pour leur interopérabilité : on enlève tout et on met autre chose. Du coup, le bépo devient encore plus français (ou francophone). Pas de souci pour les symboles : dans la touche morte [https://bepo.fr/wiki/index.php?title=Symboles_scientifiques&oldid=28169 ‹ symboles scientifiques ›], il reste deux places sur les touches à côté ({{tv|3}} et {{tv|4}}, celles qui portent les < >), au même niveau que celui où se trouvent les ≤≥ — donc parfait, aucune discrimination.

Je dirais que c’est l’option moyennement ergonomique et qui a l’avantage de ne pas toucher aux guillemets doubles apostrophes :

{| border="1" style="border-collapse:collapse; background: white; text-align: center;" cellpadding="4"
|-
! !! E00 !! E01 !! E02 !! E03 !! E04 !! E05 !! E06 !! E07 !! E08 !! E09 !! E10 !! E11 !! E12
|- style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #008800;"
| style="font-size: 9px; font-weight: bold; color: #000000;" | Maj+AltGr
| ¶
| „
| “
| ”
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #ff0000;" | ‹
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #ff0000;" | ›
|
| ¬
| ¼
| ½
| ¾
| ′
| ″
|- style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #999999;"
| style="font-size: 9px; font-weight: bold; color: #000000;" | AltGr
| – || — || < || > || [ || ]
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #008800;" | ^
| ± || − || ÷ || ×
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #008800;" | ≠
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #008800;" | ‰
|- style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #999999;"
| style="font-size: 9px; font-weight: bold; color: #000000;" | Maj
| # || 1 || 2 || 3 || 4 || 5 || 6 || 7 || 8 || 9 || 0 || ° || `
|- style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #999999;"
| style="font-size: 9px; font-weight: bold; color: #000000;" | Direct
| $ || " || « || » || ( || ) || @ || + || - || / || * || = || %
|}

=== Proposition 2 ===

Si je n’ajoute pas une proposition 2, j’ai peut-être l’air de céder à la facilité et de ne pas proposer de réelle alternative. Sincèrement en effet je ne crois pas que l’on puisse ne pas mettre les guillemets simples chevrons sur touches vives alors que l’on y a le symbole non « ¬ » (sur {{tv|7}}) et même une place vide sur {{tv|6}}.

Voilà qui tombe très bien. Pourquoi ne pas virer le non et profiter de ces deux places adjacentes pour trouver une solution plus rétrocompatible ? Le symbole non est très rare et irait bien dans [https://bepo.fr/wiki/index.php?title=Symboles_scientifiques&oldid=28169 ‹ symboles scientifiques ›] sur la même position qui à l’heure d’écrire ceci est vide sur la carte. Côté ergonomie ce n’est pas le rêve mais de toute manière les deux vont certainement rester en [https://bepo.fr/wiki/index.php?title=Latin_et_ponctuation&oldid=28351 ‹ latin étendu et ponctuation étendue ›], au moins pour l’intuitivité de l’accès.

Cerise sur le gâteau : il y a même une petite mnémonique à la clé avec le chiffre 7 qui ressemble un peu à un simple chevron par sa forme angulaire à deux bras. Il pointe aussi dans le même sens que le simple guillemet français qui est proposé ici pour cette position. C’est pareil que pour le symbole non, le même type de mnémonique graphique. Idem avec l’accent circonflexe ASCII sur {{tv|6}}, qui a ceci en commun qu’il est un chevron, quoiqu’il ne pointe pas dans la même direction — et qui n’est d’ailleurs pas super accessible non plus malgré sa relative forte fréquence :

{| border="1" style="border-collapse:collapse; background: white; text-align: center;" cellpadding="4"
|-
! !! E00 !! E01 !! E02 !! E03 !! E04 !! E05 !! E06 !! E07 !! E08 !! E09 !! E10 !! E11 !! E12
|- style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #008800;"
| style="font-size: 9px; font-weight: bold; color: #000000;" | Maj+AltGr
| ¶
| „
| “
| ”
| ⩽
| ⩾
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #ff0000;" | ‹
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #ff0000;" | ›
| ¼
| ½
| ¾
| ′
| ″
|- style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #999999;"
| style="font-size: 9px; font-weight: bold; color: #000000;" | AltGr
| – || — || < || > || [ || ]
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #008800;" | ^
| ± || − || ÷ || ×
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #008800;" | ≠
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #008800;" | ‰
|- style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #999999;"
| style="font-size: 9px; font-weight: bold; color: #000000;" | Maj
| # || 1 || 2 || 3 || 4 || 5 || 6 || 7 || 8 || 9 || 0 || ° || `
|- style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #999999;"
| style="font-size: 9px; font-weight: bold; color: #000000;" | Direct
| $ || " || « || » || ( || ) || @ || + || - || / || * || = || %
|}

=== Proposition 3 ===

Si l’on décide vraiment de '''réunir les guillemets chevrons sur deux touches''' à peu près comme sur l’azerty Afnor, il faudrait redisposer plusieurs caractères en {{tt|Maj|AltGr}}. Les guillemets doubles apostrophes peuvent alors être placés sur des touches avec une mnémonique qui fonctionne différemment, et les fractions aussi.

Or les '''guillemets doubles apostrophes''' sont aussi accessibles via des touches mortes classiques suivies du double guillemet générique : {{tm|`}} {{tv|"}} (‹ accent grave ›) pour le « “ », {{tm|´}} {{tv|"}} (‹ accent aigu ›) pour le « ” », à l’instar des caractères remplaçant les guillemets simples apostrophes dans l’informatique ancienne. On a ainsi accès aussi au « „ » via ‹ tréma ›: {{tm|¨}} {{tv|"}}. Une variante de guilemet rare mais présente dans Unicode est aussi accessible : le ''guillemet double apostrophe réfléchie'' « ‟ » via ‹ tilde ›: {{tm|~}} {{tv|"}}.

Sur touches vives, la paire utilisée en français et surtout en anglais américain est associée aux chiffres qui lui ressemblent : « {{c|“}} » comme « 66 » sur {{tv|6}}, et « {{c|”}} » comme « 99 » sur {{tv|9}}. Le guillemet double virgule « „ » de l’allemand quant à lui est bien sur {{tv|0}} (E10) comme étant en bas mais sinon semblable au « ” ».

Parmi les '''fractions ordinaires''', le ¼ va sur la touche de son dénominateur {{tv|4}}, le ½ va sur la touche du décuple de sa valeur décimale {{tv|5}}, et les ¾ vont sur la touche de la somme de leurs numérateur et dénominateur, {{tv|7}} si le ''symbole non'' peut passer en touche morte comme dans la [[#Proposition 2|proposition 2]].

On peut aussi améliorer la '''synergie des tirets cadratin et demi-cadratin avec l’espace insécable classique''' en les doublant en {{tt|Maj|AltGr}}, si le ¶ (appelé « pied-de-mouche » par les typographes) n’est plus utilisé en saisie. Il peut être accessible par {{tm|^}} {{tv|§}}.

Par ailleurs le '''symbole pour mille''' est très rare, car on écrit plutôt « 0,1 % ». Il peut être facilement accessible par la suite en accès direct {{tm|^}} {{tv|%}}, et sa place permet d’ergonomiser le {{tv|^}}, s’il est vrai que la place du ^ sur {{tv|6}} ne fait pas l’unanimité au point que l’on considère de le saisir plutôt par {{tm|^}} {{tv|espace}}. Il peut y rester toutefois, comme étant au-dessus de la touche morte éponyme, et simplement être doublé.

Enfin, vu les approximations que l’on rencontre souvent, il semblerait que l’inégalité puisse disparaître de la carte de base (mais rester en {{tm|/}} {{tv|=}}) au profit de « ≃ » (asymptotiquement égal) ou « ≈ » (presque égal), ce dernier étant préféré en France paraît-il<ref>La notation de l’approximation est si diverse que des mathématiciens ont pu affirmer qu’elle n’est pas normalisée : <https://math.stackexchange.com/questions/864606/difference-between-%E2%89%88-%E2%89%83-and-%E2%89%85>, <https://www.quora.com/What-is-the-difference-between-%E2%89%88-and-%E2%89%85>.</ref>, mais le premier est conforme à la norme<ref>La norme de référence est ISO/IEC 80000-2 <https://en.wikipedia.org/wiki/ISO_80000-2>.</ref>. On peut donc mettre « ≈ » sur {{t|AltGr}}+{{tv|=}}, et « ≃ » sur {{tt|Maj|AltGr}}+{{tv|8}}.

Pour les symboles '''inférieur ou égal''' et '''supérieur ou égal''', il faudrait alors opter pour l’accès par touche morte comme dans la [[#Proposition 1|proposition 1]].

{| border="1" style="border-collapse:collapse; background: white; text-align: center;" cellpadding="4"
|-
! !! E00 !! E01 !! E02 !! E03 !! E04 !! E05 !! E06 !! E07 !! E08 !! E09 !! E10 !! E11 !! E12
|- style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #008800;"
| style="font-size: 9px; font-weight: bold; color: #000000;" | Maj+AltGr
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #ff0000;" | –
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #ff0000;" | —
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #ff0000;" | ‹
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #ff0000;" | ›
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #ff0000;" | ¼
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #ff0000;" | ½
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #ff0000;" | “
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #ff0000;" | ¾
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #ff0000;" | ≃
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #ff0000;" | ”
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #ff0000;" | „
| ′
| ″
|- style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #999999;"
| style="font-size: 9px; font-weight: bold; color: #000000;" | AltGr
| – || — || < || > || [ || ]
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #008800;" | ^
| ± || − || ÷ || ×
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #ff0000;" | ≈
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #ff0000;" | ^
|- style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #999999;"
| style="font-size: 9px; font-weight: bold; color: #000000;" | Maj
| # || 1 || 2 || 3 || 4 || 5 || 6 || 7 || 8 || 9 || 0 || ° || `
|- style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #999999;"
| style="font-size: 9px; font-weight: bold; color: #000000;" | Direct
| $ || " || « || » || ( || ) || @ || + || - || / || * || = || %
|}

=== Proposition 4 ===

Quand {{auteur|Mimoza|21 Dec 2017 09:15:23 +0100|2017|12|00051}} a revu la carte de la [[#Proposition 3|proposition 3]] partagée sur la ML, une proposition rectifiée s’est dégagée, qui s’ajoute ici sous le numéro 4. Le '''regroupement des semblables''' en est la ligne directrice.

# Parmi les '''guillemets doubles apostrophes,''' « {{c|”}} » comme « 99 » reste sur {{tv|9}}, et le guillemet double virgule « „ » de l’allemand reste sur {{tv|0}} (E10) comme étant en bas mais sinon semblable au « ” ». Le « {{c|“}} » comme « 66 » par contre est placé sur {{tv|8}}. Ainsi les trois sont de nouveau regroupés, autour de la touche {{tv|9}} qui fournit un ancrage graphico-mnémonique.
# Parmi les '''fractions ordinaires''', le ¼ et le ½ restent sur {{tv|4}} et sur {{tv|5}} (décuple de la valeur décimale de ½). La fraction ¾ par contre est placée sur {{tv|6}} pour le regroupement.
# Le doublage des '''tirets cadratin et demi-cadratin''' pour la synergie avec l’espace insécable classique est abandonné et les places sont mieux utilisées pour les '''prime et double prime''', ce dernier sur {{tv|2}} qui est la touche du double guillemet générique.
# Le symbole '''asymptotiquement égal « ≃ »''' est déplacé de {{tv|8}} sur {{tv|=}} pour le regroupement avec le symbole égal et le symbole presque égal « ≈ » (si ce dernier est préféré au symbole différent « ≠ »).
# Le '''symbole pour mille''' retourne sur la carte vive mais sur {{tt|Maj|AltGr}} + {{tv|%}} (vu sa relative rareté), si tant est que le {{tv|^}} (dont la place sur {{tv|6}} ne paraît pas faire l’unanimité mais qui peut y rester quand même) doit être ergonomisé en étant doublé sur {{t|AltGr}} + {{tv|%}}.
# Le ¶ (appelé « pied-de-mouche » par les typographes) peut lui aussi retourner sur la carte vive en prenant la place du symbole non « ¬ » de nouveau libre, ou ce dernier à la place du ¶ bien qu’ayant été placé à l’origine pour remplir la touche {{tv|7}}.

Pour les symboles '''inférieur ou égal''' et '''supérieur ou égal''', il faudrait continuer d’opter pour l’accès par la touche morte ‹ symbole scientifique › comme dans la [[#Proposition 1|proposition 1]], ou alors si les '''guillemets simples chevrons''' sont détestés, les mettre à la place de ceux-ci sur {{tv|2}} et {{tv|3}}.

{| border="1" style="border-collapse:collapse; background: white; text-align: center;" cellpadding="4"
|-
! !! E00 !! E01 !! E02 !! E03 !! E04 !! E05 !! E06 !! E07 !! E08 !! E09 !! E10 !! E11 !! E12
|- style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #008800;"
| style="font-size: 9px; font-weight: bold; color: #000000;" | Maj+AltGr
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #ff0000;" | ′
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #ff0000;" | ″
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #ff0000;" | ‹
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #ff0000;" | ›
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #ff0000;" | ¼
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #ff0000;" | ½
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #ff0000;" | ¾
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #ff0000;" | ¶
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #ff0000;" | “
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #ff0000;" | ”
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #ff0000;" | „
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #ff0000;" | ≃
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #ff0000;" | ‰
|- style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #999999;"
| style="font-size: 9px; font-weight: bold; color: #000000;" | AltGr
| – || — || < || > || [ || ]
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #008800;" | ^
| ± || − || ÷ || ×
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #ff0000;" | ≈
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #ff0000;" | ^
|- style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #999999;"
| style="font-size: 9px; font-weight: bold; color: #000000;" | Maj
| # || 1 || 2 || 3 || 4 || 5 || 6 || 7 || 8 || 9 || 0 || ° || `
|- style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #999999;"
| style="font-size: 9px; font-weight: bold; color: #000000;" | Direct
| $ || " || « || » || ( || ) || @ || + || - || / || * || = || %
|}

=== Proposition 5 ===

Le [http://europatastatur.de/Belegungsschaubild.pdf clavier allemand normalisé de 2012] comporte les guillemets simples et doubles chevrons, les symboles inférieur/supérieur ou égal « ≤ ≥ », et le symbole diamètre « ⌀ » sur la carte vive. Au cas où le bépo choisit de mettre sur la carte vive les guillemets simples chevrons, aux dépens des symboles « ⩽ ⩾ », et que la rangée E est réorganisée en conséquence (hors carte simplifiée), on peut en profiter pour promouvoir sur touche vive le symbole diamètre utilisé par une partie des artisans, commerçants et techniciens ou ingénieurs. Actuellement il est sur {{t|AltGr}} + {{tv|O}} (D04) de la carte [https://bepo.fr/wiki/index.php?title=Symboles_scientifiques&oldid=28169 ‹ symboles scientifiques ›].

# Le '''symbole diamètre''' « ⌀ » peut prendre la nouvelle place du ¶ dans la [[#Proposition 4|proposition 4]], vu le peu d’usage du « pied-de-mouche » (hors affichage en traitement de texte). Mais il serait préférable de le mettre sur {{tv|0}} (E10), pour lui refaire une mnémonique semblable à celle qu’il a en touche morte, et à cause du guillemet double virtgule.
# En effet, le guillemet double virgule « {{c|„}} » de l’allemand est mieux sur {{tv|7}} pour reconstituer la suite telle qu’elle est sur le bépo, car cette disposition est cohérente avec l’usage des guillemets : « {{c|„}}…{{c|“}} » en allemand, « {{c|“}}…{{c|”}} » en anglais.

Cela permet aussi de continuer d’éviter de placer le ¶ au milieu de la carte.

Le reste est identique à la [[#Proposition 4|proposition 4]].

{| border="1" style="border-collapse:collapse; background: white; text-align: center;" cellpadding="4"
|-
! !! E00 !! E01 !! E02 !! E03 !! E04 !! E05 !! E06 !! E07 !! E08 !! E09 !! E10 !! E11 !! E12
|- style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #008800;"
| style="font-size: 9px; font-weight: bold; color: #000000;" | Maj+AltGr
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #ff0000;" | ′
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #ff0000;" | ″
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #ff0000;" | ‹
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #ff0000;" | ›
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #ff0000;" | ¼
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #ff0000;" | ½
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #ff0000;" | ¾
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #ff0000;" | „
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #ff0000;" | “
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #ff0000;" | ”
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #ff0000;" | ⌀
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #ff0000;" | ≃
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #ff0000;" | ‰
|- style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #999999;"
| style="font-size: 9px; font-weight: bold; color: #000000;" | AltGr
| – || — || < || > || [ || ]
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #008800;" | ^
| ± || − || ÷ || ×
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #ff0000;" | ≈
| style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #ff0000;" | ^
|- style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #999999;"
| style="font-size: 9px; font-weight: bold; color: #000000;" | Maj
| # || 1 || 2 || 3 || 4 || 5 || 6 || 7 || 8 || 9 || 0 || ° || `
|- style="font-size: 18px; font-weight: bold; color: #999999;"
| style="font-size: 9px; font-weight: bold; color: #000000;" | Direct
| $ || " || « || » || ( || ) || @ || + || - || / || * || = || %
|}

== En pratique ==

Pour la clarté du discours écrit, il est recommandable d’utiliser les ‹ … › pour les citations de deuxième niveau, et de réserver les “…” aux guillemets d’ironie s’il convient d’en mettre. En voyant des “…”, la lectrice et le lecteur peuvent se rendre compte immédiatement que ce n’est pas donné comme une citation. Effet à éviter donc à l’intérieur des citations, sauf si la personne citée aurait mis des guillemets d’ironie à l’écrit.

Ainsi, nous pourrons faire ''attention '''à''''' ce qui figure entre guillemets de citation, et faire ''attention '''avec''''' ce qui est entre guillemets d’ironie.

Selon Thomas Rosset<ref>[http://lignedebase.fr/wp-content/uploads/2016/10/ponctuation_topo.pdf Signes de ponctuation occidentaux (Atelier design graphique)].</ref>, les guillemets simples chevrons s’utilisent aussi en philologie, et '''sur le projet bépo''' ils servent à signaler les '''noms de touches mortes<ref>Jʼai demandé à l’AFNOR que cet usage soit généralisé. Cʼest bien plus clair que la notation AFNOR avec des crochets, utilisés pour les touches vives, et qui en français écrit ont de toute manière déjà une signification bien précise.</ref>.'''

En français de France, les guillemets simples chevrons prennent chacun une espace insécable du côté creux<ref>Thomas Rosset dans [http://lignedebase.fr/wp-content/uploads/2016/10/ponctuation_topo.pdf Signes de ponctuation occidentaux (Atelier design graphique)].</ref>, comme les doubles. Ils ne sont certes pas de « ponctuations doubles », mais ils comptent au nombre des ponctuations dites « hautes » dans l’une des versions de la règle des espaces avec les ponctuations. On peut aussi parler de « grandes ponctuations »<ref>Je mets des guillemets de citation mais en fait, je me cite moi-même, dans des [https://dispoclavier.com/afnor/enq2017/comm/public/tout/index.html#CIC commentaires d’enquête publique].</ref>. Cela donne par analogie :
<blockquote>
''simple guillemet ouvrant'' : espace mots sécable   '''‹''' espace mots insécable<br/>
''simple guillemet fermant'' : espace mots insécable '''›''' espace mots sécable
</blockquote>

Quant à savoir quelle espace, l’« espace mots insécable » est bien justifiante, comme spécifié dans le standard Unicode. C’est une des raisons pour lesquelles la ''nouvelle école''<ref>claude72, [https://forums.macg.co/threads/typo-caracteres-capitales-accentues.25739/page-5#post-3151119 commentaire #83] dans : « Typo : caractères capitales accentués », MacGeneration · Forums d’entraide · Arts graphiques, 25 avril 2005.</ref> de typographie française lui préfère la ''fine insécable'' de largeur fixe<ref>Les logiciels de PAO comme InDesign ont un plus grand choix d’espaces de chasses diverses, sécables ou insécables, justifiantes ou non. Voir toutes ces espaces dans [http://www.indiscripts.com/post/2011/05/comment-parametrer-les-espaces-dans-indesign Comment paramétrer les espaces dans InDesign].</ref>.

Malgré son comportement dans les traitements de texte<ref>L’espace insécable U+00A0 est à chasse fixe dans les traitements de texte sauf dans Word 2013. En plus de détériorer la typographie française (trop large, et justifiante en-dehors des traitements de texte, par exemple sur le web), cela pose surtout des problèmes ennuyeux en polonais, voir [https://answers.microsoft.com/en-us/msoffice/forum/msoffice_word-mso_windows8-mso_2016/nonbreakable-space-justification-in-word-2016/4fa1ad30-004c-454f-9775-a3beaa91c88b?auth=1 Non‐breakable space justification in Word 2016].</ref>, l’{{pc|espace insécable classique}} U+00A0 est bien justifiante, c’est spécifié dans le standard<ref>[http://www.unicode.org/reports/tr14/#Introduction Voir dans l’annexe Unicode sur la coupure de ligne] : « When expanding or compressing interword space according to common typographical practice, only the spaces marked by U+0020 {{pc|space}} and U+00A0 {{pc|no-break space}} are subject to compression, and only spaces marked by U+0020 {{pc|space}}, U+00A0 {{pc|no-break space}}, and occasionally spaces marked by U+2009 {{pc|thin space}} are subject to expansion. All other space characters normally have fixed width. »</ref>, or les ponctuations nécessitent une espace de largeur (chasse) fixe. En photocomposition, on utilisait « le quart de cadratin, parfois encore appelé espace fine », comme cité plus haut dans la première section [[#Louis Guéry|Louis Guéry]]. Or ces espaces typographiques, qui étaient toutes insécables, ont été rendues sécables par Unicode. Pour les rendre de nouveau insécables, il faut ajouter le gluon U+2060 au(x) point(s) de coupure. Les professionnels utilisent donc massivement l’{{pc|espace fine insécable}} U+202F<ref>Lire [http://www.unicode.org/mail-arch/unicode-ml/y2015-m06/0220.html les explications de Philippe Verdy], dans l’archive de la ML d’Unicode.</ref>, malgré qu’elle fût absente du standard durant les sept premières années, jusqu’à la version 3.0 de septembre 1999. Unicode a fini par ajouter aussi une phrase sur l’usage de l’espace fine insécable en français. Ce renseignement y figure seulement depuis que la partie sur les espaces du chapitre 6 a été récrite, soit depuis la version 7.0, parue en juin 2014. Depuis ce moment-là<ref>Référence : [https://www.unicode.org/versions/enumeratedversions.html version] 10.0, 2017.</ref>, l’alinéa de référence<ref>[http://www.unicode.org/versions/Unicode10.0.0/ch06.pdf#G17097 ''Standard Unicode'', version 10.0, 2017, page 269].</ref> indique :

<div style="background: #eeeeee;"><br/>
:'''Narrow No-Break Space.''' U+202F {{pc|narrow no-break space}} (NNBSP) is a narrow version of U+00A0 {{pc|no-break space}}, which except for its display width behaves exactly the same in its line breaking behavior. It is regularly used in Mongolian in certain grammatical contexts (before a particle), where it also influences the shaping of the glyphs for the particle. In Mongolian text, the NNBSP is typically displayed with 1/3 the width of a normal space character. The NNBSP can be used to represent the narrow space occurring around punctuation characters in French typography, which is called an “espace fine insécable.”
<br/></div>

Cette nouvelle espace fine insécable est deux fois plus large en latin qu’en mongol. Il y aurait moins de raisons d’épiloguer si Unicode n’incluait pas depuis le début une {{pc|espace ponctuation}} U+2008 qui, comme l’{{pc|espace tabulaire}} U+2007, aurait dû être insécable<ref>L’annexe Unicode sur la coupure de ligne [http://unicode.org/reports/tr14/ Unicode Line Breaking Algorithm] décrit les différents comportements des caractères en fin de ligne.</ref>, mais ne l’est pas, ce qui la rend de fait inutile, car les tableaux de chiffres ne se composent plus à l’aide des caractères hérités de l’ère du plomb, alors que sa largeur fixe conviendrait pour espacer les ponctuations en français. Ainsi pendant les sept premières années, le français n’était pas vraiment pris en charge par Unicode, sans doute parce que la France n’insistait pas, contrairement au Vietnam qui, pendant la publication de la première version d’Unicode<ref>Voir la chronologie de la version 1.0 d’Unicode : [https://www.unicode.org/history/versionone.html ''Chronology of Unicode Version 1.0''].</ref>, s’efforça en septembre 1991 avec succès de faire encoder toutes les lettres diacritées (dont beaucoup avec deux diacritiques) utilisées pour écrire le [https://fr.wikipedia.org/wiki/Vietnamien#%C3%89criture vietnamien] en caractères précomposés (manière de faire qui n’était pas prévue). Pourtant, des réunions ISO/IEC pour la 10646 se tinrent à Paris et à Rennes le mois suivant (octobre 1991).

Ce retard explique que l’espace fine insécable n’est pas disponible dans toutes les polices créées ou mises à jour au format Unicode, comme [https://fr.wikipedia.org/wiki/Courier_(police_d%27%C3%A9criture) Courier New] qui est par conséquent obsolète et inutilisable en français (et ne sert de fait qu’à afficher du code). Des polices à chasse fixe raisonnablement à jour d’Unicode sont [https://fr.wikipedia.org/wiki/Consolas Consolas] et [https://fr.wikipedia.org/wiki/Liberation_(police_d%27%C3%A9criture) Libération Mono].

<div style="background: #F6F6F6;"><br/>

== Notes et références ==
<references/>
</div>

Discussion modèle:CarteBépoHoverInfo11

2019-04-15T09:48:34Z

Marcel :

Marcel a « remarqué que le circonflexe redondé sur LSGT est représenté comme la touche morte, mais il paraît que c’est le circonflexe informatique sur touche vive. »
: Exacte. Je corrige dès que possible [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 12 avril 2019 à 09:41 (CEST)
:: Merci.
:: J’ai augmenté un peu la hauteur du div, juste assez pour éviter l’apparition d’une barre de défilement ascenseur à droite quand la boîte devient déroulante. Cela apparaît comme un blanc supplémentaire de 6 px en-dessous quand il n’y a pas de tapis roulant, je ne sais pas comment enlever ça (sans script).
:: Les pointeurs vers le wiki ne sont pas encore mis à jour, je vais voir s’il y a de nouvelles adressses, mais normalement les nouvelles pages remplaceront les anciennes qui seront mises à côté ou en sous-pages.
::: En fait les liens restent stables. C’est fait (quelques menues modifs). [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 avril 2019 à 13:50 (CEST)

Laurent a remarqué sur la ML que « la carte de la page d’accueil ne respecte pas le décalage habituel des claviers standard (1/2, 1/4, 1/2, qui nous vient tout droit de la grande sœur de [https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bf/Sholes-Glidden_1874.jpg cette machine] et des environs de 1870). »<br />
(J’aurais dû éviter de répondre à la ML et plutôt transférer le rapport de bug directement ici, dsl.) [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 13 avril 2019 à 21:54 (CEST)

: Pas de problème pour corriger. Mais sur mon portable (Lenovo) le décalage des touches est de 1/3, 1/3, 1/3. Le décalage ½, ¼, ½ n’est pas universel. [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 15 avril 2019 à 10:04 (CEST)
:: Dans ce cas, le nouveau décalage est plus moderne. En route vers le clavier matriciel ! [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 15 avril 2019 à 11:30 (CEST)

Discussion modèle:CarteBépoHoverInfo11

2019-04-15T09:30:45Z

Marcel :

Marcel a « remarqué que le circonflexe redondé sur LSGT est représenté comme la touche morte, mais il paraît que c’est le circonflexe informatique sur touche vive. »
: Exacte. Je corrige dès que possible [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 12 avril 2019 à 09:41 (CEST)

:: Merci.
:: J’ai augmenté un peu la hauteur du div, juste assez pour éviter l’apparition d’une barre de défilement ascenseur à droite quand la boîte devient déroulante. Cela apparaît comme un blanc supplémentaire de 6 px en-dessous quand il n’y a pas de tapis roulant, je ne sais pas comment enlever ça (sans script).
:: Les pointeurs vers le wiki ne sont pas encore mis à jour, je vais voir s’il y a de nouvelles adressses, mais normalement les nouvelles pages remplaceront les anciennes qui seront mises à côté ou en sous-pages.
::: En fait les liens restent stables. C’est fait (quelques menues modifs). [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 avril 2019 à 13:50 (CEST)

Laurent a remarqué sur la ML que « la carte de la page d’accueil ne respecte pas le décalage habituel des claviers standard (1/2, 1/4, 1/2, qui nous vient tout droit de la grande sœur de [https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bf/Sholes-Glidden_1874.jpg cette machine] et des environs de 1870). »<br />
(J’aurais dû éviter de répondre à la ML et plutôt transférer le rapport de bug directement ici, dsl.) [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 13 avril 2019 à 21:54 (CEST)

: Pas de problème pour corriger. Mais sur mon portable (Lenovo) le décalage des touches est de 1/3, 1/3, 1/3. Le décalage ½, ¼, ½ n’est pas universel. [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 15 avril 2019 à 10:04 (CEST)

:: Dans ce cas, le nouveau décalage est plus moderne. En route vers le clavier matriciel ! [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 15 avril 2019 à 11:30 (CEST)

Discussion modèle:CarteBépoHoverInfo11

2019-04-13T19:54:22Z

Marcel : transfert rapport de bug

Marcel a « remarqué que le circonflexe redondé sur LSGT est représenté comme la touche morte, mais il paraît que c’est le circonflexe informatique sur touche vive. »
: Exacte. Je corrige dès que possible [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 12 avril 2019 à 09:41 (CEST)

:: Merci.
:: J’ai augmenté un peu la hauteur du div, juste assez pour éviter l’apparition d’une barre de défilement ascenseur à droite quand la boîte devient déroulante. Cela apparaît comme un blanc supplémentaire de 6 px en-dessous quand il n’y a pas de tapis roulant, je ne sais pas comment enlever ça (sans script).
:: Les pointeurs vers le wiki ne sont pas encore mis à jour, je vais voir s’il y a de nouvelles adressses, mais normalement les nouvelles pages remplaceront les anciennes qui seront mises à côté ou en sous-pages.
::: En fait les liens restent stables. C’est fait (quelques menues modifs). [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 avril 2019 à 13:50 (CEST)

Laurent a remarqué sur la ML que « la carte de la page d’accueil ne respecte pas le décalage habituel des claviers standard (1/2, 1/4, 1/2, qui nous vient tout droit de la grande sœur de [https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bf/Sholes-Glidden_1874.jpg cette machine] et des environs de 1870). »<br />
(J’aurais dû éviter de répondre à la ML et plutôt transférer le rapport de bug directement ici, dsl.) [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 13 avril 2019 à 21:54 (CEST)

Discussion modèle:CarteBépoHoverInfo11

2019-04-12T11:50:14Z

Marcel : Refaire : oublié de signer

Discussion modèle:CarteBépoHoverInfo11

2019-04-12T11:47:33Z

Marcel :

Modèle:CarteBépoHoverInfo10

2019-04-12T11:41:09Z

Marcel : suppression lien vers ancien classeur

<div style="max-width: 100%; overflow: auto; height: 301px; border-width: 0px 3px 0px 0px; border-style: solid; border-color: #66aaaa;">{{hoverbox|<imagemap>
Image:carte-bepo-simple.png|center
</imagemap>|<imagemap>
Image:carte-bepo-complete.png|center
# Rangée E
rect 7 34 33 60 [[Manuel|U+0024 Symbole dollar]]
rect 7 8 33 34 [[Manuel|U+0023 Croisillon]]
rect 33 34 59 60 [[Manuel#Tiret sur demi-cadratin|U+2013 Tiret demi-cadratin]]
rect 33 8 59 34 [[Manuel|U+00B6 Pied-de-mouche]]
rect 59 34 85 60 [[Manuel#Différences entre " “ ” ″ ˝|U+0022 Guillemet anglais]]
rect 59 8 85 34 [[Manuel|U+0031 Chiffre un]]
rect 85 34 111 60 [[Manuel#Tiret sur cadratin|U+2014 Tiret cadratin]]
rect 85 8 111 34 [[Manuel#Guillemets|U+201E Guillemet-virgule double inférieur]]
rect 111 34 136 60 [[Manuel#Guillemets|U+00AB Guillemet gauche]]
rect 111 8 136 34 [[Manuel|U+0032 Chiffre deux]]
rect 136 34 162 60 [[Manuel|U+003C Signe inférieur à]]
rect 136 8 162 34 [[Manuel#Guillemets|U+201C Guillemet-apostrophe double culbuté]]
rect 162 34 188 60 [[Manuel#Guillemets|U+00BB Guillemet droit]]
rect 162 8 188 34 [[Manuel|U+0033 Chiffre trois]]
rect 188 34 214 60 [[Manuel|U+003E Signe supérieur à]]
rect 188 8 214 34 [[Manuel#Guillemets|U+201D Guillemet-apostrophe double]]
rect 214 34 240 60 [[Manuel|U+0028 Parenthèse gauche]]
rect 214 8 240 34 [[Manuel|U+0034 Chiffre quatre]]
rect 240 34 266 60 [[Manuel|U+005B Crochet gauche]]
rect 240 8 266 34 [[Manuel|U+2264 Inférieur ou égal à]]
rect 266 34 292 60 [[Manuel|U+0029 Parenthèse droite]]
rect 266 8 292 34 [[Manuel|U+0035 Chiffre cinq]]
rect 292 34 318 60 [[Manuel|U+005D Crochet droit]]
rect 292 8 318 34 [[Manuel|U+2265 Supérieur ou égal à]]
rect 318 34 344 60 [[Manuel|U+0040 Arrobe]]
rect 318 8 344 34 [[Manuel|U+0036 Chiffre six]]
rect 344 34 369 60 [[Manuel|U+005E Accent circonflexe]]
rect 369 34 395 60 [[Manuel|U+002B Signe plus]]
rect 369 8 395 34 [[Manuel|U+0037 Chiffre sept]]
rect 395 34 421 60 [[Manuel|U+00B1 Signe plus-ou-moins]]
rect 395 8 421 34 [[Manuel|U+00AC Signe négation]]
rect 421 34 447 60 [[Manuel#tiret court|U+002D Trait d'union-signe moins]]
rect 421 8 447 34 [[Manuel|U+0038 Chiffre huit]]
rect 447 34 473 60 [[Manuel#Signe moins|U+2212 Signe moins]]
rect 447 8 473 34 [[Manuel|U+00BC Fraction ordinaire un quart]]
rect 473 34 499 60 [[Manuel|U+002F Barre oblique]]
rect 473 8 499 34 [[Manuel|U+0039 Chiffre neuf]]
rect 499 34 525 60 [[Manuel|U+00F7 Signe de division]]
rect 499 8 525 34 [[Manuel|U+00BD Fraction ordinaire un demi]]
rect 525 34 551 60 [[Manuel|U+002A Astérisque]]
rect 525 8 551 34 [[Manuel|U+0030 Chiffre zéro]]
rect 551 34 576 60 [[Manuel|U+00D7 Signe de multiplication]]
rect 551 8 576 34 [[Manuel|U+00BE Fraction ordinaire trois quarts]]
rect 576 34 602 60 [[Manuel|U+003D Signe égal]]
rect 576 8 602 34 [[Manuel#Degrés, minutes et secondes|U+00B0 Symbole degré]]
rect 602 34 628 60 [[Manuel|U+2260 Pas égal à]]
rect 602 8 628 34 [[Manuel#Degrés, minutes et secondes|U+2032 Prime]]
rect 628 34 654 60 [[Manuel|U+0025 Symbole pour cent]]
rect 628 8 654 34 [[Manuel|U+0060 Accent grave]]
rect 654 34 680 60 [[Manuel|U+2030 Symbole pour mille]]
rect 654 8 680 34 [[Manuel#Degrés, minutes et secondes|U+2033 Double prime]]
# Rangée D
rect 78 85 104 110 [[Caractères supportés|U+0062 Lettre minuscule latine b]]
rect 78 60 104 85 [[Caractères supportés|U+0042 Lettre majuscule latine b]]
rect 104 85 131 110 [[Manuel|U+007C Barre verticale]]
rect 104 60 131 85 [[Manuel|U+00A6 Barre brisée]]
rect 131 85 157 110 [[Caractères supportés|U+00E9 Lettre minuscule latine e accent aigu]]
rect 131 60 157 85 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00C9 Lettre majuscule latine e accent aigu]]
rect 157 85 183 110 [[Touches mortes#Accent aigu|Touche morte ‹ accent aigu ›]]
rect 157 60 183 85 [[Touches mortes#Double accent aigu|Touche morte ‹ double accent aigu ›]]
rect 183 85 209 110 [[Caractères supportés|U+0070 Lettre minuscule latine p]]
rect 183 60 209 85 [[Caractères supportés|U+0050 Lettre majuscule latine p]]
rect 209 85 236 110 [[Manuel|U+0026 Perluète]]
rect 209 60 236 85 [[Manuel|U+00A7 Paragraphe]]
rect 236 85 262 110 [[Caractères supportés|U+006F Lettre minuscule latine o]]
rect 236 60 262 85 [[Caractères supportés|U+004F Lettre majuscule latine o]]
rect 262 85 288 110 [[Caractères supportés|U+0153 Digramme soudé minuscule latin oe]]
rect 262 60 288 85 [[Caractères supportés|U+0152 Digramme soudé majuscule latin oe]]
rect 288 85 314 110 [[Caractères supportés|U+00E8 Lettre minuscule latine e accent grave]]
rect 288 60 314 85 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00C8 Lettre majuscule latine e accent grave]]
rect 314 85 341 110 [[Touches mortes#Accent grave|Touche morte ‹ accent grave ›]]
rect 314 60 341 85 [[Manuel|U+0060 Accent grave]]
rect 341 85 367 110 [[Touches mortes#Accent circonflexe|Touche morte ‹ accent circonflexe ›]]
rect 341 60 367 85 [[Manuel|U+0021 Point d'exclamation]]
rect 367 85 393 110 [[Manuel|U+00A1 Point d'exclamation renversé]]
rect 393 85 419 110 [[Caractères supportés|U+0076 Lettre minuscule latine v]]
rect 393 60 419 85 [[Caractères supportés|U+0056 Lettre majuscule latine v]]
rect 419 85 446 110 [[Touches mortes#Hatchek|Touche morte ‹ hatchek ›]]
rect 446 85 472 110 [[Caractères supportés|U+0064 Lettre minuscule latine d]]
rect 446 60 472 85 [[Caractères supportés|U+0044 Lettre majuscule latine d]]
rect 472 85 498 110 [[Manuel#ð, Ð, ĳ et ə|U+00F0 Lettre minuscule latine ed]]
rect 472 60 498 85 [[Manuel#ð, Ð, ĳ et ə|U+00D0 Lettre majuscule latine ed]]
rect 498 85 524 110 [[Caractères supportés|U+006C Lettre minuscule latine l]]
rect 498 60 524 85 [[Caractères supportés|U+004C Lettre majuscule latine l]]
rect 524 85 551 110 [[Touches mortes#Barre inscrite|Touche morte ‹ barre inscrite ›]]
rect 551 85 577 110 [[Caractères supportés|U+006A Lettre minuscule latine j]]
rect 551 60 577 85 [[Caractères supportés|U+004A Lettre majuscule latine j]]
rect 577 85 603 110 [[Manuel#ð, Ð, ĳ et ə|U+0133 Digramme soudé minuscule latin ij]]
rect 577 60 603 85 [[Manuel#ð, Ð, ĳ et ə|U+0132 Digramme soudé majuscule latin ij]]
rect 603 85 629 110 [[Caractères supportés|U+007A Lettre minuscule latine z]]
rect 603 60 629 85 [[Caractères supportés|U+005A Lettre majuscule latine z]]
rect 629 85 656 110 [[Manuel#ð, Ð, ĳ et ə|U+0259 Lettre minuscule latine schwa]]
rect 629 60 656 85 [[Manuel#ð, Ð, ĳ et ə|U+018F Lettre majuscule latine schwa]]
rect 656 85 682 110 [[Caractères supportés|U+0077 Lettre minuscule latine w]]
rect 656 60 682 85 [[Caractères supportés|U+0057 Lettre majuscule latine w]]
rect 682 85 708 110 [[Touches mortes#Brève|Touche morte ‹ brève ›]]
# Rangée C
rect 93 137 119 163 [[Caractères supportés|U+0061 Lettre minuscule latine a]]
rect 93 110 119 137 [[Caractères supportés|U+0041 Lettre majuscule latine a]]
rect 119 137 146 163 [[Caractères supportés|U+00E6 Lettre minuscule latine ae]]
rect 119 110 146 137 [[Caractères supportés|U+00C6 Lettre majuscule latine ae]]
rect 146 137 172 163 [[Caractères supportés|U+0075 Lettre minuscule latine u]]
rect 146 110 172 137 [[Caractères supportés|U+0055 Lettre majuscule latine u]]
rect 172 137 199 163 [[Caractères supportés|U+00F9 Lettre minuscule latine u accent grave]]
rect 172 110 199 137 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00D9 Lettre majuscule latine u accent grave]]
rect 199 137 225 163 [[Caractères supportés|U+0069 Lettre minuscule latine i]]
rect 199 110 225 137 [[Caractères supportés|U+0049 Lettre majuscule latine i]]
rect 225 137 252 163 [[Touches mortes#Tréma|Touche morte ‹ tréma ›]]
rect 225 110 252 137 [[Touches mortes#Point en chef|Touche morte ‹ point en chef ›]]
rect 252 137 278 163 [[Caractères supportés|U+0065 Lettre minuscule latine e]]
rect 252 110 278 137 [[Caractères supportés|U+0045 Lettre majuscule latine e]]
rect 278 137 304 163 [[Manuel|U+20AC Symbole euro]]
rect 278 110 304 137 [[Symboles monétaires|Touche morte ‹ symbole monétaire ›]]
rect 304 137 331 163 [[Manuel|U+002C Virgule]]
rect 304 110 331 137 [[Manuel|U+003B Point-virgule]]
rect 331 137 357 163 [[Manuel#Apostrophe|U+2019 Guillemet-apostrophe]]
rect 331 110 357 137 [[Touches mortes#Cornu|Touche morte ‹ cornu ›]]
rect 357 137 384 163 [[Caractères supportés|U+0063 Lettre minuscule latine c]]
rect 357 110 384 137 [[Caractères supportés|U+0043 Lettre majuscule latine c]]
rect 384 137 410 163 [[Manuel#®, © et ™|U+00A9 Symbole copyright]]
rect 384 110 410 137 [[Caractères supportés|U+017F Lettre minuscule latine s long]]
rect 410 137 436 163 [[Caractères supportés|U+0074 Lettre minuscule latine t]]
rect 410 110 436 137 [[Caractères supportés|U+0054 Lettre majuscule latine t]]
rect 436 137 463 163 [[Caractères supportés|U+00FE Lettre minuscule latine thorn]]
rect 436 110 463 137 [[Caractères supportés|U+00DE Lettre majuscule latine thorn]]
rect 463 137 489 163 [[Caractères supportés|U+0073 Lettre minuscule latine s]]
rect 463 110 489 137 [[Caractères supportés|U+0053 Lettre majuscule latine s]]
rect 489 137 516 163 [[Caractères supportés|U+00DF Lettre minuscule latine s dur]]
rect 489 110 516 137 [[Caractères supportés|U+1E9E Lettre majuscule latine s dur]]
rect 516 137 542 163 [[Caractères supportés|U+0072 Lettre minuscule latine r]]
rect 516 110 542 137 [[Caractères supportés|U+0052 Lettre majuscule latine r]]
rect 542 137 569 163 [[Manuel#®, © et ™|U+00AE Symbole marque déposée]]
rect 542 110 569 137 [[Manuel#®, © et ™|U+2122 Symbole marque de commerce]]
rect 569 137 595 163 [[Caractères supportés|U+006E Lettre minuscule latine n]]
rect 569 110 595 137 [[Caractères supportés|U+004E Lettre majuscule latine n]]
rect 595 137 621 163 [[Touches mortes#Tilde|Touche morte ‹ tilde ›]]
rect 621 137 648 163 [[Caractères supportés|U+006D Lettre minuscule latine m]]
rect 621 110 648 137 [[Caractères supportés|U+004D Lettre majuscule latine m]]
rect 648 137 674 163 [[Touches mortes#Macron|Touche morte ‹ macron ›]]
rect 648 110 674 137 [[Manuel#º et ª|U+00BA Indicateur ordinal masculin]]
rect 674 137 701 163 [[Caractères supportés|U+00E7 Lettre minuscule latine c cédille]]
rect 674 110 701 137 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00C7 Lettre majuscule latine c cédille]]
rect 701 137 727 163 [[Touches mortes#Cédille|Touche morte ‹ cédille ›]]
rect 701 110 727 137 [[Touches mortes#Virgule souscrite|Touche morte ‹ virgule souscrite ›]]
# Rangée B
rect 59 189 85 215 [[Caractères supportés|U+00EA Lettre minuscule latine e accent circonflexe]]
rect 59 163 85 189 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00CA Lettre majuscule latine e accent circonflexe]]
rect 85 189 112 215 [[Manuel|U+002F Barre oblique]]
rect 112 189 138 215 [[Caractères supportés|U+00E0 Lettre minuscule latine a accent grave]]
rect 112 163 138 189 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00C0 Lettre majuscule latine a accent grave]]
rect 138 189 164 215 [[Manuel|U+005C Barre oblique inversée]]
rect 164 189 191 215 [[Caractères supportés|U+0079 Lettre minuscule latine y]]
rect 164 163 191 189 [[Caractères supportés|U+0059 Lettre majuscule latine y]]
rect 191 189 217 215 [[Manuel|U+007B Accolade gauche]]
rect 191 163 217 189 [[Manuel#Différences entre ' ’ ´ ′ ` ‘|U+2018 Guillemet-apostrophe culbuté]]
rect 217 189 244 215 [[Caractères supportés|U+0078 Lettre minuscule latine x]]
rect 217 163 244 189 [[Caractères supportés|U+0058 Lettre majuscule latine x]]
rect 244 189 270 215 [[Manuel|U+007D Accolade droite]]
rect 244 163 270 189 [[Manuel#Différences entre ' ’ ´ ′ ` ‘|U+2019 Guillemet-apostrophe]]
rect 270 189 296 215 [[Manuel|U+002E Point]]
rect 270 163 296 189 [[Manuel|U+003A Deux-points]]
rect 296 189 323 215 [[Manuel|U+2026 Points de suspension]]
rect 296 163 323 189 [[Manuel|U+00B7 Point médian]]
rect 323 189 349 215 [[Caractères supportés|U+006B Lettre minuscule latine k]]
rect 323 163 349 189 [[Caractères supportés|U+004B Lettre majuscule latine k]]
rect 349 189 375 215 [[Manuel|U+007E Tilde]]
rect 375 189 402 215 [[Manuel#Apostrophe|U+0027 Apostrophe]]
rect 375 163 402 189 [[Manuel|U+003F Point d'interrogation]]
rect 402 189 428 215 [[Manuel|U+00BF Point d'interrogation renversé]]
rect 402 163 428 189 [[Touches mortes#Crochet, hameçon et crochet en chef|Touche morte ‹ crochet ou hameçon ou crochet en chef ›]]
rect 428 189 454 215 [[Caractères supportés|U+0071 Lettre minuscule latine q]]
rect 428 163 454 189 [[Caractères supportés|U+0051 Lettre majuscule latine q]]
rect 454 189 481 215 [[Touches mortes#Rond en chef|Touche morte ‹ rond en chef ›]]
rect 454 163 481 189 [[Touches mortes#Point souscrit|Touche morte ‹ point souscrit ›]]
rect 481 189 507 215 [[Caractères supportés|U+0067 Lettre minuscule latine g]]
rect 481 163 507 189 [[Caractères supportés|U+0047 Lettre majuscule latine g]]
rect 507 189 534 215 [[Lettres grecques|Touche morte ‹ lettre grecque ›]]
rect 534 189 560 215 [[Caractères supportés|U+0068 Lettre minuscule latine h]]
rect 534 163 560 189 [[Caractères supportés|U+0048 Lettre majuscule latine h]]
rect 560 189 586 215 [[Manuel#Obèle et double obèle|U+2020 Obèle]]
rect 560 163 586 189 [[Manuel#Obèle et double obèle|U+2021 Double obèle]]
rect 586 189 613 215 [[Caractères supportés|U+0066 Lettre minuscule latine f]]
rect 586 163 613 189 [[Caractères supportés|U+0046 Lettre majuscule latine f]]
rect 613 189 639 215 [[Touches mortes#Ogonek|Touche morte ‹ ogonek ›]]
rect 613 163 639 189 [[Manuel#º et ª|U+00AA Indicateur ordinal féminin]]
# Rangée A
rect 188 242 365 268 [[Manuel#Espaces|U+0020 Espace]]
rect 188 215 365 242 [[Manuel#Espace insécable|U+00A0 Espace insécable]]
rect 365 242 542 268 [[Manuel#Tiret bas|U+005F Tiret bas]]
rect 365 215 542 242 [[Manuel#Espace fine insécable|U+202F Espace insécable étroite]]
</imagemap>}}</div>
<noinclude>
Le but est d’ajouter des infobulles, mais cela entraîne la désactivation de la mise à l’échelle automatique de l’image, qui n’est plus affichée entière quand l’écran ou la fenêtre du navigateur sont trop petites. Le W3C semble avoir oublié d’émettre une recommandation pour que l’imagemap soit synchronisée avec l’image, de sorte que les navigateurs ne le font pas à tel point que l’[https://www.mediawiki.org/wiki/Extension:ImageMap extension ImageMap] enveloppe l’image systématiquement dans un div noresize, comme aussi sur Wikipedia : [https://en.wikipedia.org/wiki/German_keyboard_layout#General_information T2 allemand]. Ce problème a été [https://phabricator.wikimedia.org/T188371 rapporté].

Faute de pouvoir ajouter du [https://stackoverflow.com/questions/13321067/dynamically-resizing-image-maps-and-images JavaScript], le mieux est peut-être de placer le tout dans une boîte qui devient déroulante au besoin. C’est ce qu’on a dans ce modèle.

Les zones doivent toutes être cliquables et contenir un wikilien, et ce qui normalement s’affiche dans le texte s’affiche en infobulle, tandis que la cible n’y figure pas.

Les noms des caractères qui s’affichent sur les emplacements vifs sont les [http://hapax.qc.ca/ListeNoms-10.0.0.txt noms français officiels 10.0.0]. On peut ne pas aimer certains de ces noms et s’en écarter dans la pratique (ex. : « caron » est ''hatchek''), mais la version 10.0.0 officielle comporte déjà plusieurs corrections (ex. : « plus petit que » dans les symboles composés devient ''inférieur à'').

La carte est celle du bépo 1.0. La carte 1.1rc2 est dans le [[Modèle:CarteBépoHoverInfo11]] (avec lien vers le classeur mis à jour).
</noinclude>

Modèle:CarteBépoHoverInfo11

2019-04-12T11:37:47Z

Marcel : mise à jour

<div style="max-width: 100%; overflow: auto; height: 286px; border-width: 0px 3px 0px 0px; border-style: solid; border-color: #66aaaa;">{{hoverbox|<imagemap>
Image:bepo-1.1-base.png|center
</imagemap>|<imagemap>
Image:bepo-1.1-complet.png|center
# Rangée E
rect 0 27 27 53 [[Caractères pris en charge|U+0024 Symbole dollar]]
rect 0 0 27 27 [[Caractères pris en charge|U+0023 Croisillon]]
rect 27 27 54 53 [[Manuel#Tiret sur demi-cadratin|U+2013 Tiret demi-cadratin]]
rect 27 0 54 27 [[Caractères pris en charge|U+00B6 Pied-de-mouche]]
rect 54 27 82 53 [[Manuel#Différences entre " “ ” ″ ˝|U+0022 Guillemet anglais]]
rect 54 0 82 27 [[Caractères pris en charge|U+0031 Chiffre un]]
rect 82 27 109 53 [[Manuel#Tiret sur cadratin|U+2014 Tiret cadratin]]
rect 82 0 109 27 [[Manuel#Guillemets|U+201E Guillemet-virgule double inférieur]]
rect 109 27 136 53 [[Manuel#Guillemets|U+00AB Guillemet gauche]]
rect 109 0 136 27 [[Caractères pris en charge|U+0032 Chiffre deux]]
rect 136 27 163 53 [[Caractères pris en charge|U+003C Signe inférieur à]]
rect 136 0 163 27 [[Manuel#Guillemets|U+201C Guillemet-apostrophe double retourné]]
rect 163 27 191 53 [[Manuel#Guillemets|U+00BB Guillemet droit]]
rect 163 0 191 27 [[Caractères pris en charge|U+0033 Chiffre trois]]
rect 191 27 218 53 [[Caractères pris en charge|U+003E Signe supérieur à]]
rect 191 0 218 27 [[Manuel#Guillemets|U+201D Guillemet-apostrophe double]]
rect 218 27 245 53 [[Caractères pris en charge|U+0028 Parenthèse gauche]]
rect 218 0 245 27 [[Caractères pris en charge|U+0034 Chiffre quatre]]
rect 245 27 272 53 [[Caractères pris en charge|U+005B Crochet gauche]]
rect 245 0 272 27 [[Caractères pris en charge|U+2A7D Inférieur à ou égal à incliné]]
rect 272 27 300 53 [[Caractères pris en charge|U+0029 Parenthèse droite]]
rect 272 0 300 27 [[Caractères pris en charge|U+0035 Chiffre cinq]]
rect 300 27 327 53 [[Caractères pris en charge|U+005D Crochet droit]]
rect 300 0 327 27 [[Caractères pris en charge|U+2A7E Supérieur à ou égal à incliné]]
rect 327 27 354 53 [[Caractères pris en charge|U+0040 Arrobe]]
rect 327 0 354 27 [[Caractères pris en charge|U+0036 Chiffre six]]
rect 354 27 381 53 [[Caractères pris en charge|U+005E Accent circonflexe]]
rect 354 0 381 27 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 381 27 408 53 [[Caractères pris en charge|U+002B Signe plus]]
rect 381 0 408 27 [[Caractères pris en charge|U+0037 Chiffre sept]]
rect 408 27 436 53 [[Caractères pris en charge|U+00B1 Signe plus-ou-moins]]
rect 408 0 436 27 [[Caractères pris en charge|U+00AC Signe négation]]
rect 436 27 463 53 [[Manuel#tiret court|U+002D Trait d'union-signe moins]]
rect 436 0 463 27 [[Caractères pris en charge|U+0038 Chiffre huit]]
rect 463 27 490 53 [[Manuel#Signe moins|U+2212 Signe moins]]
rect 463 0 490 27 [[Caractères pris en charge|U+00BC Fraction ordinaire un quart]]
rect 490 27 517 53 [[Caractères pris en charge|U+002F Barre oblique]]
rect 490 0 517 27 [[Caractères pris en charge|U+0039 Chiffre neuf]]
rect 517 27 545 53 [[Caractères pris en charge|U+00F7 Signe de division]]
rect 517 0 545 27 [[Caractères pris en charge|U+00BD Fraction ordinaire un demi]]
rect 545 27 572 53 [[Caractères pris en charge|U+002A Astérisque]]
rect 545 0 572 27 [[Caractères pris en charge|U+0030 Chiffre zéro]]
rect 572 27 599 53 [[Caractères pris en charge|U+00D7 Signe de multiplication]]
rect 572 0 599 27 [[Caractères pris en charge|U+00BE Fraction ordinaire trois quarts]]
rect 599 27 626 53 [[Caractères pris en charge|U+003D Signe égal]]
rect 599 0 626 27 [[Manuel#Degrés, minutes et secondes|U+00B0 Symbole degré]]
rect 626 27 654 53 [[Caractères pris en charge|U+2260 Pas égal à]]
rect 626 0 654 27 [[Manuel#Degrés, minutes et secondes|U+2032 Prime]]
rect 654 27 681 53 [[Caractères pris en charge|U+0025 Symbole pour cent]]
rect 654 0 681 27 [[Caractères pris en charge|U+0060 Accent grave]]
rect 681 27 708 53 [[Caractères pris en charge|U+2030 Symbole pour mille]]
rect 681 0 708 27 [[Manuel#Degrés, minutes et secondes|U+2033 Double prime]]
# Rangée D
rect 72 81 99 108 [[Caractères pris en charge|U+0062 Lettre minuscule latine b]]
rect 72 53 99 81 [[Caractères pris en charge|U+0042 Lettre majuscule latine b]]
rect 99 81 127 108 [[Caractères pris en charge|U+007C Barre verticale]]
rect 99 53 127 81 [[Caractères pris en charge|U+005F Tiret bas]]
rect 127 81 154 108 [[Caractères pris en charge|U+00E9 Lettre minuscule latine e accent aigu]]
rect 127 53 154 81 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00C9 Lettre majuscule latine e accent aigu]]
rect 154 81 181 108 [[Touches mortes#Accent aigu|Touche morte ‹ Accent aigu ›]]
rect 154 53 181 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 181 81 208 108 [[Caractères pris en charge|U+0070 Lettre minuscule latine p]]
rect 181 53 208 81 [[Caractères pris en charge|U+0050 Lettre majuscule latine p]]
rect 208 81 236 108 [[Caractères pris en charge|U+0026 Perluète]]
rect 208 53 236 81 [[Caractères pris en charge|U+00A7 Paragraphe]]
rect 236 81 263 108 [[Caractères pris en charge|U+006F Lettre minuscule latine o]]
rect 236 53 263 81 [[Caractères pris en charge|U+004F Lettre majuscule latine o]]
rect 263 81 290 108 [[Caractères pris en charge|U+0153 Lettre minuscule latine oe]]
rect 263 53 290 81 [[Caractères pris en charge|U+0152 Lettre majuscule latine oe]]
rect 290 81 317 108 [[Caractères pris en charge|U+00E8 Lettre minuscule latine e accent grave]]
rect 290 53 317 81 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00C8 Lettre majuscule latine e accent grave]]
rect 317 81 345 108 [[Touches mortes#Accent grave|Touche morte ‹ Accent grave ›]]
rect 317 53 345 81 [[Caractères pris en charge|U+0060 Accent grave]]
rect 345 81 372 108 [[Touches mortes#Accent circonflexe|Touche morte ‹ Accent circonflexe ›]]
rect 345 53 372 81 [[Caractères pris en charge|U+0021 Point d'exclamation]]
rect 372 81 399 108 [[Caractères pris en charge|U+00A1 Point d’exclamation retourné]]
rect 372 53 399 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 399 81 426 108 [[Caractères pris en charge|U+0076 Lettre minuscule latine v]]
rect 399 53 426 81 [[Caractères pris en charge|U+0056 Lettre majuscule latine v]]
rect 426 81 454 108 [[Touches mortes#Hatchek|Touche morte ‹ Hatchek ›]]
rect 426 53 454 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 454 81 481 108 [[Caractères pris en charge|U+0064 Lettre minuscule latine d]]
rect 454 53 481 81 [[Caractères pris en charge|U+0044 Lettre majuscule latine d]]
rect 481 81 508 108 [[Touches mortes#Symbole scientifique|Touche morte ‹ Symbole scientifique ›]]
rect 481 53 508 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 508 81 535 108 [[Caractères pris en charge|U+006C Lettre minuscule latine l]]
rect 508 53 535 81 [[Caractères pris en charge|U+004C Lettre majuscule latine l]]
rect 535 81 563 108 [[Touches mortes#Barré|Touche morte ‹ Barré ›]]
rect 535 53 563 81 [[Caractères pris en charge|U+00A3 Symbole livre]]
rect 563 81 590 108 [[Caractères pris en charge|U+006A Lettre minuscule latine j]]
rect 563 53 590 81 [[Caractères pris en charge|U+004A Lettre majuscule latine j]]
rect 590 81 617 108 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 590 53 617 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 617 81 644 108 [[Caractères pris en charge|U+007A Lettre minuscule latine z]]
rect 617 53 644 81 [[Caractères pris en charge|U+005A Lettre majuscule latine z]]
rect 644 81 672 108 [[Touches mortes#Rayé|Touche morte ‹ Rayé ›]]
rect 644 53 672 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 672 81 699 108 [[Caractères pris en charge|U+0077 Lettre minuscule latine w]]
rect 672 53 699 81 [[Caractères pris en charge|U+0057 Lettre majuscule latine w]]
rect 699 81 726 108 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 699 53 726 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
# Rangée C
rect 88 135 115 161 [[Caractères pris en charge|U+0061 Lettre minuscule latine a]]
rect 88 108 115 135 [[Caractères pris en charge|U+0041 Lettre majuscule latine a]]
rect 115 135 143 161 [[Caractères pris en charge|U+00E6 Lettre minuscule latine ae]]
rect 115 108 143 135 [[Caractères pris en charge|U+00C6 Lettre majuscule latine ae]]
rect 143 135 170 161 [[Caractères pris en charge|U+0075 Lettre minuscule latine u]]
rect 143 108 170 135 [[Caractères pris en charge|U+0055 Lettre majuscule latine u]]
rect 170 135 197 161 [[Caractères pris en charge|U+00F9 Lettre minuscule latine u accent grave]]
rect 170 108 197 135 [[Caractères pris en charge|U+00D9 Lettre majuscule latine u accent grave]]
rect 197 135 225 161 [[Caractères pris en charge|U+0069 Lettre minuscule latine i]]
rect 197 108 225 135 [[Caractères pris en charge|U+0049 Lettre majuscule latine i]]
rect 225 135 252 161 [[Touches mortes#Tréma|Touche morte ‹ Tréma ›]]
rect 225 108 252 135 [[Touches mortes#Point en chef|Touche morte ‹ Point en chef ›]]
rect 252 135 279 161 [[Caractères pris en charge|U+0065 Lettre minuscule latine e]]
rect 252 108 279 135 [[Caractères pris en charge|U+0045 Lettre majuscule latine e]]
rect 279 135 307 161 [[Caractères pris en charge|U+20AC Symbole euro]]
rect 279 108 307 135 [[Symboles monétaires|Touche morte ‹ Symbole monétaire ›]]
rect 307 135 334 161 [[Caractères pris en charge|U+002C Virgule]]
rect 307 108 334 135 [[Caractères pris en charge|U+003B Point-virgule]]
rect 334 135 361 161 [[Manuel#Différences entre ' ’ ´ ′ ` ‘|U+0027 Apostrophe]]
rect 334 108 361 135 [[Touches mortes#Virgule souscrite|Touche morte ‹ Virgule souscrite ›]]
rect 361 135 389 161 [[Caractères pris en charge|U+0063 Lettre minuscule latine c]]
rect 361 108 389 135 [[Caractères pris en charge|U+0043 Lettre majuscule latine c]]
rect 389 135 416 161 [[Touches mortes#Cédille|Touche morte ‹ Cédille ›]]
rect 389 108 416 135 [[Manuel#.C2.AE.2C_.C2.A9_et_.E2.84.A2|U+00A9 Symbole copyright]]
rect 416 135 443 161 [[Caractères pris en charge|U+0074 Lettre minuscule latine t]]
rect 416 108 443 135 [[Caractères pris en charge|U+0054 Lettre majuscule latine t]]
rect 443 135 471 161 [[Touches mortes#Exposant|Touche morte ‹ Exposant ›]]
rect 443 108 471 135 [[Manuel#.C2.AE.2C_.C2.A9_et_.E2.84.A2|U+2122 Symbole marque de commerce]]
rect 471 135 498 161 [[Caractères pris en charge|U+0073 Lettre minuscule latine s]]
rect 471 108 498 135 [[Caractères pris en charge|U+0053 Lettre majuscule latine s]]
rect 498 135 525 161 [[Latin et ponctuation|Touche morte ‹ Latin et ponctuation ›]]
rect 498 108 525 135 [[Caractères pris en charge|U+017F Lettre minuscule latine s long]]
rect 525 135 553 161 [[Caractères pris en charge|U+0072 Lettre minuscule latine r]]
rect 525 108 553 135 [[Caractères pris en charge|U+0052 Lettre majuscule latine r]]
rect 553 135 580 161 [[Touches mortes#Brève|Touche morte ‹ Brève ›]]
rect 553 108 580 135 [[Manuel#.C2.AE.2C_.C2.A9_et_.E2.84.A2|U+00AE Symbole marque déposée]]
rect 580 135 607 161 [[Caractères pris en charge|U+006E Lettre minuscule latine n]]
rect 580 108 607 135 [[Caractères pris en charge|U+004E Lettre majuscule latine n]]
rect 607 135 635 161 [[Touches mortes#Tilde|Touche morte ‹ Tilde ›]]
rect 607 108 635 135 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 635 135 662 161 [[Caractères pris en charge|U+006D Lettre minuscule latine m]]
rect 635 108 662 135 [[Caractères pris en charge|U+004D Lettre majuscule latine m]]
rect 662 135 689 161 [[Touches mortes#Macron|Touche morte ‹ Macron ›]]
rect 662 108 689 135 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 689 135 717 161 [[Caractères pris en charge|U+00E7 Lettre minuscule latine c cédille]]
rect 689 108 717 135 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00C7 Lettre majuscule latine c cédille]]
rect 717 135 744 161 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 717 108 744 135 [[Caractères pris en charge|U+1F12F Symbole copyleft]]
# Rangée B
rect 71 189 98 216 [[Caractères pris en charge|U+00EA Lettre minuscule latine e accent circonflexe]]
rect 71 161 98 189 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00CA Lettre majuscule latine e accent circonflexe]]
rect 98 189 126 216 [[Caractères pris en charge|U+002F Barre oblique]]
rect 98 161 126 189 [[Caractères pris en charge|U+005E Accent circonflexe]]
rect 126 189 153 216 [[Caractères pris en charge|U+00E0 Lettre minuscule latine a accent grave]]
rect 126 161 153 189 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00C0 Lettre majuscule latine a accent grave]]
rect 153 189 180 216 [[Caractères pris en charge|U+005C Barre oblique inverse]]
rect 153 161 180 189 [[Manuel#Guillemets|U+201A Guillemet-virgule inférieur]]
rect 180 189 207 216 [[Caractères pris en charge|U+0079 Lettre minuscule latine y]]
rect 180 161 207 189 [[Caractères pris en charge|U+0059 Lettre majuscule latine y]]
rect 207 189 235 216 [[Caractères pris en charge|U+007B Accolade gauche]]
rect 207 161 235 189 [[Manuel#Guillemets|U+2018 Guillemet-apostrophe retourné]]
rect 235 189 262 216 [[Caractères pris en charge|U+0078 Lettre minuscule latine x]]
rect 235 161 262 189 [[Caractères pris en charge|U+0058 Lettre majuscule latine x]]
rect 262 189 289 216 [[Caractères pris en charge|U+007D Accolade droite]]
rect 262 161 289 189 [[Manuel#Guillemets|U+2019 Guillemet-apostrophe]]
rect 289 189 316 216 [[Caractères pris en charge|U+002E Point]]
rect 289 161 316 189 [[Caractères pris en charge|U+003A Deux-points]]
rect 316 189 344 216 [[Caractères pris en charge|U+2026 Points de suspension]]
rect 316 161 344 189 [[Caractères pris en charge|U+00B7 Point médian]]
rect 344 189 371 216 [[Caractères pris en charge|U+006B Lettre minuscule latine k]]
rect 344 161 371 189 [[Caractères pris en charge|U+004B Lettre majuscule latine k]]
rect 371 189 398 216 [[Caractères pris en charge|U+007E Tilde]]
rect 371 161 398 189 [[Manuel#tiret court|U+2011 Trait d'union insécable]]
rect 398 189 426 216 [[Manuel#Apostrophe|U+2019 Guillemet-apostrophe]]
rect 398 161 426 189 [[Caractères pris en charge|U+003F Point d'interrogation]]
rect 426 189 453 216 [[Caractères pris en charge|U+00BF Point d’interrogation retourné]]
rect 426 161 453 189 [[Touches mortes#Crochet, hameçon ou crochet en chef|Touche morte ‹ Crochet, hameçon ou crochet en chef ›]]
rect 453 189 480 216 [[Caractères pris en charge|U+0071 Lettre minuscule latine q]]
rect 453 161 480 189 [[Caractères pris en charge|U+0051 Lettre majuscule latine q]]
rect 480 189 507 216 [[Touches mortes#Rond en chef|Touche morte ‹ Rond en chef ›]]
rect 480 161 507 189 [[Touches mortes#Cornu|Touche morte ‹ Cornu ›]]
rect 507 189 535 216 [[Caractères pris en charge|U+0067 Lettre minuscule latine g]]
rect 507 161 535 189 [[Caractères pris en charge|U+0047 Lettre majuscule latine g]]
rect 535 189 562 216 [[Lettres grecques|Touche morte ‹ Lettre grecque ›]]
rect 535 161 562 189 [[Manuel#Obèle et double obèle|U+2020 Obèle]]
rect 562 189 589 216 [[Caractères pris en charge|U+0068 Lettre minuscule latine h]]
rect 562 161 589 189 [[Caractères pris en charge|U+0048 Lettre majuscule latine h]]
rect 589 189 616 216 [[Touches mortes#Point souscrit|Touche morte ‹ Point souscrit ›]]
rect 589 161 616 189 [[Manuel#Obèle et double obèle|U+2021 Double obèle]]
rect 616 189 644 216 [[Caractères pris en charge|U+0066 Lettre minuscule latine f]]
rect 616 161 644 189 [[Caractères pris en charge|U+0046 Lettre majuscule latine f]]
rect 644 189 671 216 [[Touches mortes#Ogonek|Touche morte ‹ Ogonek ›]]
rect 644 161 671 189 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
# Rangée A
rect 235 243 372 269 [[Manuel#Espaces|U+0020 Espace]]
rect 235 216 372 243 [[Manuel#Espace fine insécable|U+202F Espace fine insécable]]
rect 372 243 508 269 [[Manuel#Tiret bas|U+005F Tiret bas]]
rect 372 216 508 243 [[Manuel#Espace insécable|U+00A0 Espace insécable]]
</imagemap>}}</div>
<noinclude>
Le but est d’ajouter des infobulles, mais cela entraîne la désactivation de la mise à l’échelle automatique de l’image, qui n’est plus affichée entière quand l’écran ou la fenêtre du navigateur sont trop petites. Le W3C semble avoir oublié d’émettre une recommandation pour que l’imagemap soit synchronisée avec l’image, de sorte que les navigateurs ne le font pas à tel point que l’[https://www.mediawiki.org/wiki/Extension:ImageMap extension ImageMap] enveloppe l’image systématiquement dans un div noresize, comme aussi sur Wikipedia : [https://en.wikipedia.org/wiki/German_keyboard_layout#General_information T2 allemand]. Ce problème a été [https://phabricator.wikimedia.org/T188371 rapporté].

Faute de pouvoir ajouter du [https://stackoverflow.com/questions/13321067/dynamically-resizing-image-maps-and-images JavaScript], le mieux est peut-être de placer le tout dans une boîte qui devient déroulante au besoin. C’est ce qu’on a dans ce modèle.

Les zones doivent toutes être cliquables et contenir un wikilien. Ce qui normalement s’affiche dans le texte s’affiche en infobulle, tandis que la cible n’y figure pas.

Les noms des caractères qui s’affichent sur les emplacements vifs sont les [http://hapax.qc.ca/ListeNoms-10.0.0.txt noms français officiels 10.0.0] sauf pour l’''espace fine insécable'', la lettre œ (cf. la « lettre æ »), les points d’exclamation et d’interrogation ''retournés'', et les guillemets pareillement ''retournés'', non « culbutés ». À ce propos on peut noter que le terme « culbuté » était absent de la première traduction française des noms Unicode, due à Michel Suignard (Unicode), et a été introduit plus tard en fonction d’une préférence régionale. D’ailleurs cette version 10.0.0 officielle comporte déjà plusieurs corrections par rapport à la version 8 : « plus petit que » dans les symboles composés devient ''inférieur à'', par exemple.

La carte est celle du bépo 1.1rc2. La carte 1.0 est dans le [[Modèle:CarteBépoHoverInfo10]].

Le code de l’imagemap a été généré par LibreOffice Calc dans [https://dispoclavier.eu/imagemap.ods ce classeur].
</noinclude>

Discussion modèle:CarteBépoHoverInfo11

2019-04-12T09:53:21Z

Marcel : Re

Modèle:CarteBépoHoverInfo11

2019-04-12T09:41:06Z

Marcel : rajouté 6px de blanc en-dessous pour éviter l’apparition d’une barre de défilement à droite quand l’image ne rentre pas et que le navigateur met la barre de défilement horizontale.

<div style="max-width: 100%; overflow: auto; height: 286px; border-width: 0px 3px 0px 0px; border-style: solid; border-color: #66aaaa;">{{hoverbox|<imagemap>
Image:bepo-1.1-base.png|center
</imagemap>|<imagemap>
Image:bepo-1.1-complet.png|center
# Rangée E
rect 0 27 27 53 [[Caractères pris en charge|U+0024 Symbole dollar]]
rect 0 0 27 27 [[Caractères pris en charge|U+0023 Croisillon]]
rect 27 27 54 53 [[Manuel#Tiret sur demi-cadratin|U+2013 Tiret demi-cadratin]]
rect 27 0 54 27 [[Caractères pris en charge|U+00B6 Pied-de-mouche]]
rect 54 27 82 53 [[Manuel#Différences entre " “ ” ″ ˝|U+0022 Guillemet anglais]]
rect 54 0 82 27 [[Caractères pris en charge|U+0031 Chiffre un]]
rect 82 27 109 53 [[Manuel#Tiret sur cadratin|U+2014 Tiret cadratin]]
rect 82 0 109 27 [[Manuel#Guillemets|U+201E Guillemet-virgule double inférieur]]
rect 109 27 136 53 [[Manuel#Guillemets|U+00AB Guillemet gauche]]
rect 109 0 136 27 [[Caractères pris en charge|U+0032 Chiffre deux]]
rect 136 27 163 53 [[Caractères pris en charge|U+003C Signe inférieur à]]
rect 136 0 163 27 [[Manuel#Guillemets|U+201C Guillemet-apostrophe double culbuté]]
rect 163 27 191 53 [[Manuel#Guillemets|U+00BB Guillemet droit]]
rect 163 0 191 27 [[Caractères pris en charge|U+0033 Chiffre trois]]
rect 191 27 218 53 [[Caractères pris en charge|U+003E Signe supérieur à]]
rect 191 0 218 27 [[Manuel#Guillemets|U+201D Guillemet-apostrophe double]]
rect 218 27 245 53 [[Caractères pris en charge|U+0028 Parenthèse gauche]]
rect 218 0 245 27 [[Caractères pris en charge|U+0034 Chiffre quatre]]
rect 245 27 272 53 [[Caractères pris en charge|U+005B Crochet gauche]]
rect 245 0 272 27 [[Caractères pris en charge|U+2A7D Inférieur à ou égal à incliné]]
rect 272 27 300 53 [[Caractères pris en charge|U+0029 Parenthèse droite]]
rect 272 0 300 27 [[Caractères pris en charge|U+0035 Chiffre cinq]]
rect 300 27 327 53 [[Caractères pris en charge|U+005D Crochet droit]]
rect 300 0 327 27 [[Caractères pris en charge|U+2A7E Supérieur à ou égal à incliné]]
rect 327 27 354 53 [[Caractères pris en charge|U+0040 Arrobe]]
rect 327 0 354 27 [[Caractères pris en charge|U+0036 Chiffre six]]
rect 354 27 381 53 [[Caractères pris en charge|U+005E Accent circonflexe]]
rect 354 0 381 27 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 381 27 408 53 [[Caractères pris en charge|U+002B Signe plus]]
rect 381 0 408 27 [[Caractères pris en charge|U+0037 Chiffre sept]]
rect 408 27 436 53 [[Caractères pris en charge|U+00B1 Signe plus-ou-moins]]
rect 408 0 436 27 [[Caractères pris en charge|U+00AC Signe négation]]
rect 436 27 463 53 [[Manuel#tiret court|U+002D Trait d'union-signe moins]]
rect 436 0 463 27 [[Caractères pris en charge|U+0038 Chiffre huit]]
rect 463 27 490 53 [[Manuel#Signe moins|U+2212 Signe moins]]
rect 463 0 490 27 [[Caractères pris en charge|U+00BC Fraction ordinaire un quart]]
rect 490 27 517 53 [[Caractères pris en charge|U+002F Barre oblique]]
rect 490 0 517 27 [[Caractères pris en charge|U+0039 Chiffre neuf]]
rect 517 27 545 53 [[Caractères pris en charge|U+00F7 Signe de division]]
rect 517 0 545 27 [[Caractères pris en charge|U+00BD Fraction ordinaire un demi]]
rect 545 27 572 53 [[Caractères pris en charge|U+002A Astérisque]]
rect 545 0 572 27 [[Caractères pris en charge|U+0030 Chiffre zéro]]
rect 572 27 599 53 [[Caractères pris en charge|U+00D7 Signe de multiplication]]
rect 572 0 599 27 [[Caractères pris en charge|U+00BE Fraction ordinaire trois quarts]]
rect 599 27 626 53 [[Caractères pris en charge|U+003D Signe égal]]
rect 599 0 626 27 [[Manuel#Degrés, minutes et secondes|U+00B0 Symbole degré]]
rect 626 27 654 53 [[Caractères pris en charge|U+2260 Pas égal à]]
rect 626 0 654 27 [[Manuel#Degrés, minutes et secondes|U+2032 Prime]]
rect 654 27 681 53 [[Caractères pris en charge|U+0025 Symbole pour cent]]
rect 654 0 681 27 [[Caractères pris en charge|U+0060 Accent grave]]
rect 681 27 708 53 [[Caractères pris en charge|U+2030 Symbole pour mille]]
rect 681 0 708 27 [[Manuel#Degrés, minutes et secondes|U+2033 Double prime]]
# Rangée D
rect 72 81 99 108 [[Caractères pris en charge|U+0062 Lettre minuscule latine b]]
rect 72 53 99 81 [[Caractères pris en charge|U+0042 Lettre majuscule latine b]]
rect 99 81 127 108 [[Caractères pris en charge|U+007C Barre verticale]]
rect 99 53 127 81 [[Caractères pris en charge|U+005F Tiret bas]]
rect 127 81 154 108 [[Caractères pris en charge|U+00E9 Lettre minuscule latine e accent aigu]]
rect 127 53 154 81 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00C9 Lettre majuscule latine e accent aigu]]
rect 154 81 181 108 [[Touches mortes#Accent aigu|Touche morte ‹ Accent aigu ›]]
rect 154 53 181 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 181 81 208 108 [[Caractères pris en charge|U+0070 Lettre minuscule latine p]]
rect 181 53 208 81 [[Caractères pris en charge|U+0050 Lettre majuscule latine p]]
rect 208 81 236 108 [[Caractères pris en charge|U+0026 Perluète]]
rect 208 53 236 81 [[Caractères pris en charge|U+00A7 Paragraphe]]
rect 236 81 263 108 [[Caractères pris en charge|U+006F Lettre minuscule latine o]]
rect 236 53 263 81 [[Caractères pris en charge|U+004F Lettre majuscule latine o]]
rect 263 81 290 108 [[Caractères pris en charge|U+0153 Digramme soudé minuscule latin oe]]
rect 263 53 290 81 [[Caractères pris en charge|U+0152 Digramme soudé majuscule latin oe]]
rect 290 81 317 108 [[Caractères pris en charge|U+00E8 Lettre minuscule latine e accent grave]]
rect 290 53 317 81 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00C8 Lettre majuscule latine e accent grave]]
rect 317 81 345 108 [[Touches mortes#Accent grave|Touche morte ‹ Accent grave ›]]
rect 317 53 345 81 [[Caractères pris en charge|U+0060 Accent grave]]
rect 345 81 372 108 [[Touches mortes#Accent circonflexe|Touche morte ‹ Accent circonflexe ›]]
rect 345 53 372 81 [[Caractères pris en charge|U+0021 Point d'exclamation]]
rect 372 81 399 108 [[Caractères pris en charge|U+00A1 Point d'exclamation retourné]]
rect 372 53 399 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 399 81 426 108 [[Caractères pris en charge|U+0076 Lettre minuscule latine v]]
rect 399 53 426 81 [[Caractères pris en charge|U+0056 Lettre majuscule latine v]]
rect 426 81 454 108 [[Touches mortes#Hatchek|Touche morte ‹ Hatchek ›]]
rect 426 53 454 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 454 81 481 108 [[Caractères pris en charge|U+0064 Lettre minuscule latine d]]
rect 454 53 481 81 [[Caractères pris en charge|U+0044 Lettre majuscule latine d]]
rect 481 81 508 108 [[Touches mortes#Symbole scientifique|Touche morte ‹ Symbole scientifique ›]]
rect 481 53 508 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 508 81 535 108 [[Caractères pris en charge|U+006C Lettre minuscule latine l]]
rect 508 53 535 81 [[Caractères pris en charge|U+004C Lettre majuscule latine l]]
rect 535 81 563 108 [[Touches mortes#Barré|Touche morte ‹ Barré ›]]
rect 535 53 563 81 [[Caractères pris en charge|U+00A3 Symbole livre]]
rect 563 81 590 108 [[Caractères pris en charge|U+006A Lettre minuscule latine j]]
rect 563 53 590 81 [[Caractères pris en charge|U+004A Lettre majuscule latine j]]
rect 590 81 617 108 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 590 53 617 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 617 81 644 108 [[Caractères pris en charge|U+007A Lettre minuscule latine z]]
rect 617 53 644 81 [[Caractères pris en charge|U+005A Lettre majuscule latine z]]
rect 644 81 672 108 [[Touches mortes#Rayé|Touche morte ‹ Rayé ›]]
rect 644 53 672 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 672 81 699 108 [[Caractères pris en charge|U+0077 Lettre minuscule latine w]]
rect 672 53 699 81 [[Caractères pris en charge|U+0057 Lettre majuscule latine w]]
rect 699 81 726 108 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 699 53 726 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
# Rangée C
rect 88 135 115 161 [[Caractères pris en charge|U+0061 Lettre minuscule latine a]]
rect 88 108 115 135 [[Caractères pris en charge|U+0041 Lettre majuscule latine a]]
rect 115 135 143 161 [[Caractères pris en charge|U+00E6 Lettre minuscule latine ae]]
rect 115 108 143 135 [[Caractères pris en charge|U+00C6 Lettre majuscule latine ae]]
rect 143 135 170 161 [[Caractères pris en charge|U+0075 Lettre minuscule latine u]]
rect 143 108 170 135 [[Caractères pris en charge|U+0055 Lettre majuscule latine u]]
rect 170 135 197 161 [[Caractères pris en charge|U+00F9 Lettre minuscule latine u accent grave]]
rect 170 108 197 135 [[Caractères pris en charge|U+00D9 Lettre majuscule latine u accent grave]]
rect 197 135 225 161 [[Caractères pris en charge|U+0069 Lettre minuscule latine i]]
rect 197 108 225 135 [[Caractères pris en charge|U+0049 Lettre majuscule latine i]]
rect 225 135 252 161 [[Touches mortes#Tréma|Touche morte ‹ Tréma ›]]
rect 225 108 252 135 [[Touches mortes#Point en chef|Touche morte ‹ Point en chef ›]]
rect 252 135 279 161 [[Caractères pris en charge|U+0065 Lettre minuscule latine e]]
rect 252 108 279 135 [[Caractères pris en charge|U+0045 Lettre majuscule latine e]]
rect 279 135 307 161 [[Caractères pris en charge|U+20AC Symbole euro]]
rect 279 108 307 135 [[Symboles monétaires|Touche morte ‹ Symbole monétaire ›]]
rect 307 135 334 161 [[Caractères pris en charge|U+002C Virgule]]
rect 307 108 334 135 [[Caractères pris en charge|U+003B Point-virgule]]
rect 334 135 361 161 [[Manuel#Différences entre ' ’ ´ ′ ` ‘|U+0027 Apostrophe]]
rect 334 108 361 135 [[Touches mortes#Virgule souscrite|Touche morte ‹ Virgule souscrite ›]]
rect 361 135 389 161 [[Caractères pris en charge|U+0063 Lettre minuscule latine c]]
rect 361 108 389 135 [[Caractères pris en charge|U+0043 Lettre majuscule latine c]]
rect 389 135 416 161 [[Touches mortes#Cédille|Touche morte ‹ Cédille ›]]
rect 389 108 416 135 [[Caractères pris en charge|U+00A9 Symbole copyright]]
rect 416 135 443 161 [[Caractères pris en charge|U+0074 Lettre minuscule latine t]]
rect 416 108 443 135 [[Caractères pris en charge|U+0054 Lettre majuscule latine t]]
rect 443 135 471 161 [[Touches mortes#Exposant|Touche morte ‹ Exposant ›]]
rect 443 108 471 135 [[Caractères pris en charge|U+2122 Symbole marque de commerce]]
rect 471 135 498 161 [[Caractères pris en charge|U+0073 Lettre minuscule latine s]]
rect 471 108 498 135 [[Caractères pris en charge|U+0053 Lettre majuscule latine s]]
rect 498 135 525 161 [[Latin et ponctuation|Touche morte ‹ Latin et ponctuation ›]]
rect 498 108 525 135 [[Caractères pris en charge|U+017F Lettre minuscule latine s long]]
rect 525 135 553 161 [[Caractères pris en charge|U+0072 Lettre minuscule latine r]]
rect 525 108 553 135 [[Caractères pris en charge|U+0052 Lettre majuscule latine r]]
rect 553 135 580 161 [[Touches mortes#Brève|Touche morte ‹ Brève ›]]
rect 553 108 580 135 [[Caractères pris en charge|U+00AE Symbole marque déposée]]
rect 580 135 607 161 [[Caractères pris en charge|U+006E Lettre minuscule latine n]]
rect 580 108 607 135 [[Caractères pris en charge|U+004E Lettre majuscule latine n]]
rect 607 135 635 161 [[Touches mortes#Tilde|Touche morte ‹ Tilde ›]]
rect 607 108 635 135 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 635 135 662 161 [[Caractères pris en charge|U+006D Lettre minuscule latine m]]
rect 635 108 662 135 [[Caractères pris en charge|U+004D Lettre majuscule latine m]]
rect 662 135 689 161 [[Touches mortes#Macron|Touche morte ‹ Macron ›]]
rect 662 108 689 135 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 689 135 717 161 [[Caractères pris en charge|U+00E7 Lettre minuscule latine c cédille]]
rect 689 108 717 135 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00C7 Lettre majuscule latine c cédille]]
rect 717 135 744 161 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 717 108 744 135 [[Caractères pris en charge|U+1F12F Symbole copyleft]]
# Rangée B
rect 71 189 98 216 [[Caractères pris en charge|U+00EA Lettre minuscule latine e accent circonflexe]]
rect 71 161 98 189 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00CA Lettre majuscule latine e accent circonflexe]]
rect 98 189 126 216 [[Caractères pris en charge|U+002F Barre oblique]]
rect 98 161 126 189 [[Caractères pris en charge|U+005E Accent circonflexe]]
rect 126 189 153 216 [[Caractères pris en charge|U+00E0 Lettre minuscule latine a accent grave]]
rect 126 161 153 189 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00C0 Lettre majuscule latine a accent grave]]
rect 153 189 180 216 [[Caractères pris en charge|U+005C Barre oblique inversée]]
rect 153 161 180 189 [[Caractères pris en charge|U+201A Guillemet-virgule inférieur]]
rect 180 189 207 216 [[Caractères pris en charge|U+0079 Lettre minuscule latine y]]
rect 180 161 207 189 [[Caractères pris en charge|U+0059 Lettre majuscule latine y]]
rect 207 189 235 216 [[Caractères pris en charge|U+007B Accolade gauche]]
rect 207 161 235 189 [[Caractères pris en charge|U+2018 Guillemet-apostrophe culbuté]]
rect 235 189 262 216 [[Caractères pris en charge|U+0078 Lettre minuscule latine x]]
rect 235 161 262 189 [[Caractères pris en charge|U+0058 Lettre majuscule latine x]]
rect 262 189 289 216 [[Caractères pris en charge|U+007D Accolade droite]]
rect 262 161 289 189 [[Caractères pris en charge|U+2019 Guillemet-apostrophe]]
rect 289 189 316 216 [[Caractères pris en charge|U+002E Point]]
rect 289 161 316 189 [[Caractères pris en charge|U+003A Deux-points]]
rect 316 189 344 216 [[Caractères pris en charge|U+2026 Points de suspension]]
rect 316 161 344 189 [[Caractères pris en charge|U+00B7 Point médian]]
rect 344 189 371 216 [[Caractères pris en charge|U+006B Lettre minuscule latine k]]
rect 344 161 371 189 [[Caractères pris en charge|U+004B Lettre majuscule latine k]]
rect 371 189 398 216 [[Caractères pris en charge|U+007E Tilde]]
rect 371 161 398 189 [[Caractères pris en charge|U+2011 Trait d'union insécable]]
rect 398 189 426 216 [[Manuel#Apostrophe|U+2019 Guillemet-apostrophe]]
rect 398 161 426 189 [[Caractères pris en charge|U+003F Point d'interrogation]]
rect 426 189 453 216 [[Caractères pris en charge|U+00BF Point d'interrogation retourné]]
rect 426 161 453 189 [[Touches mortes#Crochet, hameçon ou crochet en chef|Touche morte ‹ Crochet, hameçon ou crochet en chef ›]]
rect 453 189 480 216 [[Caractères pris en charge|U+0071 Lettre minuscule latine q]]
rect 453 161 480 189 [[Caractères pris en charge|U+0051 Lettre majuscule latine q]]
rect 480 189 507 216 [[Touches mortes#Rond en chef|Touche morte ‹ Rond en chef ›]]
rect 480 161 507 189 [[Touches mortes#Cornu|Touche morte ‹ Cornu ›]]
rect 507 189 535 216 [[Caractères pris en charge|U+0067 Lettre minuscule latine g]]
rect 507 161 535 189 [[Caractères pris en charge|U+0047 Lettre majuscule latine g]]
rect 535 189 562 216 [[Lettres grecques|Touche morte ‹ Lettre grecque ›]]
rect 535 161 562 189 [[Manuel#Obèle et double obèle|U+2020 Obèle]]
rect 562 189 589 216 [[Caractères pris en charge|U+0068 Lettre minuscule latine h]]
rect 562 161 589 189 [[Caractères pris en charge|U+0048 Lettre majuscule latine h]]
rect 589 189 616 216 [[Touches mortes#Point souscrit|Touche morte ‹ Point souscrit ›]]
rect 589 161 616 189 [[Manuel#Obèle et double obèle|U+2021 Double obèle]]
rect 616 189 644 216 [[Caractères pris en charge|U+0066 Lettre minuscule latine f]]
rect 616 161 644 189 [[Caractères pris en charge|U+0046 Lettre majuscule latine f]]
rect 644 189 671 216 [[Touches mortes#Ogonek|Touche morte ‹ Ogonek ›]]
rect 644 161 671 189 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
# Rangée A
rect 235 243 372 269 [[Manuel#Espaces|U+0020 Espace]]
rect 235 216 372 243 [[Manuel#Espace fine insécable|U+202F Espace fine insécable]]
rect 372 243 508 269 [[Manuel#Tiret bas|U+005F Tiret bas]]
rect 372 216 508 243 [[Manuel#Espace insécable|U+00A0 Espace insécable]]
</imagemap>}}</div>
<noinclude>
Le but est d’ajouter des infobulles, mais cela entraîne la désactivation de la mise à l’échelle automatique de l’image, qui n’est plus affichée entière quand l’écran ou la fenêtre du navigateur sont trop petites. Le W3C semble avoir oublié d’émettre une recommandation pour que l’imagemap soit synchronisée avec l’image, de sorte que les navigateurs ne le font pas à tel point que l’[https://www.mediawiki.org/wiki/Extension:ImageMap extension ImageMap] enveloppe l’image systématiquement dans un div noresize, comme aussi sur Wikipedia : [https://en.wikipedia.org/wiki/German_keyboard_layout#General_information T2 allemand]. Ce problème a été [https://phabricator.wikimedia.org/T188371 rapporté].

Faute de pouvoir ajouter du [https://stackoverflow.com/questions/13321067/dynamically-resizing-image-maps-and-images JavaScript], le mieux est peut-être de placer le tout dans une boîte qui devient déroulante au besoin. C’est ce qu’on a dans ce modèle.

Les zones doivent toutes être cliquables et contenir un wikilien, et ce qui normalement s’affiche dans le texte s’affiche en infobulle, tandis que la cible n’y figure pas.

Les noms des caractères qui s’affichent sur les emplacements vifs sont les [http://hapax.qc.ca/ListeNoms-10.0.0.txt noms français officiels 10.0.0] sauf pour l’''espace fine insécable'', et les points d’exclamation et d’interrogation ''retournés''. (Cette version 10.0.0 officielle comporte déjà plusieurs corrections : « plus petit que » dans les symboles composés devient ''inférieur à'', par exemple).

La carte est celle du bépo 1.1rc2. La carte 1.0 est dans le [[Modèle:CarteBépoHoverInfo10]].
</noinclude>

Modèle:CarteBépoHoverInfo10

2019-04-12T02:01:02Z

Marcel : corr

<div style="max-width: 100%; overflow: auto; height: 301px; border-width: 0px 3px 0px 0px; border-style: solid; border-color: #66aaaa;">{{hoverbox|<imagemap>
Image:carte-bepo-simple.png|center
</imagemap>|<imagemap>
Image:carte-bepo-complete.png|center
# Rangée E
rect 7 34 33 60 [[Manuel|U+0024 Symbole dollar]]
rect 7 8 33 34 [[Manuel|U+0023 Croisillon]]
rect 33 34 59 60 [[Manuel#Tiret sur demi-cadratin|U+2013 Tiret demi-cadratin]]
rect 33 8 59 34 [[Manuel|U+00B6 Pied-de-mouche]]
rect 59 34 85 60 [[Manuel#Différences entre " “ ” ″ ˝|U+0022 Guillemet anglais]]
rect 59 8 85 34 [[Manuel|U+0031 Chiffre un]]
rect 85 34 111 60 [[Manuel#Tiret sur cadratin|U+2014 Tiret cadratin]]
rect 85 8 111 34 [[Manuel#Guillemets|U+201E Guillemet-virgule double inférieur]]
rect 111 34 136 60 [[Manuel#Guillemets|U+00AB Guillemet gauche]]
rect 111 8 136 34 [[Manuel|U+0032 Chiffre deux]]
rect 136 34 162 60 [[Manuel|U+003C Signe inférieur à]]
rect 136 8 162 34 [[Manuel#Guillemets|U+201C Guillemet-apostrophe double culbuté]]
rect 162 34 188 60 [[Manuel#Guillemets|U+00BB Guillemet droit]]
rect 162 8 188 34 [[Manuel|U+0033 Chiffre trois]]
rect 188 34 214 60 [[Manuel|U+003E Signe supérieur à]]
rect 188 8 214 34 [[Manuel#Guillemets|U+201D Guillemet-apostrophe double]]
rect 214 34 240 60 [[Manuel|U+0028 Parenthèse gauche]]
rect 214 8 240 34 [[Manuel|U+0034 Chiffre quatre]]
rect 240 34 266 60 [[Manuel|U+005B Crochet gauche]]
rect 240 8 266 34 [[Manuel|U+2264 Inférieur ou égal à]]
rect 266 34 292 60 [[Manuel|U+0029 Parenthèse droite]]
rect 266 8 292 34 [[Manuel|U+0035 Chiffre cinq]]
rect 292 34 318 60 [[Manuel|U+005D Crochet droit]]
rect 292 8 318 34 [[Manuel|U+2265 Supérieur ou égal à]]
rect 318 34 344 60 [[Manuel|U+0040 Arrobe]]
rect 318 8 344 34 [[Manuel|U+0036 Chiffre six]]
rect 344 34 369 60 [[Manuel|U+005E Accent circonflexe]]
rect 369 34 395 60 [[Manuel|U+002B Signe plus]]
rect 369 8 395 34 [[Manuel|U+0037 Chiffre sept]]
rect 395 34 421 60 [[Manuel|U+00B1 Signe plus-ou-moins]]
rect 395 8 421 34 [[Manuel|U+00AC Signe négation]]
rect 421 34 447 60 [[Manuel#tiret court|U+002D Trait d'union-signe moins]]
rect 421 8 447 34 [[Manuel|U+0038 Chiffre huit]]
rect 447 34 473 60 [[Manuel#Signe moins|U+2212 Signe moins]]
rect 447 8 473 34 [[Manuel|U+00BC Fraction ordinaire un quart]]
rect 473 34 499 60 [[Manuel|U+002F Barre oblique]]
rect 473 8 499 34 [[Manuel|U+0039 Chiffre neuf]]
rect 499 34 525 60 [[Manuel|U+00F7 Signe de division]]
rect 499 8 525 34 [[Manuel|U+00BD Fraction ordinaire un demi]]
rect 525 34 551 60 [[Manuel|U+002A Astérisque]]
rect 525 8 551 34 [[Manuel|U+0030 Chiffre zéro]]
rect 551 34 576 60 [[Manuel|U+00D7 Signe de multiplication]]
rect 551 8 576 34 [[Manuel|U+00BE Fraction ordinaire trois quarts]]
rect 576 34 602 60 [[Manuel|U+003D Signe égal]]
rect 576 8 602 34 [[Manuel#Degrés, minutes et secondes|U+00B0 Symbole degré]]
rect 602 34 628 60 [[Manuel|U+2260 Pas égal à]]
rect 602 8 628 34 [[Manuel#Degrés, minutes et secondes|U+2032 Prime]]
rect 628 34 654 60 [[Manuel|U+0025 Symbole pour cent]]
rect 628 8 654 34 [[Manuel|U+0060 Accent grave]]
rect 654 34 680 60 [[Manuel|U+2030 Symbole pour mille]]
rect 654 8 680 34 [[Manuel#Degrés, minutes et secondes|U+2033 Double prime]]
# Rangée D
rect 78 85 104 110 [[Caractères supportés|U+0062 Lettre minuscule latine b]]
rect 78 60 104 85 [[Caractères supportés|U+0042 Lettre majuscule latine b]]
rect 104 85 131 110 [[Manuel|U+007C Barre verticale]]
rect 104 60 131 85 [[Manuel|U+00A6 Barre brisée]]
rect 131 85 157 110 [[Caractères supportés|U+00E9 Lettre minuscule latine e accent aigu]]
rect 131 60 157 85 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00C9 Lettre majuscule latine e accent aigu]]
rect 157 85 183 110 [[Touches mortes#Accent aigu|Touche morte ‹ accent aigu ›]]
rect 157 60 183 85 [[Touches mortes#Double accent aigu|Touche morte ‹ double accent aigu ›]]
rect 183 85 209 110 [[Caractères supportés|U+0070 Lettre minuscule latine p]]
rect 183 60 209 85 [[Caractères supportés|U+0050 Lettre majuscule latine p]]
rect 209 85 236 110 [[Manuel|U+0026 Perluète]]
rect 209 60 236 85 [[Manuel|U+00A7 Paragraphe]]
rect 236 85 262 110 [[Caractères supportés|U+006F Lettre minuscule latine o]]
rect 236 60 262 85 [[Caractères supportés|U+004F Lettre majuscule latine o]]
rect 262 85 288 110 [[Caractères supportés|U+0153 Digramme soudé minuscule latin oe]]
rect 262 60 288 85 [[Caractères supportés|U+0152 Digramme soudé majuscule latin oe]]
rect 288 85 314 110 [[Caractères supportés|U+00E8 Lettre minuscule latine e accent grave]]
rect 288 60 314 85 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00C8 Lettre majuscule latine e accent grave]]
rect 314 85 341 110 [[Touches mortes#Accent grave|Touche morte ‹ accent grave ›]]
rect 314 60 341 85 [[Manuel|U+0060 Accent grave]]
rect 341 85 367 110 [[Touches mortes#Accent circonflexe|Touche morte ‹ accent circonflexe ›]]
rect 341 60 367 85 [[Manuel|U+0021 Point d'exclamation]]
rect 367 85 393 110 [[Manuel|U+00A1 Point d'exclamation renversé]]
rect 393 85 419 110 [[Caractères supportés|U+0076 Lettre minuscule latine v]]
rect 393 60 419 85 [[Caractères supportés|U+0056 Lettre majuscule latine v]]
rect 419 85 446 110 [[Touches mortes#Hatchek|Touche morte ‹ hatchek ›]]
rect 446 85 472 110 [[Caractères supportés|U+0064 Lettre minuscule latine d]]
rect 446 60 472 85 [[Caractères supportés|U+0044 Lettre majuscule latine d]]
rect 472 85 498 110 [[Manuel#ð, Ð, ĳ et ə|U+00F0 Lettre minuscule latine ed]]
rect 472 60 498 85 [[Manuel#ð, Ð, ĳ et ə|U+00D0 Lettre majuscule latine ed]]
rect 498 85 524 110 [[Caractères supportés|U+006C Lettre minuscule latine l]]
rect 498 60 524 85 [[Caractères supportés|U+004C Lettre majuscule latine l]]
rect 524 85 551 110 [[Touches mortes#Barre inscrite|Touche morte ‹ barre inscrite ›]]
rect 551 85 577 110 [[Caractères supportés|U+006A Lettre minuscule latine j]]
rect 551 60 577 85 [[Caractères supportés|U+004A Lettre majuscule latine j]]
rect 577 85 603 110 [[Manuel#ð, Ð, ĳ et ə|U+0133 Digramme soudé minuscule latin ij]]
rect 577 60 603 85 [[Manuel#ð, Ð, ĳ et ə|U+0132 Digramme soudé majuscule latin ij]]
rect 603 85 629 110 [[Caractères supportés|U+007A Lettre minuscule latine z]]
rect 603 60 629 85 [[Caractères supportés|U+005A Lettre majuscule latine z]]
rect 629 85 656 110 [[Manuel#ð, Ð, ĳ et ə|U+0259 Lettre minuscule latine schwa]]
rect 629 60 656 85 [[Manuel#ð, Ð, ĳ et ə|U+018F Lettre majuscule latine schwa]]
rect 656 85 682 110 [[Caractères supportés|U+0077 Lettre minuscule latine w]]
rect 656 60 682 85 [[Caractères supportés|U+0057 Lettre majuscule latine w]]
rect 682 85 708 110 [[Touches mortes#Brève|Touche morte ‹ brève ›]]
# Rangée C
rect 93 137 119 163 [[Caractères supportés|U+0061 Lettre minuscule latine a]]
rect 93 110 119 137 [[Caractères supportés|U+0041 Lettre majuscule latine a]]
rect 119 137 146 163 [[Caractères supportés|U+00E6 Lettre minuscule latine ae]]
rect 119 110 146 137 [[Caractères supportés|U+00C6 Lettre majuscule latine ae]]
rect 146 137 172 163 [[Caractères supportés|U+0075 Lettre minuscule latine u]]
rect 146 110 172 137 [[Caractères supportés|U+0055 Lettre majuscule latine u]]
rect 172 137 199 163 [[Caractères supportés|U+00F9 Lettre minuscule latine u accent grave]]
rect 172 110 199 137 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00D9 Lettre majuscule latine u accent grave]]
rect 199 137 225 163 [[Caractères supportés|U+0069 Lettre minuscule latine i]]
rect 199 110 225 137 [[Caractères supportés|U+0049 Lettre majuscule latine i]]
rect 225 137 252 163 [[Touches mortes#Tréma|Touche morte ‹ tréma ›]]
rect 225 110 252 137 [[Touches mortes#Point en chef|Touche morte ‹ point en chef ›]]
rect 252 137 278 163 [[Caractères supportés|U+0065 Lettre minuscule latine e]]
rect 252 110 278 137 [[Caractères supportés|U+0045 Lettre majuscule latine e]]
rect 278 137 304 163 [[Manuel|U+20AC Symbole euro]]
rect 278 110 304 137 [[Symboles monétaires|Touche morte ‹ symbole monétaire ›]]
rect 304 137 331 163 [[Manuel|U+002C Virgule]]
rect 304 110 331 137 [[Manuel|U+003B Point-virgule]]
rect 331 137 357 163 [[Manuel#Apostrophe|U+2019 Guillemet-apostrophe]]
rect 331 110 357 137 [[Touches mortes#Cornu|Touche morte ‹ cornu ›]]
rect 357 137 384 163 [[Caractères supportés|U+0063 Lettre minuscule latine c]]
rect 357 110 384 137 [[Caractères supportés|U+0043 Lettre majuscule latine c]]
rect 384 137 410 163 [[Manuel#®, © et ™|U+00A9 Symbole copyright]]
rect 384 110 410 137 [[Caractères supportés|U+017F Lettre minuscule latine s long]]
rect 410 137 436 163 [[Caractères supportés|U+0074 Lettre minuscule latine t]]
rect 410 110 436 137 [[Caractères supportés|U+0054 Lettre majuscule latine t]]
rect 436 137 463 163 [[Caractères supportés|U+00FE Lettre minuscule latine thorn]]
rect 436 110 463 137 [[Caractères supportés|U+00DE Lettre majuscule latine thorn]]
rect 463 137 489 163 [[Caractères supportés|U+0073 Lettre minuscule latine s]]
rect 463 110 489 137 [[Caractères supportés|U+0053 Lettre majuscule latine s]]
rect 489 137 516 163 [[Caractères supportés|U+00DF Lettre minuscule latine s dur]]
rect 489 110 516 137 [[Caractères supportés|U+1E9E Lettre majuscule latine s dur]]
rect 516 137 542 163 [[Caractères supportés|U+0072 Lettre minuscule latine r]]
rect 516 110 542 137 [[Caractères supportés|U+0052 Lettre majuscule latine r]]
rect 542 137 569 163 [[Manuel#®, © et ™|U+00AE Symbole marque déposée]]
rect 542 110 569 137 [[Manuel#®, © et ™|U+2122 Symbole marque de commerce]]
rect 569 137 595 163 [[Caractères supportés|U+006E Lettre minuscule latine n]]
rect 569 110 595 137 [[Caractères supportés|U+004E Lettre majuscule latine n]]
rect 595 137 621 163 [[Touches mortes#Tilde|Touche morte ‹ tilde ›]]
rect 621 137 648 163 [[Caractères supportés|U+006D Lettre minuscule latine m]]
rect 621 110 648 137 [[Caractères supportés|U+004D Lettre majuscule latine m]]
rect 648 137 674 163 [[Touches mortes#Macron|Touche morte ‹ macron ›]]
rect 648 110 674 137 [[Manuel#º et ª|U+00BA Indicateur ordinal masculin]]
rect 674 137 701 163 [[Caractères supportés|U+00E7 Lettre minuscule latine c cédille]]
rect 674 110 701 137 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00C7 Lettre majuscule latine c cédille]]
rect 701 137 727 163 [[Touches mortes#Cédille|Touche morte ‹ cédille ›]]
rect 701 110 727 137 [[Touches mortes#Virgule souscrite|Touche morte ‹ virgule souscrite ›]]
# Rangée B
rect 59 189 85 215 [[Caractères supportés|U+00EA Lettre minuscule latine e accent circonflexe]]
rect 59 163 85 189 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00CA Lettre majuscule latine e accent circonflexe]]
rect 85 189 112 215 [[Manuel|U+002F Barre oblique]]
rect 112 189 138 215 [[Caractères supportés|U+00E0 Lettre minuscule latine a accent grave]]
rect 112 163 138 189 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00C0 Lettre majuscule latine a accent grave]]
rect 138 189 164 215 [[Manuel|U+005C Barre oblique inversée]]
rect 164 189 191 215 [[Caractères supportés|U+0079 Lettre minuscule latine y]]
rect 164 163 191 189 [[Caractères supportés|U+0059 Lettre majuscule latine y]]
rect 191 189 217 215 [[Manuel|U+007B Accolade gauche]]
rect 191 163 217 189 [[Manuel#Différences entre ' ’ ´ ′ ` ‘|U+2018 Guillemet-apostrophe culbuté]]
rect 217 189 244 215 [[Caractères supportés|U+0078 Lettre minuscule latine x]]
rect 217 163 244 189 [[Caractères supportés|U+0058 Lettre majuscule latine x]]
rect 244 189 270 215 [[Manuel|U+007D Accolade droite]]
rect 244 163 270 189 [[Manuel#Différences entre ' ’ ´ ′ ` ‘|U+2019 Guillemet-apostrophe]]
rect 270 189 296 215 [[Manuel|U+002E Point]]
rect 270 163 296 189 [[Manuel|U+003A Deux-points]]
rect 296 189 323 215 [[Manuel|U+2026 Points de suspension]]
rect 296 163 323 189 [[Manuel|U+00B7 Point médian]]
rect 323 189 349 215 [[Caractères supportés|U+006B Lettre minuscule latine k]]
rect 323 163 349 189 [[Caractères supportés|U+004B Lettre majuscule latine k]]
rect 349 189 375 215 [[Manuel|U+007E Tilde]]
rect 375 189 402 215 [[Manuel#Apostrophe|U+0027 Apostrophe]]
rect 375 163 402 189 [[Manuel|U+003F Point d'interrogation]]
rect 402 189 428 215 [[Manuel|U+00BF Point d'interrogation renversé]]
rect 402 163 428 189 [[Touches mortes#Crochet, hameçon et crochet en chef|Touche morte ‹ crochet ou hameçon ou crochet en chef ›]]
rect 428 189 454 215 [[Caractères supportés|U+0071 Lettre minuscule latine q]]
rect 428 163 454 189 [[Caractères supportés|U+0051 Lettre majuscule latine q]]
rect 454 189 481 215 [[Touches mortes#Rond en chef|Touche morte ‹ rond en chef ›]]
rect 454 163 481 189 [[Touches mortes#Point souscrit|Touche morte ‹ point souscrit ›]]
rect 481 189 507 215 [[Caractères supportés|U+0067 Lettre minuscule latine g]]
rect 481 163 507 189 [[Caractères supportés|U+0047 Lettre majuscule latine g]]
rect 507 189 534 215 [[Lettres grecques|Touche morte ‹ lettre grecque ›]]
rect 534 189 560 215 [[Caractères supportés|U+0068 Lettre minuscule latine h]]
rect 534 163 560 189 [[Caractères supportés|U+0048 Lettre majuscule latine h]]
rect 560 189 586 215 [[Manuel#Obèle et double obèle|U+2020 Obèle]]
rect 560 163 586 189 [[Manuel#Obèle et double obèle|U+2021 Double obèle]]
rect 586 189 613 215 [[Caractères supportés|U+0066 Lettre minuscule latine f]]
rect 586 163 613 189 [[Caractères supportés|U+0046 Lettre majuscule latine f]]
rect 613 189 639 215 [[Touches mortes#Ogonek|Touche morte ‹ ogonek ›]]
rect 613 163 639 189 [[Manuel#º et ª|U+00AA Indicateur ordinal féminin]]
# Rangée A
rect 188 242 365 268 [[Manuel#Espaces|U+0020 Espace]]
rect 188 215 365 242 [[Manuel#Espace insécable|U+00A0 Espace insécable]]
rect 365 242 542 268 [[Manuel#Tiret bas|U+005F Tiret bas]]
rect 365 215 542 242 [[Manuel#Espace fine insécable|U+202F Espace insécable étroite]]
</imagemap>}}</div>
<noinclude>
Le but est d’ajouter des infobulles, mais cela entraîne la désactivation de la mise à l’échelle automatique de l’image, qui n’est plus affichée entière quand l’écran ou la fenêtre du navigateur sont trop petites. Le W3C semble avoir oublié d’émettre une recommandation pour que l’imagemap soit synchronisée avec l’image, de sorte que les navigateurs ne le font pas à tel point que l’[https://www.mediawiki.org/wiki/Extension:ImageMap extension ImageMap] enveloppe l’image systématiquement dans un div noresize, comme aussi sur Wikipedia : [https://en.wikipedia.org/wiki/German_keyboard_layout#General_information T2 allemand]. Ce problème a été [https://phabricator.wikimedia.org/T188371 rapporté].

Faute de pouvoir ajouter du [https://stackoverflow.com/questions/13321067/dynamically-resizing-image-maps-and-images JavaScript], le mieux est peut-être de placer le tout dans une boîte qui devient déroulante au besoin. C’est ce qu’on a dans ce modèle.

Les zones doivent toutes être cliquables et contenir un wikilien, et ce qui normalement s’affiche dans le texte s’affiche en infobulle, tandis que la cible n’y figure pas.

Les noms des caractères qui s’affichent sur les emplacements vifs sont les [http://hapax.qc.ca/ListeNoms-10.0.0.txt noms français officiels 10.0.0]. On peut ne pas aimer certains de ces noms et s’en écarter dans la pratique (ex. : « caron » est ''hatchek''), mais la version 10.0.0 officielle comporte déjà plusieurs corrections (ex. : « plus petit que » dans les symboles composés devient ''inférieur à'').

La carte est celle du bépo 1.0. La carte 1.1rc2 est dans le [[Modèle:CarteBépoHoverInfo11]].

Le classeur utilisé pour calculer les coordonnées est disponible [http://dispoclavier.com/outils/bépo/imagemap.xlsx ailleurs] (faute de pouvoir être téléversé ici).
</noinclude>

Modèle:CarteBépoHoverInfo11

2019-04-12T01:59:21Z

Marcel : regénéré imagemap mise à jour rc2, ListeNoms 10.0 hapax.qc.ca, adaptation docu

<div style="max-width: 100%; overflow: auto; height: 280px; border-width: 0px 3px 0px 0px; border-style: solid; border-color: #66aaaa;">{{hoverbox|<imagemap>
Image:bepo-1.1-base.png|center
</imagemap>|<imagemap>
Image:bepo-1.1-complet.png|center
# Rangée E
rect 0 27 27 53 [[Caractères pris en charge|U+0024 Symbole dollar]]
rect 0 0 27 27 [[Caractères pris en charge|U+0023 Croisillon]]
rect 27 27 54 53 [[Manuel#Tiret sur demi-cadratin|U+2013 Tiret demi-cadratin]]
rect 27 0 54 27 [[Caractères pris en charge|U+00B6 Pied-de-mouche]]
rect 54 27 82 53 [[Manuel#Différences entre " “ ” ″ ˝|U+0022 Guillemet anglais]]
rect 54 0 82 27 [[Caractères pris en charge|U+0031 Chiffre un]]
rect 82 27 109 53 [[Manuel#Tiret sur cadratin|U+2014 Tiret cadratin]]
rect 82 0 109 27 [[Manuel#Guillemets|U+201E Guillemet-virgule double inférieur]]
rect 109 27 136 53 [[Manuel#Guillemets|U+00AB Guillemet gauche]]
rect 109 0 136 27 [[Caractères pris en charge|U+0032 Chiffre deux]]
rect 136 27 163 53 [[Caractères pris en charge|U+003C Signe inférieur à]]
rect 136 0 163 27 [[Manuel#Guillemets|U+201C Guillemet-apostrophe double culbuté]]
rect 163 27 191 53 [[Manuel#Guillemets|U+00BB Guillemet droit]]
rect 163 0 191 27 [[Caractères pris en charge|U+0033 Chiffre trois]]
rect 191 27 218 53 [[Caractères pris en charge|U+003E Signe supérieur à]]
rect 191 0 218 27 [[Manuel#Guillemets|U+201D Guillemet-apostrophe double]]
rect 218 27 245 53 [[Caractères pris en charge|U+0028 Parenthèse gauche]]
rect 218 0 245 27 [[Caractères pris en charge|U+0034 Chiffre quatre]]
rect 245 27 272 53 [[Caractères pris en charge|U+005B Crochet gauche]]
rect 245 0 272 27 [[Caractères pris en charge|U+2A7D Inférieur à ou égal à incliné]]
rect 272 27 300 53 [[Caractères pris en charge|U+0029 Parenthèse droite]]
rect 272 0 300 27 [[Caractères pris en charge|U+0035 Chiffre cinq]]
rect 300 27 327 53 [[Caractères pris en charge|U+005D Crochet droit]]
rect 300 0 327 27 [[Caractères pris en charge|U+2A7E Supérieur à ou égal à incliné]]
rect 327 27 354 53 [[Caractères pris en charge|U+0040 Arrobe]]
rect 327 0 354 27 [[Caractères pris en charge|U+0036 Chiffre six]]
rect 354 27 381 53 [[Caractères pris en charge|U+005E Accent circonflexe]]
rect 354 0 381 27 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 381 27 408 53 [[Caractères pris en charge|U+002B Signe plus]]
rect 381 0 408 27 [[Caractères pris en charge|U+0037 Chiffre sept]]
rect 408 27 436 53 [[Caractères pris en charge|U+00B1 Signe plus-ou-moins]]
rect 408 0 436 27 [[Caractères pris en charge|U+00AC Signe négation]]
rect 436 27 463 53 [[Manuel#tiret court|U+002D Trait d'union-signe moins]]
rect 436 0 463 27 [[Caractères pris en charge|U+0038 Chiffre huit]]
rect 463 27 490 53 [[Manuel#Signe moins|U+2212 Signe moins]]
rect 463 0 490 27 [[Caractères pris en charge|U+00BC Fraction ordinaire un quart]]
rect 490 27 517 53 [[Caractères pris en charge|U+002F Barre oblique]]
rect 490 0 517 27 [[Caractères pris en charge|U+0039 Chiffre neuf]]
rect 517 27 545 53 [[Caractères pris en charge|U+00F7 Signe de division]]
rect 517 0 545 27 [[Caractères pris en charge|U+00BD Fraction ordinaire un demi]]
rect 545 27 572 53 [[Caractères pris en charge|U+002A Astérisque]]
rect 545 0 572 27 [[Caractères pris en charge|U+0030 Chiffre zéro]]
rect 572 27 599 53 [[Caractères pris en charge|U+00D7 Signe de multiplication]]
rect 572 0 599 27 [[Caractères pris en charge|U+00BE Fraction ordinaire trois quarts]]
rect 599 27 626 53 [[Caractères pris en charge|U+003D Signe égal]]
rect 599 0 626 27 [[Manuel#Degrés, minutes et secondes|U+00B0 Symbole degré]]
rect 626 27 654 53 [[Caractères pris en charge|U+2260 Pas égal à]]
rect 626 0 654 27 [[Manuel#Degrés, minutes et secondes|U+2032 Prime]]
rect 654 27 681 53 [[Caractères pris en charge|U+0025 Symbole pour cent]]
rect 654 0 681 27 [[Caractères pris en charge|U+0060 Accent grave]]
rect 681 27 708 53 [[Caractères pris en charge|U+2030 Symbole pour mille]]
rect 681 0 708 27 [[Manuel#Degrés, minutes et secondes|U+2033 Double prime]]
# Rangée D
rect 72 81 99 108 [[Caractères pris en charge|U+0062 Lettre minuscule latine b]]
rect 72 53 99 81 [[Caractères pris en charge|U+0042 Lettre majuscule latine b]]
rect 99 81 127 108 [[Caractères pris en charge|U+007C Barre verticale]]
rect 99 53 127 81 [[Caractères pris en charge|U+005F Tiret bas]]
rect 127 81 154 108 [[Caractères pris en charge|U+00E9 Lettre minuscule latine e accent aigu]]
rect 127 53 154 81 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00C9 Lettre majuscule latine e accent aigu]]
rect 154 81 181 108 [[Touches mortes#Accent aigu|Touche morte ‹ Accent aigu ›]]
rect 154 53 181 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 181 81 208 108 [[Caractères pris en charge|U+0070 Lettre minuscule latine p]]
rect 181 53 208 81 [[Caractères pris en charge|U+0050 Lettre majuscule latine p]]
rect 208 81 236 108 [[Caractères pris en charge|U+0026 Perluète]]
rect 208 53 236 81 [[Caractères pris en charge|U+00A7 Paragraphe]]
rect 236 81 263 108 [[Caractères pris en charge|U+006F Lettre minuscule latine o]]
rect 236 53 263 81 [[Caractères pris en charge|U+004F Lettre majuscule latine o]]
rect 263 81 290 108 [[Caractères pris en charge|U+0153 Digramme soudé minuscule latin oe]]
rect 263 53 290 81 [[Caractères pris en charge|U+0152 Digramme soudé majuscule latin oe]]
rect 290 81 317 108 [[Caractères pris en charge|U+00E8 Lettre minuscule latine e accent grave]]
rect 290 53 317 81 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00C8 Lettre majuscule latine e accent grave]]
rect 317 81 345 108 [[Touches mortes#Accent grave|Touche morte ‹ Accent grave ›]]
rect 317 53 345 81 [[Caractères pris en charge|U+0060 Accent grave]]
rect 345 81 372 108 [[Touches mortes#Accent circonflexe|Touche morte ‹ Accent circonflexe ›]]
rect 345 53 372 81 [[Caractères pris en charge|U+0021 Point d'exclamation]]
rect 372 81 399 108 [[Caractères pris en charge|U+00A1 Point d'exclamation retourné]]
rect 372 53 399 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 399 81 426 108 [[Caractères pris en charge|U+0076 Lettre minuscule latine v]]
rect 399 53 426 81 [[Caractères pris en charge|U+0056 Lettre majuscule latine v]]
rect 426 81 454 108 [[Touches mortes#Hatchek|Touche morte ‹ Hatchek ›]]
rect 426 53 454 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 454 81 481 108 [[Caractères pris en charge|U+0064 Lettre minuscule latine d]]
rect 454 53 481 81 [[Caractères pris en charge|U+0044 Lettre majuscule latine d]]
rect 481 81 508 108 [[Touches mortes#Symbole scientifique|Touche morte ‹ Symbole scientifique ›]]
rect 481 53 508 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 508 81 535 108 [[Caractères pris en charge|U+006C Lettre minuscule latine l]]
rect 508 53 535 81 [[Caractères pris en charge|U+004C Lettre majuscule latine l]]
rect 535 81 563 108 [[Touches mortes#Barré|Touche morte ‹ Barré ›]]
rect 535 53 563 81 [[Caractères pris en charge|U+00A3 Symbole livre]]
rect 563 81 590 108 [[Caractères pris en charge|U+006A Lettre minuscule latine j]]
rect 563 53 590 81 [[Caractères pris en charge|U+004A Lettre majuscule latine j]]
rect 590 81 617 108 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 590 53 617 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 617 81 644 108 [[Caractères pris en charge|U+007A Lettre minuscule latine z]]
rect 617 53 644 81 [[Caractères pris en charge|U+005A Lettre majuscule latine z]]
rect 644 81 672 108 [[Touches mortes#Rayé|Touche morte ‹ Rayé ›]]
rect 644 53 672 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 672 81 699 108 [[Caractères pris en charge|U+0077 Lettre minuscule latine w]]
rect 672 53 699 81 [[Caractères pris en charge|U+0057 Lettre majuscule latine w]]
rect 699 81 726 108 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 699 53 726 81 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
# Rangée C
rect 88 135 115 161 [[Caractères pris en charge|U+0061 Lettre minuscule latine a]]
rect 88 108 115 135 [[Caractères pris en charge|U+0041 Lettre majuscule latine a]]
rect 115 135 143 161 [[Caractères pris en charge|U+00E6 Lettre minuscule latine ae]]
rect 115 108 143 135 [[Caractères pris en charge|U+00C6 Lettre majuscule latine ae]]
rect 143 135 170 161 [[Caractères pris en charge|U+0075 Lettre minuscule latine u]]
rect 143 108 170 135 [[Caractères pris en charge|U+0055 Lettre majuscule latine u]]
rect 170 135 197 161 [[Caractères pris en charge|U+00F9 Lettre minuscule latine u accent grave]]
rect 170 108 197 135 [[Caractères pris en charge|U+00D9 Lettre majuscule latine u accent grave]]
rect 197 135 225 161 [[Caractères pris en charge|U+0069 Lettre minuscule latine i]]
rect 197 108 225 135 [[Caractères pris en charge|U+0049 Lettre majuscule latine i]]
rect 225 135 252 161 [[Touches mortes#Tréma|Touche morte ‹ Tréma ›]]
rect 225 108 252 135 [[Touches mortes#Point en chef|Touche morte ‹ Point en chef ›]]
rect 252 135 279 161 [[Caractères pris en charge|U+0065 Lettre minuscule latine e]]
rect 252 108 279 135 [[Caractères pris en charge|U+0045 Lettre majuscule latine e]]
rect 279 135 307 161 [[Caractères pris en charge|U+20AC Symbole euro]]
rect 279 108 307 135 [[Symboles monétaires|Touche morte ‹ Symbole monétaire ›]]
rect 307 135 334 161 [[Caractères pris en charge|U+002C Virgule]]
rect 307 108 334 135 [[Caractères pris en charge|U+003B Point-virgule]]
rect 334 135 361 161 [[Manuel#Différences entre ' ’ ´ ′ ` ‘|U+0027 Apostrophe]]
rect 334 108 361 135 [[Touches mortes#Virgule souscrite|Touche morte ‹ Virgule souscrite ›]]
rect 361 135 389 161 [[Caractères pris en charge|U+0063 Lettre minuscule latine c]]
rect 361 108 389 135 [[Caractères pris en charge|U+0043 Lettre majuscule latine c]]
rect 389 135 416 161 [[Touches mortes#Cédille|Touche morte ‹ Cédille ›]]
rect 389 108 416 135 [[Caractères pris en charge|U+00A9 Symbole copyright]]
rect 416 135 443 161 [[Caractères pris en charge|U+0074 Lettre minuscule latine t]]
rect 416 108 443 135 [[Caractères pris en charge|U+0054 Lettre majuscule latine t]]
rect 443 135 471 161 [[Touches mortes#Exposant|Touche morte ‹ Exposant ›]]
rect 443 108 471 135 [[Caractères pris en charge|U+2122 Symbole marque de commerce]]
rect 471 135 498 161 [[Caractères pris en charge|U+0073 Lettre minuscule latine s]]
rect 471 108 498 135 [[Caractères pris en charge|U+0053 Lettre majuscule latine s]]
rect 498 135 525 161 [[Latin et ponctuation|Touche morte ‹ Latin et ponctuation ›]]
rect 498 108 525 135 [[Caractères pris en charge|U+017F Lettre minuscule latine s long]]
rect 525 135 553 161 [[Caractères pris en charge|U+0072 Lettre minuscule latine r]]
rect 525 108 553 135 [[Caractères pris en charge|U+0052 Lettre majuscule latine r]]
rect 553 135 580 161 [[Touches mortes#Brève|Touche morte ‹ Brève ›]]
rect 553 108 580 135 [[Caractères pris en charge|U+00AE Symbole marque déposée]]
rect 580 135 607 161 [[Caractères pris en charge|U+006E Lettre minuscule latine n]]
rect 580 108 607 135 [[Caractères pris en charge|U+004E Lettre majuscule latine n]]
rect 607 135 635 161 [[Touches mortes#Tilde|Touche morte ‹ Tilde ›]]
rect 607 108 635 135 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 635 135 662 161 [[Caractères pris en charge|U+006D Lettre minuscule latine m]]
rect 635 108 662 135 [[Caractères pris en charge|U+004D Lettre majuscule latine m]]
rect 662 135 689 161 [[Touches mortes#Macron|Touche morte ‹ Macron ›]]
rect 662 108 689 135 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 689 135 717 161 [[Caractères pris en charge|U+00E7 Lettre minuscule latine c cédille]]
rect 689 108 717 135 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00C7 Lettre majuscule latine c cédille]]
rect 717 135 744 161 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
rect 717 108 744 135 [[Caractères pris en charge|U+1F12F Symbole copyleft]]
# Rangée B
rect 71 189 98 216 [[Caractères pris en charge|U+00EA Lettre minuscule latine e accent circonflexe]]
rect 71 161 98 189 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00CA Lettre majuscule latine e accent circonflexe]]
rect 98 189 126 216 [[Caractères pris en charge|U+002F Barre oblique]]
rect 98 161 126 189 [[Caractères pris en charge|U+005E Accent circonflexe]]
rect 126 189 153 216 [[Caractères pris en charge|U+00E0 Lettre minuscule latine a accent grave]]
rect 126 161 153 189 [[Manuel#Majuscules et capitales accentuées|U+00C0 Lettre majuscule latine a accent grave]]
rect 153 189 180 216 [[Caractères pris en charge|U+005C Barre oblique inversée]]
rect 153 161 180 189 [[Caractères pris en charge|U+201A Guillemet-virgule inférieur]]
rect 180 189 207 216 [[Caractères pris en charge|U+0079 Lettre minuscule latine y]]
rect 180 161 207 189 [[Caractères pris en charge|U+0059 Lettre majuscule latine y]]
rect 207 189 235 216 [[Caractères pris en charge|U+007B Accolade gauche]]
rect 207 161 235 189 [[Caractères pris en charge|U+2018 Guillemet-apostrophe culbuté]]
rect 235 189 262 216 [[Caractères pris en charge|U+0078 Lettre minuscule latine x]]
rect 235 161 262 189 [[Caractères pris en charge|U+0058 Lettre majuscule latine x]]
rect 262 189 289 216 [[Caractères pris en charge|U+007D Accolade droite]]
rect 262 161 289 189 [[Caractères pris en charge|U+2019 Guillemet-apostrophe]]
rect 289 189 316 216 [[Caractères pris en charge|U+002E Point]]
rect 289 161 316 189 [[Caractères pris en charge|U+003A Deux-points]]
rect 316 189 344 216 [[Caractères pris en charge|U+2026 Points de suspension]]
rect 316 161 344 189 [[Caractères pris en charge|U+00B7 Point médian]]
rect 344 189 371 216 [[Caractères pris en charge|U+006B Lettre minuscule latine k]]
rect 344 161 371 189 [[Caractères pris en charge|U+004B Lettre majuscule latine k]]
rect 371 189 398 216 [[Caractères pris en charge|U+007E Tilde]]
rect 371 161 398 189 [[Caractères pris en charge|U+2011 Trait d'union insécable]]
rect 398 189 426 216 [[Manuel#Apostrophe|U+2019 Guillemet-apostrophe]]
rect 398 161 426 189 [[Caractères pris en charge|U+003F Point d'interrogation]]
rect 426 189 453 216 [[Caractères pris en charge|U+00BF Point d'interrogation retourné]]
rect 426 161 453 189 [[Touches mortes#Crochet, hameçon ou crochet en chef|Touche morte ‹ Crochet, hameçon ou crochet en chef ›]]
rect 453 189 480 216 [[Caractères pris en charge|U+0071 Lettre minuscule latine q]]
rect 453 161 480 189 [[Caractères pris en charge|U+0051 Lettre majuscule latine q]]
rect 480 189 507 216 [[Touches mortes#Rond en chef|Touche morte ‹ Rond en chef ›]]
rect 480 161 507 189 [[Touches mortes#Cornu|Touche morte ‹ Cornu ›]]
rect 507 189 535 216 [[Caractères pris en charge|U+0067 Lettre minuscule latine g]]
rect 507 161 535 189 [[Caractères pris en charge|U+0047 Lettre majuscule latine g]]
rect 535 189 562 216 [[Lettres grecques|Touche morte ‹ Lettre grecque ›]]
rect 535 161 562 189 [[Manuel#Obèle et double obèle|U+2020 Obèle]]
rect 562 189 589 216 [[Caractères pris en charge|U+0068 Lettre minuscule latine h]]
rect 562 161 589 189 [[Caractères pris en charge|U+0048 Lettre majuscule latine h]]
rect 589 189 616 216 [[Touches mortes#Point souscrit|Touche morte ‹ Point souscrit ›]]
rect 589 161 616 189 [[Manuel#Obèle et double obèle|U+2021 Double obèle]]
rect 616 189 644 216 [[Caractères pris en charge|U+0066 Lettre minuscule latine f]]
rect 616 161 644 189 [[Caractères pris en charge|U+0046 Lettre majuscule latine f]]
rect 644 189 671 216 [[Touches mortes#Ogonek|Touche morte ‹ Ogonek ›]]
rect 644 161 671 189 [[v2:Projet|(Emplacement disponible)]]
# Rangée A
rect 235 243 372 269 [[Manuel#Espaces|U+0020 Espace]]
rect 235 216 372 243 [[Manuel#Espace fine insécable|U+202F Espace fine insécable]]
rect 372 243 508 269 [[Manuel#Tiret bas|U+005F Tiret bas]]
rect 372 216 508 243 [[Manuel#Espace insécable|U+00A0 Espace insécable]]
</imagemap>}}</div>
<noinclude>
Le but est d’ajouter des infobulles, mais cela entraîne la désactivation de la mise à l’échelle automatique de l’image, qui n’est plus affichée entière quand l’écran ou la fenêtre du navigateur sont trop petites. Le W3C semble avoir oublié d’émettre une recommandation pour que l’imagemap soit synchronisée avec l’image, de sorte que les navigateurs ne le font pas à tel point que l’[https://www.mediawiki.org/wiki/Extension:ImageMap extension ImageMap] enveloppe l’image systématiquement dans un div noresize, comme aussi sur Wikipedia : [https://en.wikipedia.org/wiki/German_keyboard_layout#General_information T2 allemand]. Ce problème a été [https://phabricator.wikimedia.org/T188371 rapporté].

Faute de pouvoir ajouter du [https://stackoverflow.com/questions/13321067/dynamically-resizing-image-maps-and-images JavaScript], le mieux est peut-être de placer le tout dans une boîte qui devient déroulante au besoin. C’est ce qu’on a dans ce modèle.

Les zones doivent toutes être cliquables et contenir un wikilien, et ce qui normalement s’affiche dans le texte s’affiche en infobulle, tandis que la cible n’y figure pas.

Les noms des caractères qui s’affichent sur les emplacements vifs sont les [http://hapax.qc.ca/ListeNoms-10.0.0.txt noms français officiels 10.0.0] sauf pour l’''espace fine insécable'', et les points d’exclamation et d’interrogation ''retournés''. (Cette version 10.0.0 officielle comporte déjà plusieurs corrections : « plus petit que » dans les symboles composés devient ''inférieur à'', par exemple).

La carte est celle du bépo 1.1rc2. La carte 1.0 est dans le [[Modèle:CarteBépoHoverInfo10]].
</noinclude>

Pilote Windows

2019-04-09T03:15:58Z

Marcel : /* Exemples avec cette méthode */

{{navigation|icone=Méthodologie.png|En savoir plus}}

Les '''pilotes de la disposition de clavier bépo sur les systèmes d’exploitation Microsoft Windows''' sont créés par le logiciel ''Keyboard Layout Creator'' de Microsoft ([http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyID=8be579aa-780d-4253-9e0a-e17e51db2223&displaylang=en ''MSKLC'' version 1.4, 30 janvier 2007], nécessite [[wp:Microsoft .NET|.NET 2.0]]). Ce logiciel permet la modification de la partie alphanumérique du clavier soit cinquante touches avec la barre d’espace et le séparateur décimal. Il comprend un fichier d’aide {{c|msklc.chm}} et la liste des noms unicode 5.0 (mettre à jour avec [http://www.unicode.org/Public/UNIDATA/NamesList.html {{c|nameslist.txt}}] en version 6.0] à la main).

== MSKLC et pilote bépo ==
Les fichiers de configuration de MSKLC, des fichiers textes dont l’extension est « klc », sont obtenus en sauvegardant une disposition de clavier depuis l'interface graphique du logiciel (format UTF16-LE). Le fichier {{svn|pilotes/trunk/windows/bepo.klc|{{c|bepo.klc}}}} est le fichier source de la disposition bépo disponible sur le dépôt [[subversion]] du projet, généré automatiquement par ''[[configGenerator]]'' au format klc.

MSKLC utilise cette source pour générer une [[wp:Dll#Windows|bibliothèque de liens dynamiques]] {{c|bepo.dll}} contenant le pilote de la disposition bépo ainsi qu’une application pour l’installer. Tous ces fichiers sont disponibles dans l’auto-executable [[wp:7zip|''7zip'']] {{dl|windows/bepo.exe|{{c|bepo.exe}}}} : c’est le pilote fourni aux utilisateurs sur la page d’[[Windows|installation Windows]]. Durant l'installation, la dll est copiée dans le répertoire {{c|%windir%/system32/}} ({{c|%windir%/sysWOW64/}} sur les machines 64 bits).

Cette méthode simple de génération des pilotes n’est plus possible depuis que le tiret bas a été placé en {{touchesA|AltGr|Espace}} pour la [[version 0.6.6|version 0.6.6]] de la disposition.

Plusieurs remarques ont été faites par le projet à propos des limites de MSKLC (dans sa version 1.4.6000.2) :
* l'interface de MSKLC n’accepte pas de mettre le tiret bas « _ » sur {{tA|AltGr}} + {{tA|espace}}. L’erreur donnée est « ERROR: 'VK_SPACE' in Shift State 'Ctl+Alt' must be made up of white space character(s), but is defined as '_' (U+005f) instead. » ;
* les [[touches mortes]] ne s’enchainent pas et les caractères avec diacritiques multiples ne s’obtiennent qu’avec des diacritiques combinants ;
* absence de touche morte de type « [[compose]] » (''MultiKey'') ;
* déplacement impossible des modificateurs, pour avoir [[AltGr]] symétrique par exemple ou [[Utilisateur:Kaze/CapsLock|modifier capslock]].



== Générer les pilotes en batch ==
Il est possible de contourner certaines limitations de l'interface graphique de MSKLC (par ex. mettre le tiret bas sur la barre d'espace). Le répertoire d’installation de MSKLC contient notamment l’exécutable {{c|\bin\i386\kbdutool.exe}} qui permet de compiler les pilotes en batch (KbdTool v3.40 - ''convert keyboard text file to C file or a keyboard layout DLL''). L'option ''-u'' génère la bibliothèque {{c|.dll}} du pilote que l’on peut copier dans le répertoire {{c|system32}} ou {{c|wowsys64}}. L’option ''-s'' génère quatre fichiers sources {{c|.H .C .RC .DEF}}, qu'il est également possible d'éditer (les passer en lecture seule pour qu'ils soient compilés à la place du .klc). Les fichiers sources en C sont dans le répertoire {{c|\inc\}} dont {{c|kbd.h}}.

===Création d’un pilote bépo personnalisé===
La méthode utilisée pour générer les pilotes bépo peut servir pour se fabriquer un pilote personnel.
:'''Création des dll :''' avec {{c|kbdutool.exe}}
* Créer votre disposition de clavier en la générant avec [[ConfigGenerator]] ou en éditant un fichier .klc.
* Placer le dans {{c|\msklc\bin\i386\}} et exécuter {{c|kbdutool.exe -u votrefichier.klc}} en ligne de commande, cela compile la disposition/dll pour i386/x86. Le [http://svnweb.tuxfamily.org/dl.php?repname=dvorak%2Fsvn&path=%2Fpilotes%2Ftrunk%2Fwindows%2Fcompil.bat& script utilisé pour bépo] génère les pilotes et sources de deux dispositions pour toutes les architectures possibles (la variable ver indiquant le numéro de version). Attention, le fichier doit être encodé en UTF-16 LE (et non pas BE). Attention également dans le nom de la disposition, les noms trop longs ou avec des caractères spéciaux ont l'air de poser des problèmes.

:'''Création des programmes d’installation :''' dans l’interface graphique avec une disposition au nom identique
* Charger la disposition dans MSKLC mais remplacer le caractère « _ » en AltGr+espace par un espace.
* Générer les pilotes normalement : un .exe, trois .msi et les .dll.
* Remplacer les dll par celles créées en batch à l’étape précédente.

==== Exemples avec cette méthode ====
* [[Utilisateur:LeBret/Remplacer AltGr par Kana|Remplacer AltGr par Kana]] pour éviter l’amalgame AltGr = Ctrl + Alt
* [[Utilisateur:LeBret/2 Alt et 2 AltGr symétriques sur TypeMatrix en mode 106 touches|Avoir Alt et AltGr symétriques sur un clavier TypeMatrix en mode 106 touches]]

===Génerer les dlls avec le WDK===
Les fichiers sources en C sont également disponibles dans le ''[http://www.microsoft.com/en-us/download/details.aspx?id=11800 Windows Driver Kit]''.

Le site de l’association MON NOM ACCENTU{{R|É}} propose une [http://mon.nom.accentue.free.fr/Clavier-CreationClavier.htm explication détaillée ainsi qu’un fichier {{c|compile_i386.bat}} pour les compiler sur une machine x86].

Le [http://neo-layout.org/ projet de disposition Neo2 pour l’allemand] utilise lui les sources en C pour modifier capslock et ajouter carrément deux nouvelles couches à la disposition ainsi que compose (voir [http://wiki.neo-layout.org/browser/windows/kbdneo2/Quelldateien/ leur dépôt svn]).

==Fichier klc commenté de la version 0.6.5.1==
===En-tête===
KBD bepo0651 "fr-dvorak-bépo v0.6.5.1"

COPYRIGHT "Public Domain"

COMPANY "wiki pour la conception d un dvorak francais"

On définit le nom de la dll (ascii 8.3) ({{c|bepo0651.dll}}) et la description que l'on retrouve dans les propiétés de cette dll ainsi que dans les infos du programme dans le panneau de désinstallation. Ces deux informations doivent être unique sur le système.
Company ne peut pas être laissé vide. Si « copyright » est vide, il indiquera la date de création de la disposition. Ces valeurs ne peuvent commencer par un « " ».

LOCALENAME "fr-FR"

Langue (locale) de la disposition de clavier : fr-CH sur le clavier Qwertz suisse, fr-BE sur le clavier Azerty belge, fr-CA sur le clavier qwerty canadien,

LOCALEID "0000040c"

Numéro utilisé dans la base de registre pour référencer la disposition. Il dépend du {{c|LOCALENAME}} précédent :
*FR (francais) : 0000040c
*CH (suisse) : 0000100c
*BE (belge) : 0000080c
*CA (canada) : 00000c0c

Il sert par exemple si l'on veut activer la disposition à l'ouverture de session de windows en modifiant la base de registre.

*[http://www.autohotkey.com/docs/misc/Languages.htm ''Language Codes'']
*[http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/ms776323 ''Locale identifier'']

VERSION 1.0

Quelqu'un sait de quel version il s'agit ?

===Définition du comportement des modificateurs ===
SHIFTSTATE

0 //Column 4
1 //Column 5 : Shft
6 //Column 7 : Ctrl Alt
7 //Column 8 : Shft Ctrl Alt

0 = base, 1 = {{tA|Maj}}, 2 = {{tA|Ctrl}}, 4 = {{tA|Alt}}

Les états 2 {{tA|Ctrl}} et 3 {{tA|Maj.}}+{{tA|Ctrl}} (soit les [[Raccourci clavier|raccourcis clavier]] en {{tA|Ctrl}} + {{tA|touche}}) ne sont pas utilisés par le pilote.

<code class="souscode">
╔═════╗
{{tA|Maj.}} ║1 7║ {{tA|AltGr}}+{{tA|Maj.}} (={{tA|Ctrl}}+{{tA|Alt}}+{{tA|Maj.}})
║ ║
║0 6║ {{tA|AltGr}} (={{tA|Ctrl}}+{{tA|Alt}})
╚═════╝
</code>

===Disposition des caractères===
LAYOUT ;an extra '@' at the end is a dead key

//SC VK_ Cap 0 1 6 7

29 OEM_7 0 0024 0023 00a7 00b6 // $ # § ¶
02 1 1 0022 1 2014 -1 // " 1 —
03 2 1 00ab 2 003c 2264 // « 2 < ≤
04 3 1 00bb 3 003e 2265 // » 3 > ≥
05 4 1 0028 4 005b 201c // ( 4 [ “
06 5 1 0029 5 005d 201d // ) 5 ] ”
07 6 1 005f 6 -1 -1 // _ 6
08 7 1 002b 7 00b1 00b0 // + 7 ± °
09 8 1 002d 8 2013 2032 // - 8 – ′
0a 9 1 002f 9 00f7 2033 // / 9 ÷ ″
0b 0 1 002a 0 00d7 -1 // * 0 ×
0c OEM_4 0 003d 0040 00ac -1 // = @ ¬
0d OEM_PLUS 0 0025 00b5 2030 -1 // % µ ‰

10 A 1 b B 007c 00a6 // b B | ¦
11 Z 1 00e9 00c9 00b4@ 02dd@ // é É ´ ˝
12 E 1 p P 0026 -1 // p P &
13 R 5 o O 0153 0152 // o O œ Œ
14 T 1 00e8 00c8 0060 0060@ // è È ` `
15 Y 0 005e@ 0021 02c7@ 00a1 // ^ ! ˇ ¡
16 U 1 v V -1 -1 // v V
17 I 5 d D 00f0 00d0 // d D ð Ð
18 O 1 l L fe63@ -1 // l L ﹣
19 P 5 j J 0133 0132 // j J ĳ Ĳ
1a OEM_6 5 z Z 0259 018f // z Z ə Ə
1b OEM_1 1 w W 02d8@ -1 // w W ˘

1e Q 5 a A 00e6 00c6 // a A æ Æ
1f S 5 u U 00f9 00d9 // u U ù Ù
20 D 1 i I 00a8@ 02d9@ // i I ¨ ˙
21 F 1 e E 20ac fe67@ // e E € ﹧
22 G 0 002c 003f 2019 00bf // , ? ’ ¿
23 H 1 c C 00a9 -1 // c C ©
24 J 5 t T 00fe 00de // t T þ Þ
25 K 1 s S 00df -1 // s S ß
26 L 1 r R 00ae -1 // r R ®
27 M 5 n N 00f1 00d1 // n N ñ Ñ
28 OEM_3 1 m M 00af@ 00ba // m M ¯ º
2b OEM_5 1 00e7 00c7 00b8@ -1 // ç Ç ¸

56 OEM_102 1 00ea 00ca 002f -1 // ê Ê /
2c W 1 00e0 00c0 007e 007e@ // à À ~ ~
2d X 1 y Y 005c -1 // y Y \
2e C 1 h H 007b -1 // h H {
2f V 0 002e 003a 007d 00b7 // . : } ·
30 B 1 k K 2026 -1 // k K …
31 N 0 0027 003b 2018 -1 // ' ; ‘
32 OEM_COMMA 1 q Q -1 -1 // q Q
33 OEM_PERIOD 1 g G 02da@ -1 // g G ˚
34 OEM_2 1 x X 2020 2021 // x X † ‡
35 OEM_8 1 f F 02db@ 00aa // f F ˛ ª
39 SPACE 0 0020 00a0 0020 202f //

53 DECIMAL 0 002e 002e -1 -1 // . .

====Scan codes====
La colonne {{c|SC}} définit le ''scan code'' des touches. C'est une valeur hardware envoyée par le clavier lorsqu'une touche est pressée :
<pre class="souspre">
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ ║ ║
│ 29 │ 02 │ 03 │ 04 │ 05 │ 06 │ 07 │ 08 │ 09 │ 0A │ 0B │ 0C │ 0D ║ 0E ║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣
║ ║ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ ║ ║
║ 0F ║ 10 │ 11 │ 12 │ 13 │ 14 │ 15 │ 16 │ 17 │ 18 │ 19 │ 1A │ 1B ║ 1C ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ ║ ║
║ 3A ║ 1E │ 1F │ 20 │ 21 │ 22 │ 23 │ 24 │ 25 │ 26 │ 27 │ 28 │ 2B ║ ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣
║ ║ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ ║ ║
║ 2A ║ 56 │ 2C │ 2D │ 2E │ 2F │ 30 │ 31 │ 32 │ 33 │ 34 │ 35 ║ 36 ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧══╦═╧════╧╦═══╧══╦═╩════╦══════╣
║ ║ ║ ║ ║ ║ ║ ║ ║ ╔════╗
║ 1D ║ E01F ║ 38 ║ 39 ║ E038 ║ E027 ║ E02F ║ E01D ║ ║ 53 ║
╚═══════╩══════╩═════╩═══════════════════════╩═══════╩══════╩══════╩══════╝ ╚════╝
</pre>
====Virtual key codes====
*La colonne {{c|VK_}} contient les constantes utilisées dans les entêtes des fichiers sources pour représenter des [http://api.farmanager.com/en/winapi/virtualkeycodes.html touches virtuels] (''virtual key''), c'est un code donné par le système utilsateur de windows pour représenter une frappe de touche – par exemple VK_D pour {{t|D}}, VK_1 pour {{t|1}}, etc. ([http://www.kbdedit.com/manual/low_level_vk_list.html autre liste de codes vk_]).

*La touche {{c|VK_DECIMAL}}/sc53 est la touche {{t|.}} du pavé numérique.

*VK_SPACE et VK_DECIMAL doivent être définis dans le klc.

*La touche {{c|VK_OEM_102}}/sc56 – {{touche|<nowiki><</nowiki>|clavier=disposition azerty|lien=non}} {{touche|<nowiki>></nowiki>|clavier=disposition azerty|lien=non}} azerty (''lesser greater'', LSGT de [[xkb]]) – {{touche|ê}}, {{touche|Ê}} et {{touche|/}} bépo – n'est pas présente sur certains [[type de clavier|types de claviers]].

Dans [[configGenerator]], ces codes sont configurés dans le fichier ''virtalKeys.conf''.

*{{dl|windows/bepo.klc|{{c|bepo.klc}}}} :

<pre class="souspre">
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│OEM_│ 1 │ 2 │ 3 │ 4 │ 5 │ 6 │ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │OEM_│OEM_║ ║
│7 │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ MINUS│PLUS║ <-- ║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣
║ ║ B │OEM_│ P │ O │OEM_│OEM_│ V │ D │ L │ J │ Z │ W ║ ║
║ ->| ║ │1 │ │ │2 │4 │ │ │ │ │ │ ║ ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ A │ U │ I │ E │OEM_│ C │ T │ S │ R │ N │ M │OEM_║ | ║
║ ║ │ │ │ COMMA│ │ │ │ │ │ │5 ║ <-' ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩═════╣
║ ^ ║OEM_│ X │ Y │OEM_│OEM_│ K │OEM_│ Q │ G │ H │ F ║ ^ ║
║ | ║102 │ │ │6 │PERIOD │3 │ │ │ │ ║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦══════╣
║ ║ ║ ║ ║ ║ ║ ║ ║ ╔═══╗
║ ║ ║ ║ SPACE ║ ║ ║ ║ ║ DECIMAL
╚═══════╩══════╩═════╩═══════════════════════════╩═════╩══════╩═════╩══════╝ ╚═══╝
</pre>

*{{dl|windows/bepo-azerty.klc|{{c|bepo-azerty.klc}}}} :
<pre class="souspre">
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│OEM_│ 1 │ 2 │ 3 │ 4 │ 5 │ 6 │ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │OEM_│OEM_║ ║
│7 │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │4 │PLUS║ <-- ║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣
║ ║ A │ Z │ E │ R │ T │ Y │ U │ I │ O │ P │OEM_│OEM_║ ║
║ ->| ║ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │6 │1 ║ ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ Q │ S │ D │ F │ G │ H │ J │ K │ L │ M │OEM_│OEM_║ | ║
║ ║ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │3 │5 ║ <-' ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩═════╣
║ ^ ║OEM_│ W │ X │ C │ V │ B │ N │OEM_│OEM_│OEM_│OEM_║ ^ ║
║ | ║102 │ │ │ │ │ │ COMMA│PERIOD|2 │8 ║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦══════╣
║ ║ ║ ║ ║ ║ ║ ║ ║ ╔═══╗
║ ║ ║ ║ SPACE ║ ║ ║ ║ ║ DECIMAL
╚═══════╩══════╩═════╩═══════════════════════════╩═════╩══════╩═════╩══════╝ ╚═══╝
</pre>

*{{dl|windows/bepo-qwertz.klc|{{c|bepo-qwertz.klc}}}} :
<pre class="souspre">
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│OEM_│ 1 │ 2 │ 3 │ 4 │ 5 │ 6 │ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │OEM_│OEM_║ ║
│2 │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │4 │6 ║ <-- ║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣
║ ║ Q │ W │ E │ R │ T │ Z │ U │ I │ O │ P │OEM_│OEM_║ ║
║ ->| ║ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │1 │3 ║ ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ A │ S │ D │ F │ G │ H │ J │ K │ L │OEM_│OEM_│OEM_║ | ║
║ ║ │ │ │ │ │ │ │ │ │7 │5 │8 ║ <-' ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩═════╣
║ ^ ║OEM_│ Y │ X │ C │ V │ B │ N │ M │OEM_│OEM_│OEM_║ ^ ║
║ | ║102 │ │ │ │ │ │ │ COMMA│PERIOD│MINUS | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦══════╣
║ ║ ║ ║ ║ ║ ║ ║ ║ ╔═══╗
║ ║ ║ ║ SPACE ║ ║ ║ ║ ║ DECIMAL
╚═══════╩══════╩═════╩═══════════════════════════╩═════╩══════╩═════╩══════╝ ╚═══╝
</pre>

====Comportement du capslock====
*La colonne {{c|Cap}} définit le comportement de la touche majuscule :
** 0 pas de caps=shift,
** 1 caps=shift pour les caractères en [[accès direct]],
** 4 caps=shift pour les caractères en accès [[altgr]].
** 5 = 1 + 4

====Placement des caractères====
*Les colonnes 0, 1, 6 et 7 sont définies par le caractère lui-même pour les lettres de l'alphabat latin et les chiffres et sinon par un numéro unicode. **Les emplacements non définis sont à -1.
*Les noms complets des caractères peuvent être obtenus en commentaires en sauvegardant le .klc avec MSKLC. Ils ne sont pas générés par configGenerator. Par exemple {{c|// f F ˛ ª}} devient {{c|// LATIN SMALL LETTER F, LATIN CAPITAL LETTER F, <none>, OGONEK, FEMININE ORDINAL INDICATOR}}. (soit > 3 800 caractères en commentaires, environ 7 ko en volume).

====Touches mortes====
*Les caractères devant se comporter comme des [[touches mortes]] ont un {{c|@}} en fin de définition. Leur comportement est défini en détail à l'aide de deux colonnes Unicode. La première est le caractère de base, la seconde le caracère résultant de la frappe de la touche morte en plus du caractère de base (où qu'il soit sur la disposition). La liste complète n'est pas détaillée, par exemple la touche morte accent grave 0060@ et la définition de « è », « ì » et « Ǹ » s'écrit :
<pre class="souspre">
//SC VK_ Cap 0 1 6 7
14 T 1 00e8 00c8 0060 0060@ // è È ` `

DEADKEY 0060
0065 00e8 // e -> è
0069 00ec // i -> ì
004e 01f8 // N -> Ǹ
…
</pre>
====Ligatures====
*Les ligatures notées %% sont définies à part. Elle ne doivent pas contenir plus de quatre [[wp:point de code|points de code]] [[wp:UTF-16|UTF-16]]. Exemple avec {{c|« }} sur {{t|2}}, {{c| »}} sur {{t|3}}, {{c|où}} en {{tA|AltGr}}+{{t|u}} et {{c|Où}} en {{tA|Maj.}}+{{tA|AltGr}}+{{t|u}}. La disposition fr-dvorak-bépo n’utilise pas de ligatures.

<pre class="souspre">
//SC VK_ Cap 0 1 2 6 7
03 2 1 %% 2 -1 003c 2264 // <null>, DIGIT TWO, <none>, LESS-THAN SIGN, LESS-THAN OR EQUAL TO
04 3 1 %% 3 -1 003e 2265 // <null>, DIGIT THREE, <none>, GREATER-THAN SIGN, GREATER-THAN OR EQUAL TO
1f S 1 u U -1 %% %% // LATIN SMALL LETTER U, LATIN CAPITAL LETTER U, <none>, <null>, <null>

LIGATURE

//VK_ Mod# Char0 Char1 Char2 Char3
2 0 00ab 00a0 // LEFT-POINTING DOUBLE ANGLE QUOTATION MARK * + NO-BREAK SPACE
3 0 00a0 00bb // NO-BREAK SPACE + RIGHT-POINTING DOUBLE ANGLE QUOTATION MARK *
S 3 006f 00f9 // LATIN SMALL LETTER O + LATIN SMALL LETTER U WITH GRAVE
S 4 004f 00f9 // LATIN CAPITAL LETTER O + LATIN SMALL LETTER U WITH GRAVE
</pre>

===Définition du nom des touches assignées à chaque scancode===
KEYNAME

01 Esc
0e Backspace
0f Tab
1c Enter
1d Ctrl
2a Shift
36 "Right Shift"
37 "Num *"
38 Alt
39 Space
3a "Caps Lock"
3b F1
3c F2
3d F3
3e F4
3f F5
40 F6
41 F7
42 F8
43 F9
44 F10
45 Pause
46 "Scroll Lock"
47 "Num 7"
48 "Num 8"
49 "Num 9"
4a "Num -"
4b "Num 4"
4c "Num 5"
4d "Num 6"
4e "Num +"
4f "Num 1"
50 "Num 2"
51 "Num 3"
52 "Num 0"
53 "Num Del"
54 "Sys Req"
57 F11
58 F12
7c F13
7d F14
7e F15
7f F16
80 F17
81 F18
82 F19
83 F20
84 F21
85 F22
86 F23
87 F24

KEYNAME_EXT

1c "Num Enter"
1d "Right Ctrl"
35 "Num /"
37 "Prnt Scrn"
38 "Right Alt"
45 "Num Lock"
46 Break
47 Home
48 Up
49 "Page Up"
4b Left
4d Right
4f End
50 Down
51 "Page Down"
52 Insert
53 Delete
54 <00>
56 Help
5b "Left Windows"
5c "Right Windows"
5d Application

===Définition du nom des touches mortes===
KEYNAME_DEAD

00b4 "ACUTE ACCENT"
02dd "DOUBLE ACUTE ACCENT"
0060 "GRAVE ACCENT"
005e "CIRCUMFLEX ACCENT"
02c7 "CARON"
002c "COMMA BELOW"
002f "STROKE"
02d8 "BREVE"
00a8 "DIAERESIS"
02d9 "DOT ABOVE"
00a4 "CURRENCY"
00af "MACRON"
00b8 "CEDILLA"
007e "TILDE"
02da "RING ABOVE"
00b5 "GREEK"
02db "OGONEK"
0309 "HOOK ABOVE"
031b "HORN"
0323 "DOT BELOW"

===Pied de page===

DESCRIPTIONS

0409 French (bépo)
040C Français (bépo)

Description du clavier utilisée dans la barre des langues, fonction des codes langue, ici définie pour le français et l’anglais<ref>Michael S. Kaplan, [http://blogs.msdn.com/michkap/archive/2007/08/25/4564548.aspx ''MSKLC keyboard layout names in your own language''], 25 août 2007.</ref>.

LANGUAGENAMES

0409 French (France)
040C Français (France)

(optionnel) Nom de la langue utilisée dans locale. On peut avoir également :
*French (Belgique)
*French (Canada)
*French (Suisse)

ENDKBD

==Alternatives au programme MSKLC==

=== KbdEdit ===

« Plus intuitif, plus puissant que MSKLC et d’une grande facilité d’utilisation, mais payant, il faut citer [http://www.kbdedit.com/ KbdEdit]. Ce logiciel crée, installe et visionne tous les pilotes. Les pilotes créés par KbdEdit ne sont malheureusement utilisables que pour les possesseurs de cet utilitaire sauf s’ils ont été générés avec la version Premium. »<ref>''Divers claviers pour améliorer le pauvre AZERTY'', http://mon.nom.accentue.free.fr/Claviers.htm (consulté le 29/12/2013)</ref>

=== Clavier + ===
[http://utilfr42.free.fr/util/Clavier.php Clavier +] est un outil gratuit en français permettant d’assigner des fonctions à toutes les touches du clavier. Il est disponible en 32 et 64 bits et possède une interface utilisateur accessible.

===AutoHotKey===
[[Windows portable|Portable Keyboard Layout]] est un script [http://www.autohotkey.com/ ''AutoHotKey''] pouvant être utilisé pour obtenir la disposition fr-dvorak-bépo sous Windows en contournant le problème des privilèges administrateur<ref>http://colemak.com/AutoHotKey</ref>.

Voire la procédure : http://mon.nom.accentue.free.fr/Clavier-PKL.htm

Voir aussi :
* http://www.framasoft.net/article3556.html (présentation du logiciel — en français)
* http://autohotkey.free.fr/docs/ (documentation — en français)
* http://ahkscript.org/docs/AutoHotkey.htm (documentation complète en anglais)
* http://www.autohotkey.com (site officiel)

===Modification de la base de registre ===
{{note|type=attention|Cette solution modifie la position des touches pour '''toutes''' les dispositions}}
*[http://colemak.com/Registry_remapping Registry remapping'']
*[http://webpages.charter.net/krumsick/ KeyTweak] (miroir : [http://www.softpedia.com/get/System/OS-Enhancements/KeyTweak.shtml softpedia.com]) KeyTweak – Modification des touches dans la base de registre (gratuit).

==Notes et références==
<references/>

==Liens externes==
*[http://www.kbdedit.com/manual/file_import_klc_file.html KbdEdit] permet de charger des klc et de compiler une dll.
*http://keyboards.jargon-file.org/ Des klc d'autres langues que le français.
*http://www.autohotkey.com/wiki/index.php?title=Script_Listing#Keyboard_Enhancements liste de scripts AutoHotKey d’amélioration de clavier
*Igor Levicki, [http://levicki.net/articles/tips/2006/09/29/HOWTO_Build_keyboard_layouts_for_Windows_x64.php ''Comment construire une disposition de clavier pour Windows 64bit''], 29 sept. 2006 (obsolète).

[[Catégorie:Bépo]]
[[Catégorie:Aide]]

Pilote Windows

2019-04-09T03:14:15Z

Marcel : /* Générer les pilotes en batch */ typo

{{navigation|icone=Méthodologie.png|En savoir plus}}

Les '''pilotes de la disposition de clavier bépo sur les systèmes d’exploitation Microsoft Windows''' sont créés par le logiciel ''Keyboard Layout Creator'' de Microsoft ([http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyID=8be579aa-780d-4253-9e0a-e17e51db2223&displaylang=en ''MSKLC'' version 1.4, 30 janvier 2007], nécessite [[wp:Microsoft .NET|.NET 2.0]]). Ce logiciel permet la modification de la partie alphanumérique du clavier soit cinquante touches avec la barre d’espace et le séparateur décimal. Il comprend un fichier d’aide {{c|msklc.chm}} et la liste des noms unicode 5.0 (mettre à jour avec [http://www.unicode.org/Public/UNIDATA/NamesList.html {{c|nameslist.txt}}] en version 6.0] à la main).

== MSKLC et pilote bépo ==
Les fichiers de configuration de MSKLC, des fichiers textes dont l’extension est « klc », sont obtenus en sauvegardant une disposition de clavier depuis l'interface graphique du logiciel (format UTF16-LE). Le fichier {{svn|pilotes/trunk/windows/bepo.klc|{{c|bepo.klc}}}} est le fichier source de la disposition bépo disponible sur le dépôt [[subversion]] du projet, généré automatiquement par ''[[configGenerator]]'' au format klc.

MSKLC utilise cette source pour générer une [[wp:Dll#Windows|bibliothèque de liens dynamiques]] {{c|bepo.dll}} contenant le pilote de la disposition bépo ainsi qu’une application pour l’installer. Tous ces fichiers sont disponibles dans l’auto-executable [[wp:7zip|''7zip'']] {{dl|windows/bepo.exe|{{c|bepo.exe}}}} : c’est le pilote fourni aux utilisateurs sur la page d’[[Windows|installation Windows]]. Durant l'installation, la dll est copiée dans le répertoire {{c|%windir%/system32/}} ({{c|%windir%/sysWOW64/}} sur les machines 64 bits).

Cette méthode simple de génération des pilotes n’est plus possible depuis que le tiret bas a été placé en {{touchesA|AltGr|Espace}} pour la [[version 0.6.6|version 0.6.6]] de la disposition.

Plusieurs remarques ont été faites par le projet à propos des limites de MSKLC (dans sa version 1.4.6000.2) :
* l'interface de MSKLC n’accepte pas de mettre le tiret bas « _ » sur {{tA|AltGr}} + {{tA|espace}}. L’erreur donnée est « ERROR: 'VK_SPACE' in Shift State 'Ctl+Alt' must be made up of white space character(s), but is defined as '_' (U+005f) instead. » ;
* les [[touches mortes]] ne s’enchainent pas et les caractères avec diacritiques multiples ne s’obtiennent qu’avec des diacritiques combinants ;
* absence de touche morte de type « [[compose]] » (''MultiKey'') ;
* déplacement impossible des modificateurs, pour avoir [[AltGr]] symétrique par exemple ou [[Utilisateur:Kaze/CapsLock|modifier capslock]].



== Générer les pilotes en batch ==
Il est possible de contourner certaines limitations de l'interface graphique de MSKLC (par ex. mettre le tiret bas sur la barre d'espace). Le répertoire d’installation de MSKLC contient notamment l’exécutable {{c|\bin\i386\kbdutool.exe}} qui permet de compiler les pilotes en batch (KbdTool v3.40 - ''convert keyboard text file to C file or a keyboard layout DLL''). L'option ''-u'' génère la bibliothèque {{c|.dll}} du pilote que l’on peut copier dans le répertoire {{c|system32}} ou {{c|wowsys64}}. L’option ''-s'' génère quatre fichiers sources {{c|.H .C .RC .DEF}}, qu'il est également possible d'éditer (les passer en lecture seule pour qu'ils soient compilés à la place du .klc). Les fichiers sources en C sont dans le répertoire {{c|\inc\}} dont {{c|kbd.h}}.

===Création d’un pilote bépo personnalisé===
La méthode utilisée pour générer les pilotes bépo peut servir pour se fabriquer un pilote personnel.
:'''Création des dll :''' avec {{c|kbdutool.exe}}
* Créer votre disposition de clavier en la générant avec [[ConfigGenerator]] ou en éditant un fichier .klc.
* Placer le dans {{c|\msklc\bin\i386\}} et exécuter {{c|kbdutool.exe -u votrefichier.klc}} en ligne de commande, cela compile la disposition/dll pour i386/x86. Le [http://svnweb.tuxfamily.org/dl.php?repname=dvorak%2Fsvn&path=%2Fpilotes%2Ftrunk%2Fwindows%2Fcompil.bat& script utilisé pour bépo] génère les pilotes et sources de deux dispositions pour toutes les architectures possibles (la variable ver indiquant le numéro de version). Attention, le fichier doit être encodé en UTF-16 LE (et non pas BE). Attention également dans le nom de la disposition, les noms trop longs ou avec des caractères spéciaux ont l'air de poser des problèmes.

:'''Création des programmes d’installation :''' dans l’interface graphique avec une disposition au nom identique
* Charger la disposition dans MSKLC mais remplacer le caractère « _ » en AltGr+espace par un espace.
* Générer les pilotes normalement : un .exe, trois .msi et les .dll.
* Remplacer les dll par celles créées en batch à l’étape précédente.

==== Exemples avec cette méthode ====
* [[Utilisateur:LeBret/Remplacer AltGr par Kana|Remplacer AltGr par Kana]] pour éviter l’amalgamme AltGr = Ctrl + Alt
* [[Utilisateur:LeBret/2 Alt et 2 AltGr symétriques sur TypeMatrix en mode 106 touches|Avoir Alt et AltGr symétriques sur un clavier TypeMatrix en mode 106 touches]]

===Génerer les dlls avec le WDK===
Les fichiers sources en C sont également disponibles dans le ''[http://www.microsoft.com/en-us/download/details.aspx?id=11800 Windows Driver Kit]''.

Le site de l’association MON NOM ACCENTU{{R|É}} propose une [http://mon.nom.accentue.free.fr/Clavier-CreationClavier.htm explication détaillée ainsi qu’un fichier {{c|compile_i386.bat}} pour les compiler sur une machine x86].

Le [http://neo-layout.org/ projet de disposition Neo2 pour l’allemand] utilise lui les sources en C pour modifier capslock et ajouter carrément deux nouvelles couches à la disposition ainsi que compose (voir [http://wiki.neo-layout.org/browser/windows/kbdneo2/Quelldateien/ leur dépôt svn]).

==Fichier klc commenté de la version 0.6.5.1==
===En-tête===
KBD bepo0651 "fr-dvorak-bépo v0.6.5.1"

COPYRIGHT "Public Domain"

COMPANY "wiki pour la conception d un dvorak francais"

On définit le nom de la dll (ascii 8.3) ({{c|bepo0651.dll}}) et la description que l'on retrouve dans les propiétés de cette dll ainsi que dans les infos du programme dans le panneau de désinstallation. Ces deux informations doivent être unique sur le système.
Company ne peut pas être laissé vide. Si « copyright » est vide, il indiquera la date de création de la disposition. Ces valeurs ne peuvent commencer par un « " ».

LOCALENAME "fr-FR"

Langue (locale) de la disposition de clavier : fr-CH sur le clavier Qwertz suisse, fr-BE sur le clavier Azerty belge, fr-CA sur le clavier qwerty canadien,

LOCALEID "0000040c"

Numéro utilisé dans la base de registre pour référencer la disposition. Il dépend du {{c|LOCALENAME}} précédent :
*FR (francais) : 0000040c
*CH (suisse) : 0000100c
*BE (belge) : 0000080c
*CA (canada) : 00000c0c

Il sert par exemple si l'on veut activer la disposition à l'ouverture de session de windows en modifiant la base de registre.

*[http://www.autohotkey.com/docs/misc/Languages.htm ''Language Codes'']
*[http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/ms776323 ''Locale identifier'']

VERSION 1.0

Quelqu'un sait de quel version il s'agit ?

===Définition du comportement des modificateurs ===
SHIFTSTATE

0 //Column 4
1 //Column 5 : Shft
6 //Column 7 : Ctrl Alt
7 //Column 8 : Shft Ctrl Alt

0 = base, 1 = {{tA|Maj}}, 2 = {{tA|Ctrl}}, 4 = {{tA|Alt}}

Les états 2 {{tA|Ctrl}} et 3 {{tA|Maj.}}+{{tA|Ctrl}} (soit les [[Raccourci clavier|raccourcis clavier]] en {{tA|Ctrl}} + {{tA|touche}}) ne sont pas utilisés par le pilote.

<code class="souscode">
╔═════╗
{{tA|Maj.}} ║1 7║ {{tA|AltGr}}+{{tA|Maj.}} (={{tA|Ctrl}}+{{tA|Alt}}+{{tA|Maj.}})
║ ║
║0 6║ {{tA|AltGr}} (={{tA|Ctrl}}+{{tA|Alt}})
╚═════╝
</code>

===Disposition des caractères===
LAYOUT ;an extra '@' at the end is a dead key

//SC VK_ Cap 0 1 6 7

29 OEM_7 0 0024 0023 00a7 00b6 // $ # § ¶
02 1 1 0022 1 2014 -1 // " 1 —
03 2 1 00ab 2 003c 2264 // « 2 < ≤
04 3 1 00bb 3 003e 2265 // » 3 > ≥
05 4 1 0028 4 005b 201c // ( 4 [ “
06 5 1 0029 5 005d 201d // ) 5 ] ”
07 6 1 005f 6 -1 -1 // _ 6
08 7 1 002b 7 00b1 00b0 // + 7 ± °
09 8 1 002d 8 2013 2032 // - 8 – ′
0a 9 1 002f 9 00f7 2033 // / 9 ÷ ″
0b 0 1 002a 0 00d7 -1 // * 0 ×
0c OEM_4 0 003d 0040 00ac -1 // = @ ¬
0d OEM_PLUS 0 0025 00b5 2030 -1 // % µ ‰

10 A 1 b B 007c 00a6 // b B | ¦
11 Z 1 00e9 00c9 00b4@ 02dd@ // é É ´ ˝
12 E 1 p P 0026 -1 // p P &
13 R 5 o O 0153 0152 // o O œ Œ
14 T 1 00e8 00c8 0060 0060@ // è È ` `
15 Y 0 005e@ 0021 02c7@ 00a1 // ^ ! ˇ ¡
16 U 1 v V -1 -1 // v V
17 I 5 d D 00f0 00d0 // d D ð Ð
18 O 1 l L fe63@ -1 // l L ﹣
19 P 5 j J 0133 0132 // j J ĳ Ĳ
1a OEM_6 5 z Z 0259 018f // z Z ə Ə
1b OEM_1 1 w W 02d8@ -1 // w W ˘

1e Q 5 a A 00e6 00c6 // a A æ Æ
1f S 5 u U 00f9 00d9 // u U ù Ù
20 D 1 i I 00a8@ 02d9@ // i I ¨ ˙
21 F 1 e E 20ac fe67@ // e E € ﹧
22 G 0 002c 003f 2019 00bf // , ? ’ ¿
23 H 1 c C 00a9 -1 // c C ©
24 J 5 t T 00fe 00de // t T þ Þ
25 K 1 s S 00df -1 // s S ß
26 L 1 r R 00ae -1 // r R ®
27 M 5 n N 00f1 00d1 // n N ñ Ñ
28 OEM_3 1 m M 00af@ 00ba // m M ¯ º
2b OEM_5 1 00e7 00c7 00b8@ -1 // ç Ç ¸

56 OEM_102 1 00ea 00ca 002f -1 // ê Ê /
2c W 1 00e0 00c0 007e 007e@ // à À ~ ~
2d X 1 y Y 005c -1 // y Y \
2e C 1 h H 007b -1 // h H {
2f V 0 002e 003a 007d 00b7 // . : } ·
30 B 1 k K 2026 -1 // k K …
31 N 0 0027 003b 2018 -1 // ' ; ‘
32 OEM_COMMA 1 q Q -1 -1 // q Q
33 OEM_PERIOD 1 g G 02da@ -1 // g G ˚
34 OEM_2 1 x X 2020 2021 // x X † ‡
35 OEM_8 1 f F 02db@ 00aa // f F ˛ ª
39 SPACE 0 0020 00a0 0020 202f //

53 DECIMAL 0 002e 002e -1 -1 // . .

====Scan codes====
La colonne {{c|SC}} définit le ''scan code'' des touches. C'est une valeur hardware envoyée par le clavier lorsqu'une touche est pressée :
<pre class="souspre">
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ ║ ║
│ 29 │ 02 │ 03 │ 04 │ 05 │ 06 │ 07 │ 08 │ 09 │ 0A │ 0B │ 0C │ 0D ║ 0E ║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣
║ ║ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ ║ ║
║ 0F ║ 10 │ 11 │ 12 │ 13 │ 14 │ 15 │ 16 │ 17 │ 18 │ 19 │ 1A │ 1B ║ 1C ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ ║ ║
║ 3A ║ 1E │ 1F │ 20 │ 21 │ 22 │ 23 │ 24 │ 25 │ 26 │ 27 │ 28 │ 2B ║ ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣
║ ║ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ ║ ║
║ 2A ║ 56 │ 2C │ 2D │ 2E │ 2F │ 30 │ 31 │ 32 │ 33 │ 34 │ 35 ║ 36 ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧══╦═╧════╧╦═══╧══╦═╩════╦══════╣
║ ║ ║ ║ ║ ║ ║ ║ ║ ╔════╗
║ 1D ║ E01F ║ 38 ║ 39 ║ E038 ║ E027 ║ E02F ║ E01D ║ ║ 53 ║
╚═══════╩══════╩═════╩═══════════════════════╩═══════╩══════╩══════╩══════╝ ╚════╝
</pre>
====Virtual key codes====
*La colonne {{c|VK_}} contient les constantes utilisées dans les entêtes des fichiers sources pour représenter des [http://api.farmanager.com/en/winapi/virtualkeycodes.html touches virtuels] (''virtual key''), c'est un code donné par le système utilsateur de windows pour représenter une frappe de touche – par exemple VK_D pour {{t|D}}, VK_1 pour {{t|1}}, etc. ([http://www.kbdedit.com/manual/low_level_vk_list.html autre liste de codes vk_]).

*La touche {{c|VK_DECIMAL}}/sc53 est la touche {{t|.}} du pavé numérique.

*VK_SPACE et VK_DECIMAL doivent être définis dans le klc.

*La touche {{c|VK_OEM_102}}/sc56 – {{touche|<nowiki><</nowiki>|clavier=disposition azerty|lien=non}} {{touche|<nowiki>></nowiki>|clavier=disposition azerty|lien=non}} azerty (''lesser greater'', LSGT de [[xkb]]) – {{touche|ê}}, {{touche|Ê}} et {{touche|/}} bépo – n'est pas présente sur certains [[type de clavier|types de claviers]].

Dans [[configGenerator]], ces codes sont configurés dans le fichier ''virtalKeys.conf''.

*{{dl|windows/bepo.klc|{{c|bepo.klc}}}} :

<pre class="souspre">
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│OEM_│ 1 │ 2 │ 3 │ 4 │ 5 │ 6 │ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │OEM_│OEM_║ ║
│7 │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ MINUS│PLUS║ <-- ║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣
║ ║ B │OEM_│ P │ O │OEM_│OEM_│ V │ D │ L │ J │ Z │ W ║ ║
║ ->| ║ │1 │ │ │2 │4 │ │ │ │ │ │ ║ ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ A │ U │ I │ E │OEM_│ C │ T │ S │ R │ N │ M │OEM_║ | ║
║ ║ │ │ │ COMMA│ │ │ │ │ │ │5 ║ <-' ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩═════╣
║ ^ ║OEM_│ X │ Y │OEM_│OEM_│ K │OEM_│ Q │ G │ H │ F ║ ^ ║
║ | ║102 │ │ │6 │PERIOD │3 │ │ │ │ ║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦══════╣
║ ║ ║ ║ ║ ║ ║ ║ ║ ╔═══╗
║ ║ ║ ║ SPACE ║ ║ ║ ║ ║ DECIMAL
╚═══════╩══════╩═════╩═══════════════════════════╩═════╩══════╩═════╩══════╝ ╚═══╝
</pre>

*{{dl|windows/bepo-azerty.klc|{{c|bepo-azerty.klc}}}} :
<pre class="souspre">
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│OEM_│ 1 │ 2 │ 3 │ 4 │ 5 │ 6 │ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │OEM_│OEM_║ ║
│7 │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │4 │PLUS║ <-- ║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣
║ ║ A │ Z │ E │ R │ T │ Y │ U │ I │ O │ P │OEM_│OEM_║ ║
║ ->| ║ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │6 │1 ║ ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ Q │ S │ D │ F │ G │ H │ J │ K │ L │ M │OEM_│OEM_║ | ║
║ ║ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │3 │5 ║ <-' ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩═════╣
║ ^ ║OEM_│ W │ X │ C │ V │ B │ N │OEM_│OEM_│OEM_│OEM_║ ^ ║
║ | ║102 │ │ │ │ │ │ COMMA│PERIOD|2 │8 ║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦══════╣
║ ║ ║ ║ ║ ║ ║ ║ ║ ╔═══╗
║ ║ ║ ║ SPACE ║ ║ ║ ║ ║ DECIMAL
╚═══════╩══════╩═════╩═══════════════════════════╩═════╩══════╩═════╩══════╝ ╚═══╝
</pre>

*{{dl|windows/bepo-qwertz.klc|{{c|bepo-qwertz.klc}}}} :
<pre class="souspre">
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│OEM_│ 1 │ 2 │ 3 │ 4 │ 5 │ 6 │ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │OEM_│OEM_║ ║
│2 │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │4 │6 ║ <-- ║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣
║ ║ Q │ W │ E │ R │ T │ Z │ U │ I │ O │ P │OEM_│OEM_║ ║
║ ->| ║ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │1 │3 ║ ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ A │ S │ D │ F │ G │ H │ J │ K │ L │OEM_│OEM_│OEM_║ | ║
║ ║ │ │ │ │ │ │ │ │ │7 │5 │8 ║ <-' ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩═════╣
║ ^ ║OEM_│ Y │ X │ C │ V │ B │ N │ M │OEM_│OEM_│OEM_║ ^ ║
║ | ║102 │ │ │ │ │ │ │ COMMA│PERIOD│MINUS | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦══════╣
║ ║ ║ ║ ║ ║ ║ ║ ║ ╔═══╗
║ ║ ║ ║ SPACE ║ ║ ║ ║ ║ DECIMAL
╚═══════╩══════╩═════╩═══════════════════════════╩═════╩══════╩═════╩══════╝ ╚═══╝
</pre>

====Comportement du capslock====
*La colonne {{c|Cap}} définit le comportement de la touche majuscule :
** 0 pas de caps=shift,
** 1 caps=shift pour les caractères en [[accès direct]],
** 4 caps=shift pour les caractères en accès [[altgr]].
** 5 = 1 + 4

====Placement des caractères====
*Les colonnes 0, 1, 6 et 7 sont définies par le caractère lui-même pour les lettres de l'alphabat latin et les chiffres et sinon par un numéro unicode. **Les emplacements non définis sont à -1.
*Les noms complets des caractères peuvent être obtenus en commentaires en sauvegardant le .klc avec MSKLC. Ils ne sont pas générés par configGenerator. Par exemple {{c|// f F ˛ ª}} devient {{c|// LATIN SMALL LETTER F, LATIN CAPITAL LETTER F, <none>, OGONEK, FEMININE ORDINAL INDICATOR}}. (soit > 3 800 caractères en commentaires, environ 7 ko en volume).

====Touches mortes====
*Les caractères devant se comporter comme des [[touches mortes]] ont un {{c|@}} en fin de définition. Leur comportement est défini en détail à l'aide de deux colonnes Unicode. La première est le caractère de base, la seconde le caracère résultant de la frappe de la touche morte en plus du caractère de base (où qu'il soit sur la disposition). La liste complète n'est pas détaillée, par exemple la touche morte accent grave 0060@ et la définition de « è », « ì » et « Ǹ » s'écrit :
<pre class="souspre">
//SC VK_ Cap 0 1 6 7
14 T 1 00e8 00c8 0060 0060@ // è È ` `

DEADKEY 0060
0065 00e8 // e -> è
0069 00ec // i -> ì
004e 01f8 // N -> Ǹ
…
</pre>
====Ligatures====
*Les ligatures notées %% sont définies à part. Elle ne doivent pas contenir plus de quatre [[wp:point de code|points de code]] [[wp:UTF-16|UTF-16]]. Exemple avec {{c|« }} sur {{t|2}}, {{c| »}} sur {{t|3}}, {{c|où}} en {{tA|AltGr}}+{{t|u}} et {{c|Où}} en {{tA|Maj.}}+{{tA|AltGr}}+{{t|u}}. La disposition fr-dvorak-bépo n’utilise pas de ligatures.

<pre class="souspre">
//SC VK_ Cap 0 1 2 6 7
03 2 1 %% 2 -1 003c 2264 // <null>, DIGIT TWO, <none>, LESS-THAN SIGN, LESS-THAN OR EQUAL TO
04 3 1 %% 3 -1 003e 2265 // <null>, DIGIT THREE, <none>, GREATER-THAN SIGN, GREATER-THAN OR EQUAL TO
1f S 1 u U -1 %% %% // LATIN SMALL LETTER U, LATIN CAPITAL LETTER U, <none>, <null>, <null>

LIGATURE

//VK_ Mod# Char0 Char1 Char2 Char3
2 0 00ab 00a0 // LEFT-POINTING DOUBLE ANGLE QUOTATION MARK * + NO-BREAK SPACE
3 0 00a0 00bb // NO-BREAK SPACE + RIGHT-POINTING DOUBLE ANGLE QUOTATION MARK *
S 3 006f 00f9 // LATIN SMALL LETTER O + LATIN SMALL LETTER U WITH GRAVE
S 4 004f 00f9 // LATIN CAPITAL LETTER O + LATIN SMALL LETTER U WITH GRAVE
</pre>

===Définition du nom des touches assignées à chaque scancode===
KEYNAME

01 Esc
0e Backspace
0f Tab
1c Enter
1d Ctrl
2a Shift
36 "Right Shift"
37 "Num *"
38 Alt
39 Space
3a "Caps Lock"
3b F1
3c F2
3d F3
3e F4
3f F5
40 F6
41 F7
42 F8
43 F9
44 F10
45 Pause
46 "Scroll Lock"
47 "Num 7"
48 "Num 8"
49 "Num 9"
4a "Num -"
4b "Num 4"
4c "Num 5"
4d "Num 6"
4e "Num +"
4f "Num 1"
50 "Num 2"
51 "Num 3"
52 "Num 0"
53 "Num Del"
54 "Sys Req"
57 F11
58 F12
7c F13
7d F14
7e F15
7f F16
80 F17
81 F18
82 F19
83 F20
84 F21
85 F22
86 F23
87 F24

KEYNAME_EXT

1c "Num Enter"
1d "Right Ctrl"
35 "Num /"
37 "Prnt Scrn"
38 "Right Alt"
45 "Num Lock"
46 Break
47 Home
48 Up
49 "Page Up"
4b Left
4d Right
4f End
50 Down
51 "Page Down"
52 Insert
53 Delete
54 <00>
56 Help
5b "Left Windows"
5c "Right Windows"
5d Application

===Définition du nom des touches mortes===
KEYNAME_DEAD

00b4 "ACUTE ACCENT"
02dd "DOUBLE ACUTE ACCENT"
0060 "GRAVE ACCENT"
005e "CIRCUMFLEX ACCENT"
02c7 "CARON"
002c "COMMA BELOW"
002f "STROKE"
02d8 "BREVE"
00a8 "DIAERESIS"
02d9 "DOT ABOVE"
00a4 "CURRENCY"
00af "MACRON"
00b8 "CEDILLA"
007e "TILDE"
02da "RING ABOVE"
00b5 "GREEK"
02db "OGONEK"
0309 "HOOK ABOVE"
031b "HORN"
0323 "DOT BELOW"

===Pied de page===

DESCRIPTIONS

0409 French (bépo)
040C Français (bépo)

Description du clavier utilisée dans la barre des langues, fonction des codes langue, ici définie pour le français et l’anglais<ref>Michael S. Kaplan, [http://blogs.msdn.com/michkap/archive/2007/08/25/4564548.aspx ''MSKLC keyboard layout names in your own language''], 25 août 2007.</ref>.

LANGUAGENAMES

0409 French (France)
040C Français (France)

(optionnel) Nom de la langue utilisée dans locale. On peut avoir également :
*French (Belgique)
*French (Canada)
*French (Suisse)

ENDKBD

==Alternatives au programme MSKLC==

=== KbdEdit ===

« Plus intuitif, plus puissant que MSKLC et d’une grande facilité d’utilisation, mais payant, il faut citer [http://www.kbdedit.com/ KbdEdit]. Ce logiciel crée, installe et visionne tous les pilotes. Les pilotes créés par KbdEdit ne sont malheureusement utilisables que pour les possesseurs de cet utilitaire sauf s’ils ont été générés avec la version Premium. »<ref>''Divers claviers pour améliorer le pauvre AZERTY'', http://mon.nom.accentue.free.fr/Claviers.htm (consulté le 29/12/2013)</ref>

=== Clavier + ===
[http://utilfr42.free.fr/util/Clavier.php Clavier +] est un outil gratuit en français permettant d’assigner des fonctions à toutes les touches du clavier. Il est disponible en 32 et 64 bits et possède une interface utilisateur accessible.

===AutoHotKey===
[[Windows portable|Portable Keyboard Layout]] est un script [http://www.autohotkey.com/ ''AutoHotKey''] pouvant être utilisé pour obtenir la disposition fr-dvorak-bépo sous Windows en contournant le problème des privilèges administrateur<ref>http://colemak.com/AutoHotKey</ref>.

Voire la procédure : http://mon.nom.accentue.free.fr/Clavier-PKL.htm

Voir aussi :
* http://www.framasoft.net/article3556.html (présentation du logiciel — en français)
* http://autohotkey.free.fr/docs/ (documentation — en français)
* http://ahkscript.org/docs/AutoHotkey.htm (documentation complète en anglais)
* http://www.autohotkey.com (site officiel)

===Modification de la base de registre ===
{{note|type=attention|Cette solution modifie la position des touches pour '''toutes''' les dispositions}}
*[http://colemak.com/Registry_remapping Registry remapping'']
*[http://webpages.charter.net/krumsick/ KeyTweak] (miroir : [http://www.softpedia.com/get/System/OS-Enhancements/KeyTweak.shtml softpedia.com]) KeyTweak – Modification des touches dans la base de registre (gratuit).

==Notes et références==
<references/>

==Liens externes==
*[http://www.kbdedit.com/manual/file_import_klc_file.html KbdEdit] permet de charger des klc et de compiler une dll.
*http://keyboards.jargon-file.org/ Des klc d'autres langues que le français.
*http://www.autohotkey.com/wiki/index.php?title=Script_Listing#Keyboard_Enhancements liste de scripts AutoHotKey d’amélioration de clavier
*Igor Levicki, [http://levicki.net/articles/tips/2006/09/29/HOWTO_Build_keyboard_layouts_for_Windows_x64.php ''Comment construire une disposition de clavier pour Windows 64bit''], 29 sept. 2006 (obsolète).

[[Catégorie:Bépo]]
[[Catégorie:Aide]]

Dossier de presse normalisation

2019-03-31T04:37:26Z

Marcel : /* Comment obtenir plus de renseignements ? */ mise à jour adresse contact en bas de page

{{note|type=attention|Journalistes, bienvenue sur [http://bepo.fr/wiki/ML notre liste de diffusion] pour toute demande de renseignement, ou sinon merci d’envoyer un mail à l’adresse [mailto:contact@ergodis.org <code>contact@ergodis.org</code>]}}

{{note|type=note|L’ensemble du texte et des images qui suivent sont publiés sous les deux licences [https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.fr CC-BY-SA 3.0] et [http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html GFDL]. Tout ou partie peut être republié ou modifié librement, sans contrepartie financière, à la seule condition de citer les contributeurs du projet BÉPO comme auteurs du contenu réutilisé et d’indiquer la licence.}}

== Préambule ==
Cette page est destinée principalement à éclairer les journalistes sur les buts, moyen et l'historique du projet BÉPO. Tout d’abord quelques notions :
* BÉPO : Projet de disposition logique et optimisée des caractères sur un clavier.
* Ergodis : Association (loi 1901) de promotion des bonnes pratiques et périphériques ergonomiques dédié aux postes de travail informatique.
* Bépoète : Utilisateur de la disposition de clavier BÉPO.
* Communauté : Ensemble des bépoètes plus ou moins prosélyte.
* AFNOR : <u>A</u>ssociation <u>f</u>rançaise pour la <u>nor</u>malisation, chargée d’éditer les normes industrielles en France.

== Qu’est-ce que la norme ''clavier français'' ? ==
En janvier 2016, le ministère de la Culture [http://www.culturecommunication.gouv.fr/Politiques-ministerielles/Langue-francaise-et-langues-de-France/Politiques-de-la-langue/Langues-et-numerique/Les-technologies-de-la-langue-et-la-normalisation/Vers-une-norme-francaise-pour-les-claviers-informatiques annonçait] sa volonté de normaliser les claviers informatiques français. Ce procédé, réalisé dans le cadre d’un groupe de travail réunissant l’AFNOR, des constructeurs de claviers, des ergonomes, des traducteurs, des représentants du ministère de la Culture, ou encore des associations telles qu’Ergodis (réunissant les membres du projet BÉPO), a pour objectif de '''niveler par le haut les dispositions des claviers vendus en France''' et dans d’autres pays de la Francophonie.

=== Avant 2015 : un standard de fait peu adapté aux usages du français ===
Alors qu’une ''norme industrielle'' désigne un ensemble de règles et recommandations claires décidées collégialement par l’ensemble des acteurs concernés, un ''standard de fait'' n’est consacré que par l’usage, et ne reflète que l’état du marché. La disposition AZERTY classique appartient à la seconde catégorie : aucun texte ne définit de règles de conformité et leur omniprésence actuelle en France n’est que le fruit d’un équilibre entre l’offre et la demande.

Cette disposition, fruit d’un siècle et demi d’évolutions et héritée des insuffisances technologiques des machines à écrire, a le défaut de ne répondre que partiellement aux besoins du français dans la mesure où plusieurs caractères indispensables à une orthographe et une typographie correcte manquent. Citons en particulier :
* Les capitales accentuées : contrairement à une idée reçue et parfois même encore enseignée à l’école primaire, ''il n’y a pas de justification à ne pas employer d’accents sur les capitales en français''. Leur disparition s’expliquait à l’époque de l’imprimerie pour des raisons de coûts, puis à celle des machines à écrire par leur absence des claviers. ''Il n’y a cependant plus de raisons d’omettre les accents sur les capitales'', usage condamné par les typographes comme par l’[http://www.academie-francaise.fr/questions-de-langue#5_strong-em-accentuation-des-majuscules-em-strong Académie française]. Malheureusement, l’usager d’un clavier AZERTY ne pourra guère écrire correctement « l’Église » ni « Étant donné que ». Le support de l’accent grave (À, È) varie selon les implémentations, et É et Ç ne sont en général pas pris en charge.
[[File:Ligatures.svg|thumb|right|Quelques ligatures utilisées en français. Celles de gauche (æ et œ) ont valeur orthographique, et ''doivent'' être utilisées dans certains mots. Celles de droite sont purement esthétiques et peuvent être réalisées au choix de l’éditeur.]]
* Les ligatures orthographiques : si la fusion de deux lettres en une seule relève parfois de l’esthétique (comme sur l’image ci-contre), le français a donné pleine valeur orthographique aux ligatures « œ » et « æ ». Aussi, les graphies « Laetitia » et « coeur » devraient-elles être délaissées au profit de « Lætitia » et « cœur ». En capitales, la distinction entre « Oedipe » (fautif), « OEdipe » (à éviter) et « Œdipe » saute aux yeux.
* Les guillemets : si les guillemets droits originaires des États-Unis "" sont d’usage courant, il est largement préférable d’employer en français les guillemets chevrons « ».

D’autres points, plus mineurs, peuvent être un obstacle à la saisie d’un texte correct avec un clavier AZERTY standard sans l’aide de correcteurs ''a posteriori'', intégrés aux traitements de texte (Word, LibreOffice Writer, etc.) mais pas aux logiciels de rédaction de courriels ou de messagerie instantanée, ni aux formulaires à compléter dans un navigateur internet. '''Ces points ne sont pas de l’ordre du pédantisme : l’image suivante permet de comparer le confort de lecture entre deux textes identique, l’un rédigé à l’aide d’un clavier AZERTY standard sans correcteur, l’autre respectant les recommandations typographiques du français.
[[Fichier:Mauvaise typographie vs. bonne typographie.png|thumb|center|800px|Le même extrait de ''l’Abolition'' de Robert Badinter (Fayard 2000) typographié sans avoir recours aux fonctionnalités avancées d’un logiciel de traitement de texte : à gauche, avec les caractères pris en charge par la disposition BÉPO normalisée ; à droite avec le jeu de caractères disponibles dans l’AZERTY de base uniquement.]]

Le problème est encore plus marqué en ce qui concerne la saisie de lettres des langues régionales de France, ou de langues étrangères parlées par plusieurs millions de Français, Suisses et Belges : espagnol, allemand, hollandais ou translittérations de l’arabe en particulier.

=== Plusieurs versions de l’AZERTY ===
L’absence de norme consensuelle a pour effet de scinder le marché en plusieurs variantes, ce qui occasionne pour l’utilisateur un temps d’adaptation lors d’un changement d’environnement de travail. Ainsi, la position de l’arobase, des tirets, du point d’exclamation, des signes + et =, des symboles € et $, etc. varie-t-elle entre les claviers vendus par [http://store.storeimages.cdn-apple.com/4662/as-images.apple.com/is/image/AppleInc/aos/published/images/M/B1/MB110F/MB110F?wid=1200&hei=630&fmt=jpeg&qlt=95&op_sharpen=0&resMode=bicub&op_usm=0.5,0.5,0,0&iccEmbed=0&layer=comp&.v=fgol90 Apple] et ceux de [https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Clavier-Azerty.svg Logitech, Dell, Microsoft et Cherry]. Le comportement de certaines combinaisons de touches varie selon le système d’exploitation : sous Windows, une double pression sur « ^ » produira le ''smiley'' « ^^ » ; sous macOS et Linux, un seul accent circonflexe sera affiché.

Par ailleurs, de multiples solutions ont été proposées indépendamment pour supporter les autres caractères nécessaires : certains systèmes permettent de les saisir par des combinaisons peu intuitives basées sur la touche spéciale {{touches|AltGr}}, d’autres nécessitent de mémoriser un numéro associé à chaque symbole pour le saisir à l’aide de la touche {{touches|Alt}} par exemple. Des pilotes additionnels (logiciels prenant en charge le comportement du clavier) ont été conçus, sans qu’un comportement à respecter n’ait été défini de façon univoque, compliquant l’usage de l’ordinateur d’un tiers.

=== Attentes ===
En proposant un cadre de référence aux concepteurs de claviers et de systèmes d’exploitation en usage en France, cette norme devrait permettre de mettre fin à ces difficultés. Elle définira le comportement précis de nombreuses combinaisons de touches, l’emplacement de toutes les lettres utilisées en français ainsi que dans les langues régionales de France et les langues officielles de l’Union européenne ayant recours à l’alphabet latin, des signes de ponctuation, et bien d’autres.

Le respect de la norme dépendra de la volonté des parties concernées par le marché du clavier : fabricants, développeurs et consommateurs. Les États seuls auront le pouvoir de rendre le respect de la norme obligatoire : contrairement aux normes relatives à la santé et à la sécurité, la conformité ne sera vraisemblablement pas nécessaire à la commercialisation en France, mais elle pourrait être exigée dans le cadre des marchés publics de l’administration française.

Afin d’assurer l’équité de cette norme et l’intérêt qu’elle représente pour le public, l’AFNOR mène en 2017 une enquête publique : elle dure plusieurs semaines et se base sur le projet réalisé par le groupe de travail dont fait partie Ergodis. La version définitive tiendra compte des retours collectés au cours de l’enquête publique.

== Qu’est-ce que le BÉPO ? ==
Le BÉPO est une nouvelle disposition de clavier ''francophone'', ''ergonomique'' et ''libre''. Tout en étant conçue spécifiquement pour l’usage du français, elle permet également la saisie de tous les caractères nécessaires pour les langues de l’Union européenne utilisant l’alphabet latin, et un grand nombre de celles parlées dans les pays membres de l’organisation internationale de la francophonie, sans omettre les symboles utiles dans le cadre d’une typographie soignée, pour la programmation informatique ou pour la saisie de textes scientifiques. Elle met avant tout l’accent sur le confort d’utilisation et la réduction des troubles musculo-squelettiques dont peuvent être victimes à long terme les utilisateurs de claviers, concilié avec un positionnement logique des touches les plus rares pour en faciliter la mémorisation. Chacun peut réutiliser, modifier et étudier la disposition, les outils employés pour la générer et les pilotes qui l’implémentent ; tout ceci étant mis à disposition sur ce site sans contrepartie financière à condition de citer les auteurs et respecter les deux licences [http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html GFDL] et [https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.fr CC-BY-SA 3.0].

=== Historique ===
Lorsque furent développées les premières machines à écrire, des contraintes mécaniques (blocage des tiges mobiles proches) imposèrent d’éloigner les lettres constituant les digrammes les plus fréquents de l’anglais : la disposition QWERTY était née, et fut popularisée par l’entreprise Remington. Elle est aujourd’hui la plus utilisée au monde, et la plupart des claviers en usage en Occident en dérivent après avoir fait l’objet de modifications mineures et pas toujours explicables, à l’instar de l’AZERTY en France.

Toutefois, ces contraintes ayant très rapidement été résolues, il fut envisagé à plusieurs reprises de changer l’agencement des touches pour rendre la frappe plus ergonomique. Deux tentatives sont restées célèbres. Aux États-Unis dans les années 1930, August Dvorak, après dix ans d’étude, créa une disposition optimisée pour la saisie de l’anglais portant aujourd’hui son nom : le ''[https://fr.wikipedia.org/wiki/Disposition_Dvorak Dvorak Simplified Keyboard]''. Indépendamment, dans les années 1970, Claude Marsan proposa une disposition adaptée au français en se basant sur les mêmes principes que Dvorak. Les deux dispositions restèrent des échecs commerciaux, en raison du coût d’apprentissage pour les personnes habituées aux claviers QWERTY et AZERTY et de la faible visibilité de ces travaux de leur vivant. Dans les deux cas, l’agencement des lettres était choisi pour :
* Être réalisé à l’aide de ses dix doigts, sans regarder le clavier, et en associant à chaque touche un unique doigt afin de faciliter l’apprentissage et l’automatisation de la frappe.
* Minimiser les déplacements des mains et des doigts. En positionnant les huit caractères les plus fréquents sur les huit touches où viennent se placer les doigts au repos, et en reléguant les lettres rares (en français : X, W, Ç, B, K…) sur les positions les moins accessibles, la vitesse de frappe augmente tandis que l’effort nécessaire à la composition d’un texte est minimisé.
* Favoriser l’alternance des mains. En permettant la réalisation des digrammes les plus fréquents à deux mains, la vitesse de frappe est encore augmentée. Ce faisant, les voyelles sont fréquemment réunies du même côté du clavier.
* Dans le cas où un digramme fréquent doit être réalisé à une seule main, mettre le deuxième caractère ''plus au centre que le premier'' dans la mesure du possible. En effet, l’essentiel du stress musculaire est subi par le doigt effectuant la deuxième frappe ; mieux vaut donc la réaliser avec un doigt agile (index ou majeur).

À la fin des années 1990, une disposition dite « [[Dvorak-fr]] » fût réalisée, mais des défauts de conception et des problèmes de propriété intellectuelle l’empêchèrent d’évoluer et d’être utilisée par d’autres personnes que son auteur. En 2003 émergea l’idée de concevoir ''ex nihilo'' une nouvelle disposition de clavier reprenant les principes établis par Dvorak. Pour optimiser l’emplacement des caractères, un important corpus de textes fut composé et permit d’étudier la fréquence d’apparition des lettres, digrammes et trigrammes en français. En 2005, Nicolas Chartier mit au point un [[Création_de_la_version_0.1|algorithme]] permettant de générer une première disposition dont les quatre premières touches sont : B, É, P et O.

Les trois années qui suivirent permirent de nombreux ajustements, basés non sur un algorithme, mais sur le ressenti de dizaines de membres actifs, difficilement quantifiable. Si l’emplacement des lettres changea peu, les symboles présents sur le clavier ou les modes d’accès à certains caractères rares furent plusieurs fois revus jusqu’à la publication d’une version 1.0 en 2008. Celle-ci fut progressivement diffusée et intégrée par défaut aux environnements graphiques de GNU/Linux (X.Org). L’association Ergodis, dont le but est de promouvoir les solutions ergonomiques pour postes de travail informatiques et notamment la disposition BÉPO fut créée par les contributeurs du projet.

De 2015 à début 2017, Ergodis, invitée à participer au groupe de travail de l’AFNOR pour le clavier français, travailla à la réalisation d’une version 1.1 de sa disposition, mais en minimisant les modifications afin que les claviers avec une gravure BÉPO déjà produits ne soient pas déclarés obsolètes.

=== La disposition actuelle ===
[[Fichier:bépo-1.1-simplifié.png|thumb|center|800px|Carte simplifiée de la disposition BÉPO dans sa version 1.1 (début 2017).]]
Outre les principes généraux établis par August Dvorak, la disposition de clavier BÉPO respecte les contraintes spécifiques à la langue française. Les lettres diacritées les plus fréquentes (É, À, Ç, È et Ê) disposent d’une touche dédiée. Les symboles qui occupaient les cinq touches utilisées pour ces lettres sont replacés sur des positions tout aussi ergonomiques ''via'' la touche {{t|AltGr}}, réalisée avec le pouce droit et d’un accès toujours aisé. Quant aux nombreuses lettres additionnelles de l’alphabet latin utilisées dans les multiples langues à prendre en charge, elles peuvent être obtenues par des ''touches mortes'', tout comme les lettres munies d’un accent circonflexe sur le clavier AZERTY traditionnel.

Outre une vingtaine de touches mortes destinées à produire divers diacritiques (accents, trémas, macron, brève, points en chef et souscrit, virgule souscrite, cédille, tilde, barres inscrites, caron, rond en chef, ogonek, crosse), des touches mortes spéciales permettent de sélectionner de nouveaux groupes de caractères : lettres latines et ponctuations supplémentaires, symboles monétaires, lettres grecques, symboles scientifiques et mathématiques, lettres en exposant.

=== Comparaison avec AZERTY ===
* En BÉPO, les lettres A, E, I, N, R, S, T et U peuvent être saisies sans bouger les doigts. En AZERTY, ce sont les lettres D, F, J, K, L, M, Q et S.
* Les fréquences d’accès à chaque ligne et chaque moitié du clavier en AZERTY et en BÉPO sont comparées ci-après. À la différence de l’AZERTY, le BÉPO favorise bien l’alternance des mains et l’utilisation de la « rangée de repos », sur laquelle sont placés les doigts lorsqu’ils sont inactifs.

[[Fichier:Stats-lignes-mains-flat.png|center|
|Fréquences d’utilisation des rangées et des mains en azerty et en bépo. Les voyelles sont regroupées à gauche pour une meilleure alternance des mains.
|alt=Comparaison de la charge des rangées et des mains entre les dispositions azerty et bépo :<br />main droite : azerty 58,6 %, bépo 49,5 %<br />main gauche : azerty 49,5 %, bépo 50,5 %<br />Rangée de repos : azerty 23 %, bépo 69 %<br />Rangée supérieure : azerty 56 %, bépo 22 %<br />Rangée inférieure : azerty 16 %, bépo 7 %<br />Rangée des chiffres : azerty 5 %, bépo 1 %.]]

{| class="wikitable" width="80%" border=1 align="center"
|+ Table : statistiques comparées des claviers AZERTY et BÉPO pour un texte ordinaire en langue française.
|-
! scope=col |
! scope=col | AZERTY
! scope=col | BÉPO
|-
| width="60%" |
Proportion de touches pressées sur la rangée du milieu
| width="20%" |
21.0 %
| width="20%" |
69.0 %
|-
| width="60%" |
Proportion de touches pressées avec la main gauche/droite
| width="20%" |
56.2 %/43.8 %
| width="20%" |
49.5 %/50.5 %
|-
| width="60%" |
Proportion de touches consécutives pressées avec la même main
| width="20%" |
32.1 %
| width="20%" |
19.4 %
|}

Conséquences : diminution de la fatigue musculaire générée par l’utilisation du clavier, réduction du risque de troubles musculo-squelettiques (première maladie professionnelle dans les pays développés) sur le long terme et augmentation de la vitesse d’écriture.

=== Intégration à la norme ===
'''La norme ''clavier français'' n’a pas pour objectif d’imposer le BÉPO à la place de l’AZERTY.''' Bien au contraire, afin de faciliter son adoption, ses concepteurs ont fait le choix de maintenir la position des vingt-six lettres de l’alphabet latin de base. Toutefois, le choix audacieux de normaliser les deux dispositions est fait : ainsi la disposition historique AZERTY et la disposition ergonomique BÉPO coexisteront dans le texte, chaque utilisateur étant invité à choisir la disposition la plus adaptée à son usage.

BÉPO se scindera donc en deux parties :
* La ''norme'' ''clavier français''-BÉPO (NF Z 71-300-B) définira rigoureusement la façon d’accéder à un grand nombre de caractères (notamment tous ceux utiles à la saisie des langues officielles de l’Union européenne s’écrivant à l’aide de l’alphabet latin) ainsi que les caractères à graver sur les claviers physiques exigibles pour conformité.
* Les développeurs de logiciels permettant la prise en charge de ce clavier resteront libres de compléter la disposition. Les pilotes proposés par Ergodis, par exemple, incluront des lettres diacritées non exigibles pour conformité à la norme, divers symboles utilisés dans le domaine scientifique, etc.

== Peut-on se procurer un « clavier BÉPO » ? Comment apprendre à s’en servir ? ==
Signalons qu’une disposition de clavier désigne l’ensemble des associations entre une touche frappée et le caractère produit à l’écran. Parce que le clavier n’envoie à l’ordinateur que la ''position'' de la ou des touches frappées (par exemple : quatrième touche en partant de la gauche de la deuxième rangée en partant du bas), '''c’est dans les logiciels de l’ordinateur et non dans le clavier qu’est définie la disposition''', contrairement aux machines à écrire. Pour cette raison, il n’est pas nécessaire de racheter un clavier pour changer de disposition : certaines personnes utilisent plusieurs langues et sont amenées à changer de disposition de clavier plusieurs fois par jour, elles n’ont pas besoin de brancher un nouveau périphérique à chaque fois, mais simplement de basculer de disposition dans leur système d’exploitation.

Pour pouvoir utiliser BÉPO, il faut donc en passer par les paramètres du système. Sous GNU/Linux, l’environnement de fenêtres inclut par défaut la version 1.0 de BÉPO et celle-ci peut être sélectionnée aisément. Sous Windows et Mac OS, il est par contre nécessaire d’installer un programme léger et invisible (un pilote) à télécharger sur le site du projet. Une fois l’installation effectuée, il n’y a plus rien à configurer !

'''Aussi, il est possible d’utiliser la disposition BÉPO sans avoir à changer de matériel.''' La difficulté est alors de mémoriser l’emplacement des touches, mais l’utilisateur prend ainsi la bonne habitude de ne pas regarder ses doigts en écrivant (puisque le regard n’est d’aucun secours). Certains constructeurs proposent des claviers avec un marquage « BÉPO », ce qui peut faciliter l’apprentissage, mais induit un risque de prendre de mauvaises habitudes : citons par exemple [[Penclic C2|Zenlap]] ou [[TypeMatrix]]. Si les prix à la vente sont pour l’instant relativement élevés, il est probable que des constructeurs proposent, après la normalisation, des claviers d’entrée de gamme. Il est également possible de personnaliser son clavier en collant des étiquettes pour modifier le marquage : celui-ci est indépendant des signaux transmis à l’ordinateur.

À noter que, les contraintes mécanique des machines à écrire qui imposèrent de positionner les lettres en quinconce n'ayant plus cours, certaines personnes possèdent des claviers ne ressemblant pas du tout aux claviers standards vendus dans le commerce : touches disposées en matrice plutôt qu’en quinconce, claviers séparés en deux blocs, touches « entrée » et « retour arrière » déplacées au centre, ou encore claviers pivotés ou penchés. Tous ces changements augmentent l’ergonomie de la frappe, mais ne sont pas nécessaires pour pouvoir utiliser la disposition BÉPO.

En résumé, l’usage du BÉPO n’est conditionné ni au marquage du clavier ni à sa [[type de clavier|géométrie]].

== Comment obtenir plus de renseignements ? ==
Les questions relatives à la norme ''clavier français'' peuvent être adressées à Philippe Magnabosco, chef de projet normalisation à l’AFNOR.

Pour toute question concernant spécifiquement la disposition BÉPO, il est possible de [[Contact|nous contacter]] en envoyant un courriel à l’adresse <code>contact</code>[CHEZ]<code>ergodis</code>[POINT]<code>org</code> ! Les membres du projet vous répondront avec plaisir et pourront vous rencontrer si besoin est.

Page du site de l’AFNOR : [https://norminfo.afnor.org/norme/PR%20NF%20Z71-300/interfaces-utilisateurs-dispositions-de-clavier-bureautique-francais/113295 Norme NF Z71-300 | Interfaces utilisateurs - Dispositions de clavier bureautique français]

[[Catégorie:Version 1.0]]

Association Ergodis/Assemblée 2019

2019-02-14T17:12:53Z

Marcel : lien vers l’archive de la ML

{{DISPLAYTITLE:Assemblée annuelle du 2? février 2019}}
{{sommaire à droite}}

== Ordre du jour ==

=== Bilan moral (= bilan d’activité) ===
Faire le point sur l’asso.

=== Compte en banque et siège social ===
L’asso a besoin d’une adresse sur Paris.

=== Administration outils informatiques ===
Faire le tri des personnes présentes sur le panel de TuxFamily.

=== ML et forum ===
Le sujet de migrer le principal lieu de discution de la ML vers le forum a encore été évoqué cette année.

Pour que ça soit fait de manière sérieuse, il faut qu’au moins deux personnes s’engagent à assurer la maintenance du forum.

Si le choix est fait de rester sur une ML, il y a la question du mode d’utilisation : rester en ReplyTo ou passer en To+CC. Pour plus de détails, voir les échanges récents à ce sujet sur la ML.

=== Application des décisions précédentes ===
Une ou plusieurs personnes pour reprendre les PV des réunions
précédentes et faire appliquer les décisions qui ont été prises.

=== Normalisation ===
Faire un point sur le développement des pilotes 1.1 si les personnes concernées sont présentes.

=== Éviter un Colemak francophone ===

Une question de Marcel<ref>
Re: [EGD-discu] Préparer l’odj de l’assemblée annuelle https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/10/msg00050.html </ref> : Serait-il possible d’inscrire un point pour définir la stratégie à mettre en œuvre pour éviter à la francophonie l’inconvénient d’avoir côte à côte une disposition de type Dvorak et une autre de type Colemak ?

=== Renouvellement du Collège ===

════════════════════
<references />

Association Ergodis/Assemblée 2019

2019-02-14T16:42:38Z

Marcel : typo

{{DISPLAYTITLE:Assemblée annuelle du 2? février 2019}}
{{sommaire à droite}}

== Ordre du jour ==

=== Bilan moral (= bilan d’activité) ===
Faire le point sur l’asso.

=== Compte en banque et siège social ===
L’asso a besoin d’une adresse sur Paris.

=== Administration outils informatiques ===
Faire le tri des personnes présentes sur le panel de TuxFamily.

=== ML et forum ===
Le sujet de migrer le principal lieu de discution de la ML vers le forum a encore été évoqué cette année.

Pour que ça soit fait de manière sérieuse, il faut qu’au moins deux personnes s’engagent à assurer la maintenance du forum.

Si le choix est fait de rester sur une ML, il y a la question du mode d’utilisation : rester en ReplyTo ou passer en To+CC. Pour plus de détails, voir les échanges récents à ce sujet sur la ML.

=== Application des décisions précédentes ===
Une ou plusieurs personnes pour reprendre les PV des réunions
précédentes et faire appliquer les décisions qui ont été prises.

=== Normalisation ===
Faire un point sur le développement des pilotes 1.1 si les personnes concernées sont présentes.

=== Éviter un Colemak francophone ===

Une question de Marcel : Serait-il possible d’inscrire un point pour définir la stratégie à mettre en œuvre pour éviter à la francophonie l’inconvénient d’avoir côte à côte une disposition de type Dvorak et une autre de type Colemak ?

=== Renouvellement du Collège ===

ML

2019-02-13T11:55:37Z

Marcel : /* Fonctionnement */ suppression comme inutile

ML

2019-02-12T22:58:04Z

Marcel : /* Archives */ liste à puces ; /* Fonctionnement */ (nouvelle section suite à discussion sur la ML)

{{DISPLAYTITLE:Liste de discussion}}

Le projet possède une liste de discussion, souvent abrégée ''ML'', pour ''Mailing List'' en anglais)

Pour s’y abonner, il faut envoyer un mail [mailto:discussions-REQUEST@ergodis.org?subject=subscribe dont le sujet est « subscribe » à discussions-REQUEST@ergodis.org] puis suivre les instructions en renvoyant un mail de confirmation. Le même protocole s'applique pour une désinscription en envoyant cette fois-ci un mail dont le sujet est « unsubscribe ».

Pour paramétrer les différentes fonctionnalités, la liste des commandes est disponible en mettant « help » en sujet.

Si besoin, les administrateurs sont [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] et [[Utilisateur:Crako|Crako]].

==Archives==

*[http://listengine.tuxfamily.org/clavier-dvorak.org/discussions/ Jusqu’à juin 2008] ;
*[http://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/ à partir de juin 2013].

==Fonctionnement==

*L’adresse de la liste est ["Ergodis discussions"] <[mailto:discussions@ergodis.org discussions@ergodis.org]>.
*L’usage est de se limiter au champ Destinataire.
*La pratique préférée consiste à ne pas mettre en jeu la sémantique d’adressage, mais d’envoyer tout message invariablement à la liste seule, sauf le cas échéant, à des personnes non abonnées, ajoutées dans le champ Destinataire.

Association Ergodis/Infos diverses

2019-02-07T20:02:34Z

Marcel : /* Pour la banque */

==Siège social==

===Pour la préfecture===

On a déclaré l’asso à la préfecture de Paris parce qu’en cas de problème judiciaire, ça se règle au tribunal de la préfecture où l’asso a été déclarée. Paris étant la ville où ça sera le plus facile d’avoir quelqu’un sur place, c’est à cette préfecture qu’on a déclaré l’asso. Et si personne n’est déjà sur place, c’est l’endroit le plus pratique (ou le moins dérangeant) si quelqu’un doit aller sur place.

À l’époque, Némo était sur place et étant OK pour héberger l’asso, c’était mieux d’avoir une adresse sur Paris pour simplifier la gestion du dossier par la préfecture de Paris.

===Pour la banque===

Il faut s’adresser à une agence de la même ville/arrondissement où l’association a été déclarée. Donc ça sera Paris, voir ci-dessus. De plus, comme pour la préfecture, il y a plus de chances d’y trouver un membre du conseil, si on a besoin que quelqu’un aille physiquement faire une démarche dans le bureau de rattachement du compte de l’asso.

Penclic C2

2018-12-03T20:10:14Z

Marcel : ancre brisée

{{navigation|icone=Ergonomie.png|Ergonomie|Périphériques|Claviers}}
[[Fichier:Penclic_c2_zenlap.jpg|500px||right|]]
{| style="text-align: left;"
|-
|Ce clavier compact '''plat''' avec '''3''' ports USB à l’'''arrière''' a été conçu par [http://www.penclic.se/en/?lang=fr '''Penclic'''], connu pour ses souris-stylo.
|-
|[https://www.zenlap.fr/ '''Zenlap'''] propose [https://www.zenlap.fr/penclic-compact-keyboard-corded-bepo '''ce produit <big>sérigraphié en BÉPO</big>'''] et est heureux d’offrir à tous les visiteurs de notre site une {{v|'''remise de 10 %'''}} avec le code promo : «{{v|P3nCl1c8P}}».
|}

== Caractéristiques techniques ==
{| border="1" cellpadding="10" style="border-collapse:collapse; text-align: left;"
|- style="vertical-align: top;" style="vertical-align: top;"
! Type
| '''Compact''' avec pavé numérique intégré<br/>'''Chiclet''' relativement silencieux<ref>Le bruit de frappe est celui d’un clavier chiclet dans un boîtier en l’air. La course réduite des touches (2 mm) occasionne beaucoup moins de bruit que les claviers ordinaires, mais le boîtier résonne librement, au contraire d’un ordinateur portable qui amortit le bruit par sa masse.</ref> à espacement normal<br/>'''Filaire'''<ref>Sur le bureau, c’est un avantage certain. (Apple propose son clavier compact seulement en version sans fil.)</ref>
|- style="vertical-align: top;"
! Dimensions
| '''L :''' 286 mm (moins d’une feuille A4 en paysage)<br/>'''P :''' 160 mm + cordon, soit 170 mm minimum (prévoir l’espace pour les branchements USB)<br/>'''H :''' 9 mm sur le clavier<ref>Le boîtier a une épaisseur de 5 mm, ses pieds le soulèvent de 2 mm, et la course des touches est de 2 mm (elles dépassent de 2 mm au-dessus du boîtier).</ref>, 27 mm à l’arrière (ou 36 mm avec rehausseurs)
|- style="vertical-align: top;"
! Inclinaison
| Par défaut : '''aucune'''<br/>Avec rehausseurs escamotables : environ 3°
|- style="vertical-align: top;"
! Pavés numériques
| '''Intégré''' : activable par {{t|Fn}} et/ou par {{t|VerrNum|#99f}} [[#Le pavé numérique|selon l’OS]] et la [[#Pavé numérique : comment le booster sous Windows|disposition de clavier]]<br/>'''[https://www.zenlap.fr/pave-numerique-penclic-n2-filaire Externe USB]<br/>[https://www.zenlap.fr/penclic-numpad-nb2-bluetooth Externe Bluetooth]'''. Pour les pavés numériques externes, cf. [[#VerrFn|l’info plus bas]].
|- style="vertical-align: top;"
! Couleurs
| '''Boîtier :''' beige-gris<br/>'''Touches :''' blanc<br/>'''Touche Entrée :''' vert-bleu = repère visuel<ref>Même si a priori l’utilisateur n’est pas censé regarder son clavier…</ref> pour compenser la taille réduite de cette touche<ref>La touche {{t|Entrée|#fff}} ISO étroite est commune à tous les claviers Apple actuels. Elle s’explique à la fois en regard des claviers ANSI (où une touche Entrée ISO normale conduit à élargir la touche {{t|Backslash|#fff}} qui sur les claviers ANSI est au-dessus d’{{t|Entrée|#fff}}), et par les préférences de la majorité des utilisateurs (cf. [https://ultimatehackingkeyboard.com/blog/2015/09/09/ansi-or-iso-which-keyboard-layout-is-more-ergonomic ANSI or ISO? Which keyboard layout is more ergonomic?]).</ref>
|- style="vertical-align: top;"
! Finition
| '''Touches :''' mates<br/>'''Boîtier :''' très mat, anti-reflets
|- style="vertical-align: top;"
! Connectique
| USB 2.0 par câble de '''1,4 m'''<ref>Longueur minimum ; 149 cm sur l’exemplaire mesuré.</ref>
|- style="vertical-align: top;"
! Ports USB
| '''3'''<ref>La version AZERTY n’a que deux ports USB. Le packaging du produit est fusionné avec celui de la version QWERTY ISO, et le troisième port USB de la version BÉPO est ainsi un plus dont on ne peut que se réjouir. Et une bonne surprise pour ceux qui n’auraient pas lu [https://www.zenlap.fr/penclic-compact-keyboard-corded-bepo la fiche produit sur le site de Zenlap], et/ou la présente page. {{r|'''Ceci est un message à l’attention des utilisateurs qui commenceraient par lire la boîte avant de déballer le matériel !'''}}</ref> (2 à droite du cordon, 1 à gauche), USB 2.0<br/>Pour souris, pavé numérique, et d’autres périphériques peu gourmands<ref>Les ports USB sur les claviers ne conviennent aux disques durs externes que de façon très limitée, à cause des problèmes d’alimentation – le tout n’est relié à l’ordinateur que par un seul port ! – et de passage des données. S’il faut absolument brancher un disque dur, alors n’en brancher qu’un seul, et brancher le clavier sur un port USB 2.0, non 3.0 dans ce cas (sinon c’est possible). Mais cette pratique est déconseillée.</ref>.

|}

== Retours d’expérience ==

=== Par [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] : Ergonomie : mieux qu’Apple ===

{| cellpadding="20" border="1" style="border-collapse:collapse; background: white;"
|-
|De type '''chiclet''', le Penclic C2 ressemble à beaucoup d’égards au clavier compact Apple mais s’en distingue par deux immenses avantages :
# Il se pose '''à plat'''. Toutes les touches culminent à 9 mm au-dessus du plan de travail.
# Ses ports USB ne sont '''pas sur les côtés'''.
'''Design suédois''', évite les surfaces noires et/ou brillantes, pour le meilleur '''confort visuel''' possible.

'''Sur le pavé numérique intégré, les opérateurs sont ergonomisés''' grâce à une permutation circulaire qui fait monter le {{t|+|#fff}} de la rangée B sur la rangée C.
|}

==== Comment j’ai vécu mon début avec le Penclic C2 ====
Comme j’ai besoin d’un clavier standalone et que j’avais fait une mauvaise expérience avec du milieu de gamme pas cher, j’ai craqué pour le Penclic en Bépo de Zenlap. Côté ergonomie, bien qu’étant décalé, il est meilleur que les claviers Apple, auxquels il ressemble par la disposition physique des touches sans avoir l’inclinaison par défaut des claviers Apple. De plus, les branchements/ports USB sont à l’arrière et non sur les côtés, c’est mieux pour la souris.

La touche Entrée finalement n’est pas trop étroite. Quand le but est de rapprocher la souris, on a plutôt tendance à se plaindre quand elle est plus large, comme sur mon netbook mais sans souris, donc je ne savais pas que la touche Entrée ISO étroite ne gêne pas les utilisateurs.

Les touches gauche-droite enfin doivent avoir la même taille que haut-bas, comme c’est le cas ici, où haut-bas sont des demi-touches – un peu plus hautes en fait –, donc gauche-droite aussi, car le vide au-dessus sert à mieux se repérer, s’avère-t-il à l’usage.

Certes les touches sont décalées mais la [[Utilisateur:Nemolivier/Ergo_Saisie_A|'''frappe en A''']] de [[Utilisateur:Nemolivier|NémOlivier]] est faite pour ce type de clavier, et celles et ceux qui ont vu la [[Utilisateur:Marcel/Version_2.0|proposition de version 2.0]] savent que le bépo peut intégrer la [[Utilisateur:Nemolivier/Ergo_Saisie_A|frappe en A avec la '''touche tiret''']] dans une variante unique pour tout type de matériel, droit et décalé, ISO et ANSI.

==== Quelques trucs et astuces ====
===== Pavé numérique : comment le booster sous Windows =====
Comme les autres claviers compacts complets, le '''Penclic C2''' a un '''pavé numérique intégré''', dont le bloc des chiffres sert par défaut pour les fonctionnalités d’édition si on est sous Windows, comme sur les autres pavés numériques. Sur le bépo 1.0, pour y avoir les chiffres, on est obligé d’actionner au préalable la bascule {{t|VerrNum|#99f}}, ce qui se passe sur le Penclic C2 par {{tt|Fn|F11}}. Bascule couplée à une autre bascule : Verrouillage Fonction sur pavé numérique ({{t|VerrFn/Num|#99f}}).

Or sous <span id="VerrFn">Windows</span>, où avec {{t|Fn}} on a sur le pavé numérique juste les fonctionnalités d’édition (en plus des quatre opérateurs), avec les touches fléchées en croix et non en T inversé<ref>La touche centrale {{t|5|#fff}} est inutilisée car affectée à {{t|Clear}}, une fonctionnalité qui semble obsolète au point de ne pas être référencée dans le [http://www.zenlap.com/media/custom/penclic/QG_Numpad_WEB.pdf mode d’emploi du pavé numérique].</ref>, on peut avoir le même confort que sous Mac OS, où il suffit d’appuyer sur {{t|Fn}} pour taper des chiffres sur le pavé numérique intégré. La bascule actionnée par {{tt|Fn|F11}} est alors seulement {{t|VerrFn/Num|#99f}}. Désactiver les fonctionnalités d’édition sur le pavé numérique est possible au niveau de la disposition de clavier. Cf. [[Utilisateur:Marcel/Version_2.0#Désactivation des fonctions d’édition du pavé numérique|la section qui en parle dans une proposition pour la nouvelle version du bépo]].

Penclic propose aussi des '''pavés numériques externes''', filaire et sans fil, voir les liens dans les [[#Caractéristiques techniques|caractéristiques techniques]]. Selon le [http://www.zenlap.com/media/custom/penclic/QG_Numpad_WEB.pdf mode d’emploi], la bascule {{t|VerrNum|#99f}} du pavé numérique externe n’agit pas au niveau de l’ordinateur, comme le font les autres touches {{t|VerrNum|#99f}}, mais uniquement au sein du pavé numérique externe. Ainsi on peut verrouiller les chiffres sur ce dernier sans verrouiller en même temps le pavé numérique intégré du clavier compact<ref>« La touche du verrouillage numérique du Penclic Numpad™ est séparée du verrouillage numérique normal de l’ordinateur. Ceci vous permet d’utiliser le Penclic Numpad™ avec des ordinateurs portables et des claviers aux dimensions réduites. Les fonctions de la rangée supérieure ()= ne fonctionnent que dans Windows. » Citation du [http://www.zenlap.com/media/custom/penclic/QG_Numpad_WEB.pdf mode d’emploi]</ref>.

===== Bruit de frappe : un silencieux pour le réduire à son minimum =====
C’est sur les genoux que le Penclic C2 est le plus silencieux puisque le boîtier ne peut plus résonner librement, par exemple pour les personnes se déplaçant en train qui utilisent le Penclic C2 avec une tablette<ref>Plusieurs vidéos sur YouTube montrent comment brancher n’importe quel clavier USB sur un téléphone ou une tablette tactile ({{r|'''nécessite un adaptateur'''}}) pour l’utiliser à la place d’un PC avec le même confort de frappe : [https://www.youtube.com/watch?v=W8Pa02yoZhY galaxy tab 10.1 + keyboard and mouse] (muet) ; [https://www.youtube.com/watch?v=Ozo_SiZ0RnU How to use a keyboard and mouse with your Galaxy Note 2 or tablet].</ref>.

Pour avoir le même effet sur le bureau, je recommande de poser le Penclic C2 sur un tapis de souris de 2 mm d’épaisseur avec des logements aux endroits des 9 pieds du boîtier<ref>4 pieds en caoutchouc antidérapants à l’avant, un ergot de boîtier au milieu entre les pieds 2 et 3, et un pied de part et d’autre des deux rehausseurs à l’arrière.</ref>, ou plus simplement et moins cher : découper un morceau de film mousse et le fixer avec des pastilles adhésives ou du ruban adhésif double face.

===== Transport : transformer la boîte en coffret pratique =====
Je renchéris sur la [[#Autres remarques|suggestion de Flavien]] de toujours ranger le Penclic C2 dans son carton avant de le transporter. La boîte est spécialement pensée pour s’ouvrir et se refermer facilement, d’une seule main, avec une '''fermeture aimantée''' simple à manier et inabîmable au niveau du cartonnage, faite pour un usage intensif. Si des aimants risquent de se détacher, c’est que pour augmenter leur force d’attraction en repos, la couche de colle est réduite, comme d’ailleurs le carton ondulé est évidé jusqu’à la couche extérieure de la boîte. Pour prévenir tout souci, on peut fixer les trois aimants avec du ruban adhésif ou un morceau de bristol collé par-dessus. S’il est déjà trop tard, on peut les remplacer, car les '''disques magnétiques en néodyme nickelés''' sont peu onéreux<ref>On en trouve sur internet par exemple chez [https://www.supermagnete.fr Supermagnete], sous la rubrique [https://www.supermagnete.fr/aimants-disques-neodyme Disques], en filtrant par le diamètre 15 mm – 15 mm. Les mêmes sont probablement ceux à 2 mm d’épaisseur. Ceux de 3 mm coûtent un peu plus cher mais ont ⅔ plus de force et se vendent déjà par 5. (Le surplus est toujours bien vu chez les enfants.)</ref>.
Pour bien faire, on va protéger le tout dans une housse imperméable.

Afin de pouvoir '''extraire le clavier par le haut''' et le remettre facilement dans son coffret, entailler le carton au cutter comme indiqué sur les photos (à venir). Commencer par extraire par le côté la coque dans laquelle le clavier est calé, et refermer le rabat du côté. Poser le cutter sur la ligne du slogan « Your desk will thank you. Your fingers will, too. » et le tirer vers soi à 1 cm du bord intérieur jusqu’au niveau de l’angle, sur lequel terminer en arrondi comme d’origine. Tourner le coffret, et compléter l’entaille dans l’autre sens jusqu’à la charnière pour rendre la partie centrale rabattable. Faire cela des deux côtés, couper éventuellement les languettes, et votre coffret est prêt.

Le '''logement du cordon''' peut lui aussi être élargi moyennant quelques coups de ciseaux et un peu de scotch de renfort à l’endroit le plus fin (au niveau du fond), comme sur la photo (à venir). Ce logement est de taille réduite parce que sur les premiers modèles, le cordon était plus court. Dès la prochaine mise à jour du produit, cet élément du conditionnement sera adapté<ref>Renseignement fourni par Penclic et transmis par Zenlap.</ref>.

=== Par [[Utilisateur:Flavien21|Flavien]] : Un très bon Compact ===

Un clavier [https://www.zenlap.fr/penclic-compact-keyboard-corded-bepo '''Penclic C2 marqué en BÉPO'''] m’a été fourni par la société [https://www.zenlap.fr/ '''Zenlap'''] pour test. Il s’agit d’un clavier compact fin et plat, très proche d’un clavier d’ordinateur portable.

====Premières impressions====
[[Fichier:penclicdos.jpeg|200px|thumb|right|Les 3 ports USB derrière la montagne]]
À l’ouverture de la boite, y’a pas à dire le clavier en lui même est beau, la petite montagne sur le haut du clavier choque en premier lieu mais le clavier étant très plat il faut une partie plus épaisse pour y loger l’électronique et — première bonne surprise — les trois ports USB intégrés (d’après la boite il ne devait y en avoir que deux.).

=====Le marquage=====
[[Fichier:penclichaut.jpeg|200px|thumb|right|Marquage du clavier]]
Le marquage est de bonne qualité, et pour les particularités du BÉPO on fait même très bien la différence entre le tiret cadratin et le demi-cadratin contrairement à certains claviers concurrents. Les trucs étranges côté marquage certains caractères AltGr sont placés bien à droite de la touche, d’autres plus au centre. Le point du pavé numérique n’est pas marqué mais bien présent en appuyant sur H. Pour la couche fn certaines touches ont le droit au logo et d’autre le nom complet. Si un logo pour imprime écran n’existe pas, un petit haut parleur barré passerai mieux que « Silence ! » en toute lettre.

=====Le layout=====

Le clavier est un « 105 touches » (79 physique) et en disposition ISO, compact, le logo de Penclic prend la place de la fenêtre ou de la pomme sur la touche Super, pourquoi pas, ça ne privilégie aucun OS comme ça. Il n’y a pas de touche Menu, mais en même temps, qui l’utilise ?

====À l’utilisation====

Sous les doigts, le clavier se ressent comme n’importe quel clavier des ordinateurs portable actuel. On faut bien la distinction entre les touches et les capteurs sensoriels pour replacer ses doigts en position de repos. Par contre quelques rares fois la frappe n’est pas prise en compte (lorsque l’on appuis pas bien au centre de la touche) ou la touche heurte le plastique avant d’être frappée (j’ai surtout remarqué ça pour la flèche de droite et les touches fonctions).

=====Le pavé numérique=====

Ah, le pavé numérique ! Gros point faible de tout clavier compact, celui du Penclic C2 ne déroge pas à la règle en tout cas sur PC, car sur Mac il est mieux intégré.<br>
⁃Sur PC (testé sous Windows 10) pour activer le pavé numérique il faut faire la combinaison Fn+F11 taper ses chiffres normalement et ensuite le désactiver via Fn+F11 sinon il va falloir maintenir Fn pour taper certaines lettre. Ajouter un pavé numérique externe n’arrange rien car il vous faudra quand même l’activer et le désactiver à chaque utilisation (testé avec un clavier fullsize en guise de pavé externe).<br>
⁃Sur Mac (testé sous MacOS X.10) vu qu’il n’y a pas besoin d’activer le pavé numérique — ça n’existe pas sous Mac — il suffit de maintenir enfoncer la touche Fn et de taper les chiffres, et simplement relâcher Fn pour repasser aux lettres. Ce qui le rend bien plus facilement utilisable que sur PC (deuxième bonne surprise du clavier).

=====Autres remarques=====

Troisième bonne nouvelle les ports USB sont assez alimentés pour y brancher une Clef USB (je sais ça se fait pas mal de nos jours, mais avant à part une souris on ne pouvait pas mettre grand chose sur les USB du clavier), mais pas un disque dur qui a besoin de deux ports USB pour fonctionner.<br>
Le clavier est plat et fin, il ne surélève donc pas les mains ce qui le rend très agréable, en revanche sa finesse le fragilise et le plastique plis facilement, je conseil de le mettre dans son carton (qui rentre facilement dans un sac à dos) pour le transporter.<br>
La touche Entrée est un peu étroite à mon goût mais à l’utilisation ça ne dérange pas.<br>
La couche Fn est bien pensée. Les touches Silence, Son+ et Son- sont placées au même endroit que sur mon Sony VAIO, les touches Page Up, Page Down, Début et fin sont logiquement placées sur les flèches. Seul reproche, la touche VerrNum aurai mérité sa touche à elle pour une utilisation PC.<br>
Une petite faute d’orthographe s’est glissée dans le manuel rapide, « problémes » au lieu de « problèmes »

====Conclusion====
[[Fichier:comparaisonclaviers.jpeg|200px|thumb|right|En haut Autocollants La Caverne d’Ébani sur clavier VAIO, au milieu Clavier Penclic C2, en bas Clavier Logic Keyboard Ergoneos]]
Si vous cherchez un clavier Compact, le Penclic C2 est un très bon choix, son seul défaut étant commun à tous les compact (pavé numérique) on ne va pas en tenir compte.

=====Points forts=====

⁃Clavier plat<br>
⁃Marquage BÉPO<br>
⁃3 ports USB<br>
⁃Deux fois moins cher qu’un clavier TypeMatrix

=====Points faibles=====

⁃Pavé numérique (sur PC surtout)<br>
⁃Mais deux fois plus cher qu’un clavier fullsize standard

=====Comparaison avec d’autres claviers marqués BÉPO=====
⁃Les touches ne glissent pas et on arrive à mieux se diriger en aveugle contrairement au Logic Keyboard qui glisse et où on est décalé au bout de quelques secondes.<br>
⁃On sent bien les repères sensoriels, contrairement aux autocollants où leur hauteur masque ces repères.<br>
⁃On fait bien la différence visuellement entre le tiret demi-cadratin et le tiret cadratin contrairement aux autocollants de la Caverne d’Ébani où les deux se ressemblent.

=== Par [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] : Bon rapport qualité/prix ===

==== Déballage ====
[[Fichier:Penclic_c2_boite_face.jpeg|left|300px|]]

Une fois le colis réceptionné et déballé, la boite en elle même est de bonne facture et protège bien le produit. Un autocollant «Bépo keyboard layout» nous annonce sans ambiguïté sa particularité. J'aurais préféré avoir le texte en français, mais ça reste du détail.
La première surprise est de comprendre que la boite peu s'ouvrir comme un coffret via un système aimanté. Bon pas de chance un aimant était manquant et un autre décollé, pour un seul bien en place, mais ce n'est pas si grave.

[[Fichier:Penclic_c2_boite_dos.JPG|right|300px|]]

Au dos rien de particulier, du blabla commercial, le «design scandinave» m'a fait penser à IKÉA mais en l'entreprise est scandinave en effet. C'est aussi la première fois que je lis «les risques de LER», qui signifie «Lésion par Effort Répétitif», une petite astérisque n'aurait pas été de trop pour le spécifier, ou même utiliser «TMS» (Trouble Musculo-Squelettique) qui est plus répandu.

[[Fichier:Penclic_c2_boite_coté.JPG|center|300px|]]

Sur la tranche rien de particulier, sauf pour le nombre de port USB marqué qui sont au nombre de 3 et non 2, ce qui est plutôt une bonne nouvelle.

[[Fichier:Penclic_c2_boite_face_ouvert.JPG|left|300px|]]

L'ouverture en mode coffret est une bonne idée, mais … juste esthétique. Il est en effet impossible de sortir le clavier par là, il faut ouvrir la boite sur le coté pour pouvoir vraiment accéder au clavier. Sûrement utile pour la présentation du produit pour les commençants, mais pas pour l'utilisateur final. Il est toujours possible de découper un peu le carton pour changer cela, ça permet d'avoir une boite de transport esthétique et pratique.

[[Fichier:Penclic_c2_boite_intérieur.JPG|300px|right|]]

On accède enfin au produit pour le prendre en main. On peut voire que l'envellope plastique tient et protège parfaitement le clavier qui ne risque pas de se déloger ou se prendre un coup pendant le transport. Petit bémol sur le câble qui est un peu contraint dans un logement qui ne semble pas en adéquation avec son enroulement, mais notons le logement spécifique pour la prise USB ce qui est bienvenue.

[[Fichier:Penclic_c2_éléments.JPG|300px|center]]

Une fois tout déballé on trouve le clavier bien entendu, plus un notice d'utilisation, un papier pour la garantie et en bonus pour la version Bépo, une petite carte expliquant ou trouver les ressources nécessaire pour l'installation du pilote. Il va donc falloir faire attention que l'URL donné (http'''S'''://bepo.fr/wiki/installation) soit toujours accessible. C'est une petite attention qui ne paye pas de mine mais révèle le soin qui a été apporté au packaging de la version Bépo, merci Penclic & Zenlap :D

==== Tour du propriétaire ====

Intéressons nous de plus près au clavier lui même.
[[Fichier:Penclic_c2_zenlap.jpg|300px|right|]]

Le clavier est d'un blanc cassé qui, je trouve, donne un air «rétro» de la couleur usuel des années 80/90. Le touché du cadre pourrais être amélioré à mon avis, on est entre le plastique et le touché «velours», mais ce n'est pas cette surface que l'on touche tous les jours.
Le touché des touches est par contre plus «classique» mais bien plus confortable, surface très légèrement granité avec un plastique qui semble de bonne qualité. La touche «entrée», qui est de couleur bleu/vert, semble teinté dans la masse, ce qui lui permettra de ne pas perdre sa couleur avec l'age. La «gravure» est a base autocollante , il faut voir si à l'usage ils sont tenace, mais d'apparence leur qualité semble tout a fait correcte. Il ne couvre pas la totalité de la touche mais juste le caractère, comme ce qui se fait dans le reste du commerce (TypeMatrix, Logitech, …) ils sont assez fin et ne se note pas sous les doigts, donc pas de faute de ce coté.
Autre bon point, pas de plastique brillant ou autre décoration inutile. Les surfaces n'étant pas réfléchissantes, aucun reflet de lumière ne viendra vous gêner, mais bien sur vous ne regardez pas votre clavier quand vous tapez maintenant ;)

Ce qui m'a paru étrange au premier abord est la différence de taille de police de caractère pour les touches Ctrl, Fn, Alt, Alt Gr ; leur hauteur est en effet un peu supérieur aux autres touches mais cela justifie t-il une telle différence ? De même la touche Verr Maj est en gras … pourquoi ?
On notera l'effort de francisation des indications des touches «Fn». Cependant pourquoi avoir utilisé des icônes pour les touches de volume +/- mais pas pour celle de désactivation du son ? Sinon au lieu de «Silence!», j'aurais pris un plus classique «Muet». De même l'icône de figeage de la console n'est pas vraiment explicite, pourquoi ne pas avoir mis en toute lettre (comme ses voisines) un «(arrêt) défil» utilisé sur d'autre clavier du commerce ?
Le fait d'avoir mis le logo de la marque au lieu de la fenêtre n'est pas une mauvaise idée et rend le clavier plus passe partout, les Linuxiens/BSDeistes/Appleins/… apprécieront.
Le pavé numérique est en rouge … et le premier réflexe est de se dire «mais où est la touche rouge pour y accéder ?». Il faut faire un «Fn + Verr Num» et ensuite on peut taper les chiffres. J'avais une crainte sur le placement du «/» mais finalement il tombe assez bien sous le petit doigt. Dommage de ne pas avoir inscrit le «.» alors qu'il est bien présent lors de la frappe sur la touche «h».

[[Fichier:Penclic_c2_dos.JPG|300px|left|]]
Au dos rien de particulier. On se demande juste pourquoi avoir mis des rehausseur à l'arrière alors qu'il les faudrait à l'avant pour encore améliorer l'ergonomie. On voie aussi 2 vis apparente mais une troisième se trouve en dessous de l'autocollant de contrôle de qualité au milieu.

[[Fichier:Penclic_c2_coté_cable.JPG|300px|center|]]
Coté câble on a la bonne surprise de trouver 3 prises USB au lieu des 2 écrit dans les spécifications. Cela permet d'adjoindre, au cas où, au clavier [https://www.zenlap.fr/pave-numerique-penclic-n2-filaire le pavé numérique], [https://www.zenlap.fr/penclic-nicetouch-t2 le pavé tactile] de la marque et tout autre périphérique USB pas trop gourmand, genre une clé USB.

==== Les entrailles ====

Pour l'ouvrir il suffit de retirer les 3 vis que l'on a vu au dos du clavier et de suivre la bordure en faisant sauter tous les clip. Attention a ne pas les casser car la rigidité du clavier repose sur l'ensemble de ces clips pour assembler efficacement les deux faces du clavier.

[[Fichier:Penclic_c2_intérieur.JPG|300px|center|]]

Une fois ouvert on constate que l'électronique est assez réduite et que les prises USB prennent le plus gros de la place. Je ne suis pas aller plus loin dans le démontage car cela aurait été destructeur. L'assemblage qui se trouve sous les touches est similaire a celui des TM® et comme [http://bepo.fr/wiki/D%C3%A9montage_complet_TypeMatrix_2030 j'ai déjà expérimenté un tel démontage] je sais la complexité du remontage avec un résultat aléatoire.

==== Comparaison avec un Type Matrix ====

Comme ce clavier se veux un concurrent directe du TypeMatrix 2030 et que j'en ai a ma disposition je me suis permis un petit comparatif photo.

[[Fichier:Penclic_c2_vs_TM.JPG|300px|left|]]
[[Fichier:Penclic_c2_vs_coté_TM.JPG|700px|right|]]
[[Fichier:Penclic_c2_hauteur_face2_vs_TM.JPG|700px|right|]]

[[Fichier:Penclic_c2_hauteur_vs_TM.JPG|400px|left|]]
[[Fichier:Penclic_c2_hauteur_rehausseur_vs_TM.JPG|400px|left|]]

[[Fichier:Penclic_c2_hauteur_face_vs_TM.JPG|400px|right|]]

[[Fichier:Penclic_c2_vs_portable.JPG|300px|center|]]
Une dernière photo de comparaison avec un clavier de portable (HP Probook ici)

==== Critique final ====

A moins de 60€ ce clavier me semble une bonne offre. Compact, plat, touches multimédia, pavé numérique, '''3 prises USB''', il ne manque rien et on a même un plus. Donc pour ceux que l'achat d'un TM® est trop onéreux car deux fois plus cher, ce clavier est une bonne alternative. Dommage qu'il ne soit pas orthogonale … pour la prochaine version peut être :-þ

== Notes ==
<references/>

Catégorie:Version

2018-10-28T13:25:02Z

Marcel : signalé v0.6 = v0.4.2.1.1.1.4

Catégorie:Version

2018-10-28T08:24:27Z

Marcel : /* Récapitulatif des versions de la disposition bépo */ 1.1rc2

Latin et ponctuation

2018-08-21T07:15:51Z

Marcel :

{{navigation|icone=Méthodologie.png|En savoir plus|Caractères supportés|Touches mortes}}
{{Unicode}}

La '''touche morte latin étendu et ponctuation''' ‹ '''{{R|ß}}''' › est une touche morte du BÉPO [[version 1.1]] et placée en {{touches|AltGr|s}}.

Les caractères sont placés de manière à ce qu’ils aient le plus de chances d’être acceptés par X.Org (voir [[#En XKB|En XKB]] au bas de cette page).

<center>
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ ♯ ♮│ↀ │ │ │ │ ↁ │ │ ☞│ ⅓│ │ↂ ⅔│ ‴│ ◌ ⁗║ ║
│ ♭ ‒│ ―│ ‹ │ › │ │ │ │⁜ │ - ‐│ │⁂ ※│ │ ‱ ║ <-- ║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣
║ ║ Ꞵ │ Ɛ │ ℗│ Ɔ Ꞷ│ Ǝ │ ‽ │ Ʌ │ Ð │ │ Ĳ │ Ʒ │ Ƿ ║ | ║
║ ->| ║ ꞵ │ ɛ │ ⁊│ ɔ ꞷ│ ǝ │ │ ʌ │ ð │ │ ĳ │ ʒ │ ƿ ║ <-' ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ Ɑ Ꜥ│ Ʊ Ɥ│ Ɩ │ Ə │ │ ϴ │ Þ │ ẞ ẞ│ │ Ŋ │ │Ʃ ║ ║
║ CAPS ║ ɑ ꜥ│ ʊ ɥ│ ɩ │ ə │ │ θ │ þ │ ß ß│ │ ŋ │ │ʃ ║ ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣
║ ^ ║ Ɪ │ Ꜣ │ Ȝ ʻ│ Ꞌ ʼ│ ⁃ ▪│ │ ⸮ ʻ│ Ꭓ │ Ɣ │ Ɂ │ ║ ^ ║
║ | ║ ɪ │ ꜣ │ ȝ ʿ│ ꞌ ʾ│ • │ ĸ │ ʼ │ ꭓ │ ɣ │ ɂ │ ║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧╦═══╧══╦═╧════╬═════╦═════╣
║ ║ ║ ║ [espace cadratin] ‿ ║ ║ ║ ║ ║
║ Ctrl ║ WinG ║ Alt ║ ␣ ‾ ║AltGr ║ WinD ║WinM ║Ctrl ║
╚═══════╩══════╩═════╩══════════════════════════╩══════╩══════╩═════╩═════╝
</center>

== Caractères disponibles==

{| class="wikitable" style="text-align:center;" align=center
|+ Caractères disponibles avec la touche morte « latin étendu » sur la disposition de clavier bépo
! scope=col | Combinaison<br>{{ts|{{R|ß}}| }} !! scope=col | Symbole !! scope=col | Nom français !! scope=col | Utilisation !! scope=col | Nom anglais Unicode !! scope=col | Unicode
|-
! colspan="5" | '''Rangée des chiffres'''
|-
| {{ts|{{R|ß}}|$}} || ♭ || [[wp:Bémol|Bémol]] || align=left | Musique || align=left | Music flat sign || {{U|266D}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|<nowiki>#</nowiki>}} || ♯ || [[wp:Dièse|Dièse]] || align=left | Musique || align=left | Music sharp sign || {{U|266F}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|–}} || ‒ || [[wp:Tiret|Tiret numérique]] || align=left | Dactylo || align=left | Figure dash || {{U|2012}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|¶}} || ♮ || [[wp:Bécarre|Bécarre]] || align=left | Musique || align=left | Music natural sign || {{U|266E}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|1}} || ↀ || [[wp:M (chiffre romain)|1000 romain]] || align=left | Chiffres || align=left | Roman numeral one thousand C D || {{U|2180}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|—}} || ― || [[wp:Tiret|Barre horizontale]] || align=left | Dactylo || align=left | Horizontal bar || {{U|2015}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|«}} || ‹ || [[wp:Guillemet|Chevron simple ouvrant]] || align=left | Dactylo || align=left | Single left pointing quotation mark || {{U|2039}}
|-
| || || || || ||
|-
| {{ts|{{R|ß}}|»}} || › || [[wp:Guillemet|Chevron simple fermant]] || align=left | Dactylo || align=left | Single right pointing quotation mark || {{U|203A}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|5}} || ↁ || [[wp:ↁ|5000 romain]] || align=left | Chiffres || align=left | Roman numeral five thousand || {{U|2181}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|+}} || ⁜ || [[wp:⁜|Croix pointé]] || align=left | || align=left | Dotted cross || {{U|205C}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|¬}} || ☞ || [[wp:Manicule|Puce main]] || align=left | || align=left | White right pointing index || {{U|261E}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|-}} || SHY* || [[wp:Trait d’union conditionnel|Trait d’union conditionnel]] || align=left | Dactylo || align=left | Soft hyphen || {{U|00AD}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|−}} || ‐ || [[wp:Trait d’union|Trait d’union]] || align=left | Dactylo || align=left | Hyphen || {{U|2010}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|¼}} || ⅓ || [[wp:Tiers|Un tiers]] || align=left | Fraction || align=left | Vulgar fraction one third || {{U|2153}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|<nowiki>*</nowiki>}} || ⁂ || [[wp:Astérisme|Astérisme]] || align=left | Dactylo || align=left | Asterism || {{U|2042}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|0}} || ↂ || [[wp:ↂ|10000 romain]] || align=left | Chiffres || align=left | Roman numeral ten thousand || {{U|2182}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|×}} || ※ || [[wp:Marque de référence|Marque de référence]] || align=left | Dactylo || align=left | Reference mark || {{U|203B}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|¾}} || ⅔ || [[wp:Tiers|Deux tiers]] || align=left | Fraction || align=left | Vulgar fraction two thirds || {{U|2154}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|′}} || ‴ || [[wp:Prime (typographie)|Triple prime]] || align=left | Maths || align=left | Triple prime || {{U|2034}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|%}} || ‱ || [[wp:Point de base|Pour dix mille]] || align=left | Maths || align=left | Per ten thousand sign || {{U|2031}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|`}} || ◌ || [[wp:Cercle en pointillés|Cercle en pointillés]] || align=left | || align=left | Dotted circle || {{U|25CC}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|″}} || ⁗ || [[wp:Prime (typographie)|Quadruple prime]] || align=left | Maths || align=left | Quadruple prime || {{U|2057}}
|-
| colspan="5" | 
|-
! colspan="5" | '''Rangée alphabétique supérieure'''
|-
| {{ts|{{R|ß}}|b}} || ꞵ || [[wp:Ꞵ|Bêta latin minuscule]] || align=left | Gabon || align=left | Latin small letter beta || {{U|A7B5}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|B}} || Ꞵ || [[wp:Ꞵ|Bêta latin majuscule]] || align=left | Gabon || align=left | Latin capital letter beta || {{U|A7B4}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|é}} || ɛ || [[wp:Ɛ|Epsilon latin minuscule]] || align=left | Afrique || align=left | Latin small letter open e || {{U|025B}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|É}} || Ɛ || [[wp:Ɛ|Epsilon latin majuscule]] || align=left | Afrique || align=left | Latin capital letter open e || {{U|0190}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|&}} || ⁊ || [[wp:Notes tironiennes|Et tironien]] || align=left | Sténo || align=left | Tironian sign et || {{U|204A}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|§}} || ℗ || [[wp:Symbole de copyright phonographique|Droits phonographiques]] || align=left | Sound recording copyright || align=left | Sound recording copyright || {{U|2117}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|o}} || ɔ || [[wp:Ɔ|O ouvert minuscule]] || align=left | Bénin || align=left | Latin small letter open o || {{U|0254}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|O}} || Ɔ || [[wp:Ɔ|O ouvert majuscule]] || align=left | Bénin || align=left | Latin capital letter open o || {{U|0186}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|œ}} || ꞷ || [[wp:Ꞷ|Oméga latin minuscule]] || align=left | Koulango || align=left | Latin small letter omega || {{U|A7B7}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|Œ}} || Ꞷ || [[wp:Ꞷ|Oméga latin majuscule]] || align=left | Koulango || align=left | Latin capital letter omega || {{U|A7B6}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|è}} || ǝ || [[wp:Ə|E culbuté minuscule]] || align=left | Afrique || align=left | Latin small letter turned e || {{U|01DD}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|È}} || Ǝ || [[wp:Ə|E culbuté majuscule]] || align=left | Afrique ||align=left | Latin small letter capital reversed e || {{U|018E}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|!}} || ‽ || [[wp:Point exclarrogatif|Point exclarrogatif]] || align=left | Ponctuation || align=left | Interrobang || {{U|203D}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|v}} || ʌ || [[wp:Ʌ|V culbuté minuscule]] || align=left | Amérindien || align=left | Latin small letter turned v || {{U|028C}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|V}} || Ʌ || [[wp:Ʌ|V culbuté majuscule]] || align=left | Amérindien || align=left | Latin capital letter turned v || {{U|0245}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|d}} || ð || [[wp:Eth (lettre)|Ed minuscule]] || align=left | Islandais || align=left | Latin small letter eth || {{U|00F0}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|D}} || Ð || [[wp:Eth (lettre)|Ed majuscule]] || align=left | Islandais || align=left | Latin capital letter eth || {{U|00D0}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|j}} || ĳ || [[wp:ĳ|Ij minuscule]] || align=left | Hollandais || align=left | Latin small ligature ij || {{U|0133}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|J}} || Ĳ || [[wp:Ĳ|Ij majuscule]] || align=left | Hollandais ||align=left | Latin capital ligature ij || {{U|0132}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|z}} || ʒ || [[wp:Ʒ|Ej minuscule]] || align=left | Same, Rromani, Afrique || align=left | Latin small letter ezh || {{U|0292}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|Z}} || Ʒ || [[wp:Ʒ|Ej majuscule]] || align=left | Same, Rromani, Afrique ||align=left | Latin capital letter ezh || {{U|01B7}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|w}} || ƿ || [[wp:Ƿ|Wynn minuscule]] || align=left | Anglo-saxon || align=left | Latin letter wynn || {{U|01BF}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|W}} || Ƿ || [[wp:Ƿ|Wynn majuscule]] || align=left | Anglo-saxon || align=left | Latin capital letter wynn || {{U|01F7}}
|-
| colspan="5" | 
|-
! colspan="5" | Rangée alphabétique médiane (« de repos »)
|-
| {{ts|{{R|ß}}|a}} || ɑ || [[wp:Ɑ|Alpha latin minuscule]] || align=left | Cameroun || align=left | Latin small letter alpha || {{U|0251}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|A}} || Ɑ || [[wp:Ɑ|Alpha latin majuscule]] || align=left | Cameroun || align=left | Latin capital letter alpha || {{U|2C6D}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|æ}} || ꜥ || [[wp:Ꜥ|Ain minuscule]] || align=left | Égyptologie || align=left | Latin small letter egyptological ain || {{U|A725}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|Æ}} || Ꜥ || [[wp:Ꜥ|Ain majuscule]] || align=left | Égyptologie || align=left | Latin capital letter egyptological ain || {{U|A724}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|u}} || ʊ || [[wp:Ʊ|Upsilon latin minuscule]] || align=left | Afrique || align=left | Latin small letter upsilon || {{U|028A}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|U}} || Ʊ || [[wp:Ʊ|Upsilon latin majuscule]] || align=left | Afrique || align=left | Latin capital letter upsilon || {{U|01B1}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|ù}} || ɥ || [[wp:Ɥ|H culbuté minuscule]] || align=left | Libéria || align=left | Latin small letter turned h || {{U|0265}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|Ù}} || Ɥ || [[wp:Ɥ|H culbuté majuscule]] || align=left | Libéria || align=left | Latin capital letter turned h || {{U|A78D}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|i}} || ɩ || [[wp:Ɩ|Iota latin minuscule]] || align=left | Afrique || align=left | Latin small letter iota || {{U|0269}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|I}} || Ɩ || [[wp:Ɩ|Iota latin majuscule]] || align=left | Afrique || align=left | Latin capital letter iota || {{U|0196}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|e}} || ə || [[wp:Ə|Schwa minuscule]] || align=left | Azéri, Cameroun || align=left | Latin small letter schwa || {{U|0259}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|E}} || Ə || [[wp:Ə|Schwa majuscule]] || align=left | Azéri, Cameroun ||align=left | Latin capital letter schwa || {{U|018F}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|c}} || θ || [[wp:Thêta latin|Thêta latin minuscule]] || align=left | Rromani || align=left | Greek small letter theta || {{U|03B8}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|C}} || ϴ || [[wp:Thêta latin|Thêta latin majuscule]] || align=left | Rromani ||align=left | Greek capital theta symbol || {{U|03F4}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|t}} || þ || [[wp:Þ|Thorn minuscule]] || align=left | Islandais, Anglo-saxon || align=left | Latin small letter thorn || {{U|00FE}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|T}} || Þ || [[wp:Þ|Thorn majuscule]] || align=left | Islandais, Anglo-saxon || align=left | Latin capital letter thorn || {{U|00DE}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|s}} || ß || [[wp:Eszett|Eszett minuscule]] || align=left | Allemand || align=left | Latin small letter sharp s || {{U|00DF}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|S}} || ẞ || [[wp:Eszett|Eszett majuscule]] || align=left | Allemand || align=left | Latin capital letter sharp s || {{U|1E9E}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|ß}} || ß || [[wp:Eszett|Eszett minuscule]] || align=left | Allemand || align=left | Latin small letter sharp s || {{U|00DF}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|ſ}} || ẞ || [[wp:Eszett|Eszett majuscule]] || align=left | Allemand || align=left | Latin capital letter sharp s || {{U|1E9E}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|n}} || ŋ || [[wp:Ŋ|Eng minuscule]] || align=left | Same, Afrique || align=left | Latin small letter eng || {{U|014B}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|N}} || Ŋ || [[wp:Ŋ|Eng majuscule]] || align=left | Same, Afrique ||align=left | Latin capital letter eng || {{U|014A}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|ç}} || ʃ || [[wp:Ʃ|Ech minuscule]] || align=left | Afrique || align=left | Latin small letter esh || {{U|0283}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|Ç}} || Ʃ || [[wp:Ʃ|Ech majuscule]] || align=left | Afrique || align=left | Latin capital letter esh || {{U|01A9}}
|-
| colspan="5" | 
|-
! colspan="5" | '''Rangée alphabétique inférieure'''
|-
| {{ts|{{R|ß}}|ê}} || ɪ || [[wp:ɪ|I avec empattement minuscule]] || align=left | Côte d’Ivoire, Ghana || align=left | Latin letter small capital i || {{U|026A}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|Ê}} || Ɪ || [[wp:ɪ|I avec empattement majuscule]] || align=left | Côte d’Ivoire, Ghana || align=left | Latin capital letter small capital i || {{U|A7AE}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|à}} || ꜣ || [[wp:Ꜣ|Alef minuscule]] || align=left | Égyptologie || align=left | Latin small letter egyptological alef || {{U|A723}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|À}} || Ꜣ || [[wp:Ꜣ|Alef majuscule]] || align=left | Égyptologie || align=left | Latin capital letter egyptological alef || {{U|A722}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|y}} || ȝ || [[wp:Ȝ|Yogh minuscule]] || align=left | Anglo-saxon || align=left | Latin small letter yogh || {{U|021D}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|Y}} || Ȝ || [[wp:Ȝ|Yogh majuscule]] || align=left | Anglo-saxon || align=left | Latin capital letter yogh || {{U|021C}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|<nowiki>{</nowiki>}} || ʿ || [[wp:ʿ|Demi-anneau à gauche]] || align=left | Translitération || align=left | Modifier letter left half ring || {{U|02BF}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|<nowiki>‘</nowiki>}} || ʻ || [[wp:Okina|Apostrophe culbuté]] || align=left | Océanie || align=left | Modifier letter turned comma || {{U|02BB}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|x}} || ꞌ || [[wp:Saltillo (lettre)|Saltillo minuscule]] || align=left | Mexique || align=left | Latin small letter saltillo || {{U|A78C}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|X}} || Ꞌ || [[wp:Saltillo (lettre)|Saltillo majuscule]] || align=left | Mexique || align=left | Latin capital letter saltillo || {{U|A78B}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|<nowiki>}</nowiki>}} || ʾ || [[wp:ʾ|Demi-anneau à droite]] || align=left | Translitération || align=left | Modifier letter right half ring || {{U|02BE}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|ʼ}} || ʼ || [[wp:Apostrophe (typographie)|Lettre apostrophe]] || align=left | Breton || align=left | Modifier letter apostrophe || {{U|02BC}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|.}} || • || [[wp:Puce (typographie)|Puce]] || align=left | Ponctuation || align=left | Bullet || {{U|2022}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|<nowiki>:</nowiki>}} || ⁃ || [[wp:Puce (typographie)|Puce tiret]] || align=left | Ponctuation || align=left | Hyphen bullet || {{U|2043}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|·}} || ▪ || [[wp:Signe de fin d'article|Signe de fin d’article]] || align=left | Ponctuation || align=left | Black small square || {{U|25AA}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|k}} || ĸ || [[wp:ĸ|Kra minuscule]] || align=left | Labrador || align=left | Latin letter small kra || {{U|0138}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|ʼ}} || ʼ || [[wp:Apostrophe (typographie)|Lettre apostrophe]] || align=left | Breton || align=left | Modifier letter apostrophe || {{U|02BC}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|?}} || ⸮ || [[wp:Point d’ironie|Point d’ironie]] || align=left | Ponctuation || align=left | Reversed question mark || {{U|2E2E}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|<nowiki>◌̉</nowiki>}} || ʻ || [[wp:Okina|apostrophe culbuté]] || align=left | Océanie || align=left | Modifier letter turned comma || {{U|02BB}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|q}} || ꭓ || [[wp:Ꭓ|Chi latin minuscule]] || align=left | Canada || align=left | Latin small letter chi || {{U|AB53}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|Q}} || Ꭓ || [[wp:Ꭓ|Chi latin majuscule]] || align=left | Canada || align=left | Latin capital letter chi || {{U|A7B3}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|g}} || ɣ || [[wp:Ɣ|Gamma latin minuscule]] || align=left | Afrique || align=left | Latin small letter gamma || {{U|0263}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|G}} || Ɣ || [[wp:Ɣ|Gamma latin majuscule]] || align=left | Afrique || align=left | Latin capital letter gamma || {{U|0194}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|h}} || ɂ || [[wp:Coup de glotte (lettre)|coup de glotte minuscule]] || align=left | Afrique, Amérindien || align=left | Latin small letter glottal stop || {{U|0242}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|H}} || Ɂ || [[wp:Coup de glotte (lettre)|coup de glotte majuscule]] || align=left | Afrique, Amérindien || align=left | Latin capital letter glottal stop || {{U|0241}}
|-
| colspan="5" | 
|-
! colspan="5" | '''Barre espace'''
|-
| {{ts|{{R|ß}}|Espace}} || ␣ || Boite ouverte || align=left | || align=left | [https://en.wikipedia.org/wiki/Whitespace_character '''Open box'''] || {{U|2423}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|Maj+Espace}} || || [[wp:Espace (typographie)#Variations|Espace cadratin]] || align=left | Dactylo || align=left | EM space || {{U|2003}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|_}} || ‾ || [[wp:Trait suscrit|Tiret haut]] || align=left | || align=left | Overline || {{U|203E}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|AltGr+Maj+Espace}} || ‿ || [[wp:Tirant (typographie)|Tirant souscrit]] || align=left | || align=left | Undertie || {{U|203F}}
|-
|}

== Formes diacritées et enchaînements ==
Formes diacritées possibles :
* ꜙ {{U|‎A719}} MODIFIER LETTER DOT HORIZONTAL BAR
* ᶓ {{U|‎1D93}} LATIN SMALL LETTER OPEN E WITH RETROFLEX HOOK
* ᶗ {{U|‎1D97}} LATIN SMALL LETTER OPEN O WITH RETROFLEX HOOK
* ƺ {{U|‎01BA}} LATIN SMALL LETTER EZH WITH TAIL
* Ǯ {{U|‎01EE}} LATIN CAPITAL LETTER EZH WITH CARON
* ǯ {{U|‎01EF}} LATIN SMALL LETTER EZH WITH CARON
* ʓ {{U|‎0293}} LATIN SMALL LETTER EZH WITH CURL
* ᶚ {{U|‎1D9A}} LATIN SMALL LETTER EZH WITH RETROFLEX HOOK
* ᶐ {{U|‎1D90}} LATIN SMALL LETTER ALPHA WITH RETROFLEX HOOK
* ᵼ {{U|‎1D7C}} LATIN SMALL LETTER IOTA WITH STROKE
* ɚ {{U|025A}} LATIN SMALL LETTER SCHWA WITH HOOK
* ᶕ {{U|1D95}} LATIN SMALL LETTER SCHWA WITH RETROFLEX HOOK
* ₔ {{U|‎2094}} LATIN SUBSCRIPT SMALL LETTER SCHWA
* Ꝥ {{U|‎A764}} LATIN CAPITAL LETTER THORN WITH STROKE
* ꝥ {{U|‎A765}} LATIN SMALL LETTER THORN WITH STROKE
* ʆ {{U|‎0286}} LATIN SMALL LETTER ESH WITH CURL
* ᶋ {{U|‎1D8B}} LATIN SMALL LETTER ESH WITH PALATAL HOOK
* ᶘ {{U|‎1D98}} LATIN SMALL LETTER ESH WITH RETROFLEX HOOK
* ꬼ {{U|AB3C}} LATIN SMALL LETTER ENG WITH CROSSED-TAIL

Colonne 2 brute pour Uniview : « ♭♯‒♮ↀ―‹›ↁ⁜☞‐⅓⁂ↂ※⅔‴‱◌⁗ꞵꞴɛƐ⁊℗ɔƆꞷꞶǝƎ‽ʌɅðÐʒƷĳĲƿǷɑⱭꜥꜤʊƱɥꞍɩƖəƏθϴþÞßẞʃƩŋŊɪꞮꜣꜢȝȜʿʻꞌꞋʾʼ•⁃▪ĸʼ⸮ʻꭓꞳɣƔɂɁ␣ ‾‿ »

== En XKB ==
Vu que le fonctionnement de ‹ Latin et ponctuation › nécessite une disposition de clavier complète à la française, une extension est nécessaire afin que tous les caractères soient accessibles aussi via un clavier US-qwerty (le Compose de ''fr_FR.UTF-8'' étant celui de ''en_US.UTF-8''), si le but est d’implémenter la touche morte pour X.org.

Mais il faudrait aussi assumer le fait qu’XKB n’a pas de véritables touches mortes, et par conséquent ajouter toute émulation destinée à une disposition particulière directement dans le Compose de la locale ciblée. Donc ''dead_latin_bepo'' (et ''dead_scientific_bepo'') pourraient être les touches mortes à faire ajouter, sans qu’il y ait forcément une internationalisation en amont.

Latin et ponctuation

2018-08-21T07:08:30Z

Marcel : /* En XKB */

{{navigation|icone=Méthodologie.png|En savoir plus|Caractères supportés|Touches mortes}}
{{Unicode}}

La '''touche morte latin étendu et ponctuation''' ‹ '''{{R|ß}}''' › est une touche morte du BÉPO [[version 1.1]] et placée en {{touches|AltGr|s}}.

Les caractères sont placés de manière à ce qu’ils aient le plus de chances d’être acceptés par X.Org (voir [[#En XKB]]).

<center>
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ ♯ ♮│ↀ │ │ │ │ ↁ │ │ ☞│ ⅓│ │ↂ ⅔│ ‴│ ◌ ⁗║ ║
│ ♭ ‒│ ―│ ‹ │ › │ │ │ │⁜ │ - ‐│ │⁂ ※│ │ ‱ ║ <-- ║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣
║ ║ Ꞵ │ Ɛ │ ℗│ Ɔ Ꞷ│ Ǝ │ ‽ │ Ʌ │ Ð │ │ Ĳ │ Ʒ │ Ƿ ║ | ║
║ ->| ║ ꞵ │ ɛ │ ⁊│ ɔ ꞷ│ ǝ │ │ ʌ │ ð │ │ ĳ │ ʒ │ ƿ ║ <-' ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ Ɑ Ꜥ│ Ʊ Ɥ│ Ɩ │ Ə │ │ ϴ │ Þ │ ẞ ẞ│ │ Ŋ │ │Ʃ ║ ║
║ CAPS ║ ɑ ꜥ│ ʊ ɥ│ ɩ │ ə │ │ θ │ þ │ ß ß│ │ ŋ │ │ʃ ║ ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣
║ ^ ║ Ɪ │ Ꜣ │ Ȝ ʻ│ Ꞌ ʼ│ ⁃ ▪│ │ ⸮ ʻ│ Ꭓ │ Ɣ │ Ɂ │ ║ ^ ║
║ | ║ ɪ │ ꜣ │ ȝ ʿ│ ꞌ ʾ│ • │ ĸ │ ʼ │ ꭓ │ ɣ │ ɂ │ ║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧╦═══╧══╦═╧════╬═════╦═════╣
║ ║ ║ ║ [espace cadratin] ‿ ║ ║ ║ ║ ║
║ Ctrl ║ WinG ║ Alt ║ ␣ ‾ ║AltGr ║ WinD ║WinM ║Ctrl ║
╚═══════╩══════╩═════╩══════════════════════════╩══════╩══════╩═════╩═════╝
</center>

== Caractères disponibles==

{| class="wikitable" style="text-align:center;" align=center
|+ Caractères disponibles avec la touche morte « latin étendu » sur la disposition de clavier bépo
! scope=col | Combinaison<br>{{ts|{{R|ß}}| }} !! scope=col | Symbole !! scope=col | Nom français !! scope=col | Utilisation !! scope=col | Nom anglais Unicode !! scope=col | Unicode
|-
! colspan="5" | '''Rangée des chiffres'''
|-
| {{ts|{{R|ß}}|$}} || ♭ || [[wp:Bémol|Bémol]] || align=left | Musique || align=left | Music flat sign || {{U|266D}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|<nowiki>#</nowiki>}} || ♯ || [[wp:Dièse|Dièse]] || align=left | Musique || align=left | Music sharp sign || {{U|266F}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|–}} || ‒ || [[wp:Tiret|Tiret numérique]] || align=left | Dactylo || align=left | Figure dash || {{U|2012}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|¶}} || ♮ || [[wp:Bécarre|Bécarre]] || align=left | Musique || align=left | Music natural sign || {{U|266E}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|1}} || ↀ || [[wp:M (chiffre romain)|1000 romain]] || align=left | Chiffres || align=left | Roman numeral one thousand C D || {{U|2180}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|—}} || ― || [[wp:Tiret|Barre horizontale]] || align=left | Dactylo || align=left | Horizontal bar || {{U|2015}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|«}} || ‹ || [[wp:Guillemet|Chevron simple ouvrant]] || align=left | Dactylo || align=left | Single left pointing quotation mark || {{U|2039}}
|-
| || || || || ||
|-
| {{ts|{{R|ß}}|»}} || › || [[wp:Guillemet|Chevron simple fermant]] || align=left | Dactylo || align=left | Single right pointing quotation mark || {{U|203A}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|5}} || ↁ || [[wp:ↁ|5000 romain]] || align=left | Chiffres || align=left | Roman numeral five thousand || {{U|2181}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|+}} || ⁜ || [[wp:⁜|Croix pointé]] || align=left | || align=left | Dotted cross || {{U|205C}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|¬}} || ☞ || [[wp:Manicule|Puce main]] || align=left | || align=left | White right pointing index || {{U|261E}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|-}} || SHY* || [[wp:Trait d’union conditionnel|Trait d’union conditionnel]] || align=left | Dactylo || align=left | Soft hyphen || {{U|00AD}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|−}} || ‐ || [[wp:Trait d’union|Trait d’union]] || align=left | Dactylo || align=left | Hyphen || {{U|2010}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|¼}} || ⅓ || [[wp:Tiers|Un tiers]] || align=left | Fraction || align=left | Vulgar fraction one third || {{U|2153}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|<nowiki>*</nowiki>}} || ⁂ || [[wp:Astérisme|Astérisme]] || align=left | Dactylo || align=left | Asterism || {{U|2042}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|0}} || ↂ || [[wp:ↂ|10000 romain]] || align=left | Chiffres || align=left | Roman numeral ten thousand || {{U|2182}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|×}} || ※ || [[wp:Marque de référence|Marque de référence]] || align=left | Dactylo || align=left | Reference mark || {{U|203B}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|¾}} || ⅔ || [[wp:Tiers|Deux tiers]] || align=left | Fraction || align=left | Vulgar fraction two thirds || {{U|2154}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|′}} || ‴ || [[wp:Prime (typographie)|Triple prime]] || align=left | Maths || align=left | Triple prime || {{U|2034}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|%}} || ‱ || [[wp:Point de base|Pour dix mille]] || align=left | Maths || align=left | Per ten thousand sign || {{U|2031}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|`}} || ◌ || [[wp:Cercle en pointillés|Cercle en pointillés]] || align=left | || align=left | Dotted circle || {{U|25CC}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|″}} || ⁗ || [[wp:Prime (typographie)|Quadruple prime]] || align=left | Maths || align=left | Quadruple prime || {{U|2057}}
|-
| colspan="5" | 
|-
! colspan="5" | '''Rangée alphabétique supérieure'''
|-
| {{ts|{{R|ß}}|b}} || ꞵ || [[wp:Ꞵ|Bêta latin minuscule]] || align=left | Gabon || align=left | Latin small letter beta || {{U|A7B5}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|B}} || Ꞵ || [[wp:Ꞵ|Bêta latin majuscule]] || align=left | Gabon || align=left | Latin capital letter beta || {{U|A7B4}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|é}} || ɛ || [[wp:Ɛ|Epsilon latin minuscule]] || align=left | Afrique || align=left | Latin small letter open e || {{U|025B}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|É}} || Ɛ || [[wp:Ɛ|Epsilon latin majuscule]] || align=left | Afrique || align=left | Latin capital letter open e || {{U|0190}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|&}} || ⁊ || [[wp:Notes tironiennes|Et tironien]] || align=left | Sténo || align=left | Tironian sign et || {{U|204A}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|§}} || ℗ || [[wp:Symbole de copyright phonographique|Droits phonographiques]] || align=left | Sound recording copyright || align=left | Sound recording copyright || {{U|2117}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|o}} || ɔ || [[wp:Ɔ|O ouvert minuscule]] || align=left | Bénin || align=left | Latin small letter open o || {{U|0254}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|O}} || Ɔ || [[wp:Ɔ|O ouvert majuscule]] || align=left | Bénin || align=left | Latin capital letter open o || {{U|0186}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|œ}} || ꞷ || [[wp:Ꞷ|Oméga latin minuscule]] || align=left | Koulango || align=left | Latin small letter omega || {{U|A7B7}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|Œ}} || Ꞷ || [[wp:Ꞷ|Oméga latin majuscule]] || align=left | Koulango || align=left | Latin capital letter omega || {{U|A7B6}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|è}} || ǝ || [[wp:Ə|E culbuté minuscule]] || align=left | Afrique || align=left | Latin small letter turned e || {{U|01DD}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|È}} || Ǝ || [[wp:Ə|E culbuté majuscule]] || align=left | Afrique ||align=left | Latin small letter capital reversed e || {{U|018E}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|!}} || ‽ || [[wp:Point exclarrogatif|Point exclarrogatif]] || align=left | Ponctuation || align=left | Interrobang || {{U|203D}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|v}} || ʌ || [[wp:Ʌ|V culbuté minuscule]] || align=left | Amérindien || align=left | Latin small letter turned v || {{U|028C}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|V}} || Ʌ || [[wp:Ʌ|V culbuté majuscule]] || align=left | Amérindien || align=left | Latin capital letter turned v || {{U|0245}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|d}} || ð || [[wp:Eth (lettre)|Ed minuscule]] || align=left | Islandais || align=left | Latin small letter eth || {{U|00F0}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|D}} || Ð || [[wp:Eth (lettre)|Ed majuscule]] || align=left | Islandais || align=left | Latin capital letter eth || {{U|00D0}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|j}} || ĳ || [[wp:ĳ|Ij minuscule]] || align=left | Hollandais || align=left | Latin small ligature ij || {{U|0133}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|J}} || Ĳ || [[wp:Ĳ|Ij majuscule]] || align=left | Hollandais ||align=left | Latin capital ligature ij || {{U|0132}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|z}} || ʒ || [[wp:Ʒ|Ej minuscule]] || align=left | Same, Rromani, Afrique || align=left | Latin small letter ezh || {{U|0292}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|Z}} || Ʒ || [[wp:Ʒ|Ej majuscule]] || align=left | Same, Rromani, Afrique ||align=left | Latin capital letter ezh || {{U|01B7}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|w}} || ƿ || [[wp:Ƿ|Wynn minuscule]] || align=left | Anglo-saxon || align=left | Latin letter wynn || {{U|01BF}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|W}} || Ƿ || [[wp:Ƿ|Wynn majuscule]] || align=left | Anglo-saxon || align=left | Latin capital letter wynn || {{U|01F7}}
|-
| colspan="5" | 
|-
! colspan="5" | Rangée alphabétique médiane (« de repos »)
|-
| {{ts|{{R|ß}}|a}} || ɑ || [[wp:Ɑ|Alpha latin minuscule]] || align=left | Cameroun || align=left | Latin small letter alpha || {{U|0251}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|A}} || Ɑ || [[wp:Ɑ|Alpha latin majuscule]] || align=left | Cameroun || align=left | Latin capital letter alpha || {{U|2C6D}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|æ}} || ꜥ || [[wp:Ꜥ|Ain minuscule]] || align=left | Égyptologie || align=left | Latin small letter egyptological ain || {{U|A725}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|Æ}} || Ꜥ || [[wp:Ꜥ|Ain majuscule]] || align=left | Égyptologie || align=left | Latin capital letter egyptological ain || {{U|A724}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|u}} || ʊ || [[wp:Ʊ|Upsilon latin minuscule]] || align=left | Afrique || align=left | Latin small letter upsilon || {{U|028A}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|U}} || Ʊ || [[wp:Ʊ|Upsilon latin majuscule]] || align=left | Afrique || align=left | Latin capital letter upsilon || {{U|01B1}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|ù}} || ɥ || [[wp:Ɥ|H culbuté minuscule]] || align=left | Libéria || align=left | Latin small letter turned h || {{U|0265}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|Ù}} || Ɥ || [[wp:Ɥ|H culbuté majuscule]] || align=left | Libéria || align=left | Latin capital letter turned h || {{U|A78D}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|i}} || ɩ || [[wp:Ɩ|Iota latin minuscule]] || align=left | Afrique || align=left | Latin small letter iota || {{U|0269}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|I}} || Ɩ || [[wp:Ɩ|Iota latin majuscule]] || align=left | Afrique || align=left | Latin capital letter iota || {{U|0196}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|e}} || ə || [[wp:Ə|Schwa minuscule]] || align=left | Azéri, Cameroun || align=left | Latin small letter schwa || {{U|0259}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|E}} || Ə || [[wp:Ə|Schwa majuscule]] || align=left | Azéri, Cameroun ||align=left | Latin capital letter schwa || {{U|018F}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|c}} || θ || [[wp:Thêta latin|Thêta latin minuscule]] || align=left | Rromani || align=left | Greek small letter theta || {{U|03B8}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|C}} || ϴ || [[wp:Thêta latin|Thêta latin majuscule]] || align=left | Rromani ||align=left | Greek capital theta symbol || {{U|03F4}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|t}} || þ || [[wp:Þ|Thorn minuscule]] || align=left | Islandais, Anglo-saxon || align=left | Latin small letter thorn || {{U|00FE}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|T}} || Þ || [[wp:Þ|Thorn majuscule]] || align=left | Islandais, Anglo-saxon || align=left | Latin capital letter thorn || {{U|00DE}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|s}} || ß || [[wp:Eszett|Eszett minuscule]] || align=left | Allemand || align=left | Latin small letter sharp s || {{U|00DF}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|S}} || ẞ || [[wp:Eszett|Eszett majuscule]] || align=left | Allemand || align=left | Latin capital letter sharp s || {{U|1E9E}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|ß}} || ß || [[wp:Eszett|Eszett minuscule]] || align=left | Allemand || align=left | Latin small letter sharp s || {{U|00DF}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|ſ}} || ẞ || [[wp:Eszett|Eszett majuscule]] || align=left | Allemand || align=left | Latin capital letter sharp s || {{U|1E9E}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|n}} || ŋ || [[wp:Ŋ|Eng minuscule]] || align=left | Same, Afrique || align=left | Latin small letter eng || {{U|014B}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|N}} || Ŋ || [[wp:Ŋ|Eng majuscule]] || align=left | Same, Afrique ||align=left | Latin capital letter eng || {{U|014A}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|ç}} || ʃ || [[wp:Ʃ|Ech minuscule]] || align=left | Afrique || align=left | Latin small letter esh || {{U|0283}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|Ç}} || Ʃ || [[wp:Ʃ|Ech majuscule]] || align=left | Afrique || align=left | Latin capital letter esh || {{U|01A9}}
|-
| colspan="5" | 
|-
! colspan="5" | '''Rangée alphabétique inférieure'''
|-
| {{ts|{{R|ß}}|ê}} || ɪ || [[wp:ɪ|I avec empattement minuscule]] || align=left | Côte d’Ivoire, Ghana || align=left | Latin letter small capital i || {{U|026A}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|Ê}} || Ɪ || [[wp:ɪ|I avec empattement majuscule]] || align=left | Côte d’Ivoire, Ghana || align=left | Latin capital letter small capital i || {{U|A7AE}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|à}} || ꜣ || [[wp:Ꜣ|Alef minuscule]] || align=left | Égyptologie || align=left | Latin small letter egyptological alef || {{U|A723}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|À}} || Ꜣ || [[wp:Ꜣ|Alef majuscule]] || align=left | Égyptologie || align=left | Latin capital letter egyptological alef || {{U|A722}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|y}} || ȝ || [[wp:Ȝ|Yogh minuscule]] || align=left | Anglo-saxon || align=left | Latin small letter yogh || {{U|021D}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|Y}} || Ȝ || [[wp:Ȝ|Yogh majuscule]] || align=left | Anglo-saxon || align=left | Latin capital letter yogh || {{U|021C}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|<nowiki>{</nowiki>}} || ʿ || [[wp:ʿ|Demi-anneau à gauche]] || align=left | Translitération || align=left | Modifier letter left half ring || {{U|02BF}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|<nowiki>‘</nowiki>}} || ʻ || [[wp:Okina|Apostrophe culbuté]] || align=left | Océanie || align=left | Modifier letter turned comma || {{U|02BB}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|x}} || ꞌ || [[wp:Saltillo (lettre)|Saltillo minuscule]] || align=left | Mexique || align=left | Latin small letter saltillo || {{U|A78C}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|X}} || Ꞌ || [[wp:Saltillo (lettre)|Saltillo majuscule]] || align=left | Mexique || align=left | Latin capital letter saltillo || {{U|A78B}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|<nowiki>}</nowiki>}} || ʾ || [[wp:ʾ|Demi-anneau à droite]] || align=left | Translitération || align=left | Modifier letter right half ring || {{U|02BE}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|ʼ}} || ʼ || [[wp:Apostrophe (typographie)|Lettre apostrophe]] || align=left | Breton || align=left | Modifier letter apostrophe || {{U|02BC}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|.}} || • || [[wp:Puce (typographie)|Puce]] || align=left | Ponctuation || align=left | Bullet || {{U|2022}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|<nowiki>:</nowiki>}} || ⁃ || [[wp:Puce (typographie)|Puce tiret]] || align=left | Ponctuation || align=left | Hyphen bullet || {{U|2043}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|·}} || ▪ || [[wp:Signe de fin d'article|Signe de fin d’article]] || align=left | Ponctuation || align=left | Black small square || {{U|25AA}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|k}} || ĸ || [[wp:ĸ|Kra minuscule]] || align=left | Labrador || align=left | Latin letter small kra || {{U|0138}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|ʼ}} || ʼ || [[wp:Apostrophe (typographie)|Lettre apostrophe]] || align=left | Breton || align=left | Modifier letter apostrophe || {{U|02BC}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|?}} || ⸮ || [[wp:Point d’ironie|Point d’ironie]] || align=left | Ponctuation || align=left | Reversed question mark || {{U|2E2E}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|<nowiki>◌̉</nowiki>}} || ʻ || [[wp:Okina|apostrophe culbuté]] || align=left | Océanie || align=left | Modifier letter turned comma || {{U|02BB}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|q}} || ꭓ || [[wp:Ꭓ|Chi latin minuscule]] || align=left | Canada || align=left | Latin small letter chi || {{U|AB53}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|Q}} || Ꭓ || [[wp:Ꭓ|Chi latin majuscule]] || align=left | Canada || align=left | Latin capital letter chi || {{U|A7B3}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|g}} || ɣ || [[wp:Ɣ|Gamma latin minuscule]] || align=left | Afrique || align=left | Latin small letter gamma || {{U|0263}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|G}} || Ɣ || [[wp:Ɣ|Gamma latin majuscule]] || align=left | Afrique || align=left | Latin capital letter gamma || {{U|0194}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|h}} || ɂ || [[wp:Coup de glotte (lettre)|coup de glotte minuscule]] || align=left | Afrique, Amérindien || align=left | Latin small letter glottal stop || {{U|0242}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|H}} || Ɂ || [[wp:Coup de glotte (lettre)|coup de glotte majuscule]] || align=left | Afrique, Amérindien || align=left | Latin capital letter glottal stop || {{U|0241}}
|-
| colspan="5" | 
|-
! colspan="5" | '''Barre espace'''
|-
| {{ts|{{R|ß}}|Espace}} || ␣ || Boite ouverte || align=left | || align=left | [https://en.wikipedia.org/wiki/Whitespace_character '''Open box'''] || {{U|2423}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|Maj+Espace}} || || [[wp:Espace (typographie)#Variations|Espace cadratin]] || align=left | Dactylo || align=left | EM space || {{U|2003}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|_}} || ‾ || [[wp:Trait suscrit|Tiret haut]] || align=left | || align=left | Overline || {{U|203E}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|AltGr+Maj+Espace}} || ‿ || [[wp:Tirant (typographie)|Tirant souscrit]] || align=left | || align=left | Undertie || {{U|203F}}
|-
|}

== Formes diacritées et enchaînements ==
Formes diacritées possibles :
* ꜙ {{U|‎A719}} MODIFIER LETTER DOT HORIZONTAL BAR
* ᶓ {{U|‎1D93}} LATIN SMALL LETTER OPEN E WITH RETROFLEX HOOK
* ᶗ {{U|‎1D97}} LATIN SMALL LETTER OPEN O WITH RETROFLEX HOOK
* ƺ {{U|‎01BA}} LATIN SMALL LETTER EZH WITH TAIL
* Ǯ {{U|‎01EE}} LATIN CAPITAL LETTER EZH WITH CARON
* ǯ {{U|‎01EF}} LATIN SMALL LETTER EZH WITH CARON
* ʓ {{U|‎0293}} LATIN SMALL LETTER EZH WITH CURL
* ᶚ {{U|‎1D9A}} LATIN SMALL LETTER EZH WITH RETROFLEX HOOK
* ᶐ {{U|‎1D90}} LATIN SMALL LETTER ALPHA WITH RETROFLEX HOOK
* ᵼ {{U|‎1D7C}} LATIN SMALL LETTER IOTA WITH STROKE
* ɚ {{U|025A}} LATIN SMALL LETTER SCHWA WITH HOOK
* ᶕ {{U|1D95}} LATIN SMALL LETTER SCHWA WITH RETROFLEX HOOK
* ₔ {{U|‎2094}} LATIN SUBSCRIPT SMALL LETTER SCHWA
* Ꝥ {{U|‎A764}} LATIN CAPITAL LETTER THORN WITH STROKE
* ꝥ {{U|‎A765}} LATIN SMALL LETTER THORN WITH STROKE
* ʆ {{U|‎0286}} LATIN SMALL LETTER ESH WITH CURL
* ᶋ {{U|‎1D8B}} LATIN SMALL LETTER ESH WITH PALATAL HOOK
* ᶘ {{U|‎1D98}} LATIN SMALL LETTER ESH WITH RETROFLEX HOOK
* ꬼ {{U|AB3C}} LATIN SMALL LETTER ENG WITH CROSSED-TAIL

Colonne 2 brute pour Uniview : « ♭♯‒♮ↀ―‹›ↁ⁜☞‐⅓⁂ↂ※⅔‴‱◌⁗ꞵꞴɛƐ⁊℗ɔƆꞷꞶǝƎ‽ʌɅðÐʒƷĳĲƿǷɑⱭꜥꜤʊƱɥꞍɩƖəƏθϴþÞßẞʃƩŋŊɪꞮꜣꜢȝȜʿʻꞌꞋʾʼ•⁃▪ĸʼ⸮ʻꭓꞳɣƔɂɁ␣ ‾‿ »

== En XKB ==
Vu que le fonctionnement de cette touche morte nécessite une disposition de clavier complète à la française, une extension est nécessaire afin que tous les caractères soient accessibles aussi via un clavier US-qwerty (le Compose de ''fr_FR.UTF-8'' étant celui de ''en_US.UTF-8''), si le but est d’implémenter cette touche morte pour X.org.

Mais il faut aussi assumer le fait qu’XKB n’a pas de vraies touches mortes, et par conséquent ajouter toutes touches mortes propres aux dispositions de clavier directement dans le Compose de la locale ciblée. Donc ''dead_latin_bepo'' (et ''dead_scientific_bepo'') seront probablement les touches mortes à faire ajouter, sans qu’il y ait forcément une internationalisation en amont.

Latin et ponctuation

2018-08-19T19:51:26Z

Marcel : balise notes de fin

{{navigation|icone=Méthodologie.png|En savoir plus|Caractères supportés|Touches mortes}}
{{Unicode}}

La '''touche morte latin étendu et ponctuation''' ‹ '''{{R|ß}}''' › est une touche morte du BÉPO [[version 1.1]] et placée en {{touches|AltGr|s}}.

Les caractères sont placés de manière à ce qu’ils aient le plus de chances d’être acceptés par X.Org. Mais vu que le fonctionnement de cette touche morte nécessite une disposition de clavier complète à la française, une extension est nécessaire afin que tous les caractères soient accessibles aussi via un clavier US-qwerty<ref>Le Compose de ''fr_FR.UTF-8'' est celui de ''en_US.UTF-8.''</ref>.

<center>
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ ♯ ♮│ↀ │ │ │ │ ↁ │ │ ☞│ ⅓│ │ↂ ⅔│ ‴│ ◌ ⁗║ ║
│ ♭ ‒│ ―│ ‹ │ › │ │ │ │⁜ │ - ‐│ │⁂ ※│ │ ‱ ║ <-- ║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣
║ ║ Ꞵ │ Ɛ │ ℗│ Ɔ Ꞷ│ Ǝ │ ‽ │ Ʌ │ Ð │ │ Ĳ │ Ʒ │ Ƿ ║ | ║
║ ->| ║ ꞵ │ ɛ │ ⁊│ ɔ ꞷ│ ǝ │ │ ʌ │ ð │ │ ĳ │ ʒ │ ƿ ║ <-' ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ Ɑ Ꜥ│ Ʊ Ɥ│ Ɩ │ Ə │ │ ϴ │ Þ │ ẞ ẞ│ │ Ŋ │ │Ʃ ║ ║
║ CAPS ║ ɑ ꜥ│ ʊ ɥ│ ɩ │ ə │ │ θ │ þ │ ß ß│ │ ŋ │ │ʃ ║ ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣
║ ^ ║ Ɪ │ Ꜣ │ Ȝ ʻ│ Ꞌ ʼ│ ⁃ ▪│ │ ⸮ ʻ│ Ꭓ │ Ɣ │ Ɂ │ ║ ^ ║
║ | ║ ɪ │ ꜣ │ ȝ ʿ│ ꞌ ʾ│ • │ ĸ │ ʼ │ ꭓ │ ɣ │ ɂ │ ║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧╦═══╧══╦═╧════╬═════╦═════╣
║ ║ ║ ║ [espace cadratin] ‿ ║ ║ ║ ║ ║
║ Ctrl ║ WinG ║ Alt ║ ␣ ‾ ║AltGr ║ WinD ║WinM ║Ctrl ║
╚═══════╩══════╩═════╩══════════════════════════╩══════╩══════╩═════╩═════╝
</center>

== Caractères disponibles==

{| class="wikitable" style="text-align:center;" align=center
|+ Caractères disponibles avec la touche morte « latin étendu » sur la disposition de clavier bépo
! scope=col | Combinaison<br>{{ts|{{R|ß}}| }} !! scope=col | Symbole !! scope=col | Nom français !! scope=col | Utilisation !! scope=col | Nom anglais Unicode !! scope=col | Unicode
|-
! colspan="5" | '''Rangée des chiffres'''
|-
| {{ts|{{R|ß}}|$}} || ♭ || [[wp:Bémol|Bémol]] || align=left | Musique || align=left | Music flat sign || {{U|266D}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|<nowiki>#</nowiki>}} || ♯ || [[wp:Dièse|Dièse]] || align=left | Musique || align=left | Music sharp sign || {{U|266F}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|–}} || ‒ || [[wp:Tiret|Tiret numérique]] || align=left | Dactylo || align=left | Figure dash || {{U|2012}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|¶}} || ♮ || [[wp:Bécarre|Bécarre]] || align=left | Musique || align=left | Music natural sign || {{U|266E}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|1}} || ↀ || [[wp:M (chiffre romain)|1000 romain]] || align=left | Chiffres || align=left | Roman numeral one thousand C D || {{U|2180}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|—}} || ― || [[wp:Tiret|Barre horizontale]] || align=left | Dactylo || align=left | Horizontal bar || {{U|2015}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|«}} || ‹ || [[wp:Guillemet|Chevron simple ouvrant]] || align=left | Dactylo || align=left | Single left pointing quotation mark || {{U|2039}}
|-
| || || || || ||
|-
| {{ts|{{R|ß}}|»}} || › || [[wp:Guillemet|Chevron simple fermant]] || align=left | Dactylo || align=left | Single right pointing quotation mark || {{U|203A}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|5}} || ↁ || [[wp:ↁ|5000 romain]] || align=left | Chiffres || align=left | Roman numeral five thousand || {{U|2181}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|+}} || ⁜ || [[wp:⁜|Croix pointé]] || align=left | || align=left | Dotted cross || {{U|205C}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|¬}} || ☞ || [[wp:Manicule|Puce main]] || align=left | || align=left | White right pointing index || {{U|261E}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|-}} || SHY* || [[wp:Trait d’union conditionnel|Trait d’union conditionnel]] || align=left | Dactylo || align=left | Soft hyphen || {{U|00AD}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|−}} || ‐ || [[wp:Trait d’union|Trait d’union]] || align=left | Dactylo || align=left | Hyphen || {{U|2010}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|¼}} || ⅓ || [[wp:Tiers|Un tiers]] || align=left | Fraction || align=left | Vulgar fraction one third || {{U|2153}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|<nowiki>*</nowiki>}} || ⁂ || [[wp:Astérisme|Astérisme]] || align=left | Dactylo || align=left | Asterism || {{U|2042}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|0}} || ↂ || [[wp:ↂ|10000 romain]] || align=left | Chiffres || align=left | Roman numeral ten thousand || {{U|2182}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|×}} || ※ || [[wp:Marque de référence|Marque de référence]] || align=left | Dactylo || align=left | Reference mark || {{U|203B}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|¾}} || ⅔ || [[wp:Tiers|Deux tiers]] || align=left | Fraction || align=left | Vulgar fraction two thirds || {{U|2154}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|′}} || ‴ || [[wp:Prime (typographie)|Triple prime]] || align=left | Maths || align=left | Triple prime || {{U|2034}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|%}} || ‱ || [[wp:Point de base|Pour dix mille]] || align=left | Maths || align=left | Per ten thousand sign || {{U|2031}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|`}} || ◌ || [[wp:Cercle en pointillés|Cercle en pointillés]] || align=left | || align=left | Dotted circle || {{U|25CC}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|″}} || ⁗ || [[wp:Prime (typographie)|Quadruple prime]] || align=left | Maths || align=left | Quadruple prime || {{U|2057}}
|-
| colspan="5" | 
|-
! colspan="5" | '''Rangée alphabétique supérieure'''
|-
| {{ts|{{R|ß}}|b}} || ꞵ || [[wp:Ꞵ|Bêta latin minuscule]] || align=left | Gabon || align=left | Latin small letter beta || {{U|A7B5}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|B}} || Ꞵ || [[wp:Ꞵ|Bêta latin majuscule]] || align=left | Gabon || align=left | Latin capital letter beta || {{U|A7B4}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|é}} || ɛ || [[wp:Ɛ|Epsilon latin minuscule]] || align=left | Afrique || align=left | Latin small letter open e || {{U|025B}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|É}} || Ɛ || [[wp:Ɛ|Epsilon latin majuscule]] || align=left | Afrique || align=left | Latin capital letter open e || {{U|0190}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|&}} || ⁊ || [[wp:Notes tironiennes|Et tironien]] || align=left | Sténo || align=left | Tironian sign et || {{U|204A}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|§}} || ℗ || [[wp:Symbole de copyright phonographique|Droits phonographiques]] || align=left | Sound recording copyright || align=left | Sound recording copyright || {{U|2117}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|o}} || ɔ || [[wp:Ɔ|O ouvert minuscule]] || align=left | Bénin || align=left | Latin small letter open o || {{U|0254}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|O}} || Ɔ || [[wp:Ɔ|O ouvert majuscule]] || align=left | Bénin || align=left | Latin capital letter open o || {{U|0186}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|œ}} || ꞷ || [[wp:Ꞷ|Oméga latin minuscule]] || align=left | Koulango || align=left | Latin small letter omega || {{U|A7B7}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|Œ}} || Ꞷ || [[wp:Ꞷ|Oméga latin majuscule]] || align=left | Koulango || align=left | Latin capital letter omega || {{U|A7B6}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|è}} || ǝ || [[wp:Ə|E culbuté minuscule]] || align=left | Afrique || align=left | Latin small letter turned e || {{U|01DD}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|È}} || Ǝ || [[wp:Ə|E culbuté majuscule]] || align=left | Afrique ||align=left | Latin small letter capital reversed e || {{U|018E}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|!}} || ‽ || [[wp:Point exclarrogatif|Point exclarrogatif]] || align=left | Ponctuation || align=left | Interrobang || {{U|203D}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|v}} || ʌ || [[wp:Ʌ|V culbuté minuscule]] || align=left | Amérindien || align=left | Latin small letter turned v || {{U|028C}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|V}} || Ʌ || [[wp:Ʌ|V culbuté majuscule]] || align=left | Amérindien || align=left | Latin capital letter turned v || {{U|0245}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|d}} || ð || [[wp:Eth (lettre)|Ed minuscule]] || align=left | Islandais || align=left | Latin small letter eth || {{U|00F0}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|D}} || Ð || [[wp:Eth (lettre)|Ed majuscule]] || align=left | Islandais || align=left | Latin capital letter eth || {{U|00D0}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|j}} || ĳ || [[wp:ĳ|Ij minuscule]] || align=left | Hollandais || align=left | Latin small ligature ij || {{U|0133}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|J}} || Ĳ || [[wp:Ĳ|Ij majuscule]] || align=left | Hollandais ||align=left | Latin capital ligature ij || {{U|0132}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|z}} || ʒ || [[wp:Ʒ|Ej minuscule]] || align=left | Same, Rromani, Afrique || align=left | Latin small letter ezh || {{U|0292}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|Z}} || Ʒ || [[wp:Ʒ|Ej majuscule]] || align=left | Same, Rromani, Afrique ||align=left | Latin capital letter ezh || {{U|01B7}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|w}} || ƿ || [[wp:Ƿ|Wynn minuscule]] || align=left | Anglo-saxon || align=left | Latin letter wynn || {{U|01BF}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|W}} || Ƿ || [[wp:Ƿ|Wynn majuscule]] || align=left | Anglo-saxon || align=left | Latin capital letter wynn || {{U|01F7}}
|-
| colspan="5" | 
|-
! colspan="5" | Rangée alphabétique médiane (« de repos »)
|-
| {{ts|{{R|ß}}|a}} || ɑ || [[wp:Ɑ|Alpha latin minuscule]] || align=left | Cameroun || align=left | Latin small letter alpha || {{U|0251}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|A}} || Ɑ || [[wp:Ɑ|Alpha latin majuscule]] || align=left | Cameroun || align=left | Latin capital letter alpha || {{U|2C6D}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|æ}} || ꜥ || [[wp:Ꜥ|Ain minuscule]] || align=left | Égyptologie || align=left | Latin small letter egyptological ain || {{U|A725}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|Æ}} || Ꜥ || [[wp:Ꜥ|Ain majuscule]] || align=left | Égyptologie || align=left | Latin capital letter egyptological ain || {{U|A724}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|u}} || ʊ || [[wp:Ʊ|Upsilon latin minuscule]] || align=left | Afrique || align=left | Latin small letter upsilon || {{U|028A}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|U}} || Ʊ || [[wp:Ʊ|Upsilon latin majuscule]] || align=left | Afrique || align=left | Latin capital letter upsilon || {{U|01B1}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|ù}} || ɥ || [[wp:Ɥ|H culbuté minuscule]] || align=left | Libéria || align=left | Latin small letter turned h || {{U|0265}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|Ù}} || Ɥ || [[wp:Ɥ|H culbuté majuscule]] || align=left | Libéria || align=left | Latin capital letter turned h || {{U|A78D}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|i}} || ɩ || [[wp:Ɩ|Iota latin minuscule]] || align=left | Afrique || align=left | Latin small letter iota || {{U|0269}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|I}} || Ɩ || [[wp:Ɩ|Iota latin majuscule]] || align=left | Afrique || align=left | Latin capital letter iota || {{U|0196}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|e}} || ə || [[wp:Ə|Schwa minuscule]] || align=left | Azéri, Cameroun || align=left | Latin small letter schwa || {{U|0259}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|E}} || Ə || [[wp:Ə|Schwa majuscule]] || align=left | Azéri, Cameroun ||align=left | Latin capital letter schwa || {{U|018F}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|c}} || θ || [[wp:Thêta latin|Thêta latin minuscule]] || align=left | Rromani || align=left | Greek small letter theta || {{U|03B8}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|C}} || ϴ || [[wp:Thêta latin|Thêta latin majuscule]] || align=left | Rromani ||align=left | Greek capital theta symbol || {{U|03F4}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|t}} || þ || [[wp:Þ|Thorn minuscule]] || align=left | Islandais, Anglo-saxon || align=left | Latin small letter thorn || {{U|00FE}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|T}} || Þ || [[wp:Þ|Thorn majuscule]] || align=left | Islandais, Anglo-saxon || align=left | Latin capital letter thorn || {{U|00DE}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|s}} || ß || [[wp:Eszett|Eszett minuscule]] || align=left | Allemand || align=left | Latin small letter sharp s || {{U|00DF}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|S}} || ẞ || [[wp:Eszett|Eszett majuscule]] || align=left | Allemand || align=left | Latin capital letter sharp s || {{U|1E9E}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|ß}} || ß || [[wp:Eszett|Eszett minuscule]] || align=left | Allemand || align=left | Latin small letter sharp s || {{U|00DF}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|ſ}} || ẞ || [[wp:Eszett|Eszett majuscule]] || align=left | Allemand || align=left | Latin capital letter sharp s || {{U|1E9E}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|n}} || ŋ || [[wp:Ŋ|Eng minuscule]] || align=left | Same, Afrique || align=left | Latin small letter eng || {{U|014B}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|N}} || Ŋ || [[wp:Ŋ|Eng majuscule]] || align=left | Same, Afrique ||align=left | Latin capital letter eng || {{U|014A}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|ç}} || ʃ || [[wp:Ʃ|Ech minuscule]] || align=left | Afrique || align=left | Latin small letter esh || {{U|0283}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|Ç}} || Ʃ || [[wp:Ʃ|Ech majuscule]] || align=left | Afrique || align=left | Latin capital letter esh || {{U|01A9}}
|-
| colspan="5" | 
|-
! colspan="5" | '''Rangée alphabétique inférieure'''
|-
| {{ts|{{R|ß}}|ê}} || ɪ || [[wp:ɪ|I avec empattement minuscule]] || align=left | Côte d’Ivoire, Ghana || align=left | Latin letter small capital i || {{U|026A}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|Ê}} || Ɪ || [[wp:ɪ|I avec empattement majuscule]] || align=left | Côte d’Ivoire, Ghana || align=left | Latin capital letter small capital i || {{U|A7AE}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|à}} || ꜣ || [[wp:Ꜣ|Alef minuscule]] || align=left | Égyptologie || align=left | Latin small letter egyptological alef || {{U|A723}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|À}} || Ꜣ || [[wp:Ꜣ|Alef majuscule]] || align=left | Égyptologie || align=left | Latin capital letter egyptological alef || {{U|A722}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|y}} || ȝ || [[wp:Ȝ|Yogh minuscule]] || align=left | Anglo-saxon || align=left | Latin small letter yogh || {{U|021D}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|Y}} || Ȝ || [[wp:Ȝ|Yogh majuscule]] || align=left | Anglo-saxon || align=left | Latin capital letter yogh || {{U|021C}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|<nowiki>{</nowiki>}} || ʿ || [[wp:ʿ|Demi-anneau à gauche]] || align=left | Translitération || align=left | Modifier letter left half ring || {{U|02BF}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|<nowiki>‘</nowiki>}} || ʻ || [[wp:Okina|Apostrophe culbuté]] || align=left | Océanie || align=left | Modifier letter turned comma || {{U|02BB}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|x}} || ꞌ || [[wp:Saltillo (lettre)|Saltillo minuscule]] || align=left | Mexique || align=left | Latin small letter saltillo || {{U|A78C}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|X}} || Ꞌ || [[wp:Saltillo (lettre)|Saltillo majuscule]] || align=left | Mexique || align=left | Latin capital letter saltillo || {{U|A78B}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|<nowiki>}</nowiki>}} || ʾ || [[wp:ʾ|Demi-anneau à droite]] || align=left | Translitération || align=left | Modifier letter right half ring || {{U|02BE}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|ʼ}} || ʼ || [[wp:Apostrophe (typographie)|Lettre apostrophe]] || align=left | Breton || align=left | Modifier letter apostrophe || {{U|02BC}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|.}} || • || [[wp:Puce (typographie)|Puce]] || align=left | Ponctuation || align=left | Bullet || {{U|2022}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|<nowiki>:</nowiki>}} || ⁃ || [[wp:Puce (typographie)|Puce tiret]] || align=left | Ponctuation || align=left | Hyphen bullet || {{U|2043}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|·}} || ▪ || [[wp:Signe de fin d'article|Signe de fin d’article]] || align=left | Ponctuation || align=left | Black small square || {{U|25AA}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|k}} || ĸ || [[wp:ĸ|Kra minuscule]] || align=left | Labrador || align=left | Latin letter small kra || {{U|0138}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|ʼ}} || ʼ || [[wp:Apostrophe (typographie)|Lettre apostrophe]] || align=left | Breton || align=left | Modifier letter apostrophe || {{U|02BC}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|?}} || ⸮ || [[wp:Point d’ironie|Point d’ironie]] || align=left | Ponctuation || align=left | Reversed question mark || {{U|2E2E}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|<nowiki>◌̉</nowiki>}} || ʻ || [[wp:Okina|apostrophe culbuté]] || align=left | Océanie || align=left | Modifier letter turned comma || {{U|02BB}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|q}} || ꭓ || [[wp:Ꭓ|Chi latin minuscule]] || align=left | Canada || align=left | Latin small letter chi || {{U|AB53}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|Q}} || Ꭓ || [[wp:Ꭓ|Chi latin majuscule]] || align=left | Canada || align=left | Latin capital letter chi || {{U|A7B3}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|g}} || ɣ || [[wp:Ɣ|Gamma latin minuscule]] || align=left | Afrique || align=left | Latin small letter gamma || {{U|0263}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|G}} || Ɣ || [[wp:Ɣ|Gamma latin majuscule]] || align=left | Afrique || align=left | Latin capital letter gamma || {{U|0194}}
|-
| colspan="5" | 
|-
| {{ts|{{R|ß}}|h}} || ɂ || [[wp:Coup de glotte (lettre)|coup de glotte minuscule]] || align=left | Afrique, Amérindien || align=left | Latin small letter glottal stop || {{U|0242}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|H}} || Ɂ || [[wp:Coup de glotte (lettre)|coup de glotte majuscule]] || align=left | Afrique, Amérindien || align=left | Latin capital letter glottal stop || {{U|0241}}
|-
| colspan="5" | 
|-
! colspan="5" | '''Barre espace'''
|-
| {{ts|{{R|ß}}|Espace}} || ␣ || Boite ouverte || align=left | || align=left | [https://en.wikipedia.org/wiki/Whitespace_character '''Open box'''] || {{U|2423}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|Maj+Espace}} || || [[wp:Espace (typographie)#Variations|Espace cadratin]] || align=left | Dactylo || align=left | EM space || {{U|2003}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|_}} || ‾ || [[wp:Trait suscrit|Tiret haut]] || align=left | || align=left | Overline || {{U|203E}}
|-
| {{ts|{{R|ß}}|AltGr+Maj+Espace}} || ‿ || [[wp:Tirant (typographie)|Tirant souscrit]] || align=left | || align=left | Undertie || {{U|203F}}
|-
|}

== Formes diacritées et enchaînements ==
Formes diacritées possibles :
* ꜙ {{U|‎A719}} MODIFIER LETTER DOT HORIZONTAL BAR
* ᶓ {{U|‎1D93}} LATIN SMALL LETTER OPEN E WITH RETROFLEX HOOK
* ᶗ {{U|‎1D97}} LATIN SMALL LETTER OPEN O WITH RETROFLEX HOOK
* ƺ {{U|‎01BA}} LATIN SMALL LETTER EZH WITH TAIL
* Ǯ {{U|‎01EE}} LATIN CAPITAL LETTER EZH WITH CARON
* ǯ {{U|‎01EF}} LATIN SMALL LETTER EZH WITH CARON
* ʓ {{U|‎0293}} LATIN SMALL LETTER EZH WITH CURL
* ᶚ {{U|‎1D9A}} LATIN SMALL LETTER EZH WITH RETROFLEX HOOK
* ᶐ {{U|‎1D90}} LATIN SMALL LETTER ALPHA WITH RETROFLEX HOOK
* ᵼ {{U|‎1D7C}} LATIN SMALL LETTER IOTA WITH STROKE
* ɚ {{U|025A}} LATIN SMALL LETTER SCHWA WITH HOOK
* ᶕ {{U|1D95}} LATIN SMALL LETTER SCHWA WITH RETROFLEX HOOK
* ₔ {{U|‎2094}} LATIN SUBSCRIPT SMALL LETTER SCHWA
* Ꝥ {{U|‎A764}} LATIN CAPITAL LETTER THORN WITH STROKE
* ꝥ {{U|‎A765}} LATIN SMALL LETTER THORN WITH STROKE
* ʆ {{U|‎0286}} LATIN SMALL LETTER ESH WITH CURL
* ᶋ {{U|‎1D8B}} LATIN SMALL LETTER ESH WITH PALATAL HOOK
* ᶘ {{U|‎1D98}} LATIN SMALL LETTER ESH WITH RETROFLEX HOOK
* ꬼ {{U|AB3C}} LATIN SMALL LETTER ENG WITH CROSSED-TAIL

Colonne 2 brute pour Uniview : « ♭♯‒♮ↀ―‹›ↁ⁜☞‐⅓⁂ↂ※⅔‴‱◌⁗ꞵꞴɛƐ⁊℗ɔƆꞷꞶǝƎ‽ʌɅðÐʒƷĳĲƿǷɑⱭꜥꜤʊƱɥꞍɩƖəƏθϴþÞßẞʃƩŋŊɪꞮꜣꜢȝȜʿʻꞌꞋʾʼ•⁃▪ĸʼ⸮ʻꭓꞳɣƔɂɁ␣ ‾‿ »

== Notes ==
<references/>