Disposition de clavier bépo - Contributions [fr]

Dossier de presse normalisation

2019-04-29T09:16:55Z

Laurent : /* Peut-on se procurer un « clavier BÉPO » ? Comment apprendre à s’en servir ? */ Accord.

{{note|type=attention|Journalistes, bienvenue sur [http://bepo.fr/wiki/ML notre liste de diffusion] pour toute demande de renseignement, ou sinon merci d’envoyer un mail à l’adresse [mailto:contact@ergodis.org <code>contact@ergodis.org</code>]}}

{{note|type=note|L’ensemble du texte et des images qui suivent sont publiés sous les deux licences [https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.fr CC-BY-SA 3.0] et [http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html GFDL]. Tout ou partie peut être republié ou modifié librement, sans contrepartie financière, à la seule condition de citer les contributeurs du projet BÉPO comme auteurs du contenu réutilisé et d’indiquer la licence.}}

== Préambule ==
Cette page est destinée principalement à éclairer les journalistes sur les buts, moyen et l'historique du projet BÉPO. Tout d’abord quelques notions :
* BÉPO : Projet de disposition logique et optimisée des caractères sur un clavier.
* Ergodis : Association (loi 1901) de promotion des bonnes pratiques et périphériques ergonomiques dédié aux postes de travail informatique.
* Bépoète : Utilisateur de la disposition de clavier BÉPO.
* Communauté : Ensemble des bépoètes plus ou moins prosélyte.
* AFNOR : <u>A</u>ssociation <u>f</u>rançaise pour la <u>nor</u>malisation, chargée d’éditer les normes industrielles en France.

== Qu’est-ce que la norme ''clavier français'' ? ==
En janvier 2016, le ministère de la Culture [http://www.culturecommunication.gouv.fr/Politiques-ministerielles/Langue-francaise-et-langues-de-France/Politiques-de-la-langue/Langues-et-numerique/Les-technologies-de-la-langue-et-la-normalisation/Vers-une-norme-francaise-pour-les-claviers-informatiques annonçait] sa volonté de normaliser les claviers informatiques français. Ce procédé, réalisé dans le cadre d’un groupe de travail réunissant l’AFNOR, des constructeurs de claviers, des ergonomes, des traducteurs, des représentants du ministère de la Culture, ou encore des associations telles qu’Ergodis (réunissant les membres du projet BÉPO), a pour objectif de '''niveler par le haut les dispositions des claviers vendus en France''' et dans d’autres pays de la Francophonie.

=== Avant 2015 : un standard de fait peu adapté aux usages du français ===
Alors qu’une ''norme industrielle'' désigne un ensemble de règles et recommandations claires décidées collégialement par l’ensemble des acteurs concernés, un ''standard de fait'' n’est consacré que par l’usage, et ne reflète que l’état du marché. La disposition AZERTY classique appartient à la seconde catégorie : aucun texte ne définit de règles de conformité et leur omniprésence actuelle en France n’est que le fruit d’un équilibre entre l’offre et la demande.

Cette disposition, fruit d’un siècle et demi d’évolutions et héritée des insuffisances technologiques des machines à écrire, a le défaut de ne répondre que partiellement aux besoins du français dans la mesure où plusieurs caractères indispensables à une orthographe et une typographie correcte manquent. Citons en particulier :
* Les capitales accentuées : contrairement à une idée reçue et parfois même encore enseignée à l’école primaire, ''il n’y a pas de justification à ne pas employer d’accents sur les capitales en français''. Leur disparition s’expliquait à l’époque de l’imprimerie pour des raisons de coûts, puis à celle des machines à écrire par leur absence des claviers. ''Il n’y a cependant plus de raisons d’omettre les accents sur les capitales'', usage condamné par les typographes comme par l’[http://www.academie-francaise.fr/questions-de-langue#5_strong-em-accentuation-des-majuscules-em-strong Académie française]. Malheureusement, l’usager d’un clavier AZERTY ne pourra guère écrire correctement « l’Église » ni « Étant donné que ». Le support de l’accent grave (À, È) varie selon les implémentations, et É et Ç ne sont en général pas pris en charge.
[[File:Ligatures.svg|thumb|right|Quelques ligatures utilisées en français. Celles de gauche (æ et œ) ont valeur orthographique, et ''doivent'' être utilisées dans certains mots. Celles de droite sont purement esthétiques et peuvent être réalisées au choix de l’éditeur.]]
* Les ligatures orthographiques : si la fusion de deux lettres en une seule relève parfois de l’esthétique (comme sur l’image ci-contre), le français a donné pleine valeur orthographique aux ligatures « œ » et « æ ». Aussi, les graphies « Laetitia » et « coeur » devraient-elles être délaissées au profit de « Lætitia » et « cœur ». En capitales, la distinction entre « Oedipe » (fautif), « OEdipe » (à éviter) et « Œdipe » saute aux yeux.
* Les guillemets : si les guillemets droits originaires des États-Unis "" sont d’usage courant, il est largement préférable d’employer en français les guillemets chevrons « ».

D’autres points, plus mineurs, peuvent être un obstacle à la saisie d’un texte correct avec un clavier AZERTY standard sans l’aide de correcteurs ''a posteriori'', intégrés aux traitements de texte (Word, LibreOffice Writer, etc.) mais pas aux logiciels de rédaction de courriels ou de messagerie instantanée, ni aux formulaires à compléter dans un navigateur internet. '''Ces points ne sont pas de l’ordre du pédantisme : l’image suivante permet de comparer le confort de lecture entre deux textes identique, l’un rédigé à l’aide d’un clavier AZERTY standard sans correcteur, l’autre respectant les recommandations typographiques du français.
[[Fichier:Mauvaise typographie vs. bonne typographie.png|thumb|center|800px|Le même extrait de ''l’Abolition'' de Robert Badinter (Fayard 2000) typographié sans avoir recours aux fonctionnalités avancées d’un logiciel de traitement de texte : à gauche, avec les caractères pris en charge par la disposition BÉPO normalisée ; à droite avec le jeu de caractères disponibles dans l’AZERTY de base uniquement.]]

Le problème est encore plus marqué en ce qui concerne la saisie de lettres des langues régionales de France, ou de langues étrangères parlées par plusieurs millions de Français, Suisses et Belges : espagnol, allemand, hollandais ou translittérations de l’arabe en particulier.

=== Plusieurs versions de l’AZERTY ===
L’absence de norme consensuelle a pour effet de scinder le marché en plusieurs variantes, ce qui occasionne pour l’utilisateur un temps d’adaptation lors d’un changement d’environnement de travail. Ainsi, la position de l’arobase, des tirets, du point d’exclamation, des signes + et =, des symboles € et $, etc. varie-t-elle entre les claviers vendus par [http://store.storeimages.cdn-apple.com/4662/as-images.apple.com/is/image/AppleInc/aos/published/images/M/B1/MB110F/MB110F?wid=1200&hei=630&fmt=jpeg&qlt=95&op_sharpen=0&resMode=bicub&op_usm=0.5,0.5,0,0&iccEmbed=0&layer=comp&.v=fgol90 Apple] et ceux de [https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Clavier-Azerty.svg Logitech, Dell, Microsoft et Cherry]. Le comportement de certaines combinaisons de touches varie selon le système d’exploitation : sous Windows, une double pression sur « ^ » produira le ''smiley'' « ^^ » ; sous macOS et Linux, un seul accent circonflexe sera affiché.

Par ailleurs, de multiples solutions ont été proposées indépendamment pour supporter les autres caractères nécessaires : certains systèmes permettent de les saisir par des combinaisons peu intuitives basées sur la touche spéciale {{touches|AltGr}}, d’autres nécessitent de mémoriser un numéro associé à chaque symbole pour le saisir à l’aide de la touche {{touches|Alt}} par exemple. Des pilotes additionnels (logiciels prenant en charge le comportement du clavier) ont été conçus, sans qu’un comportement à respecter n’ait été défini de façon univoque, compliquant l’usage de l’ordinateur d’un tiers.

=== Attentes ===
En proposant un cadre de référence aux concepteurs de claviers et de systèmes d’exploitation en usage en France, cette norme devrait permettre de mettre fin à ces difficultés. Elle définira le comportement précis de nombreuses combinaisons de touches, l’emplacement de toutes les lettres utilisées en français ainsi que dans les langues régionales de France et les langues officielles de l’Union européenne ayant recours à l’alphabet latin, des signes de ponctuation, et bien d’autres.

Le respect de la norme dépendra de la volonté des parties concernées par le marché du clavier : fabricants, développeurs et consommateurs. Les États seuls auront le pouvoir de rendre le respect de la norme obligatoire : contrairement aux normes relatives à la santé et à la sécurité, la conformité ne sera vraisemblablement pas nécessaire à la commercialisation en France, mais elle pourrait être exigée dans le cadre des marchés publics de l’administration française.

Afin d’assurer l’équité de cette norme et l’intérêt qu’elle représente pour le public, l’AFNOR mène en 2017 une enquête publique : elle dure plusieurs semaines et se base sur le projet réalisé par le groupe de travail dont fait partie Ergodis. La version définitive tiendra compte des retours collectés au cours de l’enquête publique.

== Qu’est-ce que le BÉPO ? ==
Le BÉPO est une nouvelle disposition de clavier ''francophone'', ''ergonomique'' et ''libre''. Tout en étant conçue spécifiquement pour l’usage du français, elle permet également la saisie de tous les caractères nécessaires pour les langues de l’Union européenne utilisant l’alphabet latin, et un grand nombre de celles parlées dans les pays membres de l’organisation internationale de la francophonie, sans omettre les symboles utiles dans le cadre d’une typographie soignée, pour la programmation informatique ou pour la saisie de textes scientifiques. Elle met avant tout l’accent sur le confort d’utilisation et la réduction des troubles musculo-squelettiques dont peuvent être victimes à long terme les utilisateurs de claviers, concilié avec un positionnement logique des touches les plus rares pour en faciliter la mémorisation. Chacun peut réutiliser, modifier et étudier la disposition, les outils employés pour la générer et les pilotes qui l’implémentent ; tout ceci étant mis à disposition sur ce site sans contrepartie financière à condition de citer les auteurs et respecter les deux licences [http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html GFDL] et [https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.fr CC-BY-SA 3.0].

=== Historique ===
Lorsque furent développées les premières machines à écrire, des contraintes mécaniques (blocage des tiges mobiles proches) imposèrent d’éloigner les lettres constituant les digrammes les plus fréquents de l’anglais : la disposition QWERTY était née, et fut popularisée par l’entreprise Remington. Elle est aujourd’hui la plus utilisée au monde, et la plupart des claviers en usage en Occident en dérivent après avoir fait l’objet de modifications mineures et pas toujours explicables, à l’instar de l’AZERTY en France.

Toutefois, ces contraintes ayant très rapidement été résolues, il fut envisagé à plusieurs reprises de changer l’agencement des touches pour rendre la frappe plus ergonomique. Deux tentatives sont restées célèbres. Aux États-Unis dans les années 1930, August Dvorak, après dix ans d’étude, créa une disposition optimisée pour la saisie de l’anglais portant aujourd’hui son nom : le ''[https://fr.wikipedia.org/wiki/Disposition_Dvorak Dvorak Simplified Keyboard]''. Indépendamment, dans les années 1970, Claude Marsan proposa une disposition adaptée au français en se basant sur les mêmes principes que Dvorak. Les deux dispositions restèrent des échecs commerciaux, en raison du coût d’apprentissage pour les personnes habituées aux claviers QWERTY et AZERTY et de la faible visibilité de ces travaux de leur vivant. Dans les deux cas, l’agencement des lettres était choisi pour :
* Être réalisé à l’aide de ses dix doigts, sans regarder le clavier, et en associant à chaque touche un unique doigt afin de faciliter l’apprentissage et l’automatisation de la frappe.
* Minimiser les déplacements des mains et des doigts. En positionnant les huit caractères les plus fréquents sur les huit touches où viennent se placer les doigts au repos, et en reléguant les lettres rares (en français : X, W, Ç, B, K…) sur les positions les moins accessibles, la vitesse de frappe augmente tandis que l’effort nécessaire à la composition d’un texte est minimisé.
* Favoriser l’alternance des mains. En permettant la réalisation des digrammes les plus fréquents à deux mains, la vitesse de frappe est encore augmentée. Ce faisant, les voyelles sont fréquemment réunies du même côté du clavier.
* Dans le cas où un digramme fréquent doit être réalisé à une seule main, mettre le deuxième caractère ''plus au centre que le premier'' dans la mesure du possible. En effet, l’essentiel du stress musculaire est subi par le doigt effectuant la deuxième frappe ; mieux vaut donc la réaliser avec un doigt agile (index ou majeur).

À la fin des années 1990, une disposition dite « [[Dvorak-fr]] » fût réalisée, mais des défauts de conception et des problèmes de propriété intellectuelle l’empêchèrent d’évoluer et d’être utilisée par d’autres personnes que son auteur. En 2003 émergea l’idée de concevoir ''ex nihilo'' une nouvelle disposition de clavier reprenant les principes établis par Dvorak. Pour optimiser l’emplacement des caractères, un important corpus de textes fut composé et permit d’étudier la fréquence d’apparition des lettres, digrammes et trigrammes en français. En 2005, Nicolas Chartier mit au point un [[Création_de_la_version_0.1|algorithme]] permettant de générer une première disposition dont les quatre premières touches sont : B, É, P et O.

Les trois années qui suivirent permirent de nombreux ajustements, basés non sur un algorithme, mais sur le ressenti de dizaines de membres actifs, difficilement quantifiable. Si l’emplacement des lettres changea peu, les symboles présents sur le clavier ou les modes d’accès à certains caractères rares furent plusieurs fois revus jusqu’à la publication d’une version 1.0 en 2008. Celle-ci fut progressivement diffusée et intégrée par défaut aux environnements graphiques de GNU/Linux (X.Org). L’association Ergodis, dont le but est de promouvoir les solutions ergonomiques pour postes de travail informatiques et notamment la disposition BÉPO fut créée par les contributeurs du projet.

De 2015 à début 2017, Ergodis, invitée à participer au groupe de travail de l’AFNOR pour le clavier français, travailla à la réalisation d’une version 1.1 de sa disposition, mais en minimisant les modifications afin que les claviers avec une gravure BÉPO déjà produits ne soient pas déclarés obsolètes.

=== La disposition actuelle ===
[[Fichier:bépo-1.1-simplifié.png|thumb|center|800px|Carte simplifiée de la disposition BÉPO dans sa version 1.1 (début 2017).]]
Outre les principes généraux établis par August Dvorak, la disposition de clavier BÉPO respecte les contraintes spécifiques à la langue française. Les lettres diacritées les plus fréquentes (É, À, Ç, È et Ê) disposent d’une touche dédiée. Les symboles qui occupaient les cinq touches utilisées pour ces lettres sont replacés sur des positions tout aussi ergonomiques ''via'' la touche {{t|AltGr}}, réalisée avec le pouce droit et d’un accès toujours aisé. Quant aux nombreuses lettres additionnelles de l’alphabet latin utilisées dans les multiples langues à prendre en charge, elles peuvent être obtenues par des ''touches mortes'', tout comme les lettres munies d’un accent circonflexe sur le clavier AZERTY traditionnel.

Outre une vingtaine de touches mortes destinées à produire divers diacritiques (accents, trémas, macron, brève, points en chef et souscrit, virgule souscrite, cédille, tilde, barres inscrites, caron, rond en chef, ogonek, crosse), des touches mortes spéciales permettent de sélectionner de nouveaux groupes de caractères : lettres latines et ponctuations supplémentaires, symboles monétaires, lettres grecques, symboles scientifiques et mathématiques, lettres en exposant.

=== Comparaison avec AZERTY ===
* En BÉPO, les lettres A, E, I, N, R, S, T et U peuvent être saisies sans bouger les doigts. En AZERTY, ce sont les lettres D, F, J, K, L, M, Q et S.
* Les fréquences d’accès à chaque ligne et chaque moitié du clavier en AZERTY et en BÉPO sont comparées ci-après. À la différence de l’AZERTY, le BÉPO favorise bien l’alternance des mains et l’utilisation de la « rangée de repos », sur laquelle sont placés les doigts lorsqu’ils sont inactifs.

[[Fichier:Stats-lignes-mains-flat.png|center|
|Fréquences d’utilisation des rangées et des mains en azerty et en bépo. Les voyelles sont regroupées à gauche pour une meilleure alternance des mains.
|alt=Comparaison de la charge des rangées et des mains entre les dispositions azerty et bépo :<br />main droite : azerty 58,6 %, bépo 49,5 %<br />main gauche : azerty 49,5 %, bépo 50,5 %<br />Rangée de repos : azerty 23 %, bépo 69 %<br />Rangée supérieure : azerty 56 %, bépo 22 %<br />Rangée inférieure : azerty 16 %, bépo 7 %<br />Rangée des chiffres : azerty 5 %, bépo 1 %.]]

{| class="wikitable" width="80%" border=1 align="center"
|+ Table : statistiques comparées des claviers AZERTY et BÉPO pour un texte ordinaire en langue française.
|-
! scope=col |
! scope=col | AZERTY
! scope=col | BÉPO
|-
| width="60%" |
Proportion de touches pressées sur la rangée du milieu
| width="20%" |
21.0 %
| width="20%" |
69.0 %
|-
| width="60%" |
Proportion de touches pressées avec la main gauche/droite
| width="20%" |
56.2 %/43.8 %
| width="20%" |
49.5 %/50.5 %
|-
| width="60%" |
Proportion de touches consécutives pressées avec la même main
| width="20%" |
32.1 %
| width="20%" |
19.4 %
|}

Conséquences : diminution de la fatigue musculaire générée par l’utilisation du clavier, réduction du risque de troubles musculo-squelettiques (première maladie professionnelle dans les pays développés) sur le long terme et augmentation de la vitesse d’écriture.

=== Intégration à la norme ===
'''La norme ''clavier français'' n’a pas pour objectif d’imposer le BÉPO à la place de l’AZERTY.''' Bien au contraire, afin de faciliter son adoption, ses concepteurs ont fait le choix de maintenir la position des vingt-six lettres de l’alphabet latin de base. Toutefois, le choix audacieux de normaliser les deux dispositions est fait : ainsi la disposition historique AZERTY et la disposition ergonomique BÉPO coexisteront dans le texte, chaque utilisateur étant invité à choisir la disposition la plus adaptée à son usage.

BÉPO se scindera donc en deux parties :
* La ''norme'' ''clavier français''-BÉPO (NF Z 71-300-B) définira rigoureusement la façon d’accéder à un grand nombre de caractères (notamment tous ceux utiles à la saisie des langues officielles de l’Union européenne s’écrivant à l’aide de l’alphabet latin) ainsi que les caractères à graver sur les claviers physiques exigibles pour conformité.
* Les développeurs de logiciels permettant la prise en charge de ce clavier resteront libres de compléter la disposition. Les pilotes proposés par Ergodis, par exemple, incluront des lettres diacritées non exigibles pour conformité à la norme, divers symboles utilisés dans le domaine scientifique, etc.

== Peut-on se procurer un « clavier BÉPO » ? Comment apprendre à s’en servir ? ==
Signalons qu’une disposition de clavier désigne l’ensemble des associations entre une touche frappée et le caractère produit à l’écran. Parce que le clavier n’envoie à l’ordinateur que la ''position'' de la ou des touches frappées (par exemple : quatrième touche en partant de la gauche de la deuxième rangée en partant du bas), '''c’est dans les logiciels de l’ordinateur et non dans le clavier qu’est définie la disposition''', contrairement aux machines à écrire. Pour cette raison, il n’est pas nécessaire de racheter un clavier pour changer de disposition : certaines personnes utilisent plusieurs langues et sont amenées à changer de disposition de clavier plusieurs fois par jour, elles n’ont pas besoin de brancher un nouveau périphérique à chaque fois, mais simplement de basculer de disposition dans leur système d’exploitation.

Pour pouvoir utiliser BÉPO, il faut donc en passer par les paramètres du système. Sous GNU/Linux, l’environnement de fenêtres inclut par défaut la version 1.0 de BÉPO et celle-ci peut être sélectionnée aisément. Sous Windows et Mac OS, il est par contre nécessaire d’installer un programme léger et invisible (un pilote) à télécharger sur le site du projet. Une fois l’installation effectuée, il n’y a plus rien à configurer !

'''Aussi, il est possible d’utiliser la disposition BÉPO sans avoir à changer de matériel.''' La difficulté est alors de mémoriser l’emplacement des touches, mais l’utilisateur prend ainsi la bonne habitude de ne pas regarder ses doigts en écrivant (puisque le regard n’est d’aucun secours). Certains constructeurs proposent des claviers avec un marquage « BÉPO », ce qui peut faciliter l’apprentissage, mais induit un risque de prendre de mauvaises habitudes : citons par exemple [[Penclic C2|Zenlap]] ou [[TypeMatrix]]. Si les prix à la vente sont pour l’instant relativement élevés, il est probable que des constructeurs proposent, après la normalisation, des claviers d’entrée de gamme. Il est également possible de personnaliser son clavier en collant des étiquettes pour modifier le marquage : celui-ci est indépendant des signaux transmis à l’ordinateur.

À noter que, les contraintes mécaniques des machines à écrire qui imposèrent de positionner les lettres en quinconce n'ayant plus cours, certaines personnes possèdent des claviers ne ressemblant pas du tout aux claviers standards vendus dans le commerce : touches disposées en matrice plutôt qu’en quinconce, claviers séparés en deux blocs, touches « entrée » et « retour arrière » déplacées au centre, ou encore claviers pivotés ou penchés. Tous ces changements augmentent l’ergonomie de la frappe, mais ne sont pas nécessaires pour pouvoir utiliser la disposition BÉPO.

En résumé, l’usage du BÉPO n’est conditionné ni au marquage du clavier ni à sa [[type de clavier|géométrie]].

== Comment obtenir plus de renseignements ? ==
Les questions relatives à la norme ''clavier français'' peuvent être adressées à Philippe Magnabosco, chef de projet normalisation à l’AFNOR.

Pour toute question concernant spécifiquement la disposition BÉPO, il est possible de [[Contact|nous contacter]] en envoyant un courriel à l’adresse <code>contact</code>[CHEZ]<code>ergodis</code>[POINT]<code>org</code> ! Les membres du projet vous répondront avec plaisir et pourront vous rencontrer si besoin est.

Page du site de l’AFNOR : [https://norminfo.afnor.org/norme/PR%20NF%20Z71-300/interfaces-utilisateurs-dispositions-de-clavier-bureautique-francais/113295 Norme NF Z71-300 | Interfaces utilisateurs - Dispositions de clavier bureautique français]

[[Catégorie:Version 1.0]]

Discussion modèle:CarteBépoHoverInfo11

2019-04-16T00:57:58Z

Laurent : Réponse concernant le décalage

Marcel a « remarqué que le circonflexe redondé sur LSGT est représenté comme la touche morte, mais il paraît que c’est le circonflexe informatique sur touche vive. »
: Exacte. Je corrige dès que possible [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 12 avril 2019 à 09:41 (CEST)
:: Merci.
:: J’ai augmenté un peu la hauteur du div, juste assez pour éviter l’apparition d’une barre de défilement ascenseur à droite quand la boîte devient déroulante. Cela apparaît comme un blanc supplémentaire de 6 px en-dessous quand il n’y a pas de tapis roulant, je ne sais pas comment enlever ça (sans script).
:: Les pointeurs vers le wiki ne sont pas encore mis à jour, je vais voir s’il y a de nouvelles adressses, mais normalement les nouvelles pages remplaceront les anciennes qui seront mises à côté ou en sous-pages.
::: En fait les liens restent stables. C’est fait (quelques menues modifs). [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 avril 2019 à 13:50 (CEST)

Laurent a remarqué sur la ML que « la carte de la page d’accueil ne respecte pas le décalage habituel des claviers standard (1/2, 1/4, 1/2, qui nous vient tout droit de la grande sœur de [https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bf/Sholes-Glidden_1874.jpg cette machine] et des environs de 1870). »<br />
(J’aurais dû éviter de répondre à la ML et plutôt transférer le rapport de bug directement ici, dsl.) [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 13 avril 2019 à 21:54 (CEST)

: Pas de problème pour corriger. Mais sur mon portable (Lenovo) le décalage des touches est de 1/3, 1/3, 1/3. Le décalage ½, ¼, ½ n’est pas universel. [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 15 avril 2019 à 10:04 (CEST)
:: Dans ce cas, le nouveau décalage est plus moderne. En route vers le clavier matriciel ! [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 15 avril 2019 à 11:30 (CEST)
:
:: Là, c’est 1/3, 1/3, '''2'''/3, Ê est aligné avec B et ça donne une impression bizarre. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 16 avril 2019 à 02:57 (CEST)

Discussion:Version 1.1rc2

2018-05-15T08:52:58Z

Laurent : /* Discussion Symbole ≃ et symbole ¬ */ Ajout à la discussion

<div style="text-align: left;">{{grossir|Derniers votes avant la remise du projet de norme 2018|facteur=3.5}}</div>
{{sommaire à droite}}
'''Trois problèmes sont apparus en train de [[relire et corriger la norme]] (page dédiée avec lien de téléchargement du projet du 16/04/2018).''' Ces problèmes ne sont pas liés à la norme, mais au bépo auquel il manque trois caractéristiques qui une fois acquises, lui permettront d’améliorer les choses dans un projet de norme qui, vu l’azerty {{pc|dglflf}}, a intérêt à ne pas les empirer.
{{attention|Le projet doit être prébouclé le 14 mai pour que LeBret puisse le réviser le 15 et le remettre à l’Afnor dans la journée. {{v|Les votes sont ouverts.}} [ouverture : 12/05/2018, 05:55 CEST]. Avec toutes nos excuses pour la brièveté de la période.}}
{{info|Pour signer votes et commentaires : <big><code><nowiki>~~~~</nowiki></code></big>}}

== Symbole ≃ et symbole ¬ ==
L’Afnor prévoit sur l’azerty que {{tm|barré}}{{t|≃}} donne « ≄ », avec d’autres transformations dans un tableau du tronc commun, clause 6.3.3.2. <s>Une discussion sur la ML montre que le ≃ est plus utile que le symbole non.</s> Voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00143.html ce mail de Laurent sur la ML].

On peut doubler sur la carte de base le ≃ sur la place libre sur 6, qui est mnémonique avec ⩾ juste à côté. Le résultat est que le même tableau de transformations par touches mortes marche pour le bépo, et qu’il ne faut pas virer ce tableau dans l’annexe A, et faire un '''tableau plus compliqué pour le bépo''' dans l’annexe B ('''[https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00202.html voir les tableaux sur la ML]''').

C’est l’option la moins disruptive tout en offrant une bonne mnémonique. N’hésitez pas à ajouter la proposition que vous préférez.

=== Proposition 1 ===
Doubler ≃ en l’ajoutant à la carte de base, sur la place libre en {{tt|Maj|AltGr|6}}.

'''Cette proposition légèrement modifiée remplace la première, maintenant obsolète :'''

<s>Remplacer U+00AC ¬ par U+2243 ≃. Mettre le ¬ dans {{tm|scientifique}} au même emplacement (libre).</s>
{{attention|Suite aux différents commentaires déposés durant le deux premiers jours du vote, la proposition a été ajustée aux demandes : garder le ¬ sur la carte de base ; utiliser la mnémonique du voisinage de ⩾.<br/><br/>Tous les votants ayant voté jusque-là sont priés de bien vouloir vérifier leur vote. Merci.}}

=== Discussion Symbole ≃ et symbole ¬ ===
Même si je trouve le ¬ complètement inutile, je trouve ≃ suffisamment accessible sur tilde. Et sa fréquence ne nécessite pas d’être sur la couche de base. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
:Il ne s’agit pas du ≃. Il s’agit du ≄, et du fait que si le bépo n’a pas le ≃ en touche vive, le tableau à la section 6.3.3.2 doit être viré dans l’annexe A, et un tableau plus compliqué doit être ajouté dans l’annexe B. Mais cela est déjà écrit plus haut… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:12 (CEST)
::S’il faut l’ajouter ≄ sera sur tilde+barré, ça ne change rien à ce qui est écrit, ≃ n’a pas besoin d’être en touche vive. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:33 (CEST)
:::La différence que cela ferait est postée sur la ML. Au lieu d’un tableau commun dans le tronc commun pour les deux, chaque disposition aurait son tableau dans son annexe. Il y aura toujours des tableaux dans les annexes, mais celui-ci serait évitable. Le bépo a besoin d’un jeu de colonnes de plus, pour ‹ barré ›‹ tilde ›, pour un seul symbole. Et quand les gens regarderont de près, ils se rendent compte que le bépo a préféré le non… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:49 (CEST)
::::Et alors ? Tu penses sérieusement que des gens se demanderont si le BÉPO a préféré le non ou l'approximation ? ._. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 mai 2018 à 10:27 (CEST)
::
:::Avec le même raisonnement, ≠ n’a pas besoin non plus d’être sur la carte, on peut l’obtenir avec la barre oblique morte et =. -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:07 (CEST)
:C’est une question de cohérence : avoir ⩽ ⩾ et ≠ sur la carte et pas ≃, ce serait un peu comme avoir ¼ ½ et pas ¾. Quant à la fréquence, ça se discute, mais il est toujours plus utile que ¬. -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:07 (CEST)

{{gris|[Remontée de discussion :}}

Le symbole d'approximation est suffisamment utile, et ¬ peut pas mal servir en sténographie, et bien sûr pour écrire des maths ou de la logique. Il faut par ailleurs penser à lui trouver une autre place sur la couche maths si on le vire. Je signale par ailleurs que certains claviers pour smartphone incluent ce symbole, ce qui tend à montrer une utilité non-nulle. Bref, tout en admettant mes biais (j'écris beaucoup de maths), je suis fortement opposé à ce changement. Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 mai 2018 à 10:22 (CEST)
: […] je n’avais pas proposé de mettre ≃ à la place de ¬ ([https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00143.html mais à la place de ≠ et ≠ juste en dessous en AltGr+j]), même si j’avais fait la remarque qu’il est plus utile et plus cohérent (il manque ∧ ∨ ⇒ et ⇔ pour aller avec ¬) ; enfin faute de grives…) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:16 (CEST)
:: C’est ma faute de ne pas avoir mis ta proposition, mais je craignais que déplacer le ≠ serait trop disruptif, et sur J il me semblait qu’il y aurait d’autres projets, donc je n’aurais pas voulu bloquer cette place. En plus, la mnémonique de ≃ avec ± m’a emballé, et je croyais que faire disparaître ¬ de la carte vive serait une bonne chose et que cela n’avait pas été fait parce qu’il n’y avait rien d’autre à mettre à la place, et qu’en même temps il n’y avait pas de mouvement comme celui qui a balayé la touche morte double accent aigu de la carte de base pour la reléguer en double frappe. Bref s’il y a utilité de voter pour plusieur propositions, il faut aussi considérer ce que je n’avais pas considéré, à savoir qu’en dispatchant les votes favorables sur deux propositions… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 12:15 (CEST)
:::En fait, s’il fallait déplacer ≠ sur J, autant le déplacer sur Z, forme de lettre qui rappelle ≠ de loin, et déplacer {{tm|rayé}} de Z sur J, à côté de {{tm|barré}}. Ainsi le ≠ sera dans la même colonne que le =.
:::Mettre ≃ sur 6, j’y avais pensé aussi mais sans y trouver de mnémonique, alors qu’il est toujours important que ce soit logique et mnémonique. L’utilité du ¬ avait été remise en question déjà il y a un an ou deux par des fondateurs ou même l’architecte fondateur du bépo, je ne me souviens plus exactement mais en tout cas j’ai aucun souvenir que des voix se soient élevées pour plaider l’utilité et le maintien du symbole non, ou du “non logique” (nom plus… logique, vu qu’il y a le ''ou logique'' et le ''et logique''). -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 22:47 (CEST)
{{gris|[Remontée de discussion :}}
Je suis le seul à trouver {{tm|~}} + {{t|1==}} plus accessible que {{ts|AltGr|Shift|-}} ? [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 13 mai 2018 à 22:53 (CEST)
:On pourra continuer de le faire. Pour la norme ce serait juste mieux pour le bépo d’avoir ≃ sur une touche vive en plus. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 00:10 (CEST)
::Avec {{ts|AltGr|Shift|6}} c’est encore pire, et si c’est affiché sur la carte, les gens n’utiliseront que cette combinaison alors que l’autre est bien meilleure. Ce n’est pas rendre service aux gens…
::De plus, ce n’est pas parce que l’azerty, qui a sa propre cohérence, a des caractères en accès sur la couche de base qu’il faut que le bépo les ait aussi. -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 14 mai 2018 à 11:20 (CEST)
:::Sans ≃ en touche vive, les gens ne sauront pas forcément comment l’obtenir et se faderont systématiquement la table de caractères pour l’insérer. -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 15 mai 2018 à 10:52 (CEST)
L’ergonomie ne doit pas être approximative, ≃ est très accessible en {{tm|~}}+{{t|-}}, pourquoi vouloir que des certain·e·s apprennent à le saisir de manière acrobatique en {{touches|AltGr|Maj|+}} qui demande presque une contorsion du pouce droit ?¬¬. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:25 (CEST)
:Pour une fois la proposition ne vise ni à améliorer, ni à détériorer l’ergonomie. Le ≃ continuera d’être accessible par ‹ tilde ›, et c’est même dans le tableau Afnor, sauf que ce dernier contient aussi une ligne avec ≃ comme caractère de base, parce que l’azerty {{pc|dglflf}} l’a sur touche vive. En l’ayant aussi sur touche vive, le bépo est à même de se mutualiser sur ce tableau aussi. D’ailleurs je change l’azerty du brouillon dans des touches mortes pour le rapprocher du bépo ! Ce n’est pas à sens unique, mais je t’assure que l’azerty est changé, alors que sur le bépo on a tant de peine pour trois petits gestes qui arrangerient trois points dans la norme… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:39 (CEST)
::Tu pousses des modifs dont le seul but est de simplifier le travail de rédaction de la norme, au *détriment* de l’expérience utilisateur (cf. plus haut, si un accès est visible, l’autre – même meilleur – ne sera pas utilisé). -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 14 mai 2018 à 11:23 (CEST)

=== Options ===
{{pour}}, {{contre}}, {{neutre}}.

=== Premier vote sur trois ===
* {{contre}} Même si je trouve le ¬ complètement inutile, je trouve ≃ suffisamment accessible sur tilde. Et sa fréquence ne nécessite pas d’être sur la couche de base. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
*:[Voir discussion à la section Discussion
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
* {{contre}} (j’ai modifié mon vote, attendu que l’accès en touche morte me semble suffisant, et les modifications en cours de vote me convainquent que tout ceci n’est pas assez réfléchi) -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:58 (CEST)
* {{contre}}. Le symbole d'approximation est suffisamment utile, et ¬ peut pas mal servir en sténographie, et bien sûr pour écrire des maths ou de la logique. Il faut par ailleurs penser à lui trouver une autre place sur la couche maths si on le vire. Je signale par ailleurs que certains claviers pour smartphone incluent ce symbole, ce qui tend à montrer une utilité non-nulle. Bref, tout en admettant mes biais (j'écris beaucoup de maths), je suis fortement opposé à ce changement. Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 mai 2018 à 10:22 (CEST)
*: Et je me rends compte que ce vote ne dure en fait même pas ''deux jours'', et d’ailleurs que l’on avait dit que tout devait être bouclé le 4. Donc pour moi c’est niet. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 13 mai 2018 à 10:42 (CEST)
* {{pour}} (que ce soit en Maj+AltGr+7 ou Maj+AltGr+6) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 14 mai 2018 à 05:40 (CEST)
*:[Voir discussion à la section Discussion
* {{pour}} [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:28 (CEST)
* {{pour}} [[Utilisateur:pierreghz|pierreghz]] 12 mai 2018 à 21h44 (CEST)
* {{contre}} C'est quoi ce vote A/B/C avec pour/contre/neutre ????? [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 12 mai 2018 à 23:45 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 13 mai 2018 à 19:10 (CEST)
* {{contre}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 14 mai 2018 à 09:51 (CEST)
:{{gris|discussion remontée.}}
* {{contre}} l’ergonomie ne doit pas être approximative, ≃ est très accessible en {{tm|~}}+{{t|-}}, pourquoi vouloir que des certain·e·s apprennent à le saisir de manière acrobatique en {{touches|AltGr|Maj|+}} qui demande presque une contorsion du pouce droit ?¬¬. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:25 (CEST)
:{{gris|discussion remontée. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:33 (CEST)}}

{{attention|Ajustement de la proposition suite aux commentaires déposés par les votants. Le ≃ est proposé pour la place libre sur {{t|6}}.<br/>Tous les votants au-dessus de cet encadré sont priés de bien vouloir vérifier leur vote. Merci.}}

* {{pour}} -- [[Utilisateur:GilDev|GilDev]] ([[Discussion utilisateur:GilDev|discussion]]) 14 mai 2018 à 10:45 (CEST)

== Touche morte ‹ double accent aigu › ==
Pour des raisons techniques et même politiques – voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00187.html ce mail de Thomas sur la ML] –, le bépo a intérêt à remettre {{tm|double accent aigu}} sur {{t|É}}.

Enlever le double accent aigu de la carte de base en le reléguant en touche morte virtuelle pour laisser sa place libre, alors que ce n’est pas un vrai double accent aigu mais un tréma prolongé en aigu, on risque de faire le bépo mal voir, puisque tout autour les autres claviers multilingues ont le double accent aigu sur une touche morte réelle, pas seulement virtuelle. L’Azerty Afnor, le clavier allemand DIN multilingue.

Parlant de norme, ISO/IEC 9995-11 part du principe que l’on a l’accent aigu et le double accent aigu en touches mortes réelles, et que les claviers qui n’ont pas de double accent aigu n’ont pas accès aux lettres avec double accent aigu. Ne pas avoir de touche morte réelle double accent aigu sur le bépo donne ainsi au bépo un air peu professionnel, augmente son air amateur ou dilettante, d’autant plus que le bépo avait le double accent aigu sur la version 1.0 et l’a enlevé pour ne rien y mettre à la place.

On me dira pourquoi tu viens aujourd’hui, eh bien parce que j’étais trop ignorant à l’époque où ça a été décidé. Maintenant d’autres ont soulevé le problème sur la ML, et c’est grâce à eux que le bépo aura été sauvé d’une grosse erreur, si maintenant la restauration de la touche morte double accent aigu est acceptée.

=== Proposition 2 ===
Remettre {{tm|double accent aigu}} sur la place vide de {{t|É}}.
{{info|Le double accent aigu restera toujours accessible par double frappe de {{tm|accent aigu}}, il s’agit seulement d’avoir une ''touche morte réelle'' pour {{tm|double accent aigu}} afin de coller à la pratique internationale et aux avis des linguistes, qui ne disent pas du tout qu’il faut une touche morte ‹ double accent grave › (là l’azerty {{pc|dglflf}} a tout faux). Il y a une asymétrie entre le double aigu et le double grave, qui explique que sur une dispo normalisée il faut une touche morte réelle pour le double aigu, surtout quand en plus, il y a une place de libre. Il ne s’agit pas de donner tort à ceux qui ont fait ce choix (dont moi probablement), qui était justifié quand le bépo évoluait en autonomie sans être normalisé à l’attention de l’international.}}

=== Discussion Touche morte ‹ double accent aigu › ===
(la place où on propose de le mettre n’est ni plus accessible, ni plus mnémotechnique) [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:56 (CEST)
: Ce n’est pas le sujet. Il faut une touche morte double accent aigu quelque part, et cette place est la plus mnémotechnique. Le vrai sujet est sur la ML, et notamment dans le mail lié. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:19 (CEST)
::La touche morte en elle-même existe déjà, c'est donc bien le sujet. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:44 (CEST)
:::Techniquement il y a une différence entre une ''touche morte réelle'' et une ''touche morte virtuelle''. Il y a aussi une différence entre une carte où le ‹ double accent aigu › apparaît, une carte où il n’y a pas de place pour le ‹ double accent aigu ›, et enfin une carte où la place du ‹ double accent aigu › est vide parce que le ‹ double accent aigu › a été retiré de la carte de base. Avec tout ce que cela implique (voir la discussion sur la ML).
:::La même chose, vraiment ? -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:54 (CEST)
::
:: « Il faut » = ? La norme impose de pouvoir produire les caractères ő et ű, ce qui est respecté. -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 13 mai 2018 à 23:01 (CEST)

Cette proposition est d’autant plus absurde que si elle est acceptée, la manière d’avoir le double accent aigu sera différente de celle d’avoir le double accent grave. C’est incohérent et contre-intuitif. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 12:05 (CEST)
: Ce n'est ni incohérent ni contre-intuitif. Le double accent aigu est un accent courant du hongrois, et il est identifié dans la norme comme un accent à prendre en charge. Le double accent grave n'est courant dans aucune langue; il n'a donc pas le même statut que le double accent aigu. Il ne faut pas oublier que nous discutons de l'annexe B de la norme de clavier français, pour laquelle l'AFNOR a déterminé un certain nombre de critères à respecter, dont une liste des accents à prendre en charge. Il ne s'agit pas d'un travail indépendant. [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 13 mai 2018 à 11:08 (CEST)
::Il faut arrêter de parler comme si le double accent aigu n’était pas pris en charge -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 13 mai 2018 à 11:18 (CEST)

Il sera toujours possible d’accéder au double accent aigu par double frappe d’accent aigu, donc l’intuitivité restera en place. Je ne dis pas qu’il faut rester conforme en tout point à ISO/IEC 9995-11, car de toute manière c’est techniquement quasi impossible, donc cette partie de norme n’est qu’un argument parmi d’autres. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 20:07 (CEST)
:Cette cohérence-là n’est pas celle que l’on recherche. Bien au contraire, en ayant le double accent aigu sur touche morte réelle, et pas le double accent grave, tout le monde ne pourra qu’admirer la sagesse des gens sur le projet bépo, qui ont tout compris à l’importance relative des deux diacritiques, à l’étymologie du double accent aigu qui n’est pas du tout un « double » accent aigu mais seulement la forme que prend l’accent aigu quand il se pose sur une lettre avec tréma et qu’il le fait en Hongrie. Sérieusement si les Hongrois étaient des gens de couleur, on se ferait même accuser de racisme. Là ils sont de droite, et même plus que de droite, donc certains croient qu’il est de bon ton de leur taper dessus en éliminant leur accent de la carte publicitaire du bépo. Je pense qu’il n’y aucun souci à se faire par rapport à la logique. Techniquement le bépo est plus pro s’il a une touche morte réelle ‹ double accent aigu ›. Autrement on finira aussi par mettre la virgule souscrite en double frappe de cédille, et là tout le monde sait qu’il ne faut pas le faire, car ce sont les Roumains et que la cédille tout en étant confusible avec la virgule souscrite et était même parfois la même chose, n’est pas vraiment la même chose. Le double accent aigu non plus ne devrait pas être discriminé. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 12:30 (CEST)
:: Qui est “on” ? Cesse d’attribuer à tes interlocuteurs des opinions politiques qu’ils n’ont pas. La politique hongroise m’indiffère. Du reste, ce n’est pas le sujet et ça n’a aucun rapport. Tout le reste de ton argument est absurde. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 13:07 (CEST)
:::« On » est général, personne n’est visé. Je voulais dire que sur les dispositions de clavier faites par des professionnels, comme la DIN 2137:2012 qui a été faite par un linguiste, le double accent aigu a une touche morte en AltGr (en niveau 3 sur 5) alors que le double accent grave est accessible par double frappe d’accent grave (sauf que le driver disponible sur le site officiel ne l’a pas, à cause de MSKLC). Donc on, c’est-à-dire les gens dans le monde, se fichent de cette cohérence-là, elle n’importe pas et n’apporte aucune pertinence. C’est poursuivre un fantasme que de supprimer la touche morte réelle pour laisser une place disponible, en croyant que ce sera plus logique. Ça ne l’est pas. Il n’est pas absurde de comprendre (ce que je ne savais pas) que le double accent aigu n’est double que parce qu’il s’ajoute à un tréma, à la hongroise. Quant à la politique, chercher à rester apolitique n’est pas un avantage, car la réalité vient souvent rattraper ceux qui font ça. Je ne suis pas du tout fort en politique, mais j’essaie de prendre en compte tous les risques. Si un Hongrois te demandait pourquoi tu fais disparaître leur accent, savoir que la politique hongroise tu t’en fous ne va pas le rassurer, car la Hongrie fait tout de même partie de l’Union Européenne, donc elle nous concerne de près. Cordialement, -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 19:58 (CEST)
:::: Il devrait être évident que dans mon propos précédent, quand je dis que la politique hongroise m’indiffère, c’est dans le cadre du bépo. En clair, la politique hongroise n’a aucune incidence sur mon vote (et heureusement encore). Si un Hongrois me demandait pourquoi j’ai fait ce choix, c’est très simple, je lui dirais que c’est parce que c’est à mes yeux la place la plus cohérente et la plus accessible, donc la plus avantageuse À DEUX POINTS DE VUE DIFFÉRENTS (et même trois pour la mnémotechnique), ce que j’ai déjà mentionné auparavant. Ton problème, c’est que tu es incapable de me croire quand je dis ça. Cesse d’essayer de me faire culpabiliser, s.t.p. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 21:34 (CEST)
:::::Excuse-moi s.t.p., je reconnais ta bonne foi mais ce qui me rend perplexe, c’est que tu refuses quelque chose qui ne t’impacte nullement. Il s’agit d’ajouter la touche morte ‹ double accent aigu › pour l’avoir sur la carte de base et pour avoir une cohérence avec l’azerty DGLFLF et avec la pratique internationale. Tu es le bienvenu pour continuer de saisir le double accent aigu par double frappe d’‹ accent aigu ›. L’utilisateur aura le choix. C’est un plus du bépo, car selon ISO/IEC 9995-11 il ne serait pas tenu de fournir cette facilité. Comme déjà expliqué maintes fois, ISO/IEC 8885-11 est inaboutie et inimplémentable. Mais elle est là, elle a été demandée par le DIN, et elle figure dans la présente norme (où je l’ai rendue facultative, autrement ce serait foutu). Donc ne te fais pas le moindre souci. Tu continueras d’expliquer que le double aigu est en double frappe parce que c’est plus pratique, et si tu veux dis que la touche morte réelle n’est là que pour faire joli, qu’elle a été remise pour une histoire de normalisation. OK ? -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 21:52 (CEST)
C’est dommage qu’il y ait des caractères portant tréma et aigu (ǘḯ) parce que de saisir le double aigu {{tm|˝}} « étymologiquement » avec le roulement extérieur {{tm|¨}}+{{tm|´}} ({{touches|AltGr|i|é}}) (un peu moins bien que le roulement intérieur {{tm|´}}+{{tm|¨}} {{touches|AltGr|é|i}} ?) serait plus accessible que la double frappe sur {{tm|´}} ({{touches|AltGr|é|é}}) ou de le remettre en {{touches|AltGr|Maj|é}}. Ce cas du « hongrois » est désespéré car les deux seules voyelles portant le double aigu sont o et u sont sur les mêmes doigts que les touches mortes {{tm|´}} et {{tm|¨}} ; il faudrait trois doigts pour bien faire, avec un AltGr à gauche ou à défaut les voyelles à droite… — [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:00 (CEST)
:On pourrait peut-être optimiser plein de choses mais pour l’instant, l’urgence est juste de ne pas laisser la place de {{tm|double accent aigu}} vide, et d’avoir de nouveau le {{tm|double accent aigu}} sur la carte de base. Certes cela contredit ce qui a été voté mais à cette époque personne ne bossait sur le brouillon Afnor et personne ne s’imaginait à quoi il allait ressembler. Personne ne dit que ce n’était pas logique. En tout cas c’est LeBret qui décidera car c’est lui qui y met son nom. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:50 (CEST)

{{gris|[Remontée de discussion :}}
La norme a provoqué l’ajout de plein de symboles, inutile de faire des modifications non demandées -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 13 mai 2018 à 23:11 (CEST)
:Donc cela prouve que le projet est géré de manière centrale. Il y a une personne habilitée à demander des modifications. Quand d’autres personnes en demandent, personne n’a rien demandé. Il ne faut pas prendre ces votes de manière personnelle. Il n’y a aucune raison de prendre ombrage. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 02:00 (CEST)

=== Options ===
{{pour}}, {{contre}}, {{neutre}}.

=== Deuxième vote sur trois ===
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
* {{contre}} -- (la place où on propose de le mettre n’est ni plus accessible, ni plus mnémotechnique, et c’est incohérent avec la manière d’obtenir le double accent grave) [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:56 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:18 (CEST)
* {{pour}} -- par cohérence avec l'azerty et le bépo 1.0 [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:29 (CEST)
* {{contre}} Incohérent avec le double accent grave [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 12 mai 2018 à 23:49 (CEST)
*{{neutre}} -- [[Utilisateur:Lob|Lob]] ([[Discussion utilisateur:Lob|discussion]]) 13 mai 2018 à 07:45 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 13 mai 2018 à 19:10 (CEST)
* {{contre}} La norme a provoqué l’ajout de plein de symboles, inutile de faire des modifications non demandées -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 13 mai 2018 à 23:11 (CEST)
* {{contre}} -- ne comprend pas les arguments ni le besoin, de toute façon c’est insolvable (voir explication en discussion plus haut) : remettre une touche morte moins accessible ne va pas aider les magyarophones. [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:00 (CEST)
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:GilDev|GilDev]] ([[Discussion utilisateur:GilDev|discussion]]) 14 mai 2018 à 10:46 (CEST)
* {{contre}}, +1 A2. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 15 mai 2018 à 00:13 (CEST)

== Guillemets apostrophes réfléchis ‛ ‟ ==
L’azerty veut les guillemets réfléchis, qui servent parfois en PAO et en web design. Il les a dans {{tm|caractères européens additionnels}}. Ils ont même essayé de les ajouter dans la liste des caractères obligatoires, sauf qu’ils se sont plantés de code et que j’ai viré ces lignes. Or il se trouve que c’était sérieux.

Le bépo a de la place en {{tm|Latin et ponctuation}} sur les emplacements des guillemets virgules.

{{info|Pour info : <br/>Cette partie de ‹ latin › et ‹ Europe › est impossible à mutualiser, car la mutualisation des lettres apostrophes
U+02BB et U+02BC est prioritaire, et elle exclut la possibilité de mutualiser les guillemets. <br/>Donc il faut  modifier la touche ‹ Europe › de l’azerty, et compléter la touche ‹ latin et ponctuation › du bépo.<br/>Pour rappel : Sur l’azerty, il faut aussi déplacer les indicateurs ordinaux de A et O sur F et M, dans ‹ Europe ›.}}

Voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00166.html ce mail sur la ML].

=== Proposition 3 ===
Dans {{tm|latin et ponctuation}}, mettre les guillemets réfléchis U+201B ‛ et U+201F ‟ aux emplacements vides de <s>U+201A ‚ sur {{tt|Maj|AltGr|À}}, et U+201E „ sur {{tt|Maj|AltGr|"}}</s> U+0027 ' sur {{tt|AltGr|virgule}} (C05, groupe 2, niveau 1) et U+0022 " sur {{t|"/1}} (E01, groupe 1, niveau 1).
{{attention|La place sur le guillemet apostrophe basse est maintenant réservée pour U+02BD ʽ {{pc|lettre apostrophe réfléchie}}. Comme les places des guillemets ASCII sont libres en ‹ latin et ponctuation ›, les guillemets apostrophes réfléchies sont désormais proposés pour ces places, comme indiqué en vert sur la carte ci-dessous.}}

La '''carte proposée ‹ latin et ponctuation ›''' est :
{{v|↓ c’est ici sur la rangée E, touche 1}}
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ ♯ ♮│ↀ │ │ │ │ ↁ │ │ ☞│ ⅓│ │ↂ ⅔│ ‴│ ◌ ⁗║ ║
│ ♭ ‒│ {{v|‟}} ―│ ‹ │ › │ │ │ │⁜ │ - ‐│ │⁂ ※│ │ ‱ ║ <-- ║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣
║ ║ Ꞵ │ Ɛ │ ℗│ Ɔ Ꞷ│ Ǝ │ ‽ │ Ʌ │ Ð │ │ Ĳ │ Ʒ │ Ƿ ║ | ║
║ ->| ║ ꞵ │ ɛ │ ⁊│ ɔ ꞷ│ ǝ │ │ ʌ │ ð │ │ ĳ │ ʒ │ ƿ ║ <-' ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ Ɑ Ꜥ│ Ʊ Ɥ│ Ɩ │ Ə │ │ ϴ │ Þ │ ẞ ẞ│ │ Ŋ │ │Ʃ ║ ║
║ CAPS ║ ɑ ꜥ│ ʊ ɥ│ ɩ │ ə │ {{v|‛}}│ θ │ þ │ ß ß│ │ ŋ │ │ʃ ║ ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣
║ ^ ║ Ɪ │ Ꜣ {{v|ʽ}}│ Ȝ ʻ│ Ꞌ ʼ│ ⁃ ▪│ │ ⸮ ʻ│ Ꭓ │ Ɣ │ Ɂ │ ║ ^ ║
║ | ║ ɪ │ ꜣ │ ȝ ʿ│ ꞌ ʾ│ • │ ĸ │ ʼ │ ꭓ │ ɣ │ ɂ │ ║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧╦═══╧══╦═╧════╬═════╦═════╣
║ ║ ║ ║ [espace quadratin] ‿ ║ ║ ║ ║ ║
║ Ctrl ║ WinG ║ Alt ║ ␣ ‾ ║AltGr ║ WinD ║WinM ║Ctrl ║
╚═══════╩══════╩═════╩══════════════════════════╩══════╩══════╩═════╩═════╝
{{v|↑ (réservé) ↑ et là-haut sur la touche virgule, en AltGr.}}

=== Discussion Guillemets apostrophes réfléchis ‛ ‟ ===
Où sont les emplacements où vous voulez que ce soit placé… ? Ce n’est pas clair. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:09 (CEST)
:De ce que j'ai compris sur AltGr+Maj+À et AltGr+Maj+" -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:46 (CEST)
::Oui c’est ça. Je vais le mettre en haut. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 09:00 (CEST)

=== Options ===
{{pour}}, {{contre}}, {{neutre}}.

=== Troisième vote sur trois ===
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:30 (CEST)
* {{pour}} (Si j’ai bien compris, c’est en (latin et ponctuation) (double virgule apostrophe basse) et en (latin et ponctuation) (virgule apostrophe basse) ; ça me semble assez logique.) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:33 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:pierreghz|pierreghz]] 12 mai 2018 à 21:48 (CEST)
* {{neutre}} -- Une image aurait permis de comprendre ou ces caractères vont être placés car là j'ai rien compris. [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 12 mai 2018 à 23:54 (CEST)

{{attention|Une carte a été ajoutée, et les places proposées ont changé. <br/>Tous les votants au-dessus de cet encadré sont priés de bien vouloir vérifier leur vote. Merci.}}

* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Lob|Lob]] ([[Discussion utilisateur:Lob|discussion]]) 13 mai 2018 à 07:43 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 13 mai 2018 à 19:10 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:GilDev|GilDev]] ([[Discussion utilisateur:GilDev|discussion]]) 14 mai 2018 à 10:33 (CEST)
* {{pour}} (sous réserve que ce ne soit pas trop tard pour modifier le document de la norme) -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 14 mai 2018 à 11:16 (CEST)

<big>Terminé. Merci !</big>

Discussion:Version 1.1rc2

2018-05-14T03:40:47Z

Laurent : /* Premier vote sur trois */ Confirmation de mon vote après modification de la proposition

<div style="text-align: left;">{{grossir|Derniers votes avant la remise du projet de norme 2018|facteur=3.5}}</div>
{{sommaire à droite}}
'''Trois problèmes sont apparus en train de [[relire et corriger la norme]] (page dédiée avec lien de téléchargement du projet du 16/04/2018).''' Ces problèmes ne sont pas liés à la norme, mais au bépo auquel il manque trois caractéristiques qui une fois acquises, lui permettront d’améliorer les choses dans un projet de norme qui, vu l’azerty {{pc|dglflf}}, a intérêt à ne pas les empirer.
{{attention|Le projet doit être prébouclé le 14 mai pour que LeBret puisse le réviser le 15 et le remettre à l’Afnor dans la journée. {{v|Les votes sont ouverts jusqu’au 14 mai à 19h00}} [ouverture : 12/05/2018, 05:55 CEST]. Avec toutes nos excuses pour la brièveté de la période.}}
{{info|Pour signer votes et commentaires : <big><code><nowiki>~~~~</nowiki></code></big>}}

== Symbole ≃ et symbole ¬ ==
L’Afnor prévoit sur l’azerty que {{tm|barré}}{{t|≃}} donne « ≄ », avec d’autres transformations dans un tableau du tronc commun, clause 6.3.3.2. <s>Une discussion sur la ML montre que le ≃ est plus utile que le symbole non.</s> Voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00143.html ce mail de Laurent sur la ML].

On peut doubler sur la carte de base le ≃ sur la place libre sur 6, qui est mnémonique avec ⩾ juste à côté. Le résultat est que le même tableau de transformations par touches mortes marche pour le bépo, et qu’il ne faut pas virer ce tableau dans l’annexe A, et faire un '''tableau plus compliqué pour le bépo''' dans l’annexe B ('''[https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00202.html voir les tableaux sur la ML]''').

C’est l’option la moins disruptive tout en offrant une bonne mnémonique. N’hésitez pas à ajouter la proposition que vous préférez.

=== Proposition 1 ===
Doubler ≃ en l’ajoutant à la carte de base, sur la place libre en {{tt|Maj|AltGr|6}}.

'''Cette proposition légèrement modifiée remplace la première, maintenant obsolète :'''

<s>Remplacer U+00AC ¬ par U+2243 ≃. Mettre le ¬ dans {{tm|scientifique}} au même emplacement (libre).</s>
{{attention|Suite aux différents commentaires déposés durant le deux premiers jours du vote, la proposition a été ajustée aux demandes : garder le ¬ sur la carte de base ; utiliser la mnémonique du voisinage de ⩾.<br/><br/>Tous les votants ayant voté jusque-là sont priés de bien vouloir vérifier leur vote. Merci.}}

=== Discussion Symbole ≃ et symbole ¬ ===
Même si je trouve le ¬ complètement inutile, je trouve ≃ suffisamment accessible sur tilde. Et sa fréquence ne nécessite pas d’être sur la couche de base. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
:Il ne s’agit pas du ≃. Il s’agit du ≄, et du fait que si le bépo n’a pas le ≃ en touche vive, le tableau à la section 6.3.3.2 doit être viré dans l’annexe A, et un tableau plus compliqué doit être ajouté dans l’annexe B. Mais cela est déjà écrit plus haut… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:12 (CEST)
::S’il faut l’ajouter ≄ sera sur tilde+barré, ça ne change rien à ce qui est écrit, ≃ n’a pas besoin d’être en touche vive. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:33 (CEST)
:::La différence que cela ferait est postée sur la ML. Au lieu d’un tableau commun dans le tronc commun pour les deux, chaque disposition aurait son tableau dans son annexe. Il y aura toujours des tableaux dans les annexes, mais celui-ci serait évitable. Le bépo a besoin d’un jeu de colonnes de plus, pour ‹ barré ›‹ tilde ›, pour un seul symbole. Et quand les gens regarderont de près, ils se rendent compte que le bépo a préféré le non… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:49 (CEST)
::::Et alors ? Tu penses sérieusement que des gens se demanderont si le BÉPO a préféré le non ou l'approximation ? ._. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 mai 2018 à 10:27 (CEST)
::
:::Avec le même raisonnement, ≠ n’a pas besoin non plus d’être sur la carte, on peut l’obtenir avec la barre oblique morte et =. -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:07 (CEST)
:C’est une question de cohérence : avoir ⩽ ⩾ et ≠ sur la carte et pas ≃, ce serait un peu comme avoir ¼ ½ et pas ¾. Quant à la fréquence, ça se discute, mais il est toujours plus utile que ¬. -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:07 (CEST)

{{gris|[Remontée de discussion :}}

Le symbole d'approximation est suffisamment utile, et ¬ peut pas mal servir en sténographie, et bien sûr pour écrire des maths ou de la logique. Il faut par ailleurs penser à lui trouver une autre place sur la couche maths si on le vire. Je signale par ailleurs que certains claviers pour smartphone incluent ce symbole, ce qui tend à montrer une utilité non-nulle. Bref, tout en admettant mes biais (j'écris beaucoup de maths), je suis fortement opposé à ce changement. Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 mai 2018 à 10:22 (CEST)
: […] je n’avais pas proposé de mettre ≃ à la place de ¬ ([https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00143.html mais à la place de ≠ et ≠ juste en dessous en AltGr+j]), même si j’avais fait la remarque qu’il est plus utile et plus cohérent (il manque ∧ ∨ ⇒ et ⇔ pour aller avec ¬) ; enfin faute de grives…) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:16 (CEST)
:: C’est ma faute de ne pas avoir mis ta proposition, mais je craignais que déplacer le ≠ serait trop disruptif, et sur J il me semblait qu’il y aurait d’autres projets, donc je n’aurais pas voulu bloquer cette place. En plus, la mnémonique de ≃ avec ± m’a emballé, et je croyais que faire disparaître ¬ de la carte vive serait une bonne chose et que cela n’avait pas été fait parce qu’il n’y avait rien d’autre à mettre à la place, et qu’en même temps il n’y avait pas de mouvement comme celui qui a balayé la touche morte double accent aigu de la carte de base pour la reléguer en double frappe. Bref s’il y a utilité de voter pour plusieur propositions, il faut aussi considérer ce que je n’avais pas considéré, à savoir qu’en dispatchant les votes favorables sur deux propositions… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 12:15 (CEST)
:::En fait, s’il fallait déplacer ≠ sur J, autant le déplacer sur Z, forme de lettre qui rappelle ≠ de loin, et déplacer {{tm|rayé}} de Z sur J, à côté de {{tm|barré}}. Ainsi le ≠ sera dans la même colonne que le =.
:::Mettre ≃ sur 6, j’y avais pensé aussi mais sans y trouver de mnémonique, alors qu’il est toujours important que ce soit logique et mnémonique. L’utilité du ¬ avait été remise en question déjà il y a un an ou deux par des fondateurs ou même l’architecte fondateur du bépo, je ne me souviens plus exactement mais en tout cas j’ai aucun souvenir que des voix se soient élevées pour plaider l’utilité et le maintien du symbole non, ou du “non logique” (nom plus… logique, vu qu’il y a le ''ou logique'' et le ''et logique''). -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 22:47 (CEST)
{{gris|[Remontée de discussion :}}
Je suis le seul à trouver {{tm|~}} + {{t|1==}} plus accessible que {{ts|AltGr|Shift|-}} ? [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 13 mai 2018 à 22:53 (CEST)
:On pourra continuer de le faire. Pour la norme ce serait juste mieux pour le bépo d’avoir ≃ sur une touche vive en plus. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 00:10 (CEST)
L’ergonomie ne doit pas être approximative, ≃ est très accessible en {{tm|~}}+{{t|-}}, pourquoi vouloir que des certain·e·s apprennent à le saisir de manière acrobatique en {{touches|AltGr|Maj|+}} qui demande presque une contorsion du pouce droit ?¬¬. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:25 (CEST)
:Pour une fois la proposition ne vise ni à améliorer, ni à détériorer l’ergonomie. Le ≃ continuera d’être accessible par ‹ tilde ›, et c’est même dans le tableau Afnor, sauf que ce dernier contient aussi une ligne avec ≃ comme caractère de base, parce que l’azerty {{pc|dglflf}} l’a sur touche vive. En l’ayant aussi sur touche vive, le bépo est à même de se mutualiser sur ce tableau aussi. D’ailleurs je change l’azerty du brouillon dans des touches mortes pour le rapprocher du bépo ! Ce n’est pas à sens unique, mais je t’assure que l’azerty est changé, alors que sur le bépo on a tant de peine pour trois petits gestes qui arrangerient trois points dans la norme… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:39 (CEST)

=== Options ===
{{pour}}, {{contre}}, {{neutre}}.

=== Premier vote sur trois ===
* {{contre}} Même si je trouve le ¬ complètement inutile, je trouve ≃ suffisamment accessible sur tilde. Et sa fréquence ne nécessite pas d’être sur la couche de base. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
*:[Voir discussion à la section Discussion
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
* {{pour}} -- (Avec le bémol que le vote est si tardif que si ça pose problème pour la mise à jour de la norme, je ne suis pas opposé à reporter cette modification pour le bépo 1.2 ou la prochaine révision de la norme) [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:58 (CEST)
* {{contre}}. Le symbole d'approximation est suffisamment utile, et ¬ peut pas mal servir en sténographie, et bien sûr pour écrire des maths ou de la logique. Il faut par ailleurs penser à lui trouver une autre place sur la couche maths si on le vire. Je signale par ailleurs que certains claviers pour smartphone incluent ce symbole, ce qui tend à montrer une utilité non-nulle. Bref, tout en admettant mes biais (j'écris beaucoup de maths), je suis fortement opposé à ce changement. Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 mai 2018 à 10:22 (CEST)
*: Et je me rends compte que ce vote ne dure en fait même pas ''deux jours'', et d’ailleurs que l’on avait dit que tout devait être bouclé le 4. Donc pour moi c’est niet. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 13 mai 2018 à 10:42 (CEST)
* {{pour}} (que ce soit en Maj+AltGr+7 ou Maj+AltGr+6) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 14 mai 2018 à 05:40 (CEST)
*:[Voir discussion à la section Discussion
* {{pour}} [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:28 (CEST)
* {{pour}} [[Utilisateur:pierreghz|pierreghz]] 12 mai 2018 à 21h44 (CEST)
* {{contre}} C'est quoi ce vote A/B/C avec pour/contre/neutre ????? [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 12 mai 2018 à 23:45 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 13 mai 2018 à 19:10 (CEST)
* {{neutre}} Je suis le seul à trouver {{tm|~}} + {{t|1==}} plus accessible que {{ts|AltGr|Shift|-}} ? [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 13 mai 2018 à 22:53 (CEST)
:{{gris|discussion remontée.}}
* {{contre}} l’ergonomie ne doit pas être approximative, ≃ est très accessible en {{tm|~}}+{{t|-}}, pourquoi vouloir que des certain·e·s apprennent à le saisir de manière acrobatique en {{touches|AltGr|Maj|+}} qui demande presque une contorsion du pouce droit ?¬¬. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:25 (CEST)
:{{gris|discussion remontée. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:33 (CEST)}}

{{attention|Ajustement de la proposition suite aux commentaires déposés par les votants. Le ≃ est proposé pour la place libre sur {{t|6}}.<br/>Tous les votants au-dessus de cet encadré sont priés de bien vouloir vérifier leur vote. Merci.}}

== Touche morte ‹ double accent aigu › ==
Pour des raisons techniques et même politiques – voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00187.html ce mail de Thomas sur la ML] –, le bépo a intérêt à remettre {{tm|double accent aigu}} sur {{t|É}}.

Enlever le double accent aigu de la carte de base en le reléguant en touche morte virtuelle pour laisser sa place libre, alors que ce n’est pas un vrai double accent aigu mais un tréma prolongé en aigu, on risque de faire le bépo mal voir, puisque tout autour les autres claviers multilingues ont le double accent aigu sur une touche morte réelle, pas seulement virtuelle. L’Azerty Afnor, le clavier allemand DIN multilingue.

Parlant de norme, ISO/IEC 9995-11 part du principe que l’on a l’accent aigu et le double accent aigu en touches mortes réelles, et que les claviers qui n’ont pas de double accent aigu n’ont pas accès aux lettres avec double accent aigu. Ne pas avoir de touche morte réelle double accent aigu sur le bépo donne ainsi au bépo un air peu professionnel, augmente son air amateur ou dilettante, d’autant plus que le bépo avait le double accent aigu sur la version 1.0 et l’a enlevé pour ne rien y mettre à la place.

On me dira pourquoi tu viens aujourd’hui, eh bien parce que j’étais trop ignorant à l’époque où ça a été décidé. Maintenant d’autres ont soulevé le problème sur la ML, et c’est grâce à eux que le bépo aura été sauvé d’une grosse erreur, si maintenant la restauration de la touche morte double accent aigu est acceptée.

=== Proposition 2 ===
Remettre {{tm|double accent aigu}} sur la place vide de {{t|É}}.
{{info|Le double accent aigu restera toujours accessible par double frappe de {{tm|accent aigu}}, il s’agit seulement d’avoir une ''touche morte réelle'' pour {{tm|double accent aigu}} afin de coller à la pratique internationale et aux avis des linguistes, qui ne disent pas du tout qu’il faut une touche morte ‹ double accent grave › (là l’azerty {{pc|dglflf}} a tout faux). Il y a une asymétrie entre le double aigu et le double grave, qui explique que sur une dispo normalisée il faut une touche morte réelle pour le double aigu, surtout quand en plus, il y a une place de libre. Il ne s’agit pas de donner tort à ceux qui ont fait ce choix (dont moi probablement), qui était justifié quand le bépo évoluait en autonomie sans être normalisé à l’attention de l’international.}}

=== Discussion Touche morte ‹ double accent aigu › ===
(la place où on propose de le mettre n’est ni plus accessible, ni plus mnémotechnique) [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:56 (CEST)
: Ce n’est pas le sujet. Il faut une touche morte double accent aigu quelque part, et cette place est la plus mnémotechnique. Le vrai sujet est sur la ML, et notamment dans le mail lié. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:19 (CEST)
::La touche morte en elle-même existe déjà, c'est donc bien le sujet. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:44 (CEST)
:::Techniquement il y a une différence entre une ''touche morte réelle'' et une ''touche morte virtuelle''. Il y a aussi une différence entre une carte où le ‹ double accent aigu › apparaît, une carte où il n’y a pas de place pour le ‹ double accent aigu ›, et enfin une carte où la place du ‹ double accent aigu › est vide parce que le ‹ double accent aigu › a été retiré de la carte de base. Avec tout ce que cela implique (voir la discussion sur la ML).
:::La même chose, vraiment ? -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:54 (CEST)
::
:: « Il faut » = ? La norme impose de pouvoir produire les caractères ő et ű, ce qui est respecté. -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 13 mai 2018 à 23:01 (CEST)

Cette proposition est d’autant plus absurde que si elle est acceptée, la manière d’avoir le double accent aigu sera différente de celle d’avoir le double accent grave. C’est incohérent et contre-intuitif. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 12:05 (CEST)
: Ce n'est ni incohérent ni contre-intuitif. Le double accent aigu est un accent courant du hongrois, et il est identifié dans la norme comme un accent à prendre en charge. Le double accent grave n'est courant dans aucune langue; il n'a donc pas le même statut que le double accent aigu. Il ne faut pas oublier que nous discutons de l'annexe B de la norme de clavier français, pour laquelle l'AFNOR a déterminé un certain nombre de critères à respecter, dont une liste des accents à prendre en charge. Il ne s'agit pas d'un travail indépendant. [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 13 mai 2018 à 11:08 (CEST)
::Il faut arrêter de parler comme si le double accent aigu n’était pas pris en charge -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 13 mai 2018 à 11:18 (CEST)

Il sera toujours possible d’accéder au double accent aigu par double frappe d’accent aigu, donc l’intuitivité restera en place. Je ne dis pas qu’il faut rester conforme en tout point à ISO/IEC 9995-11, car de toute manière c’est techniquement quasi impossible, donc cette partie de norme n’est qu’un argument parmi d’autres. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 20:07 (CEST)
:Cette cohérence-là n’est pas celle que l’on recherche. Bien au contraire, en ayant le double accent aigu sur touche morte réelle, et pas le double accent grave, tout le monde ne pourra qu’admirer la sagesse des gens sur le projet bépo, qui ont tout compris à l’importance relative des deux diacritiques, à l’étymologie du double accent aigu qui n’est pas du tout un « double » accent aigu mais seulement la forme que prend l’accent aigu quand il se pose sur une lettre avec tréma et qu’il le fait en Hongrie. Sérieusement si les Hongrois étaient des gens de couleur, on se ferait même accuser de racisme. Là ils sont de droite, et même plus que de droite, donc certains croient qu’il est de bon ton de leur taper dessus en éliminant leur accent de la carte publicitaire du bépo. Je pense qu’il n’y aucun souci à se faire par rapport à la logique. Techniquement le bépo est plus pro s’il a une touche morte réelle ‹ double accent aigu ›. Autrement on finira aussi par mettre la virgule souscrite en double frappe de cédille, et là tout le monde sait qu’il ne faut pas le faire, car ce sont les Roumains et que la cédille tout en étant confusible avec la virgule souscrite et était même parfois la même chose, n’est pas vraiment la même chose. Le double accent aigu non plus ne devrait pas être discriminé. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 12:30 (CEST)
:: Qui est “on” ? Cesse d’attribuer à tes interlocuteurs des opinions politiques qu’ils n’ont pas. La politique hongroise m’indiffère. Du reste, ce n’est pas le sujet et ça n’a aucun rapport. Tout le reste de ton argument est absurde. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 13:07 (CEST)
:::« On » est général, personne n’est visé. Je voulais dire que sur les dispositions de clavier faites par des professionnels, comme la DIN 2137:2012 qui a été faite par un linguiste, le double accent aigu a une touche morte en AltGr (en niveau 3 sur 5) alors que le double accent grave est accessible par double frappe d’accent grave (sauf que le driver disponible sur le site officiel ne l’a pas, à cause de MSKLC). Donc on, c’est-à-dire les gens dans le monde, se fichent de cette cohérence-là, elle n’importe pas et n’apporte aucune pertinence. C’est poursuivre un fantasme que de supprimer la touche morte réelle pour laisser une place disponible, en croyant que ce sera plus logique. Ça ne l’est pas. Il n’est pas absurde de comprendre (ce que je ne savais pas) que le double accent aigu n’est double que parce qu’il s’ajoute à un tréma, à la hongroise. Quant à la politique, chercher à rester apolitique n’est pas un avantage, car la réalité vient souvent rattraper ceux qui font ça. Je ne suis pas du tout fort en politique, mais j’essaie de prendre en compte tous les risques. Si un Hongrois te demandait pourquoi tu fais disparaître leur accent, savoir que la politique hongroise tu t’en fous ne va pas le rassurer, car la Hongrie fait tout de même partie de l’Union Européenne, donc elle nous concerne de près. Cordialement, -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 19:58 (CEST)
:::: Il devrait être évident que dans mon propos précédent, quand je dis que la politique hongroise m’indiffère, c’est dans le cadre du bépo. En clair, la politique hongroise n’a aucune incidence sur mon vote (et heureusement encore). Si un Hongrois me demandait pourquoi j’ai fait ce choix, c’est très simple, je lui dirais que c’est parce que c’est à mes yeux la place la plus cohérente et la plus accessible, donc la plus avantageuse À DEUX POINTS DE VUE DIFFÉRENTS (et même trois pour la mnémotechnique), ce que j’ai déjà mentionné auparavant. Ton problème, c’est que tu es incapable de me croire quand je dis ça. Cesse d’essayer de me faire culpabiliser, s.t.p. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 21:34 (CEST)
:::::Excuse-moi s.t.p., je reconnais ta bonne foi mais ce qui me rend perplexe, c’est que tu refuses quelque chose qui ne t’impacte nullement. Il s’agit d’ajouter la touche morte ‹ double accent aigu › pour l’avoir sur la carte de base et pour avoir une cohérence avec l’azerty DGLFLF et avec la pratique internationale. Tu es le bienvenu pour continuer de saisir le double accent aigu par double frappe d’‹ accent aigu ›. L’utilisateur aura le choix. C’est un plus du bépo, car selon ISO/IEC 9995-11 il ne serait pas tenu de fournir cette facilité. Comme déjà expliqué maintes fois, ISO/IEC 8885-11 est inaboutie et inimplémentable. Mais elle est là, elle a été demandée par le DIN, et elle figure dans la présente norme (où je l’ai rendue facultative, autrement ce serait foutu). Donc ne te fais pas le moindre souci. Tu continueras d’expliquer que le double aigu est en double frappe parce que c’est plus pratique, et si tu veux dis que la touche morte réelle n’est là que pour faire joli, qu’elle a été remise pour une histoire de normalisation. OK ? -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 21:52 (CEST)
C’est dommage qu’il y ait des caractères portant tréma et aigu (ǘḯ) parce que de saisir le double aigu {{tm|˝}} « étymologiquement » avec le roulement extérieur {{tm|¨}}+{{tm|´}} ({{touches|AltGr|i|é}}) (un peu moins bien que le roulement intérieur {{tm|´}}+{{tm|¨}} {{touches|AltGr|é|i}} ?) serait plus accessible que la double frappe sur {{tm|´}} ({{touches|AltGr|é|é}}) ou de le remettre en {{touches|AltGr|Maj|é}}. Ce cas du « hongrois » est désespéré car les deux seules voyelles portant le double aigu sont o et u sont sur les mêmes doigts que les touches mortes {{tm|´}} et {{tm|¨}} ; il faudrait trois doigts pour bien faire, avec un AltGr à gauche ou à défaut les voyelles à droite… — [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:00 (CEST)
:On pourrait peut-être optimiser plein de choses mais pour l’instant, l’urgence est juste de ne pas laisser la place de {{tm|double accent aigu}} vide, et d’avoir de nouveau le {{tm|double accent aigu}} sur la carte de base. Certes cela contredit ce qui a été voté mais à cette époque personne ne bossait sur le brouillon Afnor et personne ne s’imaginait à quoi il allait ressembler. Personne ne dit que ce n’était pas logique. En tout cas c’est LeBret qui décidera car c’est lui qui y met son nom. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:50 (CEST)

{{gris|[Remontée de discussion :}}
La norme a provoqué l’ajout de plein de symboles, inutile de faire des modifications non demandées -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 13 mai 2018 à 23:11 (CEST)
:Donc cela prouve que le projet est géré de manière centrale. Il y a une personne habilitée à demander des modifications. Quand d’autres personnes en demandent, personne n’a rien demandé. Il ne faut pas prendre ces votes de manière personnelle. Il n’y a aucune raison de prendre ombrage. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 14 mai 2018 à 02:00 (CEST)

=== Options ===
{{pour}}, {{contre}}, {{neutre}}.

=== Deuxième vote sur trois ===
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
* {{contre}} -- (la place où on propose de le mettre n’est ni plus accessible, ni plus mnémotechnique, et c’est incohérent avec la manière d’obtenir le double accent grave) [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:56 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:18 (CEST)
* {{pour}} -- par cohérence avec l'azerty et le bépo 1.0 [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:29 (CEST)
* {{contre}} Incohérent avec le double accent grave [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 12 mai 2018 à 23:49 (CEST)
*{{neutre}} -- [[Utilisateur:Lob|Lob]] ([[Discussion utilisateur:Lob|discussion]]) 13 mai 2018 à 07:45 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 13 mai 2018 à 19:10 (CEST)
* {{contre}} La norme a provoqué l’ajout de plein de symboles, inutile de faire des modifications non demandées -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 13 mai 2018 à 23:11 (CEST)
* {{contre}} -- ne comprend pas les arguments ni le besoin, de toute façon c’est insolvable (voir explication en discussion plus haut) : remettre une touche morte moins accessible ne va pas aider les magyarophones. [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 14 mai 2018 à 01:00 (CEST)

== Guillemets apostrophes réfléchis ‛ ‟ ==
L’azerty veut les guillemets réfléchis, qui servent parfois en PAO et en web design. Il les a dans {{tm|caractères européens additionnels}}. Ils ont même essayé de les ajouter dans la liste des caractères obligatoires, sauf qu’ils se sont plantés de code et que j’ai viré ces lignes. Or il se trouve que c’était sérieux.

Le bépo a de la place en {{tm|Latin et ponctuation}} sur les emplacements des guillemets virgules.

{{info|Pour info : <br/>Cette partie de ‹ latin › et ‹ Europe › est impossible à mutualiser, car la mutualisation des lettres apostrophes
U+02BB et U+02BC est prioritaire, et elle exclut la possibilité de mutualiser les guillemets. <br/>Donc il faut  modifier la touche ‹ Europe › de l’azerty, et compléter la touche ‹ latin et ponctuation › du bépo.<br/>Pour rappel : Sur l’azerty, il faut aussi déplacer les indicateurs ordinaux de A et O sur F et M, dans ‹ Europe ›.}}

Voir [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2018/05/msg00166.html ce mail sur la ML].

=== Proposition 3 ===
Dans {{tm|latin et ponctuation}}, mettre les guillemets réfléchis U+201B ‛ et U+201F ‟ aux emplacements vides de <s>U+201A ‚ sur {{tt|Maj|AltGr|À}}, et U+201E „ sur {{tt|Maj|AltGr|"}}</s> U+0027 ' sur {{tt|AltGr|virgule}} (C05, groupe 2, niveau 1) et U+0022 " sur {{t|"/1}} (E01, groupe 1, niveau 1).
{{attention|La place sur le guillemet apostrophe basse est maintenant réservée pour U+02BD ʽ {{pc|lettre apostrophe réfléchie}}. Comme les places des guillemets ASCII sont libres en ‹ latin et ponctuation ›, les guillemets apostrophes réfléchies sont désormais proposés pour ces places, comme indiqué en vert sur la carte ci-dessous.}}

La '''carte proposée ‹ latin et ponctuation ›''' est :
{{v|↓ c’est ici sur la rangée E, touche 1}}
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ ♯ ♮│ↀ │ │ │ │ ↁ │ │ ☞│ ⅓│ │ↂ ⅔│ ‴│ ◌ ⁗║ ║
│ ♭ ‒│ {{v|‟}} ―│ ‹ │ › │ │ │ │⁜ │ - ‐│ │⁂ ※│ │ ‱ ║ <-- ║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣
║ ║ Ꞵ │ Ɛ │ ℗│ Ɔ Ꞷ│ Ǝ │ ‽ │ Ʌ │ Ð │ │ Ĳ │ Ʒ │ Ƿ ║ | ║
║ ->| ║ ꞵ │ ɛ │ ⁊│ ɔ ꞷ│ ǝ │ │ ʌ │ ð │ │ ĳ │ ʒ │ ƿ ║ <-' ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ Ɑ Ꜥ│ Ʊ Ɥ│ Ɩ │ Ə │ │ ϴ │ Þ │ ẞ ẞ│ │ Ŋ │ │Ʃ ║ ║
║ CAPS ║ ɑ ꜥ│ ʊ ɥ│ ɩ │ ə │ {{v|‛}}│ θ │ þ │ ß ß│ │ ŋ │ │ʃ ║ ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣
║ ^ ║ Ɪ │ Ꜣ {{v|ʽ}}│ Ȝ ʻ│ Ꞌ ʼ│ ⁃ ▪│ │ ⸮ ʻ│ Ꭓ │ Ɣ │ Ɂ │ ║ ^ ║
║ | ║ ɪ │ ꜣ │ ȝ ʿ│ ꞌ ʾ│ • │ ĸ │ ʼ │ ꭓ │ ɣ │ ɂ │ ║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧╦═══╧══╦═╧════╬═════╦═════╣
║ ║ ║ ║ [espace quadratin] ‿ ║ ║ ║ ║ ║
║ Ctrl ║ WinG ║ Alt ║ ␣ ‾ ║AltGr ║ WinD ║WinM ║Ctrl ║
╚═══════╩══════╩═════╩══════════════════════════╩══════╩══════╩═════╩═════╝
{{v|↑ (réservé) ↑ et là-haut sur la touche virgule, en AltGr.}}

=== Discussion Guillemets apostrophes réfléchis ‛ ‟ ===
Où sont les emplacements où vous voulez que ce soit placé… ? Ce n’est pas clair. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:09 (CEST)
:De ce que j'ai compris sur AltGr+Maj+À et AltGr+Maj+" -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 08:46 (CEST)
::Oui c’est ça. Je vais le mettre en haut. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 09:00 (CEST)

=== Options ===
{{pour}}, {{contre}}, {{neutre}}.

=== Troisième vote sur trois ===
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 mai 2018 à 06:44 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 mai 2018 à 07:19 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:30 (CEST)
* {{pour}} (Si j’ai bien compris, c’est en (latin et ponctuation) (double virgule apostrophe basse) et en (latin et ponctuation) (virgule apostrophe basse) ; ça me semble assez logique.) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 12 mai 2018 à 11:33 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:pierreghz|pierreghz]] 12 mai 2018 à 21:48 (CEST)
* {{neutre}} -- Une image aurait permis de comprendre ou ces caractères vont être placés car là j'ai rien compris. [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 12 mai 2018 à 23:54 (CEST)

{{attention|Une carte a été ajoutée, et les places proposées ont changé. <br/>Tous les votants au-dessus de cet encadré sont priés de bien vouloir vérifier leur vote. Merci.}}

* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Lob|Lob]] ([[Discussion utilisateur:Lob|discussion]]) 13 mai 2018 à 07:43 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 13 mai 2018 à 19:10 (CEST)

<big>Terminé. Merci !</big>

Discussion:Version 1.1rc2

2018-05-12T09:39:15Z

Laurent : /* Premier vote sur trois */ Lien dans la note relative à mon vote

Discussion:Version 1.1rc2

2018-05-12T09:33:34Z

Laurent : /* Troisième vote sur trois */

Discussion:Version 1.1rc2

2018-05-12T09:18:15Z

Laurent : /* Deuxième vote sur trois */ Vote

Discussion:Version 1.1rc2

2018-05-12T09:16:47Z

Laurent : /* Premier vote sur trois */ Vote et commentaire

Discussion:Version 1.1rc2

2018-05-12T09:07:11Z

Laurent : Réponses à Flavien21

Discussion:Exposant et indice

2018-05-03T13:13:46Z

Laurent : /* Votes */ Changement de mon vote après avoir percuté que la proposition A incluait la proposition C (implique de relire A après C)

== Vote ==

=== Version soumise au vote ===
La version soumise au vote est [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Exposant_et_indice&oldid=26814 la dernière de la soirée du 29 novembre 2016].

==== Précision sur le contenu ====
Pour le placement, gardez en mémoire qu’il y aura probablement d’autres touches mortes à placer :
* touche morte barre inscrite (en plus de barre oblique), hypothèses de placement : {{ts|AltGr|d}} ou {{ts|AltGr|B}} ;
* touche morte symboles scientifiques, hypothèses de placement : {{ts|AltGr|S}} ou {{ts|AltGr|D}} ;
* touche morte API, hypothèse de placement : {{ts|AltGr|z}} ;

=== Méthode ===
Les votes à choix multiples utilisent la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Les autres sont simplement à la majorité absolu.

=== Durée ===
Fin le samedi 3 décembre 2016 à 20h CET. C’est-à-dire au moins 72 h à compter de la diffusion du vote.

=== Options ===
==== Principe, et placement des touches mortes ====
* A : exposant en {{ts|AltGr|Maj|^}}, indice en {{ts|AltGr|Maj|v}}
* B : exposant en {{ts|AltGr|s}}, indice en sup redondé
* C : exposant en {{ts|AltGr|s}}, indice en {{ts|AltGr|Maj|s}}
* D : exposant en {{ts|AltGr|s}}, indice en {{ts|AltGr|Maj|b}}
* E : exposant en {{ts|AltGr|s}}, indice en {{ts|AltGr|Maj|n}}
* F : status quo.
* G : exposant en {{ts|AltGr|^}}, indice en {{ts|AltGr|v}} + déplacement de ¿ et ¡ en {{ts|AltGr|Maj|’/^}}, du caron en {{ts|AltGr|Maj|v}} et du crochet en {{ts|AltGr||’}}
* H : exposant en {{ts|AltGr|^}}, indice en sup redondé + déplacement de ¿ et ¡ en {{ts|AltGr|Maj|’/^}} et du crochet en {{ts|AltGr||’}}, pas de déplacement du caron.

Les propositions G et H ont été ajoutées en cours de route … merci de mettre à jour vos votes.

==== Ordinaux masculin et féminin ====
* ({{pour}}/{{contre}}/neutre) déplacer º et ª, de respectivement {{ts|AltGr|M}} et {{ts|AltGr|F}}, sur {{tm|exposants}}{{ts|AltGr|m}} et {{tm|exposants}}{{ts|AltGr|f}}. Ces caractères ne servent pas en français car « numéro » s’abrège avec un <sup>o</sup> — o en exposant — et non un º.
: Vous voulez dire les déplacer sur {{tm|exposants}} macron et {{tm|exposants}} ogonek ? Je plains les gens de X.org quand vous essaierez de faire adopter une telle aberration (même la notation utilisée avec + {{tm|exposants}}+{{ts|AltGr|m}} est incohérente puisqu’il ne s’agit pas d’un appui simultané). -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:36 (CET)
:: Non, c’est bien exposant suivi de AltGr+M et AltGr+F. ;-) -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 1 décembre 2016 à 14:26 (CET)
::: C’est corrigé, mais sachant que les claviers gérant le key rollover (roulements), donc tous les claviers actuels, permettent l’appui simultané (dans le bon ordre) si c’est au même niveau. Pour {{tm|touche morte}} suivie de quelque chose, le modèle {{m|tm}} contient déjà l’EFI qui va avec. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 16:15 (CET)
::
::: Oui, c’est ce que je disais, {{tm|exposants}} macron et {{tm|exposants}} ogonek (roulement possible ou pas {{tm|exposants}} et {{tm|indices}} seraient bien des touches morts, pas des modificatrices (quand on tape Maj m pas simultanément, ça ne produit pas M). Donc c’est toujours incohérent d’un point de vue logique. Si les développeurs de X.org vous rembarrent en disant qu’eux ne mélangent pas les cochons et les serviettes (je sais que ce n’est pas l’expression exacte, mais celle-ci est… plus visuelle), il ne faudra pas vous plaindre. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 2 décembre 2016 à 12:22 (CET)

==== Caractères morts associés ====
* A : remettre cette décision à plus tard, et en profiter pour [[Version_1.1/Touches_mortes/Caract%C3%A8res_morts|homogénéiser ce point sur toutes les touches mortes]] ;
* B : « ^ » pour exposant et « _ » pour indice, et changer le caractère mort associé au circonflexe par « ê » ;
* C : « ² » pour exposant et « ₂ » pour indice ;
* D : « ᵉ » pour exposant (sans doute l’exposant le plus utilisé en français), « ᵢ » pour indice ;
* E : cohérence avec la touche (donc « ˢ » en exposant si exposant passe en AltGr+s par exemple).

=== Votes ===
==== Principe, et placement des touches mortes ====
# C > B > A > H > E > D = F = G -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:02 (CET)
# B > C > H > G > D = E > A > F -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:30 (CET)
# C = B > D = E > H > G > A > F -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 novembre 2016 à 19:23 (CET)
# B > C > D > E > H > G > A > F -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 30 novembre 2016 à 21:39 (CET)
#: De mon point de vue, l’exposant sert suffisement souvent pour ne pas avoir à privilégier le mnémotechnique sur l’ergonomie. [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 1 décembre 2016 à 23:51 (CET)
# A > B = C = D = E = F = G = H -- [[Utilisateur:Airevspin|Airevspin]] ([[Discussion utilisateur:Airevspin|discussion]]) 1 décembre 2016 à 00:16 (CET)
# G = H > F = A > B = C = D = E -- (l’argument de Marcel comme quoi AltGr+S est plutôt une bonne position, malgré la combinaison à une main, puisque S est une touche de repos, m’a convaincu ; par conséquent, je trouve dommage de la gâcher avec quelque chose qui est certes utile, mais pas si fréquemment que ça ; plus généralement, il me semblerait bien préférable de régler la question de redonder ou pas Ç et de déplacer ou pas les caractères utilisés pour les langages informatiques avant de positionner les touches mortes exposant et indice) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:18 (CET)
# G = A > F > B = C = D = E = H -- (je vais même plus loin que Laurent : on s'en fout d'être sur la touche de repos, on parle d'exposant et indice, des touches mortes qui ne serviront presque jamais et qu'il faudra retrouver sur le clavier le jour où on en aura besoin, donc il vaut mieux que le placement soit mnémotechnique !) [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:58 (CET)
#: Je ne suis pas certain du fait que cela ne servira « presque jamais ». C’était aussi mon point de vue, et la raison pour laquelle j’étais favorable à la proposition A dans un premier temps. Cependant, l’usage d’abréviations est général en français aujourd’hui : titres de civilité, ordinaux (même s’il vaut mieux les écrire en toutes lettres) et un certain nombre d’abréviations. C’est pour cela que je pense qu’''a minima'' une place ''agréable'' pour les exposants serait souhaitable. L’indice, en revanche, pourrait se contenter d’une place bien moindre, je te l’accorde, mais c’est là que l’argument de la cohérence intervient. Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:47 (CET)
#:: Je ne suis absolument pas d’accord avec Stéphane. Si j’avais cette touche, je m’en servirais plusieurs fois par jour. Ce qui est largement suffisant pour considérer que l’ergonomie (bonne place sur S) doit l’emporter sur l’aspect mnémotechnique (placement sur ^). [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 1 décembre 2016 à 23:51 (CET)
#:::Les exposants sont très utiles, et serviront à moi aussi plusieurs fois par jour. Pourriez-vous envisager de les placer ailleurs que sur AltGr+Maj, n’importe où, mais accessible seulement avec un AltGr. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 01:42 (CET)
#::::Sauf que, si j'ai bien compris, les indices et exposants ont une utilisation particulière, et c'est d'ailleurs pour cela qu'on y trouve pas toutes les lettres. Pour écrire M<sup>me</sup>, il ne faut pas utiliser les lettres-exposants, mais la faculté de l'éditeur de mettre le texte en exposant. Ceci dit, il est difficile de dire qu'on l'utilisera (ou ne l'utilisera pas) plusieurs fois par jour tant qu'on ne l'a pas essayé. Ma remarque était donc sans doute un peu trop « agressive ». [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 2 décembre 2016 à 07:52 (CET)
#:::::D’où sortez-vous l’idée qu’il ne faut pas utiliser les lettres exposants? L’Unicode ajoute-t-il des caractères pour nous déconseiller de les utiliser? Du reste, on écrit ailleurs que dans un traitement de texte. Web, courrielleurs, éditeur de texte, markdown, etc. Que vous ne vouliez pas les exposants sur {s}, soit, mais est-il nécessaire de les reléguer sur une place aussi punitive? (AltGr+Maj) -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 10:56 (CET)
#::::::Tu t'enflamme, [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ! ;-) Personne ne dit qu'il ne faut pas utiliser ces lettres, mais qu'elles ont une fonction particulière, qui n'est pas de simplement mettre les lettres en exposant. C'est d'ailleurs le sujet de la discussion en bas de cette page. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 2 décembre 2016 à 11:20 (CET)
#:::::::Mais c’est précisément pour cette fonction particulière qu’on en a besoin. Pas pour ce que vous supposez qu’on en fera. Ajout tardif: je veux dire que l’absence d’uniformité parfois observée n’est pas une gêne puisqu’on ne s’en sert pas pour écrire des phrases entières. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 12:00 (CET)
# C > B > E > H > D = A = G > F -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:24 (CET)
# F = A > B = C = D = E > G = H -- [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 1 décembre 2016 à 10:37 (CET)
# G > F > A > H > B > C = D = E -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 1 décembre 2016 à 10:55 (CET)
#:La proposition G est de mon fait. Elle a pour avantage d'être similaire a ce qui est déjà en place sans perdre vraiment en accessibilité. Par contre elle oblige a déplacer le ¡ et par conséquent le ¿ pour conserver une certaine logique. -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:03 (CET)
#::C'est grosso-modo ce que j'avais proposé moi avec la [[Discussion:Version_1.1#Suite_de_la_danse|suite de la valse des touches mortes]] et où j'avais conclus de moi-même que ces accès étaient très mauvais et que la seule idée à garder était d'avoir indice en double frappe des exposants. C'est que pire à vouloir déplacer le caron en majuscule pour les indices utilisés eux quasi seulement en chimie. On a tout fait pour redonner aux touches mortes un peu plus d'accessibilité, ce n’est clairement pas pour priver le caron de la sienne, déjà qu'il est pénible en {{ts|AltGr|v}}… Ma proposition en pdd avait un sens y'a trois semaines quand il manquait gravement de place en AltGr simple, mais elle n'a plus vraiment de sens depuis qu'on a la touche morte [[latin et ponctuation]] qui a libéré plein d'autres AltGr accessibles. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 2 décembre 2016 à 23:19 (CET)
# G > F > A > B > C = D = E > H -- [[Utilisateur:logisim|logisim]] ([[Discussion utilisateur:logisim|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:52 (CET)
# A > G > H > B = C = D = E > F -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:56 (CET)
# A > B = C = D = E = F = G = H -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 2 décembre 2016 à 22:58 (CET)
# B > C > H > D = E = G > A > F -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 3 décembre 2016 à 08:49 (CET)
# A > G > C > H > B > D = E = F -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 3 décembre 2016 à 18:55 (CET)
# B > C = D = E > H > G > A = F La touche morte est nécessaire pour saisir les exposants qui ont une valeur sémantique comme le montre Marcel, il y a une chance que ce soit la troisième touche morte la plus utile au français après ^ et ¨ ! Alors il faut une position accessible. J'ai l'impression que beaucoup votent en espérant pouvoir mettre autre chose en AltGr(+Maj)+S, mais on ne sait pas encore quoi y mettre. Il vaut mieux attendre que des propositions soient faites, quitte à ce que de prochains votes proposent de déplacer exposant si on a mieux à mettre dessus. En espérant avoir le droit de voter, c'est la première fois que je prends part aux discussions. --[[Utilisateur:Gazomètre2|Gazomètre2]] ([[Discussion utilisateur:Gazomètre2|discussion]]) 3 décembre 2016 à 19:48 (CET)
# B > C > D > E > H > G > A = F -- [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]] ([[Discussion utilisateur:JulieCaroline|discussion]]) 3 décembre 2016 à 19:50 (CET)
# C > B > D = E > H > G > A > F -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 3 décembre 2016 à 22:29 (CET)

'''La proposition B l’emporte'''.

==== Ordinaux masculin et féminin ====
# {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:02 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:30 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 novembre 2016 à 19:25 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 30 novembre 2016 à 21:41 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Airevspin|Airevspin]] ([[Discussion utilisateur:Airevspin|discussion]]) 1 décembre 2016 à 00:18 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:37 (CET)
# {{neutre}} -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:24 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 1 décembre 2016 à 11:03 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 2 décembre 2016 à 22:59 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 3 décembre 2016 à 08:49 (CET)
# {{neutre}} -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 3 décembre 2016 à 22:30 (CET)

'''Le {{pour}} l’emporte.'''

==== Caractères morts associés ====
# C > E > D > A > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:02 (CET)
# D > C > A > E > B -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:30 (CET)
# D = E > C > A > B -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 novembre 2016 à 19:28 (CET)
# C = D > A > E > B -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 30 novembre 2016 à 21:47 (CET)
# D = C > A > E > B -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:24 (CET)
# A > E > B > D > C -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 1 décembre 2016 à 11:06 (CET)
# B > A > C = D = E -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:58 (CET)
# D > C > A > B = E -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 2 décembre 2016 à 23:01 (CET)
# D > C > A > B > E -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 3 décembre 2016 à 08:51 (CET)
# D > C > A > E > B -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 3 décembre 2016 à 11:24 (CET)
# D > C > B > E > A -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 3 décembre 2016 à 22:32 (CET)

'''La proposition D l’emporte.'''

== Barre espace ==
Hello,

Je suis assez surpris par le choix des caractères sur la barre d’espace. Pourquoi ceux-ci précisément ?

Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 20 novembre 2016 à 15:02 (CET)
:Le ² et ₂ sont les caractères utilisés pour représenter la touche, je les ai donc mis logiquement en espace, après j’ai mis le ³ en maj car il est souvent utiliser pour m³ mais c’est optionnel [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 20 novembre 2016 à 19:40 (CET)
::Ah, je ne me souvenais pas que le caractère ² avait été retenu pour symboliser cette touche morte. Ce n’est pas absurde, mais vue la fréquence du « e » en exposant, on aurait aussi pu penser à celle-ci. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 20 novembre 2016 à 22:08 (CET)
:::Rien n’a été retenu, c’est une décision arbitraire de ma part [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 21 novembre 2016 à 09:17 (CET)

== Caractères morts ==
Je ne comprends pas cette section :
* en quoi doit-on absolument mettre ^ et _ en caractères morts sur ces touches mortes ?
* en quoi cela serait-ce incompatible avec la touche morte circonflexe, tout en étant compatible avec le _ existant ?
Cette proposition de caractères morts ne présente que des inconvénients, et n’a aucun intérêt. Pourquoi l’avoir exposé ?
[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 12:34 (CET)

:Ok, après échange sur IRC j’ai compris qu’il y a une différence de comportement entre X.Org et MacOS/Windows :
:* sous X.Org : {{tm|^}}{{tv|q}} ne produit rien, car il n’y a pas de règle de composition définie. '''On ne peut pas modifier ce comportement''' ;
:* sous MacOS : {{tm|^}}{{tv|q}} produit ^q ;
:* sous Windows : {{tm|^}}{{tv|q}} produit ^q. Et il existe une contrainte d’unicité sur le caractère associé à la touche morte, qui fait qu’on ne peut pas avoir le ^ utilisé à la fois pour circonflexe et exposant, c’est à dire qu’on ne peut pas avoir à la fois {{tm|^}}{{tv|q}} qui produit ^q ET {{tm|exposant}}{{tv|q}} qui produit ^q.
:Sous Windows je suggère donc d’utiliser respectivement ² et ₂ comme caractères morts.
:--
:[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 13:07 (CET)
::Utiliser {{tm|²}} et {{tm|₂}} est inefficient, car les caractères insupportés sortent de manière inutile, alors qu’avec {{tm|^}} et {{tm|_}} on a automatiquement le tout au format TeX.
::Dans l’autre sens : ''ne pas'' utiliser {{tm|ê}} comme caractère mort pour l’''accent circonflexe'' induit une perte d’ergonomie quand la touche {{tv|ê}} sera réaffectée (tirets ou autre), car sous Windows et macOS, des séquences comme {{tm|ê}}{{tv|m}} sortent automatiquement en 'êm' (comportement émulable sous X.Org, et fonctinnant avec 'd', 'f', 'l', 'm', 'n', 'p', 'r', 't', 'v', sous X.Org aussi en majuscule). [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 13:44 (CET)
:::Le truc en plus c’est que si ^ est à la fois le caractère pour circonflexe et exposant et en non mort à côté, alors faire {{tm|^}}{{tm|^}}, {{tm|^}}{{tm|exposant}} et {{tm|^}}{{tv|^}} donneront tous les 3 la même chose (sur Windows). -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 27 novembre 2016 à 14:07 (CET)
::::Comme Nicolas l’a écrit, il ne faut jamais utiliser le même caractère mort pour deux touches mortes, sinon c’est chaque fois la ligne qui se trouve être la première dans la deadlist qui fonctionne, et l’autre qui est pareille, est en panne. C’est pareil quand on utilise des lettres diacritées comme caractères morts : il faudrait éviter de prendre celles qui sont sur le clavier comme touches vives. Comme dans l’exemple que tu cites, où le circonflexe vif après le circonflexe mort fait le même effet qu’une double frappe du circonflexe mort.
::::C’est juste que pour la touche morte exposant, on n’a pas vraiment le choix si l’on veut une sortie raisonnable. Perso dans ma version obsolète (que j’utilise toujours, faute d’avoir eu le temps de terminer le redéveloppement des drivers), j’ai encore '↑' et '↓' comme caractères morts d’exposant et indice… Parlant, mais inefficient car obligeant l’utilisateur à tout effacer au lieu de pouvoir le laisser tel quel, du moment qu’il sait que le format TeX est plus utile pour communiquer, même s’il n’utilise pas LaTeX. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 14:55 (CET)
:::Utiliser ê dans ce rôle dans le but d’obtenir « êm » en tappant {{tm|^}}{{tv|m}} me parait complètement délirant puisque ces deux touches sont sur la même main, et qu’il me parait beaucoup plus naturel de taper {{tm|^}}{{tv|e}}{{tv|m}} pour obtenir le même résultat.
:::--
:::[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 19:11 (CET)
::::C’est beaucoup dire, mais il est vrai que {{tm|ê}} n’est pas assez performant pour pallier la disparition d’{{tv|ê}} pour ses utilisateurs. — On peut bien sûr continuer de taper comme d’habitude avec la touche morte, mais il reste peut-être une séquence intéressante : {{tm|ê}}{{tv|p}}. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 19:31 (CET)

Je n’ai pas testé les fréquences respectives, mais pour la touche morte exposant, je me demande si ᵉ ne serait pas plus pertinent, ou éventuellement ˢ si la touche morte était sur AltGr+s. De même pour l’indice, on pourrait par cohérence choisir la lettre associée à la touche choisie. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 27 novembre 2016 à 15:53 (CET)
: Le plus pertinent est de choisir pour chaque touche morte en priorité le caractère qui est le plus pertinent quand il est inséré avant les caractères non supportés, sous Windows et macOS. Dans le cas d’''exposant'' et ''indice'', on sait désormais que le seul choix pertinent est '^' et '_'. Pour l’''accent circonflexe'', le plus pertinent en français est 'ê'. Pour la plupart des autres touches, on peut choisir le caractère le plus parlant, ou le mieux supporté par les polices. Là c’est le moment d’associer 'ɍ' à ''rayé'' et de placer cette touche morte en {{tt|Maj|AltGr}}+{{tm|R}}, par exemple pour la mnémonique (enfin c’est ce que j’ai). [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 16:06 (CET)
:: « Dans le cas d’''exposant'' et ''indice'', on sait désormais que le seul choix pertinent est '^' et '_'. » Marcel, répéter encore et toujours le même argument sans aucune justification plausible aura pour seul et unique effet le même que celui qui se produit sur la liste de diffusion. Les gens t’ignoreront purement et simplement, et te laisseront dans tes délires. Il est grand temps que tu poses le crayon, et que tu prennes un peu de recul sur tes propositions.
::--
::[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 19:11 (CET)
:::Il me semblait que le markup utilisé dans LaTeX et plus largement, était une justification assez plausible. Et plus que ça : c’est la raison même pourquoi je change pour '^' et '_', recommandant dans la foulée au bépo d’en faire de même. — Cela dit, merci du conseil. Reste à pouvoir l’appliquer… [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 19:31 (CET)

== Propositions ==
Je souhaiterais aussi que soient proposées les options suivantes :
* Pour le caractère non mort, cohérence avec la touche (donc ˢ en exposant si exposant passe en AltGr+s par exemple).
* Pour le caractère non mort, mettre ᵉ (sans doute l’exposant le plus utilisé en français)
* Pour º et ª, les mettre plutôt en exposant > AltGr+o et AltGr+a

À moins qu’il n’y ait de raisons de ne pas proposer ces options au vote évidemment. ;-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 novembre 2016 à 13:12 (CET)
:Oui, les raisons sont ꟹ et ᴭ. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 novembre 2016 à 13:27 (CET)

:* Qu’entends-tu par caractère non mort ? Est-ce le caractère qui est affiché sous Windows quand la séquence n’est pas gérée ? Ou est-ce simplement le symbole utilisé pour représenter la touche morte sur les cartes ?
:* As-tu des propositions pour les indices ?
:* pour º et ª ce n’est pas possible comme l’a fait remarquer [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] mais c’est possible sur {{ts|AltGr|m}} et {{ts|AltGr|f}}. Cette proposition est déjà tracée mais uniquement en PDD (sur une section commentée car le vote n’est pas ouvert)

== Faisabilité ==

Même remarque que pour le vote sur barré/rayé : s'est-on assuré de la faisabilité de ces modifications sur tous les systèmes ? Il me semble qu'avec X11 nous n'avons pas la main sur les combinaisons associées aux touches mortes, celles-ci sont valables pour toutes les dispositions. Cela veut dire que nous ne pouvons pas « inventer » de nouvelles combinaisons (à moins qu'elles aient vraiment un sens), et que nous ne pouvons pas faire de truc du style {{tm|lettre morte}}+{{touches|AltGr|lettre}}. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:50 (CET)
:Les touches mortes exposants, indices, rayés et barrés ont un sens, mettre un caractères sur les touche AltGr+lettre est logique, même si elle est différente de celles utiliser par Linux.
:De même si l’on va par là il n’est pas possible d’avoir la pression multiples des touches comme on l’entend sur BÉPO 1.1, ça prouve que c’est à Linux de changer sa gestion des touches mortes que, pour ma part, je trouve assez merdique (excusez-moi du terme).
:[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:21 (CET)
:: En fait, il y a plusieurs moyens de s’en sortir en l’état présent : un Compose perso, ou bien l’usage des autres locales. Un choix de développement fait aujourd’hui par l’équipe de X.org dont j’ignore les tenants et les aboutissants est de mettre un seul Compose global dans la locale en-US, servant à tous les claviers occidentaux. C’est assez incohérent, et rien que le fait de faire un Compose dans les locales fr-FR (et autres) pourrait simplifier le truc. En attendant, bien entendu, que les développeurs de X.org nous proposent une solution alternative pour la gestion des touches mortes — aujourd’hui incohérente avec ce qui se pratique sur les autres systèmes de gestion de fenêtres —, même si cela risque d’être un peu compliqué par l’architecture client-serveur. Mais comme on dit chez les gaullistes, « ''l’intendance suivra'' » et je ne doute pas que nous trouverons une solution strictement moins bancale que l’actuelle pour implémenter une norme concernant ''a minima'' soixante-dix millions de personnes, et avec un peu de chance beaucoup (beaucoup) plus… Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:40 (CET)

== Ce ne sont pas des variantes de formes ==

Les « vrais » exposants, indices et petites majuscules sont des variantes de formes.
Or les caractères introduits dans les couches indices et exposants ne sont pas destinés à être des variantes de formes. C’est d’ailleurs pour ça qu’il n’y a pas tout l’alphabet.
Par exemple le N minuscule exposant est marqué « superscript » car c’est pour un usage mathématique (10ⁿ).
Alors que le R et le M minuscule exposant sont marqués « modifier letter », notamment utilisé avec les caractères de l’IPA.

La conséquence direct pour l’utilisateur est que ces différents caractères peuvent ne pas être rendus dans le même style, ce qui les rend inutilisables pour un travail soigné.

La page qui présente les indices et les exposants s’affichent comme ça chez moi :

[[Fichier:RnmIndices.png]]

On voit clairement que les r, n et m minuscules ne sont pas dans le même style.

Ces couches ne peuvent être utilisées que comme solution de secours. Donc elles sont moins importantes que les symboles scientifiques, par exemple.
[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:04 (CET)
:Les signes exposants pour les nombres ordinaux (1ᵉʳ, 2ᵉ, etc.) pour les notes de bas de page ou de fin de chapitre. Comme tu le soulignes, ça sert en mathématiques. Ce ne sont pas des solutions de secours, ce sont les caractères dédiés à cet usage.
:Qu’on ne mette pas les touches exposants et indices sur {s}, pourquoi pas, mais il faut au moins veiller à placer la touche exposant ailleurs qu’en AltGr+Maj+{^}. Elle serait dans ce cas moins accessible que nombre de signes diacritiques inutiles en français. Il faudrait au moins accepter la proposition G. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 1 décembre 2016 à 13:17 (CET)
:: « ce sont les caractères dédiés à cet usage » Ce n’est pas ce que dit Unicode et c’est bien comme ça que l’interprètent les créateurs de police comme tu peux le voir sur la capture d’écran. Pour un travail typographique irréprochable il ne faut pas utiliser ces caractères, mais les fonctionnalités de mise en forme du traitement de texte. [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 1 décembre 2016 à 17:53 (CET)
::: Les fonctionnalités de mise en forme des exposants et indices sont à prioriser quand elles sont disponibles, c'est un fait. Reste que quand on a UTF-8 sous la main et pas de mise en forme possible, c’est un bel avantage que de pouvoir saisir même ces lettres modificatives ceci à défaut d’avoir de réels exposants dans Unicode. Si Unicode venait à inclure l'intégralité des exposants/indices, ils auraient évidement leur place sur cette touche morte à la place des caractères que l’on a pioché en remplacement. C’est écrit sur l’article soumis au vote. On peut aussi se dire que la création de ce genre de touche morte démontre un besoin réel qui pourra inciter au développement d’Unicode en ce sens. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 1 décembre 2016 à 21:49 (CET)
:::: Ce sont de vrais exposants, cf. [http://www.unicode.org/mail-arch/unicode-ml/y2016-m10/0098.html http://www.unicode.org/mail-arch/unicode-ml/y2016-m10/0098.html]. C’est juste le GT qui semble ne pas l’avoir remarqué, ne croyant pas ceux qui essaient de leur expliquer… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 22:03 (CET)
:::Ah, bah, si le bépo est réservé à ceux qui tapent sur un traitement de texte, je n’ai rien compris au bépo. Sérieusement, on tape beaucoup de texte ailleurs que dans traitement de texte. Même sur le Web, les balises sup produisent un résultat médiocre. Et puis, perdre son formatage lors d’un copier-coller, c’est vraiment pénible. Je ne sais pas ce que dit réellement Unicode, mais on ne me fera pas croire qu’ils ont ajouté des caractères avec l’intention de nous priver de les utiliser. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 01:15 (CET)

Oui, ça arrive. Exemple volontairement pris hors des exposants/indices : [https://r12a.github.io/uniview/?char=0149 ŉ]. Comme tu peux le voir le script group de ce caractère est « Deprecated letter ».

Pour revenir aux exposants/indices, les caractères proposés ''ressemblent'' à des exposants mais n’en sont pas. On peut faire la comparaison avec les caractères ci-dessous :
ʃ U+0283 LATIN SMALL LETTER ESH
∫ U+222B INTEGRAL
∑ U+2211 N-ARY SUMMATION
Ʃ U+01A9 LATIN CAPITAL LETTER ESH

Ces caractères se ressemblent bel et bien. Pourtant si tu tapes une intégral alors que tu veux la lettres esh minuscule, cela a des conséquences :
* la correction orthographique ne marche pas
* des fonctionnalités comme le comptage de mots, le changement de casse… ne marchent pas
* le caractère peut être dans une police de caractère différentes du reste du mot
* etc.
Avec ces pseudo-exposants c’est pareil. Actuellement Unicode ne propose pas de vrais exposants/indices, pas plus qu’il ne propose de vrais gras ou italique.
[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 2 décembre 2016 à 12:32 (CET)
:J’entends la critique. Mais dans ce cas, il faut être cohérent. Soit on supprime les faux exposants de la touche Exposant, considérant que ce n’est pas une bonne pratique. Soit on acte qu’il n’y a rien d’autre pour les exposants et on accepte cet état de fait. Mais encourager et décourager en même temps une pratique, ce n’est pas cohérent. Pour ma part, j’ai acté que certains des caractères servent pour autre chose que ce qui est prévu, mais puisqu’il n’est offert aucune autre solution, qu’il en soit ainsi. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 13:19 (CET)
::Ce n'est pas encourager et décourager en même temps. Mon point de vue, c'est qu'on sait qu'on peut le faire, mais dans la pratique, on ne le fera presque jamais. Donc on le met à un endroit du clavier facilement mémorisable, et pas forcément facilement accessible. Et le jour où je veux faire une note de bas de page dans un courriel, je sais où se trouve l'exposant (ce qui ne sera pas le cas avec AltGr+S) ; de même le jour où je veux me la péter et écrire M<sup>me</sup> dans du texte pur. Mais encore une fois, ce n'est que mon point de vue, et c'est en ce sens que je vote. Si vous avez un point de vue différent, votez différemment ! Il me semble que les règles de fonctionnement du groupe n'imposent pas l'unanimité pour chaque vote… ;-) [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 2 décembre 2016 à 15:20 (CET)
:::Il faut bien se manifester un peu pour tenter de convaincre. Je crois le (més)usage de ces caractères plus répandu que vous ne le pensez. Mais je vous laisse tranquille, je n’ai rien à ajouter. :) -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 16:05 (CET)
::::+1 Quand je dis que j’en aurais besoin, c’est plusieurs fois par jour, et j’exclus évidemment les discussions sur le sujet qui fausseraient totalement ces statistiques. De l’usage que j’ai, l’ajout de cette touche morte est la modification la plus utile de la v1.1 avec l’inversion des apostrophes. J’ai la désagréable impression que l’argumentaire se rapproche d’une part de ceux qui ne voulaient pas de certains caractères « car c’est le rôle du traitement de texte », et d’autre part de « on ne peut pas utiliser ’ comme apostrophe car ça ne fait partie de sa définition unicode » (ce n’était pas encore la préconisation unicode à l’époque). Par contre j’entends bien que ce n’est pas les bons caractères, mais c’est ce qui s’en rapproche le plus. -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 2 décembre 2016 à 16:15 (CET)
Après recherche, j’ai l’impression que le problème constaté est davantage lié aux polices, qui ne prennent pas en charge tous les ajouts d’Unicode. Comme vous pouvez le constater [http://www.unicode.org/fr/charts/PDF/U02B0.pdf ici], les lettres en exposant du bloc API sont bien ''canoniquement équivalentes'' aux lettres latines en exposant. Notez que dans [http://www.unicode.org/L2/L2011/11208-n4068.pdf cette proposition] d’ajout des caractères manquants, les lettres en exposant sont proposées en tant que ''modifier letters'' alors qu’elles ne figurent pas dans l’API. Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 3 décembre 2016 à 12:59 (CET)

Nota : je ne vois que le ''n'' qui sorte différemment des autres caractères en exposant. ;-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 3 décembre 2016 à 14:01 (CET)
: +1. – {{a|3B5D625C5BF514CE}} – L’argument des polices dysfonctionnelles ne vaut jamais pour Unicode, ni pour argumenter des demandes d’encodage, ni pour déconseiller des pratiques. '''Si le travail doit être soigné, la police doit être de bonne qualité''', cela est toujours valable.
: La question à répondre en premier lieu est '''le statut des exposants dans les abréviations françaises.''' Comme dans le temps, les exposants Unicode n’existaient pas, on partait toujours sur une mise en forme. Cela n’implique pas que sémantiquement, le point de vue qui en est déduit, soit valable. En effet, dès que le texte sans mise en forme n’a plus du tout le même sens qu’avec mise en forme, la mise en forme est sémantiquement porteuse de sens, et Unicode est tenu, de par ses principes, d’encoder de nouveaux caractères pour donner le moyen de conserver le sens au format texte brut. Unicode encode du texte brut, est-il écrit dans le standard.
: Puisqu’'''en français''', « nos » n’est pas « nᵒˢ » (on pourrait multiplier les exemples), '''les exposants ont une valeur sémantique''' et doivent donc être disponibles en texte brut.
: Les '''noms de caractères''' avec « lettre modificative » ne préjugent pas de la fonction d’exposant. Paraphrasons le '''standard Unicode'''<ref>[http://www.unicode.org/versions/Unicode9.0.0/ch07.pdf#G24762 The Unicode Standard, v9.0.0, chapitre 7, § 8 : Lettres modificatives > Lettres modificatives espaçantes > Lettres en exposant (page 327). '''Ouvrage sous droit d’auteur !'''</ref> : <br/>« '''''Lettres en exposant.''''' » Parmi les lettres modificatives, il y en a qui sont des formes en exposant, et on en trouve dans différents blocs. Il y a aussi un bloc spécialement pour des exposants et indices, et c’est là que se trouvent l’ⁿ et l’ⁱ. « Le fait que ces deux lettres contiennent le mot ‹ exposant › dans leurs noms au lieu de ‹ lettre modificative › est un artifice historique provenant des sources d’origine de ces caractères, et n’a pas pour but d’exprimer une distinction au niveau fonctionnel dans l’utilisation de ces lettres dans le standard Unicode. » Les lettres en exposant servent à porter un sens spécifique, comme en phonétique [notez le « '''comme''' » ; on a donc '''le droit de les utiliser ailleurs qu’en phonétique'''], et « ne sont pas un substitut à la mise en forme » dans les appels de note ou les formules mathématiques et scientifiques. — Le mieux est de [http://www.unicode.org/versions/Unicode9.0.0/ch07.pdf#G24762 lire cela directement dans le standard]. Voir aussi [http://www.unicode.org/versions/Unicode9.0.0/ch22.pdf#G42931 au chapitre 22].
<references/>

:{{non signé|Marcel|3 décembre 2016 à 14:18}}

==Ordinaux masculin et féminin 2ᵉ==
Les commentaires de l’enquête publique proposent de rendre accessible les ordinaux º et ª par la couche latin étendu au lieu de la couche exposant.

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===
<strike>Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).</strike><br>3 jours à compter de l’extension du vote, soit jusqu’au dimanche 6 mai 2018 à 21h (CEST).

=== Propositions ===
* A : Dupliquer les ordinaux en Latin étendu+m et Latin étendu+f
* B : Déplacer les ordinaux en Latin étendu+m et Latin étendu+f
* C : Laisser les ordinaux uniquement sur Exposants+AltGr+m et Exposants+AltGr+f (status quo)

=== Votes ===

* B > C > A. -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* A > C > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:48 (CEST)
* A = B = C -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 22 avril 2018 à 01:16 (CEST)
* B > A > C -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 3 mai 2018 à 15:13 (CEST)
* A > C > B -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 23 avril 2018 à 00:46 (CEST)
* C > B > A -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 23 avril 2018 à 11:11 (CEST)
* A = B > C -- Il faut que les deux soient en ‹ latin et ponctuation › (et symboles), d’autant plus qu’aucune lettre n’y est pressentie pour F ou M. Mais pour l’ergonomie, on peut aussi les y doubler en AltGr sur A et O, pour faire des roulements à deux mains le pouce sur AltGr. D’ailleurs c’est pas une mauvaise idée de combler tout l’AltGr de ‹ latin › avec des symboles, comme diamètre ⌀ sur D, certes pour ça il y a ‹ scientifique ›. L’essentiel c’est ne ne pas y mettre de lettres bicamérales en AltGr, sauf sur A O U où ça fonctionne sur le bépo. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 28 avril 2018 à 20:29 (CEST)
* A > B > C -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 28 avril 2018 à 23:48 (CEST)
* B = C > A -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 29 avril 2018 à 05:14 (CEST)
* B > A > C -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|Crako]]) 3 mai 2018 à 14:27 (CEST)

=== Dépouillement ===

==Validation nouvelle place==
Validation ou non de la nouvelle place en AltGr+t suite au vote sur la touche morte ‹ latin étendu ›.

=== Méthode ===
Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).

=== Durée ===
5 jours à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 4 mai 2018 à 7h (CEST).

=== Propositions ===
* A : Validation d’‹ exposant › en {{ts|AltGr|t}} (Statu quo – ‹ indice › en double ‹ exposant ›)
* B : ‹ Exposant › en {{ts|AltGr|t}} et ‹ indice › en {{ts|AltGr|Maj|v}}
* C : ‹ Exposant › en {{ts|AltGr|t}}, ‹ indice › en {{ts|AltGr|v}}, et ‹ hatchek › en {{ts|AltGr|Maj|v}}
* D : ‹ Exposant › en {{ts|AltGr|Maj|^}} et ‹ indice › en {{ts|AltGr|Maj|v}}
* E : ‹ Exposant › en {{ts|AltGr|t}} (‹ indice › en double ‹ exposant ›) + ‹ exposant › en {{ts|AltGr|Maj|^}} et ‹ indice › en {{ts|AltGr|Maj|v}}
* F : ‹ Exposant › en {{ts|AltGr|j}} (‹ indice › en double ‹ exposant ›)
* G : ‹ Exposant › en {{ts|AltGr|t}}, ‹ indice › en {{ts|AltGr|j}}

=== Votes ===
* E² > D² > B² > A² > C² > G¹ > F¹ -- Deux choses : ① Éviter si possible de déplacer des touches mortes sur {{ts|AltGr|j}} (autre que ‹ rayé ›, cf. la suite), car il y en a besoin de deux touches là-haut pour avoir les guillemets doubles et simples chevrons avec leur espace fine insécable en séquences automatiques (deux touches côte à côte, décaler légèrement ‹ rayé › de {{ts|AltGr|z}} sur {{ts|AltGr|j}}), sinon l’ergonomie du bépo est sous‐optimale en écriture du français de France et de notations à base de guillemets chevrons. — ② Arriver à libérer {{ts|AltGr|t}} pour le ‹ tréma › dont l’ergonomie actuelle sur le bépo – bien que meilleure que sur l’azerty – est sous‐optimale au final car du même côté que les voyelles qui forment quand même la majorité comme lettres de base pour cette touche morte. Mais pour cela il faut un accès plus ergonomique encore aux exposants du français, que sont les touches vives en {{ts|Maj|Nombres}}, cette modificatrice sur LSGT (B00), sachant que les claviers sans cette touche sont souvent des claviers ergonomiques où il y a toujours une touche à hacker pour l’y mettre, ou ajouter une scancode map (clé de redisposition de codes matériels) mettant {{ts|Nombres}} sur {{ts|Alt}}. Faute de quoi il faut ‹ exposants › très accessible, donc sur {{ts|AltGr|t}} (mais ce n’est qu’un pis‐aller). -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 29 avril 2018 à 08:30 (CEST)
* A > E > B > D > F > G > C -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 avril 2018 à 08:59 (CEST)
* A > B > C > E > D > G > F (mais j’ai du mal à comprendre pourquoi nous revotons à ce sujet un an plus tard) -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 avril 2018 à 11:32 (CEST)
* A > F > C > E > G > B > D (je ne comprend pas non plus, sachant que la moitié des propositions sont complètement débiles. Sérieusement, vous avez déjà essayé de taper des symboles chimiques avec indice sur {{ts|AltGr|Maj|v}} ? Et exposant sur {{ts|AltGr|Maj|^}} c’est encore pire. La mnémotechnique c’est bien, mais ça n’empêche pas de réfléchir avant de proposer de telles inepties… Quel intérêt de les redonder ?) -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 1 mai 2018 à 20:12 (CEST)
* A > C > F > E > G > B > D (+1 Difficile de comprendre la motivation de revoter sur les exposants/indices…) -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 1 mai 2018 à 22:28 (CEST)
* E > D > B > C > G > A > F -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 2 mai 2018 à 01:08 (CEST) Difficile de comprendre pourquoi refuser la redondance …
* E > G > B = C = D > A = F -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 2 mai 2018 à 05:03 (CEST)
* E > D > C > B > A > G > F -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 2 mai 2018 à 21:45 (CEST)

=== Dépouillement partiel ===
A vs. B : égalité 4 contre 4<br>
A vc. C : A gagne 5 contre 3<br>
A vs. D : égalité 4 contre 4<br>
A vs. E : égalité 4 contre 4<br>
A vs. F : A gagne 7 contre 0<br>
A vs. G : A gagne 6 contre 2<br>
B vs. C : B gagne 4 contre 3<br>
B vs. D : B gagne 4 contre 3<br>
B vs. E : E gagne 7 contre 1<br>
B vs. F : B gagne 5 contre 2<br>
B vs. G : B gagne 5 contre 3<br>
C vs. D : D gagne 4 contre 3<br>
C vs. E : E gagne 5 contre 3<br>
C vs. F : C gagne 6 contre 2<br>
C vs. G : C gagne 6 contre 2<br>
D vs. E : E gagne 8 contre 0<br>
D vs. F : D gagne 6 contre 2<br>
D vs. G : D gagne 5 contre 3<br>
E vs. F : E gagne 6 contre 2<br>
E vs. G : E gagne 8 contre 0<br>
F vs. G : G gagne 5 contre 3

'''E > A > B > D > C > G > F
La proposition E est acceptée'''

Discussion:Version 1.1rc1/Touches mortes/Latin ponctuation

2018-05-03T09:29:26Z

Laurent : /* Votes */

== Vote ==

=== Version soumise au vote ===
La version soumise au vote est [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Version_1.1/Touches_mortes/Latin_ponctuation&oldid=26492 la dernière de la soirée du 24 novembre 2016]. Voir aussi [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Latin_et_ponctuation&oldid=26499 sa page associée, détaillant son comportement].

==== Précision sur le contenu ====
Cette version ne contient pas les caractères latins spécifiques à l’alphabet phonétique international.

Elle ne contient pas non plus l’intégralité des caractères dit “turned” dans la nomenclature unicode (nomenclature parfois imprécise). De plus, l’ensemble de ces caractères est trop important et nécessiterait une touche morte dédiée.

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===

72h à compter de la diffusion du vote. C’est-à-dire une fin au lundi 28 novembre 2016 à 20h CET.

=== Options ===
* A : acceptation en l’état, sans les caracatères “turned” superflus ;
* B : refus (status quo).

=== Votes ===
# A > B — À noter que je n’aurais rien contre un allégement supplémentaire (avec éventuellement des déplacements de certains caractères en couche scientifique), mais de toute façon c’est hors-''scope'' AFNOR donc pas urgent. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 25 novembre 2016 à 19:53 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 25 novembre 2016 à 19:58 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 25 novembre 2016 à 20:05 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 25 novembre 2016 à 20:11 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:C4software|Valentin Brosseau]] ([[Discussion utilisateur:C4software|discussion]]) 25 novembre 2016 à 22:18 (CET)
# B > A — Je trouve regrettable de compliquer l'accès au eszett (ß) en le déplaçant dans cette couche « latin », dans la mesure où la normalisation AFNOR a pour but de définir un clavier pour la France (et pas pour la francophonie) -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 26 novembre 2016 à 00:03 (CET)
#: Je comprends le problème, mais la position proposée pour l’esztett reste extrêmement accessible, tout de même ! ;-) Pour rappel, ce n’est pas tant en France que dans les pays voisins que ce caractère est utilisé… Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 26 novembre 2016 à 10:07 (CET)

'''La proposition A est acceptée.'''

== Vote pour le choix du symbole de la touche morte Latin étendu ==

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===
Un peu moins de 72 h à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 8 décembre 2016 à 20 h (CET).

=== Symbole ===
* A : ⁂ (astérisme)
* B : ⸮ (point d’ironie)
* C : þ (thorn)
* D : ³ (exposant trois, parce que c’est le groupe tertiaire, ou groupe 3) (cf. [[#Caractère mort|commentaire]])
* E : ß (eszett)

=== Votes ===
# E > A > B > C > D -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:01 (CET)
# C > E > A > B > D -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:46 (CET)
# D > E > A > B > C -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 23:19 (CET) / [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 décembre 2016 à 02:09 (CET)
# E > A > B > C > D -- [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] ([[Discussion utilisateur:Sinma|discussion]]) 6 décembre 2016 à 00:53 (CET)
# E = A > B = C > D -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 6 décembre 2016 à 06:34 (CET)
# C > A > B > D > E -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 6 décembre 2016 à 12:04 (CET)
# A > B > C > D -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 6 décembre 2016 à 13:22 (CET)
# E > C > B = A > D -- [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 6 décembre 2016 à 14:52 (CET)
#: Le ß est à mon avis le caractère de cette couche le plus connu du grand public (et de loin) [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 6 décembre 2016 à 14:52 (CET)
# E > C > B > A > D -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 6 décembre 2016 à 20:56 (CET)
# E > C = B = A = D -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 6 décembre 2016 à 21:16 (CET)
#: Je trouve regrettable d'avoir viré le ß de sa place actuelle, je n'ai pas vu passer le vote... [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 6 décembre 2016 à 21:16 (CET)
#::C’était au cours du vote sur la création de la touche latin étendu. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 6 décembre 2016 à 22:23 (CET)
# C = E > A = B = D -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 8 décembre 2016 à 17:42 (CET)
#: þ Pour plus de cohérence avec le symbole sur la carte Latin. ß si on permute {latin} et {exposant} (ce qui n'est pas l'objet du vote) [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 7 décembre 2016 à 13:31 (CET)

=== Dépouillement ===
<s>'''Le dépouillement est suspendu en l’attente des votes de Marcel, Flamme et Némo.'''</s>
'''La proposition E l’emporte quel que soit le vote de Némo.''' Le dépouillement complet sera fait une fois son vote connu.

==Fourre-tout ?==
En quoi la [[Latin_et_ponctuation|version actuelle]] est-elle fourre-tout, alors que justement elle a été largement simplifiée pour être la plus logique possible et beaucoup moins fourre-tout. [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 24 novembre 2016 à 08:58 (CET)
:Assez d’accord avec toi. Je pense qu’on peut éventuellement dégager les symboles musicaux (ou plutôt les passer en scientifique), les 1/3 et 2/3 (sont-ils vraiment utilisés ? Leur position est-elle intuitive ?) ainsi que ⁃, ⁜ et ※. Quant aux tierce et quarte, je les ai proposés en scientifique, ça me paraît plus pertinent aussi. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 24 novembre 2016 à 14:17 (CET)
::Toutes les positions sont logique, ⅓ est en þ+¼ et ⅔ en þ+¾, ⁜ et ※ sont en + et ×, le ⁃ est une des deux puces les plus utilisés et est surement plus utilisé que les caractères précédent. Le reste ne dérange pas en scientifiques, ils était en latin étendu car présent avant l’ajout de la couche scientifique. [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 24 novembre 2016 à 14:27 (CET)

:Sur la totalité des caractères de cette couche, seuls cinq sont obligatoires : Ə, ϴ,Þ, Ŋ et Ʒ Plus un ou deux tirets. Tous le reste est optionnel. Veut-on « figer » ces positions dans la norme ? Si c’est pour les déplacer dans 6 mois on perd en crédibilité. [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 24 novembre 2016 à 14:59 (CET)

:Toutes mes confuses, je n’avais pas vu la derniere version, elle est effectivement bien plus propre que celle sur laquelle je me suis basé (bépo2fm 1.0). [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 24 novembre 2016 à 23:06 (CET)
:: Je ne sais pas quel est l’usage de certains de ces caractères (⁜, ※ ou fractions). @LeBret : les positions des caractères non optionnels seront figées, c’est une certitude. Le reste peut bouger, on n’est pas pressé pour la position des puces ou traits de fractions. :P --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 24 novembre 2016 à 23:59 (CET)

== La place de l’eszett (ßẞ) ==
Je trouve regrettable de compliquer l'accès au eszett (ß) en le déplaçant dans cette couche « latin », dans la mesure où la normalisation AFNOR a pour but de définir un clavier pour la France (et pas pour la francophonie) -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 26 novembre 2016 à 00:03 (CET)
: Je comprends le problème, mais la position proposée pour l’esztett reste extrêmement accessible, tout de même ! ;-) Pour rappel, ce n’est pas tant en France que dans les pays voisins que ce caractère est utilisé… Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 26 novembre 2016 à 10:07 (CET)
:: {{a|Re:eszett_2}} Je plussoie Thomas en soulignant (comme d’autres sur la ML) la présence d’une population germanophone en France, et des Français étudiant l’allemand. Comme pour la touche morte ''cyrillique'', l’argument « marketing » (je cite la ML) joue ici dans le sens où la suppression de l’eszett de la carte de base peut être perçue comme un pied-de-nez… Notez ma surenchère de vocabulaire face à cette remise en question d’un des essentiels du bépo. J’avoue que j’avais été partisan d’un accès à l’ß par la touche morte {{tm|ë}}, mais actuellement je recommande de placer l’eszett sur la carte de base partout en France. Mais pas sur l’{{tv|S}} (utile pour le '$'), plutôt sur l’autre lettre du digramme soudé, le {{tv|Z}}. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 26 novembre 2016 à 10:44 (CET)

:Au contraire, je trouve cela plus logique de nettoyer la carte de base, et d’homogénéiser ce point qui – rétrospectivement – peut être considéré comme des anomalies. Pourquoi un germanophone aurait simplement {{ts|AltGr|s}} à faire pour produire un ß (d’usage de plus en plus rare), alors qu’un hispanophone aurait {{ts|AltGr|n|o}} pour produire un õ ?
:De mon point de vue, en procédant ainsi, on gagne à la fois en clarté, en cohérence, ainsi qu’en possibilités supplémentaires via la place libérée. [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 26 novembre 2016 à 13:33 (CET)
:: +1. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 26 novembre 2016 à 13:58 (CET)
::: Le õ est une lettre diacritée tandis que le ß est une ligature (comme œ, qui est sur la carte de base). Si on voulait vraiment nettoyer la carte de base, on n’y mettrait pas le symbole de la livre sterling. Je suis donc du même avis que Marcel : le choix des caractères est subjectif, puisqu’il correspond à ce qui ''nous'' semble important. De mon point de vue, reléguer le ß dans la couche latin étendu signifie que nous considérons que l’allemand n’a pas plus d’importance que l’islandais. Notez au passage que l’allemand est parlé en Belgique [https://fr.wikipedia.org/wiki/Communaut%C3%A9_germanophone_de_Belgique]. -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 26 novembre 2016 à 14:03 (CET)
:::: +1. S’il est vrai que la place en {{t|AltGr}}+{{tv|S}} est souhaitable pour (redonder) le '$', il reste quand même l’équivalent sur {{tv|Z}}, où l’ß sera en bonne compagnie, entre l’'ĳĲ' et l’'əƏ' déplacé pour faire un [[Version 1.1/Touches vives/International|'''mini-pavé international''']]. Avant d’ajouter la touche morte ''cyrillique'' « pour le marketing », on ferait bien de laisser l’eszett sur la carte de base, pour ''symboliser le tandem franco-allemand'', si ça parle mieux. Une fois le mini-pavé international blindé, je suggère de mettre le ''cyrillique'' juste à côté du ''grec''. À mon avis c’est ainsi que le bépo fera un pas de plus vers une carte “propre”, « logique » et « nettoyée ». [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 26 novembre 2016 à 15:59 (CET)
:{{a|36DA58CF2A59C51}}<br>
:: L’usage plus rare de ß, ce n’est pas une nouvelle fraîche, ça fait très longtemps que la Suisse ne l’utilise plus. La nouvelle assez récente, c’est plutôt l’introduction de la majuscule et son usage qui commence à décoller en Allemagne, alors qu’elle était systématiquement remplacée par un double S.<br>
:: Quant à õ, ça concerne plutôt les lusophones ; en espagnol, pour autant que je sache, seul ñ porte un tilde.<br>
:: Quoi qu’il en soit, la question est de savoir à quoi servira l’espace libéré ; améliorer (enfin) l’accessibilité des caractères utilisés dans les langages informatiques ? -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 1 décembre 2016 à 07:00 (CET)
::: +1.      {{a|EszettCcedillaInformatique}}
::: • Sur l’importance de l’ß sur le bépo, cf. [[Version 1.1/Touches vives/International|International]] (l’ß au sein d’un mini-pavé international) ;
::: • sur l’usage de l’espace libéré, cf. [[Version 1.1/Touches vives/Compatibilité|Compatibilité]] (redonder le Ç sur S) ;
::: • sur l’accessibilité des caractères informatiques, cf. [[Version 1.1/Touches vives/Informatique|Informatique]] (redonder ou déplacer des caractères informatiques).
::: -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 07:57 (CET)
:::: Au risque de vous décevoir, les places libérés sur S devraient accueillir les touches mortes Exposants et, Indices ou Symboles scientifiques suivant les résultats du vote. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:16 (CET)
::::: L'accessibilité de quels caractères informatiques fait-elle défaut, sinon $ et # ? La plupart sont en AltGr+bas de casse main gauche, ce qui est plutôt confortable et cohérent... ;-) -- Miltøn
:::::: Ils sont tous répertoriés sur la page [[Version 1.1/Touches vives/Informatique|Informatique]] (redonder ou déplacer des caractères informatiques). -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:26 (CET)
::::: C’est que malgré ma tentative, les votes sont faits à l’envers. On n’a pas besoin d’une touche morte exposants ou symboles à cet endroit précis. Symboles qui sont si rares qu’il suffirait de pouvoir y accéder par triple pression de /Latin/ (la double pression activant l’/IPA/), si la proposition correspondante est acceptée. C’est pourquoi je dis que c’est fait à l’envers, les priorités sont mal choisies. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:26 (CET)
:{{a|2B64CA62DC5B2F6}}
:
:L’'''acceptation officielle de l’eszett majuscule''' a fait l’objet d’un [https://twitter.com/PhM_Norma/status/807941391208824832 tweet du chef de projet AFNOR le 11 décembre 2016]. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 13 décembre 2016 à 18:03 (CET)

== Caractère mort ==
Techniquement, l’exposant trois symbolise le groupe 3, puisque c’est de cela qu’il s’agit. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:29 (CET)
<br/>Une double frappe active le groupe 4, dont le caractère mort est alors l’exposant quatre, et qui correspond à l’actuelle touche morte IPA. Et ainsi de suite. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:32 (CET)

== Inversion des touches mortes Latin et Exposant ==

En supposant que le vote de ce soir (08/12/2016) désigne le ß comme symbole de la touche morte Latin, nous nous retrouvons avec une certaine incohérence entre le symbole de couche Latin et la position du symbole dans cette carte. Il est vrai que c'est également le cas pour presque toutes les touches mortes non diacritiques.

Le symbole de la touche Scientifique qui vient d'être choisi n'a pas de rapport avec les symboles correspondant sur la carte cible. C'est le cas également avec la touche historique Grec.

Seul la touche monétaire à un rapport avec un des symboles de la carte monétaire.

Néanmoins, et surtout pour ceux qui étaient habitué à l’accès au ß sur S, il semble étrange de le retrouver maintenant sur T, que la combinaison {{tm|ß}} + {{t|t}} donne þ Et enfin qu’il faille la combiner avec la touche voisine pour obtenir ce ß.

S’il n’y a pas grand-chose à faire pour améliorer la cohérence entre les symboles des autres touches mortes. Il me semble qu’il serait assez simple de régler le problème de celle-ci.

Il faudrait inverser les touches mortes Exposant et Latin. Exposant a peu de rapport avec le S (Super ?), le ß a un fort lien avec le S. Les combinaisons {{ts|AltGr|s}} et {{ts|AltGr|t}} sont à mon sens équivalentes. L’obtention du ß se fait par {{ts|AltGr|s}} + {{t|s}}.

Je ne vois aucun inconvénient.

-- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 8 décembre 2016 à 23:52 (CET)
: Peut-être la perte de la mnémonique « Sup » pour les exposants ? Enfin cet inconvénient m’a l’air assez mineur à côté du gain en cohérence et en facilité de saisie. Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 8 décembre 2016 à 23:59 (CET)
:: L’inconvénient de ces touches mortes, quel que soit leur agencement fin et leurs caractères morts, est qu’elles empêchent d’[[Version 1.1/Touches vives/Cédille|ergonomiser le Ç]] dans des [[Version 1.1/Touches vives/Compatibilité|conditions correctes]]. Donc cela dépend du vote ou non des [[Version 1.1/Priorités|priorités]]. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 décembre 2016 à 02:21 (CET)
::
:: Si l’on laisse l’eszett sur la carte de base, la touche morte Latin n’a pas besoin d’une super accessibilité et peut se placer sur L comme Latin, et si l’on met les exposants minuscules en touches vives, la touche morte Exposant n’a pas besoin d’une super accessibilité non plus. En ce moment, et malgré la discussion sur la ML, l’ergonomie du Ç continue de passer à la trappe sur certains claviers (qui n’intéressent peut-être personne ; sauf ceux qui ont eu le malheur de ne pas trouver mieux…) -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 décembre 2016 à 02:28 (CET)
::: C’est bien niveau mnémotechnique mais l’inconvénient est que niveau accessibilité on a plutôt ces préférences {{tm|latin en t}}+{{ts|altGr|s}} (roulement extérieur, AltGr tenu) > {{tm|latin en s}}+{{ts|AltGr|t}} (roulement intérieur AltGr tenu) > {{tm|latin en t}}+{{ts|s}} (roulement extérieur avec AltGr à relâcher, ce qu’on a actuellement) > {{tm|latin en s}} + {{ts|s}} (double pression avec AltGr à relâcher, ce que tu proposes) = on regresse. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 9 décembre 2016 à 03:38 (CET)
:::: Pour les béotiens bépoètes, comme moi, l’aspect mnémotechnique est bien plus important que l’optimisation au maximum de la vitesse de frappe. C’est aussi ça qui fait la beauté du Bépo, le placement limpide des touches. Il ne s’agit pas de sacrifier la vitesse à la cohérence mais de trouver un équilibre. À mon niveau le {{ts|AltG|t}} est vraiment équivalent à {{ts|AltGr|s}}. -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 9 décembre 2016 à 18:02 (CET)
::::: Tant qu'à inverser, autant placer ß en AltGr sur latin étendu… Au moins on aurait une double frappe avec AltGr tenu þß > ßþ > ßß (ß sur AltGr LÉ) > þs > ßs, ça sera un poil mieux que l'existant, bien que ça reste bancal à mon goût. Encore un vote hâtif mal préparé… Et si vous voulez ß en double pression pourquoi ne pas le mettre en double pression de la touche morte ? Ça revient exactement au même et c’était à mon avis l'intention en choisissant ß comme symbole de la nouvelle touche morte. Passer ßẞ en AltGr de la carte de la touche morte serait la cerise sur le gâteau car on aurait à la fois un accès mnémotechnique {{tm|ß}}{{tm|ß}} et un accès plus convivial {{tm|ß}}{{ts|AltGr|s}} pour ceux qui voudront le comprendre et {{tm|ß}} de pouvoir rester sur {{ts|AltGr|t}}. Plus agréable qu'en {{ts|AltGr|s}} puisque la touche {{t|t}} est sur les homerow type « tsrn » comme celle que je trouve plus ergonomique en « tdln » (ie. « s est sur un doigt long qu'il faut plier plus »). — [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 10 décembre 2016 à 09:50 (CET)

=== Options soumises au vote ===
* {{pour}}
* {{contre}}
* {{neutre}}

=== Durée ===
72 h après lancement du vote, soit jusqu’au 12 décembre 2016 à 20 h (CET).

=== Méthode ===
Majorité absolue des suffrages exprimés.

=== Vote ===
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:36 (CET)
# {{neutre}} -- [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]] ([[Discussion utilisateur:JulieCaroline|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:37 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:38 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:39 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:57 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 10 décembre 2016 à 08:37 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 10 décembre 2016 à 13:46 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 11 décembre 2016 à 00:38 (CET)
#: On perd la cohérence pour l'exposant … pour moi le problème ne vient pas du placement mais du caractère généré par la touche morte latin.
# {{contre}} -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 11 décembre 2016 à 19:19 (CET)
#: Il est encore temps pour placer ß sur latin et ponctuation en {{t|AltGr}} et non en direct (je sais je radote), {{tm|ß}}{{t|ß}} est la saisie la plus accessible et le côté mnémotechnique n'est pas plus délesté qu'il n'en parait, au contraire, si ça coule pour les doigts ça rentre vite. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 11 décembre 2016 à 19:19 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 11 décembre 2016 à 21:40 (CET)

'''La proposition est refusée.'''

== Choix du symbole 2ᵉ ==

Les commentaires de l’enquête publique font ressortir l’illogisme entre le placement de la touche morte sur T et son symbole, une ligature SZ/SS.

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===
Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).

=== Symbole ===
* A : þ (thorn)
* B : ß (eszett) et inversion du placement des touches mortes Latin étendu et Exposant (proposition refusée en décembre 2016)
* C : ß (eszett) et maintien du placement de la touche morte Latin étendu (status quo)

=== Votes ===

* B > A > C -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* A > C > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:40 (CEST)
* A > C > B -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 22 avril 2018 à 01:14 (CEST)
* B > C > A (mais je sais que l’Allemagne est un petit pays éloigné avec lequel on a peu d’échanges, alors que l’Islande est un grand pays voisin avec lequel on en a beaucoup — ou alors c’est l’inverse ?) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 22 avril 2018 à 04:16 (CEST)
* B > C > A -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 22 avril 2018 à 14:23 (CEST)
* B > A > C -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 23 avril 2018 à 00:04 (CEST) peut être que la touche exposant n'est pas a sa place …
* B > A > C -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 23 avril 2018 à 10:39 (CEST)
* A > C > B (mettre ß en {{ts|AltGr|s}} + {{tv|s}} serait reproduire l’erreur stupide déjà faite avec le tilde sur n, c’est certes mnémotechnique mais pénible à l’usage) -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 24 avril 2018 à 20:59 (CEST)
* C = A > B -- Côté dactylographie, la solution la plus ergonomique est donc de garder cette touche sur T, mais aussi de redonder l’ß, qui est alors aussi bien sur s que sur AltGr+s, afin que l’utilisateur ne soit ni obligé de lever le pouce, ni tenu de garder l’appui du pouce. Sauf en VerrCap, il faut lever le pouce pour que ça fonctionne. — Côté design, je ne mettrais en aucun cas le thorn en évidence sur la carte simplifiée parce qu’il est abusé pour tirer la langue, donc on ne peut décemment le graver sur une touche. Par contre l’ß sur le clavier serait bien pour la com’, comme gage visible de multilinguisme et de coopération franco‐allemande. Malheureusement si la touche reste sur T, il y aura toujours des demandes dans le sens indiqué. La solution pourrait être d’utiliser l’exposant 2 comme caractère mort, et de le graver sur cette touche avec un souligné. La signification est « groupe 2 ». En effet sur le clavier allemand multilingue, conforme à ISO/IEC 9995-3, ce qui sur le bépo est ‹ latin et ponctuation › est le groupe 2 selon ISO/IEC 9995-3. Il n’existe pas d’unanimité pour appeler « groupe 2 » le côté droit des touches, même sur 2 niveaux ; même au sein de Linux les gens sont divisés là‐dessus. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 28 avril 2018 à 21:13 (CEST)
* B > C > A -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 28 avril 2018 à 23:51 (CEST)
* A > C > B -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 29 avril 2018 à 04:24 (CEST)

=== Dépouillement ===
A vs. B : B vainqueur à 6 contre 5.<br>
A vs. C : A vainqueur à 7 contre 3.<br>
B vs. C : B vainqueur à 6 contre 5.

'''Le proposition B est acceptée'''

==Apparition du Latin étendu sur la carte simplifiée==

Les commentaires de l’enquête publique demandent plus d’accessibilités au caractère ß.
Faut-il graver le caractère de sa touche morte sur les claviers.

=== Options soumises au vote ===
* {{pour}}
* {{contre}}
* {{neutre}}

=== Durée ===
Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).

=== Méthode ===
Majorité absolue des suffrages exprimés.

=== Vote ===

* {{neutre}}. Sachant que la plupart des marquages ne différencient pas les touches vives des touches mortes, cela ne risque-t-il pas de créer de la confusion (là où un matériel d’apprentissage affiche clairement la différence)? -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:42 (CEST)
* {{neutre}} --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 22 avril 2018 à 01:12 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 22 avril 2018 à 04:19 (CEST)
* {{neutre}} (plutôt d’accord avec Ariasuni, sachant que ce n’est pas dit que ce soit le ß qui soit le caractère retenu) -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 24 avril 2018 à 21:02 (CEST)
* {{pour}} [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 27 avril 2018 à 13:22 (CEST) seulement si ß est le caractère qui symbolise la touche morte, sinon {{contre}}
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 28 avril 2018 à 12:02 (CEST) Note : on pourrait demander une couleur différente pour manifester qu’il s’agit d’une touche morte.
* {{neutre}} (voir ci‐dessus) -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 28 avril 2018 à 21:13 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 28 avril 2018 à 23:52 (CEST)

'''La proposition est acceptée'''

== Accès au ß==
La proposition B ayant remporté le deuxième vote sur la représentation et la place de la touche ce vote est pour améliorer l’accéssibilité du ß, actuellement en AltGr+s→s, AltGr+s→AltGr+s donnant ʃ.

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===
Cinq jours à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 4 mai 2018 à 7h (CET).

=== Symbole ===
*<table><tr><td valign="bottom">A : Inversion ßẞ et ʃƩ :Touche S </td><td><table border=1><tr><td><table><tr><td>Ʃ</td><td>ẞ</td></tr><tr><td>ʃ</td><td>ß</td></tr></table></td></tr></table></td></tr></table>
*<table><tr><td valign="bottom">B : Ʃʃ passe sur Çç et ß est dédoublé en AltGr : Touche S </td><td><table border=1><tr><td><table><tr><td>ẞ</td><td> </td></tr><tr><td>ß</td><td>ß</td></tr></table></td></tr></table></td><td valign="bottom"> et Touche Ç </td><td><table border=1><tr><td><table><tr><td>Ʃ</td><td> </td></tr><tr><td>ʃ</td><td> </td></tr></table></td></tr></table></td></tr></table>
*<table><tr><td valign="bottom">C : Statu quo : Touche S </td><td><table border=1><tr><td><table><tr><td>ẞ</td><td>Ʃ</td></tr><tr><td>ß</td><td>ʃ</td></tr></table></td></tr></table></td></tr></table>
*<table><tr><td valign="bottom">D : Ʃʃ passe sur Çç et ßẞ sont dédoublés en AltGr : Touche S </td><td><table border=1><tr><td><table><tr><td>ẞ</td><td>ẞ</td></tr><tr><td>ß</td><td>ß</td></tr></table></td></tr></table></td><td valign="bottom"> et Touche Ç </td><td><table border=1><tr><td><table><tr><td>Ʃ</td><td> </td></tr><tr><td>ʃ</td><td> </td></tr></table></td></tr></table></td></tr></table>

=== Votes ===
* B = D > A > C -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 avril 2018 à 07:13 (CEST)
* D > B > A > C -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 29 avril 2018 à 07:45 (CEST)
* D > B > A = C -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 29 avril 2018 à 07:58 (CEST) -- Ajouté vote pour D. Ça ne fait pas de mal, mais ça n’est utile que pour l’écriture tout en capitales ''sans VerrCap'', où l’on bloque un auriculaire sur un {{ts|Maj}}. Sinon en VerrCap on est obligé de lâcher AltGr pour que ça fonctionne, car la pile AltGr de S n’est pas sensible à VerrCap. ẞ capital ne survient pas en début de mot. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 mai 2018 à 21:14 (CEST)
* D > A = C > B <s>'''tel que formulé'''. Je classerais B en première position si l’esztett capital était dédoublé en ‹ latin › + AltGr+maj+S. Si vous l’acceptez, je souhaiterais donc ajouter une proposition B′ en ce sens</s> je corrige en ajoutant la proposition D, merci Flavien. -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 avril 2018 à 11:36 (CEST)
* D > B > C > A -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 29 avril 2018 à 23:01 (CEST)
* A > C > D = B -- ßẞ plus accessible en AltGr (une fois acquis on ne voudra pas le taper autrement), Ʃʃ plus accessible sur S que Ç. [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 1 mai 2018 à 19:35 (CEST)
* A > C > B > D -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 1 mai 2018 à 21:18 (CEST)
* A > C > B = D -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 1 mai 2018 à 22:08 (CEST)

=== Dépouillement ===

Discussion:Exposant et indice

2018-05-02T03:03:03Z

Laurent : /* Votes */

== Vote ==

=== Version soumise au vote ===
La version soumise au vote est [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Exposant_et_indice&oldid=26814 la dernière de la soirée du 29 novembre 2016].

==== Précision sur le contenu ====
Pour le placement, gardez en mémoire qu’il y aura probablement d’autres touches mortes à placer :
* touche morte barre inscrite (en plus de barre oblique), hypothèses de placement : {{ts|AltGr|d}} ou {{ts|AltGr|B}} ;
* touche morte symboles scientifiques, hypothèses de placement : {{ts|AltGr|S}} ou {{ts|AltGr|D}} ;
* touche morte API, hypothèse de placement : {{ts|AltGr|z}} ;

=== Méthode ===
Les votes à choix multiples utilisent la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Les autres sont simplement à la majorité absolu.

=== Durée ===
Fin le samedi 3 décembre 2016 à 20h CET. C’est-à-dire au moins 72 h à compter de la diffusion du vote.

=== Options ===
==== Principe, et placement des touches mortes ====
* A : exposant en {{ts|AltGr|Maj|^}}, indice en {{ts|AltGr|Maj|v}}
* B : exposant en {{ts|AltGr|s}}, indice en sup redondé
* C : exposant en {{ts|AltGr|s}}, indice en {{ts|AltGr|Maj|s}}
* D : exposant en {{ts|AltGr|s}}, indice en {{ts|AltGr|Maj|b}}
* E : exposant en {{ts|AltGr|s}}, indice en {{ts|AltGr|Maj|n}}
* F : status quo.
* G : exposant en {{ts|AltGr|^}}, indice en {{ts|AltGr|v}} + déplacement de ¿ et ¡ en {{ts|AltGr|Maj|’/^}}, du caron en {{ts|AltGr|Maj|v}} et du crochet en {{ts|AltGr||’}}
* H : exposant en {{ts|AltGr|^}}, indice en sup redondé + déplacement de ¿ et ¡ en {{ts|AltGr|Maj|’/^}} et du crochet en {{ts|AltGr||’}}, pas de déplacement du caron.

Les propositions G et H ont été ajoutées en cours de route … merci de mettre à jour vos votes.

==== Ordinaux masculin et féminin ====
* ({{pour}}/{{contre}}/neutre) déplacer º et ª, de respectivement {{ts|AltGr|M}} et {{ts|AltGr|F}}, sur {{tm|exposants}}{{ts|AltGr|m}} et {{tm|exposants}}{{ts|AltGr|f}}. Ces caractères ne servent pas en français car « numéro » s’abrège avec un <sup>o</sup> — o en exposant — et non un º.
: Vous voulez dire les déplacer sur {{tm|exposants}} macron et {{tm|exposants}} ogonek ? Je plains les gens de X.org quand vous essaierez de faire adopter une telle aberration (même la notation utilisée avec + {{tm|exposants}}+{{ts|AltGr|m}} est incohérente puisqu’il ne s’agit pas d’un appui simultané). -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:36 (CET)
:: Non, c’est bien exposant suivi de AltGr+M et AltGr+F. ;-) -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 1 décembre 2016 à 14:26 (CET)
::: C’est corrigé, mais sachant que les claviers gérant le key rollover (roulements), donc tous les claviers actuels, permettent l’appui simultané (dans le bon ordre) si c’est au même niveau. Pour {{tm|touche morte}} suivie de quelque chose, le modèle {{m|tm}} contient déjà l’EFI qui va avec. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 16:15 (CET)
::
::: Oui, c’est ce que je disais, {{tm|exposants}} macron et {{tm|exposants}} ogonek (roulement possible ou pas {{tm|exposants}} et {{tm|indices}} seraient bien des touches morts, pas des modificatrices (quand on tape Maj m pas simultanément, ça ne produit pas M). Donc c’est toujours incohérent d’un point de vue logique. Si les développeurs de X.org vous rembarrent en disant qu’eux ne mélangent pas les cochons et les serviettes (je sais que ce n’est pas l’expression exacte, mais celle-ci est… plus visuelle), il ne faudra pas vous plaindre. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 2 décembre 2016 à 12:22 (CET)

==== Caractères morts associés ====
* A : remettre cette décision à plus tard, et en profiter pour [[Version_1.1/Touches_mortes/Caract%C3%A8res_morts|homogénéiser ce point sur toutes les touches mortes]] ;
* B : « ^ » pour exposant et « _ » pour indice, et changer le caractère mort associé au circonflexe par « ê » ;
* C : « ² » pour exposant et « ₂ » pour indice ;
* D : « ᵉ » pour exposant (sans doute l’exposant le plus utilisé en français), « ᵢ » pour indice ;
* E : cohérence avec la touche (donc « ˢ » en exposant si exposant passe en AltGr+s par exemple).

=== Votes ===
==== Principe, et placement des touches mortes ====
# C > B > A > H > E > D = F = G -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:02 (CET)
# B > C > H > G > D = E > A > F -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:30 (CET)
# C = B > D = E > H > G > A > F -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 novembre 2016 à 19:23 (CET)
# B > C > D > E > H > G > A > F -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 30 novembre 2016 à 21:39 (CET)
#: De mon point de vue, l’exposant sert suffisement souvent pour ne pas avoir à privilégier le mnémotechnique sur l’ergonomie. [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 1 décembre 2016 à 23:51 (CET)
# A > B = C = D = E = F = G = H -- [[Utilisateur:Airevspin|Airevspin]] ([[Discussion utilisateur:Airevspin|discussion]]) 1 décembre 2016 à 00:16 (CET)
# G = H > F = A > B = C = D = E -- (l’argument de Marcel comme quoi AltGr+S est plutôt une bonne position, malgré la combinaison à une main, puisque S est une touche de repos, m’a convaincu ; par conséquent, je trouve dommage de la gâcher avec quelque chose qui est certes utile, mais pas si fréquemment que ça ; plus généralement, il me semblerait bien préférable de régler la question de redonder ou pas Ç et de déplacer ou pas les caractères utilisés pour les langages informatiques avant de positionner les touches mortes exposant et indice) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:18 (CET)
# G = A > F > B = C = D = E = H -- (je vais même plus loin que Laurent : on s'en fout d'être sur la touche de repos, on parle d'exposant et indice, des touches mortes qui ne serviront presque jamais et qu'il faudra retrouver sur le clavier le jour où on en aura besoin, donc il vaut mieux que le placement soit mnémotechnique !) [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:58 (CET)
#: Je ne suis pas certain du fait que cela ne servira « presque jamais ». C’était aussi mon point de vue, et la raison pour laquelle j’étais favorable à la proposition A dans un premier temps. Cependant, l’usage d’abréviations est général en français aujourd’hui : titres de civilité, ordinaux (même s’il vaut mieux les écrire en toutes lettres) et un certain nombre d’abréviations. C’est pour cela que je pense qu’''a minima'' une place ''agréable'' pour les exposants serait souhaitable. L’indice, en revanche, pourrait se contenter d’une place bien moindre, je te l’accorde, mais c’est là que l’argument de la cohérence intervient. Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:47 (CET)
#:: Je ne suis absolument pas d’accord avec Stéphane. Si j’avais cette touche, je m’en servirais plusieurs fois par jour. Ce qui est largement suffisant pour considérer que l’ergonomie (bonne place sur S) doit l’emporter sur l’aspect mnémotechnique (placement sur ^). [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 1 décembre 2016 à 23:51 (CET)
#:::Les exposants sont très utiles, et serviront à moi aussi plusieurs fois par jour. Pourriez-vous envisager de les placer ailleurs que sur AltGr+Maj, n’importe où, mais accessible seulement avec un AltGr. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 01:42 (CET)
#::::Sauf que, si j'ai bien compris, les indices et exposants ont une utilisation particulière, et c'est d'ailleurs pour cela qu'on y trouve pas toutes les lettres. Pour écrire M<sup>me</sup>, il ne faut pas utiliser les lettres-exposants, mais la faculté de l'éditeur de mettre le texte en exposant. Ceci dit, il est difficile de dire qu'on l'utilisera (ou ne l'utilisera pas) plusieurs fois par jour tant qu'on ne l'a pas essayé. Ma remarque était donc sans doute un peu trop « agressive ». [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 2 décembre 2016 à 07:52 (CET)
#:::::D’où sortez-vous l’idée qu’il ne faut pas utiliser les lettres exposants? L’Unicode ajoute-t-il des caractères pour nous déconseiller de les utiliser? Du reste, on écrit ailleurs que dans un traitement de texte. Web, courrielleurs, éditeur de texte, markdown, etc. Que vous ne vouliez pas les exposants sur {s}, soit, mais est-il nécessaire de les reléguer sur une place aussi punitive? (AltGr+Maj) -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 10:56 (CET)
#::::::Tu t'enflamme, [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ! ;-) Personne ne dit qu'il ne faut pas utiliser ces lettres, mais qu'elles ont une fonction particulière, qui n'est pas de simplement mettre les lettres en exposant. C'est d'ailleurs le sujet de la discussion en bas de cette page. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 2 décembre 2016 à 11:20 (CET)
#:::::::Mais c’est précisément pour cette fonction particulière qu’on en a besoin. Pas pour ce que vous supposez qu’on en fera. Ajout tardif: je veux dire que l’absence d’uniformité parfois observée n’est pas une gêne puisqu’on ne s’en sert pas pour écrire des phrases entières. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 12:00 (CET)
# C > B > E > H > D = A = G > F -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:24 (CET)
# F = A > B = C = D = E > G = H -- [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 1 décembre 2016 à 10:37 (CET)
# G > F > A > H > B > C = D = E -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 1 décembre 2016 à 10:55 (CET)
#:La proposition G est de mon fait. Elle a pour avantage d'être similaire a ce qui est déjà en place sans perdre vraiment en accessibilité. Par contre elle oblige a déplacer le ¡ et par conséquent le ¿ pour conserver une certaine logique. -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:03 (CET)
#::C'est grosso-modo ce que j'avais proposé moi avec la [[Discussion:Version_1.1#Suite_de_la_danse|suite de la valse des touches mortes]] et où j'avais conclus de moi-même que ces accès étaient très mauvais et que la seule idée à garder était d'avoir indice en double frappe des exposants. C'est que pire à vouloir déplacer le caron en majuscule pour les indices utilisés eux quasi seulement en chimie. On a tout fait pour redonner aux touches mortes un peu plus d'accessibilité, ce n’est clairement pas pour priver le caron de la sienne, déjà qu'il est pénible en {{ts|AltGr|v}}… Ma proposition en pdd avait un sens y'a trois semaines quand il manquait gravement de place en AltGr simple, mais elle n'a plus vraiment de sens depuis qu'on a la touche morte [[latin et ponctuation]] qui a libéré plein d'autres AltGr accessibles. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 2 décembre 2016 à 23:19 (CET)
# G > F > A > B > C = D = E > H -- [[Utilisateur:logisim|logisim]] ([[Discussion utilisateur:logisim|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:52 (CET)
# A > G > H > B = C = D = E > F -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:56 (CET)
# A > B = C = D = E = F = G = H -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 2 décembre 2016 à 22:58 (CET)
# B > C > H > D = E = G > A > F -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 3 décembre 2016 à 08:49 (CET)
# A > G > C > H > B > D = E = F -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 3 décembre 2016 à 18:55 (CET)
# B > C = D = E > H > G > A = F La touche morte est nécessaire pour saisir les exposants qui ont une valeur sémantique comme le montre Marcel, il y a une chance que ce soit la troisième touche morte la plus utile au français après ^ et ¨ ! Alors il faut une position accessible. J'ai l'impression que beaucoup votent en espérant pouvoir mettre autre chose en AltGr(+Maj)+S, mais on ne sait pas encore quoi y mettre. Il vaut mieux attendre que des propositions soient faites, quitte à ce que de prochains votes proposent de déplacer exposant si on a mieux à mettre dessus. En espérant avoir le droit de voter, c'est la première fois que je prends part aux discussions. --[[Utilisateur:Gazomètre2|Gazomètre2]] ([[Discussion utilisateur:Gazomètre2|discussion]]) 3 décembre 2016 à 19:48 (CET)
# B > C > D > E > H > G > A = F -- [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]] ([[Discussion utilisateur:JulieCaroline|discussion]]) 3 décembre 2016 à 19:50 (CET)
# C > B > D = E > H > G > A > F -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 3 décembre 2016 à 22:29 (CET)

'''La proposition B l’emporte'''.

==== Ordinaux masculin et féminin ====
# {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:02 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:30 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 novembre 2016 à 19:25 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 30 novembre 2016 à 21:41 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Airevspin|Airevspin]] ([[Discussion utilisateur:Airevspin|discussion]]) 1 décembre 2016 à 00:18 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:37 (CET)
# {{neutre}} -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:24 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 1 décembre 2016 à 11:03 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 2 décembre 2016 à 22:59 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 3 décembre 2016 à 08:49 (CET)
# {{neutre}} -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 3 décembre 2016 à 22:30 (CET)

'''Le {{pour}} l’emporte.'''

==== Caractères morts associés ====
# C > E > D > A > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:02 (CET)
# D > C > A > E > B -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:30 (CET)
# D = E > C > A > B -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 novembre 2016 à 19:28 (CET)
# C = D > A > E > B -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 30 novembre 2016 à 21:47 (CET)
# D = C > A > E > B -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:24 (CET)
# A > E > B > D > C -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 1 décembre 2016 à 11:06 (CET)
# B > A > C = D = E -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:58 (CET)
# D > C > A > B = E -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 2 décembre 2016 à 23:01 (CET)
# D > C > A > B > E -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 3 décembre 2016 à 08:51 (CET)
# D > C > A > E > B -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 3 décembre 2016 à 11:24 (CET)
# D > C > B > E > A -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 3 décembre 2016 à 22:32 (CET)

'''La proposition D l’emporte.'''

== Barre espace ==
Hello,

Je suis assez surpris par le choix des caractères sur la barre d’espace. Pourquoi ceux-ci précisément ?

Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 20 novembre 2016 à 15:02 (CET)
:Le ² et ₂ sont les caractères utilisés pour représenter la touche, je les ai donc mis logiquement en espace, après j’ai mis le ³ en maj car il est souvent utiliser pour m³ mais c’est optionnel [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 20 novembre 2016 à 19:40 (CET)
::Ah, je ne me souvenais pas que le caractère ² avait été retenu pour symboliser cette touche morte. Ce n’est pas absurde, mais vue la fréquence du « e » en exposant, on aurait aussi pu penser à celle-ci. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 20 novembre 2016 à 22:08 (CET)
:::Rien n’a été retenu, c’est une décision arbitraire de ma part [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 21 novembre 2016 à 09:17 (CET)

== Caractères morts ==
Je ne comprends pas cette section :
* en quoi doit-on absolument mettre ^ et _ en caractères morts sur ces touches mortes ?
* en quoi cela serait-ce incompatible avec la touche morte circonflexe, tout en étant compatible avec le _ existant ?
Cette proposition de caractères morts ne présente que des inconvénients, et n’a aucun intérêt. Pourquoi l’avoir exposé ?
[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 12:34 (CET)

:Ok, après échange sur IRC j’ai compris qu’il y a une différence de comportement entre X.Org et MacOS/Windows :
:* sous X.Org : {{tm|^}}{{tv|q}} ne produit rien, car il n’y a pas de règle de composition définie. '''On ne peut pas modifier ce comportement''' ;
:* sous MacOS : {{tm|^}}{{tv|q}} produit ^q ;
:* sous Windows : {{tm|^}}{{tv|q}} produit ^q. Et il existe une contrainte d’unicité sur le caractère associé à la touche morte, qui fait qu’on ne peut pas avoir le ^ utilisé à la fois pour circonflexe et exposant, c’est à dire qu’on ne peut pas avoir à la fois {{tm|^}}{{tv|q}} qui produit ^q ET {{tm|exposant}}{{tv|q}} qui produit ^q.
:Sous Windows je suggère donc d’utiliser respectivement ² et ₂ comme caractères morts.
:--
:[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 13:07 (CET)
::Utiliser {{tm|²}} et {{tm|₂}} est inefficient, car les caractères insupportés sortent de manière inutile, alors qu’avec {{tm|^}} et {{tm|_}} on a automatiquement le tout au format TeX.
::Dans l’autre sens : ''ne pas'' utiliser {{tm|ê}} comme caractère mort pour l’''accent circonflexe'' induit une perte d’ergonomie quand la touche {{tv|ê}} sera réaffectée (tirets ou autre), car sous Windows et macOS, des séquences comme {{tm|ê}}{{tv|m}} sortent automatiquement en 'êm' (comportement émulable sous X.Org, et fonctinnant avec 'd', 'f', 'l', 'm', 'n', 'p', 'r', 't', 'v', sous X.Org aussi en majuscule). [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 13:44 (CET)
:::Le truc en plus c’est que si ^ est à la fois le caractère pour circonflexe et exposant et en non mort à côté, alors faire {{tm|^}}{{tm|^}}, {{tm|^}}{{tm|exposant}} et {{tm|^}}{{tv|^}} donneront tous les 3 la même chose (sur Windows). -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 27 novembre 2016 à 14:07 (CET)
::::Comme Nicolas l’a écrit, il ne faut jamais utiliser le même caractère mort pour deux touches mortes, sinon c’est chaque fois la ligne qui se trouve être la première dans la deadlist qui fonctionne, et l’autre qui est pareille, est en panne. C’est pareil quand on utilise des lettres diacritées comme caractères morts : il faudrait éviter de prendre celles qui sont sur le clavier comme touches vives. Comme dans l’exemple que tu cites, où le circonflexe vif après le circonflexe mort fait le même effet qu’une double frappe du circonflexe mort.
::::C’est juste que pour la touche morte exposant, on n’a pas vraiment le choix si l’on veut une sortie raisonnable. Perso dans ma version obsolète (que j’utilise toujours, faute d’avoir eu le temps de terminer le redéveloppement des drivers), j’ai encore '↑' et '↓' comme caractères morts d’exposant et indice… Parlant, mais inefficient car obligeant l’utilisateur à tout effacer au lieu de pouvoir le laisser tel quel, du moment qu’il sait que le format TeX est plus utile pour communiquer, même s’il n’utilise pas LaTeX. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 14:55 (CET)
:::Utiliser ê dans ce rôle dans le but d’obtenir « êm » en tappant {{tm|^}}{{tv|m}} me parait complètement délirant puisque ces deux touches sont sur la même main, et qu’il me parait beaucoup plus naturel de taper {{tm|^}}{{tv|e}}{{tv|m}} pour obtenir le même résultat.
:::--
:::[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 19:11 (CET)
::::C’est beaucoup dire, mais il est vrai que {{tm|ê}} n’est pas assez performant pour pallier la disparition d’{{tv|ê}} pour ses utilisateurs. — On peut bien sûr continuer de taper comme d’habitude avec la touche morte, mais il reste peut-être une séquence intéressante : {{tm|ê}}{{tv|p}}. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 19:31 (CET)

Je n’ai pas testé les fréquences respectives, mais pour la touche morte exposant, je me demande si ᵉ ne serait pas plus pertinent, ou éventuellement ˢ si la touche morte était sur AltGr+s. De même pour l’indice, on pourrait par cohérence choisir la lettre associée à la touche choisie. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 27 novembre 2016 à 15:53 (CET)
: Le plus pertinent est de choisir pour chaque touche morte en priorité le caractère qui est le plus pertinent quand il est inséré avant les caractères non supportés, sous Windows et macOS. Dans le cas d’''exposant'' et ''indice'', on sait désormais que le seul choix pertinent est '^' et '_'. Pour l’''accent circonflexe'', le plus pertinent en français est 'ê'. Pour la plupart des autres touches, on peut choisir le caractère le plus parlant, ou le mieux supporté par les polices. Là c’est le moment d’associer 'ɍ' à ''rayé'' et de placer cette touche morte en {{tt|Maj|AltGr}}+{{tm|R}}, par exemple pour la mnémonique (enfin c’est ce que j’ai). [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 16:06 (CET)
:: « Dans le cas d’''exposant'' et ''indice'', on sait désormais que le seul choix pertinent est '^' et '_'. » Marcel, répéter encore et toujours le même argument sans aucune justification plausible aura pour seul et unique effet le même que celui qui se produit sur la liste de diffusion. Les gens t’ignoreront purement et simplement, et te laisseront dans tes délires. Il est grand temps que tu poses le crayon, et que tu prennes un peu de recul sur tes propositions.
::--
::[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 19:11 (CET)
:::Il me semblait que le markup utilisé dans LaTeX et plus largement, était une justification assez plausible. Et plus que ça : c’est la raison même pourquoi je change pour '^' et '_', recommandant dans la foulée au bépo d’en faire de même. — Cela dit, merci du conseil. Reste à pouvoir l’appliquer… [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 19:31 (CET)

== Propositions ==
Je souhaiterais aussi que soient proposées les options suivantes :
* Pour le caractère non mort, cohérence avec la touche (donc ˢ en exposant si exposant passe en AltGr+s par exemple).
* Pour le caractère non mort, mettre ᵉ (sans doute l’exposant le plus utilisé en français)
* Pour º et ª, les mettre plutôt en exposant > AltGr+o et AltGr+a

À moins qu’il n’y ait de raisons de ne pas proposer ces options au vote évidemment. ;-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 novembre 2016 à 13:12 (CET)
:Oui, les raisons sont ꟹ et ᴭ. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 novembre 2016 à 13:27 (CET)

:* Qu’entends-tu par caractère non mort ? Est-ce le caractère qui est affiché sous Windows quand la séquence n’est pas gérée ? Ou est-ce simplement le symbole utilisé pour représenter la touche morte sur les cartes ?
:* As-tu des propositions pour les indices ?
:* pour º et ª ce n’est pas possible comme l’a fait remarquer [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] mais c’est possible sur {{ts|AltGr|m}} et {{ts|AltGr|f}}. Cette proposition est déjà tracée mais uniquement en PDD (sur une section commentée car le vote n’est pas ouvert)

== Faisabilité ==

Même remarque que pour le vote sur barré/rayé : s'est-on assuré de la faisabilité de ces modifications sur tous les systèmes ? Il me semble qu'avec X11 nous n'avons pas la main sur les combinaisons associées aux touches mortes, celles-ci sont valables pour toutes les dispositions. Cela veut dire que nous ne pouvons pas « inventer » de nouvelles combinaisons (à moins qu'elles aient vraiment un sens), et que nous ne pouvons pas faire de truc du style {{tm|lettre morte}}+{{touches|AltGr|lettre}}. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:50 (CET)
:Les touches mortes exposants, indices, rayés et barrés ont un sens, mettre un caractères sur les touche AltGr+lettre est logique, même si elle est différente de celles utiliser par Linux.
:De même si l’on va par là il n’est pas possible d’avoir la pression multiples des touches comme on l’entend sur BÉPO 1.1, ça prouve que c’est à Linux de changer sa gestion des touches mortes que, pour ma part, je trouve assez merdique (excusez-moi du terme).
:[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:21 (CET)
:: En fait, il y a plusieurs moyens de s’en sortir en l’état présent : un Compose perso, ou bien l’usage des autres locales. Un choix de développement fait aujourd’hui par l’équipe de X.org dont j’ignore les tenants et les aboutissants est de mettre un seul Compose global dans la locale en-US, servant à tous les claviers occidentaux. C’est assez incohérent, et rien que le fait de faire un Compose dans les locales fr-FR (et autres) pourrait simplifier le truc. En attendant, bien entendu, que les développeurs de X.org nous proposent une solution alternative pour la gestion des touches mortes — aujourd’hui incohérente avec ce qui se pratique sur les autres systèmes de gestion de fenêtres —, même si cela risque d’être un peu compliqué par l’architecture client-serveur. Mais comme on dit chez les gaullistes, « ''l’intendance suivra'' » et je ne doute pas que nous trouverons une solution strictement moins bancale que l’actuelle pour implémenter une norme concernant ''a minima'' soixante-dix millions de personnes, et avec un peu de chance beaucoup (beaucoup) plus… Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:40 (CET)

== Ce ne sont pas des variantes de formes ==

Les « vrais » exposants, indices et petites majuscules sont des variantes de formes.
Or les caractères introduits dans les couches indices et exposants ne sont pas destinés à être des variantes de formes. C’est d’ailleurs pour ça qu’il n’y a pas tout l’alphabet.
Par exemple le N minuscule exposant est marqué « superscript » car c’est pour un usage mathématique (10ⁿ).
Alors que le R et le M minuscule exposant sont marqués « modifier letter », notamment utilisé avec les caractères de l’IPA.

La conséquence direct pour l’utilisateur est que ces différents caractères peuvent ne pas être rendus dans le même style, ce qui les rend inutilisables pour un travail soigné.

La page qui présente les indices et les exposants s’affichent comme ça chez moi :

[[Fichier:RnmIndices.png]]

On voit clairement que les r, n et m minuscules ne sont pas dans le même style.

Ces couches ne peuvent être utilisées que comme solution de secours. Donc elles sont moins importantes que les symboles scientifiques, par exemple.
[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:04 (CET)
:Les signes exposants pour les nombres ordinaux (1ᵉʳ, 2ᵉ, etc.) pour les notes de bas de page ou de fin de chapitre. Comme tu le soulignes, ça sert en mathématiques. Ce ne sont pas des solutions de secours, ce sont les caractères dédiés à cet usage.
:Qu’on ne mette pas les touches exposants et indices sur {s}, pourquoi pas, mais il faut au moins veiller à placer la touche exposant ailleurs qu’en AltGr+Maj+{^}. Elle serait dans ce cas moins accessible que nombre de signes diacritiques inutiles en français. Il faudrait au moins accepter la proposition G. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 1 décembre 2016 à 13:17 (CET)
:: « ce sont les caractères dédiés à cet usage » Ce n’est pas ce que dit Unicode et c’est bien comme ça que l’interprètent les créateurs de police comme tu peux le voir sur la capture d’écran. Pour un travail typographique irréprochable il ne faut pas utiliser ces caractères, mais les fonctionnalités de mise en forme du traitement de texte. [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 1 décembre 2016 à 17:53 (CET)
::: Les fonctionnalités de mise en forme des exposants et indices sont à prioriser quand elles sont disponibles, c'est un fait. Reste que quand on a UTF-8 sous la main et pas de mise en forme possible, c’est un bel avantage que de pouvoir saisir même ces lettres modificatives ceci à défaut d’avoir de réels exposants dans Unicode. Si Unicode venait à inclure l'intégralité des exposants/indices, ils auraient évidement leur place sur cette touche morte à la place des caractères que l’on a pioché en remplacement. C’est écrit sur l’article soumis au vote. On peut aussi se dire que la création de ce genre de touche morte démontre un besoin réel qui pourra inciter au développement d’Unicode en ce sens. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 1 décembre 2016 à 21:49 (CET)
:::: Ce sont de vrais exposants, cf. [http://www.unicode.org/mail-arch/unicode-ml/y2016-m10/0098.html http://www.unicode.org/mail-arch/unicode-ml/y2016-m10/0098.html]. C’est juste le GT qui semble ne pas l’avoir remarqué, ne croyant pas ceux qui essaient de leur expliquer… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 22:03 (CET)
:::Ah, bah, si le bépo est réservé à ceux qui tapent sur un traitement de texte, je n’ai rien compris au bépo. Sérieusement, on tape beaucoup de texte ailleurs que dans traitement de texte. Même sur le Web, les balises sup produisent un résultat médiocre. Et puis, perdre son formatage lors d’un copier-coller, c’est vraiment pénible. Je ne sais pas ce que dit réellement Unicode, mais on ne me fera pas croire qu’ils ont ajouté des caractères avec l’intention de nous priver de les utiliser. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 01:15 (CET)

Oui, ça arrive. Exemple volontairement pris hors des exposants/indices : [https://r12a.github.io/uniview/?char=0149 ŉ]. Comme tu peux le voir le script group de ce caractère est « Deprecated letter ».

Pour revenir aux exposants/indices, les caractères proposés ''ressemblent'' à des exposants mais n’en sont pas. On peut faire la comparaison avec les caractères ci-dessous :
ʃ U+0283 LATIN SMALL LETTER ESH
∫ U+222B INTEGRAL
∑ U+2211 N-ARY SUMMATION
Ʃ U+01A9 LATIN CAPITAL LETTER ESH

Ces caractères se ressemblent bel et bien. Pourtant si tu tapes une intégral alors que tu veux la lettres esh minuscule, cela a des conséquences :
* la correction orthographique ne marche pas
* des fonctionnalités comme le comptage de mots, le changement de casse… ne marchent pas
* le caractère peut être dans une police de caractère différentes du reste du mot
* etc.
Avec ces pseudo-exposants c’est pareil. Actuellement Unicode ne propose pas de vrais exposants/indices, pas plus qu’il ne propose de vrais gras ou italique.
[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 2 décembre 2016 à 12:32 (CET)
:J’entends la critique. Mais dans ce cas, il faut être cohérent. Soit on supprime les faux exposants de la touche Exposant, considérant que ce n’est pas une bonne pratique. Soit on acte qu’il n’y a rien d’autre pour les exposants et on accepte cet état de fait. Mais encourager et décourager en même temps une pratique, ce n’est pas cohérent. Pour ma part, j’ai acté que certains des caractères servent pour autre chose que ce qui est prévu, mais puisqu’il n’est offert aucune autre solution, qu’il en soit ainsi. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 13:19 (CET)
::Ce n'est pas encourager et décourager en même temps. Mon point de vue, c'est qu'on sait qu'on peut le faire, mais dans la pratique, on ne le fera presque jamais. Donc on le met à un endroit du clavier facilement mémorisable, et pas forcément facilement accessible. Et le jour où je veux faire une note de bas de page dans un courriel, je sais où se trouve l'exposant (ce qui ne sera pas le cas avec AltGr+S) ; de même le jour où je veux me la péter et écrire M<sup>me</sup> dans du texte pur. Mais encore une fois, ce n'est que mon point de vue, et c'est en ce sens que je vote. Si vous avez un point de vue différent, votez différemment ! Il me semble que les règles de fonctionnement du groupe n'imposent pas l'unanimité pour chaque vote… ;-) [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 2 décembre 2016 à 15:20 (CET)
:::Il faut bien se manifester un peu pour tenter de convaincre. Je crois le (més)usage de ces caractères plus répandu que vous ne le pensez. Mais je vous laisse tranquille, je n’ai rien à ajouter. :) -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 16:05 (CET)
::::+1 Quand je dis que j’en aurais besoin, c’est plusieurs fois par jour, et j’exclus évidemment les discussions sur le sujet qui fausseraient totalement ces statistiques. De l’usage que j’ai, l’ajout de cette touche morte est la modification la plus utile de la v1.1 avec l’inversion des apostrophes. J’ai la désagréable impression que l’argumentaire se rapproche d’une part de ceux qui ne voulaient pas de certains caractères « car c’est le rôle du traitement de texte », et d’autre part de « on ne peut pas utiliser ’ comme apostrophe car ça ne fait partie de sa définition unicode » (ce n’était pas encore la préconisation unicode à l’époque). Par contre j’entends bien que ce n’est pas les bons caractères, mais c’est ce qui s’en rapproche le plus. -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 2 décembre 2016 à 16:15 (CET)
Après recherche, j’ai l’impression que le problème constaté est davantage lié aux polices, qui ne prennent pas en charge tous les ajouts d’Unicode. Comme vous pouvez le constater [http://www.unicode.org/fr/charts/PDF/U02B0.pdf ici], les lettres en exposant du bloc API sont bien ''canoniquement équivalentes'' aux lettres latines en exposant. Notez que dans [http://www.unicode.org/L2/L2011/11208-n4068.pdf cette proposition] d’ajout des caractères manquants, les lettres en exposant sont proposées en tant que ''modifier letters'' alors qu’elles ne figurent pas dans l’API. Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 3 décembre 2016 à 12:59 (CET)

Nota : je ne vois que le ''n'' qui sorte différemment des autres caractères en exposant. ;-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 3 décembre 2016 à 14:01 (CET)
: +1. – {{a|3B5D625C5BF514CE}} – L’argument des polices dysfonctionnelles ne vaut jamais pour Unicode, ni pour argumenter des demandes d’encodage, ni pour déconseiller des pratiques. '''Si le travail doit être soigné, la police doit être de bonne qualité''', cela est toujours valable.
: La question à répondre en premier lieu est '''le statut des exposants dans les abréviations françaises.''' Comme dans le temps, les exposants Unicode n’existaient pas, on partait toujours sur une mise en forme. Cela n’implique pas que sémantiquement, le point de vue qui en est déduit, soit valable. En effet, dès que le texte sans mise en forme n’a plus du tout le même sens qu’avec mise en forme, la mise en forme est sémantiquement porteuse de sens, et Unicode est tenu, de par ses principes, d’encoder de nouveaux caractères pour donner le moyen de conserver le sens au format texte brut. Unicode encode du texte brut, est-il écrit dans le standard.
: Puisqu’'''en français''', « nos » n’est pas « nᵒˢ » (on pourrait multiplier les exemples), '''les exposants ont une valeur sémantique''' et doivent donc être disponibles en texte brut.
: Les '''noms de caractères''' avec « lettre modificative » ne préjugent pas de la fonction d’exposant. Paraphrasons le '''standard Unicode'''<ref>[http://www.unicode.org/versions/Unicode9.0.0/ch07.pdf#G24762 The Unicode Standard, v9.0.0, chapitre 7, § 8 : Lettres modificatives > Lettres modificatives espaçantes > Lettres en exposant (page 327). '''Ouvrage sous droit d’auteur !'''</ref> : <br/>« '''''Lettres en exposant.''''' » Parmi les lettres modificatives, il y en a qui sont des formes en exposant, et on en trouve dans différents blocs. Il y a aussi un bloc spécialement pour des exposants et indices, et c’est là que se trouvent l’ⁿ et l’ⁱ. « Le fait que ces deux lettres contiennent le mot ‹ exposant › dans leurs noms au lieu de ‹ lettre modificative › est un artifice historique provenant des sources d’origine de ces caractères, et n’a pas pour but d’exprimer une distinction au niveau fonctionnel dans l’utilisation de ces lettres dans le standard Unicode. » Les lettres en exposant servent à porter un sens spécifique, comme en phonétique [notez le « '''comme''' » ; on a donc '''le droit de les utiliser ailleurs qu’en phonétique'''], et « ne sont pas un substitut à la mise en forme » dans les appels de note ou les formules mathématiques et scientifiques. — Le mieux est de [http://www.unicode.org/versions/Unicode9.0.0/ch07.pdf#G24762 lire cela directement dans le standard]. Voir aussi [http://www.unicode.org/versions/Unicode9.0.0/ch22.pdf#G42931 au chapitre 22].
<references/>

:{{non signé|Marcel|3 décembre 2016 à 14:18}}

==Ordinaux masculin et féminin 2ᵉ==
Les commentaires de l’enquête publique proposent de rendre accessible les ordinaux º et ª par la couche latin étendu au lieu de la couche exposant.

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===
Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).

=== Propositions ===
* A : Dupliquer les ordinaux en Latin étendu+m et Latin étendu+f
* B : Déplacer les ordinaux en Latin étendu+m et Latin étendu+f
* C : Laisser les ordinaux uniquement sur Exposants+AltGr+m et Exposants+AltGr+f (status quo)

=== Votes ===

* B > C > A. -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* A > C > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:48 (CEST)
* A = B = C -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 22 avril 2018 à 01:16 (CEST)
* A > B > C -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 22 avril 2018 à 04:31 (CEST)
* A > C > B -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 23 avril 2018 à 00:46 (CEST)
* C > B > A -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 23 avril 2018 à 11:11 (CEST)
* A = B > C -- Il faut que les deux soient en ‹ latin et ponctuation › (et symboles), d’autant plus qu’aucune lettre n’y est pressentie pour F ou M. Mais pour l’ergonomie, on peut aussi les y doubler en AltGr sur A et O, pour faire des roulements à deux mains le pouce sur AltGr. D’ailleurs c’est pas une mauvaise idée de combler tout l’AltGr de ‹ latin › avec des symboles, comme diamètre ⌀ sur D, certes pour ça il y a ‹ scientifique ›. L’essentiel c’est ne ne pas y mettre de lettres bicamérales en AltGr, sauf sur A O U où ça fonctionne sur le bépo. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 28 avril 2018 à 20:29 (CEST)
* A > B > C -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 28 avril 2018 à 23:48 (CEST)
* B = C > A -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 29 avril 2018 à 05:14 (CEST)

=== Dépouillement ===
A vs. B : A vainqueur à 4 contre 3.<br>
A vs. C : A vainqueur à 5 contre 3.<br>
B vs. C : B vainqueur à 4 contre 3.

'''La proposition A est acceptée'''

==Validation nouvelle place==
Validation ou non de la nouvelle place en AltGr+t suite au vote sur la touche morte ‹ latin étendu ›.

=== Méthode ===
Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).

=== Durée ===
5 jours à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 4 mai 2018 à 7h (CEST).

=== Propositions ===
* A : Validation d’‹ exposant › en {{ts|AltGr|t}} (Statu quo – ‹ indice › en double ‹ exposant ›)
* B : ‹ Exposant › en {{ts|AltGr|t}} et ‹ indice › en {{ts|AltGr|Maj|v}}
* C : ‹ Exposant › en {{ts|AltGr|t}}, ‹ indice › en {{ts|AltGr|v}}, et ‹ hatchek › en {{ts|AltGr|Maj|v}}
* D : ‹ Exposant › en {{ts|AltGr|Maj|^}} et ‹ indice › en {{ts|AltGr|Maj|v}}
* E : ‹ Exposant › en {{ts|AltGr|t}} (‹ indice › en double ‹ exposant ›) + ‹ exposant › en {{ts|AltGr|Maj|^}} et ‹ indice › en {{ts|AltGr|Maj|v}}
* F : ‹ Exposant › en {{ts|AltGr|j}} (‹ indice › en double ‹ exposant ›)
* G : ‹ Exposant › en {{ts|AltGr|t}}, ‹ indice › en {{ts|AltGr|j}}

=== Votes ===
* E² > D² > B² > A² > C² > G¹ > F¹ -- Deux choses : ① Éviter si possible de déplacer des touches mortes sur {{ts|AltGr|j}} (autre que ‹ rayé ›, cf. la suite), car il y en a besoin de deux touches là-haut pour avoir les guillemets doubles et simples chevrons avec leur espace fine insécable en séquences automatiques (deux touches côte à côte, décaler légèrement ‹ rayé › de {{ts|AltGr|z}} sur {{ts|AltGr|j}}), sinon l’ergonomie du bépo est sous‐optimale en écriture du français de France et de notations à base de guillemets chevrons. — ② Arriver à libérer {{ts|AltGr|t}} pour le ‹ tréma › dont l’ergonomie actuelle sur le bépo – bien que meilleure que sur l’azerty – est sous‐optimale au final car du même côté que les voyelles qui forment quand même la majorité comme lettres de base pour cette touche morte. Mais pour cela il faut un accès plus ergonomique encore aux exposants du français, que sont les touches vives en {{ts|Maj|Nombres}}, cette modificatrice sur LSGT (B00), sachant que les claviers sans cette touche sont souvent des claviers ergonomiques où il y a toujours une touche à hacker pour l’y mettre, ou ajouter une scancode map (clé de redisposition de codes matériels) mettant {{ts|Nombres}} sur {{ts|Alt}}. Faute de quoi il faut ‹ exposants › très accessible, donc sur {{ts|AltGr|t}} (mais ce n’est qu’un pis‐aller). -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 29 avril 2018 à 08:30 (CEST)
* A > E > B > D > F > G > C -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 avril 2018 à 08:59 (CEST)
* A > B > C > E > D > G > F (mais j’ai du mal à comprendre pourquoi nous revotons à ce sujet un an plus tard) -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 avril 2018 à 11:32 (CEST)
* A > F > C > E > G > B > D (je ne comprend pas non plus, sachant que la moitié des propositions sont complètement débiles. Sérieusement, vous avez déjà essayé de taper des symboles chimiques avec indice sur {{ts|AltGr|Maj|v}} ? Et exposant sur {{ts|AltGr|Maj|^}} c’est encore pire. La mnémotechnique c’est bien, mais ça n’empêche pas de réfléchir avant de proposer de telles inepties… Quel intérêt de les redonder ?) -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 1 mai 2018 à 20:12 (CEST)
* A > C > F > E > G > B > D (+1 Difficile de comprendre la motivation de revoter sur les exposants/indices…) -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 1 mai 2018 à 22:28 (CEST)
* E > D > B > C > G > A > F -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 2 mai 2018 à 01:08 (CEST) Difficile de comprendre pourquoi refuser la redondance …
* E > G > B = C = D > A = F -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 2 mai 2018 à 05:03 (CEST)

=== Dépouillement ===

Version 1.1rc1

2018-04-30T03:56:12Z

Laurent : Correction défaut d’alignement de la carte en caractères (une espace de trop après À)

{{Unicode}}
<center>
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│ # ¶│ 1 „│ 2 “│ 3 ”│ 4 {{B|⩽}}│ 5 {{B|⩾}}║ 6 │ 7 ¬│ 8 ¼│ 9 ½│ 0 ¾│ ° ′│ ` ″║ ║
│ $ –│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║ @ ^│ + ±│ - −│ / ÷│ * ×│ = ≠│ % ‰║ <-- ║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣
║ |<- ║ B {{b|_}}│ É │ P §│ O Œ│ È `║ ! │ V │ D │ L {{B|£}}│ J │ Z │ W ║ | ║
║ ->| ║ b |│ é {{R|´}}│ p &│ o œ│ è {{R|`}}║ {{R|ˆ}} ¡│ v {{R|ˇ}}│ d [[Symboles scientifiques|{{B|∞}}]]│ l {{R|/}}│ j │ z {{B|―}}│ w ║ <-' ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ A Æ│ U Ù│ I {{R|˙}}│ E [[Version 1.1/Touches mortes/Symboles monétaires|{{R|¤}}]]│ ; {{B|,}}║ C {{B|©}}│ T {{B|™}}│ S {{B|ſ}}│ R {{B|®}}│ N │ M │ Ç {{V|{{copyleft}}}}║ ║
║ CAPS ║ a æ│ u ù│ i {{R|¨}}│ e €│ , {{B|'}}║ c {{B|¸}}│ t [[Exposant_et_indice|{{B|ᵉ}}]]│ s [[Latin et ponctuation|{{B|ß}}]]│ r {{B|˘}}│ n {{R|~}}│ m {{R|¯}}│ ç ║ ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩═════╣
║ ^ ║ Ê {{b|^}}│ À {{B|‚}}│ Y ‘│ X ’│ : ·│ K {{B|‑}}║ ? {{B|̉}} │ Q {{B|̛}}│ G {{B|†}}│ H ‡│ F ║ ^ ║
║ | ║ ê /│ à \│ y {│ x }│ . …│ k ~║ {{B|’}} ¿│ q {{R|°}}│ g [[Lettres grecques|{{R|µ}}]]│ h {{B|̣ }}│ f {{R|˛}}║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦══════╣
║ ║ ║ ║ {{B|Fine insécable Insécable}} ║ ║ ║ ║ ║
║ Ctrl ║ WinG ║ Alt ║ Espace _ ║AltGr║ WinD ║WinM ║ Ctrl ║
╚═══════╩══════╩═════╩═══════════════════════════╩═════╩══════╩═════╩══════╝
{{V|{{copyleft}}}} = copyleft ; dans Unicode à partir de la v11.0.0 (2018)

┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ # │ 1 │ 2 │ 3 │ 4 │ 5 ║ 6 │ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ ° │ ` ║ ║
│ $ {{B|–}}│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║ @ {{B|^}}│ + │ - │ / │ * │ = │ % ║ <-- ║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣
║ |<- ║ B │ É │ P │ O │ È ║ ! │ V │ D │ L │ J │ Z │ W ║ | ║
║ ->| ║ |│ {{R|´}}│ &│ œ│ {{R|`}}║ {{R|ˆ}} │ │ │ │ │ │ ║ <-' ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ A │ U │ I │ E │ ; ║ C │ T │ S │ R │ N │ M │ Ç ║ ║
║ CAPS ║ æ│ ù│ {{R|¨}}│ €│ , {{B|'}}║ │ │ {{B|ß}}│ │ │ │ ║ ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣
║ ^ ║ Ê │ À │ Y │ X │ : │ K ║ ? │ Q │ G │ H │ F ║ ^ ║
║ | ║ {{B|/}}│ \│ {│ }│ . …│ ~║ {{B|’}} │ │ {{B|µ}}│ │ ║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦═════╣
║ ║ ║ ║ Fine insécable ║ ║ ║ ║ ║
║ Ctrl ║ WinG ║ Alt ║ Espace _ ║AltGr║ WinD ║WinM ║Ctrl ║
╚═══════╩══════╩═════╩═══════════════════════════╩═════╩══════╩═════╩═════╝
</center>

{{sommaire à droite}}

== Changements acceptés depuis la [[version 1.0]] ==
=== Couche de base ===
* Duplication de l’accent circonflexe « ^ » {{U|005E}} sur {{ts|AltGr|Maj|Ê}}.
* Permutation de l’apostrophe droite « ' » {{U|0027}} et de l’apostrophe typographique «  ’ » {{U|2019}}.
* Permutation de l’espace insécable {{U|00A0}} et de l’espace fine insécable {{U|202F}}.
* Remplacement de ≤ et ≥ par ⩽ et ⩾, respectivement {{U|2A7D}} et {{U|2A7E}} en {{ts|AltGr|Maj|4}} et {{ts|AltGr|Maj|5}}.
* Remplacement du clavier « ⌨ » par le trait d’union insécable « ‑ » {{U|2011}} en {{ts|AltGr|Maj|k}}.
* Déplacements de l’obèle « † » en {{ts|AltGr|Maj|g}}, du s long « ſ » en {{ts|AltGr|Maj|s}} et des symboles « © », « ™ » et « ® » en {{ts|AltGr|Maj|c}}, {{ts|t}} et {{ts|r}}.
* Déplacement des ordinaux « º » et « ª » sur la nouvelle touche morte exposants et indices en {{tm|ᵉ}}{{ts|AltGr|m}} et {{tm|ᵉ}}{{ts|AltGr|f}} et duplication sur la touche morte latin étendu en {{tm|ß}}{{ts|m}} et {{tm|ß}}{{ts|f}}.
* Ajout du symbole [[wp:Copyleft#Le symbole copyleft et Unicode|copyleft]] « {{copyleft}} » sur {{ts|AltGr|Maj|ç}} (absent d’Unicode, peut être composé avec {{U|0254}}+{{U|20DD}}, prévu dans la prochaine version d’Unicode en {{U|1F12F}}).
* Suppression de la barre brisée « ¦ » {{U|00A6}} et duplication du tiret bas « _ » {{U|005F}} en {{ts|AltGr|Maj|b}}.
* Ajout du guillemet-virgule « ‚ » {{U|201A}}

=== Carte de base ===
* La présence de / en {{ts|AltGr|ê}}, du ^ vif en {{ts|AltGr|6}}, de – en {{ts|AltGr|$}} et de l’apostrophe droite en {{ts|AltGr|,}} est confirmée.
* Ajout de l’aigu mort en {{ts|AltGr|é}} et du grave mort en {{ts|AltGr|è}}.
* Ajout du latin étendu en {{ts|AltGr|s}} et des lettres grecques en {{ts|AltGr|g}}

=== Touches mortes ===
* redécoupage de certaines cartes de touches mortes grâce aux [[Version 1.1/Touches mortes/Pressions multiples|pressions multiples]] : {{tm|touche morte}}+{{tm|touche morte}} ne donne plus les diacritiques chassants mais permet d’accéder à la place à certains caractères, notamment ceux portant les diacritiques souscrits.
** Support des lettres diacritées plusieurs fois dans le pilote Windows et généralisation des enchaînements de touches mortes.
* Création de cinq touches mortes :
** une touche morte [[latin et ponctuation]] « {{tm|ß}} » {{U|00DF}} en {{ts|AltGr|s}} ;
** une touche morte [[symboles scientifiques]] « {{tm|∞}} » {{U|221E}} en {{touches|AltGr|d}} ;
** une touche morte [[exposant et indice|exposants et indices]] « {{tm|ᵉ}} » {{U|1D49}} en {{ts|AltGr|t}} ;
*** maintien des exposants et indices déjà présents sur les touches mortes circonflexe « {{tm|^}} » et caron « {{tm|ˇ}} » ;
** la touche morte [[diacritique inscrit]] est remplacée par les nouvelles touches mortes [[Version 1.1/Touches mortes/Barres oblique et inscrite|barre oblique]] (toujours « {{tm|/}} » en {{ts|AltGr|l}}) et [[Version 1.1/Touches mortes/Barres oblique et inscrite|barre horizontale]] en {{touches|AltGr|z}}.
* Déplacements des touches mortes cédille en {{ts|AltGr|c}}, brève en {{ts|AltGr|r}}, point souscrit en {{ts|AltGr|h}}, cornu en {{ts|AltGr|Maj|q}} et virgule souscrite en {{ts|AltGr|Maj|,}}.
* [[Version 1.1/Touches mortes/Symboles monétaires|Révision complète]] de la touche morte [[symboles monétaires]] « {{tm|¤}} » pour y ajouter les monnaies dont les symboles ont été ajoutés dans Unicode 6 à 9 avec réservation d’une place pour le symbole du [[wp:bitcoin|bitcoin]]. Déplacement du symbole « £ » de la livre sterling sur {{ts|AltGr|Maj|l}} en conséquence.
* Réorganisation des lettres sur la touche morte [[lettres grecques]] « {{tm|µ}} » pour suivre la norme ISO 9995-9 (associant à chaque lettre latine une lettre grecque précise, et pas totalement suivie par le BÉPO pour l’instant) :
{| {{wtable|center}}
! scope="col" |
! scope="col" | ISO
! scope="col" | BÉPO 1.0
|-
| C || ψ Ψ ||
|-
| J || ξ Ξ || θ Θ
|-
| Q || || χ Χ
|-
| U || θ Θ || υ Υ
|-
| V || ω Ω ||
|-
| W || ς || ω Ω
|-
| X || χ Χ || ξ Ξ
|-
| Y || υ Υ || ψ Ψ
|}

== Carte en l’état ==
'''Carte précédant les modifications de 2018'''
{{HoverImage|bépo-1.1-simplifié.png|bépo-1.1-complet.png|center|link=Image:bépo-1.1-simplifié.png}}

En plus de cette vue d’ensemble qui s’affiche bien, aussi sur petit écran, voici les mêmes images, la carte complète cette fois cliquable et avec infobulles :

{{CarteBépoHoverInfo}}

Différents problèmes ont conduit à des compromis pas toujours évidents, comme l’explique la [[Modèle:CarteBépoHoverInfo|documentation de ce modèle]].

== Discussions reportées à la version 1.1rc2 ==
* Complétion des touches mortes existantes avec les caractères ajoutés par Unicode 6 à Unicode 9.
* Complétion de la touche [[lettres grecques]] pour permettre la saisie du grec monotonique ou polytonique. Ajout du point d'interrogation grec « ; » {{U|037E}} en {{tm|µ}}+{{t|?}}.
* Support de l’API par une touche morte dédiée.
* Support d’alphabets étrangers par touche morte, par bascule ou par variante : cyrillique, roman, hébreu
* Support d’émojis.
* Ajout d’une touche « compose » pour la prise en charge de caractères tel que œ, æ, ĳ, ''eng'', ''schwa'' etc.
* Uniformisation du comportement de la barre espace lorsqu’une touche morte est active.

== Changements refusés ==
* [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Discussion:Version_1.1rc1&diff=24547&oldid=24533#Premi.C3.A8re_proposition_de_placement_des_caract.C3.A8res_demand.C3.A9s_par_l.E2.80.99AFNOR Proposition ''a minima''] permettant de supporter les quelques caractères supplémentaires demandés par l’AFNOR avec un nombre limité de modifications apportées.
* Inversions E/I, O/P, Y/È, G/Q et N/R.
* Permutation de la rangée inférieure gauche pour permettre la frappe en A (Ê -> K -> point -> X -> Y -> À -> Ê).
* Remplacement de la touche {ê, Ê, /} par une touche tiret (notamment, {-, #, —, shy} est proposé).
* Remplacement du / de la touche {ê} par un autre caractère (^, #, $, ß, ç ou ŭ).

== Description ==
La '''version 1.1''' de la disposition bépo est une évolution mineure de la version originale destinée à l’inclusion de la disposition dans la future [[normalisation|norme de clavier française]] de l’AFNOR. L’enjeu est d’intégrer quelques contraintes supplémentaires de façon impérative avant l’échéance normative. Un point faisant consensus est que la [[carte simplifiée]] reste figée. De manière générale, les modifications apportées à la disposition doivent être minimalistes.

De par les mises à jour d’Unicode, la prise en charge de nouveaux caractères sur les touches mortes, qui serait entièrement transparente, est également envisageable voir souhaitable. Certains des caractères supplémentaires pris en considération dans cette version peuvent être pensés dans un contexte plus global, par exemple par l’ajout d’une touche morte pour l’API, demandée de nombreuses fois, ou encore en notant qu’un outil permet maintenant à Windows d’avoir une touche Compose identique à Unix depuis 2013 (logiciel [https://github.com/SamHocevar/wincompose WinCompose]) et donc que certains caractères n’ont peut-être plus leur place actuelle.

=== Jalons et contraintes temporelles ===
Les échéances sont :
* l’enquête publique de l’AFNOR : C’est « assez technique » (= incompréhensible par Mme Michu). Le ministère de la Culture prévoit de décliner cette consultation en version grand public. Je serais assez surpris que le ministère présente aussi le bépo. Il faut donc être prêt à communiquer quelque chose (à mon avis) ;
* <s>fin septembre/début octobre</s> décembre 2016 pour la finalisation du rapport qui va mener à l’enquête publique ([http://www.afnor.org/liste-des-actualites/actualites/2016/avril-2016/clavier-francais-point-d-etape-sur-le-projet-de-norme-afnor lire sur le site de l’AFNOR] ; [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2016/06/msg00055.html lire dans l’archive de la ML]) ;
* <s>début</s> 2017, publication définitive avec prise en compte des retours. La version finale azerty ne sera peut-être pas celle de l’enquête publique.

=== Contraintes techniques ===
Sept caractères supplémentaires sont à prendre en charge dans le but de supporter intégralement les langues de l’Union européenne utilisant l’alphabet latin, ainsi que la typographie (française). Les formes diacritées et ligaturées peuvent être placées en touche morte lorsque cela est possible (à préciser) :
* le '''trait d’union insécable''' « ‑ » {{U|2011}} ;
* le tiret quart de cadratin, plus connu sous son nom standard '''trait d’union''' {{U|2010}} ;
* l’'''espace cadratin''' {{U|2003}} ;
* les [[wp:Ŋ|lettres majuscule/minuscule latine eng]] « Ŋ » {{U|014A}}/« ŋ » {{U|014B}} pour les langues sames, et de très nombreuses langues utilisant un alphabet latin étendu en dehors d’Europe. Le bas-de-casse est également caractère de l’API ;
**lettre minuscule latine eng queue croisée (?) « ꬼ » (''with crossed-tail'') {{U|AB3C}} ;
* les [[wp:Ʒ|lettres majuscule/minuscule latine ej]] « Ʒ » {{U|01B7}}/« ʒ » {{U|0292}} (ezh en anglais), pour les langues Sames et le Rromani, ainsi que l’Uropi et quelques langues non européennes. Ne pas confondre avec ''yogh'' (vieil anglais) ni ''g insulaire'' (vieil irlandais). Le bas-de-casse est également caractère de l’API ;
**lettre minuscule latine ej hameçon (''with tail'') « ƺ » {{U|01BA}} ;
**[[wp:Ƹ|lettre majuscule/minuscule latine ej réfléchi]] (''ezh reversed'') « Ƹ » {{U|01B8}}/« ƹ » {{U|01B9}} ;
**[[wp:Ǯ|lettre majuscule/minuscule latine ej caron]] (''ezh with caron'') « Ǯ » {{U|01EE}}/« ǯ » {{U|01EF}} ;
**lettre minuscule latine ej hameçon rétroflexe (''ezh with retroflex hook'') « ᶚ » {{U|1D9A}} ;
**lettre minuscule latine ej bouclé (''ezh with curl'') « ʓ » {{U|0293}} ;
**[[wp:Consonne fricative latérale alvéolaire voisée|lettre minuscule latine lej]] « ɮ » {{U|026E}} ;
**[[wp:Consonne affriquée palato-alvéolaire voisée|lettre minuscule latine digramme dej]] « ʤ » {{U|02A4}} ;
* la [[wp:thêta latin|lettre thêta latine]] utilisée par l’alphabet Rromani standard n’est pas supportée par Unicode. Des précisions sont attendues de la part du chef de projet à l’AFNOR pour déterminer si la présence du thêta grec est suffisante ;
**lettre minuscule latine o barré « ϴ » {{U|0275}} ou symbole grec thêta majuscule « ϴ » {{U|03F4}} (alternatives possibles) ;
**lettre minuscule grecque [[wp:thêta|thêta « θ »]] {{U|03B8}} (déjà supportée par bépo).

== Fichier xkb ==
[[Catégorie:Version]]

Discussion:Version 1.1rc1/Touches mortes/Latin ponctuation

2018-04-29T05:45:52Z

Laurent : /* Votes */

== Vote ==

=== Version soumise au vote ===
La version soumise au vote est [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Version_1.1/Touches_mortes/Latin_ponctuation&oldid=26492 la dernière de la soirée du 24 novembre 2016]. Voir aussi [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Latin_et_ponctuation&oldid=26499 sa page associée, détaillant son comportement].

==== Précision sur le contenu ====
Cette version ne contient pas les caractères latins spécifiques à l’alphabet phonétique international.

Elle ne contient pas non plus l’intégralité des caractères dit “turned” dans la nomenclature unicode (nomenclature parfois imprécise). De plus, l’ensemble de ces caractères est trop important et nécessiterait une touche morte dédiée.

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===

72h à compter de la diffusion du vote. C’est-à-dire une fin au lundi 28 novembre 2016 à 20h CET.

=== Options ===
* A : acceptation en l’état, sans les caracatères “turned” superflus ;
* B : refus (status quo).

=== Votes ===
# A > B — À noter que je n’aurais rien contre un allégement supplémentaire (avec éventuellement des déplacements de certains caractères en couche scientifique), mais de toute façon c’est hors-''scope'' AFNOR donc pas urgent. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 25 novembre 2016 à 19:53 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 25 novembre 2016 à 19:58 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 25 novembre 2016 à 20:05 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 25 novembre 2016 à 20:11 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:C4software|Valentin Brosseau]] ([[Discussion utilisateur:C4software|discussion]]) 25 novembre 2016 à 22:18 (CET)
# B > A — Je trouve regrettable de compliquer l'accès au eszett (ß) en le déplaçant dans cette couche « latin », dans la mesure où la normalisation AFNOR a pour but de définir un clavier pour la France (et pas pour la francophonie) -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 26 novembre 2016 à 00:03 (CET)
#: Je comprends le problème, mais la position proposée pour l’esztett reste extrêmement accessible, tout de même ! ;-) Pour rappel, ce n’est pas tant en France que dans les pays voisins que ce caractère est utilisé… Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 26 novembre 2016 à 10:07 (CET)

'''La proposition A est acceptée.'''

== Vote pour le choix du symbole de la touche morte Latin étendu ==

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===
Un peu moins de 72 h à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 8 décembre 2016 à 20 h (CET).

=== Symbole ===
* A : ⁂ (astérisme)
* B : ⸮ (point d’ironie)
* C : þ (thorn)
* D : ³ (exposant trois, parce que c’est le groupe tertiaire, ou groupe 3) (cf. [[#Caractère mort|commentaire]])
* E : ß (eszett)

=== Votes ===
# E > A > B > C > D -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:01 (CET)
# C > E > A > B > D -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:46 (CET)
# D > E > A > B > C -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 23:19 (CET) / [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 décembre 2016 à 02:09 (CET)
# E > A > B > C > D -- [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] ([[Discussion utilisateur:Sinma|discussion]]) 6 décembre 2016 à 00:53 (CET)
# E = A > B = C > D -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 6 décembre 2016 à 06:34 (CET)
# C > A > B > D > E -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 6 décembre 2016 à 12:04 (CET)
# A > B > C > D -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 6 décembre 2016 à 13:22 (CET)
# E > C > B = A > D -- [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 6 décembre 2016 à 14:52 (CET)
#: Le ß est à mon avis le caractère de cette couche le plus connu du grand public (et de loin) [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 6 décembre 2016 à 14:52 (CET)
# E > C > B > A > D -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 6 décembre 2016 à 20:56 (CET)
# E > C = B = A = D -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 6 décembre 2016 à 21:16 (CET)
#: Je trouve regrettable d'avoir viré le ß de sa place actuelle, je n'ai pas vu passer le vote... [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 6 décembre 2016 à 21:16 (CET)
#::C’était au cours du vote sur la création de la touche latin étendu. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 6 décembre 2016 à 22:23 (CET)
# C = E > A = B = D -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 8 décembre 2016 à 17:42 (CET)
#: þ Pour plus de cohérence avec le symbole sur la carte Latin. ß si on permute {latin} et {exposant} (ce qui n'est pas l'objet du vote) [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 7 décembre 2016 à 13:31 (CET)

=== Dépouillement ===
<s>'''Le dépouillement est suspendu en l’attente des votes de Marcel, Flamme et Némo.'''</s>
'''La proposition E l’emporte quel que soit le vote de Némo.''' Le dépouillement complet sera fait une fois son vote connu.

==Fourre-tout ?==
En quoi la [[Latin_et_ponctuation|version actuelle]] est-elle fourre-tout, alors que justement elle a été largement simplifiée pour être la plus logique possible et beaucoup moins fourre-tout. [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 24 novembre 2016 à 08:58 (CET)
:Assez d’accord avec toi. Je pense qu’on peut éventuellement dégager les symboles musicaux (ou plutôt les passer en scientifique), les 1/3 et 2/3 (sont-ils vraiment utilisés ? Leur position est-elle intuitive ?) ainsi que ⁃, ⁜ et ※. Quant aux tierce et quarte, je les ai proposés en scientifique, ça me paraît plus pertinent aussi. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 24 novembre 2016 à 14:17 (CET)
::Toutes les positions sont logique, ⅓ est en þ+¼ et ⅔ en þ+¾, ⁜ et ※ sont en + et ×, le ⁃ est une des deux puces les plus utilisés et est surement plus utilisé que les caractères précédent. Le reste ne dérange pas en scientifiques, ils était en latin étendu car présent avant l’ajout de la couche scientifique. [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 24 novembre 2016 à 14:27 (CET)

:Sur la totalité des caractères de cette couche, seuls cinq sont obligatoires : Ə, ϴ,Þ, Ŋ et Ʒ Plus un ou deux tirets. Tous le reste est optionnel. Veut-on « figer » ces positions dans la norme ? Si c’est pour les déplacer dans 6 mois on perd en crédibilité. [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 24 novembre 2016 à 14:59 (CET)

:Toutes mes confuses, je n’avais pas vu la derniere version, elle est effectivement bien plus propre que celle sur laquelle je me suis basé (bépo2fm 1.0). [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 24 novembre 2016 à 23:06 (CET)
:: Je ne sais pas quel est l’usage de certains de ces caractères (⁜, ※ ou fractions). @LeBret : les positions des caractères non optionnels seront figées, c’est une certitude. Le reste peut bouger, on n’est pas pressé pour la position des puces ou traits de fractions. :P --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 24 novembre 2016 à 23:59 (CET)

== La place de l’eszett (ßẞ) ==
Je trouve regrettable de compliquer l'accès au eszett (ß) en le déplaçant dans cette couche « latin », dans la mesure où la normalisation AFNOR a pour but de définir un clavier pour la France (et pas pour la francophonie) -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 26 novembre 2016 à 00:03 (CET)
: Je comprends le problème, mais la position proposée pour l’esztett reste extrêmement accessible, tout de même ! ;-) Pour rappel, ce n’est pas tant en France que dans les pays voisins que ce caractère est utilisé… Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 26 novembre 2016 à 10:07 (CET)
:: {{a|Re:eszett_2}} Je plussoie Thomas en soulignant (comme d’autres sur la ML) la présence d’une population germanophone en France, et des Français étudiant l’allemand. Comme pour la touche morte ''cyrillique'', l’argument « marketing » (je cite la ML) joue ici dans le sens où la suppression de l’eszett de la carte de base peut être perçue comme un pied-de-nez… Notez ma surenchère de vocabulaire face à cette remise en question d’un des essentiels du bépo. J’avoue que j’avais été partisan d’un accès à l’ß par la touche morte {{tm|ë}}, mais actuellement je recommande de placer l’eszett sur la carte de base partout en France. Mais pas sur l’{{tv|S}} (utile pour le '$'), plutôt sur l’autre lettre du digramme soudé, le {{tv|Z}}. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 26 novembre 2016 à 10:44 (CET)

:Au contraire, je trouve cela plus logique de nettoyer la carte de base, et d’homogénéiser ce point qui – rétrospectivement – peut être considéré comme des anomalies. Pourquoi un germanophone aurait simplement {{ts|AltGr|s}} à faire pour produire un ß (d’usage de plus en plus rare), alors qu’un hispanophone aurait {{ts|AltGr|n|o}} pour produire un õ ?
:De mon point de vue, en procédant ainsi, on gagne à la fois en clarté, en cohérence, ainsi qu’en possibilités supplémentaires via la place libérée. [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 26 novembre 2016 à 13:33 (CET)
:: +1. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 26 novembre 2016 à 13:58 (CET)
::: Le õ est une lettre diacritée tandis que le ß est une ligature (comme œ, qui est sur la carte de base). Si on voulait vraiment nettoyer la carte de base, on n’y mettrait pas le symbole de la livre sterling. Je suis donc du même avis que Marcel : le choix des caractères est subjectif, puisqu’il correspond à ce qui ''nous'' semble important. De mon point de vue, reléguer le ß dans la couche latin étendu signifie que nous considérons que l’allemand n’a pas plus d’importance que l’islandais. Notez au passage que l’allemand est parlé en Belgique [https://fr.wikipedia.org/wiki/Communaut%C3%A9_germanophone_de_Belgique]. -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 26 novembre 2016 à 14:03 (CET)
:::: +1. S’il est vrai que la place en {{t|AltGr}}+{{tv|S}} est souhaitable pour (redonder) le '$', il reste quand même l’équivalent sur {{tv|Z}}, où l’ß sera en bonne compagnie, entre l’'ĳĲ' et l’'əƏ' déplacé pour faire un [[Version 1.1/Touches vives/International|'''mini-pavé international''']]. Avant d’ajouter la touche morte ''cyrillique'' « pour le marketing », on ferait bien de laisser l’eszett sur la carte de base, pour ''symboliser le tandem franco-allemand'', si ça parle mieux. Une fois le mini-pavé international blindé, je suggère de mettre le ''cyrillique'' juste à côté du ''grec''. À mon avis c’est ainsi que le bépo fera un pas de plus vers une carte “propre”, « logique » et « nettoyée ». [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 26 novembre 2016 à 15:59 (CET)
:{{a|36DA58CF2A59C51}}<br>
:: L’usage plus rare de ß, ce n’est pas une nouvelle fraîche, ça fait très longtemps que la Suisse ne l’utilise plus. La nouvelle assez récente, c’est plutôt l’introduction de la majuscule et son usage qui commence à décoller en Allemagne, alors qu’elle était systématiquement remplacée par un double S.<br>
:: Quant à õ, ça concerne plutôt les lusophones ; en espagnol, pour autant que je sache, seul ñ porte un tilde.<br>
:: Quoi qu’il en soit, la question est de savoir à quoi servira l’espace libéré ; améliorer (enfin) l’accessibilité des caractères utilisés dans les langages informatiques ? -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 1 décembre 2016 à 07:00 (CET)
::: +1.      {{a|EszettCcedillaInformatique}}
::: • Sur l’importance de l’ß sur le bépo, cf. [[Version 1.1/Touches vives/International|International]] (l’ß au sein d’un mini-pavé international) ;
::: • sur l’usage de l’espace libéré, cf. [[Version 1.1/Touches vives/Compatibilité|Compatibilité]] (redonder le Ç sur S) ;
::: • sur l’accessibilité des caractères informatiques, cf. [[Version 1.1/Touches vives/Informatique|Informatique]] (redonder ou déplacer des caractères informatiques).
::: -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 07:57 (CET)
:::: Au risque de vous décevoir, les places libérés sur S devraient accueillir les touches mortes Exposants et, Indices ou Symboles scientifiques suivant les résultats du vote. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:16 (CET)
::::: L'accessibilité de quels caractères informatiques fait-elle défaut, sinon $ et # ? La plupart sont en AltGr+bas de casse main gauche, ce qui est plutôt confortable et cohérent... ;-) -- Miltøn
:::::: Ils sont tous répertoriés sur la page [[Version 1.1/Touches vives/Informatique|Informatique]] (redonder ou déplacer des caractères informatiques). -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:26 (CET)
::::: C’est que malgré ma tentative, les votes sont faits à l’envers. On n’a pas besoin d’une touche morte exposants ou symboles à cet endroit précis. Symboles qui sont si rares qu’il suffirait de pouvoir y accéder par triple pression de /Latin/ (la double pression activant l’/IPA/), si la proposition correspondante est acceptée. C’est pourquoi je dis que c’est fait à l’envers, les priorités sont mal choisies. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:26 (CET)
:{{a|2B64CA62DC5B2F6}}
:
:L’'''acceptation officielle de l’eszett majuscule''' a fait l’objet d’un [https://twitter.com/PhM_Norma/status/807941391208824832 tweet du chef de projet AFNOR le 11 décembre 2016]. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 13 décembre 2016 à 18:03 (CET)

== Caractère mort ==
Techniquement, l’exposant trois symbolise le groupe 3, puisque c’est de cela qu’il s’agit. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:29 (CET)
<br/>Une double frappe active le groupe 4, dont le caractère mort est alors l’exposant quatre, et qui correspond à l’actuelle touche morte IPA. Et ainsi de suite. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:32 (CET)

== Inversion des touches mortes Latin et Exposant ==

En supposant que le vote de ce soir (08/12/2016) désigne le ß comme symbole de la touche morte Latin, nous nous retrouvons avec une certaine incohérence entre le symbole de couche Latin et la position du symbole dans cette carte. Il est vrai que c'est également le cas pour presque toutes les touches mortes non diacritiques.

Le symbole de la touche Scientifique qui vient d'être choisi n'a pas de rapport avec les symboles correspondant sur la carte cible. C'est le cas également avec la touche historique Grec.

Seul la touche monétaire à un rapport avec un des symboles de la carte monétaire.

Néanmoins, et surtout pour ceux qui étaient habitué à l’accès au ß sur S, il semble étrange de le retrouver maintenant sur T, que la combinaison {{tm|ß}} + {{t|t}} donne þ Et enfin qu’il faille la combiner avec la touche voisine pour obtenir ce ß.

S’il n’y a pas grand-chose à faire pour améliorer la cohérence entre les symboles des autres touches mortes. Il me semble qu’il serait assez simple de régler le problème de celle-ci.

Il faudrait inverser les touches mortes Exposant et Latin. Exposant a peu de rapport avec le S (Super ?), le ß a un fort lien avec le S. Les combinaisons {{ts|AltGr|s}} et {{ts|AltGr|t}} sont à mon sens équivalentes. L’obtention du ß se fait par {{ts|AltGr|s}} + {{t|s}}.

Je ne vois aucun inconvénient.

-- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 8 décembre 2016 à 23:52 (CET)
: Peut-être la perte de la mnémonique « Sup » pour les exposants ? Enfin cet inconvénient m’a l’air assez mineur à côté du gain en cohérence et en facilité de saisie. Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 8 décembre 2016 à 23:59 (CET)
:: L’inconvénient de ces touches mortes, quel que soit leur agencement fin et leurs caractères morts, est qu’elles empêchent d’[[Version 1.1/Touches vives/Cédille|ergonomiser le Ç]] dans des [[Version 1.1/Touches vives/Compatibilité|conditions correctes]]. Donc cela dépend du vote ou non des [[Version 1.1/Priorités|priorités]]. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 décembre 2016 à 02:21 (CET)
::
:: Si l’on laisse l’eszett sur la carte de base, la touche morte Latin n’a pas besoin d’une super accessibilité et peut se placer sur L comme Latin, et si l’on met les exposants minuscules en touches vives, la touche morte Exposant n’a pas besoin d’une super accessibilité non plus. En ce moment, et malgré la discussion sur la ML, l’ergonomie du Ç continue de passer à la trappe sur certains claviers (qui n’intéressent peut-être personne ; sauf ceux qui ont eu le malheur de ne pas trouver mieux…) -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 décembre 2016 à 02:28 (CET)
::: C’est bien niveau mnémotechnique mais l’inconvénient est que niveau accessibilité on a plutôt ces préférences {{tm|latin en t}}+{{ts|altGr|s}} (roulement extérieur, AltGr tenu) > {{tm|latin en s}}+{{ts|AltGr|t}} (roulement intérieur AltGr tenu) > {{tm|latin en t}}+{{ts|s}} (roulement extérieur avec AltGr à relâcher, ce qu’on a actuellement) > {{tm|latin en s}} + {{ts|s}} (double pression avec AltGr à relâcher, ce que tu proposes) = on regresse. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 9 décembre 2016 à 03:38 (CET)
:::: Pour les béotiens bépoètes, comme moi, l’aspect mnémotechnique est bien plus important que l’optimisation au maximum de la vitesse de frappe. C’est aussi ça qui fait la beauté du Bépo, le placement limpide des touches. Il ne s’agit pas de sacrifier la vitesse à la cohérence mais de trouver un équilibre. À mon niveau le {{ts|AltG|t}} est vraiment équivalent à {{ts|AltGr|s}}. -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 9 décembre 2016 à 18:02 (CET)
::::: Tant qu'à inverser, autant placer ß en AltGr sur latin étendu… Au moins on aurait une double frappe avec AltGr tenu þß > ßþ > ßß (ß sur AltGr LÉ) > þs > ßs, ça sera un poil mieux que l'existant, bien que ça reste bancal à mon goût. Encore un vote hâtif mal préparé… Et si vous voulez ß en double pression pourquoi ne pas le mettre en double pression de la touche morte ? Ça revient exactement au même et c’était à mon avis l'intention en choisissant ß comme symbole de la nouvelle touche morte. Passer ßẞ en AltGr de la carte de la touche morte serait la cerise sur le gâteau car on aurait à la fois un accès mnémotechnique {{tm|ß}}{{tm|ß}} et un accès plus convivial {{tm|ß}}{{ts|AltGr|s}} pour ceux qui voudront le comprendre et {{tm|ß}} de pouvoir rester sur {{ts|AltGr|t}}. Plus agréable qu'en {{ts|AltGr|s}} puisque la touche {{t|t}} est sur les homerow type « tsrn » comme celle que je trouve plus ergonomique en « tdln » (ie. « s est sur un doigt long qu'il faut plier plus »). — [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 10 décembre 2016 à 09:50 (CET)

=== Options soumises au vote ===
* {{pour}}
* {{contre}}
* {{neutre}}

=== Durée ===
72 h après lancement du vote, soit jusqu’au 12 décembre 2016 à 20 h (CET).

=== Méthode ===
Majorité absolue des suffrages exprimés.

=== Vote ===
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:36 (CET)
# {{neutre}} -- [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]] ([[Discussion utilisateur:JulieCaroline|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:37 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:38 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:39 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:57 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 10 décembre 2016 à 08:37 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 10 décembre 2016 à 13:46 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 11 décembre 2016 à 00:38 (CET)
#: On perd la cohérence pour l'exposant … pour moi le problème ne vient pas du placement mais du caractère généré par la touche morte latin.
# {{contre}} -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 11 décembre 2016 à 19:19 (CET)
#: Il est encore temps pour placer ß sur latin et ponctuation en {{t|AltGr}} et non en direct (je sais je radote), {{tm|ß}}{{t|ß}} est la saisie la plus accessible et le côté mnémotechnique n'est pas plus délesté qu'il n'en parait, au contraire, si ça coule pour les doigts ça rentre vite. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 11 décembre 2016 à 19:19 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 11 décembre 2016 à 21:40 (CET)

'''La proposition est refusée.'''

== Choix du symbole 2ᵉ ==

Les commentaires de l’enquête publique font ressortir l’illogisme entre le placement de la touche morte sur T et son symbole, une ligature SZ/SS.

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===
Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).

=== Symbole ===
* A : þ (thorn)
* B : ß (eszett) et inversion du placement des touches mortes Latin étendu et Exposant (proposition refusée en décembre 2016)
* C : ß (eszett) et maintien du placement de la touche morte Latin étendu (status quo)

=== Votes ===

* B > A > C -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* A > C > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:40 (CEST)
* A > C > B -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 22 avril 2018 à 01:14 (CEST)
* B > C > A (mais je sais que l’Allemagne est un petit pays éloigné avec lequel on a peu d’échanges, alors que l’Islande est un grand pays voisin avec lequel on en a beaucoup — ou alors c’est l’inverse ?) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 22 avril 2018 à 04:16 (CEST)
* B > C > A -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 22 avril 2018 à 14:23 (CEST)
* B > A > C -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 23 avril 2018 à 00:04 (CEST) peut être que la touche exposant n'est pas a sa place …
* B > A > C -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 23 avril 2018 à 10:39 (CEST)
* A > C > B (mettre ß en {{ts|AltGr|s}} + {{tv|s}} serait reproduire l’erreur stupide déjà faite avec le tilde sur n, c’est certes mnémotechnique mais pénible à l’usage) -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 24 avril 2018 à 20:59 (CEST)
* C = A > B -- Côté dactylographie, la solution la plus ergonomique est donc de garder cette touche sur T, mais aussi de redonder l’ß, qui est alors aussi bien sur s que sur AltGr+s, afin que l’utilisateur ne soit ni obligé de lever le pouce, ni tenu de garder l’appui du pouce. Sauf en VerrCap, il faut lever le pouce pour que ça fonctionne. — Côté design, je ne mettrais en aucun cas le thorn en évidence sur la carte simplifiée parce qu’il est abusé pour tirer la langue, donc on ne peut décemment le graver sur une touche. Par contre l’ß sur le clavier serait bien pour la com’, comme gage visible de multilinguisme et de coopération franco‐allemande. Malheureusement si la touche reste sur T, il y aura toujours des demandes dans le sens indiqué. La solution pourrait être d’utiliser l’exposant 2 comme caractère mort, et de le graver sur cette touche avec un souligné. La signification est « groupe 2 ». En effet sur le clavier allemand multilingue, conforme à ISO/IEC 9995-3, ce qui sur le bépo est ‹ latin et ponctuation › est le groupe 2 selon ISO/IEC 9995-3. Il n’existe pas d’unanimité pour appeler « groupe 2 » le côté droit des touches, même sur 2 niveaux ; même au sein de Linux les gens sont divisés là‐dessus. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 28 avril 2018 à 21:13 (CEST)
* B > C > A -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 28 avril 2018 à 23:51 (CEST)
* A > C > B -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 29 avril 2018 à 04:24 (CEST)

=== Dépouillement ===

==Apparition du Latin étendu sur la carte simplifiée==

Les commentaires de l’enquête publique demandent plus d’accessibilités au caractère ß.
Faut-il graver le caractère de sa touche morte sur les claviers.

=== Options soumises au vote ===
* {{pour}}
* {{contre}}
* {{neutre}}

=== Durée ===
Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).

=== Méthode ===
Majorité absolue des suffrages exprimés.

=== Vote ===

* {{neutre}}. Sachant que la plupart des marquages ne différencient pas les touches vives des touches mortes, cela ne risque-t-il pas de créer de la confusion (là où un matériel d’apprentissage affiche clairement la différence)? -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:42 (CEST)
* {{neutre}} --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 22 avril 2018 à 01:12 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 22 avril 2018 à 04:19 (CEST)
* {{neutre}} (plutôt d’accord avec Ariasuni, sachant que ce n’est pas dit que ce soit le ß qui soit le caractère retenu) -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 24 avril 2018 à 21:02 (CEST)
* {{pour}} [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 27 avril 2018 à 13:22 (CEST) seulement si ß est le caractère qui symbolise la touche morte, sinon {{contre}}
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 28 avril 2018 à 12:02 (CEST) Note : on pourrait demander une couleur différente pour manifester qu’il s’agit d’une touche morte.
* {{neutre}} (voir ci‐dessus) -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 28 avril 2018 à 21:13 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 28 avril 2018 à 23:52 (CEST)

== Accès au ß==
La proposition B ayant remporté le deuxième vote sur la représentation et la place de la touche ce vote est pour améliorer l’accéssibilité du ß, actuellement en AltGr+s→s, AltGr+s→AltGr+s donnant ʃ.

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===
Cinq jours à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 4 mai 2018 à 7h (CET).

=== Symbole ===
* A : Inversion ß et ʃ :Touche S <table border=1><tr><td><table><tr><td>Ʃ</td><td>ẞ</td></tr><tr><td>ʃ</td><td>ß</td></tr></table></td></tr></table>
* B : Ʃʃ passe sur Çç : Touche S <table border=1><tr><td><table><tr><td>ẞ</td><td> </td></tr><tr><td>ß</td><td>ß</td></tr></table></td></tr></table> et Touche Ç <table border=1><tr><td><table><tr><td>Ʃ</td><td> </td></tr><tr><td>ʃ</td><td> </td></tr></table></td></tr></table>
* C : Statu quo : Touche S <table border=1><tr><td><table><tr><td>ẞ</td><td>Ʃ</td></tr><tr><td>ß</td><td>ʃ</td></tr></table></td></tr></table>

=== Votes ===
* B > A > C -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 avril 2018 à 07:13 (CEST)
* B > A > C -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 29 avril 2018 à 07:45 (CEST)

=== Dépouillement ===

Discussion:Version 1.1rc1/Touches mortes/Latin ponctuation

2018-04-22T02:37:59Z

Laurent : /* Votes */

== Vote ==

=== Version soumise au vote ===
La version soumise au vote est [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Version_1.1/Touches_mortes/Latin_ponctuation&oldid=26492 la dernière de la soirée du 24 novembre 2016]. Voir aussi [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Latin_et_ponctuation&oldid=26499 sa page associée, détaillant son comportement].

==== Précision sur le contenu ====
Cette version ne contient pas les caractères latins spécifiques à l’alphabet phonétique international.

Elle ne contient pas non plus l’intégralité des caractères dit “turned” dans la nomenclature unicode (nomenclature parfois imprécise). De plus, l’ensemble de ces caractères est trop important et nécessiterait une touche morte dédiée.

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===

72h à compter de la diffusion du vote. C’est-à-dire une fin au lundi 28 novembre 2016 à 20h CET.

=== Options ===
* A : acceptation en l’état, sans les caracatères “turned” superflus ;
* B : refus (status quo).

=== Votes ===
# A > B — À noter que je n’aurais rien contre un allégement supplémentaire (avec éventuellement des déplacements de certains caractères en couche scientifique), mais de toute façon c’est hors-''scope'' AFNOR donc pas urgent. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 25 novembre 2016 à 19:53 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 25 novembre 2016 à 19:58 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 25 novembre 2016 à 20:05 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 25 novembre 2016 à 20:11 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:C4software|Valentin Brosseau]] ([[Discussion utilisateur:C4software|discussion]]) 25 novembre 2016 à 22:18 (CET)
# B > A — Je trouve regrettable de compliquer l'accès au eszett (ß) en le déplaçant dans cette couche « latin », dans la mesure où la normalisation AFNOR a pour but de définir un clavier pour la France (et pas pour la francophonie) -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 26 novembre 2016 à 00:03 (CET)
#: Je comprends le problème, mais la position proposée pour l’esztett reste extrêmement accessible, tout de même ! ;-) Pour rappel, ce n’est pas tant en France que dans les pays voisins que ce caractère est utilisé… Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 26 novembre 2016 à 10:07 (CET)

'''La proposition A est acceptée.'''

== Vote pour le choix du symbole de la touche morte Latin étendu ==

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===
Un peu moins de 72 h à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 8 décembre 2016 à 20 h (CET).

=== Symbole ===
* A : ⁂ (astérisme)
* B : ⸮ (point d’ironie)
* C : þ (thorn)
* D : ³ (exposant trois, parce que c’est le groupe tertiaire, ou groupe 3) (cf. [[#Caractère mort|commentaire]])
* E : ß (eszett)

=== Votes ===
# E > A > B > C > D -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:01 (CET)
# C > E > A > B > D -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:46 (CET)
# D > E > A > B > C -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 23:19 (CET) / [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 décembre 2016 à 02:09 (CET)
# E > A > B > C > D -- [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] ([[Discussion utilisateur:Sinma|discussion]]) 6 décembre 2016 à 00:53 (CET)
# E = A > B = C > D -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 6 décembre 2016 à 06:34 (CET)
# C > A > B > D > E -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 6 décembre 2016 à 12:04 (CET)
# A > B > C > D -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 6 décembre 2016 à 13:22 (CET)
# E > C > B = A > D -- [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 6 décembre 2016 à 14:52 (CET)
#: Le ß est à mon avis le caractère de cette couche le plus connu du grand public (et de loin) [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 6 décembre 2016 à 14:52 (CET)
# E > C > B > A > D -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 6 décembre 2016 à 20:56 (CET)
# E > C = B = A = D -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 6 décembre 2016 à 21:16 (CET)
#: Je trouve regrettable d'avoir viré le ß de sa place actuelle, je n'ai pas vu passer le vote... [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 6 décembre 2016 à 21:16 (CET)
#::C’était au cours du vote sur la création de la touche latin étendu. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 6 décembre 2016 à 22:23 (CET)
# C = E > A = B = D -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 8 décembre 2016 à 17:42 (CET)
#: þ Pour plus de cohérence avec le symbole sur la carte Latin. ß si on permute {latin} et {exposant} (ce qui n'est pas l'objet du vote) [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 7 décembre 2016 à 13:31 (CET)

=== Dépouillement ===
<s>'''Le dépouillement est suspendu en l’attente des votes de Marcel, Flamme et Némo.'''</s>
'''La proposition E l’emporte quel que soit le vote de Némo.''' Le dépouillement complet sera fait une fois son vote connu.

==Fourre-tout ?==
En quoi la [[Latin_et_ponctuation|version actuelle]] est-elle fourre-tout, alors que justement elle a été largement simplifiée pour être la plus logique possible et beaucoup moins fourre-tout. [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 24 novembre 2016 à 08:58 (CET)
:Assez d’accord avec toi. Je pense qu’on peut éventuellement dégager les symboles musicaux (ou plutôt les passer en scientifique), les 1/3 et 2/3 (sont-ils vraiment utilisés ? Leur position est-elle intuitive ?) ainsi que ⁃, ⁜ et ※. Quant aux tierce et quarte, je les ai proposés en scientifique, ça me paraît plus pertinent aussi. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 24 novembre 2016 à 14:17 (CET)
::Toutes les positions sont logique, ⅓ est en þ+¼ et ⅔ en þ+¾, ⁜ et ※ sont en + et ×, le ⁃ est une des deux puces les plus utilisés et est surement plus utilisé que les caractères précédent. Le reste ne dérange pas en scientifiques, ils était en latin étendu car présent avant l’ajout de la couche scientifique. [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 24 novembre 2016 à 14:27 (CET)

:Sur la totalité des caractères de cette couche, seuls cinq sont obligatoires : Ə, ϴ,Þ, Ŋ et Ʒ Plus un ou deux tirets. Tous le reste est optionnel. Veut-on « figer » ces positions dans la norme ? Si c’est pour les déplacer dans 6 mois on perd en crédibilité. [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 24 novembre 2016 à 14:59 (CET)

:Toutes mes confuses, je n’avais pas vu la derniere version, elle est effectivement bien plus propre que celle sur laquelle je me suis basé (bépo2fm 1.0). [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 24 novembre 2016 à 23:06 (CET)
:: Je ne sais pas quel est l’usage de certains de ces caractères (⁜, ※ ou fractions). @LeBret : les positions des caractères non optionnels seront figées, c’est une certitude. Le reste peut bouger, on n’est pas pressé pour la position des puces ou traits de fractions. :P --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 24 novembre 2016 à 23:59 (CET)

== La place de l’eszett (ßẞ) ==
Je trouve regrettable de compliquer l'accès au eszett (ß) en le déplaçant dans cette couche « latin », dans la mesure où la normalisation AFNOR a pour but de définir un clavier pour la France (et pas pour la francophonie) -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 26 novembre 2016 à 00:03 (CET)
: Je comprends le problème, mais la position proposée pour l’esztett reste extrêmement accessible, tout de même ! ;-) Pour rappel, ce n’est pas tant en France que dans les pays voisins que ce caractère est utilisé… Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 26 novembre 2016 à 10:07 (CET)
:: {{a|Re:eszett_2}} Je plussoie Thomas en soulignant (comme d’autres sur la ML) la présence d’une population germanophone en France, et des Français étudiant l’allemand. Comme pour la touche morte ''cyrillique'', l’argument « marketing » (je cite la ML) joue ici dans le sens où la suppression de l’eszett de la carte de base peut être perçue comme un pied-de-nez… Notez ma surenchère de vocabulaire face à cette remise en question d’un des essentiels du bépo. J’avoue que j’avais été partisan d’un accès à l’ß par la touche morte {{tm|ë}}, mais actuellement je recommande de placer l’eszett sur la carte de base partout en France. Mais pas sur l’{{tv|S}} (utile pour le '$'), plutôt sur l’autre lettre du digramme soudé, le {{tv|Z}}. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 26 novembre 2016 à 10:44 (CET)

:Au contraire, je trouve cela plus logique de nettoyer la carte de base, et d’homogénéiser ce point qui – rétrospectivement – peut être considéré comme des anomalies. Pourquoi un germanophone aurait simplement {{ts|AltGr|s}} à faire pour produire un ß (d’usage de plus en plus rare), alors qu’un hispanophone aurait {{ts|AltGr|n|o}} pour produire un õ ?
:De mon point de vue, en procédant ainsi, on gagne à la fois en clarté, en cohérence, ainsi qu’en possibilités supplémentaires via la place libérée. [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 26 novembre 2016 à 13:33 (CET)
:: +1. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 26 novembre 2016 à 13:58 (CET)
::: Le õ est une lettre diacritée tandis que le ß est une ligature (comme œ, qui est sur la carte de base). Si on voulait vraiment nettoyer la carte de base, on n’y mettrait pas le symbole de la livre sterling. Je suis donc du même avis que Marcel : le choix des caractères est subjectif, puisqu’il correspond à ce qui ''nous'' semble important. De mon point de vue, reléguer le ß dans la couche latin étendu signifie que nous considérons que l’allemand n’a pas plus d’importance que l’islandais. Notez au passage que l’allemand est parlé en Belgique [https://fr.wikipedia.org/wiki/Communaut%C3%A9_germanophone_de_Belgique]. -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 26 novembre 2016 à 14:03 (CET)
:::: +1. S’il est vrai que la place en {{t|AltGr}}+{{tv|S}} est souhaitable pour (redonder) le '$', il reste quand même l’équivalent sur {{tv|Z}}, où l’ß sera en bonne compagnie, entre l’'ĳĲ' et l’'əƏ' déplacé pour faire un [[Version 1.1/Touches vives/International|'''mini-pavé international''']]. Avant d’ajouter la touche morte ''cyrillique'' « pour le marketing », on ferait bien de laisser l’eszett sur la carte de base, pour ''symboliser le tandem franco-allemand'', si ça parle mieux. Une fois le mini-pavé international blindé, je suggère de mettre le ''cyrillique'' juste à côté du ''grec''. À mon avis c’est ainsi que le bépo fera un pas de plus vers une carte “propre”, « logique » et « nettoyée ». [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 26 novembre 2016 à 15:59 (CET)
:{{a|36DA58CF2A59C51}}<br>
:: L’usage plus rare de ß, ce n’est pas une nouvelle fraîche, ça fait très longtemps que la Suisse ne l’utilise plus. La nouvelle assez récente, c’est plutôt l’introduction de la majuscule et son usage qui commence à décoller en Allemagne, alors qu’elle était systématiquement remplacée par un double S.<br>
:: Quant à õ, ça concerne plutôt les lusophones ; en espagnol, pour autant que je sache, seul ñ porte un tilde.<br>
:: Quoi qu’il en soit, la question est de savoir à quoi servira l’espace libéré ; améliorer (enfin) l’accessibilité des caractères utilisés dans les langages informatiques ? -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 1 décembre 2016 à 07:00 (CET)
::: +1.      {{a|EszettCcedillaInformatique}}
::: • Sur l’importance de l’ß sur le bépo, cf. [[Version 1.1/Touches vives/International|International]] (l’ß au sein d’un mini-pavé international) ;
::: • sur l’usage de l’espace libéré, cf. [[Version 1.1/Touches vives/Compatibilité|Compatibilité]] (redonder le Ç sur S) ;
::: • sur l’accessibilité des caractères informatiques, cf. [[Version 1.1/Touches vives/Informatique|Informatique]] (redonder ou déplacer des caractères informatiques).
::: -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 07:57 (CET)
:::: Au risque de vous décevoir, les places libérés sur S devraient accueillir les touches mortes Exposants et, Indices ou Symboles scientifiques suivant les résultats du vote. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:16 (CET)
::::: L'accessibilité de quels caractères informatiques fait-elle défaut, sinon $ et # ? La plupart sont en AltGr+bas de casse main gauche, ce qui est plutôt confortable et cohérent... ;-) -- Miltøn
:::::: Ils sont tous répertoriés sur la page [[Version 1.1/Touches vives/Informatique|Informatique]] (redonder ou déplacer des caractères informatiques). -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:26 (CET)
::::: C’est que malgré ma tentative, les votes sont faits à l’envers. On n’a pas besoin d’une touche morte exposants ou symboles à cet endroit précis. Symboles qui sont si rares qu’il suffirait de pouvoir y accéder par triple pression de /Latin/ (la double pression activant l’/IPA/), si la proposition correspondante est acceptée. C’est pourquoi je dis que c’est fait à l’envers, les priorités sont mal choisies. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:26 (CET)
:{{a|2B64CA62DC5B2F6}}
:
:L’'''acceptation officielle de l’eszett majuscule''' a fait l’objet d’un [https://twitter.com/PhM_Norma/status/807941391208824832 tweet du chef de projet AFNOR le 11 décembre 2016]. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 13 décembre 2016 à 18:03 (CET)

== Caractère mort ==
Techniquement, l’exposant trois symbolise le groupe 3, puisque c’est de cela qu’il s’agit. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:29 (CET)
<br/>Une double frappe active le groupe 4, dont le caractère mort est alors l’exposant quatre, et qui correspond à l’actuelle touche morte IPA. Et ainsi de suite. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:32 (CET)

== Inversion des touches mortes Latin et Exposant ==

En supposant que le vote de ce soir (08/12/2016) désigne le ß comme symbole de la touche morte Latin, nous nous retrouvons avec une certaine incohérence entre le symbole de couche Latin et la position du symbole dans cette carte. Il est vrai que c'est également le cas pour presque toutes les touches mortes non diacritiques.

Le symbole de la touche Scientifique qui vient d'être choisi n'a pas de rapport avec les symboles correspondant sur la carte cible. C'est le cas également avec la touche historique Grec.

Seul la touche monétaire à un rapport avec un des symboles de la carte monétaire.

Néanmoins, et surtout pour ceux qui étaient habitué à l’accès au ß sur S, il semble étrange de le retrouver maintenant sur T, que la combinaison {{tm|ß}} + {{t|t}} donne þ Et enfin qu’il faille la combiner avec la touche voisine pour obtenir ce ß.

S’il n’y a pas grand-chose à faire pour améliorer la cohérence entre les symboles des autres touches mortes. Il me semble qu’il serait assez simple de régler le problème de celle-ci.

Il faudrait inverser les touches mortes Exposant et Latin. Exposant a peu de rapport avec le S (Super ?), le ß a un fort lien avec le S. Les combinaisons {{ts|AltGr|s}} et {{ts|AltGr|t}} sont à mon sens équivalentes. L’obtention du ß se fait par {{ts|AltGr|s}} + {{t|s}}.

Je ne vois aucun inconvénient.

-- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 8 décembre 2016 à 23:52 (CET)
: Peut-être la perte de la mnémonique « Sup » pour les exposants ? Enfin cet inconvénient m’a l’air assez mineur à côté du gain en cohérence et en facilité de saisie. Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 8 décembre 2016 à 23:59 (CET)
:: L’inconvénient de ces touches mortes, quel que soit leur agencement fin et leurs caractères morts, est qu’elles empêchent d’[[Version 1.1/Touches vives/Cédille|ergonomiser le Ç]] dans des [[Version 1.1/Touches vives/Compatibilité|conditions correctes]]. Donc cela dépend du vote ou non des [[Version 1.1/Priorités|priorités]]. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 décembre 2016 à 02:21 (CET)
::
:: Si l’on laisse l’eszett sur la carte de base, la touche morte Latin n’a pas besoin d’une super accessibilité et peut se placer sur L comme Latin, et si l’on met les exposants minuscules en touches vives, la touche morte Exposant n’a pas besoin d’une super accessibilité non plus. En ce moment, et malgré la discussion sur la ML, l’ergonomie du Ç continue de passer à la trappe sur certains claviers (qui n’intéressent peut-être personne ; sauf ceux qui ont eu le malheur de ne pas trouver mieux…) -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 décembre 2016 à 02:28 (CET)
::: C’est bien niveau mnémotechnique mais l’inconvénient est que niveau accessibilité on a plutôt ces préférences {{tm|latin en t}}+{{ts|altGr|s}} (roulement extérieur, AltGr tenu) > {{tm|latin en s}}+{{ts|AltGr|t}} (roulement intérieur AltGr tenu) > {{tm|latin en t}}+{{ts|s}} (roulement extérieur avec AltGr à relâcher, ce qu’on a actuellement) > {{tm|latin en s}} + {{ts|s}} (double pression avec AltGr à relâcher, ce que tu proposes) = on regresse. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 9 décembre 2016 à 03:38 (CET)
:::: Pour les béotiens bépoètes, comme moi, l’aspect mnémotechnique est bien plus important que l’optimisation au maximum de la vitesse de frappe. C’est aussi ça qui fait la beauté du Bépo, le placement limpide des touches. Il ne s’agit pas de sacrifier la vitesse à la cohérence mais de trouver un équilibre. À mon niveau le {{ts|AltG|t}} est vraiment équivalent à {{ts|AltGr|s}}. -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 9 décembre 2016 à 18:02 (CET)
::::: Tant qu'à inverser, autant placer ß en AltGr sur latin étendu… Au moins on aurait une double frappe avec AltGr tenu þß > ßþ > ßß (ß sur AltGr LÉ) > þs > ßs, ça sera un poil mieux que l'existant, bien que ça reste bancal à mon goût. Encore un vote hâtif mal préparé… Et si vous voulez ß en double pression pourquoi ne pas le mettre en double pression de la touche morte ? Ça revient exactement au même et c’était à mon avis l'intention en choisissant ß comme symbole de la nouvelle touche morte. Passer ßẞ en AltGr de la carte de la touche morte serait la cerise sur le gâteau car on aurait à la fois un accès mnémotechnique {{tm|ß}}{{tm|ß}} et un accès plus convivial {{tm|ß}}{{ts|AltGr|s}} pour ceux qui voudront le comprendre et {{tm|ß}} de pouvoir rester sur {{ts|AltGr|t}}. Plus agréable qu'en {{ts|AltGr|s}} puisque la touche {{t|t}} est sur les homerow type « tsrn » comme celle que je trouve plus ergonomique en « tdln » (ie. « s est sur un doigt long qu'il faut plier plus »). — [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 10 décembre 2016 à 09:50 (CET)

=== Options soumises au vote ===
* {{pour}}
* {{contre}}
* {{neutre}}

=== Durée ===
72 h après lancement du vote, soit jusqu’au 12 décembre 2016 à 20 h (CET).

=== Méthode ===
Majorité absolue des suffrages exprimés.

=== Vote ===
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:36 (CET)
# {{neutre}} -- [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]] ([[Discussion utilisateur:JulieCaroline|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:37 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:38 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:39 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:57 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 10 décembre 2016 à 08:37 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 10 décembre 2016 à 13:46 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 11 décembre 2016 à 00:38 (CET)
#: On perd la cohérence pour l'exposant … pour moi le problème ne vient pas du placement mais du caractère généré par la touche morte latin.
# {{contre}} -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 11 décembre 2016 à 19:19 (CET)
#: Il est encore temps pour placer ß sur latin et ponctuation en {{t|AltGr}} et non en direct (je sais je radote), {{tm|ß}}{{t|ß}} est la saisie la plus accessible et le côté mnémotechnique n'est pas plus délesté qu'il n'en parait, au contraire, si ça coule pour les doigts ça rentre vite. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 11 décembre 2016 à 19:19 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 11 décembre 2016 à 21:40 (CET)

'''La proposition est refusée.'''

== Choix du symbole 2ᵉ ==

Les commentaires de l’enquête publique font ressortir l’illogisme entre le placement de la touche morte sur T et son symbole, une ligature SZ/SS.

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===
Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).

=== Symbole ===
* A : þ (thorn)
* B : ß (eszett) et inversion du placement des touches mortes Latin étendu et Exposant (proposition refusée en décembre 2016)
* C : ß (eszett) et maintien du placement de la touche morte Latin étendu (status quo)

=== Votes ===

* B > A > C -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* A > C > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:40 (CEST)
* A > C > B -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 22 avril 2018 à 01:14 (CEST)
* B > C > A (mais je sais que l’Allemagne est un petit pays éloigné avec lequel on a peu d’échanges, alors que l’Islande est un grand pays voisin avec lequel on en a beaucoup — ou alors c’est l’inverse ?) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 22 avril 2018 à 04:16 (CEST)

=== Dépouillement ===

==Apparition du Latin étendu sur la carte simplifiée==

Les commentaires de l’enquête publique demandent plus d’accessibilités au caractère ß.
Faut-il graver le caractère de sa touche morte sur les claviers.

=== Options soumises au vote ===
* {{pour}}
* {{contre}}
* {{neutre}}

=== Durée ===
Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).

=== Méthode ===
Majorité absolue des suffrages exprimés.

=== Vote ===

* {{neutre}}. Sachant que la plupart des marquages ne différencient pas les touches vives des touches mortes, cela ne risque-t-il pas de créer de la confusion (là où un matériel d’apprentissage affiche clairement la différence)? -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:42 (CEST)
* {{neutre}} --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 22 avril 2018 à 01:12 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 22 avril 2018 à 04:19 (CEST)

Discussion:Version 1.1rc1/Touches mortes/Latin ponctuation

2018-04-22T02:36:44Z

Laurent : /* Votes */

== Vote ==

=== Version soumise au vote ===
La version soumise au vote est [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Version_1.1/Touches_mortes/Latin_ponctuation&oldid=26492 la dernière de la soirée du 24 novembre 2016]. Voir aussi [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Latin_et_ponctuation&oldid=26499 sa page associée, détaillant son comportement].

==== Précision sur le contenu ====
Cette version ne contient pas les caractères latins spécifiques à l’alphabet phonétique international.

Elle ne contient pas non plus l’intégralité des caractères dit “turned” dans la nomenclature unicode (nomenclature parfois imprécise). De plus, l’ensemble de ces caractères est trop important et nécessiterait une touche morte dédiée.

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===

72h à compter de la diffusion du vote. C’est-à-dire une fin au lundi 28 novembre 2016 à 20h CET.

=== Options ===
* A : acceptation en l’état, sans les caracatères “turned” superflus ;
* B : refus (status quo).

=== Votes ===
# A > B — À noter que je n’aurais rien contre un allégement supplémentaire (avec éventuellement des déplacements de certains caractères en couche scientifique), mais de toute façon c’est hors-''scope'' AFNOR donc pas urgent. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 25 novembre 2016 à 19:53 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 25 novembre 2016 à 19:58 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 25 novembre 2016 à 20:05 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 25 novembre 2016 à 20:11 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:C4software|Valentin Brosseau]] ([[Discussion utilisateur:C4software|discussion]]) 25 novembre 2016 à 22:18 (CET)
# B > A — Je trouve regrettable de compliquer l'accès au eszett (ß) en le déplaçant dans cette couche « latin », dans la mesure où la normalisation AFNOR a pour but de définir un clavier pour la France (et pas pour la francophonie) -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 26 novembre 2016 à 00:03 (CET)
#: Je comprends le problème, mais la position proposée pour l’esztett reste extrêmement accessible, tout de même ! ;-) Pour rappel, ce n’est pas tant en France que dans les pays voisins que ce caractère est utilisé… Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 26 novembre 2016 à 10:07 (CET)

'''La proposition A est acceptée.'''

== Vote pour le choix du symbole de la touche morte Latin étendu ==

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===
Un peu moins de 72 h à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 8 décembre 2016 à 20 h (CET).

=== Symbole ===
* A : ⁂ (astérisme)
* B : ⸮ (point d’ironie)
* C : þ (thorn)
* D : ³ (exposant trois, parce que c’est le groupe tertiaire, ou groupe 3) (cf. [[#Caractère mort|commentaire]])
* E : ß (eszett)

=== Votes ===
# E > A > B > C > D -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:01 (CET)
# C > E > A > B > D -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:46 (CET)
# D > E > A > B > C -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 23:19 (CET) / [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 décembre 2016 à 02:09 (CET)
# E > A > B > C > D -- [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] ([[Discussion utilisateur:Sinma|discussion]]) 6 décembre 2016 à 00:53 (CET)
# E = A > B = C > D -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 6 décembre 2016 à 06:34 (CET)
# C > A > B > D > E -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 6 décembre 2016 à 12:04 (CET)
# A > B > C > D -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 6 décembre 2016 à 13:22 (CET)
# E > C > B = A > D -- [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 6 décembre 2016 à 14:52 (CET)
#: Le ß est à mon avis le caractère de cette couche le plus connu du grand public (et de loin) [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 6 décembre 2016 à 14:52 (CET)
# E > C > B > A > D -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 6 décembre 2016 à 20:56 (CET)
# E > C = B = A = D -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 6 décembre 2016 à 21:16 (CET)
#: Je trouve regrettable d'avoir viré le ß de sa place actuelle, je n'ai pas vu passer le vote... [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 6 décembre 2016 à 21:16 (CET)
#::C’était au cours du vote sur la création de la touche latin étendu. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 6 décembre 2016 à 22:23 (CET)
# C = E > A = B = D -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 8 décembre 2016 à 17:42 (CET)
#: þ Pour plus de cohérence avec le symbole sur la carte Latin. ß si on permute {latin} et {exposant} (ce qui n'est pas l'objet du vote) [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 7 décembre 2016 à 13:31 (CET)

=== Dépouillement ===
<s>'''Le dépouillement est suspendu en l’attente des votes de Marcel, Flamme et Némo.'''</s>
'''La proposition E l’emporte quel que soit le vote de Némo.''' Le dépouillement complet sera fait une fois son vote connu.

==Fourre-tout ?==
En quoi la [[Latin_et_ponctuation|version actuelle]] est-elle fourre-tout, alors que justement elle a été largement simplifiée pour être la plus logique possible et beaucoup moins fourre-tout. [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 24 novembre 2016 à 08:58 (CET)
:Assez d’accord avec toi. Je pense qu’on peut éventuellement dégager les symboles musicaux (ou plutôt les passer en scientifique), les 1/3 et 2/3 (sont-ils vraiment utilisés ? Leur position est-elle intuitive ?) ainsi que ⁃, ⁜ et ※. Quant aux tierce et quarte, je les ai proposés en scientifique, ça me paraît plus pertinent aussi. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 24 novembre 2016 à 14:17 (CET)
::Toutes les positions sont logique, ⅓ est en þ+¼ et ⅔ en þ+¾, ⁜ et ※ sont en + et ×, le ⁃ est une des deux puces les plus utilisés et est surement plus utilisé que les caractères précédent. Le reste ne dérange pas en scientifiques, ils était en latin étendu car présent avant l’ajout de la couche scientifique. [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 24 novembre 2016 à 14:27 (CET)

:Sur la totalité des caractères de cette couche, seuls cinq sont obligatoires : Ə, ϴ,Þ, Ŋ et Ʒ Plus un ou deux tirets. Tous le reste est optionnel. Veut-on « figer » ces positions dans la norme ? Si c’est pour les déplacer dans 6 mois on perd en crédibilité. [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 24 novembre 2016 à 14:59 (CET)

:Toutes mes confuses, je n’avais pas vu la derniere version, elle est effectivement bien plus propre que celle sur laquelle je me suis basé (bépo2fm 1.0). [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 24 novembre 2016 à 23:06 (CET)
:: Je ne sais pas quel est l’usage de certains de ces caractères (⁜, ※ ou fractions). @LeBret : les positions des caractères non optionnels seront figées, c’est une certitude. Le reste peut bouger, on n’est pas pressé pour la position des puces ou traits de fractions. :P --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 24 novembre 2016 à 23:59 (CET)

== La place de l’eszett (ßẞ) ==
Je trouve regrettable de compliquer l'accès au eszett (ß) en le déplaçant dans cette couche « latin », dans la mesure où la normalisation AFNOR a pour but de définir un clavier pour la France (et pas pour la francophonie) -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 26 novembre 2016 à 00:03 (CET)
: Je comprends le problème, mais la position proposée pour l’esztett reste extrêmement accessible, tout de même ! ;-) Pour rappel, ce n’est pas tant en France que dans les pays voisins que ce caractère est utilisé… Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 26 novembre 2016 à 10:07 (CET)
:: {{a|Re:eszett_2}} Je plussoie Thomas en soulignant (comme d’autres sur la ML) la présence d’une population germanophone en France, et des Français étudiant l’allemand. Comme pour la touche morte ''cyrillique'', l’argument « marketing » (je cite la ML) joue ici dans le sens où la suppression de l’eszett de la carte de base peut être perçue comme un pied-de-nez… Notez ma surenchère de vocabulaire face à cette remise en question d’un des essentiels du bépo. J’avoue que j’avais été partisan d’un accès à l’ß par la touche morte {{tm|ë}}, mais actuellement je recommande de placer l’eszett sur la carte de base partout en France. Mais pas sur l’{{tv|S}} (utile pour le '$'), plutôt sur l’autre lettre du digramme soudé, le {{tv|Z}}. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 26 novembre 2016 à 10:44 (CET)

:Au contraire, je trouve cela plus logique de nettoyer la carte de base, et d’homogénéiser ce point qui – rétrospectivement – peut être considéré comme des anomalies. Pourquoi un germanophone aurait simplement {{ts|AltGr|s}} à faire pour produire un ß (d’usage de plus en plus rare), alors qu’un hispanophone aurait {{ts|AltGr|n|o}} pour produire un õ ?
:De mon point de vue, en procédant ainsi, on gagne à la fois en clarté, en cohérence, ainsi qu’en possibilités supplémentaires via la place libérée. [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 26 novembre 2016 à 13:33 (CET)
:: +1. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 26 novembre 2016 à 13:58 (CET)
::: Le õ est une lettre diacritée tandis que le ß est une ligature (comme œ, qui est sur la carte de base). Si on voulait vraiment nettoyer la carte de base, on n’y mettrait pas le symbole de la livre sterling. Je suis donc du même avis que Marcel : le choix des caractères est subjectif, puisqu’il correspond à ce qui ''nous'' semble important. De mon point de vue, reléguer le ß dans la couche latin étendu signifie que nous considérons que l’allemand n’a pas plus d’importance que l’islandais. Notez au passage que l’allemand est parlé en Belgique [https://fr.wikipedia.org/wiki/Communaut%C3%A9_germanophone_de_Belgique]. -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 26 novembre 2016 à 14:03 (CET)
:::: +1. S’il est vrai que la place en {{t|AltGr}}+{{tv|S}} est souhaitable pour (redonder) le '$', il reste quand même l’équivalent sur {{tv|Z}}, où l’ß sera en bonne compagnie, entre l’'ĳĲ' et l’'əƏ' déplacé pour faire un [[Version 1.1/Touches vives/International|'''mini-pavé international''']]. Avant d’ajouter la touche morte ''cyrillique'' « pour le marketing », on ferait bien de laisser l’eszett sur la carte de base, pour ''symboliser le tandem franco-allemand'', si ça parle mieux. Une fois le mini-pavé international blindé, je suggère de mettre le ''cyrillique'' juste à côté du ''grec''. À mon avis c’est ainsi que le bépo fera un pas de plus vers une carte “propre”, « logique » et « nettoyée ». [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 26 novembre 2016 à 15:59 (CET)
:{{a|36DA58CF2A59C51}}<br>
:: L’usage plus rare de ß, ce n’est pas une nouvelle fraîche, ça fait très longtemps que la Suisse ne l’utilise plus. La nouvelle assez récente, c’est plutôt l’introduction de la majuscule et son usage qui commence à décoller en Allemagne, alors qu’elle était systématiquement remplacée par un double S.<br>
:: Quant à õ, ça concerne plutôt les lusophones ; en espagnol, pour autant que je sache, seul ñ porte un tilde.<br>
:: Quoi qu’il en soit, la question est de savoir à quoi servira l’espace libéré ; améliorer (enfin) l’accessibilité des caractères utilisés dans les langages informatiques ? -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 1 décembre 2016 à 07:00 (CET)
::: +1.      {{a|EszettCcedillaInformatique}}
::: • Sur l’importance de l’ß sur le bépo, cf. [[Version 1.1/Touches vives/International|International]] (l’ß au sein d’un mini-pavé international) ;
::: • sur l’usage de l’espace libéré, cf. [[Version 1.1/Touches vives/Compatibilité|Compatibilité]] (redonder le Ç sur S) ;
::: • sur l’accessibilité des caractères informatiques, cf. [[Version 1.1/Touches vives/Informatique|Informatique]] (redonder ou déplacer des caractères informatiques).
::: -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 07:57 (CET)
:::: Au risque de vous décevoir, les places libérés sur S devraient accueillir les touches mortes Exposants et, Indices ou Symboles scientifiques suivant les résultats du vote. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:16 (CET)
::::: L'accessibilité de quels caractères informatiques fait-elle défaut, sinon $ et # ? La plupart sont en AltGr+bas de casse main gauche, ce qui est plutôt confortable et cohérent... ;-) -- Miltøn
:::::: Ils sont tous répertoriés sur la page [[Version 1.1/Touches vives/Informatique|Informatique]] (redonder ou déplacer des caractères informatiques). -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:26 (CET)
::::: C’est que malgré ma tentative, les votes sont faits à l’envers. On n’a pas besoin d’une touche morte exposants ou symboles à cet endroit précis. Symboles qui sont si rares qu’il suffirait de pouvoir y accéder par triple pression de /Latin/ (la double pression activant l’/IPA/), si la proposition correspondante est acceptée. C’est pourquoi je dis que c’est fait à l’envers, les priorités sont mal choisies. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:26 (CET)
:{{a|2B64CA62DC5B2F6}}
:
:L’'''acceptation officielle de l’eszett majuscule''' a fait l’objet d’un [https://twitter.com/PhM_Norma/status/807941391208824832 tweet du chef de projet AFNOR le 11 décembre 2016]. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 13 décembre 2016 à 18:03 (CET)

== Caractère mort ==
Techniquement, l’exposant trois symbolise le groupe 3, puisque c’est de cela qu’il s’agit. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:29 (CET)
<br/>Une double frappe active le groupe 4, dont le caractère mort est alors l’exposant quatre, et qui correspond à l’actuelle touche morte IPA. Et ainsi de suite. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:32 (CET)

== Inversion des touches mortes Latin et Exposant ==

En supposant que le vote de ce soir (08/12/2016) désigne le ß comme symbole de la touche morte Latin, nous nous retrouvons avec une certaine incohérence entre le symbole de couche Latin et la position du symbole dans cette carte. Il est vrai que c'est également le cas pour presque toutes les touches mortes non diacritiques.

Le symbole de la touche Scientifique qui vient d'être choisi n'a pas de rapport avec les symboles correspondant sur la carte cible. C'est le cas également avec la touche historique Grec.

Seul la touche monétaire à un rapport avec un des symboles de la carte monétaire.

Néanmoins, et surtout pour ceux qui étaient habitué à l’accès au ß sur S, il semble étrange de le retrouver maintenant sur T, que la combinaison {{tm|ß}} + {{t|t}} donne þ Et enfin qu’il faille la combiner avec la touche voisine pour obtenir ce ß.

S’il n’y a pas grand-chose à faire pour améliorer la cohérence entre les symboles des autres touches mortes. Il me semble qu’il serait assez simple de régler le problème de celle-ci.

Il faudrait inverser les touches mortes Exposant et Latin. Exposant a peu de rapport avec le S (Super ?), le ß a un fort lien avec le S. Les combinaisons {{ts|AltGr|s}} et {{ts|AltGr|t}} sont à mon sens équivalentes. L’obtention du ß se fait par {{ts|AltGr|s}} + {{t|s}}.

Je ne vois aucun inconvénient.

-- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 8 décembre 2016 à 23:52 (CET)
: Peut-être la perte de la mnémonique « Sup » pour les exposants ? Enfin cet inconvénient m’a l’air assez mineur à côté du gain en cohérence et en facilité de saisie. Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 8 décembre 2016 à 23:59 (CET)
:: L’inconvénient de ces touches mortes, quel que soit leur agencement fin et leurs caractères morts, est qu’elles empêchent d’[[Version 1.1/Touches vives/Cédille|ergonomiser le Ç]] dans des [[Version 1.1/Touches vives/Compatibilité|conditions correctes]]. Donc cela dépend du vote ou non des [[Version 1.1/Priorités|priorités]]. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 décembre 2016 à 02:21 (CET)
::
:: Si l’on laisse l’eszett sur la carte de base, la touche morte Latin n’a pas besoin d’une super accessibilité et peut se placer sur L comme Latin, et si l’on met les exposants minuscules en touches vives, la touche morte Exposant n’a pas besoin d’une super accessibilité non plus. En ce moment, et malgré la discussion sur la ML, l’ergonomie du Ç continue de passer à la trappe sur certains claviers (qui n’intéressent peut-être personne ; sauf ceux qui ont eu le malheur de ne pas trouver mieux…) -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 décembre 2016 à 02:28 (CET)
::: C’est bien niveau mnémotechnique mais l’inconvénient est que niveau accessibilité on a plutôt ces préférences {{tm|latin en t}}+{{ts|altGr|s}} (roulement extérieur, AltGr tenu) > {{tm|latin en s}}+{{ts|AltGr|t}} (roulement intérieur AltGr tenu) > {{tm|latin en t}}+{{ts|s}} (roulement extérieur avec AltGr à relâcher, ce qu’on a actuellement) > {{tm|latin en s}} + {{ts|s}} (double pression avec AltGr à relâcher, ce que tu proposes) = on regresse. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 9 décembre 2016 à 03:38 (CET)
:::: Pour les béotiens bépoètes, comme moi, l’aspect mnémotechnique est bien plus important que l’optimisation au maximum de la vitesse de frappe. C’est aussi ça qui fait la beauté du Bépo, le placement limpide des touches. Il ne s’agit pas de sacrifier la vitesse à la cohérence mais de trouver un équilibre. À mon niveau le {{ts|AltG|t}} est vraiment équivalent à {{ts|AltGr|s}}. -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 9 décembre 2016 à 18:02 (CET)
::::: Tant qu'à inverser, autant placer ß en AltGr sur latin étendu… Au moins on aurait une double frappe avec AltGr tenu þß > ßþ > ßß (ß sur AltGr LÉ) > þs > ßs, ça sera un poil mieux que l'existant, bien que ça reste bancal à mon goût. Encore un vote hâtif mal préparé… Et si vous voulez ß en double pression pourquoi ne pas le mettre en double pression de la touche morte ? Ça revient exactement au même et c’était à mon avis l'intention en choisissant ß comme symbole de la nouvelle touche morte. Passer ßẞ en AltGr de la carte de la touche morte serait la cerise sur le gâteau car on aurait à la fois un accès mnémotechnique {{tm|ß}}{{tm|ß}} et un accès plus convivial {{tm|ß}}{{ts|AltGr|s}} pour ceux qui voudront le comprendre et {{tm|ß}} de pouvoir rester sur {{ts|AltGr|t}}. Plus agréable qu'en {{ts|AltGr|s}} puisque la touche {{t|t}} est sur les homerow type « tsrn » comme celle que je trouve plus ergonomique en « tdln » (ie. « s est sur un doigt long qu'il faut plier plus »). — [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 10 décembre 2016 à 09:50 (CET)

=== Options soumises au vote ===
* {{pour}}
* {{contre}}
* {{neutre}}

=== Durée ===
72 h après lancement du vote, soit jusqu’au 12 décembre 2016 à 20 h (CET).

=== Méthode ===
Majorité absolue des suffrages exprimés.

=== Vote ===
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:36 (CET)
# {{neutre}} -- [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]] ([[Discussion utilisateur:JulieCaroline|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:37 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:38 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:39 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:57 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 10 décembre 2016 à 08:37 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 10 décembre 2016 à 13:46 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 11 décembre 2016 à 00:38 (CET)
#: On perd la cohérence pour l'exposant … pour moi le problème ne vient pas du placement mais du caractère généré par la touche morte latin.
# {{contre}} -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 11 décembre 2016 à 19:19 (CET)
#: Il est encore temps pour placer ß sur latin et ponctuation en {{t|AltGr}} et non en direct (je sais je radote), {{tm|ß}}{{t|ß}} est la saisie la plus accessible et le côté mnémotechnique n'est pas plus délesté qu'il n'en parait, au contraire, si ça coule pour les doigts ça rentre vite. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 11 décembre 2016 à 19:19 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 11 décembre 2016 à 21:40 (CET)

'''La proposition est refusée.'''

== Choix du symbole 2ᵉ ==

Les commentaires de l’enquête publique font ressortir l’illogisme entre le placement de la touche morte sur T et son symbole, une ligature SZ/SS.

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===
Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).

=== Symbole ===
* A : þ (thorn)
* B : ß (eszett) et inversion du placement des touches mortes Latin étendu et Exposant (proposition refusée en décembre 2016)
* C : ß (eszett) et maintien du placement de la touche morte Latin étendu (status quo)

=== Votes ===

* B > A > C -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* A > C > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:40 (CEST)
* A > C > B -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 22 avril 2018 à 01:14 (CEST)
* B > C > A (mais je sais que l’Allemagne est un petit pays éloigné avec lequel on a peu d’échanges, alors que l’Islande est un grand pays voisin avec lequel on en a beaucoup — ou alors c’est le contraire ?) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 22 avril 2018 à 04:16 (CEST)

=== Dépouillement ===

==Apparition du Latin étendu sur la carte simplifiée==

Les commentaires de l’enquête publique demandent plus d’accessibilités au caractère ß.
Faut-il graver le caractère de sa touche morte sur les claviers.

=== Options soumises au vote ===
* {{pour}}
* {{contre}}
* {{neutre}}

=== Durée ===
Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).

=== Méthode ===
Majorité absolue des suffrages exprimés.

=== Vote ===

* {{neutre}}. Sachant que la plupart des marquages ne différencient pas les touches vives des touches mortes, cela ne risque-t-il pas de créer de la confusion (là où un matériel d’apprentissage affiche clairement la différence)? -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:42 (CEST)
* {{neutre}} --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 22 avril 2018 à 01:12 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 22 avril 2018 à 04:19 (CEST)

Discussion:Exposant et indice

2018-04-22T02:31:21Z

Laurent : /* Votes */

== Vote ==

=== Version soumise au vote ===
La version soumise au vote est [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Exposant_et_indice&oldid=26814 la dernière de la soirée du 29 novembre 2016].

==== Précision sur le contenu ====
Pour le placement, gardez en mémoire qu’il y aura probablement d’autres touches mortes à placer :
* touche morte barre inscrite (en plus de barre oblique), hypothèses de placement : {{ts|AltGr|d}} ou {{ts|AltGr|B}} ;
* touche morte symboles scientifiques, hypothèses de placement : {{ts|AltGr|S}} ou {{ts|AltGr|D}} ;
* touche morte API, hypothèse de placement : {{ts|AltGr|z}} ;

=== Méthode ===
Les votes à choix multiples utilisent la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Les autres sont simplement à la majorité absolu.

=== Durée ===
Fin le samedi 3 décembre 2016 à 20h CET. C’est-à-dire au moins 72 h à compter de la diffusion du vote.

=== Options ===
==== Principe, et placement des touches mortes ====
* A : exposant en {{ts|AltGr|Maj|^}}, indice en {{ts|AltGr|Maj|v}}
* B : exposant en {{ts|AltGr|s}}, indice en sup redondé
* C : exposant en {{ts|AltGr|s}}, indice en {{ts|AltGr|Maj|s}}
* D : exposant en {{ts|AltGr|s}}, indice en {{ts|AltGr|Maj|b}}
* E : exposant en {{ts|AltGr|s}}, indice en {{ts|AltGr|Maj|n}}
* F : status quo.
* G : exposant en {{ts|AltGr|^}}, indice en {{ts|AltGr|v}} + déplacement de ¿ et ¡ en {{ts|AltGr|Maj|’/^}}, du caron en {{ts|AltGr|Maj|v}} et du crochet en {{ts|AltGr||’}}
* H : exposant en {{ts|AltGr|^}}, indice en sup redondé + déplacement de ¿ et ¡ en {{ts|AltGr|Maj|’/^}} et du crochet en {{ts|AltGr||’}}, pas de déplacement du caron.

Les propositions G et H ont été ajoutées en cours de route … merci de mettre à jour vos votes.

==== Ordinaux masculin et féminin ====
* ({{pour}}/{{contre}}/neutre) déplacer º et ª, de respectivement {{ts|AltGr|M}} et {{ts|AltGr|F}}, sur {{tm|exposants}}{{ts|AltGr|m}} et {{tm|exposants}}{{ts|AltGr|f}}. Ces caractères ne servent pas en français car « numéro » s’abrège avec un <sup>o</sup> — o en exposant — et non un º.
: Vous voulez dire les déplacer sur {{tm|exposants}} macron et {{tm|exposants}} ogonek ? Je plains les gens de X.org quand vous essaierez de faire adopter une telle aberration (même la notation utilisée avec + {{tm|exposants}}+{{ts|AltGr|m}} est incohérente puisqu’il ne s’agit pas d’un appui simultané). -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:36 (CET)
:: Non, c’est bien exposant suivi de AltGr+M et AltGr+F. ;-) -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 1 décembre 2016 à 14:26 (CET)
::: C’est corrigé, mais sachant que les claviers gérant le key rollover (roulements), donc tous les claviers actuels, permettent l’appui simultané (dans le bon ordre) si c’est au même niveau. Pour {{tm|touche morte}} suivie de quelque chose, le modèle {{m|tm}} contient déjà l’EFI qui va avec. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 16:15 (CET)
::
::: Oui, c’est ce que je disais, {{tm|exposants}} macron et {{tm|exposants}} ogonek (roulement possible ou pas {{tm|exposants}} et {{tm|indices}} seraient bien des touches morts, pas des modificatrices (quand on tape Maj m pas simultanément, ça ne produit pas M). Donc c’est toujours incohérent d’un point de vue logique. Si les développeurs de X.org vous rembarrent en disant qu’eux ne mélangent pas les cochons et les serviettes (je sais que ce n’est pas l’expression exacte, mais celle-ci est… plus visuelle), il ne faudra pas vous plaindre. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 2 décembre 2016 à 12:22 (CET)

==== Caractères morts associés ====
* A : remettre cette décision à plus tard, et en profiter pour [[Version_1.1/Touches_mortes/Caract%C3%A8res_morts|homogénéiser ce point sur toutes les touches mortes]] ;
* B : « ^ » pour exposant et « _ » pour indice, et changer le caractère mort associé au circonflexe par « ê » ;
* C : « ² » pour exposant et « ₂ » pour indice ;
* D : « ᵉ » pour exposant (sans doute l’exposant le plus utilisé en français), « ᵢ » pour indice ;
* E : cohérence avec la touche (donc « ˢ » en exposant si exposant passe en AltGr+s par exemple).

=== Votes ===
==== Principe, et placement des touches mortes ====
# C > B > A > H > E > D = F = G -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:02 (CET)
# B > C > H > G > D = E > A > F -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:30 (CET)
# C = B > D = E > H > G > A > F -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 novembre 2016 à 19:23 (CET)
# B > C > D > E > H > G > A > F -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 30 novembre 2016 à 21:39 (CET)
#: De mon point de vue, l’exposant sert suffisement souvent pour ne pas avoir à privilégier le mnémotechnique sur l’ergonomie. [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 1 décembre 2016 à 23:51 (CET)
# A > B = C = D = E = F = G = H -- [[Utilisateur:Airevspin|Airevspin]] ([[Discussion utilisateur:Airevspin|discussion]]) 1 décembre 2016 à 00:16 (CET)
# G = H > F = A > B = C = D = E -- (l’argument de Marcel comme quoi AltGr+S est plutôt une bonne position, malgré la combinaison à une main, puisque S est une touche de repos, m’a convaincu ; par conséquent, je trouve dommage de la gâcher avec quelque chose qui est certes utile, mais pas si fréquemment que ça ; plus généralement, il me semblerait bien préférable de régler la question de redonder ou pas Ç et de déplacer ou pas les caractères utilisés pour les langages informatiques avant de positionner les touches mortes exposant et indice) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:18 (CET)
# G = A > F > B = C = D = E = H -- (je vais même plus loin que Laurent : on s'en fout d'être sur la touche de repos, on parle d'exposant et indice, des touches mortes qui ne serviront presque jamais et qu'il faudra retrouver sur le clavier le jour où on en aura besoin, donc il vaut mieux que le placement soit mnémotechnique !) [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:58 (CET)
#: Je ne suis pas certain du fait que cela ne servira « presque jamais ». C’était aussi mon point de vue, et la raison pour laquelle j’étais favorable à la proposition A dans un premier temps. Cependant, l’usage d’abréviations est général en français aujourd’hui : titres de civilité, ordinaux (même s’il vaut mieux les écrire en toutes lettres) et un certain nombre d’abréviations. C’est pour cela que je pense qu’''a minima'' une place ''agréable'' pour les exposants serait souhaitable. L’indice, en revanche, pourrait se contenter d’une place bien moindre, je te l’accorde, mais c’est là que l’argument de la cohérence intervient. Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:47 (CET)
#:: Je ne suis absolument pas d’accord avec Stéphane. Si j’avais cette touche, je m’en servirais plusieurs fois par jour. Ce qui est largement suffisant pour considérer que l’ergonomie (bonne place sur S) doit l’emporter sur l’aspect mnémotechnique (placement sur ^). [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 1 décembre 2016 à 23:51 (CET)
#:::Les exposants sont très utiles, et serviront à moi aussi plusieurs fois par jour. Pourriez-vous envisager de les placer ailleurs que sur AltGr+Maj, n’importe où, mais accessible seulement avec un AltGr. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 01:42 (CET)
#::::Sauf que, si j'ai bien compris, les indices et exposants ont une utilisation particulière, et c'est d'ailleurs pour cela qu'on y trouve pas toutes les lettres. Pour écrire M<sup>me</sup>, il ne faut pas utiliser les lettres-exposants, mais la faculté de l'éditeur de mettre le texte en exposant. Ceci dit, il est difficile de dire qu'on l'utilisera (ou ne l'utilisera pas) plusieurs fois par jour tant qu'on ne l'a pas essayé. Ma remarque était donc sans doute un peu trop « agressive ». [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 2 décembre 2016 à 07:52 (CET)
#:::::D’où sortez-vous l’idée qu’il ne faut pas utiliser les lettres exposants? L’Unicode ajoute-t-il des caractères pour nous déconseiller de les utiliser? Du reste, on écrit ailleurs que dans un traitement de texte. Web, courrielleurs, éditeur de texte, markdown, etc. Que vous ne vouliez pas les exposants sur {s}, soit, mais est-il nécessaire de les reléguer sur une place aussi punitive? (AltGr+Maj) -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 10:56 (CET)
#::::::Tu t'enflamme, [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ! ;-) Personne ne dit qu'il ne faut pas utiliser ces lettres, mais qu'elles ont une fonction particulière, qui n'est pas de simplement mettre les lettres en exposant. C'est d'ailleurs le sujet de la discussion en bas de cette page. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 2 décembre 2016 à 11:20 (CET)
#:::::::Mais c’est précisément pour cette fonction particulière qu’on en a besoin. Pas pour ce que vous supposez qu’on en fera. Ajout tardif: je veux dire que l’absence d’uniformité parfois observée n’est pas une gêne puisqu’on ne s’en sert pas pour écrire des phrases entières. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 12:00 (CET)
# C > B > E > H > D = A = G > F -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:24 (CET)
# F = A > B = C = D = E > G = H -- [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 1 décembre 2016 à 10:37 (CET)
# G > F > A > H > B > C = D = E -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 1 décembre 2016 à 10:55 (CET)
#:La proposition G est de mon fait. Elle a pour avantage d'être similaire a ce qui est déjà en place sans perdre vraiment en accessibilité. Par contre elle oblige a déplacer le ¡ et par conséquent le ¿ pour conserver une certaine logique. -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:03 (CET)
#::C'est grosso-modo ce que j'avais proposé moi avec la [[Discussion:Version_1.1#Suite_de_la_danse|suite de la valse des touches mortes]] et où j'avais conclus de moi-même que ces accès étaient très mauvais et que la seule idée à garder était d'avoir indice en double frappe des exposants. C'est que pire à vouloir déplacer le caron en majuscule pour les indices utilisés eux quasi seulement en chimie. On a tout fait pour redonner aux touches mortes un peu plus d'accessibilité, ce n’est clairement pas pour priver le caron de la sienne, déjà qu'il est pénible en {{ts|AltGr|v}}… Ma proposition en pdd avait un sens y'a trois semaines quand il manquait gravement de place en AltGr simple, mais elle n'a plus vraiment de sens depuis qu'on a la touche morte [[latin et ponctuation]] qui a libéré plein d'autres AltGr accessibles. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 2 décembre 2016 à 23:19 (CET)
# G > F > A > B > C = D = E > H -- [[Utilisateur:logisim|logisim]] ([[Discussion utilisateur:logisim|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:52 (CET)
# A > G > H > B = C = D = E > F -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:56 (CET)
# A > B = C = D = E = F = G = H -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 2 décembre 2016 à 22:58 (CET)
# B > C > H > D = E = G > A > F -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 3 décembre 2016 à 08:49 (CET)
# A > G > C > H > B > D = E = F -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 3 décembre 2016 à 18:55 (CET)
# B > C = D = E > H > G > A = F La touche morte est nécessaire pour saisir les exposants qui ont une valeur sémantique comme le montre Marcel, il y a une chance que ce soit la troisième touche morte la plus utile au français après ^ et ¨ ! Alors il faut une position accessible. J'ai l'impression que beaucoup votent en espérant pouvoir mettre autre chose en AltGr(+Maj)+S, mais on ne sait pas encore quoi y mettre. Il vaut mieux attendre que des propositions soient faites, quitte à ce que de prochains votes proposent de déplacer exposant si on a mieux à mettre dessus. En espérant avoir le droit de voter, c'est la première fois que je prends part aux discussions. --[[Utilisateur:Gazomètre2|Gazomètre2]] ([[Discussion utilisateur:Gazomètre2|discussion]]) 3 décembre 2016 à 19:48 (CET)
# B > C > D > E > H > G > A = F -- [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]] ([[Discussion utilisateur:JulieCaroline|discussion]]) 3 décembre 2016 à 19:50 (CET)
# C > B > D = E > H > G > A > F -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 3 décembre 2016 à 22:29 (CET)

'''La proposition B l’emporte'''.

==== Ordinaux masculin et féminin ====
# {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:02 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:30 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 novembre 2016 à 19:25 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 30 novembre 2016 à 21:41 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Airevspin|Airevspin]] ([[Discussion utilisateur:Airevspin|discussion]]) 1 décembre 2016 à 00:18 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:37 (CET)
# {{neutre}} -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:24 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 1 décembre 2016 à 11:03 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 2 décembre 2016 à 22:59 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 3 décembre 2016 à 08:49 (CET)
# {{neutre}} -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 3 décembre 2016 à 22:30 (CET)

'''Le {{pour}} l’emporte.'''

==== Caractères morts associés ====
# C > E > D > A > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:02 (CET)
# D > C > A > E > B -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 novembre 2016 à 18:30 (CET)
# D = E > C > A > B -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 novembre 2016 à 19:28 (CET)
# C = D > A > E > B -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 30 novembre 2016 à 21:47 (CET)
# D = C > A > E > B -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:24 (CET)
# A > E > B > D > C -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 1 décembre 2016 à 11:06 (CET)
# B > A > C = D = E -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:58 (CET)
# D > C > A > B = E -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 2 décembre 2016 à 23:01 (CET)
# D > C > A > B > E -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 3 décembre 2016 à 08:51 (CET)
# D > C > A > E > B -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 3 décembre 2016 à 11:24 (CET)
# D > C > B > E > A -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 3 décembre 2016 à 22:32 (CET)

'''La proposition D l’emporte.'''

== Barre espace ==
Hello,

Je suis assez surpris par le choix des caractères sur la barre d’espace. Pourquoi ceux-ci précisément ?

Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 20 novembre 2016 à 15:02 (CET)
:Le ² et ₂ sont les caractères utilisés pour représenter la touche, je les ai donc mis logiquement en espace, après j’ai mis le ³ en maj car il est souvent utiliser pour m³ mais c’est optionnel [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 20 novembre 2016 à 19:40 (CET)
::Ah, je ne me souvenais pas que le caractère ² avait été retenu pour symboliser cette touche morte. Ce n’est pas absurde, mais vue la fréquence du « e » en exposant, on aurait aussi pu penser à celle-ci. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 20 novembre 2016 à 22:08 (CET)
:::Rien n’a été retenu, c’est une décision arbitraire de ma part [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 21 novembre 2016 à 09:17 (CET)

== Caractères morts ==
Je ne comprends pas cette section :
* en quoi doit-on absolument mettre ^ et _ en caractères morts sur ces touches mortes ?
* en quoi cela serait-ce incompatible avec la touche morte circonflexe, tout en étant compatible avec le _ existant ?
Cette proposition de caractères morts ne présente que des inconvénients, et n’a aucun intérêt. Pourquoi l’avoir exposé ?
[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 12:34 (CET)

:Ok, après échange sur IRC j’ai compris qu’il y a une différence de comportement entre X.Org et MacOS/Windows :
:* sous X.Org : {{tm|^}}{{tv|q}} ne produit rien, car il n’y a pas de règle de composition définie. '''On ne peut pas modifier ce comportement''' ;
:* sous MacOS : {{tm|^}}{{tv|q}} produit ^q ;
:* sous Windows : {{tm|^}}{{tv|q}} produit ^q. Et il existe une contrainte d’unicité sur le caractère associé à la touche morte, qui fait qu’on ne peut pas avoir le ^ utilisé à la fois pour circonflexe et exposant, c’est à dire qu’on ne peut pas avoir à la fois {{tm|^}}{{tv|q}} qui produit ^q ET {{tm|exposant}}{{tv|q}} qui produit ^q.
:Sous Windows je suggère donc d’utiliser respectivement ² et ₂ comme caractères morts.
:--
:[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 13:07 (CET)
::Utiliser {{tm|²}} et {{tm|₂}} est inefficient, car les caractères insupportés sortent de manière inutile, alors qu’avec {{tm|^}} et {{tm|_}} on a automatiquement le tout au format TeX.
::Dans l’autre sens : ''ne pas'' utiliser {{tm|ê}} comme caractère mort pour l’''accent circonflexe'' induit une perte d’ergonomie quand la touche {{tv|ê}} sera réaffectée (tirets ou autre), car sous Windows et macOS, des séquences comme {{tm|ê}}{{tv|m}} sortent automatiquement en 'êm' (comportement émulable sous X.Org, et fonctinnant avec 'd', 'f', 'l', 'm', 'n', 'p', 'r', 't', 'v', sous X.Org aussi en majuscule). [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 13:44 (CET)
:::Le truc en plus c’est que si ^ est à la fois le caractère pour circonflexe et exposant et en non mort à côté, alors faire {{tm|^}}{{tm|^}}, {{tm|^}}{{tm|exposant}} et {{tm|^}}{{tv|^}} donneront tous les 3 la même chose (sur Windows). -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 27 novembre 2016 à 14:07 (CET)
::::Comme Nicolas l’a écrit, il ne faut jamais utiliser le même caractère mort pour deux touches mortes, sinon c’est chaque fois la ligne qui se trouve être la première dans la deadlist qui fonctionne, et l’autre qui est pareille, est en panne. C’est pareil quand on utilise des lettres diacritées comme caractères morts : il faudrait éviter de prendre celles qui sont sur le clavier comme touches vives. Comme dans l’exemple que tu cites, où le circonflexe vif après le circonflexe mort fait le même effet qu’une double frappe du circonflexe mort.
::::C’est juste que pour la touche morte exposant, on n’a pas vraiment le choix si l’on veut une sortie raisonnable. Perso dans ma version obsolète (que j’utilise toujours, faute d’avoir eu le temps de terminer le redéveloppement des drivers), j’ai encore '↑' et '↓' comme caractères morts d’exposant et indice… Parlant, mais inefficient car obligeant l’utilisateur à tout effacer au lieu de pouvoir le laisser tel quel, du moment qu’il sait que le format TeX est plus utile pour communiquer, même s’il n’utilise pas LaTeX. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 14:55 (CET)
:::Utiliser ê dans ce rôle dans le but d’obtenir « êm » en tappant {{tm|^}}{{tv|m}} me parait complètement délirant puisque ces deux touches sont sur la même main, et qu’il me parait beaucoup plus naturel de taper {{tm|^}}{{tv|e}}{{tv|m}} pour obtenir le même résultat.
:::--
:::[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 19:11 (CET)
::::C’est beaucoup dire, mais il est vrai que {{tm|ê}} n’est pas assez performant pour pallier la disparition d’{{tv|ê}} pour ses utilisateurs. — On peut bien sûr continuer de taper comme d’habitude avec la touche morte, mais il reste peut-être une séquence intéressante : {{tm|ê}}{{tv|p}}. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 19:31 (CET)

Je n’ai pas testé les fréquences respectives, mais pour la touche morte exposant, je me demande si ᵉ ne serait pas plus pertinent, ou éventuellement ˢ si la touche morte était sur AltGr+s. De même pour l’indice, on pourrait par cohérence choisir la lettre associée à la touche choisie. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 27 novembre 2016 à 15:53 (CET)
: Le plus pertinent est de choisir pour chaque touche morte en priorité le caractère qui est le plus pertinent quand il est inséré avant les caractères non supportés, sous Windows et macOS. Dans le cas d’''exposant'' et ''indice'', on sait désormais que le seul choix pertinent est '^' et '_'. Pour l’''accent circonflexe'', le plus pertinent en français est 'ê'. Pour la plupart des autres touches, on peut choisir le caractère le plus parlant, ou le mieux supporté par les polices. Là c’est le moment d’associer 'ɍ' à ''rayé'' et de placer cette touche morte en {{tt|Maj|AltGr}}+{{tm|R}}, par exemple pour la mnémonique (enfin c’est ce que j’ai). [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 16:06 (CET)
:: « Dans le cas d’''exposant'' et ''indice'', on sait désormais que le seul choix pertinent est '^' et '_'. » Marcel, répéter encore et toujours le même argument sans aucune justification plausible aura pour seul et unique effet le même que celui qui se produit sur la liste de diffusion. Les gens t’ignoreront purement et simplement, et te laisseront dans tes délires. Il est grand temps que tu poses le crayon, et que tu prennes un peu de recul sur tes propositions.
::--
::[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 19:11 (CET)
:::Il me semblait que le markup utilisé dans LaTeX et plus largement, était une justification assez plausible. Et plus que ça : c’est la raison même pourquoi je change pour '^' et '_', recommandant dans la foulée au bépo d’en faire de même. — Cela dit, merci du conseil. Reste à pouvoir l’appliquer… [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 27 novembre 2016 à 19:31 (CET)

== Propositions ==
Je souhaiterais aussi que soient proposées les options suivantes :
* Pour le caractère non mort, cohérence avec la touche (donc ˢ en exposant si exposant passe en AltGr+s par exemple).
* Pour le caractère non mort, mettre ᵉ (sans doute l’exposant le plus utilisé en français)
* Pour º et ª, les mettre plutôt en exposant > AltGr+o et AltGr+a

À moins qu’il n’y ait de raisons de ne pas proposer ces options au vote évidemment. ;-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 novembre 2016 à 13:12 (CET)
:Oui, les raisons sont ꟹ et ᴭ. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 novembre 2016 à 13:27 (CET)

:* Qu’entends-tu par caractère non mort ? Est-ce le caractère qui est affiché sous Windows quand la séquence n’est pas gérée ? Ou est-ce simplement le symbole utilisé pour représenter la touche morte sur les cartes ?
:* As-tu des propositions pour les indices ?
:* pour º et ª ce n’est pas possible comme l’a fait remarquer [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] mais c’est possible sur {{ts|AltGr|m}} et {{ts|AltGr|f}}. Cette proposition est déjà tracée mais uniquement en PDD (sur une section commentée car le vote n’est pas ouvert)

== Faisabilité ==

Même remarque que pour le vote sur barré/rayé : s'est-on assuré de la faisabilité de ces modifications sur tous les systèmes ? Il me semble qu'avec X11 nous n'avons pas la main sur les combinaisons associées aux touches mortes, celles-ci sont valables pour toutes les dispositions. Cela veut dire que nous ne pouvons pas « inventer » de nouvelles combinaisons (à moins qu'elles aient vraiment un sens), et que nous ne pouvons pas faire de truc du style {{tm|lettre morte}}+{{touches|AltGr|lettre}}. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:50 (CET)
:Les touches mortes exposants, indices, rayés et barrés ont un sens, mettre un caractères sur les touche AltGr+lettre est logique, même si elle est différente de celles utiliser par Linux.
:De même si l’on va par là il n’est pas possible d’avoir la pression multiples des touches comme on l’entend sur BÉPO 1.1, ça prouve que c’est à Linux de changer sa gestion des touches mortes que, pour ma part, je trouve assez merdique (excusez-moi du terme).
:[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:21 (CET)
:: En fait, il y a plusieurs moyens de s’en sortir en l’état présent : un Compose perso, ou bien l’usage des autres locales. Un choix de développement fait aujourd’hui par l’équipe de X.org dont j’ignore les tenants et les aboutissants est de mettre un seul Compose global dans la locale en-US, servant à tous les claviers occidentaux. C’est assez incohérent, et rien que le fait de faire un Compose dans les locales fr-FR (et autres) pourrait simplifier le truc. En attendant, bien entendu, que les développeurs de X.org nous proposent une solution alternative pour la gestion des touches mortes — aujourd’hui incohérente avec ce qui se pratique sur les autres systèmes de gestion de fenêtres —, même si cela risque d’être un peu compliqué par l’architecture client-serveur. Mais comme on dit chez les gaullistes, « ''l’intendance suivra'' » et je ne doute pas que nous trouverons une solution strictement moins bancale que l’actuelle pour implémenter une norme concernant ''a minima'' soixante-dix millions de personnes, et avec un peu de chance beaucoup (beaucoup) plus… Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 1 décembre 2016 à 09:40 (CET)

== Ce ne sont pas des variantes de formes ==

Les « vrais » exposants, indices et petites majuscules sont des variantes de formes.
Or les caractères introduits dans les couches indices et exposants ne sont pas destinés à être des variantes de formes. C’est d’ailleurs pour ça qu’il n’y a pas tout l’alphabet.
Par exemple le N minuscule exposant est marqué « superscript » car c’est pour un usage mathématique (10ⁿ).
Alors que le R et le M minuscule exposant sont marqués « modifier letter », notamment utilisé avec les caractères de l’IPA.

La conséquence direct pour l’utilisateur est que ces différents caractères peuvent ne pas être rendus dans le même style, ce qui les rend inutilisables pour un travail soigné.

La page qui présente les indices et les exposants s’affichent comme ça chez moi :

[[Fichier:RnmIndices.png]]

On voit clairement que les r, n et m minuscules ne sont pas dans le même style.

Ces couches ne peuvent être utilisées que comme solution de secours. Donc elles sont moins importantes que les symboles scientifiques, par exemple.
[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:04 (CET)
:Les signes exposants pour les nombres ordinaux (1ᵉʳ, 2ᵉ, etc.) pour les notes de bas de page ou de fin de chapitre. Comme tu le soulignes, ça sert en mathématiques. Ce ne sont pas des solutions de secours, ce sont les caractères dédiés à cet usage.
:Qu’on ne mette pas les touches exposants et indices sur {s}, pourquoi pas, mais il faut au moins veiller à placer la touche exposant ailleurs qu’en AltGr+Maj+{^}. Elle serait dans ce cas moins accessible que nombre de signes diacritiques inutiles en français. Il faudrait au moins accepter la proposition G. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 1 décembre 2016 à 13:17 (CET)
:: « ce sont les caractères dédiés à cet usage » Ce n’est pas ce que dit Unicode et c’est bien comme ça que l’interprètent les créateurs de police comme tu peux le voir sur la capture d’écran. Pour un travail typographique irréprochable il ne faut pas utiliser ces caractères, mais les fonctionnalités de mise en forme du traitement de texte. [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 1 décembre 2016 à 17:53 (CET)
::: Les fonctionnalités de mise en forme des exposants et indices sont à prioriser quand elles sont disponibles, c'est un fait. Reste que quand on a UTF-8 sous la main et pas de mise en forme possible, c’est un bel avantage que de pouvoir saisir même ces lettres modificatives ceci à défaut d’avoir de réels exposants dans Unicode. Si Unicode venait à inclure l'intégralité des exposants/indices, ils auraient évidement leur place sur cette touche morte à la place des caractères que l’on a pioché en remplacement. C’est écrit sur l’article soumis au vote. On peut aussi se dire que la création de ce genre de touche morte démontre un besoin réel qui pourra inciter au développement d’Unicode en ce sens. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 1 décembre 2016 à 21:49 (CET)
:::: Ce sont de vrais exposants, cf. [http://www.unicode.org/mail-arch/unicode-ml/y2016-m10/0098.html http://www.unicode.org/mail-arch/unicode-ml/y2016-m10/0098.html]. C’est juste le GT qui semble ne pas l’avoir remarqué, ne croyant pas ceux qui essaient de leur expliquer… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 22:03 (CET)
:::Ah, bah, si le bépo est réservé à ceux qui tapent sur un traitement de texte, je n’ai rien compris au bépo. Sérieusement, on tape beaucoup de texte ailleurs que dans traitement de texte. Même sur le Web, les balises sup produisent un résultat médiocre. Et puis, perdre son formatage lors d’un copier-coller, c’est vraiment pénible. Je ne sais pas ce que dit réellement Unicode, mais on ne me fera pas croire qu’ils ont ajouté des caractères avec l’intention de nous priver de les utiliser. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 01:15 (CET)

Oui, ça arrive. Exemple volontairement pris hors des exposants/indices : [https://r12a.github.io/uniview/?char=0149 ŉ]. Comme tu peux le voir le script group de ce caractère est « Deprecated letter ».

Pour revenir aux exposants/indices, les caractères proposés ''ressemblent'' à des exposants mais n’en sont pas. On peut faire la comparaison avec les caractères ci-dessous :
ʃ U+0283 LATIN SMALL LETTER ESH
∫ U+222B INTEGRAL
∑ U+2211 N-ARY SUMMATION
Ʃ U+01A9 LATIN CAPITAL LETTER ESH

Ces caractères se ressemblent bel et bien. Pourtant si tu tapes une intégral alors que tu veux la lettres esh minuscule, cela a des conséquences :
* la correction orthographique ne marche pas
* des fonctionnalités comme le comptage de mots, le changement de casse… ne marchent pas
* le caractère peut être dans une police de caractère différentes du reste du mot
* etc.
Avec ces pseudo-exposants c’est pareil. Actuellement Unicode ne propose pas de vrais exposants/indices, pas plus qu’il ne propose de vrais gras ou italique.
[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 2 décembre 2016 à 12:32 (CET)
:J’entends la critique. Mais dans ce cas, il faut être cohérent. Soit on supprime les faux exposants de la touche Exposant, considérant que ce n’est pas une bonne pratique. Soit on acte qu’il n’y a rien d’autre pour les exposants et on accepte cet état de fait. Mais encourager et décourager en même temps une pratique, ce n’est pas cohérent. Pour ma part, j’ai acté que certains des caractères servent pour autre chose que ce qui est prévu, mais puisqu’il n’est offert aucune autre solution, qu’il en soit ainsi. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 13:19 (CET)
::Ce n'est pas encourager et décourager en même temps. Mon point de vue, c'est qu'on sait qu'on peut le faire, mais dans la pratique, on ne le fera presque jamais. Donc on le met à un endroit du clavier facilement mémorisable, et pas forcément facilement accessible. Et le jour où je veux faire une note de bas de page dans un courriel, je sais où se trouve l'exposant (ce qui ne sera pas le cas avec AltGr+S) ; de même le jour où je veux me la péter et écrire M<sup>me</sup> dans du texte pur. Mais encore une fois, ce n'est que mon point de vue, et c'est en ce sens que je vote. Si vous avez un point de vue différent, votez différemment ! Il me semble que les règles de fonctionnement du groupe n'imposent pas l'unanimité pour chaque vote… ;-) [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 2 décembre 2016 à 15:20 (CET)
:::Il faut bien se manifester un peu pour tenter de convaincre. Je crois le (més)usage de ces caractères plus répandu que vous ne le pensez. Mais je vous laisse tranquille, je n’ai rien à ajouter. :) -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 2 décembre 2016 à 16:05 (CET)
::::+1 Quand je dis que j’en aurais besoin, c’est plusieurs fois par jour, et j’exclus évidemment les discussions sur le sujet qui fausseraient totalement ces statistiques. De l’usage que j’ai, l’ajout de cette touche morte est la modification la plus utile de la v1.1 avec l’inversion des apostrophes. J’ai la désagréable impression que l’argumentaire se rapproche d’une part de ceux qui ne voulaient pas de certains caractères « car c’est le rôle du traitement de texte », et d’autre part de « on ne peut pas utiliser ’ comme apostrophe car ça ne fait partie de sa définition unicode » (ce n’était pas encore la préconisation unicode à l’époque). Par contre j’entends bien que ce n’est pas les bons caractères, mais c’est ce qui s’en rapproche le plus. -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 2 décembre 2016 à 16:15 (CET)
Après recherche, j’ai l’impression que le problème constaté est davantage lié aux polices, qui ne prennent pas en charge tous les ajouts d’Unicode. Comme vous pouvez le constater [http://www.unicode.org/fr/charts/PDF/U02B0.pdf ici], les lettres en exposant du bloc API sont bien ''canoniquement équivalentes'' aux lettres latines en exposant. Notez que dans [http://www.unicode.org/L2/L2011/11208-n4068.pdf cette proposition] d’ajout des caractères manquants, les lettres en exposant sont proposées en tant que ''modifier letters'' alors qu’elles ne figurent pas dans l’API. Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 3 décembre 2016 à 12:59 (CET)

Nota : je ne vois que le ''n'' qui sorte différemment des autres caractères en exposant. ;-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 3 décembre 2016 à 14:01 (CET)
: +1. – {{a|3B5D625C5BF514CE}} – L’argument des polices dysfonctionnelles ne vaut jamais pour Unicode, ni pour argumenter des demandes d’encodage, ni pour déconseiller des pratiques. '''Si le travail doit être soigné, la police doit être de bonne qualité''', cela est toujours valable.
: La question à répondre en premier lieu est '''le statut des exposants dans les abréviations françaises.''' Comme dans le temps, les exposants Unicode n’existaient pas, on partait toujours sur une mise en forme. Cela n’implique pas que sémantiquement, le point de vue qui en est déduit, soit valable. En effet, dès que le texte sans mise en forme n’a plus du tout le même sens qu’avec mise en forme, la mise en forme est sémantiquement porteuse de sens, et Unicode est tenu, de par ses principes, d’encoder de nouveaux caractères pour donner le moyen de conserver le sens au format texte brut. Unicode encode du texte brut, est-il écrit dans le standard.
: Puisqu’'''en français''', « nos » n’est pas « nᵒˢ » (on pourrait multiplier les exemples), '''les exposants ont une valeur sémantique''' et doivent donc être disponibles en texte brut.
: Les '''noms de caractères''' avec « lettre modificative » ne préjugent pas de la fonction d’exposant. Paraphrasons le '''standard Unicode'''<ref>[http://www.unicode.org/versions/Unicode9.0.0/ch07.pdf#G24762 The Unicode Standard, v9.0.0, chapitre 7, § 8 : Lettres modificatives > Lettres modificatives espaçantes > Lettres en exposant (page 327). '''Ouvrage sous droit d’auteur !'''</ref> : <br/>« '''''Lettres en exposant.''''' » Parmi les lettres modificatives, il y en a qui sont des formes en exposant, et on en trouve dans différents blocs. Il y a aussi un bloc spécialement pour des exposants et indices, et c’est là que se trouvent l’ⁿ et l’ⁱ. « Le fait que ces deux lettres contiennent le mot ‹ exposant › dans leurs noms au lieu de ‹ lettre modificative › est un artifice historique provenant des sources d’origine de ces caractères, et n’a pas pour but d’exprimer une distinction au niveau fonctionnel dans l’utilisation de ces lettres dans le standard Unicode. » Les lettres en exposant servent à porter un sens spécifique, comme en phonétique [notez le « '''comme''' » ; on a donc '''le droit de les utiliser ailleurs qu’en phonétique'''], et « ne sont pas un substitut à la mise en forme » dans les appels de note ou les formules mathématiques et scientifiques. — Le mieux est de [http://www.unicode.org/versions/Unicode9.0.0/ch07.pdf#G24762 lire cela directement dans le standard]. Voir aussi [http://www.unicode.org/versions/Unicode9.0.0/ch22.pdf#G42931 au chapitre 22].
<references/>

:{{non signé|Marcel|3 décembre 2016 à 14:18}}

==Ordinaux masculin et féminin 2ᵉ==
Les commentaires de l’enquête publique proposent de rendre accessible les ordinaux º et ª par la couche latin étendu au lieu de la couche exosant.

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===
Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).

=== Propositions ===
* A : Dupliquer les ordinaux en Latin étendu+m et Latin étendu+f
* B : Déplacer les ordinaux en Latin étendu+m et Latin étendu+f
* C : Laisser les ordinaux uniquement sur Exposants+AltGr+m et Exposants+AltGr+f (status quo)

=== Votes ===

* B > C > A. -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* A > C > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:48 (CEST)
* A = B = C -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 22 avril 2018 à 01:16 (CEST)
* A > B > C -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 22 avril 2018 à 04:31 (CEST)

=== Dépouillement ===

Discussion:Version 1.1rc1

2018-04-22T02:27:08Z

Laurent : /* Vote */

{{aide discussion}}
== Ancienne discussion ==
Note pour mémoire que cette page de discussion a déjà été utilisée en 2010. Elle comporte quelques discussions sur la touche compose et la touche morte symbole monétaire et est maintenant « archivée » sur [[Discussion:Version 1.0.1/archives]]. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 9 février 2016 à 03:13 (CET)

== Première proposition de placement des caractères demandés par l’AFNOR ==
Une première proposition ébauchée en janvier 2016 sur la ML (en rouge) :
{{clavier105Bépo
|compact=
|È= {{k|è|È|{{morte|ò}}|{{R|{{morte|ȍ}}}}}}
|W= {{k|w|W|{{R|ə}}| {{R|Ə}} }}
|V= {{k|v|V|{{morte|ǒ}}| {{R| {{morte|ŏ}} }} }}
|K= {{k|k|K|{{R| {{morte|õ}} }}| {{R|‑ }} }}
|N= {{k|n|N|{{R|ŋ}} | {{R| Ŋ}} }}
|Z= {{k|z|Z|{{R|ʒ}}| {{R|Ʒ}} }}
}}

* la brève morte (˘) passe de {{touches|AltGr|W}} en {{touches|AltGr|Maj|V}}
* le tilde du K devient mort
* l’''eng'' (ŋ) est mis en {{touches|AltGr|(Maj)|N}}
* le ''schwa'' (ə) passe en {{touches|AltGr|(Maj)|W}}
* l’''ezh'' (ʒ) est mis en {{touches|AltGr|(Maj)|Z}}
* la morte double accent grave fonctionne en miroir de la double accent aigu (donc {{touches|AltGr|Maj|È}} devient un double accent grave mort)
* le trait-d’union insécable est mis en {{touches|AltGr|Maj|K}}. – [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 2 février 2016.

== Valse des touches mortes ==
La première proposition pose la question de la suppression des accès aux tilde et grave non-morts. Ainsi que la perte de l'accessibilité du tilde mort et de la brève très utilisée par les espérantistes qui ont de suite soulevés des interrogations quant à son replacement en {{touches|AltGr|Maj}}. Plus fondamentalement, on a plusieurs problèmes de fond avec les touches mortes. On ne doit pas les déplacer à des endroits inaccessibles alors qu'elles portent de nombreux caractères et qu'il faudrait leur donner plus d'accessibilité. À cause des contraintes historiques (pas de compose sous Windows), on traîne des caractères rares en {{touches|AltGr|rangée de repos}} : il y a seulement trois touches mortes des vingt existantes en AltGr sur la rangée de repos…

Hors on peut maintenant grâce au mécanisme compose disponible partout, supprimer les caractères rares ©®™ĳ, supprimer ou remonter ¿̣̉¡, qui prennent tous des places en AltGr, pour y mettre des touches mortes. Ça permet déjà de descendre le crochet mort et laisser des places pour des permutations (idéalement si on avait placé les voyelles main droite, avec ce AltGr seulement droit, on aurait les touches mortes à gauche pour les voyelles à droite, c'est un peu tard pour repenser tout ça). Le ù aussi devrait virer pour une touche morte, mais il est sur la carte simplifié, la faute à l'azerty…

J’en profite pour mentionner le problème des touches mortes qui sont sur les caractères avec lesquelles elles peuvent se composer, tréma/point en chef/tilde et monnaie morte et qui entraînent des doubles frappes de la même touche dont on pourrait se passer. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 9 février 2016 à 23:35 (CET)

:Le grave non mort est encore en Maj+%, non ? – [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] 10 février 2016 à 13:05 (CET)
:: Oui, le grave non mort est à cet endroit.
:: Mais je ne suis pas sûr de suivre : il y a un consensus sur le fait de rendre certains caractères composables exclusivement avec la touche Compose ?
:: Je suis plutôt en désaccord avec le fait de virer les caractères du français courant de la carte simplifiée, notamment le ù. De même, je me permets de penser que l’« Æ » et l’« Œ » du français, l’« € » qui est la monnaie de l’UE ou encore l’ß de l’Allemand (dialecte parlé par plusieurs millions de francophones de France, de Belgique et de Suisse) devraient rester les plus accessibles possibles.
:: Quant aux touches mortes, certes l’emplacement de la plupart d’entre elles induit des répétitions, mais il permet aussi de faciliter la mémorisation de la carte complète. Je pense qu’il est plus intuitif pour un francophone de retrouver les trémas sur une {voyelle} que sur une consonne. Le tilde sur le {N} a aussi un sens pour ceux qui ont des notions d’espagnol ou de portugais. La barre sur le {L}, idem en raison du Polonais. ''Et cetera''.
:: Après, pour la ligature IJ (qui si je ne m’abuse est de plus en plus réalisée par deux caractères), why not. Pourquoi pas aussi virer certains des symboles de copyright (encore que dans mon souvenir, l’un des trois était plus utilisé, je ne sais plus lequel). Mais il faudrait éviter de systématiser le recours aux touches mortes pour la saisie du français et des langues les plus parlées des locuteurs francophones (l’anglais ne pose pas de problème, mais l’allemand ou l’espagnol devraient être pris en compte, ''a minima'').
:: Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 10 février 2016 à 14:23 (CET)
::: Merci de rappeler qu’on a le grave non mort en doublon. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 10 février 2016 à 20:33 (CET)
Tenant compte de ce message d’A2, j’ai listé sur ma page personnelle quelques idées concernant les touches mortes. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 16 février 2016 à 23:51 (CET)
:Le problème de la double frappe du n tilde est résolu à son tour si l’on place le tilde mort sur T, où il profite de la même mnémonique que le macron mort sur M. La touche morte Étendu (Latin et ponctuation) pourrait être versée dans une touche morte Groupe façon ISO/CEI 9995 qui peut être placée en AltGr sur G, parce que le grec peut être mis en touches vives, sous Windows grâce à la modificatrice Oyayubi droite (ROya) ajoutée à la bascule Verr Cap (garder l’auriculaire gauche sur Verr Cap et redonner un coup après avoir fini). Mac et Linux doivent avoir l’équivalent. Sur R et N je mettrais l’Ɛ et l’Ɔ en touches vives car très utilisés – souvent en voyelle double – dans la Francophonie, notamment en bambara. Enfin, une fonctionnalité compose propre au bépo éviterait en particulier de perdre la couverture des symboles de copyright et de marques, et donnerait aux personnes intéressées une alternative à l’apprentissage de cartes de touches mortes (mémoire visuelle vs mémoire textuelle). Je mettrais cette touche morte compose en AltGr sur C. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 21 mai 2016 à 15:50 (CEST)

=== Suite de la danse ===
On a bien progressé sur ce point. Je relance tout de même cette valse une dernière fois pour récolter quelques avis sur d'autres permutations avant la normalisation. J'ai l'impression qu'on peut encore « gratter » pour « descendre » des touches mortes de leur perchoir {{touches|AltGr|Maj}} :
* on a quatre touches touches morte en AltGr+Maj qui peuvent y rester, double aigu, double grave et virgule (peu chargées), de même pour symbole monétaire vu qu'on ne veut pas permuter ¤/€ ;
* reste cinq autres touches mortes en AltGr+Maj exposant/indice/math/corne/hameçon ;
* on peut « remonter » ¿ et ¡ (sans voir les hispanophones s'en insurger ?) pour favoriser l'accès aux caractères des touches mortes (c'est le but de notre valse !). On redescend deux touches mortes exposant et corne.
* le point souscrit peut fusionner avec le point suscrit, on y met les maths ;
* l'exposant peut aussi fusionner avec l'indice. On a :

{{clavier105Bépo
|compact=
|quatre={{k|(|4|[|⩽}}
|cinq={{k|)|5|]|⩾}}
|six= {{k|@|6}}
|B= {{k||B|<nowiki>|</nowiki>}}
|É= {{k||É|{{morte|á}}|{{morte|ő}}}}
|È= {{k||È|{{morte|ò}}|{{morte|ȍ}}}}
|O= {{k||O|œ|Œ}}
|circum= {{k|{{morte|ô}}|!|{{morte|e/i}}|¡}}
|V= {{k||V|{{morte|ǒ}}|}}
|D= {{k||D|{{morte|đ}}|}}
|L= {{k||L|{{morte|ø}}|£}}
|Z= {{k||Z|{{morte|ɮ}}}}
|W= {{k||W|{{morte|ŏ}}}}
|A= {{k||A|æ|Æ}}
|virgule= {{k|,|;|'|{{morte|ț}}}}
|C= {{k||C|ſ|©}}
|T= {{k||T|{{morte|þ}}|™}}
|R= {{k||R|{{morte|Я}}|®}}
|N= {{k||N|{{morte|õ}}}}
|BKSL= {{k|ç|Ç|{{morte|ţ}}|4=<span title="copyleft">(ͻ)</span>}}
|K= {{k||K|~|4=<span title="insécable">-</span>}}
|Ê= {{k|ê|Ê|/|}}
|À= {{k||À|\}}
|apos= {{k|’|?|{{morte|ơ}}|¿}}
|Q= {{k||Q|{{morte|å}}|{{morte|ʠ}}}}
|G= {{k||G|{{morte|µ}}|†}}
|H= {{k||H|{{morte|∇}}|‡}}
|F= {{k||F|{{morte|ǫ}}|ª}}
|espace={{k|[Espace]|[Espace fine insécable]|_|[Espace insécable justifiante]}}
}}
Notez qu'au final c'est une impression que de redonner de l'accessibilité aux touches mortes car on les colle dans le coin bas droite. ſ©™® nous privent d'AltGr+Maj sur la homerow (cf. de l'autre côté on hésite moins). Et les places restantes pour des touches mortes en bas à droite sont à priori pire qu'en Maj sur la rangée du haut car il faut serrer fort la « pince » main droite, faute de ne pas avoir d'AltGr symétrique. AltGr+^ ne se fait pas d'une main donc exposant/indice ne sont finalement pas sauvés non plus. Les AltGr+Maj+d et AltGr+Maj+v ne se font pas non plus d'une main ! Au final, un point à retenir est que l'on peut fusionner point suscrit/souscrit et exposant/indice avec le système de multiple pression des touches mortes si besoin. [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 5 novembre 2016 à 14:09 (CET)

== Une touche morte pour le latin étendu ? ==
2 propositions ont été envoyées sur la ML, le fait de rajouter la touche est très débattu mais cela à l’avantage de ne rien toucher à la couche de base et d’aller plus loin que les 2-3 lettres de l’AFNOR.
La position de cette touche est proposée en {{touches|AltGr|Maj|À}} ou {{touches|AltGr|Maj|L}}.

Proposition de Flavien21 :
Latin étendu et ponctuation étendue

{{clavier105Bépo
|compact=
|dollar= {{k|♭|♯|♮| }}
|un= {{k|―|‐|‒|}}
|deux= {{k|‹|♀|⟨|⩽}}
|trois= {{k|›|♂|⟩|⩾}}
|quatre= {{k|⸤|⸢|⌞|⌜}}
|cinq= {{k|⸥|⸣|⌟|⌝}}
|six= {{k|♡|♢|♠|♣}}
|sept= {{k|⁜|※|☞|⅓}}
|huit= {{k|-|ↀ||⅔}}
|neuf= {{k|∴|ↁ|∵|⅛}}
|zéro= {{k|⁂|ↂ||⅜}}
|égale= {{k|◌|ↇ||⅝}}
|pourcentage= {{k|‴|ↈ|⁗|⅞}}
|B= {{k||Ꞵ||}}
|É= {{k||Ɛ||}}
|P= {{k|ȹ|⁊|℗|}}
|O= {{k||Ɔ||}}
|È= {{k||Ꞷ||}}
|circum= {{k||Ʌ||}}
|V= {{k||Ɯ||}}
|D= {{k|ȸ|||}}
|L= {{k||ǈ|Ǉ|}}
|J= {{k||Ʒ||}}
|Z= {{k||ǲ|Ǳ|}}
|W= {{k||Ƿ|ȣ|}}
|A= {{k||Ɑ||}}
|U= {{k||Ʊ|ɥ|}}
|I= {{k||Ɩ||}}
|E= {{k||Ǝ||}}
|virgule= {{k||Ꞌ|ʔ|}}
|C= {{k||Ɂ|ʕ|}}
|T= {{k||ϴ||}}
|S= {{k|ﬆ|ﬅ||}}
|R= {{k|ʁ|||}}
|N= {{k||Ŋ||}}
|M= {{k||ǋ|Ǌ|}}
|BKSL= {{k||||}}
|Ê= {{k|ﬁ|ﬂ||}}
|À= {{k||Ꜣ|ꜥ|}}
|Y= {{k||Ȝ||}}
|X= {{k||Ʃ||}}
|point= {{k|•|⁃||}}
|K= {{k|ĸ|||}}
|apos= {{k|⸮|‽||}}
|Q= {{k||Ꭓ||}}
|G= {{k||Ɣ||}}
|H= {{k||Ƕ||}}
|F= {{k|ﬀ|ﬄ|ﬃ|}}
|espace= {{k|||‾|}}
}}

Proposition de yeKcim :
Moins fournie et reprend des caractères de la couche de base.

{{clavier105Bépo
|compact=
|dollar= {{k||||}}
|un= {{k||||}}
|deux= {{k||||}}
|trois= {{k||||}}
|quatre= {{k||||}}
|cinq= {{k||||}}
|six= {{k||||}}
|sept= {{k||||}}
|huit= {{k||||}}
|neuf= {{k||||}}
|zéro= {{k||||}}
|égale= {{k||||}}
|pourcentage= {{k||||}}
|B= {{k||||}}
|É= {{k||Ǝ||}}
|P= {{k||||}}
|O= {{k||Ɔ||}}
|È= {{k||Ɛ||}}
|circum= {{k|ʔ|||}}
|V= {{k||Ʌ||}}
|D= {{k||Ð||}}
|L= {{k||||}}
|J= {{k||ϴ||}}
|Z= {{k||Ʒ||}}
|W= {{k||Ƿ||}}
|A= {{k||Ɑ||}}
|U= {{k||Ȣ||}}
|I= {{k||Ə||}}
|E= {{k||Ʃ||}}
|virgule= {{k||Ꞌ||}}
|C= {{k|ſ|||}}
|T= {{k||Þ||}}
|S= {{k||ẞ||}}
|R= {{k||||}}
|N= {{k||Ŋ||}}
|M= {{k||||}}
|BKSL= {{k| | | | }}
|Ê= {{k||||}}
|À= {{k||Ɐ||}}
|Y= {{k||Ȝ||}}
|X= {{k||||}}
|point= {{k||||}}
|K= {{k|ĸ|||}}
|apos= {{k||Ɂ||}}
|Q= {{k||||}}
|G= {{k||Ɣ||}}
|H= {{k||||}}
|F= {{k||||}}
|espace= {{k||||}}
}}
[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 11 février 2016 à 11:52 (CET)
: À titre personnel, je ne vois pas de raison de se priver de tous les caractères qu’a inclus Flavien. Avec cette nouvelle touche morte, on ne manque pas de place. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 13 février 2016 à 19:31 (CET)
::Je n’enlèverais surtout rien de la proposition de Flavien21. L’avantage de la proposition de yeKcim que je vois, c’est qu’elle place l’Ɛ sur {{t|È|#fff}}, car avant la réforme de l’orthographe du bambara en 1982, l’È était la graphie officielle du son aujourd’hui écrit Ɛ. Du coup la touche {{t|É|#fff}} devient libre pour l’Ǝ, et il est important d’avoir une touche poiur l’Ǝ comme dans la proposition de yeKcim car sa minuscule n’est pas encodée au même endroit que celle du schwa, pour la bonne raison pratique que la séparation des deux lettres permet un bon fonctionnement de la conversion de la “casse”. Comme indiqué sur la ML, la minuscule d’Ǝ est ǝ U+01DD.    [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 19 mai 2016 à 15:15 (CEST)
[[Utilisateur:yeKcim|yeKcim]], 14 février 2016
: Personnellement je ne comprends pas la logique de fourre-tout. Quand on regarde http://bepo.fr/wiki/Touches_mortes chaque layout a sa logique, aucun n’est fourre-tout tel que celui que Flavien21 propose. Quelle est la logique ?
::Ce n’est pas si fourre-tout que ça. Si tu prends en compte que c’est une touche morte latin étendu et ponctuation étendu, à part les cœur, pique, carreau, trèfle, mâle et femelle, tout est logique. alpha latin sur a, beta latin sur b, ej sur j, esh sur x [logique catalane pour celui là car le x ce prononce ʃ (sauf entre deux voyelles)]… [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 15 février 2016 à 22:41 (CET)
::: Si je puis me permettre une suggestion : si je ne pense pas que la carte « latin étendu » soit la meilleure place pour les caractères « Vénus/femelle », « Mars/mâle » ni les symboles de musicologie : ils ne relèvent vraiment pas de l’alphabet latin étendu, mais sont des symboles à usage technique précis (Mars et Vénus en astronomie, dièse, bémol et bécarre en musique…). Je pense qu’il vaut donc mieux les inclure dans une carte « symboles mathématiques et techniques » ([[User:Milton|ma page perso]] comporte une proposition en cours de finalisation), allégeant cette carte-ci. Il en est de même, je pense, pour les chevrons étirés que tu as placés en AltGr + 2/3 (produit scalaire des mathématiciens), et éventuellement des tierce et quarte.
::: On peut éventuellement discuter de la pertinence des couleurs de cartes ou des ⁜ et autres, encore que je ne pense pas que ces symboles soient « gênants » (ils peuvent peut-être servir de puces ?). Je trouve très appréciable le fait de donner accès aux ponctuations plus rares comme l’astérisme, le point d’ironie, les traits d’union insécable/conditionnel, etc.
::: Par curiosité, les ligatures de D, C et I en haut à droite, c’est des chiffres romains ?
::: Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 15 février 2016 à 23:05 (CET)
::::Dièse est là en étendu du # qui lui ressemble et bémol et bécarre sont là par extensions.
::::Je suis tout à fait d’accord pour mâle/femelle et la couleur des cartes, je les ai ajouté juste comme ça.
::::Oui, ↀ, ↁ, ↂ, ↇ et ↈ sont les chiffres romain pour 1 000, 5 000, 10 000, 50 000 et 100 000. [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 15 février 2016 à 23:42 (CET)
:
::En réponse à la requête de yeKcim, je vais tâcher d’expliquer la « logique de fourre-tout ».
::Chaque touche morte réelle est une ressource précieuse. (Je l’appelle touche morte ''réelle'' pour la distinguer des touches mortes ''virtuelles'' auxquelles on a accès par chaînage de touches mortes.) Précieuse car l’augmentation du nombre de touches mortes réelles se fait aux dépens des touches vives.
::Le souci de l’efficience impose d’exploiter au mieux toutes les cartes d’agencement, que ce soit la carte de base, la carte du groupe secondaire ISO/IEC 9995, du groupe tertiaire et suivants le cas échéant, et les cartes des touches mortes.
::Agencer le clavier dans ce souci de l’efficience soulève un défi mnémonique. Moins on laisse de ressources dormantes, plus on valorise le potentiel de la disposition, et plus il faudra retenir – ou pas, car les caractères supplémentaires sont là uniquement pour les utilisateurs intéressés. Ceux qui n’en ont pas l’utilité ne sont pas tenus de les retenir. On pourrait d’ailleurs, pour faciliter la tâche de sélection des objets d’apprentissage, choisir de colorer les cartes en rehaussant le contenu de base. Par exemple dans le cas de la touche morte Étendu (Latin étendu et ponctuation étendue), on pourrait colorer toute la carte d’un ton pastel puis colorer en blanc les lettres du latin étendu et les ponctuations comme les guillemets-chevrons simples.    [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 19 mai 2016 à 17:14 (CEST)

Suite à la modification d’A2 de la page [[Version 1.0.1]] ou il mettait un lien vers la page [[Touche morte latin étendu]], j’ai donc créé cette dernière en y faisant une proposition très sensé et en accord avec la logique X.org pour une implémentation sur Linux (à part peut-être un ou deux caractères). Je vous invite à en discuter sur la page [[Discussion:Touche_morte_latin_étendu]].
La description caractère par caractère n’est pas terminée. J’ai repris le modèle de la page de la touche morte monnaie. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 août 2016 à 19:16 (CEST)
:On perd quand même pas mal de caractères et autres accès pratiques. Tu veux vraiment chambouler la carte à quelques semaines de la normalisation alors que c’était parfaitement consensuel sur la ML ? :| Je reconnais que ça permet de beaucoup alléger la carte, après… --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 20:37 (CEST)
::Ben en fait on en avait pas encore discuter et je doute fortement que la carte sera accepté tel quel par la communauté --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 août 2016 à 21:50 (CEST)
:::De toute façon, la normalisation consiste à définir un ensemble ''minimum'' de choses, en laissant de la place pour que les pilotes ajoutent ce qu'ils veulent. Si la carte latin étendu est trop chargée, personne ne la retiendra de toute façon. Dans ces conditions, je trouve que c'est une bonne idée d'avoir une carte « légère ». --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 août 2016 à 22:47 (CEST)
:::: D’où l’avantage de normaliser plutôt un ou mieux deux sélecteurs de groupe symétriques, car ce sera conforme à ISO/IEC 9995 et personne ne demandera de logique au niveau des inclusions (seulement pour les placements). Ce sont juste une, deux ou trois (ou plus de) cartes supplémentaires.[[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 30 août 2016 à 23:32 (CEST)
Je pense qu’on peut s’accommoder de la perte des ligatures obsolètes, des chiffres romains > 500, des symboles de cartes, des anguleux ou encore des caractères sténographiques. Je peine à voir l’utilité des fractions (idem sur la couche de base d’ailleurs). Quant à la suppression des symboles musicaux et des tierce et quatrième, je suppose qu’ils migrent en couche maths ?

J’ai juste un peu de mal à comprendre le choix du placement du thêta latin, et serais favorable à la réintroduction des puces ⁃ et ▪. Mais sinon, beau travail d’allégement, merci à toi ! --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 31 août 2016 à 12:20 (CEST)
:Le Thêta latin peux passer en C, j’ai l’ai mis là car, pour mêtre une lettre par touche je ne voulais pas le laisser avec le Þ, je l’ai donc mis sur ç, car en API c’est le phonème le plus proche qui correspondait. Pour les autre caractères disparu, on peux les remettre en latin étendu, j’essayais de trouver des positions qui plairaient aussi à X.org, je n’ai pas fini du tout la page Latin Étendu, et depuis le début de ma mission à Franceinfo j’ai un peu moins le temps. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 31 août 2016 à 20:20 (CEST)
Ah d’accord, ne connaissant pas le roumain, je ne savais pas ce qui t’avait poussé à le mettre là. J’ai l’impression que le reste est bon. :) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 31 août 2016 à 21:13 (CEST)
:Attention à ne pas confondre Roumain et Rromani, deux langues complètement différentes. Cela dit je m’étais basé sur sa prononciation en API (θ, comme pour le þ) car en Rromani il se prononce comme un simple t (ou parfois d) --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 1 septembre 2016 à 05:03 (CEST)
Pardon, je voulais dire rromani en plus… --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 2 septembre 2016 à 21:29 (CEST)

== Changement en attente ? ==

Vu sur la page : «Touche de basculement linguistique permettant de saisir dans d’autres alphabets (grec, arabe, cyrillique, hébreux, au moins)... par Maj+F[1-6]»

Attention aux combinaisons Maj+F[1-6] qui peuvent être utilisées par les logiciels...

[[Utilisateur:airevspin|airevspin]] 12 février 2016 à 17:16 (CET)
:Le changement de disposition clavier via l’OS comme dans les pays multilingue est préférable. [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 février 2016 à 19:41 (CET)

== Inversion espace fine insécable et espace insécable ==
Bonjour ! Sur la ''mailing list'' (saturée de nouveaux messages), a notamment été débattu l’usage typographique des espaces insécables. Si j’ai bien suivi (que nul n’hésite à me corriger !), l’espace insécable classique (EIC) n’est presque plus utilisée en typographie moderne, où elle est supplantée devant les « ; », « : », « ? » et « ! » ainsi qu’entre les guillemets par des espaces fines insécables (EFI). Je ne connais en fait aucune situation qui nécessite une EIC dans les textes tapés aujourd’hui (il semblerait, d’après ce qui s’est dit sur la ML, que certains imprimeurs aient par le passé préféré une espace insécable justifiante (EIJ), qui serait insécable mais de largeur variable).

:En fait, selon le standard Unicode l’espace insécable U+00A0 est justifiante, et tel est son comportement dans les pages web. En traitement de texte elle est à largeur fixe, et en PAO il semblerait qu’elle soit dédoublée pour que l’utilisateur ait le choix entre les deux comportements au cas par cas.    [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 18 mai 2016 à 21:46 (CEST)

Pour l’instant, l’EIC est accessible en {Maj + Espace}, l’EFI en {AltGr + Maj + Espace}. Le seul obstacle à un échange que j’aie lu sur la ML est un bug sur ''certaines'' applications qui ne reconnaissaient pas la combinaison Maj + Espace, bug indépendant de nous et semble-t-il corrigé partout sauf sur le client mail Thunderbird (mais [https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=290565 connu depuis dix ans]).

L’inversion des deux vous paraît-elle envisageable sur cette version ?

Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 13 février 2016 à 21:08 (CET)

:En fait, l’inversion des deux espaces insécables amène une rupture de l’expérience utilisateur, qui ne pourrait donc se faire que dans le cadre d’une version 2.0 du bépo. Je pense aux utilisateurs de traitements de texte qui ne prennent en charge que l’EIC. De plus, l’EFI ne sert régulièrement qu’avec les ponctuations hautes, lesquelles sont mieux en séquences (voir plus bas « Touches mortes comme sélecteurs de groupe »). En fin de compte je laisserais les espaces insécables telles quelles mais je doublerais un certain nombre de ponctuations dans le groupe Circonflexe, et j’utiliserais le bépo uniquement accompagné de Clavier+. L’équivalant sous Linux et Mac reste à trouver voire à faire.    [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 18 mai 2016 à 21:39 (CEST)
:Je sais que ce nouveau pdv est contraire à ce que j’écrivais sur la ML et ce que j’ai écrit encore le même jour au matin. En fait j’avais déjà pensé à utiliser Clavier+ pour les séquences espace-ponctuation. Pour désactiver l’insécable en Maj d’Espace en fonction de l’environnement j’ai mentionné Clavier+ sur la ML.    [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 19 mai 2016 à 00:42 (CEST)

=== Doubler l’espace fine insécable sur une émulation de pavé numérique ===
Une solution alternative, qui permet d’avoir toutes les ponctuations hautes avec l’EFI sur un même niveau, consiste à '''utiliser la touche 105 (ISO  B00) comme modificatrice''' sélecteur de groupe (« KbdGrpSeltAp » sous Windows, ou plus simplement GrpSelt). C’est l’occasion d’émuler un pavé numérique – sans les keycodes – en-desssous des touches 7–9, ou mieux 7–0 pour faciliter la saisie des chiffres binaires. Les ponctuations hautes peuvent être doublées sur leurs touches respectives, et les guillemets-chevrons simples ajoutés à droite des doubles. Sur la barre en mode pavé numérique il faut l’EFI puisque c’est le ''séparateur de milliers'' français. Pour les doubles et triples zéros il reste les touches C et K. Les chiffres A–F peuvent être placés sous la main gauche, dont l’auriculaire serait bloqué, en mode pavé numérique, sur la nouvelle modificatrice B00.

Le problème serait la '''''portabilité''''', à la fois physique car les '''Typematrix''' n’ont semble-t-il pas de touche B00, et logicielle parce que GrpSelt(Ap) est probablement une implémentation du sélecteur de groupe ISO/IEC 9995, qui sous '''Linux''' est évidemment implémenté de manière bien plus évidente (même si pour le coup je ne sais pas comment, mais j’ai vu que la norme est implémentée à la lettre).

Mais en gros il n’y a pas de problème car l’objectif est un '''bépo 105 touches''', et « le plus universel possible » “donc” à commencer par Windows qui est typiquement le facteur limitatif. Les autres OS ne manqueront pas de modificatrices supplémentaires. Oyayubi droite (ajoutée sur la bascule VerrCap) est déjà prévue pour le grec, et Oyayubi gauche qui serait ajoutée sur une éventuelle bascule Kana, pour le cyrillique. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 6 juin 2016 à 20:51 (CEST)

== Touches mortes comme sélecteurs de groupe ==

Pour augmenter l’ergonomie encore plus, on peut considérer les touches mortes comme des sélecteurs de groupe. Cela concerne avant tout la touche morte circonflexe, parce que c’est la seule en accès direct. Le rôle de sélecteur de groupe s’inspire d’ISO/IEC 9995 et équivaut à une modificatrice rémanente.

Un exemple d’exploitation du potentiel de la touche morte circonflexe est le doublage des '''guillemets-chevrons simples''', déjà prévus dans le groupe Latin étendu - ponctuation étendue :
*{{t|ê|#2f2}} {{t|«|#fff}} donne ‘‹’
*{{t|ê|#2f2}} {{t|»|#fff}} donne ‘›’

On peut aussi doubler des ponctuations pour libérer des combinaisons de touches utilisables ensuite avec '''Clavier+''' afin de disposer des séquences espace-ponctuation via des raccourcis Clavier+ :
*{{t|ê|#2f2}} {{t| . |#fff}} donne ‘·’
*{{t|ê|#2f2}} {{t| : |#fff}} donne ‘…’

Cela permet d’utiliser les niveaux AltGr et Maj+AltGr de la touche du point pour des raccourcis Clavier+ par rapport au deux-points, avec ‘EFI:’ en AltGr et par exemple ‘U+2060 Espace U+2060 Deux-points’ en Maj+AltGr de {{t|.|#fff}}.
*{{t|ê|#2f2}} {{t|,|#fff}} donne ‘’’ soit l’apostrophe (typographique)
Cela permet d’avoir ‘EFI;’ par Clavier+ en AltGr de {{t|,|#fff}}.

*{{t|ê|#2f2}} {{t|?|#fff}} donne ‘¿’
*{{t|ê|#2f2}} {{t|!|#fff}} donne ‘¡’
Ces deux sont sans doute bien aussi en touche morte Tilde puisque les ponctuations tournées sont pour l’espagnol, car avec Circonflexe on peut avoir le point exclarrogatif ‽ par exemple. Au bout du compte en tout cas, deux ponctuations de plus en séquence avec EFI possibles par Clavier+.    [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 18 mai 2016 à 20:44 (CEST)

L’utilisateur peut aussi ajouter des raccourcis Clavier+ pour générer les séquences ‘«EFI’ et ‘EFI»’ en AltGr de {{t|«|#fff}} et {{t|»|#fff}}, et ajouter – toujours dans Clavier+ – le remplacement des guillemets-chevrons par les chevrons mathématiques.[[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 19 mai 2016 à 00:51 (CEST) Mais c’est du domaine de la personnalisation, puisque dans une partie de la Francophonie les guillemets ne sont pas accompagnés d’espace insécable.

Comme proposé plus haut, je mettrais une '''touche morte de sélection de groupe''' à la place de la touche morte ''grec'', les alphabets grec et, si tout fonctionne bien, un deuxième alphabet c’est-à-dire le cyrillique pouvant passer en touches vives, en Oyayubi droite ajoutée sur Verr Cap. (Si les niveaux Kana d’Oyayubi sont désactivés, on peut mettre le cyrillique dans Oyayubi gauche, mais pour ajouter celle-là il faudrait avoir la bascule Kana, ou remapper des scan codes si un scan code inutilisé est défini comme Oyayubi gauche.

Ce '''sélecteur de groupe rémanent ISO/CEI 9995 sur AltGr+G''' donnerait accès au ''groupe secondaire'' dont l’agencement ne soulève plus du tout de questions sur la logique puisqu’il ne porte pas d’étiquette de catégorie. Un ''groupe tertiaire'' peut être accessible par Maj+AltGr+G. Ainsi il y aura de la place pour tout ce qui est dans la touche morte Étendu proposée, ainsi que dans la touche morte IPA, notamment la lettre ɪ qui a reçu une majuscule dans Unicode 9.0 – U+A7AE – parce qu’elle ne sert pas qu’en écriture phonétique. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 21 mai 2016 à 16:17 (CEST)

=== Lettre apostrophe pour le breton, okina pour les langues polynésiennes ===
C’est aussi un bon moyen de compléter le bépo du côté des lettres '''apostrophe''' et '''okina''', discutées sur la ML. Comme l’okina ressemble à un guillemet-virgule simple ouvrant, il serait bien en [circonflexe] guillemet-virgule simple ouvrant. Pareil pour la lettre apostrophe :
*{{t|ê|#2f2}} {{t|‘|#fff}} donne ‘ʻ’ (l’okina)
*{{t|ê|#2f2}} {{t|’|#fff}} donne ‘ʼ’ (la lettre apostrophe)

On peut aussi les obtenir à partir du guillemet simple informatique, qui lui est en accès direct, mais a priori ce sera avec [accent grave] ou [accent aigu]. Puisque le bépo a les guillemets sur le clavier, on peut mettre les lettres apostrophe et okina en [accent aigu] guillemet simple informatique et en [accent grave] guillemet simple informatique :
*{{t|á|#2f2}} {{t|'|#fff}} donne ‘ʼ’ (la lettre apostrophe)
*{{t|ò|#2f2}} {{t|'|#fff}} donne ‘ʻ’ (l’okina)

Mais ces touches mortes ne sont pas en accès direct, donc on peut mettre ces lettres en [circonflexe] guillemet simple informatique pour la lettre apostrophe, et [circonflexe] accent grave espaçant pour l’okina (accent grave espaçant ou accent grave vif) :
*{{t|ê|#2f2}} {{t|'|#fff}} donne ‘ʼ’ (la lettre apostrophe)
*{{t|ê|#2f2}} {{t|`|#fff}} donne ‘ʻ’ (l’okina)                       [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 4 juin 2016 à 17:47 (CEST)

== Pavé numérique émulé sur le bloc alphabétique ==

Une demande existe pour une émulation de pavé numérique sur le bloc alphanumérique des claviers qui ont le pavé numérique au delà du bloc d’édition, ou qui n’ont pas de pavé numérique du tout, même pas en couche fonction. Pour avoir les caractères du pavé numérique et les double/triple zéro, lettres hex, opérateurs au choix et plus, on peut utiliser la touche 105 pour y mettre une modificatrice dédiée au pavé numérique émulé. Sur la barre d’espace on a la fine insécable du coup.

La modificatrice utilisable est par exemple sous Windows le sélecteur de groupe, appelé un peu bizarrement « KBDGRPSELTAP » (au lieu de KBDGRPSELT) sans qu’il y ait la moindre documentation accessible. Je sais qu’elle fonctionne car je l’ai testée avec succès il y a 2 jours. Mais il y a des problèmes de désactivation de niveaux supérieurs, qui apparaissent et disparaissent au fil des tests. En tout cas pour un pavé numérique c’est bon, et la touche 105 paraît être là pour cela vu que le bépo y a mis l’ê. Sur les claviers 104 touches de bureau on peut mettre cette modificatrice sur Windows gauche, mais pas dans le pilote. Cela peut se faire avec le scan code mapper de Windows. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 4 juin 2016 à 17:47 (CEST)

== Versionnage du bépo ==

J’ai failli changer le titre en « Version 1.1 » à cause de la règle qui réserve le troisième numéro aux versions de débogage. Le système de versionnage couramment utilisé incrémente le deuxième numéro en cas d’ajout de nouvelles fonctionnalités.

Il faudrait à mon avis trouver moyen de ne plus parler d’une version 1.0.1 mais d’une version 1.1 pour éviter les malentendus et les quiproquos dans les relations avec l’extérieur, pas tant l’Afnor car elle est au courant, mais la presse. Je pense qu’on va faire l’économie de pas mal d’ennuis si l’on évite de sortir une « version 1.0.1 » au lieu d’une version 1.1.      [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 18 mai 2016 à 20:58 (CEST)
: En même temps, garder 1.0.1 permet d’insister sur le fait que les changements sont absolument mineurs. C’est important pour la communication aussi… --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 31 août 2016 à 12:22 (CEST)
:: Je reviens sur ma position suite au message de StatelessCat sur IRC, approuvé par Iiiak :
:: <blockquote>Dans la communautédev, il est courament admis commo référence : http://semver.org/. Si tu utilise le troisième niveau d'incrément de la version (1.0.0 -> 1.0.1), c'est pas pour un changement' même mineur. C'est vraiment pour un bug fix. le comportement de l'app/module/spec ne doit pas volontairement changer.</blockquote>
:: Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 2 septembre 2016 à 21:36 (CEST)
::: On renomme la page du coup ? En « Version 1.1 »? [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 3 septembre 2016 à 22:45 (CEST)
:::: Suite à cette discussion, je viens de renommer la page. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 4 septembre 2016 à 19:11 (CEST)
OK merci. :) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 4 septembre 2016 à 22:34 (CEST)

== Changements à débattre ==

Suite à mention sur la ML, je mets ici les (derniers ?) changements à discuter. Certaines discussions sont retranscrites de la ML, il peut y avoir des erreurs ou oublis. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)

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J’ai l’impression (mais peut-être me trompé-je, victime du biais de confirmation, n’hésitez pas si vous voyez un problème) que l’on se dirige vers la chose suivante pour la couche de base et les 104 touches « certaines » :
{{clavier105Bépo
|compact=
|quatre={{k|(|4|[|⩽}}
|cinq={{k|)|5|]|⩾}}
|B= {{k||B|<nowiki>|</nowiki>}}
|É= {{k||É|{{morte|á}}|{{morte|ő}}}}
|È= {{k||È|{{morte|ò}}|{{morte|ȍ}}}}
|circum= {{k|{{morte|ô}}|!|¡|{{morte|<sup>exp</sup>}}}}
|V= {{k||V|{{morte|ǒ}}|{{morte|<sub>ind</sub>}}}}
|D= {{k||D|{{morte|đ}}|{{morte|∇}}}}
|L= {{k||L|{{morte|ø}}|£}}
|Z= {{k||Z|{{morte|ɮ}}}}
|W= {{k||W|{{morte|ŏ}}}}
|virgule= {{k|,|;|'|{{morte|ț}}}}
|C= {{k||C|ſ|©}}
|T= {{k||T|{{morte|þ}}|™}}
|R= {{k||R|{{morte|Я}}|®}}
|N= {{k||N|{{morte|õ}}}}
|BKSL= {{k|ç|Ç|{{morte|ţ}}|4=<span title="copyleft">(ͻ)</span>}}
|K= {{k||K|~|4=<span title="insécable">-</span>}}
|Ê= {{k}}
|À= {{k||À|\}}
|apos= {{k|’|?|¿|{{morte|ơ}}}}
|Q= {{k||Q|{{morte|å}}|{{morte|ʠ}}}}
|G= {{k||G|{{morte|µ}}|†}}
|H= {{k||H|{{morte|ḥ}}|‡}}
|espace={{k|[Espace]|[Espace fine insécable]|_|[Espace insécable justifiante]}}
}}

Que se pose toujours la question du statut de la variante en A (en gros : est-elle officielle ou officieuse et comment est-elle distribuée ?).

Que l’on hésite sur la touche 105 entre la situation actuelle {ê Ê /} et les possibilités destinées à rendre le trait d’union plus accessible {- — # shy} ou {- — / shy}.

Et qu’il faudrait demander à l’AFNOR si l’on change le sort actuellement réservé à la lettre-apostrophe (qui se trouve aujourd’hui en latin+apostrophe).

Là-dessus, les cartes des touches mortes restent à fixer.
* La plupart des TM diacritiques sont seulement complétées ;
* les compléments du grec devraient sans doute être débattus mais les lettres actuelles ne sont pas changées et cela peut être fait indépendamment de la normalisation ;
* les nouvelles touches mortes concernées par la norme doivent être décidées (latin étendu et API notamment), Flavien notamment a fait un gros travail pour arriver à une version riche sans être pour autant lourde ;
* les nouvelles touches mortes hors-norme (cyrillique, mathématiques) peuvent être discutées plus tard ;
* indice et exposant ne devraient pas poser de problème (il suffit de garder des positions libres pour d’éventuels futurs ajouts dans Unicode).

:Tu as oublié le circonflexe en Alt+6, qui n’a pas de raison de disparaître. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 11 septembre 2016 à 16:24 (CEST)
:: Mea culpa. Tu vois d’autres oublis par rapport aux discussions qui ont déjà eu lieu ? :-)

=== Variante en A ===
Concernant la variante en A, on est d’accord qu’on part sur un développement d’une version séparée, et qu’on demandera le point de vue de l’AFNOR avant de trancher si on en fait quelque chose d’officiel ou pas ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
: On est d’accord --Flavien21
: Oui oui [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
: D'accord également. Mais pour la variante en A, où se trouve la 105ème touche exactement ? J'ai eu l'impression qu'il y avait différentes possibilités. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 5 septembre 2016 à 10:50 (CEST)
::Je ne pense pas, car la 105ᵉ devrait rester celle qui manque (encore :) sur la majeure partie des claviers du monde. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 septembre 2016 à 22:43 (CEST)
:: On peut avoir à la fois la saisie en A et la touche tiret, et une version unique à promouvoir, si l’on place l’« À » sur la touche {4}, où il sera d’une accessibilité comparable à celle de l’« È » : Quand on tient la main en A et qu’on étend l’index et le majeur, on atteint en même temps l’{È} et la {(}. Celle-ci passerait en AltDroite + {A}, l’« Æ » sur {@}, l’« @ » sur {=}, le « = » sur {%}, lequel passerait au même niveau que les chiffres, soit Alt droite ou AltDr, qui sous Windows sera alors Kana, ou “Pro” comme Programmeur. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 30 août 2016 à 16:47 (CEST)
::: Il y a un moment, Marcel, tu finis par être vraiment hors-sujet. La page de discussion devenant rapidement illisible on va finir par faire du ménage. [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
:::: Donc en fait on va basculer ça sur la page Discussion:Version 2.0  :) [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 3 septembre 2016 à 22:37 (CEST)
::::: J’ai fait du ménage à l’aide d’une page [[Version_2.0]] créée tout à l’heure qui renvoie vers les pages du projet de la v2, et où je vais pouvoir détailler la proposition urgente pour une version 2.0 en parallèle aux discussions sur la version 1.1 [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 4 septembre 2016 à 19:16 (CEST)
:: Si la 105ᵉ touche devient le Tiret, je la placerai entre le {.} et le {k}, si elle reste le {ê} alors je la verrai entre le {k} et le {’} (mais si des mouvements plus important sont tolérés je mettrais le {ê} à la place du {ç}, le {ç} à la place du {w} et le {w} entre le {.} et le {k}) [[Utilisateur:Elivagar|Elivagar]] ([[Discussion utilisateur:Elivagar|discussion]]) 10 septembre 2016 à 20:42 (CEST)
:::Elle n’est pas déplaçable la 105ᵉ touche, par définition. Les autres touches on peut les déplacer, sur les touches OEM on les déplace et on met ce qu’on veut, sauf l’OEM_102 (la 105ᵉ, ou la 106ᵉ puisque la touche bonus brésilienne est la 107ᵉ) : celle-ci on la laisse où elle est mais on y met ce qu’on veut.
:::Cela dit, sur la touche libérée suite au décalege il faut y mettre le tiret. Ça a été discuté sur la ML. C’est le tiret qu’il faut rendre plus accessible. Y mettre l’ê serait du gaspillage, car l’ê est dans la touche morte circonflexe si elle est bien faite, au sens où en tapant « CIRCONFLEXE m », on obtient « êm », et de manière analogue avec [lmnprtv] : â¦ĉêdêêfĝĥîĵˡêmênôêpcêrŝêtûêvŵ✕ŷẑ— j’ai passé tout l’alphabet, et le tiret pour finir. Ça se passe comme ça sous Windows, c’est normal et naturel du moment que l’on choisit le bon caractère de touche morte. Sous Mac et Linux on peut émuler ce comportement en assignant les séquences comme sorties de touche morte dans le fichier de configuration. [Note : pour « CIRCONFLEXE b » j’ai mis la barre brisée, avec x et X des croix de saint André « ✕✖ », avec le q c’est le trigramme cʼh qui peut s’obtenir par touche morte sous Mac et Linux uniquement (d’où sous Windows seulement la première lettre), et avec k on rentre dans le compose (pour du dépannage).]
:::Mettre le Ç à la place du W, et rapprocher le W est une bonne idée. Mais pour le Ç il y a une autre solution, et sur une dispo francophone on est d’accord que le tiret est plus important que le W. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 10 septembre 2016 à 21:40 (CEST)
::::Non Marcel, c'est bien la 105è touche, la touthe bonus des brésiliens est la 106è et la 107è est une touche en plus sur leur pavé numérique (leur + est de taille normale).--[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 12 septembre 2016 à 00:46 (CEST)
:::::Pardon, je n’avais pas réalisé. Je viens de voir qu’entre le + et Entrée, il y a une touche Point, et entre le 0 et Entrée c’est la virgule. Merci.
:::::Le choix qu’ont les Brésiliens entre la virgule et le point sur une même disposition et en accès direct, on peut d’ailleurs l’émuler sur les claviers français, cf. [[Version_2.0#La nouvelle modificatrice Num]] [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 12 septembre 2016 à 13:56 (CEST) (remplacé la fin par le renvoi [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 17 septembre 2016 à 14:09 (CEST))

=== Point souscrit ===
Passage du point souscrit en AltGr+H (pour simplifier la saisie du ḥ en arabe), et déplacement de l’obèle en AltGr+Maj+H [avec obèle simple en AltGr+Maj+G, ajout ultérieur par Milton] : pas vu ni de soutien, ni d’opposition. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
: Double obèle passerai donc en Latin+obèle, mais ceci dit je proposais le laisser le point souscrit en AltGr+Maj+Q si on ne récupérait pas la place pour autre chose. Et rien n’empêche d’y mettre en plus en double point suscrit. --Flavien
Double point suscrit ? Jamais vu ça sauf comme tréma et comme i avec point dur, résultant en i avec deux point empilés. Le placement : Est-ce que la dispo ne serait pas plus facile à apprendre si l’on mettait le maximum de touches mortes sur la touche de leur initiale ? --Marcel
:Pourquoi ''donc'' ? J’ai oublié de préciser, pour garder les deux obèles, on peut très bien en mettre une en AltGr+Maj+H, c’est libre et à côté. Pourquoi le point souscrit sur Q ? Il n’y a aucun caractère en point souscrit+Q, tandis qu’il y en a un en point souscrit+h. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
::C’est sa place actuelle sur Q [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 16:32 (CEST)
Oui, mais qu’y a-t-il de logique dans cette position ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 22:01 (CEST)
:Pas plus que l’ogonek en AltGr+F --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 22:07 (CEST)
Ben justement, ça permettrait de donner une logique à la position de cette touche ! :D --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 22:36 (CEST)

:Si l’arabe est pleinement supporté et que cette modification aide à sa saisie, je suis pour. Il y a un certain nombre d’arabophones qui sont aussi francophones, cool si le bépo peut les aider. Mais je pense qu’ils changent complètement de dispo pour écrire vraiment en arabe et pas avec l’alphabet latin, non ? [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
::La romanisation standard de l’arabe est en effet pleinement supportée (avec l’ajout de deux caractères en latin étendu), et je confirme qu’avoir le point souscrit ainsi non seulement aide à sa saisie, mais surtout est un bon mnémotechnique (la position actuelle en Q n’ayant pas vraiment de logique). En ce qui concerne la saisie, les quelques arabophones que je connais (une quinzaine) ont souvent recours au « système D » pour écrire de l’arabe romanisé (que qui reste beaucoup plus simple que de passer par un outil de saisie des caractères arabes) à base des vingt-six lettres latines et de quelques chiffres pour émuler les lettres manquantes. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 12:20 (CEST)
::: Placer un maximum de touches mortes sur la touche de leurs initiales ne permettrait-il pas de réduire la charge mentale ?
::: Pour le plein support de l’arabe, prévoir aussi les caractères arabes en touches vives. Sous Windows j’ai cette modificatrice sur la bascule Pro et ne peux que recommander cette option pour le bépo. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 30 août 2016 à 23:41 (CEST)

=== Lettre apostrophe ===
Déplacement de l’hameçon mort sur AltGr+Maj+{B}, la position libérée récupère la lettre-apostrophe du breton (ʼ) : y a-t-il des oppositions, ou des propositions alternatives pour le lieu d’atterrissage de l’hameçon mort ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
: Qu’est-ce qui ne va pas en {Latin}+{Apostrophe} ? Ça se retient facilement et c’est pas une tannée à taper. Si on doit réellement le mettre à la place du crochet/hameçon on peux déplacer ce dernier sur AltGr+Maj+{Q} la barre du Q majuscule rappelant le crochet et ça donne une bonne raison de déplacer le point souscrit en AltGr+{H}. --Flavien
:: Je reprends la proposition de Thomas. Ça permet d’avoir cette lettre, qui sert dans les langues de France, sur la couche de base. Après, peu m’importe personnellement, mais j’aime bien l’idée d’avoir la hampe en Q. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
::: Flavien, tu peux résumé tous les changements que tu proposes ? Ça semble bien coller.[[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
::::Je ne propose aucun changement, si ce n’est des adaptations par rapport à ce que disent les autres. Certains veulent la lettre apostrophe en touche vive (pour une raison qui m’échappe, car ce n’est pas plus utilisé en breton que le ó en catalan par exemple). J’essaye juste de leur trouver une solution logique pour y parvenir.
::::Vu qu’ils voulaient mettre la lettre apostrophe en AltGr+Maj+’, il faut donc déplacer le Crochet/Hameçon. Vu que Milton propose de mettre le point souscrit en AltGr+H pour la retranscription de l’arabe qui utilise ḥ, ça libère AltGr+Maj+q, ce qui tombe bien car le Q a un truc qui ressemble à un crochet, pourquoi ne pas y mettre le Crochet du coup. Voilà, mais ce n’est pas forcément une proposition à proprement parler.<br>
::::Pour mes propositions voir [[Utilisateur:Flavien21/BÉPOATX2|ici]]--[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 23:32 (CEST)
:::::Et donc, pour reprendre ma proposition de deux sections où j’avais honteusement confondu la corne et le crochet, vous paraît-il envisageable de migrer le cornu (AltGr+Maj+{virgule}, c’est bien ça ?) mort en AltGr+Maj+{apostrophe}, et de ramener la virgule souscrite en AltGr+Maj+{virgule} ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 00:38 (CEST)
::::::Si la lettre apostrophe reste en Latin étendu oui, sinon ça risque d’être compliqué--[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 août 2016 à 01:09 (CEST)
Thomas, peut-être peux-tu détailler ta proposition de passer la lettre apostrophe en accès vif ? :-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 00:27 (CEST)
: Ma proposition part d'un double constat.
: Premièrement, l'apostrophe-lettre est utilisée en breton (et ça devrait aussi être le cas en anglais si l'on en croit [[https://tedclancy.wordpress.com/2015/06/03/which-unicode-character-should-represent-the-english-apostrophe-and-why-the-unicode-committee-is-very-wrong ce lien]]). Or le breton est une langue de France, et notre travail s'inscrit dans le cadre de la normalisation AFNOR, qui a pour but de définir un clavier pour toutes les langues de France. Donc il est pertinent d'avoir l'apostrophe-lettre en accès vif.
: Pour des raisons mnémotechniques, il est intéressant de regrouper ce caractère avec les autres apostrophes. Deux touches sont candidates:
:* la touche virgule {, ; ’ ơ} (corne)
:* la touche apostrophe {' ? ¿ ỏ} (hameçon)
: Ces deux touches sont déjà remplies; il faudrait donc déplacer soit la corne soit l'hameçon.
:
: Deuxièmement, le caractère ¦ accessible par AltGr+Maj+b est inutile : personne n'a jamais su à quoi il servait. On peut donc le supprimer.
: Par conséquent, je propose de déplacer la touche morte corne depuis AltGr+Maj+, vers AltGr+Maj+b et de mettre l'apostrophe-lettre en AltGr+Maj+, en remplacement de la corne. Sur le plan mnémotechnique, la lettre b est courbe et la corne aussi; son affectation sur la touche b n'est donc pas absurde. Et dans tous les cas, une corne n'est pas une virgule. En revanche, l'hameçon ressemble vaguement à un point d'interrogation; il vaut mieux le laisser sur la touche point d'interrogation. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] 30 août 2016 à 10:43 (CEST)
::Je comprends pourquoi il importe de supporter la lettre apostrophe, mais la question à laquelle il faut trancher, c’est davantage : pourquoi la mettre en AltGr+Maj plutôt qu’en direct latin mort ? Au passage, merci pour le lien au sujet de la lettre apostrophe en anglais ! :) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 12:35 (CEST)
::: Il me semble qu'en AltGr+Maj, nous sommes plus certains que ce sera implémenté. La couche latin étendu est susceptible d'être oubliée par certains pilotes: ce sont des caractères rares, et le fait d'avoir d'avoir une touche morte qui ne correspond pas à un diacritique est inhabituel. Il y a donc un risque que les implémenteurs ne voient pas l'intérêt de la couche latin mort. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 août 2016 à 15:20 (CEST)
::::Ce sont nous les implémenteurs, il n’y aura pas de problèmes sur la présence de la couche latin étendu.--[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 août 2016 à 16:51 (CEST)
::::: Je me permet de mettre un bémol sur ce point, l’AFNOR nous a fait comprendre qu’il n’y a que les caractères qu’Elle aura listée qui devront figurer dans les documents de normalisation. Si le drivers que vous préparez est plus complet tant mieux mais les développeurs sur les différents OS se limiterons à ce qu’il y a dans les documents de normalisation, avec une forte probabilité que tout ce qui n’est pas en carte de base (+Shift, Alt-Gr et Shift+Alt-Gr) puisse être déplacé au petit bonheur la chance — tant que c’est accessible d’une manière ou d’une autre. La notion de Couche Latin étendu, Arabe et autres n’apparaitra pas dans la norme et risque de n’exister que dans votre driver. Serait il possible, lors de la prochaine réunion avec l’AFNOR, de soulever ce point afin que cette notion de couche puisse apparaitre dans la norme ? [[Utilisateur:Elivagar|Elivagar]] ([[Discussion utilisateur:Elivagar|discussion]]) 10 septembre 2016 à 21:05 (CEST)
::::::Cette liste devrait être soumise à l’enquête publique comme tout le reste. Couper les ailes aux claviers de France en les filtrant par ce jeu partiel insuffisant relèverait de l’inconscience. Après des décennies de laisser-aller et de temps de réflexion — je sais que les gens rigolent ! — les Français ont vraiment droit à quelque chose d’hyper-performant.
::::::Puis comme déjà dit par d’autres, les implémenteurs c’est nous, ce sont les proposants. Les éditeurs d’OS majeurs n’auront plus qu’à apposer leur griffe (à supposer que Mac OS et Linux soient capables de faire la même chose que Windows !). [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 10 septembre 2016 à 22:11 (CEST)
::::::: Marcel, les accès d’emphase mélodramatiques n’apportent rien au débat, restons sobre et précis.
::::::: L’AFNOR sélectionnera la liste des caractères présents dans la normes en fonction de ce que ses interlocuteurs (entreprises, collectivités, associations) lui demanderont d’y placer et elle demandera de justifier la présence de chacun des nouveaux caractères. Quant à savoir si Ergodis sera l’implémenteur, cela dépend de Microsoft, s’ils peuvent utiliser le driver développé par Ergodis — cela permettrait d’outre passer la norme dans la liste de caractères disponible dans la disposition — ou si ils vont se sentir obligé de faire leur propre version — et là, seul les caractères de la normes seront intégrés (et pas forcement en utilisant les couches supplémentaires proposés ici). [[Utilisateur:Elivagar|Elivagar]] ([[Discussion utilisateur:Elivagar|discussion]]) 11 septembre 2016 à 00:31 (CEST)
::::::::Il en ressort qu’il est primordial de développer le driver Ergodis pour Windows en utilisant l’outil Microsoft, le « Keyboard Table Generation Tool (Unicode) v3.40 ». Par conséquent, il faut programmer le driver en C [toutefois, au prix de certaines limitations, il est aussi configurable dans un fichier .klc]. Sur dispoclavier.com, tout le monde peut télécharger des exemples/modèles de sources (j’en ai aussi mis sur GitLab mais c’est trop galère pour moi) ainsi qu’un script en batch qui fait tourner KbdUTool. Ce dernier est gratuit. Il est inclus dans le MSKLC. Toutes ces informations sont aussi données par le script (qui s’appelle CreaKbd-fr).
::::::::En démocratie (comme d’ailleurs dans tout autre système politique), il y a naturellement beaucoup d’irrationnel qui entre en ligne de compte. Le prendre en considération, c’est rester réaliste. Objectivement, la démarche DGLFLF-AFNOR est inefficiente, puisqu’ils n’ont pas pris comme point de départ le jeu de caractères spécifié par la norme internationale ISO/IEC 9995. Partir du MLS leur aurait déjà évité de commettre la gaffe la plus symptomatique : l’impasse sur le <small>SIGNE MOINS</small> U+2212. C’est une parfaite illustration de la tournure prise par le processus de normalisation laissé à lui-même. Heureusement, les responsables ont l’intelligence de mener une enquête publique ''bien avant'' la publication des normes de dispositions de clavier. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 11 septembre 2016 à 05:34 (CEST)
:::::::::Elivagar, ce n’est pas du tout ce que j’ai compris. Dans la plaquette envoyée par l’AFNOR avec la liste des caractères, il est explicitement précisé que les caractères de la norme pourront être placés en touche morte. Si jamais le BÉPO normalisé tel que défini à l’issue de ces concertations place la lettre apostrophe en {touche morte latin étendu} → {apostrophe}, et si la touche morte latin étendu est attachée à la position AltGr+T, alors un éventuel autre implémenteur n’aura pas le choix. Le seul risque est que les caractères hors-norme passent à la trappe, ainsi bien sûr que les couches ne contenant que des caractères hors-norme (soit, si je ne m’abuse : le cyrillique, le grec étendu et les mathématiques). {{sourire}} Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 11 septembre 2016 à 08:28 (CEST)
:::::::::: Ce que je lis du document AFNOR-CN35-GT1_N26_Reunion Couverture des signes.pdf envoyé le 9 Juin par JC Groult sur la mailing list , c’est que les caractères doivent être accessible pour que la disposition proposée corresponde à la norme, à aucun moment il est dit que les touches mortes seront normalisées, nuance. De mon point de vue, outre la carte de base (ce qui sera effectivement gravé sur les touches), tout le reste sera à la discrétion du développeur (touches mortes, couches supplémentaires,…). C’est peut-être réducteur comme interprétation mais cela nous donnera des questions supplémentaires à poser lors de la prochaine réunion avec l’AFNOR pour éclaircir ces zones d’ombres.[[Utilisateur:Elivagar|Elivagar]] ([[Discussion utilisateur:Elivagar|discussion]]) 11 septembre 2016 à 16:09 (CEST)
:::::::::::La moitié des caractères de la couche latin étendu faisant partie de la norme (dont la lettre apostrophe), ils seront bien inclus. Pas de soucis à se faire --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 11 septembre 2016 à 16:19 (CEST)

::Le lien a trouvé les exceptions pour l’usage de la lettre apostrophe – contraction de « not », dans les noms propres — il a oublié de parler du cas possessif « ʼs », mais dans tous les autres cas comme dans « They’re » ou « He’s » (qui n’est pas du possessif dans ce cas) c’est bien une apostrophe simple et sépare deux mots. Il se contredit avec ses exemples du français.--[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 août 2016 à 14:56 (CEST)
:::Il y a peut-être des approximations dans son raisonnement, mais ça ne change rien à notre sujet :-) --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 août 2016 à 15:20 (CEST)
Je rejoins Flavien sur le fait que je doute que la couche latin étendu soit zappée. Elle contiendra plusieurs des caractères imposés par la norme, et ce ne sera pas la seule touche morte non diacritique (il y a déjà le dead_currency et le dead_greek, demain dead_api, dead_cyrl, dead_math). À mon avis, la principale chose qui puisse justifier un passage sur la couche principale, c’est la logique (par exemple, toutes les lettres de l’alphabet latin sont en accès vif, on ne va pas en mettre une en morte) et la visibilité que l’on accorde à un symbole (d’où ma proposition pour le copyleft). Ici, il me paraît en plus plus ergonomique de faire AltGr+T puis apo que AltGr+Maj+Apo, mais je puis me tromper. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 18:26 (CEST)
:Je propose de laisser le sujet de côté pour le moment. Peut-être que la question pourra être abordée lors de la prochaine réunion avec l'AFNOR, et que nous aurons alors plus d'éléments pour décider: l'AFNOR aura peut-être elle-même une solution, et il sera pertinent de mettre les deux claviers (azerty et bépo) en cohérence. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 août 2016 à 21:00 (CEST)

=== Tiret (105e touche) ===
Le sort de la 105e touche, indépendamment de l’officialisation de la variante BÉPO-A : il semble se dégager trois possibilités : la laisser telle quelle {ê, Ê, /}, la transformer en {- — # shy} ou en {- — / shy}. La première option permet de ne pas toucher au marquage, les deux autres augmentent significativement l’accessibilité des caractères proposés dessus. Et l’on peut trancher entre le slash et le croisillon en AltGr (# est aujourd’hui plus éloigné et moins utilisé que /). --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
: Je suis pour ne rien toucher à la 105ᵉ touche sur la variante non-A. Mais on peux y mettre sur la 106ᵉ :D --Flavien
:: Je suis pour une touche tiret !! Je crois que je préfère le croisillon… [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])

On pourrait également profiter de cette touche pour donner un accès plus simple à l'apostrophe typographique. On aurait alors {’ - / shy} ou {’ - # shy}. Il avait été question d'inverser les deux apostrophes (informatique et typographique), mais ça présente l'inconvénient de modifier (bien que légèrement) la gravure des claviers, et certains problèmes ont été soulevés quant à la compatibilité de l'apostrophe typographique avec certains logiciels. Avoir les deux apostrophes en accès immédiat pourrait éviter les problèmes. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 août 2016 à 11:04 (CEST)
: Je ne trouve pas pertinent de mettre le tiret en Maj… regarde sa fréquence. En plus il est régulièrement utilisé sans espace, avant ou après. [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
:: Oui, c'est vrai. Mais l'apostrophe en Maj ou AltGr n'est pas pertinente non plus, pour les mêmes raisons. Ces deux caractères doivent être directement accessibles comme des lettres normales. Le tiret est justement déjà accessible directement, sur la touche 8 (même si c'est un peu loin de la position de repos); en revanche, ce n'est pas le cas pour l'apostrophe typographique (accessible en AltGr ,). C'est pour ça que je proposais de favoriser l'apostrophe typographique en lui donnant un emplacement direct sur la 105ème touche (en complément de AltGr ,) pour le cas où '''on ne voudrait pas permuter les apostrophes''' typographique et informatique sur la carte de base. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 5 septembre 2016 à 10:48 (CEST)
:::Le plus économe pour les utilisateurs est de mettre l’apostrophe typographique à la place de l’apostrophe-guillemet simple informatique, parce que le guillemet-virgule convient comme apostrophe dans la grande majorité des cas de figure. Mais pour le reste des cas, il faut que l’autre soit en accès direct elle aussi. Et dans tous les cas, le tiret doit devenir plus accessible, puisque c’est une disposition ergonomique. On ne devrait pas normaliser une disposition '''ergonomique''' où l’accessibilité du tiret laisse à désirer au point de donner matière à discussions.
:::Donc on va décaler les touches pour la frappe en A et gagner ainsi une touche tiret au milieu. La clé de résolution des problèmes connexes et subséquents est l’utilisation de la rangée supérieure comme proposée pour la [[Version_2.0|version deux proposée sur cette nouvelle page]]. Désolé de ne pas avoir pu y faire aujourd’hui. On verra si ça résoud les problèmes et si la communauté et les constructeurs y seront favorables ou pas. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 septembre 2016 à 23:09 (CEST)

=== Copyleft ===
Sur la carte de base en AltGr+Maj+{Ç} (l’une des positions les moins accessibles) en déplaçant la virgule morte ailleurs (autre touche ou deuxième niveau de touche morte), ou passage simple en latin étendu ? C’est avant tout une question symbolique, un passage sur la carte de base permettant de rendre le symbole un peu plus visible. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
:Le problème c’est qu’au dernière nouvelle ce caractère sera codé hors plan 1 d’Unicode ce qui élimine sa présence en touche morte sur Windows. De plus il n’est pas dit que l’on connaissent de point de code avant de rendre la norme, ce qui va compliquer son implémentation. Le problème de mettre la virgule en double cédille est qu’il sera moins facile de taper du roumain, mais sinon pourquoi pas. Je ne vois pas d’autres endroits qui paraîtrai logique, à part latin+© mais ça ne marcherai pas sur Windows. --Flavien
::Le point de code ne change plus. --Marcel
:::[…]
:::Copyleft sera donc en 1F12F, plus qu’à lui trouver une place. --Flavien
De toute façon copyleft n’est pas dans la norme. Le problème de la touche latin étendu, c’est que son entropie va croissant. Si l’on laisse la lettre apostrophe en latin étendu+apostrophe et déplace le crochet sur Q, on peut alors mettre la virgule souscrite en AltGr+Maj+virgule ! --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
:On pourrait mettre le symbole copyleft en AltGr+Maj+r, à la place du symbole ®. En effet, le symbole ® est très rarement utilisé (plus rarement que © et ™), donc il peut être relégué dans le plan mathématique/symboles. D'autre part, le R inversé est en AltGr+r, donc on peut facilement mémoriser que le © inversé est aussi sur la touche r. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] 29 août 2016 à 14:25 (CEST)
:Il y a la déjà la corne en AltGr+Maj+{virgule} --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 16:37 (CEST)
Mais la corne, on propose deux sections plus haut de la déplacer sur Q. ;-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 22:02 (CEST)
:Non, on parlait du crochet/hameçon --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 22:04 (CEST)
::Faut-il vraiment la touche morte cornu ? Sauf pour le diacritique cornu combinant, tous les caractères sont fusionnables avec la touche morte cédille. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 30 août 2016 à 23:54 (CEST)
:::La cédille, non, mais effectivement on pourrai placer la virgule morte à la place de la corne sans déplacer la corne mais en les fusionnant, l’un n’ayant que O et U et l’autre que T et S. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 31 août 2016 à 08:55 (CEST)
::::La cédille aussi n’a que C D E G H K L N R S T, autant dire pas l’O ni l’U. L’avantage est dans le compose. « Compose virgule » vaut pour la cédille et est mieux pour le cornu que le « compose point-virgule » de la virgule souscrite (dans un compose à jour d’Unicode). Donc on peut fusionner le cornu avec la cédille, et utiliser « compose virgule virgule » comme doublage dédié au cornu, afin d’accéder aussi au diacritique combinant cornu. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 31 août 2016 à 11:58 (CEST)
:::::Le compose peux-très bien être différent des touches morte, rien n’empêche d’avoir la corne avec la virgule en touche morte et la corne et la cédille en Compose+virgule. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 31 août 2016 à 20:31 (CEST)
:::::: Faire diverger le compose et les touches mortes peut normalement être évité. L’arborescence compose est la base, tout n’est listé qu’une seule fois normalement, et les touches mortes sont comme des raccourcis pour entrer dans l’arborescence. Alors comme le compose du cornu n’est pas le compose de la virgule souscrite, mieux vaut mettre le cornu avec la cédille en accès rapide, et juste pour le diacritique combinant en accès long ajouté en doublage. Ça ce serait pareil si le cornu était avec la virgule souscrite. Mais la logique en moins. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 3 septembre 2016 à 20:50 (CEST)
::::::En fait je n’avais pas compris. Tu es d’accord pour le compose virgule à la fois pour cédille et pour cornu, et tu souhaites le cornu dans la touche morte virgule souscrite. Donc on met les lettres cornues à la fois dans la cédille et dans la virgule souscrite. C’est effectivement une bonne idée. Le cornu n’ayant plus de touche morte dédiée, on y accédera aussi bien par virgule souscrite (compose point-virgule) que par cédille (compose virgule). [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 3 septembre 2016 à 21:11 (CEST)

Bon je viens de tester et malheureusement (encore) sur Windows, les caractères hors plan 1 Unicode en touche vive ne peuvent pas servir de base pour les caractères en touche morte. Ce qui veux dire soit on évite d'utiliser AltGr+Maj+{Ç} dans les touches mortes (de tête j'en compte 2 - en grec et en cyrillique) soit on met le Copyleft sur un emplacement inusité par les touches mortes mais de fait moins logique. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 31 août 2016 à 09:22 (CEST)
:Sous Windows les caractères SMP peuvent servir de base pour des caractères en touche morte grâce à la fonctionnalité d’enchaînement des touches mortes. Le surrogat haut est la base, et la cible est un caractère intermédiaire quelconque, mis en morte, suite à quoi le surrogat bas est la base, pour le caractère voulu comme résultat. (J’avais testé avec d’autres séquences.) [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 31 août 2016 à 11:58 (CEST)
::Je ne suis pas suffisamment connaisseur pour pouvoir m’exprimer sur ces touches mortes exotiques (je suis à peine capable de différentier une cédille d’une virgule ou d’un ogonek), mais si la proposition de fusion de virgule morte et de cornu paraît censée aux utilisateurs de ces deux caractères, alors j’y suis favorable. Pour le copyleft en couche principale, ça pose problème pour le tréma+tonos en grec et pour le tche majuscule du serbe cyrillique. Il me semble qu’on peut s’en accommoder, d’autant que cette impossibilité dont tu parles semble relever du bug et devrait pouvoir être signalée à Microsoft. Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 31 août 2016 à 12:04 (CEST)

::On ne parle par de la même chose Marcel --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 31 août 2016 à 20:25 (CEST)
::: Désolé de te contredire mais c’est qu’on parle vraiment de la même chose. Tu veux utiliser un caractère hors BMP comme caractère de base à modifier par touche morte, j’explique comment ça marche et ça n’ajoute pas de “touche” morte, seulement en interne il y a enchaînement mais à une vitesse qui ne vient pas à la conscience de l’utilisateur. À l’usage tout se passe normalement. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 3 septembre 2016 à 20:44 (CEST)
::::Ça veux dire que pour que ça marche il faut décomposé de caractère hors BMP, qui sont desfois considérer comme ligatures, et utiliser le premier caractère décomposé en morte ? La question est comment est décomposé 1F12F ? --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 5 septembre 2016 à 09:37 (CEST)
:::::Bon effectivement j’ai testé mais ça ne fonctionne qu’à moitié. La décomposition de 1F12F est D83C+DD2F. Ça ne fonctionne qu’à moité dans le sens que ça m’affiche bien le caractère voulu, mais ça m’ajoute DD2F deuxième caractère de la décomposition. Ça pose donc problème. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 5 septembre 2016 à 10:00 (CEST)
::::::Tes deux derniers posts pris ensemble contiennent ÀMHA toute la réponse, et du coup je ne comprends pas le problème. À moins qu’il réside dans l’impossibilité de faire cela facilement dans le GUI d’un logiciel d’édition de dispositions. Les formats simplifiés comme .klc compliquent le travail en ce que le caractère de touche morte ne figure pas à chaque ligne. En C, on a à la ligne l : le surrogat haut du copyleft (D83C), le point de code de la touche morte telle que « tréma+tonos », un caractère quelconque comme résultat – mettons U+3300 ou U+3301 pour être sûrs de ne pas s’en servir sur un clavier latin – et le drapeau de touche morte ; et à la ligne l+1 : le surrogat bas du copyleft, le 3300 ou autre choisi, le caractère à produire, et le drapeau de touche vive. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 septembre 2016 à 22:38 (CEST)
:::::::Le GUI n’a rien a voir là dedans, car contrairement à ce que tu penses KBDEdit est un très bon logiciel, puissant et simple d’utilisation.
::::::::Je ne conteste pas la qualité globale du GUI de KbdEdit. Rien qu’à lire la page d’accueil du site. Ce qui rend KbdEdit inutilisable dans le cadre qui est souhaitable pour les claviers de France et la plupart des claviers du monde, c’est la (con-)fusion entre Kana la modificatrice et Kana la bascule pour mettre l’utilisateur devant le choix d’implémenter soit l’une, soit l’autre, mais jamais les deux à la fois, alors que sous Windows les deux sont totalement distinctes. La seule chose qui les unisse sont les niveaux auxquels elles donnent accès. Et l’impossibilité de mapper les deux modificatrices Oyayubi où l’on veut (notamment sur les deux bascules en surimposition). Et la limitation des séquences à 9 unités de code au lieu des 16 possibles sous Windows, utiles pour faire en sorte que le driver affiche des messaqes, donne son numéro de version, …
:::::::Le problème est que ça affiche 2 caractères au lieu d’un seul. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 6 septembre 2016 à 09:49 (CEST)
::::::::Je suspecte que KbdEdit automatise les caractères du SMP, donc quand il double le surrogat bas, c’est qu’il a dû en attraper un de trop. Essaie des fois d’utiliser le script inclus dans le pack sur dispoclavier.com et de bosser plutôt sur les sources en C, comme ça on a vraiment la main sur tous les paramètres. Quand le classeur sera mieux au point il sera partagé lui aussi, et alors tout deviendra très très facile. Je vais justement y bosser encore, avant de remplir le plan sur [[Version_2.0]]. @+ [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 6 septembre 2016 à 12:57 (CEST)
:::::::::Flavien21, voudrais-tu demander à l’auteur de KbdEdit une extension de fonctionnalités dans le sens discuté ? Il apprécie hautement les retours, écrit-il, et il me semble qu’il n’en va que de quelques lignes de code. Il t’expliquera aussi mieux que moi l’usage des caractères SMP avec les touches mortes. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 7 septembre 2016 à 07:01 (CEST)

=== Barre inscrite ===
À en croire [https://fr.wikipedia.org/wiki/Barre_inscrite ceci], l’usage le plus important du trait horizontal inscrit concernerait la lettre D (croate, same, serbe et vietnamien). Une nouvelle touche morte sur AltGr+Maj+{D} me semble être la solution la plus ergonomique. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
:Ça voudrait dire déplacer les maths, c’est plus que faisable. Pour l’instant moi j’y plaçait en AltGr+{Z} et je déballais donc l’API, car ƶ est une variante de z pour le français, c’est la manière dont je le fait quand j’écris à la main. AltGr+d ne me dérange pas du tout. Il faut trouver où déplacer les Maths. --Flavien
:: Euh non, j’ai dit AltGr+Maj+{D}, pas AltGr+{D}. ;-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
:::Ben du coup on pourrai inversé les deux, on privilégie l’écriture des langes sur les symboles mathématiques. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 16:38 (CEST)
Voir selon la fréquence des usages peut-être ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 22:03 (CEST)

Enfin je veux dire, je sais que mon avis est biaisé puisque j’ai recours fréquemment aux maths, mais on peut inverser… --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 22:43 (CEST)

Je suis pour qu’on favorise les langues, contre les maths (désolé), mais c’est aussi que nombre de lettres mortes sont en AltGr, non ? Du coup c’est plus logique de continuer comme ça… [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
: Pas à être désolé, je m’inclinerai devant ce qui arrange le plus grand nombre ! C’est vrai qu’à la réflexion, c’est sans doute plus pertinent de faire ainsi. Par contre, il y a aussi beaucoup de mortes en AltGr+Maj. Donc, rayé mort en AltGr+{D}, maths en AltGr+Maj+{D}. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 00:23 (CEST)

=== Kana ===
AltGr vs. Kana : concerne essentiellement Windows, cela permettrait notamment de casser l’équivalence AltGr=Ctrl+Alt, donc de limiter des bogues (au prix d’une perte d’accessibilité en l’absence d’AltGr à <s>droite</s> gauche ?).
: Rien n’empêche de mettre tout ce qui est en AltGr en Kana (et de mapper Kana sur AltGr), mais également de tout laisser en AltGr pour garder la compatibilité avec Control+Alt. --Flavien
:: Du coup ça ferait doublon ? Je ne sais même pas où est la touche kana :D [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
:::La touche kana n’est pas sur les claviers 105 par défaut, mais il est possible possible de remplacer n’importe quel touche par Kana en y changeant le VK associer. Dans notre cas, ce serai à la place de Alt Droit. Comme ça Windows le voit en Kana et non en Ctrl+Alt et on peux contrer certains raccourcis de logiciels. Cela dit, on mapperai quand même en plus les touches en AltGr normal (même s’il n’est plus sur le clavier), pour qu’on aie quand même les caractères en passant par la combinaison Ctrl+Alt. Donc c’est un doublon voulu. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 23:39 (CEST)
:::[http://www.kbdedit.com/manual/ex13_replacing_altgr_with_kana.html Voici un exemple concret] --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 23:54 (CEST)
:::: Le manuel d’un logiciel décrit surtout le fonctionnement de ce logiciel. Pour voir comment cela se passe concrètement sous Windows, on n’a pas grand-chose et il faut voir dans les commentaires des sources Microsoft. Il en résulte que Kana est comme Maj en ce qu’il y a une modificatrice et une bascule, sauf que le lien logique entre les deux est OR au lieu d’XOR, et que le modificatrice Kana n’a pas de VK dédié. Et sauf que cela ne fonctionne pas dans les logiciels de création et d’édition de claviers, du fait de limitations arbitraires visant à simplifier le programme.
:::: De manière générale, pour qu’une touche soit telle modificatrice, il ne faut pas lui attribuer un VK spécial. Ce qu’il faut faire, c’est de l’inscrire dans la section d’allocation de VK à drapeau de modificatrice (<code>static ALLOC_SECTION_LDATA VK_TO_BIT</code>). Les bascules quant à elles sont attribuées par le VK.
:::: Il vaut alors mieux ne pas conserver les mappages en Ctrl + Alt. Mais sur les touches non-alphabétiques, où AltGr est traditionnellement utilisé le plus, les niveaux Ctrl + Alt peuvent servir par exemple à pallier la limitation des touches mortes à une seule unité de code. Ainsi Windows aura en revanche un peu plus de touches vives. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 30 août 2016 à 23:25 (CEST)

=== Circonflexe et grave ===
Accessibilité du circonflexe et du grave espaçants : si l’on ne change rien, ils seront disponibles en {^ mort} + {espace}, {´ mort} + {espace}, AltGr+{6} et maj+{%}. Vue la faible accessibilité de ces positions sans touche morte, et l’importance relative de ces caractères ASCII pour les informaticiens, il est envisageable de les déplacer, si possible à gauche. Problème : pas de place sur les positions en AltGr, et une proposition de déplacement des accents morts suscite l’opposition. Les possibilités principales sont :
* Mettre ^ et ` en AltGr+maj+{é}/{è}, les accents doubles passant en deuxième niveau de grave mort, ce qui n’est pas très grave car ils sont peu utilisés.
* Ne rien changer.
* Foutre ces caractères (ou l’un de ces caractères) au hasard un peu au hasard ailleurs en AltGr+Maj.
Notez qu’avant le vote en faveur de « BÉPOFM », le grave vif était en AltGr+Maj+{È}, avant que l’on ne le remplace par ȍ mort. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
: Je suis pour laisser comme c’est, et d’ajouter les version non morte en triple pression de la touche morte (au lieu de deux maintenant), en gros on appuis sur la même touche tant qu’on a pas le ^ ou ` qui s’affiche. Un appui : circonflexe suscrit, deux appui : circonflexe souscrit, trois appui : circonflexe non-mort, pareil pour le grave : Grave → Double grave → Grave non-mort. --Flavien
:: Je t’avoue que je ne suis pas fan de cette idée, sachant qu’on se retrouverait avec des comportements très différents selon les touches mortes. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 29 août 2016 à 12:25 (CEST)
:::Ça ne change rien au comportement actuel si ce n’est qu’en passant par la touche morte il faut faire une pression de plus --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 29 août 2016 à 16:40 (CEST)
:: Si on a ce mécanisme de triple appui, on a toujours la solution mort+espace, non ? Les utilisateurs jugeront… [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]])
: Je suis partisan de ne rien changer à la situation actuelle : le circonflexe et l'accent grave seront accessible en frappe directe et par leur touche morte. Ce n'est pas rationnel, mais avoir ^ sur la touche AltGr+Maj+é, c'est bizarre ; j'y verrai plutôt le double accent aigu, ce qui est facile à retenir et qui correspond au bépo actuel. --[[Utilisateur:Thomas|Thomas]] 29 août 2016 à 14:21 (CEST)
OK. Pas d’autres avis ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 août 2016 à 18:27 (CEST)
:Je voulais attirer votre attention sur un fil du forum que l’on devrait prendre en considération : [http://forum.bepo.fr/viewtopic.php?pid=12899#p12899]
:En gros, il dit que les caractères ^ et ` en touche morte et en accès direct ne sont pas les mêmes. Comment peut-on gérer ces cas ? [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2016/09/msg00001.html --Mimoza] (transcription depuis la ML : [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 10 septembre 2016 à 13:19 (CEST))
::La proposition de [[Version_2.0|version 2]] propose une alternative en accès direct au ^ et au ` en mode Langues, donc à l’état par défaut, à cause de l’avantage que cela apporte aux utilisateurs de Markdown et de LaTeX (toutefois, pour ce dernier il faudrait aussi le \, qui sur la proposition est seulement en accès direct quand le clavier est en mode Programmeur). [je vais vite finir la page version 2] [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 10 septembre 2016 à 13:27 (CEST)
:::Le problème cité est spécifique à la version Android du pilote, qui n’est pas de notre ressort. --[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 10 septembre 2016 à 13:36 (CEST)
::::Merci. J’ai fait un raccourci, parce que je ne comprenais pas. Sur la ML, Flavien21 avait répondu :
::Sinon pour le problème de ^ et ` différents, ça doit venir de sa disposition sous Android, car sur les autres plateforme on confirme tous que ce sont bien les même caractères. [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2016/09/msg00002.html --Flavien21]

=== Accès aux chiffres ===

Plutôt qu’en Maj et par bascule VerrCap, les chiffres peuvent être accessibles en AltDr (Kana, “Pro”) et par bascule VerrPro (VerrKana) et en Num.
:Pour quelle raison ? Par ailleurs, il me semble que cette proposition, mainte fois citée sur la ML, n’a pas suscité l’emballement. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 10 septembre 2016 à 22:34 (CEST)
::C’est pour l’ergonomie et pour le fait d’être basculables sans bloquer les lettres en capitales, ni escamoter de caractères informatiques. Cette fonctionnalité était trop peu connue à l’époque quand le bépo était développé. La plupart des utilisateurs arrivent facilement à taper des nombres en bloquant un pouce sur Alt droite, sinon les autres et pour programmer on bascule.
::L’emballement ne peut survenir qu’après test. Il est normal d’être d’abord sceptique, d’autant qu’on lit des plaintes de la part de Vietnamiens (qui ont les chiffres en AltGr). Mais c’est qu’ils ont dû avoir une bascule physique, qui aura disparu par la suite, et on ne leur a pas mis la bascule Kana  :( [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 10 septembre 2016 à 23:03 (CEST)
:::Puis pour la libération de places indispensables en Maj pour les guillemets-chevrons et pour les tirets, qui s’accompagnent d’espaces insécables fines («  ») ou justifiantes (—, –) ; et pour la libération de colonnes Direct-Maj pour des diacrités et digrammes soudés qui y seront mieux ergonomiquement et libéreront d’autres places mieux employées pour des caractères informatiques. [J’essaierai de mieux l’expliquer sur [[Version_2.0]].] [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 10 septembre 2016 à 23:27 (CEST)

=== Optimiser l’ergonomie et le support typo ===

''Le texte complet et l’image de la carte de la proposition provisoire ont été transférés sur la page'' [[Utilisateur:Marcel/Version_2.0]] ''par'' [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 4 septembre 2016 à 18:50 (CEST)

[…] Sur le plan de l’ergonomie, les éléments nouveaux comprennent sur la rangée supérieure, l’accès avantageux aux chiffres par Alt droite (AltDr ou Pro) et sa bascule (Kana ou VerrPro) et aussi en pavé par une modificatrice sur la touche 105 (Num, claviers ISO uniquement), l’utilisation des bonnes places en AltDr sur la rangée de repos et voisines pour les caractères informatiques, et le basculement de l’accès direct entre la diacritation (mode Langues) et des caractères informatiques fréquents (mode Programmeur). Sont inclus l’accessibilité simultanée en direct des deux apostrophes (typographique et guillemet simple informatique), un meilleur accès au tiret sur tous les claviers, et au Ç sur les claviers ANSI.

Au niveau typographique on compte l’apostrophe déjà citée, ainsi que l’espace fine insécable (EFI) […] [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 31 août 2016 à 06:13 (CEST) (signature oubliée reconstituée par [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 septembre 2016 à 04:48 (CEST))

:Marcel, on n’avait pas dit sur la ML que ce ne serait certainement pas pour cette version qu’on irait si loin dans les changements ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 1 septembre 2016 à 14:31 (CEST)
:: On avait dit que le fait de sortir une version bridée maintenant et une autre version plus tard gaspille du process et n’est rien moins que sûr. Il faut par conséquent : ① Expliquer clairement les avantages d’une version optimisée ; ② Faire voter la communauté pour savoir si tout le monde est d’accord pour changer ou pour rester. Sur la ML, trois quatre personnes ont décidé pour des milliers de bépoètes actuels, et des millions à venir. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 3 septembre 2016 à 20:55 (CEST)

== Vote sur les apostrophes (clos) ==

Vu que c’est un peu ''le'' point central sur lequel on ne parvient pas à se mettre d’accord sur la ML, même avec un premier vote (où la proposition de permuter simplement les apostrophes l’a emporté de trop peu pour que ce soit significatif), je lance un vote ici.

Il y a huit propositions, que j’essaye de détailler au mieux. Pour une noter une touche complète, j’écris : {direct, Maj, AltGr, Maj+AltGr}, par exemple : {a, A, æ, Æ}. LSGT est le nom de la touche en bas à gauche, qui accueille aujourd’hui {ê, Ê, /}.

Les votes se font à la ''[[wikipedia:fr:Méthode Schulze|méthode Schulze]]'' (c’est une méthode de Condorcet avec une deuxième passe pour tenter de débloquer en cas d’absence de vainqueur). Merci de ''classer'' TOUTES les propositions, avec éventuellement des égalités. Par exemple : A > B=C > D=E=F > H > G. Signez vos votes avec quatre tildes <nowiki>~~~~</nowiki>. Ne rajoutez pas de nouvelles propositions en cours de vote par pitié !

Il est possible d’insérer des argumentaires dans la partie discussions, mais merci de limiter au maximum vos commentaires de votes (ou de les déplacer s’ils suscitent un débat).

Le vote dure jusqu’à jeudi 17 au soir (réunion AFNOR le 18, il faut impérativement avoir tranché alors). Les propositions sont détaillées ici, merci de ne pas y répondre directement :

; Proposition A — permutation simple
: La droite passe en AltGr+virgule et la courbe en accès direct. Les deux sont gravée sur le clavier.
; Proposition B — permutation + dédoublement de la droite sur 6 en accès direct, @ passe sur AltGr+6.
; Proposition C — permutation + dédoublement de la droite sur 6 en accès direct, @ passe sur LSGT et sur AltGr+6.
: LSGT devient donc : {@, /, ê, Ê}.
; Proposition D — permutation circulaire apostrophe courbe -> apostrophe droite -> arobase.
: Donc la courbe en direct à l’emplacement apostrophe, la droite en direct sous 6, et l’arobase, peu utilisée, passe en AltGr + virgule.
; <s>Proposition E — courbe -> droite -> guillemets droits (accès direct sur 1) -> AltGr+1 (emplacement actuel du tiret tiret) -> où va le tiret ? ^^
: Proposition incomplète de A2, à compléter éventuellement en cours de vote…</s>
; Proposition F — pas de permutation, pas de dédoublement.
: On en reste à la situation de la version 1.0 : l’apostrophe courbe est en AltGr+virgule et la droite en accès direct. Les deux sont gravées sur le clavier.
; Proposition G — permutation + dédoublement de la droite sur LSGT en accès direct.
: LSGT devient {', /, ê, Ê}.
; Proposition H — pas de permutation, mais dédoublement de l’apostrophe courbe sur LSGT en accès direct.
: LSGT devient {’, /, ê, Ê}

=== Votes ===
# A = D > G > B = C > H > F -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 15 novembre 2016 à 22:40 (CET)
# F > A = D > H > G = B = C -- [[Utilisateur:c4software|c4software]] ([[Discussion utilisateur:c4software|discussion]]) 15 novembre 2016 à 22:48 (CET)
# A > F > D > G > B = C = H -- [[Utilisateur:Case_Of|Case_Of]] ([[Discussion utilisateur:Case_Of|discussion]]) 15 novembre 2016 à 22:56 (CET)
# A > D = G > C > H > B = F -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 15 novembre 2016 à 22:59 (CET)
# D > B = C > A > G > H > F -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]])
# F > A > H > D > B = C = G -- [[Utilisateur:Gderou|Gderou]] ([[Discussion utilisateur:Gderou|discussion]]) 15 novembre 2016 à 23:07‎ (CET)
# D > G > A > C = B > H = F -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 15 novembre 2016 à 23:17 (CET)
# A > F > G > H > B = C = D -- [[Utilisateur:logisim|Simon L]] ([[Discussion utilisateur:logisim|discussion]])
# D ≥ A > B = C > G > H > F -- [[Utilisateur:beri|beri]] ([[Discussion utilisateur:beri|discussion]]) 15 novembre 2016 à 23:33 (CET)
# A > D > F > B = C = G = H -- [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] ([[Discussion utilisateur:Sinma|discussion]])
# A > D > B = C = F = G = H -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 16 novembre 2016 à 01:11 (CET)
# A > D > G > B > F > C = H -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 16 novembre 2016 à 05:20 (CET)
# A > D > B > F > C = G = H -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 16 novembre 2016 à 05:33 (CET)
# A > D > B = C > G > F = H -- [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] ([[Discussion utilisateur:Stéphane Veyret|discussion]]) 16 novembre 2016 à 08:39 (CET)
# D > A > B = C = F = G = H -- Alan (sur la ML, 16 novembre 2016 à 8 h 40)
# A > F > B = C = D = G = H -- Elivagar (sur la ML, 16 novembre 2016, 0 h 49)
# A > D > F > B = C = G = H -- [[Utilisateur:Boror|boror]] ([[Discussion utilisateur:Boror|discussion]]) 16 novembre 2016 à 09:23 (CET)
# F > A > B = C = D = G = H -- [[Utilisateur:Philippe|Philippe]]
# F > A > D > B = C = G = H -- Guillaume (sur la ML, 16 novembre à 9 h 23 (reprécisé à 9h36))
# B > D > A > C > G > H > F -- [[Utilisateur:Robert leleu|Robert leleu]] ([[Discussion utilisateur:Robert leleu|discussion]]) 16 novembre 2016 à 11:00 (CET)
# D > A > G > H > F > B = C -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 16 novembre 2016 à 10:23 (CET)
# D > A > B = C > G = H > F -- lian00 (le 16 novembre à 10 h 32)
# A > F > D > G > H > B = C -- [[Utilisateur:Bestel|Bestel]] ([[Discussion utilisateur:Bestel|discussion]]) 16 novembre 2016 à 10:51 (CET)
# F > A > B = D > G = H > C -- [[Utilisateur:jewave|jewave]] ([[Discussion utilisateur:jewave|jewave]])
# H > G > A > C = B > D > F -- [[Utilisateur:Cyxae|Cyxae]] ([[Discussion utilisateur:Cyxae|discussion]]) 16 novembre 2016 à 18:09 (CET)
# A > G > D > C = H > B = F -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 16 novembre 2016 à 19:56 (CET)
# H > F = C = D > G > B > A -- [[Utilisateur:Lob|Lob]] ([[Discussion utilisateur:Lob|discussion]]) 16 novembre 2016 à 20:52 (CET), programmeur
# A > D > F > B = C = G = H -- [[Utilisateur:Piyou|Piyou]] ([[Discussion utilisateur:Piyou|discussion]]) 16 novembre 2016 à 21:24 (CET)
# F > A > B = C = D = G = H -- [[Utilisateur:Airevspin|Airevspin]] ([[Discussion utilisateur:Airevspin|discussion]]) 16 novembre 2016 à 21:32 (CET)
# A > F > G > H > D > B = C -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 16 novembre 2016 à 23:48 (CET)
# A > F > D > B = C = G = H -- [[Utilisateur:Jeff|Jeff]] ([[Discussion utilisateur:Jeff|discussion]]) 17 novembre 2016 à 00:36 (CET)
# D > A = F > B > C = G = H -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 17 novembre 2016 à 07:47 (CET)
# A > G > D > B = C > F > H -- [[Utilisateur:Arwinj|Arwinj]] ([[Discussion utilisateur:Arwinj|discussion]]) 17 novembre 2016 à 09:31 (CET)
# D > A = G = H > C > B > F -- [[Utilisateur:Fork Bomb|Fork Bomb]] ([[Discussion utilisateur:Fork Bomb|discussion]]) 17 novembre 2016 à 10:37 (CET)
# D > G > A > H > F > B = C -- [[Utilisateur:Merlin|Merlin]] ([[Discussion utilisateur:Merlin|discussion]]) 17 novembre 2016 à 21:16 (CET)
# C > B > G > A > D = F = H -- Adrien, sur la ML (17 novembre, 22 h 25)

=== Dépouillement ===
Tableau des duels :
{| class="wikitable" border=1
! !! A !! B !! C !! D !! F !! G !! H
|-
! A
| || 32 || 33 || 23 || 28 || 30 || 33
|-
! B
| 4 || || 5 || 3 || 13 || 9 || 13
|-
! C
| 3 || 5 || || 2 || 13 || 7 || 10
|-
! D
| 11 || 28 || 29 || || 22 || 26 || 27
|-
! F
| 7 || 19 || 20 || 12 || || 18 || 19
|-
! G
| 5 || 15 || 15 || 6 || 16 || || 17
|-
! H
| 2 || 12 || 11 || 5 || 12 || 4 ||
|}

Résultat : A > D > F > G > (B, H, C). Il y a paradoxe entre les trois dernières propositions (B l’emporte sur H, H l’emporte sur C, B et C sont à égalité).

'''La proposition A l’emporte.'''

=== Notes techniques (pas un argumentaire) ===
À noter que 6 est une touche assez peu accessible, et que AltGr+6 est l’une des positions les moins accessibles du clavier. Tous les caractères présents sur LSGT doivent être dupliqués ailleurs (éventuellement sur des positions peu accessibles). L’apostrophe est l’un des caractères les plus utilisés en français, par contre l’arobase est globalement peu utilisée, même en programmation.

Note : Étant à l’origine de la proposition B qui propose de mettre l’arobase en AltGr+{6}, je signale qu’après discussion, j’ai été convaincu que sa place serait mieux en AltGr+{,}, ce que propose la réponse D. — [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]])

=== Débats et argumentaires ===
* E : Le guillemet double informatique en {{t|AltGr}} facilite les enchaînements avec les touches mortes ''aigu'' (et ''double aigu'') et ''grave'' pour les guillemets-virgules doubles (tournés, bas) [suppose une mise à jour des touches mortes] et permettrait de libérer toutes les places occupées par lesdits guillemets. — Le guillemet double en accès indirect correspond grosso modo au qwerty. On n’entend pas de programmeurs sur qwerty s’en plaindre.<br/>
Le '''tiret''' : je verrais bien le tiret demi-cadratin sur {{t|AltGr}}+{{t|,|#fff}}, et le tiret cadratin à la place du demi-cadratin sur {{t|AltGr}}+{{t|$|#fff}} et en plus aussi redondé sur {{t|AltGr}}+{{t|6|#fff}} (parce que la touche {{t|$|#fff}} est trop éloignée pour des caractères sur une dispo ergonomique et servirait mieux de bascule).
* D : L’arobase près du centre du clavier sur {{t|AltGr}}+{{t|,|#fff}} serait une compensation pour la perte de son accès direct, car certains utilisateurs (je ne dis pas combien) attendent qu’elle soit en accès direct et moi aussi je trouve ça pratique. Qu’on le veuille ou non, la place centrale dans le voisinage immédiat du symbole € est cohérente avec l’importance symbolique de l’@. --[[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 15 novembre 2016 à 23:50 (CET)
* D : Le placement de l’apostrophe droite en dessous du 6 est une perte d’ergonomie par rapport à sa position en {{t|AltGr}}+{{t|,|#fff}} lors d’une simple inversion. Cela peut être gênant pour les développeurs qui l’utilisent fréquemment, alors que l’arobase reste quoi qu’il arrive un caractère peu fréquent. -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 17 novembre 2016 à 10:33 (CET)

== Vote sur la couche grecque ==

Pour mémoire, le vote ayant conduit au changement de la carte grec a été mené [https://listengine.tuxfamily.org/ergodis.org/discussions/2016/11/msg00327.html sur un support externe]. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 28 novembre 2016 à 21:27 (CET)

== Nom de la version ==

Hello,

Il semble que l’on approche de la fin de la période permettant de faire des modifications pour la brouillon de norme — restent trois votes ouverts, et deux discussions en cours. Quelques points, qui ne concernaient pas directement la norme, ont été laissés en suspens au cours des dernières semaines. Dans la mesure où il nous faudra nous concentrer sur l’implémentation de ce qui existe déjà, que penseriez-vous de renommer cette version « 1.1rc1 », comme ce qui avait été fait pour la version 1.0rc1 ? Les changements discutés ultérieurement pourraient faire l’objet de 1.1rc2, etc. qui partageraient bien entendu la partie normalisée de la disposition.

Bien cordialement,

[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 11:07 (CET)
: +1 -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 9 décembre 2016 à 19:55 (CET)
:: On s’oriente vers le fait de ne plus toucher à la partie normalisée une fois les votes de lundi soir terminés. Je prends sur moi de renommer cette page et ses sous-pages, n’hésitez pas à annuler pour qu’on en rediscute si cela gène ! Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 23:39 (CET)

== Des caractères inutiles mais pas tant que ça ==
Des caractères disponibles dans le bloc « Miscellaneous Symbols » que je recolle ici complet [http://www.unicode.org/charts/PDF/U2600.pdf ☀ ☁ ☂ ☃ ☄ ★ ☆ ☇ ☈ ☉ ☊ ☋ ☌ ☍ ☎ ☏ ☐ ☑ ☒ ☓ ☔ ☕ ☖ ☗ ☘ ☙ ☚ ☛ ☜ ☝ ☞ ☟ ☠ ☡ ☢ ☣ ☤ ☥ ☦ ☧ ☨ ☩ ☪ ☫ ☬ ☭ ☮ ☯ ☰ ☱ ☲ ☳ ☴ ☵ ☶ ☷ ☸ ☹ ☺ ☻ ☼ ☽ ☾ ☿ ♀ ♁ ♂ ♃ ♄ ♅ ♆ ♇ ♈ ♉ ♊ ♋ ♌ ♍ ♎ ♏ ♐ ♑ ♒ ♓ ♔ ♕ ♖ ♗ ♘ ♙ ♚ ♛ ♜ ♝ ♞ ♟ ♠ ♡ ♢ ♣ ♤ ♥ ♦ ♧ ♨ ♩ ♪ ♫ ♬ ♭ ♮ ♯ ♰ ♱ ♲ ♳ ♴ ♵ ♶ ♷ ♸ ♹ ♺ ♻ ♼ ♽ ♾ ♿ ⚀ ⚁ ⚂ ⚃ ⚄ ⚅ ⚆ ⚇ ⚈ ⚉ ⚊ ⚋ ⚌ ⚍ ⚎ ⚏ ⚐ ⚑ ⚒ ⚓ ⚔ ⚕ ⚖ ⚗ ⚘ ⚙ ⚚ ⚛ ⚜ ⚝ ⚞ ⚟ ⚠ ⚡ ⚢ ⚣ ⚤ ⚥ ⚦ ⚧ ⚨ ⚩ ⚪ ⚫ ⚬ ⚭ ⚮ ⚯ ⚰ ⚱ ⚲ ⚳ ⚴ ⚵ ⚶ ⚷ ⚸ ⚹ ⚺ ⚻ ⚼ ⚽ ⚾ ⚿ ⛀ ⛁ ⛂ ⛃ ⛄ ⛅ ⛆ ⛇ ⛈ ⛉ ⛊ ⛋ ⛌ ⛍ ⛎ ⛏ ⛐ ⛑ ⛒ ⛓ ⛔ ⛕ ⛖ ⛗ ⛘ ⛙ ⛚ ⛛ ⛜ ⛝ ⛞ ⛟ ⛠ ⛡ ⛢ ⛣ ⛤ ⛥ ⛦ ⛧ ⛨ ⛩ ⛪ ⛫ ⛬ ⛭ ⛮ ⛯ ⛰ ⛱ ⛲ ⛳ ⛴ ⛵ ⛶ ⛷ ⛸ ⛹ ⛺ ⛻ ⛼ ⛽ ⛾ ⛿] ont été ajouté sur bépo pour permettre certaines compositions. Le choix est assez arbitraire et ces emplacements seront peut-être comblés dans une version ultérieure. Malgré le fait qu’ils ne seront pas affichés sur les cartes, ces caractères se verront « propagés » par la disposition car « échappés » assez fréquemment et je m’en rends bien compte avec la dispo en cours de développement sous les doigts ! Voilà ce qui a été ajouté pour le moment :
*{{ts|AltGr|B}} BROKEN BAR (¦ U+00A6) > restaurée à sa position , ce qui ne vas pas dans le sens du vote collectif
*: À vrai dire, si elle n’apparaît plus sur les cartes, je doute que ce soit dommageable. ;-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 10 janvier 2017 à 10:53 (CET)
*{{ts|AltGr|É}} BLACK HEART SUIT (♥ U+2665)
*{{ts|AltGr|6}} HAMMER AND SICKLE (☭ U+262D)
*{{ts|AltGr|!}} SKULL AND CROSSBONES (☠ U+2620)
*{{ts|AltGr|V}} RADIOACTIVE SIGN (☢ U+2622)
*{{ts|AltGr|D}} BIOHAZARD SIGN (☣ U+2623)
*{{ts|AltGr|j}} PEACE SYMBOL (☮ U+262E)
*{{ts|AltGr|J}} YIN YANG (☯ U+262F)
*{{ts|AltGr|z}} SHAMROCK (☘ U+2618) > touche morte barre horizontale  
*{{ts|AltGr|Z}} REVERSED ROTATED FLORAL HEART BULLET (☙ U+2619)
*{{ts|AltGr|w}} FLEUR-DE-LIS (⚜ U+269C)
*{{ts|AltGr|W}} WHEELCHAIR SYMBOL (♿ U+267F)
*{{ts|AltGr|N}} ANCHOR (⚓ U+2693)
*{{ts|AltGr|M}} FUEL PUMP (⛽ U+26FD)
*{{ts|AltGr|ç}} AIRPLANE (✈ U+2708)
*{{ts|AltGr|À}} CUP ON BLACK SQUARE (⛾ U+26FE)
*{{ts|AltGr|F}} SNOWMAN WITHOUT SNOW (⛄ U+26C4)

: En mettant ces symboles en accès direct (c'est-à-dire sans utiliser de touche morte), je trouve qu'on surcharge beaucoup la disposition. Pourquoi ne pas créer une touche morte « symboles », comme on l'a fait pour le grec, le latin étendu, etc. ? -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 10 janvier 2017 à 13:25 (CET)
::Parce qu’ils ne sont là que pour contourner un problème technique de Windows et X.Org. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 10 janvier 2017 à 18:30 (CET)
:::Ce n’est pas un problème technique. C’est simplement que macOS raisonne en terme de touches alors que Windows et X.org raisonne en terme de symboles.
:::Si on veut faire en sorte que {{tm|X}} + {{ts|AltGr|Maj|Y}} = « Z », il faut qu’un symbole soit présent sur {{ts|AltGr|Maj|Y}}.
:::-- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 10 janvier 2017 à 20:05 (CET)
:::: Donc on pourrait avoir la combinaison {{tm|X}} + {{ts|f}} pour obtenir le bonhomme de neige au lieu de {{ts|AltGr|Maj|f}} (avec {{tm|X}} la touche morte symbole, à définir) ? -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 janvier 2017 à 14:22 (CET)
:::::Non, ce n’est pas ce dont on parle… le but n’est pas de pouvoir obtenir le bonhomme de neige.
:::::Le problème est que si on veut pouvoir obtenir un caractère via {{tm|X}} + {{ts|AltGr|Maj|f}}, il faut qu’il y ait un symbole sur {{ts|AltGr|Maj|f}}.
:::::Donc l’idée est de remplir tous les emplacements libres avec les caractères présentés ci-dessus, de façon à pouvoir utiliser ces emplacements dans les définitions de touches mortes.
:::::-- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 12 janvier 2017 à 21:54 (CET)

Si nous choisissons de ne pas les afficher sur nos cartes, il faut prendre en considération que certains outils le feront et que cela peut avoir un impact négatif sur certains rendus de la disposition. Ce qui donnerait en l’état ceci :
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│ # ¶│ 1 „│ 2 “│ 3 ”│ 4 {{B|⩽}}│ 5 {{B|⩾}}║ 6 ☭│ 7 ¬│ 8 ¼│ 9 ½│ 0 ¾│ ° ′│ ` ″║ ║
│ $ –│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║ @ ^│ + ±│ - −│ / ÷│ * ×│ = ≠│ % ‰║ <-- ║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣
║ |<- ║ B ¦│ É ♥│ P §│ O Œ│ È `║ ! ☠│ V ☢│ D ☣│ L {{B|£}}│ J ☯│ Z ☙│ W ♿║ | ║
║ ->| ║ b |│ é {{R|´}}│ p &│ o œ│ è {{R|`}}║ {{R|ˆ}} ¡│ v {{R|ˇ}}│ d [[Symboles scientifiques|{{B|∞}}]]│ l {{R|/}}│ j ☮│ z {{B|―}}│ w ⚜║ <-' ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ A Æ│ U Ù│ I {{R|˙}}│ E [[Version 1.1/Touches mortes/Symboles monétaires|{{R|¤}}]]│ ; {{B|,}}║ C {{B|©}}│ T {{B|™}}│ S {{B|ſ}}│ R {{B|®}}│ N ⚓│ M ⛽│ Ç {{V|©}}║ ║
║ CAPS ║ a æ│ u ù│ i {{R|¨}}│ e €│ , {{B|'}}║ c {{B|¸}}│ t [[Latin et ponctuation|{{B|ß}}]]│ s [[Exposant_et_indice|{{B|ᵉ}}]]│ r {{B|˘}}│ n {{R|˜}}│ m {{R|¯}}│ ç ✈║ ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩═════╣
║ ^ ║ Ê {{b|^}}│ À ⛾│ Y ‘│ X ’│ : ·│ K {{B|‑}}║ ? {{B|̉}} │ Q {{B|̛}}│ G {{B|†}}│ H ‡│ F ⛄║ ^ ║
║ | ║ ê /│ à \│ y {│ x }│ . …│ k ~║ {{B|’}} ¿│ q {{R|°}}│ g [[Lettres grecques|{{R|µ}}]]│ h {{B|̣ }}│ f {{R|˛}}║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦══════╣
║ ║ ║ ║ {{B|Fine insécable Insécable}} ║ ║ ║ ║ ║
║ Ctrl ║ WinG ║ Alt ║ Espace _ ║AltGr║ WinD ║WinM ║ Ctrl ║
╚═══════╩══════╩═════╩═══════════════════════════╩═════╩══════╩═════╩══════╝

Il semble donc préférable de rester le plus neutre possible et d'éviter les symboles liés à des croyances (religion/politique/astrologie…) : il faudrait remplacer ☭ et ⚜. Il faut éviter les caractères qui sont mal supportés par les polices et ceux qui peuvent avoir des chasses trop longues pouvant poser que plus de problèmes pour les rendus des cartes (ie. le caractère en plus d’être gras et bien visible déborde de sa case : ce qu’on peut voir sur certaines polices monospaces sur l’ASCII précédent).

Je serais d’avis de mettre les quatres [[wp:enseignes françaises|enseignes françaises ♦♥♠♣]] qui sont bien supportées, mais je trouve que le remplissage du cœur noir ♥ déjà présent attire énormément l’œil. Pour moi en l’état seule la présence du [[wp:Feuille_aldine|cœur floral]], qui est un ornement utilisé en typographie, a un sens. [[user:JulieCaroline|JulieCaroline]] me propose les notes de musique ♩♪♫♬ plus neutres tout en soulignant bien l’importance du choix de ces caractères pour notre crédibilité.

Il est vrai que tant qu’à disposer de caractères sur la carte de base, autant qu’ils soient un peu utiles : ☠☢☣⚓✈ ne le sont pas réellement et sont assez laids comme peut-l’être ⛽ (qui sera surement inutile dans une ou deux générations…). On peut éventuellement aller piocher ailleurs dans Unicode si besoin. En résumé, je pense qu’il faut demander l’avis de la communauté quant à ces choix et que ces caractères ne doivent pas être piochés arbitrairement car cela aura un impact non négligeable sur la dispo et aussi sur leur utilisation potentielle : si un caractère est accessible on a tendance à l’utiliser, même s’il est « mauvais ».

En plus de ce choix, il faudrait aussi savoir donner à ces caractères un ordre de « priorité » car certains emplacements de la carte de base vont probablement encore évoluer. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 8 janvier 2017 à 06:41 (CET)

:J’ai du louper une conversation mais personnellement je verrai « ⚠ » que j’utilise pas mal, dans les rédactions de procédures par exemple, ✗ et ✓.
:Pourquoi virer la fleur de Lys ? Elle représente la France plus que la royauté.
:[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 8 janvier 2017 à 10:43 (CET)
:: Hello, quand j’ai rajouté ces symboles, je ne me suis pas vraiment posé la question de l’utilité qu’ils auraient (sauf peut-être le cœur floral), j’ai surtout essayé de mettre des symboles très visibles pour qu’on ne les laisse pas par erreur sur les cartes en production.
:: Il me semble qu’il sera possible de les éliminer des pilotes XKB en ajoutant au Compose des règles du type <code><U262D> : ""</code> (règles de composition à un seul élément ne produisant rien). Sous Windows, j’ignore quelles sont nos possibilités.
:: Et honnêtement, laisser un ☣ ou un ☭ me paraîtrait plus rigolo que dommageable, mais on n’en est pas encore à implémenter des ''easter eggs''. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 10 janvier 2017 à 10:52 (CET)

:: Ah oui excellente idée, et comme le bépo c'est quand même fait pour rédiger des documents, ces caractères là sont souvent nécessaires, même si un bon éditeur de texte peut nous aider à les générer ce n'est pas aussi pratique que de pouvoir les taper avec son clavier dans n'importe quel logiciel. ★ ☆ aussi peuvent être assez utiles.
::[[Utilisateur:Jrd|Jrd]] ([[Discussion utilisateur:Jrd|discussion]]) 8 février 2017 à 10:52 (CET)

==Apparition du µ sur la carte simplifiée==

Les commentaires de l’enquête publique demandent plus d’accessibilités au caractère µ (symbole micro).
Faut-il graver le caractère de sa touche morte (lettres grecques) sur les claviers.

=== Options soumises au vote ===
* {{pour}}
* {{contre}}
* {{neutre}}

=== Durée ===
Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).

=== Méthode ===
Majorité absolue des suffrages exprimés.

=== Vote ===
* {{neutre}} Le symbole apparait sur les marquages azerty; il serait logique qu’il en soit de même pour le bépo. Ceci dit, en azerty c’est une touche vive et en bépo une touche morte. -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:44 (CEST)
* {{pour}} même si je crains que cela ne contribue à une certaine surcharge de la carte simplifiée… -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 22 avril 2018 à 01:14 (CEST)
* {{ pour }} : le symbole micro est d’usage scientifique courant et n’est accessible que par cette touche morte -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 22 avril 2018 à 04:27 (CEST)

==Ajout du guillemet-virgule==
La norme demande l’ajout du caractère guillemet-vilgule U+201A « ‚ » qui trouverai logiquement sa place en AltGr+Maj+À juste à gauche du couple ‘’ et en logique avec le trio „“” sur 123.

=== Méthode ===
Majorité absolue des suffrages exprimés.

=== Durée ===
Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).

=== Propositions ===
* {{pour}}
* {{contre}}
* {{neutre}}

=== Votes ===

* {{pour}} -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:46 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 22 avril 2018 à 01:15 (CEST)

Discussion:Version 1.1rc1/Touches mortes/Latin ponctuation

2018-04-22T02:19:32Z

Laurent : /* Vote */

== Vote ==

=== Version soumise au vote ===
La version soumise au vote est [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Version_1.1/Touches_mortes/Latin_ponctuation&oldid=26492 la dernière de la soirée du 24 novembre 2016]. Voir aussi [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Latin_et_ponctuation&oldid=26499 sa page associée, détaillant son comportement].

==== Précision sur le contenu ====
Cette version ne contient pas les caractères latins spécifiques à l’alphabet phonétique international.

Elle ne contient pas non plus l’intégralité des caractères dit “turned” dans la nomenclature unicode (nomenclature parfois imprécise). De plus, l’ensemble de ces caractères est trop important et nécessiterait une touche morte dédiée.

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===

72h à compter de la diffusion du vote. C’est-à-dire une fin au lundi 28 novembre 2016 à 20h CET.

=== Options ===
* A : acceptation en l’état, sans les caracatères “turned” superflus ;
* B : refus (status quo).

=== Votes ===
# A > B — À noter que je n’aurais rien contre un allégement supplémentaire (avec éventuellement des déplacements de certains caractères en couche scientifique), mais de toute façon c’est hors-''scope'' AFNOR donc pas urgent. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 25 novembre 2016 à 19:53 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 25 novembre 2016 à 19:58 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 25 novembre 2016 à 20:05 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 25 novembre 2016 à 20:11 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:C4software|Valentin Brosseau]] ([[Discussion utilisateur:C4software|discussion]]) 25 novembre 2016 à 22:18 (CET)
# B > A — Je trouve regrettable de compliquer l'accès au eszett (ß) en le déplaçant dans cette couche « latin », dans la mesure où la normalisation AFNOR a pour but de définir un clavier pour la France (et pas pour la francophonie) -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 26 novembre 2016 à 00:03 (CET)
#: Je comprends le problème, mais la position proposée pour l’esztett reste extrêmement accessible, tout de même ! ;-) Pour rappel, ce n’est pas tant en France que dans les pays voisins que ce caractère est utilisé… Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 26 novembre 2016 à 10:07 (CET)

'''La proposition A est acceptée.'''

== Vote pour le choix du symbole de la touche morte Latin étendu ==

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===
Un peu moins de 72 h à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 8 décembre 2016 à 20 h (CET).

=== Symbole ===
* A : ⁂ (astérisme)
* B : ⸮ (point d’ironie)
* C : þ (thorn)
* D : ³ (exposant trois, parce que c’est le groupe tertiaire, ou groupe 3) (cf. [[#Caractère mort|commentaire]])
* E : ß (eszett)

=== Votes ===
# E > A > B > C > D -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:01 (CET)
# C > E > A > B > D -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:46 (CET)
# D > E > A > B > C -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 23:19 (CET) / [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 décembre 2016 à 02:09 (CET)
# E > A > B > C > D -- [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] ([[Discussion utilisateur:Sinma|discussion]]) 6 décembre 2016 à 00:53 (CET)
# E = A > B = C > D -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 6 décembre 2016 à 06:34 (CET)
# C > A > B > D > E -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 6 décembre 2016 à 12:04 (CET)
# A > B > C > D -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 6 décembre 2016 à 13:22 (CET)
# E > C > B = A > D -- [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 6 décembre 2016 à 14:52 (CET)
#: Le ß est à mon avis le caractère de cette couche le plus connu du grand public (et de loin) [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 6 décembre 2016 à 14:52 (CET)
# E > C > B > A > D -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 6 décembre 2016 à 20:56 (CET)
# E > C = B = A = D -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 6 décembre 2016 à 21:16 (CET)
#: Je trouve regrettable d'avoir viré le ß de sa place actuelle, je n'ai pas vu passer le vote... [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 6 décembre 2016 à 21:16 (CET)
#::C’était au cours du vote sur la création de la touche latin étendu. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 6 décembre 2016 à 22:23 (CET)
# C = E > A = B = D -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 8 décembre 2016 à 17:42 (CET)
#: þ Pour plus de cohérence avec le symbole sur la carte Latin. ß si on permute {latin} et {exposant} (ce qui n'est pas l'objet du vote) [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 7 décembre 2016 à 13:31 (CET)

=== Dépouillement ===
<s>'''Le dépouillement est suspendu en l’attente des votes de Marcel, Flamme et Némo.'''</s>
'''La proposition E l’emporte quel que soit le vote de Némo.''' Le dépouillement complet sera fait une fois son vote connu.

==Fourre-tout ?==
En quoi la [[Latin_et_ponctuation|version actuelle]] est-elle fourre-tout, alors que justement elle a été largement simplifiée pour être la plus logique possible et beaucoup moins fourre-tout. [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 24 novembre 2016 à 08:58 (CET)
:Assez d’accord avec toi. Je pense qu’on peut éventuellement dégager les symboles musicaux (ou plutôt les passer en scientifique), les 1/3 et 2/3 (sont-ils vraiment utilisés ? Leur position est-elle intuitive ?) ainsi que ⁃, ⁜ et ※. Quant aux tierce et quarte, je les ai proposés en scientifique, ça me paraît plus pertinent aussi. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 24 novembre 2016 à 14:17 (CET)
::Toutes les positions sont logique, ⅓ est en þ+¼ et ⅔ en þ+¾, ⁜ et ※ sont en + et ×, le ⁃ est une des deux puces les plus utilisés et est surement plus utilisé que les caractères précédent. Le reste ne dérange pas en scientifiques, ils était en latin étendu car présent avant l’ajout de la couche scientifique. [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 24 novembre 2016 à 14:27 (CET)

:Sur la totalité des caractères de cette couche, seuls cinq sont obligatoires : Ə, ϴ,Þ, Ŋ et Ʒ Plus un ou deux tirets. Tous le reste est optionnel. Veut-on « figer » ces positions dans la norme ? Si c’est pour les déplacer dans 6 mois on perd en crédibilité. [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 24 novembre 2016 à 14:59 (CET)

:Toutes mes confuses, je n’avais pas vu la derniere version, elle est effectivement bien plus propre que celle sur laquelle je me suis basé (bépo2fm 1.0). [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 24 novembre 2016 à 23:06 (CET)
:: Je ne sais pas quel est l’usage de certains de ces caractères (⁜, ※ ou fractions). @LeBret : les positions des caractères non optionnels seront figées, c’est une certitude. Le reste peut bouger, on n’est pas pressé pour la position des puces ou traits de fractions. :P --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 24 novembre 2016 à 23:59 (CET)

== La place de l’eszett (ßẞ) ==
Je trouve regrettable de compliquer l'accès au eszett (ß) en le déplaçant dans cette couche « latin », dans la mesure où la normalisation AFNOR a pour but de définir un clavier pour la France (et pas pour la francophonie) -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 26 novembre 2016 à 00:03 (CET)
: Je comprends le problème, mais la position proposée pour l’esztett reste extrêmement accessible, tout de même ! ;-) Pour rappel, ce n’est pas tant en France que dans les pays voisins que ce caractère est utilisé… Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 26 novembre 2016 à 10:07 (CET)
:: {{a|Re:eszett_2}} Je plussoie Thomas en soulignant (comme d’autres sur la ML) la présence d’une population germanophone en France, et des Français étudiant l’allemand. Comme pour la touche morte ''cyrillique'', l’argument « marketing » (je cite la ML) joue ici dans le sens où la suppression de l’eszett de la carte de base peut être perçue comme un pied-de-nez… Notez ma surenchère de vocabulaire face à cette remise en question d’un des essentiels du bépo. J’avoue que j’avais été partisan d’un accès à l’ß par la touche morte {{tm|ë}}, mais actuellement je recommande de placer l’eszett sur la carte de base partout en France. Mais pas sur l’{{tv|S}} (utile pour le '$'), plutôt sur l’autre lettre du digramme soudé, le {{tv|Z}}. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 26 novembre 2016 à 10:44 (CET)

:Au contraire, je trouve cela plus logique de nettoyer la carte de base, et d’homogénéiser ce point qui – rétrospectivement – peut être considéré comme des anomalies. Pourquoi un germanophone aurait simplement {{ts|AltGr|s}} à faire pour produire un ß (d’usage de plus en plus rare), alors qu’un hispanophone aurait {{ts|AltGr|n|o}} pour produire un õ ?
:De mon point de vue, en procédant ainsi, on gagne à la fois en clarté, en cohérence, ainsi qu’en possibilités supplémentaires via la place libérée. [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 26 novembre 2016 à 13:33 (CET)
:: +1. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 26 novembre 2016 à 13:58 (CET)
::: Le õ est une lettre diacritée tandis que le ß est une ligature (comme œ, qui est sur la carte de base). Si on voulait vraiment nettoyer la carte de base, on n’y mettrait pas le symbole de la livre sterling. Je suis donc du même avis que Marcel : le choix des caractères est subjectif, puisqu’il correspond à ce qui ''nous'' semble important. De mon point de vue, reléguer le ß dans la couche latin étendu signifie que nous considérons que l’allemand n’a pas plus d’importance que l’islandais. Notez au passage que l’allemand est parlé en Belgique [https://fr.wikipedia.org/wiki/Communaut%C3%A9_germanophone_de_Belgique]. -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 26 novembre 2016 à 14:03 (CET)
:::: +1. S’il est vrai que la place en {{t|AltGr}}+{{tv|S}} est souhaitable pour (redonder) le '$', il reste quand même l’équivalent sur {{tv|Z}}, où l’ß sera en bonne compagnie, entre l’'ĳĲ' et l’'əƏ' déplacé pour faire un [[Version 1.1/Touches vives/International|'''mini-pavé international''']]. Avant d’ajouter la touche morte ''cyrillique'' « pour le marketing », on ferait bien de laisser l’eszett sur la carte de base, pour ''symboliser le tandem franco-allemand'', si ça parle mieux. Une fois le mini-pavé international blindé, je suggère de mettre le ''cyrillique'' juste à côté du ''grec''. À mon avis c’est ainsi que le bépo fera un pas de plus vers une carte “propre”, « logique » et « nettoyée ». [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 26 novembre 2016 à 15:59 (CET)
:{{a|36DA58CF2A59C51}}<br>
:: L’usage plus rare de ß, ce n’est pas une nouvelle fraîche, ça fait très longtemps que la Suisse ne l’utilise plus. La nouvelle assez récente, c’est plutôt l’introduction de la majuscule et son usage qui commence à décoller en Allemagne, alors qu’elle était systématiquement remplacée par un double S.<br>
:: Quant à õ, ça concerne plutôt les lusophones ; en espagnol, pour autant que je sache, seul ñ porte un tilde.<br>
:: Quoi qu’il en soit, la question est de savoir à quoi servira l’espace libéré ; améliorer (enfin) l’accessibilité des caractères utilisés dans les langages informatiques ? -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 1 décembre 2016 à 07:00 (CET)
::: +1.      {{a|EszettCcedillaInformatique}}
::: • Sur l’importance de l’ß sur le bépo, cf. [[Version 1.1/Touches vives/International|International]] (l’ß au sein d’un mini-pavé international) ;
::: • sur l’usage de l’espace libéré, cf. [[Version 1.1/Touches vives/Compatibilité|Compatibilité]] (redonder le Ç sur S) ;
::: • sur l’accessibilité des caractères informatiques, cf. [[Version 1.1/Touches vives/Informatique|Informatique]] (redonder ou déplacer des caractères informatiques).
::: -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 07:57 (CET)
:::: Au risque de vous décevoir, les places libérés sur S devraient accueillir les touches mortes Exposants et, Indices ou Symboles scientifiques suivant les résultats du vote. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:16 (CET)
::::: L'accessibilité de quels caractères informatiques fait-elle défaut, sinon $ et # ? La plupart sont en AltGr+bas de casse main gauche, ce qui est plutôt confortable et cohérent... ;-) -- Miltøn
:::::: Ils sont tous répertoriés sur la page [[Version 1.1/Touches vives/Informatique|Informatique]] (redonder ou déplacer des caractères informatiques). -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:26 (CET)
::::: C’est que malgré ma tentative, les votes sont faits à l’envers. On n’a pas besoin d’une touche morte exposants ou symboles à cet endroit précis. Symboles qui sont si rares qu’il suffirait de pouvoir y accéder par triple pression de /Latin/ (la double pression activant l’/IPA/), si la proposition correspondante est acceptée. C’est pourquoi je dis que c’est fait à l’envers, les priorités sont mal choisies. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:26 (CET)
:{{a|2B64CA62DC5B2F6}}
:
:L’'''acceptation officielle de l’eszett majuscule''' a fait l’objet d’un [https://twitter.com/PhM_Norma/status/807941391208824832 tweet du chef de projet AFNOR le 11 décembre 2016]. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 13 décembre 2016 à 18:03 (CET)

== Caractère mort ==
Techniquement, l’exposant trois symbolise le groupe 3, puisque c’est de cela qu’il s’agit. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:29 (CET)
<br/>Une double frappe active le groupe 4, dont le caractère mort est alors l’exposant quatre, et qui correspond à l’actuelle touche morte IPA. Et ainsi de suite. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:32 (CET)

== Inversion des touches mortes Latin et Exposant ==

En supposant que le vote de ce soir (08/12/2016) désigne le ß comme symbole de la touche morte Latin, nous nous retrouvons avec une certaine incohérence entre le symbole de couche Latin et la position du symbole dans cette carte. Il est vrai que c'est également le cas pour presque toutes les touches mortes non diacritiques.

Le symbole de la touche Scientifique qui vient d'être choisi n'a pas de rapport avec les symboles correspondant sur la carte cible. C'est le cas également avec la touche historique Grec.

Seul la touche monétaire à un rapport avec un des symboles de la carte monétaire.

Néanmoins, et surtout pour ceux qui étaient habitué à l’accès au ß sur S, il semble étrange de le retrouver maintenant sur T, que la combinaison {{tm|ß}} + {{t|t}} donne þ Et enfin qu’il faille la combiner avec la touche voisine pour obtenir ce ß.

S’il n’y a pas grand-chose à faire pour améliorer la cohérence entre les symboles des autres touches mortes. Il me semble qu’il serait assez simple de régler le problème de celle-ci.

Il faudrait inverser les touches mortes Exposant et Latin. Exposant a peu de rapport avec le S (Super ?), le ß a un fort lien avec le S. Les combinaisons {{ts|AltGr|s}} et {{ts|AltGr|t}} sont à mon sens équivalentes. L’obtention du ß se fait par {{ts|AltGr|s}} + {{t|s}}.

Je ne vois aucun inconvénient.

-- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 8 décembre 2016 à 23:52 (CET)
: Peut-être la perte de la mnémonique « Sup » pour les exposants ? Enfin cet inconvénient m’a l’air assez mineur à côté du gain en cohérence et en facilité de saisie. Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 8 décembre 2016 à 23:59 (CET)
:: L’inconvénient de ces touches mortes, quel que soit leur agencement fin et leurs caractères morts, est qu’elles empêchent d’[[Version 1.1/Touches vives/Cédille|ergonomiser le Ç]] dans des [[Version 1.1/Touches vives/Compatibilité|conditions correctes]]. Donc cela dépend du vote ou non des [[Version 1.1/Priorités|priorités]]. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 décembre 2016 à 02:21 (CET)
::
:: Si l’on laisse l’eszett sur la carte de base, la touche morte Latin n’a pas besoin d’une super accessibilité et peut se placer sur L comme Latin, et si l’on met les exposants minuscules en touches vives, la touche morte Exposant n’a pas besoin d’une super accessibilité non plus. En ce moment, et malgré la discussion sur la ML, l’ergonomie du Ç continue de passer à la trappe sur certains claviers (qui n’intéressent peut-être personne ; sauf ceux qui ont eu le malheur de ne pas trouver mieux…) -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 décembre 2016 à 02:28 (CET)
::: C’est bien niveau mnémotechnique mais l’inconvénient est que niveau accessibilité on a plutôt ces préférences {{tm|latin en t}}+{{ts|altGr|s}} (roulement extérieur, AltGr tenu) > {{tm|latin en s}}+{{ts|AltGr|t}} (roulement intérieur AltGr tenu) > {{tm|latin en t}}+{{ts|s}} (roulement extérieur avec AltGr à relâcher, ce qu’on a actuellement) > {{tm|latin en s}} + {{ts|s}} (double pression avec AltGr à relâcher, ce que tu proposes) = on regresse. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 9 décembre 2016 à 03:38 (CET)
:::: Pour les béotiens bépoètes, comme moi, l’aspect mnémotechnique est bien plus important que l’optimisation au maximum de la vitesse de frappe. C’est aussi ça qui fait la beauté du Bépo, le placement limpide des touches. Il ne s’agit pas de sacrifier la vitesse à la cohérence mais de trouver un équilibre. À mon niveau le {{ts|AltG|t}} est vraiment équivalent à {{ts|AltGr|s}}. -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 9 décembre 2016 à 18:02 (CET)
::::: Tant qu'à inverser, autant placer ß en AltGr sur latin étendu… Au moins on aurait une double frappe avec AltGr tenu þß > ßþ > ßß (ß sur AltGr LÉ) > þs > ßs, ça sera un poil mieux que l'existant, bien que ça reste bancal à mon goût. Encore un vote hâtif mal préparé… Et si vous voulez ß en double pression pourquoi ne pas le mettre en double pression de la touche morte ? Ça revient exactement au même et c’était à mon avis l'intention en choisissant ß comme symbole de la nouvelle touche morte. Passer ßẞ en AltGr de la carte de la touche morte serait la cerise sur le gâteau car on aurait à la fois un accès mnémotechnique {{tm|ß}}{{tm|ß}} et un accès plus convivial {{tm|ß}}{{ts|AltGr|s}} pour ceux qui voudront le comprendre et {{tm|ß}} de pouvoir rester sur {{ts|AltGr|t}}. Plus agréable qu'en {{ts|AltGr|s}} puisque la touche {{t|t}} est sur les homerow type « tsrn » comme celle que je trouve plus ergonomique en « tdln » (ie. « s est sur un doigt long qu'il faut plier plus »). — [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 10 décembre 2016 à 09:50 (CET)

=== Options soumises au vote ===
* {{pour}}
* {{contre}}
* {{neutre}}

=== Durée ===
72 h après lancement du vote, soit jusqu’au 12 décembre 2016 à 20 h (CET).

=== Méthode ===
Majorité absolue des suffrages exprimés.

=== Vote ===
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:36 (CET)
# {{neutre}} -- [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]] ([[Discussion utilisateur:JulieCaroline|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:37 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:38 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:39 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:57 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 10 décembre 2016 à 08:37 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 10 décembre 2016 à 13:46 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 11 décembre 2016 à 00:38 (CET)
#: On perd la cohérence pour l'exposant … pour moi le problème ne vient pas du placement mais du caractère généré par la touche morte latin.
# {{contre}} -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 11 décembre 2016 à 19:19 (CET)
#: Il est encore temps pour placer ß sur latin et ponctuation en {{t|AltGr}} et non en direct (je sais je radote), {{tm|ß}}{{t|ß}} est la saisie la plus accessible et le côté mnémotechnique n'est pas plus délesté qu'il n'en parait, au contraire, si ça coule pour les doigts ça rentre vite. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 11 décembre 2016 à 19:19 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 11 décembre 2016 à 21:40 (CET)

'''La proposition est refusée.'''

== Choix du symbole 2ᵉ ==

Les commentaires de l’enquête publique font ressortir l’illogisme entre le placement de la touche morte sur T et son symbole, une ligature SZ/SS.

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===
Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).

=== Symbole ===
* A : þ (thorn)
* B : ß (eszett) et inversion du placement des touches mortes Latin étendu et Exposant (proposition refusée en décembre 2016)
* C : ß (eszett) et maintien du placement de la touche morte Latin étendu (status quo)

=== Votes ===

* B > A > C -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* A > C > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:40 (CEST)
* A > C > B -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 22 avril 2018 à 01:14 (CEST)
* B > C > A -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 22 avril 2018 à 04:16 (CEST) (mais je sais que l’Allemagne est un petit pays éloigné avec lequel on a peu d’échanges, alors que l’Islande est un grand pays voisin avec lequel on en a beaucoup — ou alors c’est le contraire ?)

=== Dépouillement ===

==Apparition du Latin étendu sur la carte simplifiée==

Les commentaires de l’enquête publique demandent plus d’accessibilités au caractère ß.
Faut-il graver le caractère de sa touche morte sur les claviers.

=== Options soumises au vote ===
* {{pour}}
* {{contre}}
* {{neutre}}

=== Durée ===
Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).

=== Méthode ===
Majorité absolue des suffrages exprimés.

=== Vote ===

* {{neutre}}. Sachant que la plupart des marquages ne différencient pas les touches vives des touches mortes, cela ne risque-t-il pas de créer de la confusion (là où un matériel d’apprentissage affiche clairement la différence)? -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:42 (CEST)
* {{neutre}} --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 22 avril 2018 à 01:12 (CEST)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 22 avril 2018 à 04:19 (CEST)

Discussion:Version 1.1rc1/Touches mortes/Latin ponctuation

2018-04-22T02:16:57Z

Laurent : /* Votes */

== Vote ==

=== Version soumise au vote ===
La version soumise au vote est [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Version_1.1/Touches_mortes/Latin_ponctuation&oldid=26492 la dernière de la soirée du 24 novembre 2016]. Voir aussi [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Latin_et_ponctuation&oldid=26499 sa page associée, détaillant son comportement].

==== Précision sur le contenu ====
Cette version ne contient pas les caractères latins spécifiques à l’alphabet phonétique international.

Elle ne contient pas non plus l’intégralité des caractères dit “turned” dans la nomenclature unicode (nomenclature parfois imprécise). De plus, l’ensemble de ces caractères est trop important et nécessiterait une touche morte dédiée.

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===

72h à compter de la diffusion du vote. C’est-à-dire une fin au lundi 28 novembre 2016 à 20h CET.

=== Options ===
* A : acceptation en l’état, sans les caracatères “turned” superflus ;
* B : refus (status quo).

=== Votes ===
# A > B — À noter que je n’aurais rien contre un allégement supplémentaire (avec éventuellement des déplacements de certains caractères en couche scientifique), mais de toute façon c’est hors-''scope'' AFNOR donc pas urgent. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 25 novembre 2016 à 19:53 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 25 novembre 2016 à 19:58 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 25 novembre 2016 à 20:05 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 25 novembre 2016 à 20:11 (CET)
# A > B -- [[Utilisateur:C4software|Valentin Brosseau]] ([[Discussion utilisateur:C4software|discussion]]) 25 novembre 2016 à 22:18 (CET)
# B > A — Je trouve regrettable de compliquer l'accès au eszett (ß) en le déplaçant dans cette couche « latin », dans la mesure où la normalisation AFNOR a pour but de définir un clavier pour la France (et pas pour la francophonie) -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 26 novembre 2016 à 00:03 (CET)
#: Je comprends le problème, mais la position proposée pour l’esztett reste extrêmement accessible, tout de même ! ;-) Pour rappel, ce n’est pas tant en France que dans les pays voisins que ce caractère est utilisé… Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 26 novembre 2016 à 10:07 (CET)

'''La proposition A est acceptée.'''

== Vote pour le choix du symbole de la touche morte Latin étendu ==

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===
Un peu moins de 72 h à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 8 décembre 2016 à 20 h (CET).

=== Symbole ===
* A : ⁂ (astérisme)
* B : ⸮ (point d’ironie)
* C : þ (thorn)
* D : ³ (exposant trois, parce que c’est le groupe tertiaire, ou groupe 3) (cf. [[#Caractère mort|commentaire]])
* E : ß (eszett)

=== Votes ===
# E > A > B > C > D -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:01 (CET)
# C > E > A > B > D -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:46 (CET)
# D > E > A > B > C -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 23:19 (CET) / [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 décembre 2016 à 02:09 (CET)
# E > A > B > C > D -- [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] ([[Discussion utilisateur:Sinma|discussion]]) 6 décembre 2016 à 00:53 (CET)
# E = A > B = C > D -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 6 décembre 2016 à 06:34 (CET)
# C > A > B > D > E -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 6 décembre 2016 à 12:04 (CET)
# A > B > C > D -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 6 décembre 2016 à 13:22 (CET)
# E > C > B = A > D -- [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 6 décembre 2016 à 14:52 (CET)
#: Le ß est à mon avis le caractère de cette couche le plus connu du grand public (et de loin) [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 6 décembre 2016 à 14:52 (CET)
# E > C > B > A > D -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 6 décembre 2016 à 20:56 (CET)
# E > C = B = A = D -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 6 décembre 2016 à 21:16 (CET)
#: Je trouve regrettable d'avoir viré le ß de sa place actuelle, je n'ai pas vu passer le vote... [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 6 décembre 2016 à 21:16 (CET)
#::C’était au cours du vote sur la création de la touche latin étendu. Cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 6 décembre 2016 à 22:23 (CET)
# C = E > A = B = D -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 8 décembre 2016 à 17:42 (CET)
#: þ Pour plus de cohérence avec le symbole sur la carte Latin. ß si on permute {latin} et {exposant} (ce qui n'est pas l'objet du vote) [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 7 décembre 2016 à 13:31 (CET)

=== Dépouillement ===
<s>'''Le dépouillement est suspendu en l’attente des votes de Marcel, Flamme et Némo.'''</s>
'''La proposition E l’emporte quel que soit le vote de Némo.''' Le dépouillement complet sera fait une fois son vote connu.

==Fourre-tout ?==
En quoi la [[Latin_et_ponctuation|version actuelle]] est-elle fourre-tout, alors que justement elle a été largement simplifiée pour être la plus logique possible et beaucoup moins fourre-tout. [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 24 novembre 2016 à 08:58 (CET)
:Assez d’accord avec toi. Je pense qu’on peut éventuellement dégager les symboles musicaux (ou plutôt les passer en scientifique), les 1/3 et 2/3 (sont-ils vraiment utilisés ? Leur position est-elle intuitive ?) ainsi que ⁃, ⁜ et ※. Quant aux tierce et quarte, je les ai proposés en scientifique, ça me paraît plus pertinent aussi. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 24 novembre 2016 à 14:17 (CET)
::Toutes les positions sont logique, ⅓ est en þ+¼ et ⅔ en þ+¾, ⁜ et ※ sont en + et ×, le ⁃ est une des deux puces les plus utilisés et est surement plus utilisé que les caractères précédent. Le reste ne dérange pas en scientifiques, ils était en latin étendu car présent avant l’ajout de la couche scientifique. [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 24 novembre 2016 à 14:27 (CET)

:Sur la totalité des caractères de cette couche, seuls cinq sont obligatoires : Ə, ϴ,Þ, Ŋ et Ʒ Plus un ou deux tirets. Tous le reste est optionnel. Veut-on « figer » ces positions dans la norme ? Si c’est pour les déplacer dans 6 mois on perd en crédibilité. [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 24 novembre 2016 à 14:59 (CET)

:Toutes mes confuses, je n’avais pas vu la derniere version, elle est effectivement bien plus propre que celle sur laquelle je me suis basé (bépo2fm 1.0). [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 24 novembre 2016 à 23:06 (CET)
:: Je ne sais pas quel est l’usage de certains de ces caractères (⁜, ※ ou fractions). @LeBret : les positions des caractères non optionnels seront figées, c’est une certitude. Le reste peut bouger, on n’est pas pressé pour la position des puces ou traits de fractions. :P --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 24 novembre 2016 à 23:59 (CET)

== La place de l’eszett (ßẞ) ==
Je trouve regrettable de compliquer l'accès au eszett (ß) en le déplaçant dans cette couche « latin », dans la mesure où la normalisation AFNOR a pour but de définir un clavier pour la France (et pas pour la francophonie) -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 26 novembre 2016 à 00:03 (CET)
: Je comprends le problème, mais la position proposée pour l’esztett reste extrêmement accessible, tout de même ! ;-) Pour rappel, ce n’est pas tant en France que dans les pays voisins que ce caractère est utilisé… Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 26 novembre 2016 à 10:07 (CET)
:: {{a|Re:eszett_2}} Je plussoie Thomas en soulignant (comme d’autres sur la ML) la présence d’une population germanophone en France, et des Français étudiant l’allemand. Comme pour la touche morte ''cyrillique'', l’argument « marketing » (je cite la ML) joue ici dans le sens où la suppression de l’eszett de la carte de base peut être perçue comme un pied-de-nez… Notez ma surenchère de vocabulaire face à cette remise en question d’un des essentiels du bépo. J’avoue que j’avais été partisan d’un accès à l’ß par la touche morte {{tm|ë}}, mais actuellement je recommande de placer l’eszett sur la carte de base partout en France. Mais pas sur l’{{tv|S}} (utile pour le '$'), plutôt sur l’autre lettre du digramme soudé, le {{tv|Z}}. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 26 novembre 2016 à 10:44 (CET)

:Au contraire, je trouve cela plus logique de nettoyer la carte de base, et d’homogénéiser ce point qui – rétrospectivement – peut être considéré comme des anomalies. Pourquoi un germanophone aurait simplement {{ts|AltGr|s}} à faire pour produire un ß (d’usage de plus en plus rare), alors qu’un hispanophone aurait {{ts|AltGr|n|o}} pour produire un õ ?
:De mon point de vue, en procédant ainsi, on gagne à la fois en clarté, en cohérence, ainsi qu’en possibilités supplémentaires via la place libérée. [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 26 novembre 2016 à 13:33 (CET)
:: +1. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 26 novembre 2016 à 13:58 (CET)
::: Le õ est une lettre diacritée tandis que le ß est une ligature (comme œ, qui est sur la carte de base). Si on voulait vraiment nettoyer la carte de base, on n’y mettrait pas le symbole de la livre sterling. Je suis donc du même avis que Marcel : le choix des caractères est subjectif, puisqu’il correspond à ce qui ''nous'' semble important. De mon point de vue, reléguer le ß dans la couche latin étendu signifie que nous considérons que l’allemand n’a pas plus d’importance que l’islandais. Notez au passage que l’allemand est parlé en Belgique [https://fr.wikipedia.org/wiki/Communaut%C3%A9_germanophone_de_Belgique]. -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 26 novembre 2016 à 14:03 (CET)
:::: +1. S’il est vrai que la place en {{t|AltGr}}+{{tv|S}} est souhaitable pour (redonder) le '$', il reste quand même l’équivalent sur {{tv|Z}}, où l’ß sera en bonne compagnie, entre l’'ĳĲ' et l’'əƏ' déplacé pour faire un [[Version 1.1/Touches vives/International|'''mini-pavé international''']]. Avant d’ajouter la touche morte ''cyrillique'' « pour le marketing », on ferait bien de laisser l’eszett sur la carte de base, pour ''symboliser le tandem franco-allemand'', si ça parle mieux. Une fois le mini-pavé international blindé, je suggère de mettre le ''cyrillique'' juste à côté du ''grec''. À mon avis c’est ainsi que le bépo fera un pas de plus vers une carte “propre”, « logique » et « nettoyée ». [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 26 novembre 2016 à 15:59 (CET)
:{{a|36DA58CF2A59C51}}<br>
:: L’usage plus rare de ß, ce n’est pas une nouvelle fraîche, ça fait très longtemps que la Suisse ne l’utilise plus. La nouvelle assez récente, c’est plutôt l’introduction de la majuscule et son usage qui commence à décoller en Allemagne, alors qu’elle était systématiquement remplacée par un double S.<br>
:: Quant à õ, ça concerne plutôt les lusophones ; en espagnol, pour autant que je sache, seul ñ porte un tilde.<br>
:: Quoi qu’il en soit, la question est de savoir à quoi servira l’espace libéré ; améliorer (enfin) l’accessibilité des caractères utilisés dans les langages informatiques ? -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 1 décembre 2016 à 07:00 (CET)
::: +1.      {{a|EszettCcedillaInformatique}}
::: • Sur l’importance de l’ß sur le bépo, cf. [[Version 1.1/Touches vives/International|International]] (l’ß au sein d’un mini-pavé international) ;
::: • sur l’usage de l’espace libéré, cf. [[Version 1.1/Touches vives/Compatibilité|Compatibilité]] (redonder le Ç sur S) ;
::: • sur l’accessibilité des caractères informatiques, cf. [[Version 1.1/Touches vives/Informatique|Informatique]] (redonder ou déplacer des caractères informatiques).
::: -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 07:57 (CET)
:::: Au risque de vous décevoir, les places libérés sur S devraient accueillir les touches mortes Exposants et, Indices ou Symboles scientifiques suivant les résultats du vote. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 1 décembre 2016 à 08:16 (CET)
::::: L'accessibilité de quels caractères informatiques fait-elle défaut, sinon $ et # ? La plupart sont en AltGr+bas de casse main gauche, ce qui est plutôt confortable et cohérent... ;-) -- Miltøn
:::::: Ils sont tous répertoriés sur la page [[Version 1.1/Touches vives/Informatique|Informatique]] (redonder ou déplacer des caractères informatiques). -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:26 (CET)
::::: C’est que malgré ma tentative, les votes sont faits à l’envers. On n’a pas besoin d’une touche morte exposants ou symboles à cet endroit précis. Symboles qui sont si rares qu’il suffirait de pouvoir y accéder par triple pression de /Latin/ (la double pression activant l’/IPA/), si la proposition correspondante est acceptée. C’est pourquoi je dis que c’est fait à l’envers, les priorités sont mal choisies. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 1 décembre 2016 à 12:26 (CET)
:{{a|2B64CA62DC5B2F6}}
:
:L’'''acceptation officielle de l’eszett majuscule''' a fait l’objet d’un [https://twitter.com/PhM_Norma/status/807941391208824832 tweet du chef de projet AFNOR le 11 décembre 2016]. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 13 décembre 2016 à 18:03 (CET)

== Caractère mort ==
Techniquement, l’exposant trois symbolise le groupe 3, puisque c’est de cela qu’il s’agit. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:29 (CET)
<br/>Une double frappe active le groupe 4, dont le caractère mort est alors l’exposant quatre, et qui correspond à l’actuelle touche morte IPA. Et ainsi de suite. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 22:32 (CET)

== Inversion des touches mortes Latin et Exposant ==

En supposant que le vote de ce soir (08/12/2016) désigne le ß comme symbole de la touche morte Latin, nous nous retrouvons avec une certaine incohérence entre le symbole de couche Latin et la position du symbole dans cette carte. Il est vrai que c'est également le cas pour presque toutes les touches mortes non diacritiques.

Le symbole de la touche Scientifique qui vient d'être choisi n'a pas de rapport avec les symboles correspondant sur la carte cible. C'est le cas également avec la touche historique Grec.

Seul la touche monétaire à un rapport avec un des symboles de la carte monétaire.

Néanmoins, et surtout pour ceux qui étaient habitué à l’accès au ß sur S, il semble étrange de le retrouver maintenant sur T, que la combinaison {{tm|ß}} + {{t|t}} donne þ Et enfin qu’il faille la combiner avec la touche voisine pour obtenir ce ß.

S’il n’y a pas grand-chose à faire pour améliorer la cohérence entre les symboles des autres touches mortes. Il me semble qu’il serait assez simple de régler le problème de celle-ci.

Il faudrait inverser les touches mortes Exposant et Latin. Exposant a peu de rapport avec le S (Super ?), le ß a un fort lien avec le S. Les combinaisons {{ts|AltGr|s}} et {{ts|AltGr|t}} sont à mon sens équivalentes. L’obtention du ß se fait par {{ts|AltGr|s}} + {{t|s}}.

Je ne vois aucun inconvénient.

-- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 8 décembre 2016 à 23:52 (CET)
: Peut-être la perte de la mnémonique « Sup » pour les exposants ? Enfin cet inconvénient m’a l’air assez mineur à côté du gain en cohérence et en facilité de saisie. Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 8 décembre 2016 à 23:59 (CET)
:: L’inconvénient de ces touches mortes, quel que soit leur agencement fin et leurs caractères morts, est qu’elles empêchent d’[[Version 1.1/Touches vives/Cédille|ergonomiser le Ç]] dans des [[Version 1.1/Touches vives/Compatibilité|conditions correctes]]. Donc cela dépend du vote ou non des [[Version 1.1/Priorités|priorités]]. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 décembre 2016 à 02:21 (CET)
::
:: Si l’on laisse l’eszett sur la carte de base, la touche morte Latin n’a pas besoin d’une super accessibilité et peut se placer sur L comme Latin, et si l’on met les exposants minuscules en touches vives, la touche morte Exposant n’a pas besoin d’une super accessibilité non plus. En ce moment, et malgré la discussion sur la ML, l’ergonomie du Ç continue de passer à la trappe sur certains claviers (qui n’intéressent peut-être personne ; sauf ceux qui ont eu le malheur de ne pas trouver mieux…) -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 9 décembre 2016 à 02:28 (CET)
::: C’est bien niveau mnémotechnique mais l’inconvénient est que niveau accessibilité on a plutôt ces préférences {{tm|latin en t}}+{{ts|altGr|s}} (roulement extérieur, AltGr tenu) > {{tm|latin en s}}+{{ts|AltGr|t}} (roulement intérieur AltGr tenu) > {{tm|latin en t}}+{{ts|s}} (roulement extérieur avec AltGr à relâcher, ce qu’on a actuellement) > {{tm|latin en s}} + {{ts|s}} (double pression avec AltGr à relâcher, ce que tu proposes) = on regresse. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 9 décembre 2016 à 03:38 (CET)
:::: Pour les béotiens bépoètes, comme moi, l’aspect mnémotechnique est bien plus important que l’optimisation au maximum de la vitesse de frappe. C’est aussi ça qui fait la beauté du Bépo, le placement limpide des touches. Il ne s’agit pas de sacrifier la vitesse à la cohérence mais de trouver un équilibre. À mon niveau le {{ts|AltG|t}} est vraiment équivalent à {{ts|AltGr|s}}. -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 9 décembre 2016 à 18:02 (CET)
::::: Tant qu'à inverser, autant placer ß en AltGr sur latin étendu… Au moins on aurait une double frappe avec AltGr tenu þß > ßþ > ßß (ß sur AltGr LÉ) > þs > ßs, ça sera un poil mieux que l'existant, bien que ça reste bancal à mon goût. Encore un vote hâtif mal préparé… Et si vous voulez ß en double pression pourquoi ne pas le mettre en double pression de la touche morte ? Ça revient exactement au même et c’était à mon avis l'intention en choisissant ß comme symbole de la nouvelle touche morte. Passer ßẞ en AltGr de la carte de la touche morte serait la cerise sur le gâteau car on aurait à la fois un accès mnémotechnique {{tm|ß}}{{tm|ß}} et un accès plus convivial {{tm|ß}}{{ts|AltGr|s}} pour ceux qui voudront le comprendre et {{tm|ß}} de pouvoir rester sur {{ts|AltGr|t}}. Plus agréable qu'en {{ts|AltGr|s}} puisque la touche {{t|t}} est sur les homerow type « tsrn » comme celle que je trouve plus ergonomique en « tdln » (ie. « s est sur un doigt long qu'il faut plier plus »). — [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 10 décembre 2016 à 09:50 (CET)

=== Options soumises au vote ===
* {{pour}}
* {{contre}}
* {{neutre}}

=== Durée ===
72 h après lancement du vote, soit jusqu’au 12 décembre 2016 à 20 h (CET).

=== Méthode ===
Majorité absolue des suffrages exprimés.

=== Vote ===
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:36 (CET)
# {{neutre}} -- [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]] ([[Discussion utilisateur:JulieCaroline|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:37 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:38 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:39 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:57 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 10 décembre 2016 à 08:37 (CET)
# {{pour}} -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 10 décembre 2016 à 13:46 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 11 décembre 2016 à 00:38 (CET)
#: On perd la cohérence pour l'exposant … pour moi le problème ne vient pas du placement mais du caractère généré par la touche morte latin.
# {{contre}} -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 11 décembre 2016 à 19:19 (CET)
#: Il est encore temps pour placer ß sur latin et ponctuation en {{t|AltGr}} et non en direct (je sais je radote), {{tm|ß}}{{t|ß}} est la saisie la plus accessible et le côté mnémotechnique n'est pas plus délesté qu'il n'en parait, au contraire, si ça coule pour les doigts ça rentre vite. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 11 décembre 2016 à 19:19 (CET)
# {{contre}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 11 décembre 2016 à 21:40 (CET)

'''La proposition est refusée.'''

== Choix du symbole 2ᵉ ==

Les commentaires de l’enquête publique font ressortir l’illogisme entre le placement de la touche morte sur T et son symbole, une ligature SZ/SS.

=== Méthode ===

Le vote utilise la méthode de Condorcet (en cas de paradoxe, on utilisera la méthode Schulze).
Si le vote ne propose que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===
Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).

=== Symbole ===
* A : þ (thorn)
* B : ß (eszett) et inversion du placement des touches mortes Latin étendu et Exposant (proposition refusée en décembre 2016)
* C : ß (eszett) et maintien du placement de la touche morte Latin étendu (status quo)

=== Votes ===

* B > A > C -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* A > C > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:40 (CEST)
* A > C > B -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 22 avril 2018 à 01:14 (CEST)
* B > C > A -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 22 avril 2018 à 04:16 (CEST) (mais je sais que l’Allemagne est un petit pays éloigné avec lequel on a peu d’échanges, alors que l’Islande est un grand pays voisin avec lequel on en a beaucoup — ou alors c’est le contraire ?)

=== Dépouillement ===

==Apparition du Latin étendu sur la carte simplifiée==

Les commentaires de l’enquête publique demandent plus d’accessibilités au caractère ß.
Faut-il graver le caractère de sa touche morte sur les claviers.

=== Options soumises au vote ===
* {{pour}}
* {{contre}}
* {{neutre}}

=== Durée ===
Une semaine à compter de la diffusion du vote, soit jusqu’au 29 avril 2018 à 7h (CET).

=== Méthode ===
Majorité absolue des suffrages exprimés.

=== Vote ===

* {{neutre}}. Sachant que la plupart des marquages ne différencient pas les touches vives des touches mortes, cela ne risque-t-il pas de créer de la confusion (là où un matériel d’apprentissage affiche clairement la différence)? -- [[Utilisateur:Ariasuni|Ariasuni]] ([[Discussion utilisateur:Ariasuni|discussion]])
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 22 avril 2018 à 00:42 (CEST)
* {{neutre}} --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 22 avril 2018 à 01:12 (CEST)

Normalisation

2017-07-16T07:15:45Z

Laurent : /* Enquête publique de l’AFNOR de juin 2017 */ Lien sur ma contribution, ordre alphabétique

{{navigation|icone=Méthodologie.png|En savoir plus}}
{{attention|Voir les pages [[Version 1.1]] et [[Version 2.0]] pour le débat en cours sur les modifications de la disposition bépo en vue de la normalisation.}}
{{note|''À propos du vocabulaire utilisé''.

En français, on distingue les notions de « norme » et de « standard ». L'équivalent phonétique anglais ''normalization'' est un piège. La traduction correcte de « normalisation » est ''standardization'' et le terme ''normalization'' n'existe tout simplement pas, si bien que l'anglais ne fait pas de distinction claire entre les processus de création d'une ''norme'' et d'un ''standard''. Il faut donc, en plus de retenir la traduction anglaise correcte (''standardization'', avec un ''z''), tenter de comprendre ce que nous autres ''froggies'' plaçons comme subtile nuance entre norme et standard :
* une '''norme''' est issue d'un organisme de normalisation, qui en donne une définition technique dans des documents disponibles publiquement : une norme est donc intrinsèquement ouverte. Les normes ISO en sont un exemple célèbre. Une norme résulte d'un travail collectif réunissant plusieurs acteurs concernés par le sujet de ladite norme. C'est en somme un consensus volontaire, dont l'application/implémentation est toutefois plus ou moins triviale (difficultés techniques, mauvaises volontés ''a posteriori'', etc.) ;
* un '''standard''' est un format ou une méthodologie d'usage si répandu qu'il est devenu ''de facto'' « la norme » au sens courant du terme. Il est défini par un industriel ou un groupe d'industriels, sans concertation aucune avec les acteurs tiers et concurrents (ou au mieux avec une concertation limitée). Il sert avant tout les intérêts concurrentiels de son créateur. Un standard est le plus souvent une « boîte noire » car il n'est pas rattaché à une définition publique et peut évoluer arbitrairement, ce qui réduit voire détruit l'[[wp:interopérabilité|interopérabilité]]. Un exemple bien connu de standard est le format de document texte .doc du logiciel Microsoft Word.}}

== Apports d'une normalisation ==

Il est communément admis que le statut de norme est important à plusieurs égards. Quelques avantages évidents :
* visibilité des dispositions Dvorak : on peut espérer que la normalisation d'une disposition de clavier Dvorak pour la langue française permettrait d'encourager les utilisateurs potentiels à faire la transition depuis une disposition classique, type azerty. Dans la situation actuelle (sans disposition « officielle »), certains d'entre eux sont sans doute moins disposés à se risquer à ce changement ;
* inclusion par défaut dans la plupart des gestionnaires d'Interface-Homme-Machine à clavier ;
* mise à disposition de matériel adapté ''dans le commerce'' : certains fabricants de clavier fournissent déjà leurs produits dans des versions Dvorak (principalement pour la langue anglaise), mais ils sont rares. L'effet incitatif d'une normalisation pourrait être important ;
* mise à disposition de matériel didactique adapté : une normalisation inciterait les éditeurs de programmes et de leçon de dactylographie à faire adapter leurs produits pour le Dvorak francophone, augmentant d'autant sa visibilité.

== Reconnaissance par un organe officiel ==

Il existe plusieurs organismes qui seraient susceptibles de valider une telle normalisation. On sait qu'une disposition Dvorak canadienne a déjà été normalisée par l'ACNOR (Association canadienne de normalisation). Un candidat intéressant serait donc son homologue français, l'AFNOR, qui possède d'ailleurs un sous-comité (nommé '''SC35''') dédié aux interfaces utilisateurs et qui a déjà validé certaines sortes de dispositions de clavier bien spécifiques. Voir sur le [http://comelec.afnor.fr/servlet/ServletComelec?form_name=cFormIndex&login=invite&password=invite&organisme=iso&comite=iso/ceijtc1sc35 site du sous-comité] pour plus d'informations.

Un premier pas serait de contacter un représentant de ce sous-comité (ou peut-être du secrétariat de l'AFNOR) afin de se renseigner au sujet des modalités de mise à l'étude d'une nouvelle norme. (''À faire...'')

L'ISO à également un grand nombre de disposition standardisée à son actif. Néanmoins, en tant qu'indépendant, il nous sera peut-être plus difficile de se faire entendre auprès d'eux...

== Ébauches de lettre pour l'AFNOR ==

[Par John Smith] J'ai fait un petit bout de lettre que nous pourrions envoyer à leur centre d'information ([mailto:norminfo_AT_afnor.org norminfo@afnor.org]). Toutes les suggestions sont les bienvenues (je commence à la première personne du singulier puis au pluriel).

{{citation|
Bonjour,

La raison pour laquelle je vous écris est que je fais partie d'une communauté de personnes qui aimeraient faire normaliser une disposition clavier spécifique à la langue française''':''' la disposition Dvorak.

On retrouve une disposition Dvorak dans de nombreuses langues. Cette dénomination, désigne une dispositions des touches de clavier qui à été élaborée en prenant compte (entre autres) de la fréquence des lettres dans la langue cible afin d'assurer un maximum d'ergonomie, aboutissant notamment à une fatigue musculaire moindre et une frappe plus rapide.

L'utilisation des dispositions Dvorak est déjà passablement populaire, notamment aux État-Unis et au Canada. C'est d'ailleurs dans ce dernier pays que l'ACNOR (votre homologue Canadien) a fait normaliser une disposition Dvorak qui leur est propre; et c'est pourquoi nous nous tournons vers vous aujourd'hui.

Nous manquons de connaissances dans le domaine de la normalisation, et nous serions intéressés d'avoir un peu plus d'informations sur ce sujet. Notamment à propos du processus d'inscription, le temps de mise à l'étude et, plus particulièrement, le coût d'une telle démarche. Je crois savoir d'ores-et-déjà que le sous-comité concerné est le SC35, qui s'occupe des interfaces utilisateurs.

En espérant que vous serez en mesure de nous renseigner, je vous fais part de nos de nos sentiments les meilleurs.

Sincèrement
Comité Dvorak-Fr}}

Une autre :
{{Citation|
Bonjour,

Je représente une communauté de personnes qui souhaitent doter la langue Française d'une disposition de clavier spécifique, dérivée des travaux d'August Dvorak.

Cette disposition dite « Dvorak » désigne une nouvelle façon de répartir les touches sur un clavier afin d'en améliorer l'ergonomie. Reposant, entre autres, sur l'analyse de la fréquence des lettres et de leur répartition dans la langue française, la méthode Dvorak permet d'obtenir une disposition qui limite la fatigue musculaire et rend la frappe plus fluide.

Les claviers Dvorak sont déjà relativement populaires, aux États-Unis et au Canada par exemple, où l'agence de normalisation (ACNOR) a approuvé une disposition Dvorak Canadienne. Ces méthodes ont été appliquées à de nombreuses langues mais il n'existe encore aucune norme Française définissant un clavier de référence, et c'est la raison pour laquelle je vous contacte aujourd'hui.

Nous sommes en passe de terminer notre travail de conception, mais nous manquons sérieusement de connaissances dans le domaine des conditions et procédures de normalisations. Nous souhaiterions donc recevoir quelques informations concernant le processus d'inscription et de validation ainsi que le coût d'une telle démarche.

Je crois savoir que le sous-comité SC35 s'occupe plus particulièrement des interfaces hommes machines. Si c'était le cas, nous souhaiterions également les contacter afin d'amorcer une discussion concernant les points les plus techniques.

Je vous prie d'agréer mes sincères salutations

John Smith
Au nom du comité d'élaboration et de promotion d'un clavier dvorak-fr}}

== À propos du clavier canadien français normalisé par l'ACNOR/CSA ==

Il existe un clavier canadien français normalisé par l'ACNOR (Association canadienne de normalisation), aujourd’hui plus connue sous le sigle CSA (Canadian Standards Association). En France, l’ interlocuteur national est l'AFNOR (Association française de normalisation). Au niveau européen, c’est le CEN (Comité européen de Nnormalisation). Au niveau mondial, l'ISO (''International Organization for
Standardization'') a déjà publié une norme en plusieurs parties pour les claviers :

* ISO/CEI 15412:1999 Septembre 1999 Technologies de l'information - Dispositions de clavier pour ordinateur portable
* ISO/CEI 9995-1:1994 Septembre 1994 Technologies de l'information. Disposition des claviers conçus pour la bureautique. Partie 1 : principes généraux pour la disposition des claviers
* ISO/CEI 9995-2:2002 Septembre 2002 Technologies de l'information - Disposition des claviers conçus pour la bureautique - Partie 2 : module alphanumérique
* ISO/CEI 9995-3:2002 Septembre 2002 Technologies de l'information - disposition des claviers conçus pour la bureautique - Partie 3 : dispositions complémentaires de la zone alphanumérique du module alphanumérique
* ISO/CEI 9995-4:2002 Septembre 2002 Technologies de l'information - Disposition des claviers conçus pour la bureautique - Partie 4 : module numérique
* ISO/CEI 9995-5:1994 Septembre 1994 Technologies de l'information. Disposition des claviers conçus pour la bureautique. Partie 5 : module d'édition
* ISO/CEI 9995-6:1994 Septembre 1994 Technologies de l'information. Disposition des claviers conçus pour la bureautique. Partie 6 : module de fonctions.
* ISO/CEI 9995-7:2002 Décembre 2002 Technologies de l'information - Disposition des claviers conçus pour la bureautique - Partie 7 : symboles employés pour la représentation des fonctions
* ISO/CEI 9995-8:1994 Septembre 1994 Technologies de l'information. Disposition des claviers conçus pour la bureautique. Partie 8 : affectation de lettres aux touches d'un pavé numérique

== Étendue de la normalisation ==

À partir de la [[Version 1.0rc1]] du bépo il a été décidé que ne seront normalisés que les caractères de la carte simplifiée, sans {Ê} ni CapsLock ; ces deux touches et les autres caractères seront implémentées dans le pilote officiel au titre de simples recommandations.

==Échange de courriels avec l'AFNOR==
Cet échange a été initié par Stéphane

====Stéphane -> JF Legendre, le 2 oct 2008====
Bonjour,

Je fais partie d'un groupe d'utilisateurs de matériel informatique en train de concevoir un nouvel agencement de clavier. Notre objectif est de créer un clavier conformément aux travaux du Docteur Dvorak. Ce type de clavier doit apporter un plus grand confort de frappe, et doit ainsi éviter toutes les maladies qui sont liés à l'ergonomie (ou plutôt l'absence d'ergonomie) d'un clavier ordinaire, et en particulier les fameux TMS dont on entend beaucoup parler actuellement.

D'autre clavier « Dvorak » sont normalisés dans d'autres pays pour d'autres langues. Mais il n'existe malheureusement pas de normes pour la langue française. C'est à cela que l'on essaie de remédier. Pour plus d'informations, vous pouvez consulter le site de cette disposition à l'adresse http://www.clavier-dvorak.org/.

Je ne sais pas si d'autres personnes de mon groupe ont tenté de vous contacter. Si c'est le cas, je vous prie de m'excuser pour ce « doublon ». En fait, je vous écris parce que, alors qu'après plusieurs années de discussions et compromis, nous sommes sur le point de sortir la version définitive de notre clavier, je ne sais toujours pas comment faire pour que celle-ci soit normalisée.

Pourriez-vous m'indiquer la marche à suivre ou au moins me diriger vers la personne à qui demander, afin d'obtenir une normalisation pour cette disposition de clavier ?

D'avance merci.

Kore,
S. Veyret

====Réponse du 3 oct====
Bonjour Monsieur,

Je vous remercie de nous solliciter sur votre projet. Nous sommes toujours attentifs aux besoins remontés par des utilisateurs.

Ceci étant, il existe une norme internationale en matière de claviers : l'ISO 9995, qui est largement soutenue par les fournisseurs informatiques et donc très largement implémentée (l'essentiel des claviers du marché).

Dans le domaine informatique, vous le savez sans doute, la logique d'un marché mondialisé prime et, objectivement, une action au seul plan national a de fortes chances de ne recueillir que très peu de soutien des communautés de normalisation. Bien sûr, il est toujours possible de proposer des amendements/compléments à la norme internationale.

Il vous faut cependant savoir que le mode d'adoption d'une norme est la logique du consensus sur la base d'une représentativité suffisante des différentes parties prenantes, ce qui suppose - selon la définition ISO - l'absence de substantielle opposition.

AFNOR est une association de type loi de 1901, indépendante de l'état. Ses adhérents sont des acteurs privés (grandes entreprises comme FT, IBM, Microsoft, EADS...), et pour une partie seulement, des acteurs publics.

Nous nous attachons donc à ce que le financement des actions que nous menons soit équilibré dès le départ.

Ainsi, nous recommandons une démarche en plusieurs étapes et en premier lieu une étude auprès de quelques donneurs d'ordre et fournisseurs de technologies, qui permettrait de valider l'opportunité du besoin.

Le budget pour réaliser une telle étude resterait dans des limites raisonnables (10 jours de travail au prix de journée AFNOR de 1175 € en 2008), et nous pourrions vous faire une offre de service en ce sens.

Pour aller plus loin, dès lors que l'étude serait positive, j'imagine qu'il faudrait rechercher un cadre pour assurer le financement du projet.

Cordialement

Jean-Franois LEGENDRE
Responsable Dveloppement

Secteur "Information et Communication"

====Stéphane, le 6 oct====
Bonjour,

Merci pour toutes ces informations. Ci-après, ma réponse :

> > Ceci étant, il existe une norme internationale en matière de claviers : l'ISO 9995, qui est largement soutenue par les fournisseurs informatiques et donc très largement implémentée (l'essentiel des claviers du marché).
> >
> > Dans le domaine informatique, vous le savez sans doute, la logique d'un marché mondialisé prime et, objectivement, une action au seul plan national a de fortes chances de ne recueillir que très peu de soutien des communautés de normalisation. Bien sûr, il est toujours possible de proposer des amendements/compléments à la norme internationale.

Nous ne souhaitons absolument pas aller contre cette norme. Cependant, la « part 3 » de l'ISO 9995 qui définie la partie alphanumérique du clavier, s'adapte déjà en fonction d'autres normes, qui varient en fonction des pays, puisque les agencements de claviers peuvent être par exemple QWERTY, QWERTZ ou encore, en France, AZERTY. Les modifications sur lesquels nous avons travaillé sont uniquement à ce niveau là.

> > Il vous faut cependant savoir que le mode d'adoption d'une norme est la logique du consensus sur la base d'une représentativité suffisante des différentes parties prenantes, ce qui suppose - selon la définition ISO - l'absence de substantielle opposition.

Oui, et c'est justement par consensus que notre agencement de clavier a évolué jusqu'à présent, et nous comptons continuer ainsi jusqu'à la future version 1.0. Bien sûr, ce consensus s'est fait à partir des différentes personnes qui se sont inscrites à notre groupe, c'est-à-dire certainement sans une grande partie des acteurs du monde de l'informatique d'aujourd'hui. Mais je ne vois pas pourquoi ceux-ci refuseraient cette norme… :-)

> > AFNOR est une association de type loi de 1901, indépendante de l'état. Ses adhérents sont des acteurs privés (grandes entreprises comme FT, IBM, Microsoft, EADS...), et pour une partie seulement, des acteurs publics.
> >
> > Nous nous attachons donc à ce que le financement des actions que nous menons soit équilibré dès le départ.
> >
> > Ainsi, nous recommandons une démarche en plusieurs étapes et en premier lieu une étude auprès de quelques donneurs d'ordre et fournisseurs de technologies, qui permettrait de valider l'opportunité du besoin.
> >
> >Le budget pour réaliser une telle étude resterait dans des limites raisonnables (10 jours de travail au prix de journée AFNOR de 1175 € en 2008), et nous pourrions vous faire une offre de service en ce sens.
> >
> >Pour aller plus loin, dès lors que l'étude serait positive, j'imagine qu'il faudrait rechercher un cadre pour assurer le financement du projet.

Notre groupe n'ayant aucun intérêt financier, il nous sera difficile de financer quoi que ce soit. Cependant, des industriels se sont montrés intéressés, et devraient prochainement sortir un clavier basé sur notre étude. Peut-être seront-ils, eux, motivés pour faire établir la norme… Il est a noter que l'adoption de cet agencement de clavier ne nécessite aucun financement de notre part. Ce sont les fabriquants de claviers qui veulent adopter cet agencement qui devront adapter leurs outils (investissement qui reste mince, puisque les claviers sont déjà fabriqués avec plusieurs agencements).

Encore merci pour votre aide.

Cordialement,

S. Veyret
====JF Legendre, le 6 oct====
Bonjour,

Merci beaucoup de votre réponse qui va effectivement dans le sens que nous avions pressenti.

(Autre piste : regardez aussi si un projet ne pourrait pas faire l'objet d'un financement auprès d'un des guichets publics (ANR...) si des industriels et des organismes de recherche vous suivent - soit directement, soit via une labélisation par un pôle de compétitivité (le groupe thématique LL de Systematic par exemple ?)

Jean-François LEGENDRE

== Réunion du 27 novembre 2014 ==
=== Avant ===
Extrait du courriel de Philippe Magnabosco du 6 octobre 2014 :
{{citation|
Nous souhaiterions que votre expérience collective de la création et de la mise en œuvre du clavier Bépo soit représentée au cours des travaux que nous voulons lancer dans quelques semaines sur les claviers français.

Pourquoi :

On constate qu’il est difficile de saisir du texte français avec les claviers de PC habituellement disponibles en France. Certains caractères sont absents, ou bien difficiles à saisir (combinaisons de touches), ou bien simplement cachés (ils ne sont pas imprimés physiquement sur les touches du clavier. Il en résulte les légendes sur l’interdiction d’accentuation des capitales, des mauvaises pratiques typographiques, mais aussi de difficultés à entrer correctement des signes utilisés par des langues de France ou des langues européennes proches.

À la demande du Ministère de la Culture (Délégation générale à la langue française et aux langues de France), nous envisageons donc d’apporter une réponse à ces besoins. Nous envisageons la question sous l’angle de la disposition et de la fonctionnalité des claviers.

Ce que vous pouvez apporter :
* Dans un contexte où la plupart des personnes concernées considèrent que tout est établi, qu’il n’y a rien à faire, la preuve que l’on peut faire différemment !
* Un témoignage sur votre prise de conscience des besoins, la façon de les faire remonter, de les consolider
* Un témoignage sur les bénéfices du clavier Bépo tel que vous les percevez, tels qu’ils sont perçus par le public
* Des informations sur la mise en œuvre du clavier et son adoption.

…ce ne sont que des idées, mais dont j’aimerais discuter avec vous.

Vers qui d’entre vous pourrais-je me tourner ?

À propos de la « normalisation » :

Je précise que notre démarche vise à améliorer la qualité des claviers disponibles en France, mais pas à limiter ou brider l’innovation. Il existe plusieurs façons d’aborder la question des claviers, plus ou moins précises. D’ailleurs, dans l’hypothèse où ces travaux devraient déboucher sur une Norme française, celle-ci serait par elle-même d’application volontaire (seule une minorité de normes sont rendues d’application obligatoire par l’État – ce n’est pas une décision d’AFNOR).

NB1 : Il n’existe pas de norme française fixant la disposition AZERTY. C’est une habitude de l’industrie et de l’enseignement qui se perpétue sans s’appuyer sur aucun document AFNOR ni, à ma connaissance, sur aucun document réglementaire ou légal.

NB2 : AFNOR remplit en France une mission d’intérêt général reconnue d’intérêt public (décret 2009/697). Si nos documents peuvent être diffusés dans d’autres pays notamment francophones, il n’y ont pas le même statut. Il existe par ailleurs des normes internationales plus générales sur les dispositions de clavier (ISO/IEC 9995), au développement desquelles AFNOR participe : nous sommes donc ouverts à l’expertise francophone et internationale.
}}

Le besoin exprimé par le Ministère de la Culture est au cœur des préoccupations qui ont mené à la création d'Ergodis. Le fait que l'AFNOR nous contacte montre qu'une partie du message est déjà passé, au moins auprès d'une petite population. La qualité des informations disponibles sur le site semble un atout important, il faudra voir jusqu'où on peut aller dans la démarche souhaitée par le ministère.

Points à aborder :
* présentation d'ERGODIS, son origine ses [[Statuts de l'association#Objet social|objectifs]]
* Un témoignage sur votre prise de conscience des besoins, la façon de les faire remonter, de les consolider ([[Plan de domination du monde|plan de communication]])
* Un témoignage sur les bénéfices du clavier Bépo tel que vous les percevez ([[Présentation]]), tels qu’ils sont perçus par le public
* Des informations sur la mise en œuvre du clavier et son adoption.
** facilité d'apprentissage
** utilité d'un clavier marqué ()
* ergonomie / TMS
* Quels signes retenir (lettres diacritées, diacritiques sur touches mortes, signes de typographie, de mathématique, de programmation) => critères de choix ?
* Quels besoins retenir (écrire le français, d’autres langues, programmer, calculer) => comment atteindre un consensus ?
* Quelles ressources du clavier utiliser (utilisation renforcée de la touche AltGR par exemple)
* Dactylo à l'école
* dispositions disponibles sur les différents OS
* formes de clavier à promouvoir ? (matriciel étroit ?)

Matériel à apporter :
* À distribuer
** {{dl|documents/plaquettebepo2014.pdf|la nouvelle plaquette de promotion version 2014}} * 10 => OK
** {{dl|documents/bepo_aide-memoire.pdf|aide-mémoire}} * 10 => OK
* À montrer
** clavier (je peux prendre mon typematrix. Autre ?)
** autocollants (Beaujoie ? qui a ?)
* Comme référence
** [[Touches mortes|liste des caratères supportés]]

===Après===
Mail du 29/11 de JF nous faisant un CR de la réunion du 27/11
Bonjour

Vous trouverez ci-dessous la première version du CR de la réunion qui s’est tenue à l’AFNOR le 27 novembre. En fonction des questions qui ne vont pas manquer d’être posées, on pourra préciser certains points. Il serait souhaitable d’avoir un retour de M. Magnabosco avant de placer ce CR sur la page « normalisation » du wiki (pas toujours facile d’être fidèle, surtout quand le sujet est très technique).

Par rapport à cette première étape, il va falloir que l’association se positionne par rapport à la suite du projet. Le bépo a de nombreux atouts reconnus, mais il faudra nécessairement composer avec le poids de l’histoire. Jusqu’à quel point peut-on/veut-on influer la norme (caractères sur la ligne des chiffres, comportement global), quelle «aide» souhaite-t-on apporter (algorithmes, corpus, tests) et quelle place peut avoir le bépo dans la norme ?

Cordialement

Jeff et LeBret

------8<-----------------------8<-----------------------8<-----------------------8<-----------------------8<-----------------------8<-----------------

Réunion le 27/11 à l’Afnor 14h30-18h30

Intervenants

M. Magnabosco avait contacté une trentaine d’intervenants potentiels.
Au final étaient présents :
- 3 représentants de la délégation générale à la langue française et aux langues de France dont le chef de la mission des langues et du numérique et un linguiste
- l’nstitut national des langues et civilisations orientales (INALCO) ;
- le dernier correcteur de l’imprimerie nationale ;
- deux représentants d'Ergodis.

Se sont désistés au dernier moment Cherry France (dommage !) et un revendeur danois du typematrix.

D’autres sont peut-être intéressés pour la suite si des marchés s’ouvrent : MS, logitech.

L’éducation nationale n’est pas associée, la saisie sur clavier ne fait pas partie de ses objectifs. L’académie française s’intéresse au français (dictionnaire) mais pas à la façon de le saisir.

Contexte

Le ministère de la culture souhaite donner aux francophones la possibilité d’avoir des outils de saisie permettant d'écrire correctement le français. Cette norme doit également pouvoir prendre en compte les langues régionales ainsi que les différentes langues européennes.

L’objectif de cette réunion était de lancer une dynamique pour mettre en place une démarche normative dont le contour reste à définir.

En amont de la réunion M. Magnabosco a fait des recherches sur les prescriptions existantes dans le domaine de la langue française. Au final :
- il n’y a pas de censeur (de juge de la langue) ;
- pas de règles impératives concernant la typographie (il n’y a plus d’autorité derrière le fascicule de l’imprimerie nationale !) ;
- un seul texte légal sur la liste des caractères autorisé dans les noms de personnes et de lieux (ministère de la justice) ;
- aucune autorité concernant la dactylographie.

Le représentant de l’imprimerie nationale confirme que les règles typographiques sont fonction de l’imprimeur et des caractères qu’il a sa disposition. Par ailleurs, pour les couvertures, l’aspect esthétique est plus important que le strict respect des règles.

La délégation est en train de définir un document de recommandations sur les caractères à couvrir et les règles de typographies essentielles. Ce document sera complété par la définition de priorités sur l’accessibilité des caractères. Il devrait être prêt pour la mi-janvier.

Hors réunion : LeBret propose qu’on envoie rapidement un mail (le chef de mission nous a laissé sa carte) avec un lien vers la page des caractères couvert pas Bépo, éventuellement en la modifiant un peu pour mettre un peu mieux en avant les langues régionales de France qui semblent être un point auquel la délégation tient particulièrement.
En particulier, 2 langues parlées à Mayotte, tout récent département français, le shimaoré et le shibushi, qui comportent quelques lettres particulières, on complètement été oubliées durant cette réunion.

En attendant la publication de ce document, et par rapport à son expérience de l’azerty, la délégation a cité pour l’exemple, et par ordre de priorité, les éléments suivants comme devant pouvoir être pris en compte rapidement :

1) majuscules accentuées (Ÿ par exemple) ;
2) œ et Œ ;
3) ç et Ç ;
4) espace insécable ;
5) « et » ;
6) priorité 2 ≤ et ≥ (supérieur ou égal, inférieur ou égal) ainsi que ‰ ;
7) rendre plus accessible @ ;
8) á pour l’occitan (ò,í, ó également) ;
9) (différents types de tirets, apostrophes)…

Exemples d'expériences

À titre d’exemple, M. Magnabosco a indiqué que l’orthographe est maintenant reconnu comme une compétence professionnelle à l’AFNOR, mais que le clavier azerty actuel ne permettait pas d’atteindre cette objectif.

Jeff a fait part de son expérience professionnelle :

- dans beaucoup de branches d’activité, augmentation du temps passé sur ordinateur or pas de formation à l’usage du clavier ;
- pas de prise en compte en entreprise de l’ergonomie du poste de travail bureautique => perte d’efficacité dramatique, TMS...
- très difficile d’adopter de bonne pratiques avec l’azerty ;
- efficacité constatée au quotidien du bépo pour l’apprentissage et à l'utilisation.

=> intérêt d’une démarche normative qui permettra de faire exister les questions d’ergonomie (cette norme pourrait alors servir d'appui pour une démarche en CHSCT).

LeBret a fait une présentation bépo s’appuyant sur le support joint ainsi que sur les plaquettes ergodis. Nous avons ressenti un fort intérêt des participants, en particulier concernant la démarche de conception et la couverture des différentes langues. Alors que le temps de parole initial était de 15 minutes, la présentation et les questions ont finalement duré près de 40 minutes. Il y a eu quelques échanges pointus entre LeBret et le représentant de l'INALCO sur les caractères particuliers à certaines langues. Le représentant de l’INALCO a remarqué quelques manques, certains nous étaient connus (langues sames) d’autres pas (la langue rromani : en plus c’est sa spécialité).
Le fait que le bépo soit conforme avec les objectifs prioritaires de la délégation a bien été noté.
La question du nombre d’utilisateurs a été soulevée. Nous n’avons pas pu donner de chiffre précis mis à part le nombre de comptes sur le site, tout en notant que ce chiffe est probablement bien en dessous du nombre réel d’utilisateurs.

L’INALCO a présenté une disposition issue du travail de professionnels, s’appuyant sur l’azerty, et permettant de couvrir l’ensemble des langues européennes (EuroLati / EuroUniv). Il s’agirait d’une disposition ergonomique, intuitive et facile à mémoriser. Cependant, la licence étant propriétaire, peu de détails ont été donnés et il est difficile de se faire une idée de ce clavier. Il a toutefois un peu plus de caractères latins que Bépo, mais à priori pas de caractères grecs, et moins de caractères scientifiques.

Le représentant de l’INALCO se souvenait que les premières versions du bépo nécessitaient un clavier spécial et était satisfait de voir que ça avait évolué. Notre démenti sur l’origine du bépo n’ont pas permis d’entamé sa conviction, il est toutefois clair pour lui que ce n’est de toute façon pas le cas actuellement.

Les normes préexistantes

Il est préférable qu'un travail normatif s'appuie sur des normes préexistantes. M. Magnabosco en a présenté rapidement 3.

1) L'ISO/IEC 9995 de 1994 révisé en 22009 (parties 1 à 8) et partie 10 publiée en 2013. Cette norme identifie en particulier les différentes zones du clavier (alphanumérique, fonctions, numérique) et un mode d'identification du positionnement des différentes touches physiques.

2) La recommandation européenne CWA16108 s’appuie sur une base réglementaire et légale claire (différents traités européens). Elle est du même rédacteur que l'ISO/IEC 9995. Elle définit des notions de niveau et de groupe pour définir le comportement des touches avec les différentes modificatrices.

On accède à un niveau différent grâce à un modificateur (Maj et Alt-Gr). Les modificateurs ne se combinent pas ; le but est de garantir que tout caractère est accessible soit directement, soit par l’appui de 2 touches simultanées. (Ce qui revient à admettre que les utilisateurs tapent à 2 doigts !). Le Algr-Maj utilisé par le bépo n’est pas pris en compte par cette norme.

Toutefois la norme définit aussi la notion de groupe (comme sur le clavier canadien ou le clavier allemand normalisé) qui permet d’aller au delà des 3 caractères par groupe. À confirmer avec une lecture attentive de la norme mais ça fonctionnerait comme un modificateur pour lequel la frappe des touches est successive au lieu d’être simultané. Nous avons mentionné que cette solution ralentissait la vitesse de frappe. De plus sur le clavier canadien la touche Controle de droite a été transformé en touche d’accès à ce second groupe. Là encore nous avons signalé que cela nuisait à l’ergonomie du clavier.

3) La norme allemande DIN 2137-1&2 de 2012 est définit principalement pour l'allemand (QWERTZ) mais «couvre toutes les langues d’Europe». C'est une norme très contraignante qui fixe précisément la position de l'ensemble des caractères utiles au moyen de niveaux et de groupes. Contrairement au clavier canadien, le clavier allemand n’a semble-t-il pas sacrifié de touche (en tout cas pas la touche de contrôle droit) sans que nous parvenions à comprendre comment on accède à ce fameux 2ème groupe.

Démarches possibles

Ces références et exemples posés, la démarche de normalisation a été présentée.

Il existe plusieurs types de documents diffusés par l’AFNOR, par ordre d'importance :
1) au plus haut niveau, la norme française (NF), diffusée après enquête publique (mais reste d’application volontaire) ;
2) la norme expérimentale, à vocation à passer NF après environ 1 an de retour d’expérience ;
3) les fascicules, documentations, référentiels de bonnes pratique et accords.

La délégation a clairement indiqué que son objectif est l'adoption d'une norme.

La norme est un outil permettant de ressembler les différents intérêts concernant une question, et en particulier l’intérêt économique. Il faut trouver un optimum entre les possibilités techniques et les ouvertures sur le marché.
Il s’agit plus d’une incitation que d’une contrainte. L’application d’une norme n’est pas obligatoire, sauf si elle est imposée (par la loi par exemple, ou un marché).

Dans une norme, il y a une partie normative (mots clés : il faut, convient…), des parties informatives (exemples, notes) et ce qui est hors de la norme.

En france, contrairement à d'autres pays, deux normes ne peuvent pas se contredire. Ainsi, si une norme définit la disposition "AZERTY", il ne sera pas possible de définir une norme pour le "bépo".

La question centrale d'une norme est la notion de conformité et la définition de critères de conformité. L’objectif est de pouvoir dire si un produit est conforme ou pas (évaluation tierce possible).
Pour la conformité on peut viser trois niveaux

- la disponibilité : une liste de signes est donnée. Tout clavier qui peut fournir cette liste est conforme ;
- l’accessibilité : e doit être plus facile à taper que Þ ;
- l’unicité : la disposition est fixé, le Z est à droite du A. Ou dit plus techniquement, le niveau « Maj » du groupe 1 de la touche D01 produit le caractère « Q ». C’est la solution de la norme allemande. Pour mémoire, une loi européenne indique déjà que le € qui doit être sur la même touche que « e ».

D'autres pistes peuvent être explorées comme l'ergonomie, les signes et couleur des gravures, la marge d’innovation (l’unicité ne laisse pas beaucoup de possibilités).

Le bépo n'aura aucune difficulté pour la conformité avec la partie disponibilité, on doit également pouvoir s’entendre sur l’accessibilité. Par contre le problème viendrait de l’unicité. La préexistence de l’azerty et la difficulté de tout révolutionner posera des difficultés.

L’objectif du ministère est clairement de s’orienter vers une norme garantissant l’unicité de l’expérience. Au détriment, ils en sont bien conscient, de l'innovation ou des claviers sur écrans.

M. Magnabosco indique que la norme pourrait identifier des dispositions alternatives de type Dvorak, bépo par exemple, qui ne seraient conformes qu’aux aspects « disponibilité » et « accessibilité ». C'est un espace de liberté qui peut nous être donné.

De plus, un chapitrage adapté de la norme pourrait également faciliter ce type d'initiative.
En effet, une norme peut être découpé en plusieurs parties. L’Allemagne a fait le choix d’avoir 3 parties : DIN 2137-T1, DIN 2137-T2 et DIN 2137-T3. Chaque partie ajoute de nouveaux caractères, en fixe son niveau, son groupe et sa position sur le clavier.

La France pourrait faire un découpage différent (attention, ici tout est au conditionnel). Par exemple une NF XXXX-1 pourrait préciser la liste de tous les caractères indispensables, une NF XXXX-2 pourrait indiquer les caractères souhaitables et enfin une NF XXXX-3 fixerait précisément la position de chaque caractère sur le clavier.

Les points suivants ont également été rapidement évoqués :

- comment prendre en compte la question des touches de fonction ? (retour chariot). Faut-il privilégier l'emploi de pictogrammes ?
- clavier par accord => ce n’est pas la cible ;
- la touche compose ;
- une touche donne une syllabe (ù => «où», altgr t => «ment») ;
- que faire des touches multimédia ?
- possibilité pour le bépo de lancer une démarche normative dans un autre pays francophone ? (canada, suisse).

La suite

Afin que le travail commence, il est nécessaire qu'une commission de normalisation fixe les participants du groupe de travail. Elle doit se réunir le 8 décembre.

Une fois l'objectif fixé par la délégation il s'agira de définir le plan de la norme, par chapitres ou d’un seul bloc.

Les différents intervenants présents se sont montrés intéressés pour participer à la rédaction de la norme. Il ne faut pas hésiter à proposer à d'autres entreprise de se joindre au projet. Il faut juste savoir que la participation est gratuite pour les associations mais payante pour les entreprises. C’est le ministère de la culture qui a payé le ticket d’entrée.

Quand le projet sera rédigé (le document du ministère sur les caractères devant être accessibles sera une entrée de référence), il y aura une enquête publique. L’AFNOR recherche des relais de communication, le site Bépo pourrait ainsi participer. (d'autres propositions ?)

Le délais moyen avant publication d’un tel document est de 18 mois.

Hors réunion : liste des entreprises/organismes que l’on pourrait associer :
- orée (clavier en bois)
- INPES, INRS ...

== Enquête publique de l’AFNOR de juin 2017 ==

{| class="wikitable sortable" style="text-align:center; width:30%;"
! scope="col" |Pseudo
! N° de participant
|-
|Flavien21
|962389
|-
|Laurent
|[http://beop.free.fr/index.php/Main/ReponseConsultationAFNOR contribution hors ligne]
|-
|LeBret
|877408
|-
|Marcel
|293517
|-
|Piyou
|946527
|-}

[[Catégorie:Communication externe]]

Discussion:Version 1.1rc1/Touches mortes/Caractères morts

2017-02-06T15:21:57Z

Laurent : /* Vote */

==Caractères pour Exposants/Indices==
Où a tu vu que ^ et _ ont étés choisis comme caractères de ces deux touches mortes.<br>
Je proposais d’utiliser ² et ₂ plutôt, mais rien n’a été voté.<br>
Le titre de la page est bon, et les questions sont bonnes, mais tu présentes certaines choses comme acquises.<br>
[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 25 novembre 2016 à 13:23 (CET)
:Tu me parles ? Désolé, je viens seulement de trouver ta question ici. — On en a beaucoup discuté, ^ et _ sont les préfixes LaTeX et servent à signifier l’exponentiation et l’indiciation en texte brut, vu sur la ML d’Unicode. Quand ce sont les caractères morts, on a directement la bonne sortie sous Windows quand le caractère n’existe pas en exposant ou en indice. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 18:21 (CET)

== Un chantier plus général à mener ? ==

Hello,

Ça a été pointé du doigt dans le vote sur les exposants et indices : la façon dont sont gérés les associations touche morte/caractère associé est assez anarchique en BÉPO, et il serait souhaitable de mettre un peu d’ordre dans tout ça. Pour rappel, chaque touche a un symbole (qui sert à la noter sur les cartes). Il existe dans la version 1.0 essentiellement trois façons d’accéder au symbole associé : par double-pression sur la touche morte, par pression sur la touche morte suivie de la barre espace, et par pression sur la touche morte suivie de Maj+Espace, avec parfois des rendus distincts.

De façon générale, double pression sur la touche donne le symbole, touche > espace donne soit le symbole, soit symbole proche, et touche > Maj+Espace donne le diacritique combinant pour les touches mortes associées à un diacritique, si celui existe dans Unicode.

(le tableau suivant est à compléter)
{| {{wtable|center}}
|+ Récapitulatif des comportements en version 1.0rc3<ref>Testé sous X11, dans une installation datant de 2014.</ref>
|-
! Touche !! colspan=2 | Symbole sur la carte !! colspan=2 | Double-pression !! colspan=2 | Espace !! colspan=2 | Maj+Espace
|-
| Grave || ` || {{U|0060}} || ` || {{U|0060}} || ` || {{U|0060}} || ` combinant || {{U|0300}}
|-
| Aigu || ´ || {{U|00B4}} || ´ || {{U|00B4}} || ' || {{U|0027}} || ´ combinant || {{U|0301}}
|-
| Circonflexe || ^ || {{U|005E}} || ^ || {{U|005E}} || ^ || {{U|005E}} || ^ combinant || {{U|0302}}
|}

La version 1.1 rajoute encore à l’incohérence en supprimant certains accès par double-pression pour des touches associées à des diacritiques (puisque cela donne à la place d’autres diacritiques). En revanche, les touches n’étant pas associées à des diacritiques peuvent avoir un comportement. Il serait souhaitable de proposer une solution d’ensemble convenant à tous les caractères. Par exemple :
* Pour les diacritiques, toujours mettre le diacritique espaçant (s’il existe) sur espace et le combinant (s’il existe) sur Maj+Espace, dans le cas contraire laisser les positions vides. Ne plus proposer le symbole associé en double-pression de la touche morte.
* Pour les autres touches (monnaie, grec, science, exposant et indice, latin étendu éventuellement API, cyrillique, hébreu et arabe) : que faire ? Certains caractères ne sont jusqu’à présent accessibles que par double-pression (c’est le cas de ¤ vif et de µ — micro) et devraient le rester. En revanche, sur indice et exposant, scientifique ou latin étendu le comportement peut encore évoluer.

Par ailleurs, sous Windows le symbole apparaît dans les cas où l’enchaînement de touches n’est pas déterminé. Par exemple, si @ est le symbole d’une touche morte et si la combinaison @ puis X n’est pas défini, alors cette combinaison produira la chaîne « @X » sous Windows (mais rien sous X.org). Ce comportement n’est pas modifiable, mais pas non plus primordial.
: Sous MacOS aussi. [^] [/] -> « ^/ » [[Utilisateur:Asr|asr]] ([[Discussion utilisateur:Asr|discussion]]) 19 janvier 2017 à 18:37 (CET)

Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 4 décembre 2016 à 23:14 (CET)

PS : si quelqu’un est motivé pour compléter le tableau, qu’il n’hésite pas !
: OK pour le tableau, mais j'y mettrais les caractères morts proposés, du coup. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 18:21 (CET)
:: Pour l’instant, je me contente de recenser ce qui existe, si tu le veux bien. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 5 décembre 2016 à 20:47 (CET)
::: Désolé de ne pouvoir actuellement prendre le temps de documenter le bépo 1.0 ''per se''. — FWIW, des caractères morts proposés sont [[Utilisateur:Marcel/Version_2.0#Comparatif_des_touches_mortes_classiques|ici]] et [[Utilisateur:Marcel/Version_1.1#Comparatif_des_touches_mortes_classiques|ici]]. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 6 décembre 2016 à 08:13 (CET)
:::: Toutefois j’ai pu créer le modèle {{m|wtable}} palliant la non-implémentation de la classe "wikitable", et me suis permis de l’appliquer au tableau que tu as commencé.
:::: J’en profite pour soumettre à votre considération que dans le souci de mener rapidement à un projet de norme présentable pour la réunion du 16 décembre, la documentation du bépo 1.0 me semble devoir être dépriorisée au profit de la conception du nouveau système de caractères morts… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 7 décembre 2016 à 01:45 (CET)

La proposition suivante a été formulée sur IRC :
* Pour les touches mortes correspondant à une diacritique :
** Choix comme symbole de la diacritique elle-même
** En touche espace, diacritique combinante
** En Maj+Espace, diacritique espaçante ''si elle existe'', rien sinon
** En AltGr+Espace, lette modificatrice ''si elle existe'', rien sinon
** En double pression, éventuellement une autre touche morte (voir ce qui a déjà été voté, par exemple deux fois aigu = double aigu), sinon rien.
* Pour les touches mortes ne correspondant pas à une diacritique (grec, exposants et indices, scientifique, symbole monétaire, latin étendu)
** Symboles choisis par vote (µ pour grec, en cours pour latin étendu et scientifique, ᵉ pour exposant, ¤ pour symbole monétaire).
** En double pression : comportement à déterminer selon la touche. Pas de raison de changer symbole monétaire et grec ; rien pour exposant ; respecter la carte adoptée pour latin et scientifique.
** Sur la barre d’espacement, rien ''sauf'' si au cas par cas, il appert que la combinaison touche morte + espace serait pertinente. Donc pour latin et ponctuation, respect de la carte votée ; pour les quatre autres ''a priori'' rien.

Si des points sont peu clairs, merci de le signaler. Par ailleurs, LeBret a suggéré par courriel que ce comportement puisse être laissé indéterminé par la norme. Ce sera toujours une solution si l’on n’arrive pas à tenir les délais, mais je pense qu’on peut aboutir à un accord ! --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 7 décembre 2016 à 09:45 (CET)

________________________
<references />

== Vote ==

=== Durée ===
Septante-deux heures, soit jusqu’au samedi 10 décembre, 20 h.

=== Comportement de la barre d’espacement lorsqu’une touche morte est active ===
Faut-il modifier le comportement de la barre d’espacement lorsqu’une touche morte est active de l’une des façons suivante ?

==== Propositions ====
* A : le comportement de la barre espace est harmonisé de la façon suivante :
** Pour les touches mortes correspondant à une diacritique :
*** Choix comme symbole de la diacritique elle-même
*** En {{t|Espace}}, diacritique combinante (pour former le caractère décomposé)
*** En {{ts|Maj|Espace}}, diacritique espaçante ''si elle existe'', rien sinon.
*** En {{ts|AltGr|Espace}}, lette modificatrice ''si elle existe'', rien sinon.
*** En double pression, éventuellement une autre touche morte (selon les votes ayant déjà eu lieu, par exemple circonflexe mort + circonflexe mort = circonflexe souscrit mort), sinon rien.
** Pour les touches mortes ne correspondant pas à une diacritique (grec, exposants et indices, scientifique, symbole monétaire, latin étendu)
*** Symboles choisis par vote (µ pour grec, en cours de discussion pour latin étendu et scientifique, ᵉ pour exposant, ¤ pour symbole monétaire).
*** En double pression : pas de changement pour symbole monétaire et grec ; rien pour exposant ; respect de la carte adoptée pour latin et scientifique. À déterminer au cas par cas pour d’éventuels votes futurs.
*** Sur la barre d’espacement, rien ''sauf'' si au cas par cas, il appert que la combinaison touche morte + espace serait pertinente. Donc pour latin et ponctuation, respect de la carte votée ; pour les quatre autres ''a priori'' rien.
* B : variante, le comportement de la barre espace est harmonisé de la façon suivante :
** Pour les touches mortes correspondant à une diacritique :
*** Choix comme symbole de la diacritique elle-même
*** En {{t|Espace}}, diacritique espaçante ''si elle existe'', rien sinon.
*** En {{ts|Maj|Espace}}, diacritique combinante (pour former le caractère décomposé).
*** En {{ts|AltGr|Espace}}, lette modificatrice ''si elle existe'', rien sinon.
*** En double pression, éventuellement une autre touche morte (selon les votes ayant déjà eu lieu, par exemple circonflexe mort + circonflexe mort = circonflexe souscrit mort), sinon rien.
** Pour les touches mortes ne correspondant pas à une diacritique (grec, exposants et indices, scientifique, symbole monétaire, latin étendu)
*** Symboles choisis par vote (µ pour grec, en cours de discussion pour latin étendu et scientifique, ᵉ pour exposant, ¤ pour symbole monétaire).
*** En double pression : pas de changement pour symbole monétaire et grec ; rien pour exposant ; respect de la carte adoptée pour latin et scientifique. À déterminer au cas par cas pour d’éventuels votes futurs.
*** Sur la barre d’espacement, rien ''sauf'' si au cas par cas, il appert que la combinaison touche morte + espace serait pertinente. Donc pour latin et ponctuation, respect de la carte votée ; pour les quatre autres ''a priori'' rien.
* C : ''statu quo''
* D : idem à B, mais sans l’introduction de lettre modificatrice.
* E : idem à B, mais les diacritiques combinants sont à la place positionnés sur la touche point, en accès direct. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 8 décembre 2016 à 20:46 (CET)

==== Méthode ====
Méthode Schulze. Si une proposition est rajoutée au cours de la première journée de vote, alors les votes n’ayant pas été modifiés pour en tenir compte ne seront pas décomptés.

==== Votes ====
# E > A > B > D > C -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 7 décembre 2016 à 20:35 (CET)
# E > B > D > C > A -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 7 décembre 2016 à 20:51 (CET) (La proposition A change drastiquement le comportement usuel d’une touche morte avec Espace, et ne servira que que pour créer des caractères inusuels utiles à une poignée d’experts. Pour ceux qui l’ignorent, avec les diacritiques combinants, un caractère dessiné contient en vérité deux caractères, voire plus; par exemple, len("à") == 2, car "à" est en interne quelque chose comme "a`").
#: Comme on le disait sur IRC, cette situation n’est pas le fait du BÉPO, mais du standard Unicode. Un caractère peut exister soit sous une forme précomposée, soit décomposée, et les outils doivent en tenir compte. En revanche, l’on obtient de cette façon un certain nombre de caractères qui n’existent pas dans le standard Unicode, voire n’existeront jamais si j’ai bien compris ce que dit Marcel (Unicode ne semblant plus disposé à inclure une infinité de caractères précomposés). My two cents. :-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 7 décembre 2016 à 21:44 (CET)
#::Le problème, ce n’est pas intrinsèquement les combinants, c’est la place que leur réserve la proposition A. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 9 décembre 2016 à 15:06 (CET)
# C > B > E > D > A -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 7 décembre 2016 à 21:28 (CET)
# C > B > A > D > E -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 7 décembre 2016 à 23:25 (CET)
# A > B > C -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 8 décembre 2016 à 16:10 (CET)
# D > E > C > B > A -- [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 8 décembre 2016 à 20:34 (CET)
# D > B > E > C > A -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 10 décembre 2016 à 11:13 (CET)
# je comprends rien, on peut étendre un peu? -- [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]] ([[Discussion utilisateur:JulieCaroline|discussion]]) 10 décembre 2016 à 16:49 (CET)
#:En gros les espaçantes et [[wp:Lettre_modificative|modificatrices]] apparaissent à l’identique mais n’ont pas le même rôle. Je pense ne pas avoir besoin d’expliquer pour les combinantes. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 10 décembre 2016 à 17:09 (CET)
# C > A > B > D > E -- Les options autour desquelles on échangeait depuis 2 semaines ont '''encore''' été déformées, ça devient franchement saoulant [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 10 décembre 2016 à 19:19 (CET)
#: et accessoirement, j’ai toujours pas compris pourquoi on ne mettrait pas la lettre modificatrice pour le cas où y’a pas d’espaçante.
#:: Pour ne pas perdre en cohérence : si l’on décide de mettre les modificatrices en AltGr et les chassantes en direct, pourquoi diable aller mettre sur une touche la modificatrice là où l’on attend la chassante ? C’est un peu comme si l’on décidait sur la carte accent circonflexe d’aller mettre les circonflexes souscrits lorsque le circonflexe simple n’existe pas, alors qu’on a choisi de mettre les circonflexes souscrits ailleurs (en deux fois circonflexe) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 décembre 2016 à 00:11 (CET)
# C > A > D > B > E -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 10 décembre 2016 à 19:58 (CET)
# E > B > D > C > A -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 11 décembre 2016 à 04:46 (CET)
# D > E > C > B > A -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 décembre 2016 à 11:32 (CET)

===== Résultat =====
'''Le vote est clos sans qu’une décision soit prise.'''

===== Lettres modificatrices =====
Ce vote ne se contente pas d’uniformiser un comportement, elle introduit toute la série des lettres modificatrices qui actuellement ne sont pas supportées par bépo. À mimima il faudrait le signaler. Et mieux, il faudrait dire à quoi elles servent, parce que les diacritiques combinants je les utilise (par exemple le p̃ est une abbréviation latine que j’ai utilisé une fois, et malheureusement absente d’unicode.) Mais les lettres modificatrices ??? Qui peut me dire l’intérêt de les introduire ?

Si le but, en plus d’uniformiser le comportement, est de faciliter l’accès aux diacritiques combinants, j’avoue que ça m’interesse. Mais dans ce cas je préfère la solution suggérée par ISO à savoir {{tm|morte}} + point. Ça ne change pas le fonctionnement de l’espace et c’est aussi facile à taper vu que le point est en direct.
[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 8 décembre 2016 à 18:48 (CET)
: Salut. L’introduction des lettres modificatrices a été discuté sur IRC, notamment du fait que toutes les diacritiques n’ont pas d’espaçante. Je crois que cela facilite la saisie de l’API, mais je ne puis pas le garantir.
: Tu as bien fait d’ajouter la proposition D. Sinon, si une solution est recommandée par l’ISO, je me permets d’ajouter une nouvelle option pour la suivre. Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 8 décembre 2016 à 20:45 (CET)
:: Est-ce que cela ne relève pas plutôt du vote sur les [[Version_1.1/Touches_mortes/Diacritiques|diacritiques]] ?
:: Quand aux lettres modificatrices, vu que l’API n’est pas encore introduit, ça peut attendre, non ? (Et puis honnêtement l’API… je suis prêt à parier qu’il y a plus de gens qui voudraient les émojis que l’API) -- [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 8 décembre 2016 à 22:45 (CET)

=== Normalisation du comportement de la barre d’espacement ===
Le comportement de la barre d’espacement lorsqu’une touche morte est active doit-il être précisé dans le brouillon de norme ?

==== Propositions ====
# A : oui, quelle que soit l’issue du vote précédent.
# B : oui seulement si l’issue du vote précédent n’est pas le maintien du ''statu quo'' ; non si la proposition C est adoptée.
# C : non, quelle que soit l’issue du vote précédent.

==== Méthode ====
Méthode Schulze. Si une proposition est rajoutée au cours de la première journée de vote, alors les votes n’ayant pas été modifiés pour en tenir compte ne seront pas décomptés.

==== Votes ====
# B > C > A -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 7 décembre 2016 à 20:40 (CET)
# A > B > C -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 7 décembre 2016 à 21:29 (CET)
# B > C > A -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 10 décembre 2016 à 11:16 (CET)
# neutre -- [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]] ([[Discussion utilisateur:JulieCaroline|discussion]]) 10 décembre 2016 à 17:05 (CET)
# B > A > C -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 11 décembre 2016 à 22:43 (CET)

===== Résultat =====
'''Le comportement n’est pas normalisé.'''

== Vote, version 2 ==

Le vote précédent n’ayant pas permis d’arriver à une proposition consensuelle, alors qu’il serait souhaitable que cette question soit tranchée pour la normalisation de la disposition BÉPO, d’autres solutions sont proposées.

Il sera ouvert une semaine (cent soixante-huit heures) à compter de son lancement, soit jusqu’au lundi 6 février à 8 h (CET).

=== Dispositions pour les diacritiques non-combinants ===
==== Proposition ====
Lorsqu’une touche morte non-diacritique (grec, exposants et indices, scientifique, symbole monétaire, latin étendu) est active, le comportement est le suivant :
* En double pression : pas de changement pour symbole monétaire et grec ; rien pour exposant ; respect de la carte adoptée pour latin et scientifique. ''Le symbole associé à la touche morte peut ne pas correspondre au caractère obtenu en double-pression.''
* Sur la barre d’espacement, rien ''sauf'' si au cas par cas, il apparaît que la combinaison touche morte + espace serait pertinente. Plus précisément, respect de la carte votée pour la touche latin étendu, rien pour les autres touches mortes, et comportement à déterminer pour d’éventuelles futures nouvelles touches mortes.

Votes : {{pour}}, {{neutre}}, {{contre}}

==== Explication ====
Le premier point entérine la situation actuelle. Le second permet d’harmoniser les comportements de la barre d’espacement, notamment sur les nouvelles touches mortes de la version 1.1.

==== Modalités ====
Majorité absolue des suffrages exprimés.

==== Vote ====
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:02 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:11 (CET)
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:43 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 janvier 2017 à 10:22 (CET)
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Robert leleu|Robert leleu]] ([[Discussion utilisateur:Robert leleu|discussion]] 30 janvier 2017 à 10:45 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 30 janvier 2017 à 22:53 (CET)
* {{neutre}} -- Quelle est la situation actuelle ? [[Utilisateur:Asr|asr]] ([[Discussion utilisateur:Asr|discussion]]) 31 janvier 2017 à 19:28 (CET)
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 31 janvier 2017 à 22:30 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]] ([[Discussion utilisateur:JulieCaroline|discussion]]) 5 février 2017 à 00:03 (CET)
* {{contre}} -- parce que ¤ et µ sont plus accessibles avec +{{t|espace}} (voire +{{t|_}}) que par une double pression de la touche morte, pourquoi sucrer ça ? [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 5 février 2017 à 04:26 (CET)
* {{contre}} -- la partie barre d’espacement n’a aucun sens. Pourquoi supprimer l’accès à des symboles pour ne rien mettre à la place, alors que d’autres touches y conservent un symbole… [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 5 février 2017 à 12:02 (CET)
*: Le fait que d'autres touches mortes conservent un symbole sur espace est une erreur, plus précisément j'ai cru, à tort, que latin + espace = espace longue, nécessaire pour la compatibilité AFNOR. On pourra toujours amender ce point si nécessaire. :-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 5 février 2017 à 12:19 (CET)
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Lob|Lob]] ([[Discussion utilisateur:Lob|discussion]]) 5 février 2017 à 12:33 (CET)
* {{contre}} -- [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] ([[Discussion utilisateur:Glehmann|discussion]]) 5 février 2017 à 19:06 (CET)

'''La proposition est adoptée.'''

=== Mode d’accès principal aux caractères espaçants et combinants ===
Il s’agit là de choisir la façon d’accéder aux caractères combinants (caractères d’Unicode qui se combinent avec le précédent, par exemple e + ´ = é ; nécessaires pour saisir certains caractères n’existant pas sous la forme d’un seul point de code, par exemple certains caractères du lituanien ou de langues de l’Afrique avec des fréquences non négligeables) et espaçants (caractères d’Unicode associés à un diacritique et prenant la place d’un caractère).

==== Propositions ====
Dans le tableau suivant, C désigne un combinant et E un espaçant.
{| class="wikitable" border="1" style="text-align: center"
! width="8%" |
! width="15%" | A
! width="15%" | B
! width="15%" | C
! width="15%" | D
! width="15%" | E
! width="15%" | F
|-
! {{t|espace}}
| style="background-color: #C0D9D9" rowspan="4" | E
| style="background-color: #E9C2A6" rowspan="4" | C
| style="background-color: #C0D9D9" rowspan="2" | E
| style="background-color: #E9C2A6" rowspan="2" | C
| style="background-color: #C0D9D9" | E
| style="background-color: #E9C2A6" | C
|-
! {{ts|AltGr|espace}}
| style="background-color: #E9C2A6" | C
| style="background-color: #C0D9D9" | E
|-
! {{ts|Maj|espace}}
| style="background-color: #E9C2A6" rowspan="2" | C
| style="background-color: #C0D9D9" rowspan="2" | E
| style="background-color: #C0D9D9" | E
| style="background-color: #E9C2A6" | C
|-
! {{ts|AltGr|Maj|espace}}
| style="background-color: #E9C2A6" | C
| style="background-color: #C0D9D9" | E
|-
! {{t|.}}
| style="background-color: #E9C2A6" rowspan="8" | C
| style="background-color: #C0D9D9" rowspan="8" | E
| style="background-color: #E9C2A6" rowspan="8" colspan="4" | C
|-
! {{ts|AltGr|.}}
|-
! {{ts|Maj|.}}
|-
! {{ts|AltGr|Maj|.}}
|-
! {{t|’}}
|-
! {{ts|AltGr|’}}
|-
! {{ts|Maj|’}}
|-
! {{ts|AltGr|Maj|’}}
|}

==== Explications ====
La norme 9995-11 ''suggère'' l’emplacement des combinants sur la touche {{t|.}}<ref>La norme suggère également que les caractères diacrités absents d’Unicode nécessitant plusieurs points de code devraient également pouvoir être produits par touche morte directement, augmentant immensément leur accessibilité et rendant ''de facto'' l’accès aux combinants seuls peu important. Ce n’est pas encore le cas dans BÉPO, l’implémentation ne pouvant facilement sans modification des outils systèmes.</ref>, bien accessible en BÉPO, mais ne se soucie pas de symétrie ; c’est pour cette raison qu’elle est systématiquement associée à l’apostrophe dans les propositions précédentes. Toutes les propositions suivent cette suggestion, à l’exception de la B.

Les propositions C à F proposent de scinder la barre espace en deux (verticalement ou horizontalement) avec une zone allouée aux espaçants, et une autre aux combinants. Dans tous les cas, des duplications sont proposées pour limiter le risque d’erreur de frappe (en cas de non-relâchage de {{t|Maj}} ou {{t|AltGr}}.

<references />

==== Modalités ====
Méthode de Schulze.

==== Votes ====
* A > C > D > B > E > F -- la compatibilité avec le futur AZERTY (espaçants sur espace, surtout pour " et ') me paraît importante, et les positions proposées pour les combinants très bonnes. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:02 (CET)
* A > E > C > D > F > B -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:13 (CET)
* C > D > E > F > A > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:39 (CET)
* A > C > E > B > D > F -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 janvier 2017 à 10:26 (CET)
* A > C > E > B > D > F -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 30 janvier 2017 à 22:57 (CET)
* A = C = E > B = D = F -- Je rappelle que le libellé de ce tableau est un non sens. Une fois qu’on considère non plus les combinaisons de touches simultanées, mais la composition de symboles, ce n’est plus AltGr + Espace, mais _, ni Maj + Espace, mais l’espace insécable… -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 31 janvier 2017 à 13:34 (CET)
: justement, le but est ici de raisonner en terme de combinaison de touches, indépendemment des symboles qui s’y trouvent et qui n’ont de toute façon aucun rapport avec le comportement que l’on détermine [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 5 février 2017 à 12:54 (CET)
* A > C > E > F = D = B -- [[Utilisateur:Asr|asr]] ([[Discussion utilisateur:Asr|discussion]]) 31 janvier 2017 à 21:20 (CET)
* A > B = C = D = E = F -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 31 janvier 2017 à 23:01 (CET)
* A > E > C > D > F > B -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 2 février 2017 à 23:36 (CET)
* A > E > C > D > F > B -- [[Utilisateur:Robert leleu|Robert leleu]] ([[Discussion utilisateur:Robert leleu|discussion]]) 4 février 2017 à 16:07 (CET)
* C > A > D = B = F = E -- [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]] ([[Discussion utilisateur:JulieCaroline|discussion]]) 5 février 2017 à 00:06 (CET)
* C > A > B > D > E > F -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 5 février 2017 à 04:26 (CET)
* C > A > E > D > F > B -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 5 février 2017 à 12:54 (CET)
* C > E > A > D > F > B -- [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] ([[Discussion utilisateur:Glehmann|discussion]]) 5 février 2017 à 20:42 (CET)

==== Résultats ====
{| class=wikitable align=center border=1 style="text-align: center"
! !! A !! B !! C !! D !! E !! F
|-
! A
| || 14 || 8 || 13 || 11 || 13
|-
! B
| 0 || || 0 || 3 || 2 || 4
|-
! C
| 5 || 13 || || 13 || 9 || 13
|-
! D
| 1 || 7 || 0 || || 3 || 10
|-
! E
| 2 || 10 || 3 || 9 || || 12
|-
! F
| 1 || 6 || 0 || 0 || 0 ||
|}

'''La proposition A est acceptée.'''

=== Caractères espaçants à supporter ===
Cette question, orthogonale à la précédente, porte sur le choix des caractères ''espaçants'' à supporter. Certains diacritiques ne sont associées à aucun espaçant (par exemple la corne ; la question ne se pose donc pas), d’autres à des combinants dont la pertinence peut faire défaut. L’on peut donc choisir de n’en inclure qu’une partie.

==== Propositions ====
Le tableau suivant indique le caractère devant être produit à l’appui sur l’une des positions notées « espaçant » à l’issue du vote précédent.

{| class="wikitable" border="1" align="center" style="text-align: center"
! width="8%" |
! width="15%" | 1
! width="15%" | 2
! width="15%" | 3
! width="15%" | 4
! width="15%" | 5
|-
! style="white-space: nowrap;" | Accent circonflexe
| colspan="5" | Accent circonflexe (^) {{U|005E}}
|-
! Accent aigu
| colspan="3" | Apostrophe (') {{U|0027}}
| Accent aigu (´) {{U|00B4}}
| Apostrophe (') {{U|0027}}
|-
! Tréma
| colspan="3" | Guillemets droits (") {{U|0022}}
| Tréma (¨) {{U|00A8}}
| Guillemets droits (") {{U|0022}}
|-
! Accent grave
| rowspan="2" | Rien
| colspan="4" | Accent grave (`) {{U|0060}}
|-
! Barre horizontale
| colspan="4" | Tiret demi-cadratin (–) {{U|2013}}
|-
! Tilde
| colspan="2" rowspan="5" | Rien
| colspan="3" | Tilde (~) {{U|007E}}
|-
! Barre oblique
| colspan="3" | Slash (/) {{U|002F}}
|-
! Point souscrit
| colspan="3" | Point (.) {{U|002E}}
|-
! Rond en chef
| colspan="3" | Degré (°) {{U|00B0}}
|-
! Virgule souscrite
| colspan="3" | Virgule (,) {{U|002C}}
|-
! Autres
| colspan="3" | Rien
| Le diacritique espaçant s’il existe dans Unicode, rien sinon.
| Le diacritique espaçant s’il existe dans Unicode, le diacritique combinant sinon.
|}

==== Explication ====
La proposition 1 propose de limiter la génération de caractères espaçants aux deux cas permettant une plus grande compatibilité avec le clavier AZERTY (' et "), et au circonflexe ASCII dont la position actuelle est peu satisfaisante (bien que dupliquée).

La proposition 2 ajoute les deux cas où la saisie par touche morte + espace est équivalente à la combinaison en AltGr existante, soit le tiret demi-cadratin et l’accent grave vif (en bouts de ligne).

La proposition 3 prend en charge toutes les combinaisons produisant des symboles autrement disponibles en BÉPO et utilisés en pratique, même lorsque la combinaison touche morte+espace est moins confortable que le mode d’accès préexistant.

La proposition 4, extensive, propose de supporter tous les caractères espaçants existant dans Unicode ; par cohérence, les touches mortes accent aigu et trémas produisent alors l’aigu vif et le tréma vif plutôt que l’apostrophe droite et les guillemets droits.

La proposition 5, enfin, correspond au ''statu quo''.

==== Vote ====
* 1 = 2 = 3 > 4 > 5 -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:02 (CET)
* 4 > 3 > 2 > 1 > 5 -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:15 (CET)
* 5 > 4 > 3 > 2 > 1 -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:40 (CET)
* 1 > 2 > 3 > 5 > 4 -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 janvier 2017 à 10:27 (CET)
* 4 > 3 > 5 > 2 > 1 -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 30 janvier 2017 à 23:00 (CET)
* 5 > 3 > 2 > 1 = 4 -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 31 janvier 2017 à 13:20 (CET)
* 4 > 5 > 3 > 2 > 1 -- [[Utilisateur:Asr|asr]] ([[Discussion utilisateur:Asr|discussion]]) 31 janvier 2017 à 21:22 (CET)
* 4 > 1 = 2 = 3 = 5 -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 31 janvier 2017 à 23:13 (CET)
* 5 > 4 > 3 > 2 > 1 -- [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]] ([[Discussion utilisateur:JulieCaroline|discussion]]) 5 février 2017 à 00:09 (CET)
* 5 > 4 > 3 = 2 = 1 -- je note que les propositions autres que 4 ne donneront plus aucun moyen de saisir l’accent aigu et le tréma si l'on ne sort pas l’espaçant en double pression ce qui serait un sacré retour en arrière : il n'y pas à sucrer deux caractères de la dispo au détriment d’autres qui plus est redondants. Deux solutions possibles : un découpage par exemple '" en +{{t|espace}} et ’¨ en + {{t|_}} ou faire une exception pour le vote suivant dans le cas où A est sortant pour les avoir en triple pression (je rappelle qu'on a actuellement ¨ et ´ en double pression seulement). [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 5 février 2017 à 04:26 (CET)
#: À quoi serviraient le tréma et l'aigu vifs ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 5 février 2017 à 10:52 (CET)
#:: C’est bien la question que je me pose aussi. J’attends impatiemment la réponse des sept personnes qui leur voient un intérêt. -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 6 février 2017 à 16:21 (CET)
* 4 > 3 > 5 > 2 > 1 -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 5 février 2017 à 11:18 (CET)
* 4 > 5 > 3 > 2 > 1 -- Cette histoire de compatibilité avec un comportement hypothétique du futur azerty est un non sens… [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 5 février 2017 à 13:05 (CET)
* 4 > 5 > 3 > 2 > 1 [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] ([[Discussion utilisateur:Glehmann|discussion]]) 5 février 2017 à 20:47 (CET)

{| class=wikitable align=center border=1 style="text-align: center"
! !! 1 !! 2 !! 3 !! 4 !! 5
|-
! 1
| || 1 || 1 || 2 || 3
|-
! 2
| 9 || || 1 || 3 || 3
|-
! 3
| 9 || 9 || || 3 || 5
|-
! 4
| 10 || 10 || 10 || || 5
|-
! 5
| 9 || 9 || 7 || 5 ||
|}

'''La proposition 4 est acceptée.'''

=== Accès aux diacritiques espaçants par pression multiple ===
Se pose également la question du maintien au diacritique espaçants par pression multiple sur la touche morte. Celle-ci n’a pas été résolue à l’ajout des touches mortes en double-pression.

==== Propositions ====
* A — aucun diacritique espaçant n’est rendu accessible par pression multiple.
* B — pour les espaçants choisis à la question précédente, un accès est laissé par pression multiple : en double-pression s’il n’existe pas de diacritique en double-pression, en triple-pression sinon. Par exemple, l’accent circonflexe (^) {{U|005E}} serait accessible en triple-pression sur circonflexe mort {{t|{{r|ˆ}}}} puisque l’accent circonflexe souscrit mort occupe déjà la double-pression sur {{t|{{r|ˆ}}}}, mais le tiret demi-cadratin (–) {{U|2013}} pourrait être effectué par un double-appui sur barre horizontale morte {{t|{{r|–}}}}.

==== Vote ====
* A -- d’une part l’accès par pression triple me paraît fort peu ergonomique, d’autre part je ne parviens pas à trouver ce comportement suffisamment logique pour être pertinent, même s’il est proposé par Flavien depuis six mois. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:02 (CET)
* B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:41 (CET)
* A -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 janvier 2017 à 10:35 (CET)
* B -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 30 janvier 2017 à 23:02 (CET)
* A -- [[Utilisateur:Asr|asr]] ([[Discussion utilisateur:Asr|discussion]]) 31 janvier 2017 à 19:12 (CET)
* B -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 31 janvier 2017 à 23:39 (CET)
* A -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 2 février 2017 à 23:33 (CET)
* B -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 3 février 2017 à 09:06 (CET)
* A -- [[Utilisateur:Robert leleu|Robert leleu]] ([[Discussion utilisateur:Robert leleu|discussion]]) 4 février 2017 à 16:11 (CET)
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]] ([[Discussion utilisateur:JulieCaroline|discussion]]) 5 février 2017 à 00:12 (CET)
* A si 4, B sinon -- il faudrait inciter à éviter de faire des mêmes frappes successives (trois fois devient absurde…) B si autre chose sort que 4 pour le vote précédent. – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 5 février 2017 à 04:26 (CET)
* A -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 5 février 2017 à 13:13 (CET)
* A -- [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] ([[Discussion utilisateur:Glehmann|discussion]]) 5 février 2017 à 20:51 (CET)

'''La proposition A est acceptée.'''

Discussion:Version 1.1rc1/Touches mortes/Caractères morts

2017-02-03T08:06:48Z

Laurent : /* Vote */

==Caractères pour Exposants/Indices==
Où a tu vu que ^ et _ ont étés choisis comme caractères de ces deux touches mortes.<br>
Je proposais d’utiliser ² et ₂ plutôt, mais rien n’a été voté.<br>
Le titre de la page est bon, et les questions sont bonnes, mais tu présentes certaines choses comme acquises.<br>
[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 25 novembre 2016 à 13:23 (CET)
:Tu me parles ? Désolé, je viens seulement de trouver ta question ici. — On en a beaucoup discuté, ^ et _ sont les préfixes LaTeX et servent à signifier l’exponentiation et l’indiciation en texte brut, vu sur la ML d’Unicode. Quand ce sont les caractères morts, on a directement la bonne sortie sous Windows quand le caractère n’existe pas en exposant ou en indice. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 18:21 (CET)

== Un chantier plus général à mener ? ==

Hello,

Ça a été pointé du doigt dans le vote sur les exposants et indices : la façon dont sont gérés les associations touche morte/caractère associé est assez anarchique en BÉPO, et il serait souhaitable de mettre un peu d’ordre dans tout ça. Pour rappel, chaque touche a un symbole (qui sert à la noter sur les cartes). Il existe dans la version 1.0 essentiellement trois façons d’accéder au symbole associé : par double-pression sur la touche morte, par pression sur la touche morte suivie de la barre espace, et par pression sur la touche morte suivie de Maj+Espace, avec parfois des rendus distincts.

De façon générale, double pression sur la touche donne le symbole, touche > espace donne soit le symbole, soit symbole proche, et touche > Maj+Espace donne le diacritique combinant pour les touches mortes associées à un diacritique, si celui existe dans Unicode.

(le tableau suivant est à compléter)
{| {{wtable|center}}
|+ Récapitulatif des comportements en version 1.0rc3<ref>Testé sous X11, dans une installation datant de 2014.</ref>
|-
! Touche !! colspan=2 | Symbole sur la carte !! colspan=2 | Double-pression !! colspan=2 | Espace !! colspan=2 | Maj+Espace
|-
| Grave || ` || {{U|0060}} || ` || {{U|0060}} || ` || {{U|0060}} || ` combinant || {{U|0300}}
|-
| Aigu || ´ || {{U|00B4}} || ´ || {{U|00B4}} || ' || {{U|0027}} || ´ combinant || {{U|0301}}
|-
| Circonflexe || ^ || {{U|005E}} || ^ || {{U|005E}} || ^ || {{U|005E}} || ^ combinant || {{U|0302}}
|}

La version 1.1 rajoute encore à l’incohérence en supprimant certains accès par double-pression pour des touches associées à des diacritiques (puisque cela donne à la place d’autres diacritiques). En revanche, les touches n’étant pas associées à des diacritiques peuvent avoir un comportement. Il serait souhaitable de proposer une solution d’ensemble convenant à tous les caractères. Par exemple :
* Pour les diacritiques, toujours mettre le diacritique espaçant (s’il existe) sur espace et le combinant (s’il existe) sur Maj+Espace, dans le cas contraire laisser les positions vides. Ne plus proposer le symbole associé en double-pression de la touche morte.
* Pour les autres touches (monnaie, grec, science, exposant et indice, latin étendu éventuellement API, cyrillique, hébreu et arabe) : que faire ? Certains caractères ne sont jusqu’à présent accessibles que par double-pression (c’est le cas de ¤ vif et de µ — micro) et devraient le rester. En revanche, sur indice et exposant, scientifique ou latin étendu le comportement peut encore évoluer.

Par ailleurs, sous Windows le symbole apparaît dans les cas où l’enchaînement de touches n’est pas déterminé. Par exemple, si @ est le symbole d’une touche morte et si la combinaison @ puis X n’est pas défini, alors cette combinaison produira la chaîne « @X » sous Windows (mais rien sous X.org). Ce comportement n’est pas modifiable, mais pas non plus primordial.
: Sous MacOS aussi. [^] [/] -> « ^/ » [[Utilisateur:Asr|asr]] ([[Discussion utilisateur:Asr|discussion]]) 19 janvier 2017 à 18:37 (CET)

Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 4 décembre 2016 à 23:14 (CET)

PS : si quelqu’un est motivé pour compléter le tableau, qu’il n’hésite pas !
: OK pour le tableau, mais j'y mettrais les caractères morts proposés, du coup. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 18:21 (CET)
:: Pour l’instant, je me contente de recenser ce qui existe, si tu le veux bien. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 5 décembre 2016 à 20:47 (CET)
::: Désolé de ne pouvoir actuellement prendre le temps de documenter le bépo 1.0 ''per se''. — FWIW, des caractères morts proposés sont [[Utilisateur:Marcel/Version_2.0#Comparatif_des_touches_mortes_classiques|ici]] et [[Utilisateur:Marcel/Version_1.1#Comparatif_des_touches_mortes_classiques|ici]]. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 6 décembre 2016 à 08:13 (CET)
:::: Toutefois j’ai pu créer le modèle {{m|wtable}} palliant la non-implémentation de la classe "wikitable", et me suis permis de l’appliquer au tableau que tu as commencé.
:::: J’en profite pour soumettre à votre considération que dans le souci de mener rapidement à un projet de norme présentable pour la réunion du 16 décembre, la documentation du bépo 1.0 me semble devoir être dépriorisée au profit de la conception du nouveau système de caractères morts… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 7 décembre 2016 à 01:45 (CET)

La proposition suivante a été formulée sur IRC :
* Pour les touches mortes correspondant à une diacritique :
** Choix comme symbole de la diacritique elle-même
** En touche espace, diacritique combinante
** En Maj+Espace, diacritique espaçante ''si elle existe'', rien sinon
** En AltGr+Espace, lette modificatrice ''si elle existe'', rien sinon
** En double pression, éventuellement une autre touche morte (voir ce qui a déjà été voté, par exemple deux fois aigu = double aigu), sinon rien.
* Pour les touches mortes ne correspondant pas à une diacritique (grec, exposants et indices, scientifique, symbole monétaire, latin étendu)
** Symboles choisis par vote (µ pour grec, en cours pour latin étendu et scientifique, ᵉ pour exposant, ¤ pour symbole monétaire).
** En double pression : comportement à déterminer selon la touche. Pas de raison de changer symbole monétaire et grec ; rien pour exposant ; respecter la carte adoptée pour latin et scientifique.
** Sur la barre d’espacement, rien ''sauf'' si au cas par cas, il appert que la combinaison touche morte + espace serait pertinente. Donc pour latin et ponctuation, respect de la carte votée ; pour les quatre autres ''a priori'' rien.

Si des points sont peu clairs, merci de le signaler. Par ailleurs, LeBret a suggéré par courriel que ce comportement puisse être laissé indéterminé par la norme. Ce sera toujours une solution si l’on n’arrive pas à tenir les délais, mais je pense qu’on peut aboutir à un accord ! --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 7 décembre 2016 à 09:45 (CET)

________________________
<references />

== Vote ==

=== Durée ===
Septante-deux heures, soit jusqu’au samedi 10 décembre, 20 h.

=== Comportement de la barre d’espacement lorsqu’une touche morte est active ===
Faut-il modifier le comportement de la barre d’espacement lorsqu’une touche morte est active de l’une des façons suivante ?

==== Propositions ====
* A : le comportement de la barre espace est harmonisé de la façon suivante :
** Pour les touches mortes correspondant à une diacritique :
*** Choix comme symbole de la diacritique elle-même
*** En {{t|Espace}}, diacritique combinante (pour former le caractère décomposé)
*** En {{ts|Maj|Espace}}, diacritique espaçante ''si elle existe'', rien sinon.
*** En {{ts|AltGr|Espace}}, lette modificatrice ''si elle existe'', rien sinon.
*** En double pression, éventuellement une autre touche morte (selon les votes ayant déjà eu lieu, par exemple circonflexe mort + circonflexe mort = circonflexe souscrit mort), sinon rien.
** Pour les touches mortes ne correspondant pas à une diacritique (grec, exposants et indices, scientifique, symbole monétaire, latin étendu)
*** Symboles choisis par vote (µ pour grec, en cours de discussion pour latin étendu et scientifique, ᵉ pour exposant, ¤ pour symbole monétaire).
*** En double pression : pas de changement pour symbole monétaire et grec ; rien pour exposant ; respect de la carte adoptée pour latin et scientifique. À déterminer au cas par cas pour d’éventuels votes futurs.
*** Sur la barre d’espacement, rien ''sauf'' si au cas par cas, il appert que la combinaison touche morte + espace serait pertinente. Donc pour latin et ponctuation, respect de la carte votée ; pour les quatre autres ''a priori'' rien.
* B : variante, le comportement de la barre espace est harmonisé de la façon suivante :
** Pour les touches mortes correspondant à une diacritique :
*** Choix comme symbole de la diacritique elle-même
*** En {{t|Espace}}, diacritique espaçante ''si elle existe'', rien sinon.
*** En {{ts|Maj|Espace}}, diacritique combinante (pour former le caractère décomposé).
*** En {{ts|AltGr|Espace}}, lette modificatrice ''si elle existe'', rien sinon.
*** En double pression, éventuellement une autre touche morte (selon les votes ayant déjà eu lieu, par exemple circonflexe mort + circonflexe mort = circonflexe souscrit mort), sinon rien.
** Pour les touches mortes ne correspondant pas à une diacritique (grec, exposants et indices, scientifique, symbole monétaire, latin étendu)
*** Symboles choisis par vote (µ pour grec, en cours de discussion pour latin étendu et scientifique, ᵉ pour exposant, ¤ pour symbole monétaire).
*** En double pression : pas de changement pour symbole monétaire et grec ; rien pour exposant ; respect de la carte adoptée pour latin et scientifique. À déterminer au cas par cas pour d’éventuels votes futurs.
*** Sur la barre d’espacement, rien ''sauf'' si au cas par cas, il appert que la combinaison touche morte + espace serait pertinente. Donc pour latin et ponctuation, respect de la carte votée ; pour les quatre autres ''a priori'' rien.
* C : ''statu quo''
* D : idem à B, mais sans l’introduction de lettre modificatrice.
* E : idem à B, mais les diacritiques combinants sont à la place positionnés sur la touche point, en accès direct. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 8 décembre 2016 à 20:46 (CET)

==== Méthode ====
Méthode Schulze. Si une proposition est rajoutée au cours de la première journée de vote, alors les votes n’ayant pas été modifiés pour en tenir compte ne seront pas décomptés.

==== Votes ====
# E > A > B > D > C -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 7 décembre 2016 à 20:35 (CET)
# E > B > D > C > A -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 7 décembre 2016 à 20:51 (CET) (La proposition A change drastiquement le comportement usuel d’une touche morte avec Espace, et ne servira que que pour créer des caractères inusuels utiles à une poignée d’experts. Pour ceux qui l’ignorent, avec les diacritiques combinants, un caractère dessiné contient en vérité deux caractères, voire plus; par exemple, len("à") == 2, car "à" est en interne quelque chose comme "a`").
#: Comme on le disait sur IRC, cette situation n’est pas le fait du BÉPO, mais du standard Unicode. Un caractère peut exister soit sous une forme précomposée, soit décomposée, et les outils doivent en tenir compte. En revanche, l’on obtient de cette façon un certain nombre de caractères qui n’existent pas dans le standard Unicode, voire n’existeront jamais si j’ai bien compris ce que dit Marcel (Unicode ne semblant plus disposé à inclure une infinité de caractères précomposés). My two cents. :-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 7 décembre 2016 à 21:44 (CET)
#::Le problème, ce n’est pas intrinsèquement les combinants, c’est la place que leur réserve la proposition A. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 9 décembre 2016 à 15:06 (CET)
# C > B > E > D > A -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 7 décembre 2016 à 21:28 (CET)
# C > B > A > D > E -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 7 décembre 2016 à 23:25 (CET)
# A > B > C -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 8 décembre 2016 à 16:10 (CET)
# D > E > C > B > A -- [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 8 décembre 2016 à 20:34 (CET)
# D > B > E > C > A -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 10 décembre 2016 à 11:13 (CET)
# je comprends rien, on peut étendre un peu? -- [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]] ([[Discussion utilisateur:JulieCaroline|discussion]]) 10 décembre 2016 à 16:49 (CET)
#:En gros les espaçantes et [[wp:Lettre_modificative|modificatrices]] apparaissent à l’identique mais n’ont pas le même rôle. Je pense ne pas avoir besoin d’expliquer pour les combinantes. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 10 décembre 2016 à 17:09 (CET)
# C > A > B > D > E -- Les options autour desquelles on échangeait depuis 2 semaines ont '''encore''' été déformées, ça devient franchement saoulant [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 10 décembre 2016 à 19:19 (CET)
#: et accessoirement, j’ai toujours pas compris pourquoi on ne mettrait pas la lettre modificatrice pour le cas où y’a pas d’espaçante.
#:: Pour ne pas perdre en cohérence : si l’on décide de mettre les modificatrices en AltGr et les chassantes en direct, pourquoi diable aller mettre sur une touche la modificatrice là où l’on attend la chassante ? C’est un peu comme si l’on décidait sur la carte accent circonflexe d’aller mettre les circonflexes souscrits lorsque le circonflexe simple n’existe pas, alors qu’on a choisi de mettre les circonflexes souscrits ailleurs (en deux fois circonflexe) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 décembre 2016 à 00:11 (CET)
# C > A > D > B > E -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 10 décembre 2016 à 19:58 (CET)
# E > B > D > C > A -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 11 décembre 2016 à 04:46 (CET)
# D > E > C > B > A -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 décembre 2016 à 11:32 (CET)

===== Résultat =====
'''Le vote est clos sans qu’une décision soit prise.'''

===== Lettres modificatrices =====
Ce vote ne se contente pas d’uniformiser un comportement, elle introduit toute la série des lettres modificatrices qui actuellement ne sont pas supportées par bépo. À mimima il faudrait le signaler. Et mieux, il faudrait dire à quoi elles servent, parce que les diacritiques combinants je les utilise (par exemple le p̃ est une abbréviation latine que j’ai utilisé une fois, et malheureusement absente d’unicode.) Mais les lettres modificatrices ??? Qui peut me dire l’intérêt de les introduire ?

Si le but, en plus d’uniformiser le comportement, est de faciliter l’accès aux diacritiques combinants, j’avoue que ça m’interesse. Mais dans ce cas je préfère la solution suggérée par ISO à savoir {{tm|morte}} + point. Ça ne change pas le fonctionnement de l’espace et c’est aussi facile à taper vu que le point est en direct.
[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 8 décembre 2016 à 18:48 (CET)
: Salut. L’introduction des lettres modificatrices a été discuté sur IRC, notamment du fait que toutes les diacritiques n’ont pas d’espaçante. Je crois que cela facilite la saisie de l’API, mais je ne puis pas le garantir.
: Tu as bien fait d’ajouter la proposition D. Sinon, si une solution est recommandée par l’ISO, je me permets d’ajouter une nouvelle option pour la suivre. Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 8 décembre 2016 à 20:45 (CET)
:: Est-ce que cela ne relève pas plutôt du vote sur les [[Version_1.1/Touches_mortes/Diacritiques|diacritiques]] ?
:: Quand aux lettres modificatrices, vu que l’API n’est pas encore introduit, ça peut attendre, non ? (Et puis honnêtement l’API… je suis prêt à parier qu’il y a plus de gens qui voudraient les émojis que l’API) -- [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 8 décembre 2016 à 22:45 (CET)

=== Normalisation du comportement de la barre d’espacement ===
Le comportement de la barre d’espacement lorsqu’une touche morte est active doit-il être précisé dans le brouillon de norme ?

==== Propositions ====
# A : oui, quelle que soit l’issue du vote précédent.
# B : oui seulement si l’issue du vote précédent n’est pas le maintien du ''statu quo'' ; non si la proposition C est adoptée.
# C : non, quelle que soit l’issue du vote précédent.

==== Méthode ====
Méthode Schulze. Si une proposition est rajoutée au cours de la première journée de vote, alors les votes n’ayant pas été modifiés pour en tenir compte ne seront pas décomptés.

==== Votes ====
# B > C > A -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 7 décembre 2016 à 20:40 (CET)
# A > B > C -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 7 décembre 2016 à 21:29 (CET)
# B > C > A -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 10 décembre 2016 à 11:16 (CET)
# neutre -- [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]] ([[Discussion utilisateur:JulieCaroline|discussion]]) 10 décembre 2016 à 17:05 (CET)
# B > A > C -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 11 décembre 2016 à 22:43 (CET)

===== Résultat =====
'''Le comportement n’est pas normalisé.'''

== Vote, version 2 ==

Le vote précédent n’ayant pas permis d’arriver à une proposition consensuelle, alors qu’il serait souhaitable que cette question soit tranchée pour la normalisation de la disposition BÉPO, d’autres solutions sont proposées.

Il sera ouvert une semaine (cent soixante-huit heures) à compter de son lancement, soit jusqu’au lundi 6 février à 8 h (CET).

=== Dispositions pour les diacritiques non-combinants ===
==== Proposition ====
Lorsqu’une touche morte non-diacritique (grec, exposants et indices, scientifique, symbole monétaire, latin étendu) est active, le comportement est le suivant :
* En double pression : pas de changement pour symbole monétaire et grec ; rien pour exposant ; respect de la carte adoptée pour latin et scientifique. ''Le symbole associé à la touche morte peut ne pas correspondre au caractère obtenu en double-pression.''
* Sur la barre d’espacement, rien ''sauf'' si au cas par cas, il apparaît que la combinaison touche morte + espace serait pertinente. Plus précisément, respect de la carte votée pour la touche latin étendu, rien pour les autres touches mortes, et comportement à déterminer pour d’éventuelles futures nouvelles touches mortes.

Votes : {{pour}}, {{neutre}}, {{contre}}

==== Explication ====
Le premier point entérine la situation actuelle. Le second permet d’harmoniser les comportements de la barre d’espacement, notamment sur les nouvelles touches mortes de la version 1.1.

==== Modalités ====
Majorité absolue des suffrages exprimés.

==== Vote ====
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:02 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:11 (CET)
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:43 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 janvier 2017 à 10:22 (CET)
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Robert leleu|Robert leleu]] ([[Discussion utilisateur:Robert leleu|discussion]] 30 janvier 2017 à 10:45 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 30 janvier 2017 à 22:53 (CET)
* {{neutre}} -- Quelle est la situation actuelle ? [[Utilisateur:Asr|asr]] ([[Discussion utilisateur:Asr|discussion]]) 31 janvier 2017 à 19:28 (CET)
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 31 janvier 2017 à 22:30 (CET)

=== Mode d’accès principal aux caractères espaçants et combinants ===
Il s’agit là de choisir la façon d’accéder aux caractères combinants (caractères d’Unicode qui se combinent avec le précédent, par exemple e + ´ = é ; nécessaires pour saisir certains caractères n’existant pas sous la forme d’un seul point de code, par exemple certains caractères du lituanien ou de langues de l’Afrique avec des fréquences non négligeables) et espaçants (caractères d’Unicode associés à un diacritique et prenant la place d’un caractère).

==== Propositions ====
Dans le tableau suivant, C désigne un combinant et E un espaçant.
{| class="wikitable" border="1" style="text-align: center"
! width="8%" |
! width="15%" | A
! width="15%" | B
! width="15%" | C
! width="15%" | D
! width="15%" | E
! width="15%" | F
|-
! {{t|espace}}
| style="background-color: #C0D9D9" rowspan="4" | E
| style="background-color: #E9C2A6" rowspan="4" | C
| style="background-color: #C0D9D9" rowspan="2" | E
| style="background-color: #E9C2A6" rowspan="2" | C
| style="background-color: #C0D9D9" | E
| style="background-color: #E9C2A6" | C
|-
! {{ts|AltGr|espace}}
| style="background-color: #E9C2A6" | C
| style="background-color: #C0D9D9" | E
|-
! {{ts|Maj|espace}}
| style="background-color: #E9C2A6" rowspan="2" | C
| style="background-color: #C0D9D9" rowspan="2" | E
| style="background-color: #C0D9D9" | E
| style="background-color: #E9C2A6" | C
|-
! {{ts|AltGr|Maj|espace}}
| style="background-color: #E9C2A6" | C
| style="background-color: #C0D9D9" | E
|-
! {{t|.}}
| style="background-color: #E9C2A6" rowspan="8" | C
| style="background-color: #C0D9D9" rowspan="8" | E
| style="background-color: #E9C2A6" rowspan="8" colspan="4" | C
|-
! {{ts|AltGr|.}}
|-
! {{ts|Maj|.}}
|-
! {{ts|AltGr|Maj|.}}
|-
! {{t|’}}
|-
! {{ts|AltGr|’}}
|-
! {{ts|Maj|’}}
|-
! {{ts|AltGr|Maj|’}}
|}

==== Explications ====
La norme 9995-11 ''suggère'' l’emplacement des combinants sur la touche {{t|.}}<ref>La norme suggère également que les caractères diacrités absents d’Unicode nécessitant plusieurs points de code devraient également pouvoir être produits par touche morte directement, augmentant immensément leur accessibilité et rendant ''de facto'' l’accès aux combinants seuls peu important. Ce n’est pas encore le cas dans BÉPO, l’implémentation ne pouvant facilement sans modification des outils systèmes.</ref>, bien accessible en BÉPO, mais ne se soucie pas de symétrie ; c’est pour cette raison qu’elle est systématiquement associée à l’apostrophe dans les propositions précédentes. Toutes les propositions suivent cette suggestion, à l’exception de la B.

Les propositions C à F proposent de scinder la barre espace en deux (verticalement ou horizontalement) avec une zone allouée aux espaçants, et une autre aux combinants. Dans tous les cas, des duplications sont proposées pour limiter le risque d’erreur de frappe (en cas de non-relâchage de {{t|Maj}} ou {{t|AltGr}}.

<references />

==== Modalités ====
Méthode de Schulze.

==== Votes ====
* A > C > D > B > E > F -- la compatibilité avec le futur AZERTY (espaçants sur espace, surtout pour " et ') me paraît importante, et les positions proposées pour les combinants très bonnes. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:02 (CET)
* A > E > C > D > F > B -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:13 (CET)
* C > D > E > F > A > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:39 (CET)
* A > C > E > B > D > F -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 janvier 2017 à 10:26 (CET)
* A > C > E > B > D > F -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 30 janvier 2017 à 22:57 (CET)
* A = C = E > B = D = F -- Je rappelle que le libellé de ce tableau est un non sens. Une fois qu’on considère non plus les combinaisons de touches simultanées, mais la composition de symboles, ce n’est plus AltGr + Espace, mais _, ni Maj + Espace, mais l’espace insécable… -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 31 janvier 2017 à 13:34 (CET)
* A > C > E > F = D = B -- [[Utilisateur:Asr|asr]] ([[Discussion utilisateur:Asr|discussion]]) 31 janvier 2017 à 21:20 (CET)
* A > B = C = D = E = F -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 31 janvier 2017 à 23:01 (CET)
* A > E > C > D > F > B -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 2 février 2017 à 23:36 (CET)

=== Caractères espaçants à supporter ===
Cette question, orthogonale à la précédente, porte sur le choix des caractères ''espaçants'' à supporter. Certains diacritiques ne sont associées à aucun espaçant (par exemple la corne ; la question ne se pose donc pas), d’autres à des combinants dont la pertinence peut faire défaut. L’on peut donc choisir de n’en inclure qu’une partie.

==== Propositions ====
Le tableau suivant indique le caractère devant être produit à l’appui sur l’une des positions notées « espaçant » à l’issue du vote précédent.

{| class="wikitable" border="1" align="center" style="text-align: center"
! width="8%" |
! width="15%" | 1
! width="15%" | 2
! width="15%" | 3
! width="15%" | 4
! width="15%" | 5
|-
! style="white-space: nowrap;" | Accent circonflexe
| colspan="5" | Accent circonflexe (^) {{U|005E}}
|-
! Accent aigu
| colspan="3" | Apostrophe (') {{U|0027}}
| Accent aigu (´) {{U|00B4}}
| Apostrophe (') {{U|0027}}
|-
! Tréma
| colspan="3" | Guillemets droits (") {{U|0022}}
| Tréma (¨) {{U|00A8}}
| Guillemets droits (") {{U|0022}}
|-
! Accent grave
| rowspan="2" | Rien
| colspan="4" | Accent grave (`) {{U|0060}}
|-
! Barre horizontale
| colspan="4" | Tiret demi-cadratin (–) {{U|2013}}
|-
! Tilde
| colspan="2" rowspan="5" | Rien
| colspan="3" | Tilde (~) {{U|007E}}
|-
! Barre oblique
| colspan="3" | Slash (/) {{U|002F}}
|-
! Point souscrit
| colspan="3" | Point (.) {{U|002E}}
|-
! Rond en chef
| colspan="3" | Degré (°) {{U|00B0}}
|-
! Virgule souscrite
| colspan="3" | Virgule (,) {{U|002C}}
|-
! Autres
| colspan="3" | Rien
| Le diacritique espaçant s’il existe dans Unicode, rien sinon.
| Le diacritique espaçant s’il existe dans Unicode, le diacritique combinant sinon.
|}

==== Explication ====
La proposition 1 propose de limiter la génération de caractères espaçants aux deux cas permettant une plus grande compatibilité avec le clavier AZERTY (' et "), et au circonflexe ASCII dont la position actuelle est peu satisfaisante (bien que dupliquée).

La proposition 2 ajoute les deux cas où la saisie par touche morte + espace est équivalente à la combinaison en AltGr existante, soit le tiret demi-cadratin et l’accent grave vif (en bouts de ligne).

La proposition 3 prend en charge toutes les combinaisons produisant des symboles autrement disponibles en BÉPO et utilisés en pratique, même lorsque la combinaison touche morte+espace est moins confortable que le mode d’accès préexistant.

La proposition 4, extensive, propose de supporter tous les caractères espaçants existant dans Unicode ; par cohérence, les touches mortes accent aigu et trémas produisent alors l’aigu vif et le tréma vif plutôt que l’apostrophe droite et les guillemets droits.

La proposition 5, enfin, correspond au ''statu quo''.

==== Vote ====
* 1 = 2 = 3 > 4 > 5 -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:02 (CET)
* 4 > 3 > 2 > 1 > 5 -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:15 (CET)
* 5 > 4 > 3 > 2 > 1 -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:40 (CET)
* 1 > 2 > 3 > 5 > 4 -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 janvier 2017 à 10:27 (CET)
* 4 > 3 > 5 > 2 > 1 -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 30 janvier 2017 à 23:00 (CET)
* 5 > 3 > 2 > 1 = 4 -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 31 janvier 2017 à 13:20 (CET)
* 4 > 5 > 3 > 2 > 1 -- [[Utilisateur:Asr|asr]] ([[Discussion utilisateur:Asr|discussion]]) 31 janvier 2017 à 21:22 (CET)
* 4 > 1 = 2 = 3 = 5 -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 31 janvier 2017 à 23:13 (CET)

=== Accès aux diacritiques espaçants par pression multiple ===
Se pose également la question du maintien au diacritique espaçants par pression multiple sur la touche morte. Celle-ci n’a pas été résolue à l’ajout des touches mortes en double-pression.

==== Propositions ====
* A — aucun diacritique espaçant n’est rendu accessible par pression multiple.
* B — pour les espaçants choisis à la question précédente, un accès est laissé par pression multiple : en double-pression s’il n’existe pas de diacritique en double-pression, en triple-pression sinon. Par exemple, l’accent circonflexe (^) {{U|005E}} serait accessible en triple-pression sur circonflexe mort {{t|{{r|ˆ}}}} puisque l’accent circonflexe souscrit mort occupe déjà la double-pression sur {{t|{{r|ˆ}}}}, mais le tiret demi-cadratin (–) {{U|2013}} pourrait être effectué par un double-appui sur barre horizontale morte {{t|{{r|–}}}}.

==== Vote ====
* A -- d’une part l’accès par pression triple me paraît fort peu ergonomique, d’autre part je ne parviens pas à trouver ce comportement suffisamment logique pour être pertinent, même s’il est proposé par Flavien depuis six mois. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:02 (CET)
* B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:41 (CET)
* A -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 janvier 2017 à 10:35 (CET)
* B -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 30 janvier 2017 à 23:02 (CET)
* A -- [[Utilisateur:Asr|asr]] ([[Discussion utilisateur:Asr|discussion]]) 31 janvier 2017 à 19:12 (CET)
* B -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 31 janvier 2017 à 23:39 (CET)
* A -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 2 février 2017 à 23:33 (CET)
* B -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 3 février 2017 à 09:06 (CET)

Discussion:Version 1.1rc1/Touches mortes/Caractères morts

2017-01-31T12:34:27Z

Laurent : /* Votes */

==Caractères pour Exposants/Indices==
Où a tu vu que ^ et _ ont étés choisis comme caractères de ces deux touches mortes.<br>
Je proposais d’utiliser ² et ₂ plutôt, mais rien n’a été voté.<br>
Le titre de la page est bon, et les questions sont bonnes, mais tu présentes certaines choses comme acquises.<br>
[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 25 novembre 2016 à 13:23 (CET)
:Tu me parles ? Désolé, je viens seulement de trouver ta question ici. — On en a beaucoup discuté, ^ et _ sont les préfixes LaTeX et servent à signifier l’exponentiation et l’indiciation en texte brut, vu sur la ML d’Unicode. Quand ce sont les caractères morts, on a directement la bonne sortie sous Windows quand le caractère n’existe pas en exposant ou en indice. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 18:21 (CET)

== Un chantier plus général à mener ? ==

Hello,

Ça a été pointé du doigt dans le vote sur les exposants et indices : la façon dont sont gérés les associations touche morte/caractère associé est assez anarchique en BÉPO, et il serait souhaitable de mettre un peu d’ordre dans tout ça. Pour rappel, chaque touche a un symbole (qui sert à la noter sur les cartes). Il existe dans la version 1.0 essentiellement trois façons d’accéder au symbole associé : par double-pression sur la touche morte, par pression sur la touche morte suivie de la barre espace, et par pression sur la touche morte suivie de Maj+Espace, avec parfois des rendus distincts.

De façon générale, double pression sur la touche donne le symbole, touche > espace donne soit le symbole, soit symbole proche, et touche > Maj+Espace donne le diacritique combinant pour les touches mortes associées à un diacritique, si celui existe dans Unicode.

(le tableau suivant est à compléter)
{| {{wtable|center}}
|+ Récapitulatif des comportements en version 1.0rc3<ref>Testé sous X11, dans une installation datant de 2014.</ref>
|-
! Touche !! colspan=2 | Symbole sur la carte !! colspan=2 | Double-pression !! colspan=2 | Espace !! colspan=2 | Maj+Espace
|-
| Grave || ` || {{U|0060}} || ` || {{U|0060}} || ` || {{U|0060}} || ` combinant || {{U|0300}}
|-
| Aigu || ´ || {{U|00B4}} || ´ || {{U|00B4}} || ' || {{U|0027}} || ´ combinant || {{U|0301}}
|-
| Circonflexe || ^ || {{U|005E}} || ^ || {{U|005E}} || ^ || {{U|005E}} || ^ combinant || {{U|0302}}
|}

La version 1.1 rajoute encore à l’incohérence en supprimant certains accès par double-pression pour des touches associées à des diacritiques (puisque cela donne à la place d’autres diacritiques). En revanche, les touches n’étant pas associées à des diacritiques peuvent avoir un comportement. Il serait souhaitable de proposer une solution d’ensemble convenant à tous les caractères. Par exemple :
* Pour les diacritiques, toujours mettre le diacritique espaçant (s’il existe) sur espace et le combinant (s’il existe) sur Maj+Espace, dans le cas contraire laisser les positions vides. Ne plus proposer le symbole associé en double-pression de la touche morte.
* Pour les autres touches (monnaie, grec, science, exposant et indice, latin étendu éventuellement API, cyrillique, hébreu et arabe) : que faire ? Certains caractères ne sont jusqu’à présent accessibles que par double-pression (c’est le cas de ¤ vif et de µ — micro) et devraient le rester. En revanche, sur indice et exposant, scientifique ou latin étendu le comportement peut encore évoluer.

Par ailleurs, sous Windows le symbole apparaît dans les cas où l’enchaînement de touches n’est pas déterminé. Par exemple, si @ est le symbole d’une touche morte et si la combinaison @ puis X n’est pas défini, alors cette combinaison produira la chaîne « @X » sous Windows (mais rien sous X.org). Ce comportement n’est pas modifiable, mais pas non plus primordial.
: Sous MacOS aussi. [^] [/] -> « ^/ » [[Utilisateur:Asr|asr]] ([[Discussion utilisateur:Asr|discussion]]) 19 janvier 2017 à 18:37 (CET)

Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 4 décembre 2016 à 23:14 (CET)

PS : si quelqu’un est motivé pour compléter le tableau, qu’il n’hésite pas !
: OK pour le tableau, mais j'y mettrais les caractères morts proposés, du coup. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 18:21 (CET)
:: Pour l’instant, je me contente de recenser ce qui existe, si tu le veux bien. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 5 décembre 2016 à 20:47 (CET)
::: Désolé de ne pouvoir actuellement prendre le temps de documenter le bépo 1.0 ''per se''. — FWIW, des caractères morts proposés sont [[Utilisateur:Marcel/Version_2.0#Comparatif_des_touches_mortes_classiques|ici]] et [[Utilisateur:Marcel/Version_1.1#Comparatif_des_touches_mortes_classiques|ici]]. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 6 décembre 2016 à 08:13 (CET)
:::: Toutefois j’ai pu créer le modèle {{m|wtable}} palliant la non-implémentation de la classe "wikitable", et me suis permis de l’appliquer au tableau que tu as commencé.
:::: J’en profite pour soumettre à votre considération que dans le souci de mener rapidement à un projet de norme présentable pour la réunion du 16 décembre, la documentation du bépo 1.0 me semble devoir être dépriorisée au profit de la conception du nouveau système de caractères morts… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 7 décembre 2016 à 01:45 (CET)

La proposition suivante a été formulée sur IRC :
* Pour les touches mortes correspondant à une diacritique :
** Choix comme symbole de la diacritique elle-même
** En touche espace, diacritique combinante
** En Maj+Espace, diacritique espaçante ''si elle existe'', rien sinon
** En AltGr+Espace, lette modificatrice ''si elle existe'', rien sinon
** En double pression, éventuellement une autre touche morte (voir ce qui a déjà été voté, par exemple deux fois aigu = double aigu), sinon rien.
* Pour les touches mortes ne correspondant pas à une diacritique (grec, exposants et indices, scientifique, symbole monétaire, latin étendu)
** Symboles choisis par vote (µ pour grec, en cours pour latin étendu et scientifique, ᵉ pour exposant, ¤ pour symbole monétaire).
** En double pression : comportement à déterminer selon la touche. Pas de raison de changer symbole monétaire et grec ; rien pour exposant ; respecter la carte adoptée pour latin et scientifique.
** Sur la barre d’espacement, rien ''sauf'' si au cas par cas, il appert que la combinaison touche morte + espace serait pertinente. Donc pour latin et ponctuation, respect de la carte votée ; pour les quatre autres ''a priori'' rien.

Si des points sont peu clairs, merci de le signaler. Par ailleurs, LeBret a suggéré par courriel que ce comportement puisse être laissé indéterminé par la norme. Ce sera toujours une solution si l’on n’arrive pas à tenir les délais, mais je pense qu’on peut aboutir à un accord ! --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 7 décembre 2016 à 09:45 (CET)

________________________
<references />

== Vote ==

=== Durée ===
Septante-deux heures, soit jusqu’au samedi 10 décembre, 20 h.

=== Comportement de la barre d’espacement lorsqu’une touche morte est active ===
Faut-il modifier le comportement de la barre d’espacement lorsqu’une touche morte est active de l’une des façons suivante ?

==== Propositions ====
* A : le comportement de la barre espace est harmonisé de la façon suivante :
** Pour les touches mortes correspondant à une diacritique :
*** Choix comme symbole de la diacritique elle-même
*** En {{t|Espace}}, diacritique combinante (pour former le caractère décomposé)
*** En {{ts|Maj|Espace}}, diacritique espaçante ''si elle existe'', rien sinon.
*** En {{ts|AltGr|Espace}}, lette modificatrice ''si elle existe'', rien sinon.
*** En double pression, éventuellement une autre touche morte (selon les votes ayant déjà eu lieu, par exemple circonflexe mort + circonflexe mort = circonflexe souscrit mort), sinon rien.
** Pour les touches mortes ne correspondant pas à une diacritique (grec, exposants et indices, scientifique, symbole monétaire, latin étendu)
*** Symboles choisis par vote (µ pour grec, en cours de discussion pour latin étendu et scientifique, ᵉ pour exposant, ¤ pour symbole monétaire).
*** En double pression : pas de changement pour symbole monétaire et grec ; rien pour exposant ; respect de la carte adoptée pour latin et scientifique. À déterminer au cas par cas pour d’éventuels votes futurs.
*** Sur la barre d’espacement, rien ''sauf'' si au cas par cas, il appert que la combinaison touche morte + espace serait pertinente. Donc pour latin et ponctuation, respect de la carte votée ; pour les quatre autres ''a priori'' rien.
* B : variante, le comportement de la barre espace est harmonisé de la façon suivante :
** Pour les touches mortes correspondant à une diacritique :
*** Choix comme symbole de la diacritique elle-même
*** En {{t|Espace}}, diacritique espaçante ''si elle existe'', rien sinon.
*** En {{ts|Maj|Espace}}, diacritique combinante (pour former le caractère décomposé).
*** En {{ts|AltGr|Espace}}, lette modificatrice ''si elle existe'', rien sinon.
*** En double pression, éventuellement une autre touche morte (selon les votes ayant déjà eu lieu, par exemple circonflexe mort + circonflexe mort = circonflexe souscrit mort), sinon rien.
** Pour les touches mortes ne correspondant pas à une diacritique (grec, exposants et indices, scientifique, symbole monétaire, latin étendu)
*** Symboles choisis par vote (µ pour grec, en cours de discussion pour latin étendu et scientifique, ᵉ pour exposant, ¤ pour symbole monétaire).
*** En double pression : pas de changement pour symbole monétaire et grec ; rien pour exposant ; respect de la carte adoptée pour latin et scientifique. À déterminer au cas par cas pour d’éventuels votes futurs.
*** Sur la barre d’espacement, rien ''sauf'' si au cas par cas, il appert que la combinaison touche morte + espace serait pertinente. Donc pour latin et ponctuation, respect de la carte votée ; pour les quatre autres ''a priori'' rien.
* C : ''statu quo''
* D : idem à B, mais sans l’introduction de lettre modificatrice.
* E : idem à B, mais les diacritiques combinants sont à la place positionnés sur la touche point, en accès direct. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 8 décembre 2016 à 20:46 (CET)

==== Méthode ====
Méthode Schulze. Si une proposition est rajoutée au cours de la première journée de vote, alors les votes n’ayant pas été modifiés pour en tenir compte ne seront pas décomptés.

==== Votes ====
# E > A > B > D > C -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 7 décembre 2016 à 20:35 (CET)
# E > B > D > C > A -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 7 décembre 2016 à 20:51 (CET) (La proposition A change drastiquement le comportement usuel d’une touche morte avec Espace, et ne servira que que pour créer des caractères inusuels utiles à une poignée d’experts. Pour ceux qui l’ignorent, avec les diacritiques combinants, un caractère dessiné contient en vérité deux caractères, voire plus; par exemple, len("à") == 2, car "à" est en interne quelque chose comme "a`").
#: Comme on le disait sur IRC, cette situation n’est pas le fait du BÉPO, mais du standard Unicode. Un caractère peut exister soit sous une forme précomposée, soit décomposée, et les outils doivent en tenir compte. En revanche, l’on obtient de cette façon un certain nombre de caractères qui n’existent pas dans le standard Unicode, voire n’existeront jamais si j’ai bien compris ce que dit Marcel (Unicode ne semblant plus disposé à inclure une infinité de caractères précomposés). My two cents. :-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 7 décembre 2016 à 21:44 (CET)
#::Le problème, ce n’est pas intrinsèquement les combinants, c’est la place que leur réserve la proposition A. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 9 décembre 2016 à 15:06 (CET)
# C > B > E > D > A -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 7 décembre 2016 à 21:28 (CET)
# C > B > A > D > E -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 7 décembre 2016 à 23:25 (CET)
# A > B > C -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 8 décembre 2016 à 16:10 (CET)
# D > E > C > B > A -- [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 8 décembre 2016 à 20:34 (CET)
# D > B > E > C > A -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 10 décembre 2016 à 11:13 (CET)
# je comprends rien, on peut étendre un peu? -- [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]] ([[Discussion utilisateur:JulieCaroline|discussion]]) 10 décembre 2016 à 16:49 (CET)
#:En gros les espaçantes et [[wp:Lettre_modificative|modificatrices]] apparaissent à l’identique mais n’ont pas le même rôle. Je pense ne pas avoir besoin d’expliquer pour les combinantes. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 10 décembre 2016 à 17:09 (CET)
# C > A > B > D > E -- Les options autour desquelles on échangeait depuis 2 semaines ont '''encore''' été déformées, ça devient franchement saoulant [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 10 décembre 2016 à 19:19 (CET)
#: et accessoirement, j’ai toujours pas compris pourquoi on ne mettrait pas la lettre modificatrice pour le cas où y’a pas d’espaçante.
#:: Pour ne pas perdre en cohérence : si l’on décide de mettre les modificatrices en AltGr et les chassantes en direct, pourquoi diable aller mettre sur une touche la modificatrice là où l’on attend la chassante ? C’est un peu comme si l’on décidait sur la carte accent circonflexe d’aller mettre les circonflexes souscrits lorsque le circonflexe simple n’existe pas, alors qu’on a choisi de mettre les circonflexes souscrits ailleurs (en deux fois circonflexe) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 décembre 2016 à 00:11 (CET)
# C > A > D > B > E -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 10 décembre 2016 à 19:58 (CET)
# E > B > D > C > A -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 11 décembre 2016 à 04:46 (CET)
# D > E > C > B > A -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 décembre 2016 à 11:32 (CET)

===== Résultat =====
'''Le vote est clos sans qu’une décision soit prise.'''

===== Lettres modificatrices =====
Ce vote ne se contente pas d’uniformiser un comportement, elle introduit toute la série des lettres modificatrices qui actuellement ne sont pas supportées par bépo. À mimima il faudrait le signaler. Et mieux, il faudrait dire à quoi elles servent, parce que les diacritiques combinants je les utilise (par exemple le p̃ est une abbréviation latine que j’ai utilisé une fois, et malheureusement absente d’unicode.) Mais les lettres modificatrices ??? Qui peut me dire l’intérêt de les introduire ?

Si le but, en plus d’uniformiser le comportement, est de faciliter l’accès aux diacritiques combinants, j’avoue que ça m’interesse. Mais dans ce cas je préfère la solution suggérée par ISO à savoir {{tm|morte}} + point. Ça ne change pas le fonctionnement de l’espace et c’est aussi facile à taper vu que le point est en direct.
[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 8 décembre 2016 à 18:48 (CET)
: Salut. L’introduction des lettres modificatrices a été discuté sur IRC, notamment du fait que toutes les diacritiques n’ont pas d’espaçante. Je crois que cela facilite la saisie de l’API, mais je ne puis pas le garantir.
: Tu as bien fait d’ajouter la proposition D. Sinon, si une solution est recommandée par l’ISO, je me permets d’ajouter une nouvelle option pour la suivre. Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 8 décembre 2016 à 20:45 (CET)
:: Est-ce que cela ne relève pas plutôt du vote sur les [[Version_1.1/Touches_mortes/Diacritiques|diacritiques]] ?
:: Quand aux lettres modificatrices, vu que l’API n’est pas encore introduit, ça peut attendre, non ? (Et puis honnêtement l’API… je suis prêt à parier qu’il y a plus de gens qui voudraient les émojis que l’API) -- [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 8 décembre 2016 à 22:45 (CET)

=== Normalisation du comportement de la barre d’espacement ===
Le comportement de la barre d’espacement lorsqu’une touche morte est active doit-il être précisé dans le brouillon de norme ?

==== Propositions ====
# A : oui, quelle que soit l’issue du vote précédent.
# B : oui seulement si l’issue du vote précédent n’est pas le maintien du ''statu quo'' ; non si la proposition C est adoptée.
# C : non, quelle que soit l’issue du vote précédent.

==== Méthode ====
Méthode Schulze. Si une proposition est rajoutée au cours de la première journée de vote, alors les votes n’ayant pas été modifiés pour en tenir compte ne seront pas décomptés.

==== Votes ====
# B > C > A -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 7 décembre 2016 à 20:40 (CET)
# A > B > C -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 7 décembre 2016 à 21:29 (CET)
# B > C > A -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 10 décembre 2016 à 11:16 (CET)
# neutre -- [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]] ([[Discussion utilisateur:JulieCaroline|discussion]]) 10 décembre 2016 à 17:05 (CET)
# B > A > C -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 11 décembre 2016 à 22:43 (CET)

===== Résultat =====
'''Le comportement n’est pas normalisé.'''

== Vote, version 2 ==

Le vote précédent n’ayant pas permis d’arriver à une proposition consensuelle, alors qu’il serait souhaitable que cette question soit tranchée pour la normalisation de la disposition BÉPO, d’autres solutions sont proposées.

Il sera ouvert une semaine (cent soixante-huit heures) à compter de son lancement, soit jusqu’au lundi 6 février à 8 h (CET).

=== Dispositions pour les diacritiques non-combinants ===
==== Proposition ====
Lorsqu’une touche morte non-diacritique (grec, exposants et indices, scientifique, symbole monétaire, latin étendu) est active, le comportement est le suivant :
* En double pression : pas de changement pour symbole monétaire et grec ; rien pour exposant ; respect de la carte adoptée pour latin et scientifique. ''Le symbole associé à la touche morte peut ne pas correspondre au caractère obtenu en double-pression.''
* Sur la barre d’espacement, rien ''sauf'' si au cas par cas, il apparaît que la combinaison touche morte + espace serait pertinente. Plus précisément, respect de la carte votée pour la touche latin étendu, rien pour les autres touches mortes, et comportement à déterminer pour d’éventuelles futures nouvelles touches mortes.

Votes : {{pour}}, {{neutre}}, {{contre}}

==== Explication ====
Le premier point entérine la situation actuelle. Le second permet d’harmoniser les comportements de la barre d’espacement, notamment sur les nouvelles touches mortes de la version 1.1.

==== Modalités ====
Majorité absolue des suffrages exprimés.

==== Vote ====
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:02 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:11 (CET)
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:43 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 janvier 2017 à 10:22 (CET)
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Robert leleu|Robert leleu]] ([[Discussion utilisateur:Robert leleu|discussion]] 30 janvier 2017 à 10:45 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 30 janvier 2017 à 22:53 (CET)

=== Mode d’accès principal aux caractères espaçants et combinants ===
Il s’agit là de choisir la façon d’accéder aux caractères combinants (caractères d’Unicode qui se combinent avec le précédent, par exemple e + ´ = é ; nécessaires pour saisir certains caractères n’existant pas sous la forme d’un seul point de code, par exemple certains caractères du lituanien ou de langues de l’Afrique avec des fréquences non négligeables) et espaçants (caractères d’Unicode associés à un diacritique et prenant la place d’un caractère).

==== Propositions ====
Dans le tableau suivant, C désigne un combinant et E un espaçant.
{| class="wikitable" border="1" style="text-align: center"
! width="8%" |
! width="15%" | A
! width="15%" | B
! width="15%" | C
! width="15%" | D
! width="15%" | E
! width="15%" | F
|-
! {{t|espace}}
| style="background-color: #C0D9D9" rowspan="4" | E
| style="background-color: #E9C2A6" rowspan="4" | C
| style="background-color: #C0D9D9" rowspan="2" | E
| style="background-color: #E9C2A6" rowspan="2" | C
| style="background-color: #C0D9D9" | E
| style="background-color: #E9C2A6" | C
|-
! {{ts|AltGr|espace}}
| style="background-color: #E9C2A6" | C
| style="background-color: #C0D9D9" | E
|-
! {{ts|Maj|espace}}
| style="background-color: #E9C2A6" rowspan="2" | C
| style="background-color: #C0D9D9" rowspan="2" | E
| style="background-color: #C0D9D9" | E
| style="background-color: #E9C2A6" | C
|-
! {{ts|AltGr|Maj|espace}}
| style="background-color: #E9C2A6" | C
| style="background-color: #C0D9D9" | E
|-
! {{t|.}}
| style="background-color: #E9C2A6" rowspan="8" | C
| style="background-color: #C0D9D9" rowspan="8" | E
| style="background-color: #E9C2A6" rowspan="8" colspan="4" | C
|-
! {{ts|AltGr|.}}
|-
! {{ts|Maj|.}}
|-
! {{ts|AltGr|Maj|.}}
|-
! {{t|’}}
|-
! {{ts|AltGr|’}}
|-
! {{ts|Maj|’}}
|-
! {{ts|AltGr|Maj|’}}
|}

==== Explications ====
La norme 9995-11 ''suggère'' l’emplacement des combinants sur la touche {{t|.}}<ref>La norme suggère également que les caractères diacrités absents d’Unicode nécessitant plusieurs points de code devraient également pouvoir être produits par touche morte directement, augmentant immensément leur accessibilité et rendant ''de facto'' l’accès aux combinants seuls peu important. Ce n’est pas encore le cas dans BÉPO, l’implémentation ne pouvant facilement sans modification des outils systèmes.</ref>, bien accessible en BÉPO, mais ne se soucie pas de symétrie ; c’est pour cette raison qu’elle est systématiquement associée à l’apostrophe dans les propositions précédentes. Toutes les propositions suivent cette suggestion, à l’exception de la B.

Les propositions C à F proposent de scinder la barre espace en deux (verticalement ou horizontalement) avec une zone allouée aux espaçants, et une autre aux combinants. Dans tous les cas, des duplications sont proposées pour limiter le risque d’erreur de frappe (en cas de non-relâchage de {{t|Maj}} ou {{t|AltGr}}.

<references />

==== Modalités ====
Méthode de Schulze.

==== Votes ====
* A > C > D > B > E > F -- la compatibilité avec le futur AZERTY (espaçants sur espace, surtout pour " et ') me paraît importante, et les positions proposées pour les combinants très bonnes. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:02 (CET)
* A > E > C > D > F > B -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:13 (CET)
* C > D > E > F > A > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:39 (CET)
* A > C > E > B > D > F -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 janvier 2017 à 10:26 (CET)
* A > C > E > B > D > F -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 30 janvier 2017 à 22:57 (CET)
* A = C = E > B = D = F -- Je rappelle que le libellé de ce tableau est un non sens. Une fois qu’on considère non plus les combinaisons de touches simultanées, mais la composition de symboles, ce n’est plus AltGr + Espace, mais _, ni Maj + Espace, mais l’espace insécable… -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 31 janvier 2017 à 13:34 (CET)

=== Caractères espaçants à supporter ===
Cette question, orthogonale à la précédente, porte sur le choix des caractères ''espaçants'' à supporter. Certains diacritiques ne sont associées à aucun espaçant (par exemple la corne ; la question ne se pose donc pas), d’autres à des combinants dont la pertinence peut faire défaut. L’on peut donc choisir de n’en inclure qu’une partie.

==== Propositions ====
Le tableau suivant indique le caractère devant être produit à l’appui sur l’une des positions notées « espaçant » à l’issue du vote précédent.

{| class="wikitable" border="1" align="center" style="text-align: center"
! width="8%" |
! width="15%" | 1
! width="15%" | 2
! width="15%" | 3
! width="15%" | 4
! width="15%" | 5
|-
! style="white-space: nowrap;" | Accent circonflexe
| colspan="5" | Accent circonflexe (^) {{U|005E}}
|-
! Accent aigu
| colspan="3" | Apostrophe (') {{U|0027}}
| Accent aigu (´) {{U|00B4}}
| Apostrophe (') {{U|0027}}
|-
! Tréma
| colspan="3" | Guillemets droits (") {{U|0022}}
| Tréma (¨) {{U|00A8}}
| Guillemets droits (") {{U|0022}}
|-
! Accent grave
| rowspan="2" | Rien
| colspan="4" | Accent grave (`) {{U|0060}}
|-
! Barre horizontale
| colspan="4" | Tiret demi-cadratin (–) {{U|2013}}
|-
! Tilde
| colspan="2" rowspan="5" | Rien
| colspan="3" | Tilde (~) {{U|007E}}
|-
! Barre oblique
| colspan="3" | Slash (/) {{U|002F}}
|-
! Point souscrit
| colspan="3" | Point (.) {{U|002E}}
|-
! Rond en chef
| colspan="3" | Degré (°) {{U|00B0}}
|-
! Virgule souscrite
| colspan="3" | Virgule (,) {{U|002C}}
|-
! Autres
| colspan="3" | Rien
| Le diacritique espaçant s’il existe dans Unicode, rien sinon.
| Le diacritique espaçant s’il existe dans Unicode, le diacritique combinant sinon.
|}

==== Explication ====
La proposition 1 propose de limiter la génération de caractères espaçants aux deux cas permettant une plus grande compatibilité avec le clavier AZERTY (' et "), et au circonflexe ASCII dont la position actuelle est peu satisfaisante (bien que dupliquée).

La proposition 2 ajoute les deux cas où la saisie par touche morte + espace est équivalente à la combinaison en AltGr existante, soit le tiret demi-cadratin et l’accent grave vif (en bouts de ligne).

La proposition 3 prend en charge toutes les combinaisons produisant des symboles autrement disponibles en BÉPO et utilisés en pratique, même lorsque la combinaison touche morte+espace est moins confortable que le mode d’accès préexistant.

La proposition 4, extensive, propose de supporter tous les caractères espaçants existant dans Unicode ; par cohérence, les touches mortes accent aigu et trémas produisent alors l’aigu vif et le tréma vif plutôt que l’apostrophe droite et les guillemets droits.

La proposition 5, enfin, correspond au ''statu quo''.

==== Vote ====
* 1 = 2 = 3 > 4 > 5 -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:02 (CET)
* 4 > 3 > 2 > 1 > 5 -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:15 (CET)
* 5 > 4 > 3 > 2 > 1 -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:40 (CET)
* 1 > 2 > 3 > 5 > 4 -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 janvier 2017 à 10:27 (CET)
* 4 > 3 > 5 > 2 > 1 -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 30 janvier 2017 à 23:00 (CET)
* 5 > 3 > 2 > 1 = 4 -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 31 janvier 2017 à 13:20 (CET)

=== Accès aux diacritiques espaçants par pression multiple ===
Se pose également la question du maintien au diacritique espaçants par pression multiple sur la touche morte. Celle-ci n’a pas été résolue à l’ajout des touches mortes en double-pression.

==== Propositions ====
* A — aucun diacritique espaçant n’est rendu accessible par pression multiple.
* B — pour les espaçants choisis à la question précédente, un accès est laissé par pression multiple : en double-pression s’il n’existe pas de diacritique en double-pression, en triple-pression sinon. Par exemple, l’accent circonflexe (^) {{U|005E}} serait accessible en triple-pression sur circonflexe mort {{t|{{r|ˆ}}}} puisque l’accent circonflexe souscrit mort occupe déjà la double-pression sur {{t|{{r|ˆ}}}}, mais le tiret demi-cadratin (–) {{U|2013}} pourrait être effectué par un double-appui sur barre horizontale morte {{t|{{r|–}}}}.

==== Vote ====
* A -- d’une part l’accès par pression triple me paraît fort peu ergonomique, d’autre part je ne parviens pas à trouver ce comportement suffisamment logique pour être pertinent, même s’il est proposé par Flavien depuis six mois. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:02 (CET)
* B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:41 (CET)
* A -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 janvier 2017 à 10:35 (CET)
* B -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 30 janvier 2017 à 23:02 (CET)

Discussion:Version 1.1rc1/Touches mortes/Caractères morts

2017-01-31T12:20:05Z

Laurent : /* Vote */

==Caractères pour Exposants/Indices==
Où a tu vu que ^ et _ ont étés choisis comme caractères de ces deux touches mortes.<br>
Je proposais d’utiliser ² et ₂ plutôt, mais rien n’a été voté.<br>
Le titre de la page est bon, et les questions sont bonnes, mais tu présentes certaines choses comme acquises.<br>
[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 25 novembre 2016 à 13:23 (CET)
:Tu me parles ? Désolé, je viens seulement de trouver ta question ici. — On en a beaucoup discuté, ^ et _ sont les préfixes LaTeX et servent à signifier l’exponentiation et l’indiciation en texte brut, vu sur la ML d’Unicode. Quand ce sont les caractères morts, on a directement la bonne sortie sous Windows quand le caractère n’existe pas en exposant ou en indice. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 18:21 (CET)

== Un chantier plus général à mener ? ==

Hello,

Ça a été pointé du doigt dans le vote sur les exposants et indices : la façon dont sont gérés les associations touche morte/caractère associé est assez anarchique en BÉPO, et il serait souhaitable de mettre un peu d’ordre dans tout ça. Pour rappel, chaque touche a un symbole (qui sert à la noter sur les cartes). Il existe dans la version 1.0 essentiellement trois façons d’accéder au symbole associé : par double-pression sur la touche morte, par pression sur la touche morte suivie de la barre espace, et par pression sur la touche morte suivie de Maj+Espace, avec parfois des rendus distincts.

De façon générale, double pression sur la touche donne le symbole, touche > espace donne soit le symbole, soit symbole proche, et touche > Maj+Espace donne le diacritique combinant pour les touches mortes associées à un diacritique, si celui existe dans Unicode.

(le tableau suivant est à compléter)
{| {{wtable|center}}
|+ Récapitulatif des comportements en version 1.0rc3<ref>Testé sous X11, dans une installation datant de 2014.</ref>
|-
! Touche !! colspan=2 | Symbole sur la carte !! colspan=2 | Double-pression !! colspan=2 | Espace !! colspan=2 | Maj+Espace
|-
| Grave || ` || {{U|0060}} || ` || {{U|0060}} || ` || {{U|0060}} || ` combinant || {{U|0300}}
|-
| Aigu || ´ || {{U|00B4}} || ´ || {{U|00B4}} || ' || {{U|0027}} || ´ combinant || {{U|0301}}
|-
| Circonflexe || ^ || {{U|005E}} || ^ || {{U|005E}} || ^ || {{U|005E}} || ^ combinant || {{U|0302}}
|}

La version 1.1 rajoute encore à l’incohérence en supprimant certains accès par double-pression pour des touches associées à des diacritiques (puisque cela donne à la place d’autres diacritiques). En revanche, les touches n’étant pas associées à des diacritiques peuvent avoir un comportement. Il serait souhaitable de proposer une solution d’ensemble convenant à tous les caractères. Par exemple :
* Pour les diacritiques, toujours mettre le diacritique espaçant (s’il existe) sur espace et le combinant (s’il existe) sur Maj+Espace, dans le cas contraire laisser les positions vides. Ne plus proposer le symbole associé en double-pression de la touche morte.
* Pour les autres touches (monnaie, grec, science, exposant et indice, latin étendu éventuellement API, cyrillique, hébreu et arabe) : que faire ? Certains caractères ne sont jusqu’à présent accessibles que par double-pression (c’est le cas de ¤ vif et de µ — micro) et devraient le rester. En revanche, sur indice et exposant, scientifique ou latin étendu le comportement peut encore évoluer.

Par ailleurs, sous Windows le symbole apparaît dans les cas où l’enchaînement de touches n’est pas déterminé. Par exemple, si @ est le symbole d’une touche morte et si la combinaison @ puis X n’est pas défini, alors cette combinaison produira la chaîne « @X » sous Windows (mais rien sous X.org). Ce comportement n’est pas modifiable, mais pas non plus primordial.
: Sous MacOS aussi. [^] [/] -> « ^/ » [[Utilisateur:Asr|asr]] ([[Discussion utilisateur:Asr|discussion]]) 19 janvier 2017 à 18:37 (CET)

Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 4 décembre 2016 à 23:14 (CET)

PS : si quelqu’un est motivé pour compléter le tableau, qu’il n’hésite pas !
: OK pour le tableau, mais j'y mettrais les caractères morts proposés, du coup. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 5 décembre 2016 à 18:21 (CET)
:: Pour l’instant, je me contente de recenser ce qui existe, si tu le veux bien. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 5 décembre 2016 à 20:47 (CET)
::: Désolé de ne pouvoir actuellement prendre le temps de documenter le bépo 1.0 ''per se''. — FWIW, des caractères morts proposés sont [[Utilisateur:Marcel/Version_2.0#Comparatif_des_touches_mortes_classiques|ici]] et [[Utilisateur:Marcel/Version_1.1#Comparatif_des_touches_mortes_classiques|ici]]. -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 6 décembre 2016 à 08:13 (CET)
:::: Toutefois j’ai pu créer le modèle {{m|wtable}} palliant la non-implémentation de la classe "wikitable", et me suis permis de l’appliquer au tableau que tu as commencé.
:::: J’en profite pour soumettre à votre considération que dans le souci de mener rapidement à un projet de norme présentable pour la réunion du 16 décembre, la documentation du bépo 1.0 me semble devoir être dépriorisée au profit de la conception du nouveau système de caractères morts… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 7 décembre 2016 à 01:45 (CET)

La proposition suivante a été formulée sur IRC :
* Pour les touches mortes correspondant à une diacritique :
** Choix comme symbole de la diacritique elle-même
** En touche espace, diacritique combinante
** En Maj+Espace, diacritique espaçante ''si elle existe'', rien sinon
** En AltGr+Espace, lette modificatrice ''si elle existe'', rien sinon
** En double pression, éventuellement une autre touche morte (voir ce qui a déjà été voté, par exemple deux fois aigu = double aigu), sinon rien.
* Pour les touches mortes ne correspondant pas à une diacritique (grec, exposants et indices, scientifique, symbole monétaire, latin étendu)
** Symboles choisis par vote (µ pour grec, en cours pour latin étendu et scientifique, ᵉ pour exposant, ¤ pour symbole monétaire).
** En double pression : comportement à déterminer selon la touche. Pas de raison de changer symbole monétaire et grec ; rien pour exposant ; respecter la carte adoptée pour latin et scientifique.
** Sur la barre d’espacement, rien ''sauf'' si au cas par cas, il appert que la combinaison touche morte + espace serait pertinente. Donc pour latin et ponctuation, respect de la carte votée ; pour les quatre autres ''a priori'' rien.

Si des points sont peu clairs, merci de le signaler. Par ailleurs, LeBret a suggéré par courriel que ce comportement puisse être laissé indéterminé par la norme. Ce sera toujours une solution si l’on n’arrive pas à tenir les délais, mais je pense qu’on peut aboutir à un accord ! --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 7 décembre 2016 à 09:45 (CET)

________________________
<references />

== Vote ==

=== Durée ===
Septante-deux heures, soit jusqu’au samedi 10 décembre, 20 h.

=== Comportement de la barre d’espacement lorsqu’une touche morte est active ===
Faut-il modifier le comportement de la barre d’espacement lorsqu’une touche morte est active de l’une des façons suivante ?

==== Propositions ====
* A : le comportement de la barre espace est harmonisé de la façon suivante :
** Pour les touches mortes correspondant à une diacritique :
*** Choix comme symbole de la diacritique elle-même
*** En {{t|Espace}}, diacritique combinante (pour former le caractère décomposé)
*** En {{ts|Maj|Espace}}, diacritique espaçante ''si elle existe'', rien sinon.
*** En {{ts|AltGr|Espace}}, lette modificatrice ''si elle existe'', rien sinon.
*** En double pression, éventuellement une autre touche morte (selon les votes ayant déjà eu lieu, par exemple circonflexe mort + circonflexe mort = circonflexe souscrit mort), sinon rien.
** Pour les touches mortes ne correspondant pas à une diacritique (grec, exposants et indices, scientifique, symbole monétaire, latin étendu)
*** Symboles choisis par vote (µ pour grec, en cours de discussion pour latin étendu et scientifique, ᵉ pour exposant, ¤ pour symbole monétaire).
*** En double pression : pas de changement pour symbole monétaire et grec ; rien pour exposant ; respect de la carte adoptée pour latin et scientifique. À déterminer au cas par cas pour d’éventuels votes futurs.
*** Sur la barre d’espacement, rien ''sauf'' si au cas par cas, il appert que la combinaison touche morte + espace serait pertinente. Donc pour latin et ponctuation, respect de la carte votée ; pour les quatre autres ''a priori'' rien.
* B : variante, le comportement de la barre espace est harmonisé de la façon suivante :
** Pour les touches mortes correspondant à une diacritique :
*** Choix comme symbole de la diacritique elle-même
*** En {{t|Espace}}, diacritique espaçante ''si elle existe'', rien sinon.
*** En {{ts|Maj|Espace}}, diacritique combinante (pour former le caractère décomposé).
*** En {{ts|AltGr|Espace}}, lette modificatrice ''si elle existe'', rien sinon.
*** En double pression, éventuellement une autre touche morte (selon les votes ayant déjà eu lieu, par exemple circonflexe mort + circonflexe mort = circonflexe souscrit mort), sinon rien.
** Pour les touches mortes ne correspondant pas à une diacritique (grec, exposants et indices, scientifique, symbole monétaire, latin étendu)
*** Symboles choisis par vote (µ pour grec, en cours de discussion pour latin étendu et scientifique, ᵉ pour exposant, ¤ pour symbole monétaire).
*** En double pression : pas de changement pour symbole monétaire et grec ; rien pour exposant ; respect de la carte adoptée pour latin et scientifique. À déterminer au cas par cas pour d’éventuels votes futurs.
*** Sur la barre d’espacement, rien ''sauf'' si au cas par cas, il appert que la combinaison touche morte + espace serait pertinente. Donc pour latin et ponctuation, respect de la carte votée ; pour les quatre autres ''a priori'' rien.
* C : ''statu quo''
* D : idem à B, mais sans l’introduction de lettre modificatrice.
* E : idem à B, mais les diacritiques combinants sont à la place positionnés sur la touche point, en accès direct. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 8 décembre 2016 à 20:46 (CET)

==== Méthode ====
Méthode Schulze. Si une proposition est rajoutée au cours de la première journée de vote, alors les votes n’ayant pas été modifiés pour en tenir compte ne seront pas décomptés.

==== Votes ====
# E > A > B > D > C -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 7 décembre 2016 à 20:35 (CET)
# E > B > D > C > A -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 7 décembre 2016 à 20:51 (CET) (La proposition A change drastiquement le comportement usuel d’une touche morte avec Espace, et ne servira que que pour créer des caractères inusuels utiles à une poignée d’experts. Pour ceux qui l’ignorent, avec les diacritiques combinants, un caractère dessiné contient en vérité deux caractères, voire plus; par exemple, len("à") == 2, car "à" est en interne quelque chose comme "a`").
#: Comme on le disait sur IRC, cette situation n’est pas le fait du BÉPO, mais du standard Unicode. Un caractère peut exister soit sous une forme précomposée, soit décomposée, et les outils doivent en tenir compte. En revanche, l’on obtient de cette façon un certain nombre de caractères qui n’existent pas dans le standard Unicode, voire n’existeront jamais si j’ai bien compris ce que dit Marcel (Unicode ne semblant plus disposé à inclure une infinité de caractères précomposés). My two cents. :-) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 7 décembre 2016 à 21:44 (CET)
#::Le problème, ce n’est pas intrinsèquement les combinants, c’est la place que leur réserve la proposition A. -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 9 décembre 2016 à 15:06 (CET)
# C > B > E > D > A -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 7 décembre 2016 à 21:28 (CET)
# C > B > A > D > E -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 7 décembre 2016 à 23:25 (CET)
# A > B > C -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 8 décembre 2016 à 16:10 (CET)
# D > E > C > B > A -- [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 8 décembre 2016 à 20:34 (CET)
# D > B > E > C > A -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 10 décembre 2016 à 11:13 (CET)
# je comprends rien, on peut étendre un peu? -- [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]] ([[Discussion utilisateur:JulieCaroline|discussion]]) 10 décembre 2016 à 16:49 (CET)
#:En gros les espaçantes et [[wp:Lettre_modificative|modificatrices]] apparaissent à l’identique mais n’ont pas le même rôle. Je pense ne pas avoir besoin d’expliquer pour les combinantes. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 10 décembre 2016 à 17:09 (CET)
# C > A > B > D > E -- Les options autour desquelles on échangeait depuis 2 semaines ont '''encore''' été déformées, ça devient franchement saoulant [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 10 décembre 2016 à 19:19 (CET)
#: et accessoirement, j’ai toujours pas compris pourquoi on ne mettrait pas la lettre modificatrice pour le cas où y’a pas d’espaçante.
#:: Pour ne pas perdre en cohérence : si l’on décide de mettre les modificatrices en AltGr et les chassantes en direct, pourquoi diable aller mettre sur une touche la modificatrice là où l’on attend la chassante ? C’est un peu comme si l’on décidait sur la carte accent circonflexe d’aller mettre les circonflexes souscrits lorsque le circonflexe simple n’existe pas, alors qu’on a choisi de mettre les circonflexes souscrits ailleurs (en deux fois circonflexe) --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 12 décembre 2016 à 00:11 (CET)
# C > A > D > B > E -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 10 décembre 2016 à 19:58 (CET)
# E > B > D > C > A -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 11 décembre 2016 à 04:46 (CET)
# D > E > C > B > A -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 12 décembre 2016 à 11:32 (CET)

===== Résultat =====
'''Le vote est clos sans qu’une décision soit prise.'''

===== Lettres modificatrices =====
Ce vote ne se contente pas d’uniformiser un comportement, elle introduit toute la série des lettres modificatrices qui actuellement ne sont pas supportées par bépo. À mimima il faudrait le signaler. Et mieux, il faudrait dire à quoi elles servent, parce que les diacritiques combinants je les utilise (par exemple le p̃ est une abbréviation latine que j’ai utilisé une fois, et malheureusement absente d’unicode.) Mais les lettres modificatrices ??? Qui peut me dire l’intérêt de les introduire ?

Si le but, en plus d’uniformiser le comportement, est de faciliter l’accès aux diacritiques combinants, j’avoue que ça m’interesse. Mais dans ce cas je préfère la solution suggérée par ISO à savoir {{tm|morte}} + point. Ça ne change pas le fonctionnement de l’espace et c’est aussi facile à taper vu que le point est en direct.
[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 8 décembre 2016 à 18:48 (CET)
: Salut. L’introduction des lettres modificatrices a été discuté sur IRC, notamment du fait que toutes les diacritiques n’ont pas d’espaçante. Je crois que cela facilite la saisie de l’API, mais je ne puis pas le garantir.
: Tu as bien fait d’ajouter la proposition D. Sinon, si une solution est recommandée par l’ISO, je me permets d’ajouter une nouvelle option pour la suivre. Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 8 décembre 2016 à 20:45 (CET)
:: Est-ce que cela ne relève pas plutôt du vote sur les [[Version_1.1/Touches_mortes/Diacritiques|diacritiques]] ?
:: Quand aux lettres modificatrices, vu que l’API n’est pas encore introduit, ça peut attendre, non ? (Et puis honnêtement l’API… je suis prêt à parier qu’il y a plus de gens qui voudraient les émojis que l’API) -- [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 8 décembre 2016 à 22:45 (CET)

=== Normalisation du comportement de la barre d’espacement ===
Le comportement de la barre d’espacement lorsqu’une touche morte est active doit-il être précisé dans le brouillon de norme ?

==== Propositions ====
# A : oui, quelle que soit l’issue du vote précédent.
# B : oui seulement si l’issue du vote précédent n’est pas le maintien du ''statu quo'' ; non si la proposition C est adoptée.
# C : non, quelle que soit l’issue du vote précédent.

==== Méthode ====
Méthode Schulze. Si une proposition est rajoutée au cours de la première journée de vote, alors les votes n’ayant pas été modifiés pour en tenir compte ne seront pas décomptés.

==== Votes ====
# B > C > A -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 7 décembre 2016 à 20:40 (CET)
# A > B > C -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 7 décembre 2016 à 21:29 (CET)
# B > C > A -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 10 décembre 2016 à 11:16 (CET)
# neutre -- [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]] ([[Discussion utilisateur:JulieCaroline|discussion]]) 10 décembre 2016 à 17:05 (CET)
# B > A > C -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 11 décembre 2016 à 22:43 (CET)

===== Résultat =====
'''Le comportement n’est pas normalisé.'''

== Vote, version 2 ==

Le vote précédent n’ayant pas permis d’arriver à une proposition consensuelle, alors qu’il serait souhaitable que cette question soit tranchée pour la normalisation de la disposition BÉPO, d’autres solutions sont proposées.

Il sera ouvert une semaine (cent soixante-huit heures) à compter de son lancement, soit jusqu’au lundi 6 février à 8 h (CET).

=== Dispositions pour les diacritiques non-combinants ===
==== Proposition ====
Lorsqu’une touche morte non-diacritique (grec, exposants et indices, scientifique, symbole monétaire, latin étendu) est active, le comportement est le suivant :
* En double pression : pas de changement pour symbole monétaire et grec ; rien pour exposant ; respect de la carte adoptée pour latin et scientifique. ''Le symbole associé à la touche morte peut ne pas correspondre au caractère obtenu en double-pression.''
* Sur la barre d’espacement, rien ''sauf'' si au cas par cas, il apparaît que la combinaison touche morte + espace serait pertinente. Plus précisément, respect de la carte votée pour la touche latin étendu, rien pour les autres touches mortes, et comportement à déterminer pour d’éventuelles futures nouvelles touches mortes.

Votes : {{pour}}, {{neutre}}, {{contre}}

==== Explication ====
Le premier point entérine la situation actuelle. Le second permet d’harmoniser les comportements de la barre d’espacement, notamment sur les nouvelles touches mortes de la version 1.1.

==== Modalités ====
Majorité absolue des suffrages exprimés.

==== Vote ====
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:02 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:11 (CET)
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:43 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 janvier 2017 à 10:22 (CET)
* {{neutre}} -- [[Utilisateur:Robert leleu|Robert leleu]] ([[Discussion utilisateur:Robert leleu|discussion]] 30 janvier 2017 à 10:45 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 30 janvier 2017 à 22:53 (CET)

=== Mode d’accès principal aux caractères espaçants et combinants ===
Il s’agit là de choisir la façon d’accéder aux caractères combinants (caractères d’Unicode qui se combinent avec le précédent, par exemple e + ´ = é ; nécessaires pour saisir certains caractères n’existant pas sous la forme d’un seul point de code, par exemple certains caractères du lituanien ou de langues de l’Afrique avec des fréquences non négligeables) et espaçants (caractères d’Unicode associés à un diacritique et prenant la place d’un caractère).

==== Propositions ====
Dans le tableau suivant, C désigne un combinant et E un espaçant.
{| class="wikitable" border="1" style="text-align: center"
! width="8%" |
! width="15%" | A
! width="15%" | B
! width="15%" | C
! width="15%" | D
! width="15%" | E
! width="15%" | F
|-
! {{t|espace}}
| style="background-color: #C0D9D9" rowspan="4" | E
| style="background-color: #E9C2A6" rowspan="4" | C
| style="background-color: #C0D9D9" rowspan="2" | E
| style="background-color: #E9C2A6" rowspan="2" | C
| style="background-color: #C0D9D9" | E
| style="background-color: #E9C2A6" | C
|-
! {{ts|AltGr|espace}}
| style="background-color: #E9C2A6" | C
| style="background-color: #C0D9D9" | E
|-
! {{ts|Maj|espace}}
| style="background-color: #E9C2A6" rowspan="2" | C
| style="background-color: #C0D9D9" rowspan="2" | E
| style="background-color: #C0D9D9" | E
| style="background-color: #E9C2A6" | C
|-
! {{ts|AltGr|Maj|espace}}
| style="background-color: #E9C2A6" | C
| style="background-color: #C0D9D9" | E
|-
! {{t|.}}
| style="background-color: #E9C2A6" rowspan="8" | C
| style="background-color: #C0D9D9" rowspan="8" | E
| style="background-color: #E9C2A6" rowspan="8" colspan="4" | C
|-
! {{ts|AltGr|.}}
|-
! {{ts|Maj|.}}
|-
! {{ts|AltGr|Maj|.}}
|-
! {{t|’}}
|-
! {{ts|AltGr|’}}
|-
! {{ts|Maj|’}}
|-
! {{ts|AltGr|Maj|’}}
|}

==== Explications ====
La norme 9995-11 ''suggère'' l’emplacement des combinants sur la touche {{t|.}}<ref>La norme suggère également que les caractères diacrités absents d’Unicode nécessitant plusieurs points de code devraient également pouvoir être produits par touche morte directement, augmentant immensément leur accessibilité et rendant ''de facto'' l’accès aux combinants seuls peu important. Ce n’est pas encore le cas dans BÉPO, l’implémentation ne pouvant facilement sans modification des outils systèmes.</ref>, bien accessible en BÉPO, mais ne se soucie pas de symétrie ; c’est pour cette raison qu’elle est systématiquement associée à l’apostrophe dans les propositions précédentes. Toutes les propositions suivent cette suggestion, à l’exception de la B.

Les propositions C à F proposent de scinder la barre espace en deux (verticalement ou horizontalement) avec une zone allouée aux espaçants, et une autre aux combinants. Dans tous les cas, des duplications sont proposées pour limiter le risque d’erreur de frappe (en cas de non-relâchage de {{t|Maj}} ou {{t|AltGr}}.

<references />

==== Modalités ====
Méthode de Schulze.

==== Votes ====
* A > C > D > B > E > F -- la compatibilité avec le futur AZERTY (espaçants sur espace, surtout pour " et ') me paraît importante, et les positions proposées pour les combinants très bonnes. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:02 (CET)
* A > E > C > D > F > B -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:13 (CET)
* C > D > E > F > A > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:39 (CET)
* A > C > E > B > D > F -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 janvier 2017 à 10:26 (CET)
* A > C > E > B > D > F -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 30 janvier 2017 à 22:57 (CET)

=== Caractères espaçants à supporter ===
Cette question, orthogonale à la précédente, porte sur le choix des caractères ''espaçants'' à supporter. Certains diacritiques ne sont associées à aucun espaçant (par exemple la corne ; la question ne se pose donc pas), d’autres à des combinants dont la pertinence peut faire défaut. L’on peut donc choisir de n’en inclure qu’une partie.

==== Propositions ====
Le tableau suivant indique le caractère devant être produit à l’appui sur l’une des positions notées « espaçant » à l’issue du vote précédent.

{| class="wikitable" border="1" align="center" style="text-align: center"
! width="8%" |
! width="15%" | 1
! width="15%" | 2
! width="15%" | 3
! width="15%" | 4
! width="15%" | 5
|-
! style="white-space: nowrap;" | Accent circonflexe
| colspan="5" | Accent circonflexe (^) {{U|005E}}
|-
! Accent aigu
| colspan="3" | Apostrophe (') {{U|0027}}
| Accent aigu (´) {{U|00B4}}
| Apostrophe (') {{U|0027}}
|-
! Tréma
| colspan="3" | Guillemets droits (") {{U|0022}}
| Tréma (¨) {{U|00A8}}
| Guillemets droits (") {{U|0022}}
|-
! Accent grave
| rowspan="2" | Rien
| colspan="4" | Accent grave (`) {{U|0060}}
|-
! Barre horizontale
| colspan="4" | Tiret demi-cadratin (–) {{U|2013}}
|-
! Tilde
| colspan="2" rowspan="5" | Rien
| colspan="3" | Tilde (~) {{U|007E}}
|-
! Barre oblique
| colspan="3" | Slash (/) {{U|002F}}
|-
! Point souscrit
| colspan="3" | Point (.) {{U|002E}}
|-
! Rond en chef
| colspan="3" | Degré (°) {{U|00B0}}
|-
! Virgule souscrite
| colspan="3" | Virgule (,) {{U|002C}}
|-
! Autres
| colspan="3" | Rien
| Le diacritique espaçant s’il existe dans Unicode, rien sinon.
| Le diacritique espaçant s’il existe dans Unicode, le diacritique combinant sinon.
|}

==== Explication ====
La proposition 1 propose de limiter la génération de caractères espaçants aux deux cas permettant une plus grande compatibilité avec le clavier AZERTY (' et "), et au circonflexe ASCII dont la position actuelle est peu satisfaisante (bien que dupliquée).

La proposition 2 ajoute les deux cas où la saisie par touche morte + espace est équivalente à la combinaison en AltGr existante, soit le tiret demi-cadratin et l’accent grave vif (en bouts de ligne).

La proposition 3 prend en charge toutes les combinaisons produisant des symboles autrement disponibles en BÉPO et utilisés en pratique, même lorsque la combinaison touche morte+espace est moins confortable que le mode d’accès préexistant.

La proposition 4, extensive, propose de supporter tous les caractères espaçants existant dans Unicode ; par cohérence, les touches mortes accent aigu et trémas produisent alors l’aigu vif et le tréma vif plutôt que l’apostrophe droite et les guillemets droits.

La proposition 5, enfin, correspond au ''statu quo''.

==== Vote ====
* 1 = 2 = 3 > 4 > 5 -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:02 (CET)
* 4 > 3 > 2 > 1 > 5 -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:15 (CET)
* 5 > 4 > 3 > 2 > 1 -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:40 (CET)
* 1 > 2 > 3 > 5 > 4 -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 janvier 2017 à 10:27 (CET)
* 4 > 3 > 5 > 2 > 1 -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 30 janvier 2017 à 23:00 (CET)
* 5 > 3 > 2 > 1 = 4 -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 31 janvier 2017 à 13:20 (CET)

=== Accès aux diacritiques espaçants par pression multiple ===
Se pose également la question du maintien au diacritique espaçants par pression multiple sur la touche morte. Celle-ci n’a pas été résolue à l’ajout des touches mortes en double-pression.

==== Propositions ====
* A — aucun diacritique espaçant n’est rendu accessible par pression multiple.
* B — pour les espaçants choisis à la question précédente, un accès est laissé par pression multiple : en double-pression s’il n’existe pas de diacritique en double-pression, en triple-pression sinon. Par exemple, l’accent circonflexe (^) {{U|005E}} serait accessible en triple-pression sur circonflexe mort {{t|{{r|ˆ}}}} puisque l’accent circonflexe souscrit mort occupe déjà la double-pression sur {{t|{{r|ˆ}}}}, mais le tiret demi-cadratin (–) {{U|2013}} pourrait être effectué par un double-appui sur barre horizontale morte {{t|{{r|–}}}}.

==== Vote ====
* A -- d’une part l’accès par pression triple me paraît fort peu ergonomique, d’autre part je ne parviens pas à trouver ce comportement suffisamment logique pour être pertinent, même s’il est proposé par Flavien depuis six mois. --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:02 (CET)
* B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 30 janvier 2017 à 08:41 (CET)
* A -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 30 janvier 2017 à 10:35 (CET)
* B -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 30 janvier 2017 à 23:02 (CET)

Discussion:Version 1.1rc1/Autres ajustements

2017-01-13T21:50:20Z

Laurent : /* Votes */ Correction de ma correction (l’historique utilise l’heure UTC)

== Vote ==
=== Version soumise au vote ===
La version soumise au vote est [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Version_1.1/Autres_ajustements&oldid=26617 la dernière de la soirée du 26 novembre 2016].

==== Précision sur le contenu ====
Tous les points sont soumis à ce premier vote, à l’exception :
* de la partie ſ©®™ qui ne pourra être fait qu’après le dépouillement du vote sur la touche morte latin ;
* de la partie sur les espaces insécables, dont la nomenclature est encore confuse.

=== Méthode ===
Un vote pour chaque sujet. Les votes ne proposant que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===
72h à compter de la diffusion du vote. C’est-à-dire une fin au mardi 29 novembre 2016 à 20h CET.

=== Options ===
* pour ;
* contre.

=== Votes ===
==== Copyleft et valse des touches mortes ====
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 26 novembre 2016 à 21:03 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 26 novembre 2016 à 21:33 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:C4software|Valentin Brosseau]] ([[Discussion utilisateur:C4software|discussion]]) 26 novembre 2016 à 22:44 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] ([[Discussion utilisateur:Sinma|discussion]]) 26 novembre 2016 à 23:42 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 27 novembre 2016 à 00:21 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 27 novembre 2016 à 02:43 (CET)
* {{contre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 27 novembre 2016 à 08:30 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 27 novembre 2016 à 09:51 (CET)
* {{pour}} --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 27 novembre 2016 à 15:39 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]]

'''La proposition est acceptée.'''

==== Suppression de ¦ ====
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 26 novembre 2016 à 21:03 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 26 novembre 2016 à 21:33 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:C4software|Valentin Brosseau]] ([[Discussion utilisateur:C4software|discussion]]) 26 novembre 2016 à 22:44 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] ([[Discussion utilisateur:Sinma|discussion]]) 26 novembre 2016 à 23:42 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 27 novembre 2016 à 00:21 (CET)
* {{contre}} -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 27 novembre 2016 à 02:43 (CET)
* {{contre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 27 novembre 2016 à 08:30 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 27 novembre 2016 à 10:36 (CET)
* {{pour}} --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 27 novembre 2016 à 15:39 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 27 novembre 2016 à 23:28 (CET)
* {{pour}} --[[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]]

'''La proposition est acceptée.'''

==== Remplacement de ≤≥ par ⩽⩾ ====
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 26 novembre 2016 à 21:03 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:C4software|Valentin Brosseau]] ([[Discussion utilisateur:C4software|discussion]]) 26 novembre 2016 à 22:44 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisxateur:Sinma|Sinma]] ([[Discussion utilisateur:Sinma|discussion]]) 26 novembre 2016 à 23:42 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 27 novembre 2016 à 00:21 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 27 novembre 2016 à 08:30 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 27 novembre 2016 à 09:51 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 27 novembre 2016 à 15:41 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 27 novembre 2016 à 23:28 (CET)
*<s> blanc --[[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]]</s>

'''La proposition est acceptée.'''

==== Trait d’union insécable ====
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 26 novembre 2016 à 21:03 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 26 novembre 2016 à 21:33 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:C4software|Valentin Brosseau]] ([[Discussion utilisateur:C4software|discussion]]) 26 novembre 2016 à 22:44 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] ([[Discussion utilisateur:Sinma|discussion]]) 26 novembre 2016 à 23:42 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 27 novembre 2016 à 00:21 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 27 novembre 2016 à 02:43 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 27 novembre 2016 à 08:30 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 27 novembre 2016 à 09:51 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 27 novembre 2016 à 15:41 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 27 novembre 2016 à 23:29 (CET)
* {{pour}} --[[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]]

'''La proposition est acceptée.'''

== Second vote ==
=== Durée ===
72 h à compter de la diffusion du vote. C’est-à-dire une fin au jeudi 1<sup>er</sup> décembre 2016 à 20 h CET.

=== Question ===
Acceptez-vous de permuter les caractères © et ſ et de déplacer ™ sur {{ts|AltGr|T}}, et ® sur {{ts|AltGr|R}} ?

=== Réponses possibles ===
* Pour (acception en l’état).
* Contre (''statu quo'').
* Neutre.

=== Votes ===
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 28 novembre 2016 à 21:17 (CET)
* {{pour}} –– [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 28 novembre 2016 à 21:21 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 28 novembre 2016 à 21:23 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 28 novembre 2016 à 21:27 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 28 novembre 2016 à 21:36 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 28 novembre 2016 à 21:51 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 29 novembre 2016 à 00:28 (CET)

'''La proposition est acceptée.'''

== Troisième vote ==
=== Durée ===
72 h à compter de la diffusion du vote. C’est-à-dire une fin au lundi 16 janvier 2017 à 20 h CET.

=== Question ===
Acceptez-vous de dupliquer le tiret bas (''underscore'') sur la position {{ts|AltGr|Maj|B}} ?

=== Réponses possibles ===
* A — Oui, avec demande d’inclusion dans le projet de norme, ajout sur la carte simplifiée marquage sur les claviers.
* B — Oui, avec demande d’inclusion dans le projet de norme mais pas de marquage.
* C — Oui, mais sans demande d’inclusion dans le projet de norme.
* D — Non.

=== Méthode de vote ===
Méthode Schulze.

=== Votes ===
# B = C > D > A -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 13 janvier 2017 à 19:48 (CET)
# D > C > B > A -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 13 janvier 2017 à 19:55 (CET)
# B > A > C > D -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 13 janvier 2017 à 20:10 (CET)
# B > A > C > D -- [[Utilisateur:Asr|asr]] ([[Discussion utilisateur:Asr|discussion]]) 13 janvier 2017 à 21:01 (CET)
# C > B > A > D -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 13 janvier 2017 à 21:25 (CET)
# A > B > C > D -- [[Utilisateur:Robert_leleu|Robert leleu]] ([[Discussion utilisateur:Robert_leleu|discussion]]) 13 janvier 2017 à 21:35 (CET)
#‎ D > C > B > A -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 13 janvier 2017 à 22:39 (CET)

==Argumentaires==
===Copyleft et valse des touches mortes===
Sur le canal IRC on m’a demandé d’expliquer mon vote contre pour l’ajout du copyleft et ce qui en suis.<br>
L’emplacement AltGr+Ç est logique pour le copyleft, mais le copyleft ne faisant pas partie du PMB, sur Windows on ne peux rien mettre sur les touches mortes à cet emplacement (et uniquement sur Windows). C’est donc bloquant pour une touche (qui n’a pas encore été voté) le Cyrillique, ou Ћ est à cet emplacement.<br>
De plus toutes les valses des touches morte derrière n’est que pour casé ce symbole (à venir dans Unicode), alors qu’unifier juste la corne (ơ et ư) et la virgule (ț et ș) éviterai à ce qu’on change les habitudes pour plein d’autres touches. Inconvénient de mettre les deux sur la même touche est pour caser les versions combinantes, les deux ne pouvant pas être sur Maj+␣, pas de problème pour les version pleine chasse, la corne n’existe pas.<br>
Je ne suis pas contre l’ajout du copyleft, mais là ça entraine beaucoup de chose juste pour ça.<br>
[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 27 novembre 2016 à 09:41 (CET)

=== Suppression de ¦ ===
Je me rends compte que ce point n’a pas forcément été vraiment expliqué. L’idée est la suivante :
* supprimer un caractère inutile ;
* récupérer la place pour améliorer l’accessibilité de certaines touches mortes, par exemple en y mettant la touche morte rayé (la touche morte barré resterait sur {{ts|AltGr|l}}), et ainsi améliorer l’accès à la touche morte dédiée aux caractères scientifiques.
[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 10:26 (CET)

Discussion:Version 1.1rc1/Autres ajustements

2017-01-13T20:45:41Z

Laurent : /* Votes */ Ajout de l’identité du dernier votant d’après l’historique

== Vote ==
=== Version soumise au vote ===
La version soumise au vote est [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Version_1.1/Autres_ajustements&oldid=26617 la dernière de la soirée du 26 novembre 2016].

==== Précision sur le contenu ====
Tous les points sont soumis à ce premier vote, à l’exception :
* de la partie ſ©®™ qui ne pourra être fait qu’après le dépouillement du vote sur la touche morte latin ;
* de la partie sur les espaces insécables, dont la nomenclature est encore confuse.

=== Méthode ===
Un vote pour chaque sujet. Les votes ne proposant que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===
72h à compter de la diffusion du vote. C’est-à-dire une fin au mardi 29 novembre 2016 à 20h CET.

=== Options ===
* pour ;
* contre.

=== Votes ===
==== Copyleft et valse des touches mortes ====
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 26 novembre 2016 à 21:03 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 26 novembre 2016 à 21:33 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:C4software|Valentin Brosseau]] ([[Discussion utilisateur:C4software|discussion]]) 26 novembre 2016 à 22:44 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] ([[Discussion utilisateur:Sinma|discussion]]) 26 novembre 2016 à 23:42 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 27 novembre 2016 à 00:21 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 27 novembre 2016 à 02:43 (CET)
* {{contre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 27 novembre 2016 à 08:30 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 27 novembre 2016 à 09:51 (CET)
* {{pour}} --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 27 novembre 2016 à 15:39 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]]

'''La proposition est acceptée.'''

==== Suppression de ¦ ====
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 26 novembre 2016 à 21:03 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 26 novembre 2016 à 21:33 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:C4software|Valentin Brosseau]] ([[Discussion utilisateur:C4software|discussion]]) 26 novembre 2016 à 22:44 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] ([[Discussion utilisateur:Sinma|discussion]]) 26 novembre 2016 à 23:42 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 27 novembre 2016 à 00:21 (CET)
* {{contre}} -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 27 novembre 2016 à 02:43 (CET)
* {{contre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 27 novembre 2016 à 08:30 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 27 novembre 2016 à 10:36 (CET)
* {{pour}} --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 27 novembre 2016 à 15:39 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 27 novembre 2016 à 23:28 (CET)
* {{pour}} --[[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]]

'''La proposition est acceptée.'''

==== Remplacement de ≤≥ par ⩽⩾ ====
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 26 novembre 2016 à 21:03 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:C4software|Valentin Brosseau]] ([[Discussion utilisateur:C4software|discussion]]) 26 novembre 2016 à 22:44 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisxateur:Sinma|Sinma]] ([[Discussion utilisateur:Sinma|discussion]]) 26 novembre 2016 à 23:42 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 27 novembre 2016 à 00:21 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 27 novembre 2016 à 08:30 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 27 novembre 2016 à 09:51 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 27 novembre 2016 à 15:41 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 27 novembre 2016 à 23:28 (CET)
*<s> blanc --[[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]]</s>

'''La proposition est acceptée.'''

==== Trait d’union insécable ====
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 26 novembre 2016 à 21:03 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 26 novembre 2016 à 21:33 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:C4software|Valentin Brosseau]] ([[Discussion utilisateur:C4software|discussion]]) 26 novembre 2016 à 22:44 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] ([[Discussion utilisateur:Sinma|discussion]]) 26 novembre 2016 à 23:42 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 27 novembre 2016 à 00:21 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 27 novembre 2016 à 02:43 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 27 novembre 2016 à 08:30 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 27 novembre 2016 à 09:51 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 27 novembre 2016 à 15:41 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 27 novembre 2016 à 23:29 (CET)
* {{pour}} --[[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]]

'''La proposition est acceptée.'''

== Second vote ==
=== Durée ===
72 h à compter de la diffusion du vote. C’est-à-dire une fin au jeudi 1<sup>er</sup> décembre 2016 à 20 h CET.

=== Question ===
Acceptez-vous de permuter les caractères © et ſ et de déplacer ™ sur {{ts|AltGr|T}}, et ® sur {{ts|AltGr|R}} ?

=== Réponses possibles ===
* Pour (acception en l’état).
* Contre (''statu quo'').
* Neutre.

=== Votes ===
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 28 novembre 2016 à 21:17 (CET)
* {{pour}} –– [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 28 novembre 2016 à 21:21 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 28 novembre 2016 à 21:23 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 28 novembre 2016 à 21:27 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 28 novembre 2016 à 21:36 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 28 novembre 2016 à 21:51 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 29 novembre 2016 à 00:28 (CET)

'''La proposition est acceptée.'''

== Troisième vote ==
=== Durée ===
72 h à compter de la diffusion du vote. C’est-à-dire une fin au lundi 16 janvier 2017 à 20 h CET.

=== Question ===
Acceptez-vous de dupliquer le tiret bas (''underscore'') sur la position {{ts|AltGr|Maj|B}} ?

=== Réponses possibles ===
* A — Oui, avec demande d’inclusion dans le projet de norme, ajout sur la carte simplifiée marquage sur les claviers.
* B — Oui, avec demande d’inclusion dans le projet de norme mais pas de marquage.
* C — Oui, mais sans demande d’inclusion dans le projet de norme.
* D — Non.

=== Méthode de vote ===
Méthode Schulze.

=== Votes ===
* B = C > D > A -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 13 janvier 2017 à 19:48 (CET)
* D > C > B > A -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 13 janvier 2017 à 19:55 (CET)
* B > A > C > D -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 13 janvier 2017 à 20:10 (CET)
* B > A > C > D -- [[Utilisateur:Asr|asr]] ([[Discussion utilisateur:Asr|discussion]]) 13 janvier 2017 à 21:01 (CET)
* C > B > A > D -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 13 janvier 2017 à 21:25 (CET)
* A > B > C > D -- [[Utilisateur:Robert_leleu|Robert leleu]] ([[Discussion utilisateur:Robert_leleu|discussion]]) 13 janvier 2017 à 20:35 (CET)‎

==Argumentaires==
===Copyleft et valse des touches mortes===
Sur le canal IRC on m’a demandé d’expliquer mon vote contre pour l’ajout du copyleft et ce qui en suis.<br>
L’emplacement AltGr+Ç est logique pour le copyleft, mais le copyleft ne faisant pas partie du PMB, sur Windows on ne peux rien mettre sur les touches mortes à cet emplacement (et uniquement sur Windows). C’est donc bloquant pour une touche (qui n’a pas encore été voté) le Cyrillique, ou Ћ est à cet emplacement.<br>
De plus toutes les valses des touches morte derrière n’est que pour casé ce symbole (à venir dans Unicode), alors qu’unifier juste la corne (ơ et ư) et la virgule (ț et ș) éviterai à ce qu’on change les habitudes pour plein d’autres touches. Inconvénient de mettre les deux sur la même touche est pour caser les versions combinantes, les deux ne pouvant pas être sur Maj+␣, pas de problème pour les version pleine chasse, la corne n’existe pas.<br>
Je ne suis pas contre l’ajout du copyleft, mais là ça entraine beaucoup de chose juste pour ça.<br>
[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 27 novembre 2016 à 09:41 (CET)

=== Suppression de ¦ ===
Je me rends compte que ce point n’a pas forcément été vraiment expliqué. L’idée est la suivante :
* supprimer un caractère inutile ;
* récupérer la place pour améliorer l’accessibilité de certaines touches mortes, par exemple en y mettant la touche morte rayé (la touche morte barré resterait sur {{ts|AltGr|l}}), et ainsi améliorer l’accès à la touche morte dédiée aux caractères scientifiques.
[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 10:26 (CET)

Discussion:Version 1.1rc1/Autres ajustements

2017-01-13T19:10:24Z

Laurent : /* Votes */

== Vote ==
=== Version soumise au vote ===
La version soumise au vote est [http://bepo.fr/wiki/index.php?title=Version_1.1/Autres_ajustements&oldid=26617 la dernière de la soirée du 26 novembre 2016].

==== Précision sur le contenu ====
Tous les points sont soumis à ce premier vote, à l’exception :
* de la partie ſ©®™ qui ne pourra être fait qu’après le dépouillement du vote sur la touche morte latin ;
* de la partie sur les espaces insécables, dont la nomenclature est encore confuse.

=== Méthode ===
Un vote pour chaque sujet. Les votes ne proposant que deux options, on utilise simplement la majorité absolue.

=== Durée ===
72h à compter de la diffusion du vote. C’est-à-dire une fin au mardi 29 novembre 2016 à 20h CET.

=== Options ===
* pour ;
* contre.

=== Votes ===
==== Copyleft et valse des touches mortes ====
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 26 novembre 2016 à 21:03 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 26 novembre 2016 à 21:33 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:C4software|Valentin Brosseau]] ([[Discussion utilisateur:C4software|discussion]]) 26 novembre 2016 à 22:44 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] ([[Discussion utilisateur:Sinma|discussion]]) 26 novembre 2016 à 23:42 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 27 novembre 2016 à 00:21 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 27 novembre 2016 à 02:43 (CET)
* {{contre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 27 novembre 2016 à 08:30 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 27 novembre 2016 à 09:51 (CET)
* {{pour}} --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 27 novembre 2016 à 15:39 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]]

'''La proposition est acceptée.'''

==== Suppression de ¦ ====
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 26 novembre 2016 à 21:03 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 26 novembre 2016 à 21:33 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:C4software|Valentin Brosseau]] ([[Discussion utilisateur:C4software|discussion]]) 26 novembre 2016 à 22:44 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] ([[Discussion utilisateur:Sinma|discussion]]) 26 novembre 2016 à 23:42 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 27 novembre 2016 à 00:21 (CET)
* {{contre}} -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 27 novembre 2016 à 02:43 (CET)
* {{contre}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 27 novembre 2016 à 08:30 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 27 novembre 2016 à 10:36 (CET)
* {{pour}} --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 27 novembre 2016 à 15:39 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 27 novembre 2016 à 23:28 (CET)
* {{pour}} --[[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]]

'''La proposition est acceptée.'''

==== Remplacement de ≤≥ par ⩽⩾ ====
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 26 novembre 2016 à 21:03 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:C4software|Valentin Brosseau]] ([[Discussion utilisateur:C4software|discussion]]) 26 novembre 2016 à 22:44 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisxateur:Sinma|Sinma]] ([[Discussion utilisateur:Sinma|discussion]]) 26 novembre 2016 à 23:42 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 27 novembre 2016 à 00:21 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 27 novembre 2016 à 08:30 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 27 novembre 2016 à 09:51 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 27 novembre 2016 à 15:41 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 27 novembre 2016 à 23:28 (CET)
*<s> blanc --[[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]]</s>

'''La proposition est acceptée.'''

==== Trait d’union insécable ====
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 26 novembre 2016 à 21:03 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 26 novembre 2016 à 21:33 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:C4software|Valentin Brosseau]] ([[Discussion utilisateur:C4software|discussion]]) 26 novembre 2016 à 22:44 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] ([[Discussion utilisateur:Sinma|discussion]]) 26 novembre 2016 à 23:42 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 27 novembre 2016 à 00:21 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 27 novembre 2016 à 02:43 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 27 novembre 2016 à 08:30 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 27 novembre 2016 à 09:51 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 27 novembre 2016 à 15:41 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 27 novembre 2016 à 23:29 (CET)
* {{pour}} --[[Utilisateur:JulieCaroline|JulieCaroline]]

'''La proposition est acceptée.'''

== Second vote ==
=== Durée ===
72 h à compter de la diffusion du vote. C’est-à-dire une fin au jeudi 1<sup>er</sup> décembre 2016 à 20 h CET.

=== Question ===
Acceptez-vous de permuter les caractères © et ſ et de déplacer ™ sur {{ts|AltGr|T}}, et ® sur {{ts|AltGr|R}} ?

=== Réponses possibles ===
* Pour (acception en l’état).
* Contre (''statu quo'').
* Neutre.

=== Votes ===
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 28 novembre 2016 à 21:17 (CET)
* {{pour}} –– [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 28 novembre 2016 à 21:21 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 28 novembre 2016 à 21:23 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 28 novembre 2016 à 21:27 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 28 novembre 2016 à 21:36 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 28 novembre 2016 à 21:51 (CET)
* {{pour}} -- [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] ([[Discussion utilisateur:Nemolivier|discussion]]) 29 novembre 2016 à 00:28 (CET)

'''La proposition est acceptée.'''

== Troisième vote ==
=== Durée ===
72 h à compter de la diffusion du vote. C’est-à-dire une fin au lundi 16 janvier 2017 à 20 h CET.

=== Question ===
Acceptez-vous de dupliquer le tiret bas (''underscore'') sur la position {{ts|AltGr|Maj|B}} ?

=== Réponses possibles ===
* A — Oui, avec demande d’inclusion dans le projet de norme, ajout sur la carte simplifiée marquage sur les claviers.
* B — Oui, avec demande d’inclusion dans le projet de norme mais pas de marquage.
* C — Oui, mais sans demande d’inclusion dans le projet de norme.
* D — Non.

=== Méthode de vote ===
Méthode Schulze.

=== Votes ===
* B = C > D > A -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 13 janvier 2017 à 19:48 (CET)
* D > C > B > A -- [[Utilisateur:Ejpcmac|ejpcmac]] ([[Discussion utilisateur:Ejpcmac|discussion]]) 13 janvier 2017 à 19:55 (CET)
* B > A > C > D -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 13 janvier 2017 à 20:10 (CET)

==Argumentaires==
===Copyleft et valse des touches mortes===
Sur le canal IRC on m’a demandé d’expliquer mon vote contre pour l’ajout du copyleft et ce qui en suis.<br>
L’emplacement AltGr+Ç est logique pour le copyleft, mais le copyleft ne faisant pas partie du PMB, sur Windows on ne peux rien mettre sur les touches mortes à cet emplacement (et uniquement sur Windows). C’est donc bloquant pour une touche (qui n’a pas encore été voté) le Cyrillique, ou Ћ est à cet emplacement.<br>
De plus toutes les valses des touches morte derrière n’est que pour casé ce symbole (à venir dans Unicode), alors qu’unifier juste la corne (ơ et ư) et la virgule (ț et ș) éviterai à ce qu’on change les habitudes pour plein d’autres touches. Inconvénient de mettre les deux sur la même touche est pour caser les versions combinantes, les deux ne pouvant pas être sur Maj+␣, pas de problème pour les version pleine chasse, la corne n’existe pas.<br>
Je ne suis pas contre l’ajout du copyleft, mais là ça entraine beaucoup de chose juste pour ça.<br>
[[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 27 novembre 2016 à 09:41 (CET)

=== Suppression de ¦ ===
Je me rends compte que ce point n’a pas forcément été vraiment expliqué. L’idée est la suivante :
* supprimer un caractère inutile ;
* récupérer la place pour améliorer l’accessibilité de certaines touches mortes, par exemple en y mettant la touche morte rayé (la touche morte barré resterait sur {{ts|AltGr|l}}), et ainsi améliorer l’accès à la touche morte dédiée aux caractères scientifiques.
[[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 27 novembre 2016 à 10:26 (CET)

Utilisateur:Laurent/disposition

2016-12-20T09:07:39Z

Laurent : /* Ma disposition */ Version 1.1

= Ma disposition =

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┃ Ctrl ┃ Alt ┃ AltGr ┃ Espace _ ┃ AltGr ┃ Menu ┃ WinG ┃ Ctrl ┃
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</center>

== Pourquoi ? ==

Sur le bépo 1.0,
* certaines lettres (ç et w) sont situées sur des touches quasiment inutilisables ;
* les chiffres empêchent de mettre des lettres sur la rangée du haut, tout en ayant une disposition en ligne peu ergonomique ;
* certains signes utilisés en informatique sont très mal placés ($, #) ou assez mal placés (<, >…) ;
* l'index gauche est très chargé.

Cette variation à partir du bépo vise à :
* proposer une disposition des chiffres plus pratique (en utilisant l'AltGr symétrique et une position de base de {d} à {z}) ;
* sauver les lettres et signes importants des touches inutilisables ([*], [$], [²]) ;
* améliorer l'accès aux signes utilisés en informatique ;
* améliorer un peu la répartition de la charge des doigts de la main gauche en sacrifiant au minimum les autres critères d'ergonomie (testé avec le comparateur de claviers) ;
* faciliter les roulements sur les groupes de voyelles courants (au, eu, ou, ai, ei, oi, ie…) ;
et accessoirement :
* avoir les apostrophes informatique et typographique en accès direct toutes les deux (au détriment des guillemets français) ;
* fournir une touche Compose ;
* limiter les risques de faute de frappe entre n et m, deux caractères dont la différence ne saute pas aux yeux dans certaines polices à largeur fixe).

== Détails et pilotes ==

Les détails et des pilotes (au moins pour X.org) sur [http://beop.free.fr/ le site dédié].

Utilisateur:Laurent

2016-12-20T09:03:25Z

Laurent : /* Exemple de disposition : ma variante */ Version 1.1

Après avoir été développeur, je suis administrateur système sous Unix (uniquement GNU/Linux depuis quelques années) et Windows (accessoirement des années d’administration système Windows (c’est contradictoire) et l’évolution de celui-ci m’en ont dégoûté).

Mes usages principaux du clavier :
* le français,
* l’informatique (notamment shell, Perl),
* l’espéranto,
* l’anglais.

Lors de la conception du Bépo, j’ai milité pour la sauvegarde des caractères utilisés en informatique… avec un succès mitigé.

----

== AltGr symétrique, place des chiffres… et du reste ==

=== Motivation ===

Ça y est, le bépo 1.0 est figé, sans AltGr symétrique et sans les avantages que cela pourrait apporter.
Hors,
* la « ligne des chiffres » n’est pas spécialement pratique pour entrer des nombres;
* certaines lettres sont placées sur des touches inutilisables ([*] et [$]);
* la disposition pourrait être plus pratique pour l’informatique.

=== Réflexion ===

En [[Place des chiffres#En_AltGr_sur_trois_lignes.2C_.C3.A0_droite|plaçant les chiffres]] dans une disposition de type pavé numérique en AltGr, on pourrait à la fois faciliter la frappe des nombres et libérer des positions intéressantes pour des lettres, certaines libérant à leur tour des positions intéressantes en AltGr pour des signes.

=== Exemple de disposition : [[Utilisateur:Laurent/disposition|ma variante]] ===

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</center>

Plus de détails [[Utilisateur:Laurent/disposition|ici]] ou sur [http://beop.free.fr/ son site].

== Caractères utilisés en informatique ==

''N’hésitez pas à me faire part des manques de cette rubrique (je ne connais pas tout et j’ai aussi probablement oublié des choses que je connais) dans ma page de discussion.''

* ; : séparateur d’instructions dans de nombreux langages (C/C++, Perl, shell)
* , : séparateur pour les arguments d’une fonction dans de nombreux langages, séparateur d’éléments de liste en Perl
* ' : constantes caractères en C/C++; chaînes de caractères en shell, Perl...; italique et gras en Wiki
* " : chaînes de caractères dans la plupart des langages (C/C++, shell, Perl...)
* # : commentaires en shell, Perl… et dans la plupart des fichiers de configuration sous Unix
* $ : préfixe d’une variable en shell et en Perl, borne dans les expressions rationnelles
* ^ : borne d’une expression rationnelle
* ~ : accès au répertoire utilisateur sous Unix et dans les URL
* @ : adresses de courriel, préfixe d’un tableau en Perl
* : : suffixe du protocole dans les URL, partie de l’opérateur ternaire en C/C++, terminateur des instructions conditionnelles et de boucles en Python
* ? : joker en shell; expressions rationnelles; préfixe les paramètres d’une requète de type get dans les URL, partie de l’opérateur ternaire en C/C++
* % : opérateur modulo, préfixe d’un tableau associatif en Perl
* ( et ) : paramètres de fonctions dans la plupart des langages de programmation, définition de priorités dans une expression, listes en Lisp et en Perl; expressions rationnelles
* { et } : blocs de commandes en C/C++, Perl, shell...; indices des tableaux associatifs en Perl
* [ et ] : indices des tableaux dans de nombreux langages de programmation; expressions rationnelles
* < et >: éléments HTML et XML, redirection des entrées/sorties en shell, comparaison numérique en programmation
* = : affectation et comparaison (doublé ou accompagné d’un autre signe dans l’un des deux cas) dans de nombreux langages
* - : options des commandes en shell Unix, opérateur moins
* + : addition; expressions rationnelles
* * : multiplication dans la plupart des langages; joker en shell; expressions rationnelles; éléments de liste en Wiki
* / : séparateur des éléments de chemin sous Unix et dans les URL, options de commandes en DOS, division dans la plupart des langages, délimiteur habituel des expressions rationnelles en Perl
* \ : séparateur des éléments de chemin sous DOS; caractères spéciaux dans les chaînes de caractères en C/C++, Perl...; désactivation de l’interprétation d’un caractère spécial dans les expressions rationnelles et en shell; catégories dans les expressions rationnelles Perl
* ! : négation logique dans certains langages;
* & : lancement d’une commande en tâche de fond en shell, “et” arithmétique et/ou logique dans de nombreux langages
* | : chaînage de deux commandes (la sortie de la première étant l’entrée de la seconde) en shell, “ou” arithmétique et/ou logique dans de nombreux langages
* ` : exécute une commande et retourne sa sortie en shell et en Perl;
* . : accès aux membres d’une structure, ou aux méthodes ou attributs d’un objet en C/C++, concaténation en Perl
* _ : sert de séparateur dans les noms de variables ou de constantes

== Accessibilité des caractères utilisés en informatique ==

=== AZERTY (pour référence) ===

* 11 en accès direct : & " ' ( _ ) , ; : ! <
* 4 en accès direct sur des touches mal placées : - = $ *
* 8 accessibles avec un modificateur : ~ # { [ % > ? . /
* 1 accessible avec un modificateur sur une touche mal placée : |
* 7 accessibles avec un modificateur uniquement du mauvais côté : ` \ ^ @ ] + }

=== BÉPO 0.6.4 (et 0.6.5) ===

* 11 en accès direct : " ( ) + - / * = , . '
* 3 en accès direct sur des touches mal placées : % $ _
* 16 accessibles avec un modificateur : < > [ ] @ | & ` ! ? ~ \ { : } ;
* 1 accessible avec un modificateur sur une touche mal placée : #
* 0 accessible avec un modificateur uniquement du mauvais côté

On constate une amélioration par rapport à l’AZERTY, grâce au placement préférentiel du côté opposé à AltGr.

== '''«''' et '''»''' en accès indirect '''mais directement avec espace insécable''' ==

L'argument le plus fort contre < et > en accès direct (fortement souhaitable pour taper du HTML ou du XML), c'est que si « et » étaient en AltGr, leur enchaînement avec l'espace insécable serait pénible.
Pourquoi ne pas tout simplement les coupler avec l'espace insécable ? AltGr-[2] serait plus léger que Maj-Espace [2] !

Ci-dessous deux solutions pour Xorg :

* Une solution globale qui n'impacte que les cartes clavier qui l'utilisent explicitement

Dans le fichier xkb :
key <AE02> { type[group1] = "FOUR_LEVEL_SEMIALPHABETIC", [ less, 2, Ufbcb, twosuperior ] }; // < 2 « ²
key <AE03> { type[group1] = "FOUR_LEVEL_SEMIALPHABETIC", [ greater, 3, Ufbcc, threesuperior ] }; // > 3 » ³

Dans le fichier Compose général :
<Ufbcb> : "« "
<Ufbcc> : " »"

* Une solution simple au niveau utilisateur qui fonctionne pour toutes les cartes clavier

Comme fichier .XCompose de l'utilisateur :
include "%L"
<guillemotleft> : "« "
<guillemotright> : " »"
'''ATTENTION''' : si vous faites un copier-coller, vous aurez certainement intérêt à remettre des espaces insécables “à la main”, parce qu'il est possible que votre navigateur les remplace par des espaces normales.

Reste la question, quand le clavier “bépo” sera inclus dans les distributions, de savoir si la modification a sa place dans le Compose général ou si le clavier devrait être lié à un Compose spécifique, ce qui serait moins simple. Dans la mesure où c'est une séquence typique en typographie française, je pense que ça aurait aussi bien sa place dans le Compose général que les digraphes arabes ou kurdes (il y en a dans le Compose général de ma distribution). À charge pour les claviers français (“bépo” ou pas) de l'utiliser, les autres l'ignorant simplement.

Sous Windows, dans la mesure où le pilote clavier est monolithique, ça ne doit pas poser de problème.

== Pour l’espéranto ==

=== ˆ mort + v → ŭ ===

Solution pour Xorg et sur le compte utilisateur : créer un fichier .XCompose avec comme contenu :
include "%L"
<dead_circumflex> <v> : "ŭ" U016D
<dead_circumflex> <V> : "Ŭ" U016C

== Liens ==

* [[Compose|La page sur Compose]], avec des recettes
* [http://wiki.mandriva.com/fr/La_touche_compose L’utilisation de la touche Compose sous Linux]
* [http://wiki.mandriva.com/fr/Personnaliser_le_clavier#Les_fichiers_de_configuration_du_clavier_et_le_syst.C3.A8me_XKb Un manuel général sur le fontionnement et l’utilisation d’XKb]
* [http://pascal.tsu.ru/en/xkb/ Une doc de référence sur XKb]
** [http://www.unix.bat.ru/mirrors/pascal/en/xkb/ Une copie plus dépouillée]

Discussion:Version 1.1rc1/Touches mortes/Caractères morts

2016-12-11T03:47:39Z

Laurent : /* Votes */

Discussion:Version 1.1rc1/Touches mortes/Caractères morts

2016-12-11T03:46:31Z

Laurent : /* Votes */

Discussion:Version 1.1rc1/Touches mortes/Latin ponctuation

2016-12-10T12:46:41Z

Laurent : /* Vote */

Discussion:Version 1.1rc1/AltGr+ê

2016-12-09T21:10:52Z

Laurent : /* Votes */

== Vote ==
=== Choix du caractère en {{ts|AltGr|ê}} ===
==== Durée ====
72 h à compter de la stabilisation du lancement du vote, soit jusqu’au 12 décembre à 20 h.

==== Méthode ====
Méthode Schulze (classement des propositions).

==== Options ====
*A – $ Très utilisé dans les scripts shell Linux (et Unix en général) et encore plus en PHP et Perl, où il préfixe les variables la plupart du temps (en PHP, pour toutes les variables; en shell, sauf en position gauche dans les affections ; en Perl pour toutes les variables « simples », mais aussi les éléments de tableaux). Utilisé aussi dans les expressions rationnelles. Actuellement en accès direct, mais mal placé.
*B – # Introduit les commentaires dans divers langages informatiques (de programmation ou de configuration) tels que Python, Make, les langages de shell ou les fichiers de configuration UNIX. Notation des codes couleurs hexadécimaux (notamment en CSS). Commandes de préprocesseur en C et C++. Symbole « numéro » en anglais. Symbole « hashtag », utilisé sur les réseaux sociaux. Noms de canaux sur IRC. Identifiants et ancres en HTML. Substitut fréquent (et parfois officiel) au dièse dans certains noms, par exemple C#. Également utilisé en wikicode (listes numérotées), TeX (numéro de paramètres), OCaml (appel de méthodes)… En mathématiques, désigne le cardinal d’un ensemble. Actuellement en Maj et mal placé.
*C – ^ Utilisé en LaTeX pour l’exponentiation, pour l’échappement en batch et dans Word (^t = Tab), dans les expressions rationnelles. Actuellement en AltGr et mal placé — une proposition de déplacement ou duplication en AltGr+Maj+É ou AltGr+é est en cours.
*D – / (statu quo) Utilisé comme séparateur dans les chemins sous Linux/Unix, dans les URL et pour les options en batch Windows (aussi pour la division, mais son placement existant près des autres opérateurs est plus logique pour ça). Également utilisé comme marque de commentaire dans de très nombreux langages de programmation (C, C++, Java, etc.). Utilisé pour fermer les balises XML (</>). Actuellement en accès direct, mais moyennement placé (sur la ligne des chiffres, mais sur un doigt long). L'avoir en AltGr permet de l'enchaîner facilement avec les chevrons quand on écrit des balises XML.
*E – ç (et Ç en {{touches|AltGr|Maj|Ê}}) Copie en plus de l’accès direct existant, mais mal placé.
*F – ß (et ẞ en {{touches|AltGr|Maj|Ê}}) Indispensable pour l’allemand, ß vient de perdre en accessibilité.
*G – ŭ (et Ŭ en {{touches|AltGr|Maj|Ê}}) Seule lettre de l’Espéranto dont l’accès à la minuscule nécessite actuellement plus de deux touches (la fréquentation de la communauté Bépo a montré qu’il y a plus de gens qui s’intéressent à une meilleure langue de communication internationale chez les gens qui s’intéressent à un meilleur clavier).

=== Votes ===
# B > A = D > E > F = G > C -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:33 (CET) // Ce vote est susceptible d’évoluer, je ne suis pas totalement sûr du milieu de mon vote, à voir selon les arguments déployés
# B > A > D > C > E > F = G -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:34 (CET)
# A > B > C > E > G > F > D -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:48 (CET) Nombre d’occurrences dans [http://beop.free.fr/uploads/Main/beop_1-1 un script shell] (avec de gros morceaux de configuration Xkb et kbd dedans, et beaucoup plus commenté que ce que je fais habituellement) : 978 $, 734 #, 407 /, 14 ^. Nombre de lignes contenant au moins deux fois l’un de ces caractères : 189 pour $, 8 pour #, 140 pour /, 0 pour ^. Le faible nombre pour # correspond au fait que pour les commentaires, il est généralement utilisé une seule fois par ligne, généralement au début. À mon sens, il est beaucoup moins gênant de devoir taper un caractère mal placé en début de ligne qu’en plein élan.
#: Tu as classé deux fois D et zéro fois E, je suppose qu’il faut comprendre « A > B > C > D > G > F > E » ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:51 (CET)
#:: Merci, corrigé (mais ce n’est pas ce que tu pensais…). -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 9 décembre 2016 à 21:11 (CET)
# D > A = B = E = F = G > C -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:55 (CET)
# G > F > E > D = B = A = C -- [[Utilisateur:Robert leleu|Robert leleu]] ([[Discussion utilisateur:Robert leleu|discussion]])

== Quelques commentaires sur les options de vote ==

=== Avis de Miltøn ===
Les propositions E, F et G me semblent peu pertinentes pour l’objectif d’augmentation de l’accessibilité de certains caractères qu’elles défendent. Précision :
* E — mettre ç/Ç. Peut-être n’est-ce qu’une question de morphologie, mais je trouve la frappe en direct sur la ligne de base, même excentrée, plus simple que l’agencement AltGr+LSGT. Ce serait sans doute un gain sur les claviers ANSI (où la touche Ç est délocalisée tout en haut à droite)… si la touche LSGT existait sur ces claviers ! Bref, cette proposition ne concerne que les claviers ISO où l’accessibilité du Ç ne fait pas défaut.
* F — ß et ẞ. J’ai l’impression que les germanistes surestiment l’importance de la présence de ce caractère sur la couche de base. Entre AltGr+T, suivi de S (voire AltGr+S puis S, cf. proposition d’Eŭropano) et AltGr+LSGT, je trouve que c’est assez kif kif, voire je préfère l’accès indirect. C’est assez subjectif, mais je ne pense pas que le gain fût net.
*: C’est-à-dire qu’avec trois frappes nécessaires pour accéder à ä, ö et ü, la situation n’est de toute façon pas très favorable pour l’allemand… (J’espère que tu ne m’en voudras pas de répondre dans le texte. Je pense que ce sera plus facile pour voir sur quel point je réponds.) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 9 décembre 2016 à 10:58 (CET)
*:: Je comprends. En même temps ces frappes sont assez confortables… --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 11:25 (CET)
* G — ŭ et Ŭ. Proposition très séduisante si je parle en tant qu’espérantiste, mais qui me paraît un peu plus douteuse en tant que membre du projet BÉPO. N’est-ce pas surestimer l’importance de l’espéranto que de positionner ainsi le ŭ/Ŭ, alors même que tous les caractères latins étendus n’existant pas en français ont été sortis de la couche de base pour ajouter des touches mortes ?

La proposition C est elle-même déjà en cours de vote, je ne suis pas sûr qu’il soit pertinent de revenir dessus en dehors de nouveaux éléments — notez que je regrette fortement que l’on se dirige vers un maintien de ^ sur l’une des positions les moins accessibles du clavier, mais manifestement la proposition visant à améliorer son accessibilité sans toucher à rien d’autre convient peu.

À mon avis, cette position en AltGr+main gauche va surtout se jouer entre les propositions A, B et D. La D a l’avantage du ''statu quo'', et du maintien de la logique « deux caractères qui vont ensemble sont à côté » (avec le backslash sur {à}) ; mais elle fait très peu gagner en accessibilité par rapport au slash en rangée des chiffres. La A et la B permettent de dupliquer deux caractères pas très accessibles, $ et #, sous de meilleures positions, en sachant que :
* $ est plus accessible pour l’instant (donc sa duplication en AltGr correspond à un faible gain) mais peut être très utilisé par certains (essentiellement les développeurs Perl et PHP).
*: Pas d’accord avec toi sur le fait que le gain soit faible, mais comme tu l’a dit précédemment, c’est une question de morphologie : on a les doigts plus on moins longs, mais aussi l’auriculaire plus ou moins court par rapport aux autres (il me semble que c’est génétique). Pour moi, le placement actuel de $ est rédhibitoire. -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 9 décembre 2016 à 10:58 (CET)
*:: Je ne savais pas pour cette histoire d’auriculaire. Je me permets juste d’attirer ton attention sur le biais que peut représenter le fait que tu utilises énormément Perl et PHP. ;-) Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 11:25 (CET)
*::: Oui, mais je suis loin d’être le seul à utiliser un de ces langages (surtout PHP). -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 9 décembre 2016 à 14:15 (CET)
* # l’est moins (Maj+TLDE, il faut faire le grand écart avec les deux mains à la fois pour l’obtenir), mais beaucoup moins fréquent dans les symboles précités. Il sert également à indiquer un numéro en anglais (comme notre nᵒ), ce qui justifie d’ailleurs sa position en Maj sur la rangée des chiffres…

Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 09:49 (CET)

: Concernant l’accessibilité, cette [[Duels_d'accessibilit%C3%A9#R.C3.A9sultats|carte]] avait été établie pour la version actuelle. Elle montre que cette touche apporte un gain d’accessibilité non négligeable pour toutes les propositions, y compris le /.

== Nombre de propositions ==

En lien avec les commentaires faits supra, je ne suis pas certain que proposer autant d’options soit une excellente idée, s’il y en a que l’on peut éliminer d’avance. En effet, trop d’options peut mener plus facilement à des paradoxes de Condorcet s’il n’y a pas assez de votants. Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 09:58 (CET)

Discussion:Version 1.1rc1/AltGr+ê

2016-12-09T20:32:09Z

Laurent : /* Votes */

== Vote ==
=== Choix du caractère en {{ts|AltGr|ê}} ===
==== Durée ====
72 h à compter de la stabilisation du lancement du vote, soit jusqu’au 12 décembre à 20 h.

==== Méthode ====
Méthode Schulze (classement des propositions).

==== Options ====
*A – $ Très utilisé dans les scripts shell Linux (et Unix en général) et encore plus en PHP et Perl, où il préfixe les variables la plupart du temps (en PHP, pour toutes les variables; en shell, sauf en position gauche dans les affections ; en Perl pour toutes les variables « simples », mais aussi les éléments de tableaux). Utilisé aussi dans les expressions rationnelles. Actuellement en accès direct, mais mal placé.
*B – # Introduit les commentaires dans divers langages informatiques (de programmation ou de configuration) tels que Python, Make, les langages de shell ou les fichiers de configuration UNIX. Notation des codes couleurs hexadécimaux (notamment en CSS). Commandes de préprocesseur en C et C++. Symbole « numéro » en anglais. Symbole « hashtag », utilisé sur les réseaux sociaux. Noms de canaux sur IRC. Identifiants et ancres en HTML. Substitut fréquent (et parfois officiel) au dièse dans certains noms, par exemple C#. Également utilisé en wikicode (listes numérotées), TeX (numéro de paramètres), OCaml (appel de méthodes)… En mathématiques, désigne le cardinal d’un ensemble. Actuellement en Maj et mal placé.
*C – ^ Utilisé en LaTeX pour l’exponentiation, pour l’échappement en batch et dans Word (^t = Tab), dans les expressions rationnelles. Actuellement en AltGr et mal placé — une proposition de déplacement ou duplication en AltGr+Maj+É ou AltGr+é est en cours.
*D – / (statu quo) Utilisé comme séparateur dans les chemins sous Linux/Unix, dans les URL et pour les options en batch Windows (aussi pour la division, mais son placement existant près des autres opérateurs est plus logique pour ça). Également utilisé comme marque de commentaire dans de très nombreux langages de programmation (C, C++, Java, etc.). Utilisé pour fermer les balises XML (</>). Actuellement en accès direct, mais moyennement placé (sur la ligne des chiffres, mais sur un doigt long). L'avoir en AltGr permet de l'enchaîner facilement avec les chevrons quand on écrit des balises XML.
*E – ç (et Ç en {{touches|AltGr|Maj|Ê}}) Copie en plus de l’accès direct existant, mais mal placé.
*F – ß (et ẞ en {{touches|AltGr|Maj|Ê}}) Indispensable pour l’allemand, ß vient de perdre en accessibilité.
*G – ŭ (et Ŭ en {{touches|AltGr|Maj|Ê}}) Seule lettre de l’Espéranto dont l’accès à la minuscule nécessite actuellement plus de deux touches (la fréquentation de la communauté Bépo a montré qu’il y a plus de gens qui s’intéressent à une meilleure langue de communication internationale chez les gens qui s’intéressent à un meilleur clavier).

=== Votes ===
# B > C > A = D > E > F = G -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:33 (CET) // Ce vote est susceptible d’évoluer, je ne suis pas totalement sûr du milieu de mon vote, à voir selon les arguments déployés
# B > A > D > C > E > F = G -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:34 (CET)
# A > B > C > E > G > F > D -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:48 (CET) Nombre d’occurrences dans [http://beop.free.fr/uploads/Main/beop_1-1 un script shell] (avec de gros morceaux de configuration Xkb et kbd dedans, et beaucoup plus commenté que ce que je fais habituellement) : 978 $, 734 #, 407 /, 14 ^. Nombre de lignes contenant au moins deux fois l’un de ces caractères : 189 pour $, 8 pour #, 140 pour /, 0 pour ^.
#: Tu as classé deux fois D et zéro fois E, je suppose qu’il faut comprendre « A > B > C > D > G > F > E » ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:51 (CET)
#:: Merci, corrigé (mais ce n’est pas ce que tu pensais…). -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 9 décembre 2016 à 21:11 (CET)
# D > A = B = C = E = F = G -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:55 (CET)
# G > F > E > D = B = A = C -- [[Utilisateur:Robert leleu|Robert leleu]] ([[Discussion utilisateur:Robert leleu|discussion]])

== Quelques commentaires sur les options de vote ==

=== Avis de Miltøn ===
Les propositions E, F et G me semblent peu pertinentes pour l’objectif d’augmentation de l’accessibilité de certains caractères qu’elles défendent. Précision :
* E — mettre ç/Ç. Peut-être n’est-ce qu’une question de morphologie, mais je trouve la frappe en direct sur la ligne de base, même excentrée, plus simple que l’agencement AltGr+LSGT. Ce serait sans doute un gain sur les claviers ANSI (où la touche Ç est délocalisée tout en haut à droite)… si la touche LSGT existait sur ces claviers ! Bref, cette proposition ne concerne que les claviers ISO où l’accessibilité du Ç ne fait pas défaut.
* F — ß et ẞ. J’ai l’impression que les germanistes surestiment l’importance de la présence de ce caractère sur la couche de base. Entre AltGr+T, suivi de S (voire AltGr+S puis S, cf. proposition d’Eŭropano) et AltGr+LSGT, je trouve que c’est assez kif kif, voire je préfère l’accès indirect. C’est assez subjectif, mais je ne pense pas que le gain fût net.
*: C’est-à-dire qu’avec trois frappes nécessaires pour accéder à ä, ö et ü, la situation n’est de toute façon pas très favorable pour l’allemand… (J’espère que tu ne m’en voudras pas de répondre dans le texte. Je pense que ce sera plus facile pour voir sur quel point je réponds.) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 9 décembre 2016 à 10:58 (CET)
*:: Je comprends. En même temps ces frappes sont assez confortables… --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 11:25 (CET)
* G — ŭ et Ŭ. Proposition très séduisante si je parle en tant qu’espérantiste, mais qui me paraît un peu plus douteuse en tant que membre du projet BÉPO. N’est-ce pas surestimer l’importance de l’espéranto que de positionner ainsi le ŭ/Ŭ, alors même que tous les caractères latins étendus n’existant pas en français ont été sortis de la couche de base pour ajouter des touches mortes ?

La proposition C est elle-même déjà en cours de vote, je ne suis pas sûr qu’il soit pertinent de revenir dessus en dehors de nouveaux éléments — notez que je regrette fortement que l’on se dirige vers un maintien de ^ sur l’une des positions les moins accessibles du clavier, mais manifestement la proposition visant à améliorer son accessibilité sans toucher à rien d’autre convient peu.

À mon avis, cette position en AltGr+main gauche va surtout se jouer entre les propositions A, B et D. La D a l’avantage du ''statu quo'', et du maintien de la logique « deux caractères qui vont ensemble sont à côté » (avec le backslash sur {à}) ; mais elle fait très peu gagner en accessibilité par rapport au slash en rangée des chiffres. La A et la B permettent de dupliquer deux caractères pas très accessibles, $ et #, sous de meilleures positions, en sachant que :
* $ est plus accessible pour l’instant (donc sa duplication en AltGr correspond à un faible gain) mais peut être très utilisé par certains (essentiellement les développeurs Perl et PHP).
*: Pas d’accord avec toi sur le fait que le gain soit faible, mais comme tu l’a dit précédemment, c’est une question de morphologie : on a les doigts plus on moins longs, mais aussi l’auriculaire plus ou moins court par rapport aux autres (il me semble que c’est génétique). Pour moi, le placement actuel de $ est rédhibitoire. -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 9 décembre 2016 à 10:58 (CET)
*:: Je ne savais pas pour cette histoire d’auriculaire. Je me permets juste d’attirer ton attention sur le biais que peut représenter le fait que tu utilises énormément Perl et PHP. ;-) Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 11:25 (CET)
*::: Oui, mais je suis loin d’être le seul à utiliser un de ces langages (surtout PHP). -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 9 décembre 2016 à 14:15 (CET)
* # l’est moins (Maj+TLDE, il faut faire le grand écart avec les deux mains à la fois pour l’obtenir), mais beaucoup moins fréquent dans les symboles précités. Il sert également à indiquer un numéro en anglais (comme notre nᵒ), ce qui justifie d’ailleurs sa position en Maj sur la rangée des chiffres…

Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 09:49 (CET)

: Concernant l’accessibilité, cette [[Duels_d'accessibilit%C3%A9#R.C3.A9sultats|carte]] avait été établie pour la version actuelle. Elle montre que cette touche apporte un gain d’accessibilité non négligeable pour toutes les propositions, y compris le /.

== Nombre de propositions ==

En lien avec les commentaires faits supra, je ne suis pas certain que proposer autant d’options soit une excellente idée, s’il y en a que l’on peut éliminer d’avance. En effet, trop d’options peut mener plus facilement à des paradoxes de Condorcet s’il n’y a pas assez de votants. Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 09:58 (CET)

Discussion:Version 1.1rc1/AltGr+ê

2016-12-09T20:13:05Z

Laurent : /* Votes */

== Vote ==
=== Choix du caractère en {{ts|AltGr|ê}} ===
==== Durée ====
72 h à compter de la stabilisation du lancement du vote, soit jusqu’au 12 décembre à 20 h.

==== Méthode ====
Méthode Schulze (classement des propositions).

==== Options ====
*A – $ Très utilisé dans les scripts shell Linux (et Unix en général) et encore plus en PHP et Perl, où il préfixe les variables la plupart du temps (en PHP, pour toutes les variables; en shell, sauf en position gauche dans les affections ; en Perl pour toutes les variables « simples », mais aussi les éléments de tableaux). Utilisé aussi dans les expressions rationnelles. Actuellement en accès direct, mais mal placé.
*B – # Introduit les commentaires dans divers langages informatiques (de programmation ou de configuration) tels que Python, Make, les langages de shell ou les fichiers de configuration UNIX. Notation des codes couleurs hexadécimaux (notamment en CSS). Commandes de préprocesseur en C et C++. Symbole « numéro » en anglais. Symbole « hashtag », utilisé sur les réseaux sociaux. Noms de canaux sur IRC. Identifiants et ancres en HTML. Substitut fréquent (et parfois officiel) au dièse dans certains noms, par exemple C#. Également utilisé en wikicode (listes numérotées), TeX (numéro de paramètres), OCaml (appel de méthodes)… En mathématiques, désigne le cardinal d’un ensemble. Actuellement en Maj et mal placé.
*C – ^ Utilisé en LaTeX pour l’exponentiation, pour l’échappement en batch et dans Word (^t = Tab), dans les expressions rationnelles. Actuellement en AltGr et mal placé — une proposition de déplacement ou duplication en AltGr+Maj+É ou AltGr+é est en cours.
*D – / (statu quo) Utilisé comme séparateur dans les chemins sous Linux/Unix, dans les URL et pour les options en batch Windows (aussi pour la division, mais son placement existant près des autres opérateurs est plus logique pour ça). Également utilisé comme marque de commentaire dans de très nombreux langages de programmation (C, C++, Java, etc.). Utilisé pour fermer les balises XML (</>). Actuellement en accès direct, mais moyennement placé (sur la ligne des chiffres, mais sur un doigt long). L'avoir en AltGr permet de l'enchaîner facilement avec les chevrons quand on écrit des balises XML.
*E – ç (et Ç en {{touches|AltGr|Maj|Ê}}) Copie en plus de l’accès direct existant, mais mal placé.
*F – ß (et ẞ en {{touches|AltGr|Maj|Ê}}) Indispensable pour l’allemand, ß vient de perdre en accessibilité.
*G – ŭ (et Ŭ en {{touches|AltGr|Maj|Ê}}) Seule lettre de l’Espéranto dont l’accès à la minuscule nécessite actuellement plus de deux touches (la fréquentation de la communauté Bépo a montré qu’il y a plus de gens qui s’intéressent à une meilleure langue de communication internationale chez les gens qui s’intéressent à un meilleur clavier).

=== Votes ===
# B > C > A = D > E > F = G -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:33 (CET) // Ce vote est susceptible d’évoluer, je ne suis pas totalement sûr du milieu de mon vote, à voir selon les arguments déployés
# B > A > D > C > E > F = G -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:34 (CET)
# A > B > C > E > G > F > D -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:48 (CET)
#: Tu as classé deux fois D et zéro fois E, je suppose qu’il faut comprendre « A > B > C > D > G > F > E » ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:51 (CET)
#:: Merci, corrigé (mais ce n’est pas ce que tu pensais…). -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 9 décembre 2016 à 21:11 (CET)
# D > A = B = C = E = F = G -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:55 (CET)

== Quelques commentaires sur les options de vote ==

=== Avis de Miltøn ===
Les propositions E, F et G me semblent peu pertinentes pour l’objectif d’augmentation de l’accessibilité de certains caractères qu’elles défendent. Précision :
* E — mettre ç/Ç. Peut-être n’est-ce qu’une question de morphologie, mais je trouve la frappe en direct sur la ligne de base, même excentrée, plus simple que l’agencement AltGr+LSGT. Ce serait sans doute un gain sur les claviers ANSI (où la touche Ç est délocalisée tout en haut à droite)… si la touche LSGT existait sur ces claviers ! Bref, cette proposition ne concerne que les claviers ISO où l’accessibilité du Ç ne fait pas défaut.
* F — ß et ẞ. J’ai l’impression que les germanistes surestiment l’importance de la présence de ce caractère sur la couche de base. Entre AltGr+T, suivi de S (voire AltGr+S puis S, cf. proposition d’Eŭropano) et AltGr+LSGT, je trouve que c’est assez kif kif, voire je préfère l’accès indirect. C’est assez subjectif, mais je ne pense pas que le gain fût net.
*: C’est-à-dire qu’avec trois frappes nécessaires pour accéder à ä, ö et ü, la situation n’est de toute façon pas très favorable pour l’allemand… (J’espère que tu ne m’en voudras pas de répondre dans le texte. Je pense que ce sera plus facile pour voir sur quel point je réponds.) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 9 décembre 2016 à 10:58 (CET)
*:: Je comprends. En même temps ces frappes sont assez confortables… --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 11:25 (CET)
* G — ŭ et Ŭ. Proposition très séduisante si je parle en tant qu’espérantiste, mais qui me paraît un peu plus douteuse en tant que membre du projet BÉPO. N’est-ce pas surestimer l’importance de l’espéranto que de positionner ainsi le ŭ/Ŭ, alors même que tous les caractères latins étendus n’existant pas en français ont été sortis de la couche de base pour ajouter des touches mortes ?

La proposition C est elle-même déjà en cours de vote, je ne suis pas sûr qu’il soit pertinent de revenir dessus en dehors de nouveaux éléments — notez que je regrette fortement que l’on se dirige vers un maintien de ^ sur l’une des positions les moins accessibles du clavier, mais manifestement la proposition visant à améliorer son accessibilité sans toucher à rien d’autre convient peu.

À mon avis, cette position en AltGr+main gauche va surtout se jouer entre les propositions A, B et D. La D a l’avantage du ''statu quo'', et du maintien de la logique « deux caractères qui vont ensemble sont à côté » (avec le backslash sur {à}) ; mais elle fait très peu gagner en accessibilité par rapport au slash en rangée des chiffres. La A et la B permettent de dupliquer deux caractères pas très accessibles, $ et #, sous de meilleures positions, en sachant que :
* $ est plus accessible pour l’instant (donc sa duplication en AltGr correspond à un faible gain) mais peut être très utilisé par certains (essentiellement les développeurs Perl et PHP).
*: Pas d’accord avec toi sur le fait que le gain soit faible, mais comme tu l’a dit précédemment, c’est une question de morphologie : on a les doigts plus on moins longs, mais aussi l’auriculaire plus ou moins court par rapport aux autres (il me semble que c’est génétique). Pour moi, le placement actuel de $ est rédhibitoire. -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 9 décembre 2016 à 10:58 (CET)
*:: Je ne savais pas pour cette histoire d’auriculaire. Je me permets juste d’attirer ton attention sur le biais que peut représenter le fait que tu utilises énormément Perl et PHP. ;-) Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 11:25 (CET)
*::: Oui, mais je suis loin d’être le seul à utiliser un de ces langages (surtout PHP). -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 9 décembre 2016 à 14:15 (CET)
* # l’est moins (Maj+TLDE, il faut faire le grand écart avec les deux mains à la fois pour l’obtenir), mais beaucoup moins fréquent dans les symboles précités. Il sert également à indiquer un numéro en anglais (comme notre nᵒ), ce qui justifie d’ailleurs sa position en Maj sur la rangée des chiffres…

Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 09:49 (CET)

: Concernant l’accessibilité, cette [[Duels_d'accessibilit%C3%A9#R.C3.A9sultats|carte]] avait été établie pour la version actuelle. Elle montre que cette touche apporte un gain d’accessibilité non négligeable pour toutes les propositions, y compris le /.

== Nombre de propositions ==

En lien avec les commentaires faits supra, je ne suis pas certain que proposer autant d’options soit une excellente idée, s’il y en a que l’on peut éliminer d’avance. En effet, trop d’options peut mener plus facilement à des paradoxes de Condorcet s’il n’y a pas assez de votants. Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 09:58 (CET)

Discussion:Version 1.1rc1/AltGr+ê

2016-12-09T20:11:11Z

Laurent : /* Votes */

== Vote ==
=== Choix du caractère en {{ts|AltGr|ê}} ===
==== Durée ====
72 h à compter de la stabilisation du lancement du vote, soit jusqu’au 12 décembre à 20 h.

==== Méthode ====
Méthode Schulze (classement des propositions).

==== Options ====
*A – $ Très utilisé dans les scripts shell Linux (et Unix en général) et encore plus en PHP et Perl, où il préfixe les variables la plupart du temps (en PHP, pour toutes les variables; en shell, sauf en position gauche dans les affections ; en Perl pour toutes les variables « simples », mais aussi les éléments de tableaux). Utilisé aussi dans les expressions rationnelles. Actuellement en accès direct, mais mal placé.
*B – # Introduit les commentaires dans divers langages informatiques (de programmation ou de configuration) tels que Python, Make, les langages de shell ou les fichiers de configuration UNIX. Notation des codes couleurs hexadécimaux (notamment en CSS). Commandes de préprocesseur en C et C++. Symbole « numéro » en anglais. Symbole « hashtag », utilisé sur les réseaux sociaux. Noms de canaux sur IRC. Identifiants et ancres en HTML. Substitut fréquent (et parfois officiel) au dièse dans certains noms, par exemple C#. Également utilisé en wikicode (listes numérotées), TeX (numéro de paramètres), OCaml (appel de méthodes)… En mathématiques, désigne le cardinal d’un ensemble. Actuellement en Maj et mal placé.
*C – ^ Utilisé en LaTeX pour l’exponentiation, pour l’échappement en batch et dans Word (^t = Tab), dans les expressions rationnelles. Actuellement en AltGr et mal placé — une proposition de déplacement ou duplication en AltGr+Maj+É ou AltGr+é est en cours.
*D – / (statu quo) Utilisé comme séparateur dans les chemins sous Linux/Unix, dans les URL et pour les options en batch Windows (aussi pour la division, mais son placement existant près des autres opérateurs est plus logique pour ça). Également utilisé comme marque de commentaire dans de très nombreux langages de programmation (C, C++, Java, etc.). Utilisé pour fermer les balises XML (</>). Actuellement en accès direct, mais moyennement placé (sur la ligne des chiffres, mais sur un doigt long). L'avoir en AltGr permet de l'enchaîner facilement avec les chevrons quand on écrit des balises XML.
*E – ç (et Ç en {{touches|AltGr|Maj|Ê}}) Copie en plus de l’accès direct existant, mais mal placé.
*F – ß (et ẞ en {{touches|AltGr|Maj|Ê}}) Indispensable pour l’allemand, ß vient de perdre en accessibilité.
*G – ŭ (et Ŭ en {{touches|AltGr|Maj|Ê}}) Seule lettre de l’Espéranto dont l’accès à la minuscule nécessite actuellement plus de deux touches (la fréquentation de la communauté Bépo a montré qu’il y a plus de gens qui s’intéressent à une meilleure langue de communication internationale chez les gens qui s’intéressent à un meilleur clavier).

=== Votes ===
# B > C > A = D > E > F = G -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:33 (CET) // Ce vote est susceptible d’évoluer, je ne suis pas totalement sûr du milieu de mon vote, à voir selon les arguments déployés
# B > A > D > C > E > F = G -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:34 (CET)
# A > B > C > D > G > F > D -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:48 (CET)
# A > B > C > E > G > F > D -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:48 (CET)
#: Tu as classé deux fois D et zéro fois E, je suppose qu’il faut comprendre « A > B > C > D > G > F > E » ? --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:51 (CET)
#:: Merci, corrigé (mais ce n’est pas ce que tu pensais…). -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 9 décembre 2016 à 21:11 (CET)
# D > A = B = C = E = F = G -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:55 (CET)

== Quelques commentaires sur les options de vote ==

=== Avis de Miltøn ===
Les propositions E, F et G me semblent peu pertinentes pour l’objectif d’augmentation de l’accessibilité de certains caractères qu’elles défendent. Précision :
* E — mettre ç/Ç. Peut-être n’est-ce qu’une question de morphologie, mais je trouve la frappe en direct sur la ligne de base, même excentrée, plus simple que l’agencement AltGr+LSGT. Ce serait sans doute un gain sur les claviers ANSI (où la touche Ç est délocalisée tout en haut à droite)… si la touche LSGT existait sur ces claviers ! Bref, cette proposition ne concerne que les claviers ISO où l’accessibilité du Ç ne fait pas défaut.
* F — ß et ẞ. J’ai l’impression que les germanistes surestiment l’importance de la présence de ce caractère sur la couche de base. Entre AltGr+T, suivi de S (voire AltGr+S puis S, cf. proposition d’Eŭropano) et AltGr+LSGT, je trouve que c’est assez kif kif, voire je préfère l’accès indirect. C’est assez subjectif, mais je ne pense pas que le gain fût net.
*: C’est-à-dire qu’avec trois frappes nécessaires pour accéder à ä, ö et ü, la situation n’est de toute façon pas très favorable pour l’allemand… (J’espère que tu ne m’en voudras pas de répondre dans le texte. Je pense que ce sera plus facile pour voir sur quel point je réponds.) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 9 décembre 2016 à 10:58 (CET)
*:: Je comprends. En même temps ces frappes sont assez confortables… --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 11:25 (CET)
* G — ŭ et Ŭ. Proposition très séduisante si je parle en tant qu’espérantiste, mais qui me paraît un peu plus douteuse en tant que membre du projet BÉPO. N’est-ce pas surestimer l’importance de l’espéranto que de positionner ainsi le ŭ/Ŭ, alors même que tous les caractères latins étendus n’existant pas en français ont été sortis de la couche de base pour ajouter des touches mortes ?

La proposition C est elle-même déjà en cours de vote, je ne suis pas sûr qu’il soit pertinent de revenir dessus en dehors de nouveaux éléments — notez que je regrette fortement que l’on se dirige vers un maintien de ^ sur l’une des positions les moins accessibles du clavier, mais manifestement la proposition visant à améliorer son accessibilité sans toucher à rien d’autre convient peu.

À mon avis, cette position en AltGr+main gauche va surtout se jouer entre les propositions A, B et D. La D a l’avantage du ''statu quo'', et du maintien de la logique « deux caractères qui vont ensemble sont à côté » (avec le backslash sur {à}) ; mais elle fait très peu gagner en accessibilité par rapport au slash en rangée des chiffres. La A et la B permettent de dupliquer deux caractères pas très accessibles, $ et #, sous de meilleures positions, en sachant que :
* $ est plus accessible pour l’instant (donc sa duplication en AltGr correspond à un faible gain) mais peut être très utilisé par certains (essentiellement les développeurs Perl et PHP).
*: Pas d’accord avec toi sur le fait que le gain soit faible, mais comme tu l’a dit précédemment, c’est une question de morphologie : on a les doigts plus on moins longs, mais aussi l’auriculaire plus ou moins court par rapport aux autres (il me semble que c’est génétique). Pour moi, le placement actuel de $ est rédhibitoire. -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 9 décembre 2016 à 10:58 (CET)
*:: Je ne savais pas pour cette histoire d’auriculaire. Je me permets juste d’attirer ton attention sur le biais que peut représenter le fait que tu utilises énormément Perl et PHP. ;-) Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 11:25 (CET)
*::: Oui, mais je suis loin d’être le seul à utiliser un de ces langages (surtout PHP). -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 9 décembre 2016 à 14:15 (CET)
* # l’est moins (Maj+TLDE, il faut faire le grand écart avec les deux mains à la fois pour l’obtenir), mais beaucoup moins fréquent dans les symboles précités. Il sert également à indiquer un numéro en anglais (comme notre nᵒ), ce qui justifie d’ailleurs sa position en Maj sur la rangée des chiffres…

Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 09:49 (CET)

: Concernant l’accessibilité, cette [[Duels_d'accessibilit%C3%A9#R.C3.A9sultats|carte]] avait été établie pour la version actuelle. Elle montre que cette touche apporte un gain d’accessibilité non négligeable pour toutes les propositions, y compris le /.

== Nombre de propositions ==

En lien avec les commentaires faits supra, je ne suis pas certain que proposer autant d’options soit une excellente idée, s’il y en a que l’on peut éliminer d’avance. En effet, trop d’options peut mener plus facilement à des paradoxes de Condorcet s’il n’y a pas assez de votants. Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 09:58 (CET)

Discussion:Version 1.1rc1/AltGr+ê

2016-12-09T19:48:44Z

Laurent : /* Votes */

== Vote ==
=== Choix du caractère en {{ts|AltGr|ê}} ===
==== Durée ====
72 h à compter de la stabilisation du lancement du vote, soit jusqu’au 12 décembre à 20 h.

==== Méthode ====
Méthode Schulze (classement des propositions).

==== Options ====
*A – $ Très utilisé dans les scripts shell Linux (et Unix en général) et encore plus en PHP et Perl, où il préfixe les variables la plupart du temps (en PHP, pour toutes les variables; en shell, sauf en position gauche dans les affections ; en Perl pour toutes les variables « simples », mais aussi les éléments de tableaux). Utilisé aussi dans les expressions rationnelles. Actuellement en accès direct, mais mal placé.
*B – # Introduit les commentaires dans divers langages informatiques (de programmation ou de configuration) tels que Python, Make, les langages de shell ou les fichiers de configuration UNIX. Notation des codes couleurs hexadécimaux (notamment en CSS). Commandes de préprocesseur en C et C++. Symbole « numéro » en anglais. Symbole « hashtag », utilisé sur les réseaux sociaux. Noms de canaux sur IRC. Identifiants et ancres en HTML. Substitut fréquent (et parfois officiel) au dièse dans certains noms, par exemple C#. Également utilisé en wikicode (listes numérotées), TeX (numéro de paramètres), OCaml (appel de méthodes)… En mathématiques, désigne le cardinal d’un ensemble. Actuellement en Maj et mal placé.
*C – ^ Utilisé en LaTeX pour l’exponentiation, pour l’échappement en batch et dans Word (^t = Tab), dans les expressions rationnelles. Actuellement en AltGr et mal placé — une proposition de déplacement ou duplication en AltGr+Maj+É ou AltGr+é est en cours.
*D – / (statu quo) Utilisé comme séparateur dans les chemins sous Linux/Unix, dans les URL et pour les options en batch Windows (aussi pour la division, mais son placement existant près des autres opérateurs est plus logique pour ça). Également utilisé comme marque de commentaire dans de très nombreux langages de programmation (C, C++, Java, etc.). Utilisé pour fermer les balises XML (</>). Actuellement en accès direct, mais moyennement placé (sur la ligne des chiffres, mais sur un doigt long). L'avoir en AltGr permet de l'enchaîner facilement avec les chevrons quand on écrit des balises XML.
*E – ç (et Ç en {{touches|AltGr|Maj|Ê}}) Copie en plus de l’accès direct existant, mais mal placé.
*F – ß (et ẞ en {{touches|AltGr|Maj|Ê}}) Indispensable pour l’allemand, ß vient de perdre en accessibilité.
*G – ŭ (et Ŭ en {{touches|AltGr|Maj|Ê}}) Seule lettre de l’Espéranto dont l’accès à la minuscule nécessite actuellement plus de deux touches (la fréquentation de la communauté Bépo a montré qu’il y a plus de gens qui s’intéressent à une meilleure langue de communication internationale chez les gens qui s’intéressent à un meilleur clavier).

=== Votes ===
* B > C > A = D > E > F = G -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:33 (CET) // Ce vote est susceptible d’évoluer, je ne suis pas totalement sûr du milieu de mon vote, à voir selon les arguments déployés
* B > A > D > C > E > F = G -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:34 (CET)
* A > B > C > D > G > F > D -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 9 décembre 2016 à 20:48 (CET)

== Quelques commentaires sur les options de vote ==

=== Avis de Miltøn ===
Les propositions E, F et G me semblent peu pertinentes pour l’objectif d’augmentation de l’accessibilité de certains caractères qu’elles défendent. Précision :
* E — mettre ç/Ç. Peut-être n’est-ce qu’une question de morphologie, mais je trouve la frappe en direct sur la ligne de base, même excentrée, plus simple que l’agencement AltGr+LSGT. Ce serait sans doute un gain sur les claviers ANSI (où la touche Ç est délocalisée tout en haut à droite)… si la touche LSGT existait sur ces claviers ! Bref, cette proposition ne concerne que les claviers ISO où l’accessibilité du Ç ne fait pas défaut.
* F — ß et ẞ. J’ai l’impression que les germanistes surestiment l’importance de la présence de ce caractère sur la couche de base. Entre AltGr+T, suivi de S (voire AltGr+S puis S, cf. proposition d’Eŭropano) et AltGr+LSGT, je trouve que c’est assez kif kif, voire je préfère l’accès indirect. C’est assez subjectif, mais je ne pense pas que le gain fût net.
*: C’est-à-dire qu’avec trois frappes nécessaires pour accéder à ä, ö et ü, la situation n’est de toute façon pas très favorable pour l’allemand… (J’espère que tu ne m’en voudras pas de répondre dans le texte. Je pense que ce sera plus facile pour voir sur quel point je réponds.) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 9 décembre 2016 à 10:58 (CET)
*:: Je comprends. En même temps ces frappes sont assez confortables… --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 11:25 (CET)
* G — ŭ et Ŭ. Proposition très séduisante si je parle en tant qu’espérantiste, mais qui me paraît un peu plus douteuse en tant que membre du projet BÉPO. N’est-ce pas surestimer l’importance de l’espéranto que de positionner ainsi le ŭ/Ŭ, alors même que tous les caractères latins étendus n’existant pas en français ont été sortis de la couche de base pour ajouter des touches mortes ?

La proposition C est elle-même déjà en cours de vote, je ne suis pas sûr qu’il soit pertinent de revenir dessus en dehors de nouveaux éléments — notez que je regrette fortement que l’on se dirige vers un maintien de ^ sur l’une des positions les moins accessibles du clavier, mais manifestement la proposition visant à améliorer son accessibilité sans toucher à rien d’autre convient peu.

À mon avis, cette position en AltGr+main gauche va surtout se jouer entre les propositions A, B et D. La D a l’avantage du ''statu quo'', et du maintien de la logique « deux caractères qui vont ensemble sont à côté » (avec le backslash sur {à}) ; mais elle fait très peu gagner en accessibilité par rapport au slash en rangée des chiffres. La A et la B permettent de dupliquer deux caractères pas très accessibles, $ et #, sous de meilleures positions, en sachant que :
* $ est plus accessible pour l’instant (donc sa duplication en AltGr correspond à un faible gain) mais peut être très utilisé par certains (essentiellement les développeurs Perl et PHP).
*: Pas d’accord avec toi sur le fait que le gain soit faible, mais comme tu l’a dit précédemment, c’est une question de morphologie : on a les doigts plus on moins longs, mais aussi l’auriculaire plus ou moins court par rapport aux autres (il me semble que c’est génétique). Pour moi, le placement actuel de $ est rédhibitoire. -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 9 décembre 2016 à 10:58 (CET)
*:: Je ne savais pas pour cette histoire d’auriculaire. Je me permets juste d’attirer ton attention sur le biais que peut représenter le fait que tu utilises énormément Perl et PHP. ;-) Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 11:25 (CET)
*::: Oui, mais je suis loin d’être le seul à utiliser un de ces langages (surtout PHP). -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 9 décembre 2016 à 14:15 (CET)
* # l’est moins (Maj+TLDE, il faut faire le grand écart avec les deux mains à la fois pour l’obtenir), mais beaucoup moins fréquent dans les symboles précités. Il sert également à indiquer un numéro en anglais (comme notre nᵒ), ce qui justifie d’ailleurs sa position en Maj sur la rangée des chiffres…

Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 09:49 (CET)

: Concernant l’accessibilité, cette [[Duels_d'accessibilit%C3%A9#R.C3.A9sultats|carte]] avait été établie pour la version actuelle. Elle montre que cette touche apporte un gain d’accessibilité non négligeable pour toutes les propositions, y compris le /.

== Nombre de propositions ==

En lien avec les commentaires faits supra, je ne suis pas certain que proposer autant d’options soit une excellente idée, s’il y en a que l’on peut éliminer d’avance. En effet, trop d’options peut mener plus facilement à des paradoxes de Condorcet s’il n’y a pas assez de votants. Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 09:58 (CET)

Discussion:Version 1.1rc1/AltGr+ê

2016-12-09T13:15:42Z

Laurent : /* Avis de Miltøn */

== Vote ==
=== Choix du caractère en {{ts|AltGr|ê}} ===
==== Durée ====
72h à compter de la stabilisation des options de votes.

==== Méthode ====
Méthode Schulze (classement des propositions).

==== Options ====
*A – $ Très utilisé dans les scripts shell Linux (et Unix en général) et encore plus en PHP et Perl, où il préfixe les variables la plupart du temps (en PHP, pour toutes les variables; en shell, sauf en position gauche dans les affections ; en Perl pour toutes les variables « simples », mais aussi les éléments de tableaux). Utilisé aussi dans les expressions rationnelles. Actuellement en accès direct, mais mal placé.
*B – # Introduit les commentaires dans divers langages informatiques (de programmation ou de configuration) tels que Python, Make, les langages de shell ou les fichiers de configuration UNIX. Notation des codes couleurs hexadécimaux (notamment en CSS). Commandes de préprocesseur en C et C++. Symbole « numéro » en anglais. Symbole « hashtag », utilisé sur les réseaux sociaux. Noms de canaux sur IRC. Identifiants et ancres en HTML. Substitut fréquent (et parfois officiel) au dièse dans certains noms, par exemple C#. Également utilisé en wikicode (listes numérotées), TeX (numéro de paramètres), OCaml (appel de méthodes)… En mathématiques, désigne le cardinal d’un ensemble. Actuellement en Maj et mal placé.
*C – ^ Utilisé en LaTeX pour l’exponentiation, pour l’échappement en batch et dans Word (^t = Tab), dans les expressions rationnelles. Actuellement en AltGr et mal placé — une proposition de déplacement ou duplication en AltGr+Maj+É ou AltGr+é est en cours.
*D – / (statu quo) Utilisé comme séparateur dans les chemins sous Linux/Unix, dans les URL et pour les options en batch Windows (aussi pour la division, mais son placement existant près des autres opérateurs est plus logique pour ça). Également utilisé comme marque de commentaire dans de très nombreux langages de programmation (C, C++, Java, etc.). Utilisé pour fermer les balises XML (</>). Actuellement en accès direct, mais moyennement placé (sur la ligne des chiffres, mais sur un doigt long). L'avoir en AltGr permet de l'enchaîner facilement avec les chevrons quand on écrit des balises XML.
*E – ç (et Ç en {{touches|AltGr|Maj|Ê}}) Copie en plus de l’accès direct existant, mais mal placé.
*F – ß (et ẞ en {{touches|AltGr|Maj|Ê}}) Indispensable pour l’allemand, ß vient de perdre en accessibilité.
*G – ŭ (et Ŭ en {{touches|AltGr|Maj|Ê}}) Seule lettre de l’Espéranto dont l’accès à la minuscule nécessite actuellement plus de deux touches (la fréquentation de la communauté Bépo a montré qu’il y a plus de gens qui s’intéressent à une meilleure langue de communication internationale chez les gens qui s’intéressent à un meilleur clavier).

=== Votes ===

== Quelques commentaires sur les options de vote ==

=== Avis de Miltøn ===
Les propositions E, F et G me semblent peu pertinentes pour l’objectif d’augmentation de l’accessibilité de certains caractères qu’elles défendent. Précision :
* E — mettre ç/Ç. Peut-être n’est-ce qu’une question de morphologie, mais je trouve la frappe en direct sur la ligne de base, même excentrée, plus simple que l’agencement AltGr+LSGT. Ce serait sans doute un gain sur les claviers ANSI (où la touche Ç est délocalisée tout en haut à droite)… si la touche LSGT existait sur ces claviers ! Bref, cette proposition ne concerne que les claviers ISO où l’accessibilité du Ç ne fait pas défaut.
* F — ß et ẞ. J’ai l’impression que les germanistes surestiment l’importance de la présence de ce caractère sur la couche de base. Entre AltGr+T, suivi de S (voire AltGr+S puis S, cf. proposition d’Eŭropano) et AltGr+LSGT, je trouve que c’est assez kif kif, voire je préfère l’accès indirect. C’est assez subjectif, mais je ne pense pas que le gain fût net.
*: C’est-à-dire qu’avec trois frappes nécessaires pour accéder à ä, ö et ü, la situation n’est de toute façon pas très favorable pour l’allemand… (J’espère que tu ne m’en voudras pas de répondre dans le texte. Je pense que ce sera plus facile pour voir sur quel point je réponds.) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 9 décembre 2016 à 10:58 (CET)
*:: Je comprends. En même temps ces frappes sont assez confortables… --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 11:25 (CET)
* G — ŭ et Ŭ. Proposition très séduisante si je parle en tant qu’espérantiste, mais qui me paraît un peu plus douteuse en tant que membre du projet BÉPO. N’est-ce pas surestimer l’importance de l’espéranto que de positionner ainsi le ŭ/Ŭ, alors même que tous les caractères latins étendus n’existant pas en français ont été sortis de la couche de base pour ajouter des touches mortes ?

La proposition C est elle-même déjà en cours de vote, je ne suis pas sûr qu’il soit pertinent de revenir dessus en dehors de nouveaux éléments — notez que je regrette fortement que l’on se dirige vers un maintien de ^ sur l’une des positions les moins accessibles du clavier, mais manifestement la proposition visant à améliorer son accessibilité sans toucher à rien d’autre convient peu.

À mon avis, cette position en AltGr+main gauche va surtout se jouer entre les propositions A, B et D. La D a l’avantage du ''statu quo'', et du maintien de la logique « deux caractères qui vont ensemble sont à côté » (avec le backslash sur {à}) ; mais elle fait très peu gagner en accessibilité par rapport au slash en rangée des chiffres. La A et la B permettent de dupliquer deux caractères pas très accessibles, $ et #, sous de meilleures positions, en sachant que :
* $ est plus accessible pour l’instant (donc sa duplication en AltGr correspond à un faible gain) mais peut être très utilisé par certains (essentiellement les développeurs Perl et PHP).
*: Pas d’accord avec toi sur le fait que le gain soit faible, mais comme tu l’a dit précédemment, c’est une question de morphologie : on a les doigts plus on moins longs, mais aussi l’auriculaire plus ou moins court par rapport aux autres (il me semble que c’est génétique). Pour moi, le placement actuel de $ est rédhibitoire. -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 9 décembre 2016 à 10:58 (CET)
*:: Je ne savais pas pour cette histoire d’auriculaire. Je me permets juste d’attirer ton attention sur le biais que peut représenter le fait que tu utilises énormément Perl et PHP. ;-) Bien à toi --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 11:25 (CET)
*::: Oui, mais je suis loin d’être le seul à utiliser un de ces langages (surtout PHP). -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 9 décembre 2016 à 14:15 (CET)
* # l’est moins (Maj+TLDE, il faut faire le grand écart avec les deux mains à la fois pour l’obtenir), mais beaucoup moins fréquent dans les symboles précités. Il sert également à indiquer un numéro en anglais (comme notre nᵒ), ce qui justifie d’ailleurs sa position en Maj sur la rangée des chiffres…

Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 09:49 (CET)

: Concernant l’accessibilité, cette [[Duels_d'accessibilit%C3%A9#R.C3.A9sultats|carte]] avait été établie pour la version actuelle. Elle montre que cette touche apporte un gain d’accessibilité non négligeable pour toutes les propositions, y compris le /.

== Nombre de propositions ==

En lien avec les commentaires faits supra, je ne suis pas certain que proposer autant d’options soit une excellente idée, s’il y en a que l’on peut éliminer d’avance. En effet, trop d’options peut mener plus facilement à des paradoxes de Condorcet s’il n’y a pas assez de votants. Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 09:58 (CET)

Discussion:Version 1.1rc1/AltGr+ê

2016-12-09T10:06:45Z

Laurent : /* Options */ J’avais oublié PHP dans les langages utilisant $ !

== Vote ==
=== Choix du caractère en {{ts|AltGr|ê}} ===
==== Durée ====
72h à compter de la stabilisation des options de votes.

==== Méthode ====
Méthode Schulze (classement des propositions).

==== Options ====
*A – $ Très utilisé dans les scripts shell Linux (et Unix en général) et encore plus en PHP et Perl, où il préfixe les variables la plupart du temps (en PHP, pour toutes les variables; en shell, sauf en position gauche dans les affections ; en Perl pour toutes les variables « simples », mais aussi les éléments de tableaux). Utilisé aussi dans les expressions rationnelles. Actuellement en accès direct, mais mal placé.
*B – # Introduit les commentaires dans divers langages informatiques (de programmation ou de configuration), les codes couleurs dans d’autres. Actuellement en Maj et mal placé.
*C – ^ Utilisé en LaTeX pour l’exponentiation, pour l’échappement en batch et dans Word (^t = Tab), dans les expressions rationnelles. Actuellement en AltGr et mal placé.
*D – / (statu quo) Utilisé comme séparateur dans les chemins sous Linux/Unix, dans les URL et pour les options en batch Windows (aussi pour la division, mais son placement existant près des autres opérateurs est plus logique pour ça). Actuellement en accès direct, mais moyennement placé (sur la ligne des chiffres, mais sur un doigt long).
*E – ç (et Ç en {{touches|AltGr|Maj|Ê}}) Copie en plus de l’accès direct existant, mais mal placé.
*F – ß (et ẞ en {{touches|AltGr|Maj|Ê}}) Indispensable pour l’allemand, ß vient de perdre en accessibilité.
*G – ŭ (et Ŭ en {{touches|AltGr|Maj|Ê}}) Seule lettre de l’Espéranto dont l’accès à la minuscule nécessite actuellement plus de deux touches (la fréquentation de la communauté Bépo a montré qu’il y a plus de gens qui s’intéressent à une meilleure langue de communication internationale chez les gens qui s’intéressent à un meilleur clavier).

=== Votes ===

== Quelques commentaires sur les options de vote ==

=== Avis de Miltøn ===
Les propositions E, F et G me semblent peu pertinentes pour l’objectif d’augmentation de l’accessibilité de certains caractères qu’elles défendent. Précision :
* E — mettre ç/Ç. Peut-être n’est-ce qu’une question de morphologie, mais je trouve la frappe en direct sur la ligne de base, même excentrée, plus simple que l’agencement AltGr+LSGT. Ce serait sans doute un gain sur les claviers ANSI (où la touche Ç est délocalisée tout en haut à droite)… si la touche LSGT existait sur ces claviers ! Bref, cette proposition ne concerne que les claviers ISO où l’accessibilité du Ç ne fait pas défaut.
* F — ß et ẞ. J’ai l’impression que les germanistes surestiment l’importance de la présence de ce caractère sur la couche de base. Entre AltGr+T, suivi de S (voire AltGr+S puis S, cf. proposition d’Eŭropano) et AltGr+LSGT, je trouve que c’est assez kif kif, voire je préfère l’accès indirect. C’est assez subjectif, mais je ne pense pas que le gain fût net.
: C’est-à-dire qu’avec trois frappes nécessaires pour accéder à ä, ö et ü, la situation n’est de toute façon pas très favorable pour l’allemand… (J’espère que tu ne m’en voudras pas de répondre dans le texte. Je pense que ce sera plus facile pour voir sur quel point je réponds.) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 9 décembre 2016 à 10:58 (CET)
* G — ŭ et Ŭ. Proposition très séduisante si je parle en tant qu’espérantiste, mais qui me paraît un peu plus douteuse en tant que membre du projet BÉPO. N’est-ce pas surestimer l’importance de l’espéranto que de positionner ainsi le ŭ/Ŭ, alors même que tous les caractères latins étendus n’existant pas en français ont été sortis de la couche de base pour ajouter des touches mortes ?

La proposition C est elle-même déjà en cours de vote, je ne suis pas sûr qu’il soit pertinent de revenir dessus en dehors de nouveaux éléments — notez que je regrette fortement que l’on se dirige vers un maintien de ^ sur l’une des positions les moins accessibles du clavier, mais manifestement la proposition visant à améliorer son accessibilité sans toucher à rien d’autre convient peu.

À mon avis, cette position en AltGr+main gauche va surtout se jouer entre les propositions A, B et D. La D a l’avantage du ''statu quo'', et du maintien de la logique « deux caractères qui vont ensemble sont à côté » (avec le backslash sur {à}) ; mais elle fait très peu gagner en accessibilité par rapport au slash en rangée des chiffres. La A et la B permettent de dupliquer deux caractères pas très accessibles, $ et #, sous de meilleures positions, en sachant que :
* $ est plus accessible pour l’instant (donc sa duplication en AltGr correspond à un faible gain) mais peut être très utilisé par certains (essentiellement les développeurs Perl et PHP).
: Pas d’accord avec toi sur le fait que le gain soit faible, mais comme tu l’a dit précédemment, c’est une question de morphologie : on a les doigts plus on moins longs, mais aussi l’auriculaire plus ou moins court par rapport aux autres (il me semble que c’est génétique). Pour moi, le placement actuel de $ est rédhibitoire. -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 9 décembre 2016 à 10:58 (CET)
* # l’est moins (Maj+TLDE, il faut faire le grand écart avec les deux mains à la fois pour l’obtenir), mais beaucoup moins fréquent dans les symboles précités. Il sert également à indiquer un numéro en anglais (comme notre nᵒ), ce qui justifie d’ailleurs sa position en Maj sur la rangée des chiffres…

Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 09:49 (CET)

== Nombre de propositions ==

En lien avec les commentaires faits supra, je ne suis pas certain que proposer autant d’options soit une excellente idée, s’il y en a que l’on peut éliminer d’avance. En effet, trop d’options peut mener plus facilement à des paradoxes de Condorcet s’il n’y a pas assez de votants. Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 09:58 (CET)

Discussion:Version 1.1rc1/AltGr+ê

2016-12-09T09:58:42Z

Laurent : /* Avis de Miltøn */ Réponses.

== Vote ==
=== Choix du caractère en {{ts|AltGr|ê}} ===
==== Durée ====
72h à compter de la stabilisation des options de votes.

==== Méthode ====
Méthode Schulze (classement des propositions).

==== Options ====
*A – $ Très utilisé dans les scripts shell Linux (et Unix en général) et encore plus en Perl, où il préfixe les variables la plupart du temps (en shell, sauf en position gauche dans les affections ; en Perl pour toutes les variables « simples », mais aussi les éléments de tableaux). Utilisé aussi dans les expressions rationnelles. Actuellement en accès direct, mais mal placé.
*B – # Introduit les commentaires dans divers langages informatiques (de programmation ou de configuration), les codes couleurs dans d’autres. Actuellement en Maj et mal placé.
*C – ^ Utilisé en LaTeX pour l’exponentiation, pour l’échappement en batch et dans Word (^t = Tab), dans les expressions rationnelles. Actuellement en AltGr et mal placé.
*D – / (statu quo) Utilisé comme séparateur dans les chemins sous Linux/Unix, dans les URL et pour les options en batch Windows (aussi pour la division, mais son placement existant près des autres opérateurs est plus logique pour ça). Actuellement en accès direct, mais moyennement placé (sur la ligne des chiffres, mais sur un doigt long).
*E – ç (et Ç en {{touches|AltGr|Maj|Ê}}) Copie en plus de l’accès direct existant, mais mal placé.
*F – ß (et ẞ en {{touches|AltGr|Maj|Ê}}) Indispensable pour l’allemand, ß vient de perdre en accessibilité.
*G – ŭ (et Ŭ en {{touches|AltGr|Maj|Ê}}) Seule lettre de l’Espéranto dont l’accès à la minuscule nécessite actuellement plus de deux touches (la fréquentation de la communauté Bépo a montré qu’il y a plus de gens qui s’intéressent à une meilleure langue de communication internationale chez les gens qui s’intéressent à un meilleur clavier).

=== Votes ===

== Quelques commentaires sur les options de vote ==

=== Avis de Miltøn ===
Les propositions E, F et G me semblent peu pertinentes pour l’objectif d’augmentation de l’accessibilité de certains caractères qu’elles défendent. Précision :
* E — mettre ç/Ç. Peut-être n’est-ce qu’une question de morphologie, mais je trouve la frappe en direct sur la ligne de base, même excentrée, plus simple que l’agencement AltGr+LSGT. Ce serait sans doute un gain sur les claviers ANSI (où la touche Ç est délocalisée tout en haut à droite)… si la touche LSGT existait sur ces claviers ! Bref, cette proposition ne concerne que les claviers ISO où l’accessibilité du Ç ne fait pas défaut.
* F — ß et ẞ. J’ai l’impression que les germanistes surestiment l’importance de la présence de ce caractère sur la couche de base. Entre AltGr+T, suivi de S (voire AltGr+S puis S, cf. proposition d’Eŭropano) et AltGr+LSGT, je trouve que c’est assez kif kif, voire je préfère l’accès indirect. C’est assez subjectif, mais je ne pense pas que le gain fût net.
: C’est-à-dire qu’avec trois frappes nécessaires pour accéder à ä, ö et ü, la situation n’est de toute façon pas très favorable pour l’allemand… (J’espère que tu ne m’en voudras pas de répondre dans le texte. Je pense que ce sera plus facile pour voir sur quel point je réponds.) -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 9 décembre 2016 à 10:58 (CET)
* G — ŭ et Ŭ. Proposition très séduisante si je parle en tant qu’espérantiste, mais qui me paraît un peu plus douteuse en tant que membre du projet BÉPO. N’est-ce pas surestimer l’importance de l’espéranto que de positionner ainsi le ŭ/Ŭ, alors même que tous les caractères latins étendus n’existant pas en français ont été sortis de la couche de base pour ajouter des touches mortes ?

La proposition C est elle-même déjà en cours de vote, je ne suis pas sûr qu’il soit pertinent de revenir dessus en dehors de nouveaux éléments — notez que je regrette fortement que l’on se dirige vers un maintien de ^ sur l’une des positions les moins accessibles du clavier, mais manifestement la proposition visant à améliorer son accessibilité sans toucher à rien d’autre convient peu.

À mon avis, cette position en AltGr+main gauche va surtout se jouer entre les propositions A, B et D. La D a l’avantage du ''statu quo'', et du maintien de la logique « deux caractères qui vont ensemble sont à côté » (avec le backslash sur {à}) ; mais elle fait très peu gagner en accessibilité par rapport au slash en rangée des chiffres. La A et la B permettent de dupliquer deux caractères pas très accessibles, $ et #, sous de meilleures positions, en sachant que :
* $ est plus accessible pour l’instant (donc sa duplication en AltGr correspond à un faible gain) mais peut être très utilisé par certains (essentiellement les développeurs Perl et PHP).
: Pas d’accord avec toi sur le fait que le gain soit faible, mais comme tu l’a dit précédemment, c’est une question de morphologie : on a les doigts plus on moins longs, mais aussi l’auriculaire plus ou moins court par rapport aux autres (il me semble que c’est génétique). Pour moi, le placement actuel de $ est rédhibitoire. -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 9 décembre 2016 à 10:58 (CET)
* # l’est moins (Maj+TLDE, il faut faire le grand écart avec les deux mains à la fois pour l’obtenir), mais beaucoup moins fréquent dans les symboles précités. Il sert également à indiquer un numéro en anglais (comme notre nᵒ), ce qui justifie d’ailleurs sa position en Maj sur la rangée des chiffres…

Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 09:49 (CET)

== Nombre de propositions ==

En lien avec les commentaires faits supra, je ne suis pas certain que proposer autant d’options soit une excellente idée, s’il y en a que l’on peut éliminer d’avance. En effet, trop d’options peut mener plus facilement à des paradoxes de Condorcet s’il n’y a pas assez de votants. Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 9 décembre 2016 à 09:58 (CET)

Discussion:Version 1.1rc1/AltGr+ê

2016-12-09T09:42:08Z

Laurent : /* Options */ Indication des mauvais placements aussi pour les caractères informatiques.

Discussion:Version 1.1rc1/AltGr+ê

2016-12-09T08:26:39Z

Laurent : /* Options */ Ajout de l’option ç (et statu quo sans S — c’est en anglais qu’il en prend un)

Version 1.1rc1/AltGr+ê

2016-12-09T01:18:10Z

Laurent : Ajustement

La touche {{tv|Ê}} n’existe pas sur les claviers ANSI, uniquement sur les claviers ISO.
Y placer des caractères qu’il n’y aurait pas moyen d’obtenir autrement rendrait la disposition incompatible avec les claviers américains, y compris certains claviers ergonomiques qui n’ont pas de version ISO.

Néanmoins, c’est une touche assez accessible, sur laquelle on peut doubler des caractères d’usage fréquent qui n’ont pas ailleurs l’accessibilité qu’ils mériteraient. C’est le cas de « ê », qui nécessiterait sans cela deux frappes : {{tm|^}} puis {{tv|E}}.

La question est de savoir quel est le caractère le plus pertinent à y mettre en AltGr.

Discussion:Version 1.1rc1/AltGr+ê

2016-12-09T01:14:39Z

Laurent : Création

Version 1.1rc1/AltGr+ê

2016-12-09T00:32:12Z

Laurent : Création

La touche {{tv|Ê}} n’existe pas sur les claviers ANSI, uniquement sur les claviers ISO.
Y placer des caractères qu’il n’y aurait pas moyen d’obtenir autrement rendrait la disposition incompatible avec les claviers américains, y compris certains claviers ergonomiques qui n’ont pas de version ISO.

Néanmoins, on peut y placer des caractères d’usage fréquent qui seraient moins accessibles autrement. C’est le cas de « ê », qui nécessiterait sans cela deux frappes : {{tm|^}} puis {{tv|E}}.

La question est de savoir quel est le caractère le plus pertinent à mettre en AltGr.

Discussion:Version 1.1rc1/Touches vives/Informatique

2016-12-08T22:13:21Z

Laurent : /* Votes */

{{sommaire à droite}}
{{discuvote}}
== Vote ==
=== Déplacement de ^ vif ===
==== Durée ====
72h à compter de la correction des options de votes malmenées, soit jusqu’au 9 décembre 2016 à 21h30.

==== Méthode ====
Méthode Schulze (classement des propositions).

==== Options ====
Voir [[Version 1.1/Touches vives/Informatique#D.C3.A9placer_.5E_sur_.C3.89]].
*A — déplacement de ^ vif sur {{touches|AltGr|Maj|É}}
*B — déplacement de ^ vif sur {{touches|AltGr|é}}, de l’accent aigu mort sur {{touches|AltGr|Maj|É}} et permutation de ` vif et ` mort sur {{touche|È}}.
*C — ''statu quo''.
*D — Copie de ^ vif sur {{touches|AltGr|Maj|Ê}}
*[http://bepo.fr/wiki/Version_1.1/Touches_vives/Informatique#Redonder_.5E_sur_.C3.AA E] — Copie de ^ vif sur {{touches|AltGr|ê}} (et suppression du / redondant)

=== Votes ===
# A = D > E > B > C -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 5 décembre 2016 à 23:01 (CET)
# C > D > A > E > B -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 5 décembre 2016 à 23:04 (CET)
# E > B > D > C > A -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 8 décembre 2016 à 23:13 (CET) C’est dommage de ne pas faire ça plutôt pour un caractère plus utile, comme $.
# C = D > A > E > B -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 7 décembre 2016 à 11:58 (CET)
# C > D > E > A > B -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 6 décembre 2016 à 10:45 (CET)
# C > D > E > A = B -- [[Utilisateur:Logisim|Logisim]] ([[Discussion utilisateur:Logisim|discussion]]) 6 décembre 2016 à 12:27 (CET)
# C > A > D > B > E -- [[Utilisateur:Thomas|Thomas]] ([[Discussion utilisateur:Thomas|discussion]]) 6 décembre 2016 à 14:18 (CET)
# E > A > D > B > C -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 6 décembre 2016 à 16:00 (CET)
# B > A > E > D > C -- [[Utilisateur:Crako|Crako]] ([[Discussion utilisateur:Crako|discussion]]) 6 décembre 2016 à 20:09 (CET) (j’ai l’impression que beaucoup de votants ne sont pas conscients que la conservation de l’accès à ^ via {{tm|^}}+{{tv|espace}} n’est pas encore acquise, cf. [[Version_1.1/Touches_mortes/Diacritiques]] + [[Discussion:Version_1.1/Touches_mortes/Diacritiques|pdd associée]])
#: putain ça sert à quoi de faire des propositions de votes en amont si celles-ci sont déformées lors de l’ouverture du vote !
# C > E > D > A > B -- [[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 7 décembre 2016 à 18:00 (CET) Pour répondre à Crako, mon vote est évidemment conditionné par le fait de conserver ^ via {{tm|^}}+{{tv|espace}}. C’est tout le problème « d’atomiser » la disposition par une multitude de vote. Au départ il n’était question que d’ajouter la demi-douzaine de caractères manquants pour l’AFNOR. Là on fait quand même pas mal de modif.

_________________________<br/>
Votes non comptabilisables :
* [[Version_1.1/Touches_vives/Informatique#Transf.C3.A9rer_.5E_sur_V|3.1]] > [[Version_1.1/Touches_vives/Informatique#Transf.C3.A9rer_.5E_sur_.5E_mort|3.2]] > [[Version_1.1/Touches_vives/Informatique#Transf.C3.A9rer_.5E_sur_C|3.3]] > C > D > A = B -- ([[#Circonflexe|commentaire]]) -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 6 décembre 2016 à 08:44 (CET) / [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 6 décembre 2016 à 14:22 (CET)

= Discussion =
== Validité de la démarche ? ==

La plupart des changements proposés consisteraient à mettre les caractères utilisés en informatique à une meilleure place en AltGr… mais à droite, ce qui imblique d’effectuer une combinaison à une main (le Bépo n’ayant toujours pas d’AltGr symétrique, sauf sur Mac).<br>
Rappel : lors de la conception du Bépo, ça a été considéré comme anti-ergonomique, raison pour laquelle les places en AltGr à droite ont été affectées à des caractères peu usités jusqu’à la version 1.0.<br>
Évidemment, je suis toujours d’avis qu’AltGr doit être symétrique. Sans cela, les modifications proposées me paraissent de peu d’intérêt (remplacement d’un défaut d’ergonomie par un autre).<br>
[[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 28 novembre 2016 à 06:59 (CET)
:Certes, mais les caractères en AltGr sur les positions de repos à droite ne demandent pas plus de déplacement de doigts qu’un mouvement du pouce droit. {{t|AltGr}}+{{tv|R}} est ainsi plus ergonomique que {{t|Maj}}+{{tv|%}}, voire {{tt|Maj|AltGr}}+{{tv|È}} pour saisir le ''backquote''. [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 28 novembre 2016 à 08:22 (CET)

== Le tiret bas et la musique ==

Dans le logiciel Musescore, d'édition de partitions de musique, le tiret bas ("tiret du 8"= «underscore») sert à déclencher, dans les paroles, un trait de mélisme (plusieurs notes pour une seule énonciation vocale). En clavier BÉPO le «underscore» est porté par AltGr <SPCE> et en AltGr le 8 porte «U2212» MINUS SIGN.<br>
Or le programme Musescore ne reconnaît pas «underscore» quand il lui est envoyé par la touche AltGr <SPCE>. J'ai donc sur ma machine (Ubuntu 16.10) interverti les deux caractères. Cela me facilite la saisie car en BÉPO le «minus» ("tiret du 6") est porté par le 8, et est utilisé par Musescore pour séparer les syllabes des paroles.<br>
L'idéal, pour moi, serait que «U2212» MINUS SIGN, comme le «underscore» déclenche le trait de mélisme. Je vais le demander aux concepteurs de Musescore, et mets cette note ici pour qu'elle soit capturée par Google.[[Utilisateur:Robert leleu|Robert leleu]] ([[Discussion utilisateur:Robert leleu|discussion]]) 28 novembre 2016 à 11:44 (CET)

== Circonflexe ==
Hello,

Parmi les propositions ne chamboulant pas trop la disposition, et surtout proposées de longue date, se trouvent celles que j’ai listées sur le circonflexe, à savoir déplacement du ^ sur É, que ce soit en AltGr ou en AltGr+Maj, et ajustement éventuel de la touche È. Cela a été discuté depuis cet été, je vais donc lancer le vote.

Bien cordialement --[[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 5 décembre 2016 à 21:47 (CET)

:Salut,
:
:Les propositions [[Version_1.1/Touches_vives/Informatique#Transf.C3.A9rer_.5E_sur_V|3.1]], [[Version_1.1/Touches_vives/Informatique#Transf.C3.A9rer_.5E_sur_.5E_mort|3.2]], et [[Version_1.1/Touches_vives/Informatique#Transf.C3.A9rer_.5E_sur_C|3.3]] ne « chamboulent » pas davantage que la « valse des touches mortes », laquelle correspond d’après ce que j’ai vu, à une « valse » des touches vives et mortes, autrement dit, à un réagencement partiel du bépo. — J’avais écrit sur la ML que la gestion du projet par file d’attente n’est pas adaptée à une disposition de clavier.
:
:Bien cordialement… -- [[Utilisateur:Marcel|Marcel]] ([[Discussion utilisateur:Marcel|discussion]]) 6 décembre 2016 à 08:29 (CET)
::La proposition B ne devrait pas exister, elle favorise ^ au profit de l’accent aigu utilisé (ailleurs que sur le e) dans plein de langes de France, compliquer sa frappe pour un caractère déjà disponible de multiples façons et de surcroit pas très utile est insensé. -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 6 décembre 2016 à 09:26 (CET)

== Ergonomie… ==

Juste pour dire que le mot ergonomie est utilisé à toutes les sauces alors que le plus souvent il ne s’agit que d’accessibilité qui n’est qu’un critère parmi d’autres et pas forcément le plus important. On peut citer notamment et dans le désordre :
* la pro-activité des retours d’informations (totalement contraire au fait d’enchainer les touches mortes)
* le groupement (critère qu’on retrouve dans le bloc " « » ou encore dans les opérations de base + - / * = )
* la réduction de la charge mentale (la disposition propose un caractère ? c’est bien. L’utilisateur saura-t-il se rappeler de la séquence de touches pour le retrouver ?)
* la concision des actions (incompatible avec des choix comme « [redonder] l’hatchek en '''triple''' pression de circonflexe »)
* l’adaptabilité (l’utilisateur averti pourrait vouloir ajouter ses propres caractères, si il a la place…)
* homogénéité
* compatibilité (p.ex avec d’autres normes. Ce que nous avons fait pour le grec)
* …

Les critères ci-dessus sont tirés des travaux de Bastien et Scapin, et bien sûr de Nielsen.

Il est bien sûr impossible de respecter tous les critères. Il faut essayer de trouver le meilleur compromis qu’on valide ensuite avec des prototypes et des vrais utilisateurs.

''Ce qu’on a pas fait depuis un certain temps.''

Pour le moment on vote (beaucoup) sur du « vaporware » et j’ai vraiment peur qu’on s’engage sur des voies qui pourraient se révéler « sous-optimales » d’ici quelques mois.
[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 6 décembre 2016 à 15:44 (CET)
: C'est intéressant, mais pourquoi ce pavé ici plutôt qu'à la ML ? S'il est très pertinent il est aussi très mal placé, dommage ! Ici, on voit déjà que le vote va vers la conservation. On pourrait conclure hâtivement que l'accessibilité de {{ts|AltGr|Maj|@}} est meilleure que {{ts|AltGr|Maj|é}} alors que ce n’est clairement pas ce qu’on sait des nombreux retours sur la vilaine touche 6 sur les claviers décalés. On ne sait toujours pas non plus pourquoi on tient à conserver des ^ ou ` vifs, si ce n’est également de par l’habitude de les avoir eu très longtemps… À l'époque on entendait que c'était pour des raccourcis claviers, est-ce encore vrai ? C’est pas plus mal le statu quo car on a failli se taper 2 ^ vifs, comme on a déjà 2 ` vifs… – [[Utilisateur:A2|A2]] ([[Discussion utilisateur:A2|discussion]]) 6 décembre 2016 à 16:29 (CET)
::Pourquoi ici ? Au départ c’est un commentaire par rapport à la page qui utilise le terme pas moins de 15 fois. Après j’ai un peu dévié ;)
::Concernant le ^ et le `, ma position est que tous les caractères US-ASCII devrait être en touche vive (mais pas forcément hyper-accessible) car non seulement les raccourcis claviers existent toujours, mais ces caractères sont aussi susceptibles de devenir très utilisés si une nouvelle application grand public se mets à les utiliser. Le meilleur exemple est sans doute le # qui sans Twitter ne serait utile qu’aux développeurs. --[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] ([[Discussion utilisateur:LeBret|discussion]]) 6 décembre 2016 à 18:23 (CET)

Discussion:Version 1.1rc1/Touches vives/Cédille

2016-12-08T13:01:32Z

Laurent : /* Votes */

== Vote ==

But : essayer de régler le problème de l’éloignement de la touche {{t|Ç}} sur certains claviers ANSI.

==== Durée ====
72h à compter du lancement du vote, soit jusqu’au samedi 10 décembre à 20 h.

==== Méthode ====
Méthode Schulze (classement des propositions).

==== Options ====

* A — touche morte cédille {{tm|¸}} déplacée en {{t|AltGr}}+{{touche|c}}, '''ſ''' déplacé en {{t|AltGr}}+{{t|Maj}}+{{t|s}}
* B — '''ç''' dupliqué sur {{t|AltGr}}+{{touche|c}} et '''Ç''' sur {{t|AltGr}}+{{t|Maj}}+{{t|c}}, '''ſ''' déplacé en {{t|AltGr}}+{{t|Maj}}+{{t|s}}, ©, ® et ™ déplacés sur {{t|AltGr}}+{{t|c}}, {{t|r}} et {{t|AltGr}}+{{t|t}} en ''[[Latin_et_ponctuation|Latin étendu]]''.
* C — idem que B, mais '''ç''' et '''Ç''' sont déplacés, non dupliqués. Le tiret {{t|-}} est dupliqué à leur ancienne place, sur {{t|BKSL}} (la carte de base est modifiée).
* D — '''ç''' e '''Ç''' dupliqués sur la touche {{t|c}} en ''[[Latin_et_ponctuation|Latin étendu]]''. En ''Latin étendu'', '''θ''' et '''ϴ''' sont déplacés sur {{t|r}}, actuellement vide, ou en {{t|AltGr}}+{{t|t}} et {{t|AltGr}}+{{t|Maj}}+{{t|t}}.
* E — statu quo
* F — permutation simple de la touche morte cédille et du '''ſ'''.

Descriptif moins condensé sur la [[Version_1.1/Touches_vives/Cédille|page de présentation]].

=== Votes ===
# A > F > B > D > E > C -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 7 décembre 2016 à 20:39 (CET)
# F > A > E > D > B > C -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 7 décembre 2016 à 20:48 (CET)
#: La proposition F a l’avantage de rapprocher la cédille sans changement lourd. La C me paraît trop conséquente pour pouvoir la voter à neuf jours du rendu du brouillon, c’est dommage. -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 7 décembre 2016 à 20:48 (CET)
# E > A > F > D > B > C -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 7 décembre 2016 à 21:17 (CET)
# E > F > A > B > D > C -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 7 décembre 2016 à 23:09 (CET)
# A > E > F > B > D > C -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 7 décembre 2016 à 23:21 (CET)
# E > B > C > A > D > F -- [[Utilisateur:Reiveune|Reiveune]] ([[Discussion utilisateur:Reiveune|discussion]]) 8 décembre 2016 à 08:46 (CET)
# B > A > F > D > E > C -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 8 décembre 2016 à 13:52 (CET)

== Discussions ==

Discussion:Version 1.1rc1/Touches vives/Cédille

2016-12-08T12:57:51Z

Laurent : /* Votes */

== Vote ==

But : essayer de régler le problème de l’éloignement de la touche {{t|Ç}} sur certains claviers ANSI.

==== Durée ====
72h à compter du lancement du vote, soit jusqu’au samedi 10 décembre à 20 h.

==== Méthode ====
Méthode Schulze (classement des propositions).

==== Options ====

* A — touche morte cédille {{tm|¸}} déplacée en {{t|AltGr}}+{{touche|c}}, '''ſ''' déplacé en {{t|AltGr}}+{{t|Maj}}+{{t|s}}
* B — '''ç''' dupliqué sur {{t|AltGr}}+{{touche|c}} et '''Ç''' sur {{t|AltGr}}+{{t|Maj}}+{{t|c}}, '''ſ''' déplacé en {{t|AltGr}}+{{t|Maj}}+{{t|s}}, ©, ® et ™ déplacés sur {{t|AltGr}}+{{t|c}}, {{t|r}} et {{t|AltGr}}+{{t|t}} en ''[[Latin_et_ponctuation|Latin étendu]]''.
* C — idem que B, mais '''ç''' et '''Ç''' sont déplacés, non dupliqués. Le tiret {{t|-}} est dupliqué à leur ancienne place, sur {{t|BKSL}} (la carte de base est modifiée).
* D — '''ç''' e '''Ç''' dupliqués sur la touche {{t|c}} en ''[[Latin_et_ponctuation|Latin étendu]]''. En ''Latin étendu'', '''θ''' et '''ϴ''' sont déplacés sur {{t|r}}, actuellement vide, ou en {{t|AltGr}}+{{t|t}} et {{t|AltGr}}+{{t|Maj}}+{{t|t}}.
* E — statu quo
* F — permutation simple de la touche morte cédille et du '''ſ'''.

Descriptif moins condensé sur la [[Version_1.1/Touches_vives/Cédille|page de présentation]].

=== Votes ===
# A > F > B > D > E > C -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 7 décembre 2016 à 20:39 (CET)
# F > A > E > D > B > C -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 7 décembre 2016 à 20:48 (CET)
#: La proposition F a l’avantage de rapprocher la cédille sans changement lourd. La C me paraît trop conséquente pour pouvoir la voter à neuf jours du rendu du brouillon, c’est dommage. -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 7 décembre 2016 à 20:48 (CET)
# E > A > F > D > B > C -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 7 décembre 2016 à 21:17 (CET)
# E > F > A > B > D > C -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 7 décembre 2016 à 23:09 (CET)
# A > E > F > B > D > C -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 7 décembre 2016 à 23:21 (CET)
# E > B > C > A > D > F -- [[Utilisateur:Reiveune|Reiveune]] ([[Discussion utilisateur:Reiveune|discussion]]) 8 décembre 2016 à 08:46 (CET)
# B > D > E > A > F > C -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 8 décembre 2016 à 13:52 (CET)

== Discussions ==

Discussion:Version 1.1rc1/Touches vives/Cédille

2016-12-08T12:56:28Z

Laurent : /* Votes */

== Vote ==

But : essayer de régler le problème de l’éloignement de la touche {{t|Ç}} sur certains claviers ANSI.

==== Durée ====
72h à compter du lancement du vote, soit jusqu’au samedi 10 décembre à 20 h.

==== Méthode ====
Méthode Schulze (classement des propositions).

==== Options ====

* A — touche morte cédille {{tm|¸}} déplacée en {{t|AltGr}}+{{touche|c}}, '''ſ''' déplacé en {{t|AltGr}}+{{t|Maj}}+{{t|s}}
* B — '''ç''' dupliqué sur {{t|AltGr}}+{{touche|c}} et '''Ç''' sur {{t|AltGr}}+{{t|Maj}}+{{t|c}}, '''ſ''' déplacé en {{t|AltGr}}+{{t|Maj}}+{{t|s}}, ©, ® et ™ déplacés sur {{t|AltGr}}+{{t|c}}, {{t|r}} et {{t|AltGr}}+{{t|t}} en ''[[Latin_et_ponctuation|Latin étendu]]''.
* C — idem que B, mais '''ç''' et '''Ç''' sont déplacés, non dupliqués. Le tiret {{t|-}} est dupliqué à leur ancienne place, sur {{t|BKSL}} (la carte de base est modifiée).
* D — '''ç''' e '''Ç''' dupliqués sur la touche {{t|c}} en ''[[Latin_et_ponctuation|Latin étendu]]''. En ''Latin étendu'', '''θ''' et '''ϴ''' sont déplacés sur {{t|r}}, actuellement vide, ou en {{t|AltGr}}+{{t|t}} et {{t|AltGr}}+{{t|Maj}}+{{t|t}}.
* E — statu quo
* F — permutation simple de la touche morte cédille et du '''ſ'''.

Descriptif moins condensé sur la [[Version_1.1/Touches_vives/Cédille|page de présentation]].

=== Votes ===
# A > F > B > D > E > C -- [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] ([[Discussion utilisateur:Flamme|discussion]]) 7 décembre 2016 à 20:39 (CET)
# F > A > E > D > B > C -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 7 décembre 2016 à 20:48 (CET)
#: La proposition F a l’avantage de rapprocher la cédille sans changement lourd. La C me paraît trop conséquente pour pouvoir la voter à neuf jours du rendu du brouillon, c’est dommage. -- [[Utilisateur:Milton|Milton]] ([[Discussion utilisateur:Milton|discussion]]) 7 décembre 2016 à 20:48 (CET)
# E > A > F > D > B > C -- [[Utilisateur:Flavien21|Flavien21]] ([[Discussion utilisateur:Flavien21|discussion]]) 7 décembre 2016 à 21:17 (CET)
# E > F > A > B > D > C -- [[Utilisateur:Mimoza|Mimoza]] ([[Discussion utilisateur:Mimoza|discussion]]) 7 décembre 2016 à 23:09 (CET)
# A > E > F > B > D > C -- [[Utilisateur:Europano|Europano]] ([[Discussion utilisateur:Europano|discussion]]) 7 décembre 2016 à 23:21 (CET)
# E > B > C > A > D > F -- [[Utilisateur:Reiveune|Reiveune]] ([[Discussion utilisateur:Reiveune|discussion]]) 8 décembre 2016 à 08:46 (CET)
# B > D > E > A = C = F -- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] ([[Discussion utilisateur:Laurent|discussion]]) 8 décembre 2016 à 13:52 (CET)

== Discussions ==