Disposition de clavier bépo - Contributions [fr]

Discussion v2:Méthodologie

2012-11-19T23:02:29Z

Jidé : /* Ajout de variantes de lettres grecques */

{{aide discussion}}
[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] Pour s’y retrouver et éviter d’avoir des discussions qui partent dans tous les sens, je propose le plan suivant qui correspond à un plan temporel (ouvert aux critiques)
# Corpus et Clavier (pour Bépo corpus = Thomas Tempé, et clavier = standard décalé français (TODO : quelle [[Méthode de saisie]] a été utilisée ? std,t6,o0,A))
# Algorithme (pour Bépo voir http://www.bepo.fr/wiki/Cr%C3%A9ation_de_la_version_0.1)
# Ajustements (pour Bépo voir les logs de la ML ?)

= Corpus et Clavier =

== Corpus ==

=== Corpus "informatique" (principaux languages de prog, shell unix, etc) ===
Ce point me gène.
Les langages apparaissent, évoluent et meurent. Voir « figer » une disposition sur du mouvant me parait impossible. Enfin, si. Mais faut re-figer tous les 6 mois. *_Si_* j’ai raison (prions que je me trompe), ça va vite vous faire chier.

J’espère cette fois avoir su m’exprimer clairement.

[[Utilisateur:Fork Bomb|Fork Bomb]] 19 octobre 2012 à 13:31 (UTC)

: D'une part les choses bougent sur une période de temps bien plus longue que 6 mois. L'[http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html index TIOBE] (qui vaut ce qu'il vaut, mais qui a le mérite d'exister) donne dans le top 10 : C, Java, Objective-C, C++, C#, PHP, (Visual) Basic, Python, Perl, Ruby. Mis à part C#, tous ces languages ont au moins 15 ans (et C# en a 10), voir beaucoup plus. D'autre part, les languages populaires ont tendance à réutiliser des caractères similaires : {} pour les blocs, [] pour les tableaux, ; pour les fins de lignes, etc. Enfin, il faut bien bouger et faire quelque chose, quitte à mettre à jour la dispo dans 10 ou 15 ans. Une disposition rationnelle des caractères spéciaux, basée sur la technique actuelle, sera toujours mieux que celle au petit bonheur la chance de la V1 (sans AltGr symétrique, qui plus est). [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 20 octobre 2012 à 03:29 (UTC)

:: En effet, si on regarde bien, on a les paires (), [], <>, {}, /\, les signes mathématiques +-*/=, logiques &|!, et les autres :,~^"'`$#*%@;. Ça fait beaucoup de signes mais ce sont toujours les mêmes ! [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] 20 novembre 2012

Ne pas compter les raccourcis claviers, mais encourager les projets qui permettent d'utiliser les raccourcis claviers en Azerty. Il est par exemple possible dans KDE d'activer le Bépo avec les raccourics claviers d'Azerty dans les logiciels en Qt mais pas en GTK. J'ai fait un [https://bugzilla.gnome.org/show_bug.cgi?id=688099 rapport de bug] à ce sujet. [[Utilisateur:Sinma|Sinma]]
:Garder les raccourcis clavier de l'azerty n'est qu'un début (ÀMHA une jambe de bois palliant un manque) mais pour aller plus loin on peut encourager les soft qui proposent l'édition de ses propres raccourcis perso. GTK posait déjà des problèmes avec les caractères morts pour les symboles monétaires et les lettres grecques, obligé de passer en XIM, donc privilégier autre chose que GTK mais c'est dommage sur Gnome ou Xfce… Espérons qu'ils vont rapidement mettre à niveau cette bibli. [[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 12 novembre 2012 à 01:37 (UTC)
:: Oui, mais c'est plus rapide, plus facile, et tu fais quoi des touches dans les jeux qui ne supportent pas les caractères non ASCII, les sites webs usant de raccourcis claviers… C'est peut-être une jambe de bois mais on ne peut faire autrement à l'heure actuelle. Ou c'est en tout cas la façon la plus simple de répondre à un problème très courant (ah, les jeux Flash en Qwerty… :D).

=== Langues étrangères ===

Dans la section « Déterminer l’ordre des priorités » on distingue les langues de l’UE des autres langues étrangères, principalement parce que les utilisateurs occidentaux ont plus de chance d’écrire dans une de ces langues. Mais une bonne partie des francophones vivent en Afrique et sont souvent polyglottes. Je pense que de la même façon que les langues européennes ont un « statut » spécial, les langues parlées dans les zones francophones devraient aussi bénéficier de ce « statut ». J’ai commencé à lister ces langues et les lettres associées sur la page [[User:LeBret/Bépo_dans_le_monde]].

J’ai conscience que cela ajoute beaucoup de lettres (cela repose la question des variantes). Mais cela me semble important d’autant que ces langues sont rarement bien supportées par l’informatique.

[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] 29 octobre 2012 à 20:28 (UTC)

: L'idée n'est pas mauvaise, mais ton tableau il fait peur… même en rajoutant une touche morte en altgr de chaque touche, ça rentrerait probablement pas… [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 31 octobre 2012 à 20:57 (UTC)
::La solution pourrait être d’ajouter, en plus des deux touches d’accès au 3me niveau (Alt Gr), deux touches d’accès au 5me niveau. Ça ferait un total de 8 niveaux, ce qui doublerait presque l’espace disponible. Si l’on y ajoute une touche Compose '''facilement accessible''', il n’y a plus de limites, si ce n’est l’impossibilité d’implémenter ladite touche Compose dans PKL (le pilote portable pour Windows) sans en modifier le code. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 7 novembre 2012 à 23:58 (UTC)

== Clavier ==

[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Je vote pour faire une version standard avec utilisation de pondération, et de laisser la possibilité aux utilisateurs avancés de se génerer leur propre disposition à leur risques et périls, mais pour avoir une disposition totalement optimisée.
:: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Comme maintenant quoi… Je pense que c'est une bonne idée mais à condition d'encourager un max les retours utilisateurs, pour essayer de ne pas avoir de retour négatif (certains doigts trop chargés, position du Z et du W, symboles de programmation…) C'est à dire une bonne partie de ce qui a engendré les dispositions dérivées du bépo.
::: [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Non, pas comme maintenant, le bépo actuel est fait uniquement en fonction des claviers standard décalés. Pas de pondération.
:::: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : milles excuses, j'avais oublié ce point.
::: Je pense qu'il y a deux choses distinctes ici : le ou les types de clavier visés d'une part, et d'autre part l'utilisation (taper du français uniquement ; mélange français/anglais ; informaticien ou non). Pour plusieurs raisons différentes, il vaut mieux une seule version officielle et éventuellement d'autres versions à côté. http://bepo.fr/wiki/V2#Variantes_ou_pas Pour les types de claviers supportés, je pense que la cible de base reste les claviers pc10X (ce qui inclue les 102, 103, 104) mais qu'il faut aussi prendre en compte les claviers ergos. Je suis pas certain que la méthode de Robipo (0.8 std + 0.1 typematrix + 0.1 TE) donne un résultat intéressant, mais je me trompe peut-être. À mon sens une manière efficace de prendre en compte les claviers ergos (notamment les symétriques, +1 avec XavierC) c'est avec des contraintes du style « pas de lettres sur le pavé auxiliaire ». [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 9 novembre 2012 à 14:23 (UTC)
:::: le type de clavier est discuté ici, l'utilisation est prise en compte par le corpus (cf partie précédente) : merci d’en parler là-bas (en l’occurrence, je pense que pour le corpus/utilisation une méthode similaire serait également le mieux (à savoir pondérations par ex 0.8fr 0.1en 0.1divers pour une version officielle et possibilité de faire des versions custom)). Je pense que pondérer les claviers ergos ou utiliser des contraintes du style pavé auxilière auront un résultat similaire niveau stats finales (bien que l’utilisation de pondérations risque aussi de donner des modifications plus fines, par exemple l’accessibilité de certaines touches changeraient suivant que ce soit un clavier ergo ou clavier décalé, ce qui serait difficile à décrire via des contraintes, sans passer par les pondérations sus-citées). [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 9 novembre 2012 à 20:40 (UTC)
:Avant de penser Pondération, mieux vaut faire tourner l'algorithme avec cette idée du multi-critère http://bepo.fr/wiki/Id%C3%A9es_pour_une_v2#Multi-crit.C3.A8res (En prenant le français en critère fixe?) puis par la suite déterminer plus finement avec la pondération. On aura ainsi des dispositions très différentes, davantage d'opportunités et de choix.[[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 13 novembre 2012 à 02:04 (UTC)

=== Claviers standards ===
Comme le bépo.
*Avantage : C’est la dispo utilisée par la majorité des claviers, et donc les claviers pas chers de monsieur tout le monde
*Inconvénient : En général les personnes intéressé par l’ergonomie et le bépo seront aussi intéressées par les claviers ergo, donc ce serait dommage de les handicaper (comme le bépo par défaut qui devient horrible sur le TE)

Dans son réarrangement des touches, le Truly Ergonomic fait un choix d’affectation qui n’est optimal que par rapport aux caractères qu’elles portent en Qwerty. Même pour l’Azerty, il n’a aucun sens. En considérant par ailleurs que les touches sont programmables, il ne faut donc pas s’en tenir à leur affectation par défaut pour la conception d’une disposition. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 12 novembre 2012 à 06:27 (UTC)
: Qui a parlé de caractères ? Quand on parle de clavier, on parle strictement de clavier, c'est-à-dire du nombre de touches, de leur emplacement et de leur dimensions. Si on lance l’algo pour prendre en compte uniquement l’agencement physique des claviers standards décalés avec touches auxiliaires à droite (ce qui est présenté ici), forcément on va avoir une disposition parfaite pour ce type de clavier, mais qui va handicaper les utilisateurs d’autres claviers (surtout les ergos et en particulier le TE). Je ne vois pas le rapport avec l’aspect programmable, qui est uniquement pour intégrer la dispo directement dans le clavier et donc pouvoir l’utiliser ensuite sur des PC sans devoir installer de driver ou autre. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 12 novembre 2012 à 07:15 (UTC)
:: C’est moi qui ait parlé de caractères, mais c’est parce que Truly Ergonomic (la boîte) en a tenu compte : les codes touches du TE ont été réaffectés pour obtenir une disposition logique des caractères qui leur correspondent en Qwerty américain, par exemple \ et / côte à côte. Pour une autre disposition, on peut avoir intérêt à affecter les touches déplacées différemment. S’en tenir au fait que telle touche déplacée du TE renvoie tel code est une contrainte non justifiable, surtout que les touches sont sensées être programmables. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 12 novembre 2012 à 17:24 (UTC)
:::« sensées être programmables » C'est là que réside tout le problème. Il faut avouer que le soft pour reprogrammer le firmware n'est toujours pas disponible, aucune info n'est dispo sur la license, le langage de prog utilisé, l'interface ou même la portabilité sur d'autres OS que Mac/W$. Le TE a mis tellement de temps à sortir qu'il a été pris pour un vaporware donc il est possible que le logiciel sorte (dans combien d'années ?) mais en attendant ce n'est pas le cas et dans le doute il ne faut prendre en compte que les possibilités fournies par les dip switches situés au dos.[[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 13 novembre 2012 à 00:56 (UTC)

=== Pondérer les claviers dans l’algo (par ex : 0.8std + 0.1tmx + 0.1te) ===
*Avantage : Adaptée à tout type de clavier, il ne devrait pas y avoir de clavier sur lequel la disposition est affreuse à utiliser.
*Inconvénient : La dispo n’est parfaitement optimisée sur aucun clavier réel, c’est une sorte de disposition optimisée pour un clavier abstrait.

[[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Le Truly Ergonomic ne me parait pas autant utilisé que le TypeMatrix…
:[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Exact, c’est juste un exemple, il est évident que la pondération finale sera sujette à de plus vastes discussions.
:Ne pas suivre la mode et les tendances car si cela se trouve d'ici 5 ans le clavier ergo le plus utilisé ne sera aucun des deux cités et on se retrouvera avec les mêmes problèmes. L'idéal serait de faire une dispo par clavier mais ce ne serait pas pratique : il faudrait au moins tenir compte des grandes familles de clavier et veiller particulièrement aux prometteuses dispositions symétriques (TECK, Maltron, μTron…) qui semblent avoir le design le plus intéressant ergonomiquement. [[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 9 novembre 2012 à 04:52 (UTC)
: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Ou alors simplement faire une pondération entre claviers standards et claviers à rangées orthogonale ? (c'est à dire : essayer de prendre en compte les caractéristiques d'un clavier ergonomique sans ce limiter à ceux qui existent déjà actuellement)
:: même si les claviers ergos actuels n’existent plus dans le futur, les bases resteront les mêmes (pavé auxilière, ortho), donc les stats seront assez semblables. Si les claviers ergos du futur changent vraiment beaucoup, alors ses précurseurs pourront génerer leur disposition perso, et si ils deviennent plus utilisés alors il faudra songer à une éventuelle v3. Mais franchement, ne pas pondérer les claviers ergos actuels parce qu'ils ne seront peut-être plus dans le futur, ce serait un peu comme essayer de prévoir le futur, ou genre intégrer dans le corpus des langages de programmations très récents dont on ne sait pas si ils vont avoir un succès ou pas. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]]
::: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Ce que je veux dire c'est de prendre en compte les caractéristiques génériques d'un clavier ergonomique pourrait être un bonne idée. Mais je peux me tromper.

=== Faire une dispo par type de clavier ===
*Avantage : La dispo sera parfaitement optimisée (on peut imaginer que l’algo mette la touche E sur un des espaces du TE par exemple)
*Inconvénient : Faudra faire les ajustements pour chaque clavier, et pour la standardisation et la reconnaissance, c’est pas génial.
: Rien n'empêche de faire une seule version officielle et de proposer en option, pour les passionnés, une version pour chaque clavier (et les outils pour personnaliser encore plus si c'est ce que veut l'utilisateur). [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 9 novembre 2012 à 14:23 (UTC)
:: Oui, c’est exactement ce pour quoi j’ai voté en introduction. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 9 novembre 2012 à 20:40 (UTC)

= Algorithme =

[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Je pense qu’utiliser un algorithme génétique est le mieux
*Croisement très facile à faire : pour chaque touche des deux dispositions parentes, on prend aléatoirement celle du père ou celle de la mère.
::Pas si facile que ça en fait. Il se peut que tu mettes 2 fois une lettre en la prenant quelque part du père et quelque part de la mère. Et que tu en supprimes aussi… [[Utilisateur:Amic|Amic]] 10 novembre 2012 à 16:22 (UTC)
*Mutation assez facile : on inverse deux caractères aléatoire par exemple aAæÆ oOœŒ donne ŒAæÆ oOœa (bon ok ce cas est complètement stupide et pour améliorer la rapidité de l’algorithme il faudrait rajouter des contraintes)

[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Idée au passage avant que j’oublie : Quand on laisse tourner l’algo qui optimise les coûts, ce serait bien de voir quelques-unes des meilleures dispo de l’algo en temps réel. Au lieu de s’emmerder à faire une interface graphique, ce serait pas bête de faire que l’algo exporte en continu dans un fichier .html les dispos. Ensuite il suffirait de faire un petit javascript qui refresh en boucle l’affichage de ces dispo. (avec un peu de css on peut avoir un rendu assez sympa je pense).

== Calcul des coûts ==

Avant de choisir une méthode, je pense qu’il faudrait faire des benchmark sur un assez gros corpus, et voir les différentes distances obtenues pour chaque méthode et voir si il y a beaucoup d’écart.

En utilisant un algo génétique on peut aussi imaginer procéder en deux phases : à partir de dispositions purement aléatoire, on fait un premier jet avec un algo rapide mais moins fiable pour obtenir une population « passable » de dispositions assez rapidement, puis on fait une deuxième passe avec l’algo qui parcourt tout le corpus et est bien fiable pour affiner la population. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 9 novembre 2012 à 21:00 (UTC)

=== Utilisation des statistiques de fréquences ===

*Avantage : très rapide
*Inconvénient : calcul la distance avec les doigts qui reviennent sur la disposition de repos après chaque touche. « bobo » (ou « bébé ») compte pour 4, alors qu'en réalité il vaut 2.

Tentative d’améliorer cet algo pour trouver une sorte de compromis :

Soit les fréquences suivantes :
p 2
i 7
x 1

Principe : au lieu de donner une distance de 2 pour les touches p et x et 0 pour i, comme on sait les fréquences de chaque touche, on peut dire que quand on tape un p par exemple, il y a 20% de chances qu'on était sur un p, donc distance de 0, il y a 70% de chances qu'on était sur un i, donc distance de 1, et 10% de chances qu'on était sur un x, donc distance de 2.

quand on tape P
0.2*0
0.7*1
0.1*2
tot=0.9

quand on tape I
0.2*1
0.7*0
0.1*1
tot=0.3

quand on tape un X
0.2*2
0.7*1
0.1*0
tot=1.1

Soit le corpus suivant : iiiiiiippx (pas très représentatif)
distance réelle = 1+2=3
distance robot = 2+2+2=6
distance compromis = 0.9*2+0.3*7+1.1*1=5

Soit le corpus suivant : iiiixiipip (un peu représentatif)
distance réelle = 2+2+1=5
distance robot = 2+2+2=6
distance compromis = 5

On peut peut-être améliorer l'algo en utilisant les digrammes ? (des matheux dans la salle ?)

=== Parcours total du corpus ===

*Avantage : possible de calculer la distance réelle (avec mémorisation de l’emplacement des doigts tout au long du corpus)
*Inconvénient : beaucoup plus long (bépo@home BOINC serait vraiment utile dans ce cas)

: Étant donné que c'est pour faire une dispo qui ne bougera plus ensuite, j'aurais envie de laisser tourner l'algo aussi longtemps que nécessaire, pour pondre LA dispo… mais bon, je me leurre peut-être sur la difficulté et/ou le temps que ça demandera. [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 12 novembre 2012 à 02:59 (UTC)
::Un bépo@home ça me tente vu que BOINC est la première chose que je démarre sur mon ordi. Par contre, comme Arathor, pour la mise en place je pense que ça demande beaucoup de temps et de capacités en prog (je me doute que c'est le genre de truc réalisable qu'en langage compilé donc sans debug assisté de l'IDLE), sans compter la logistique et toute la partie communication (avant et pendant le déroulement du projet). Certes, entre lancer un algo sur quelques machines en crunch et faire un projet de computation il y a un fossé mais c'est aussi beaucoup plus puissant et rapide. ÀMHA ça vaudrait le coup de s'y intéresser. [[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 12 novembre 2012 à 04:57 (UTC)

* Optimisation possible : si l’algorithme se borne à étudier un nombre raisonnable de caractères adjacents à la fois, par exemple trois, on peut factoriser le corpus en triplets (avec le nombre d’occurences) au début de l’algorithme. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 12 novembre 2012 à 17:29 (UTC)

== Minimiser la distance parcourue des doigts ==

== Maximiser les roulements faciles ==

Nous sommes au 21ᵉ siècle, pas en 1936. Contrairement aux machines à écrire de l’époque d’August Dvorak, les claviers d’ordinateurs supportent les roulements.

Un roulement consiste à enfoncer d’un seul mouvement des touches consécutives sur une main, en baissant les doigts avec un décalage, puis à ne relâcher toutes les touches qu’à la fin.

C’est plus rapide que l’alternance des mains.

Les roulements sont plus faciles avec des doigts adjacents (ou carrément auriculaire-index), sur des touches alignées (ou avec un décalage d’une rangée avec le doigt le plus long sur la rangée la plus lointaine) et idéalement vers l’intérieur. Un roulement ne peut concerner plus de deux touches que si la progression ne change pas de direction.

Exemples de roulenents faciles en Bépo : au, ie, uie, nr, st, nt… Essayez d’écrire « pl'''uie''' » en roulant.

La limite est sur le nombre de digrammes ou trigrammes intéressants, d’autant plus qu’il ne faut pas dégrader notablement la façon de faire les autres.

== Maximiser l’alternance des mains ==

Exemple mauvais en bépo : épub dans république, beaucoup se tape presque uniquement à une main

== Minimiser les m-grammes à n-doigts (n<m) ==

=== Digrammes à un doigt ===
Exemple mauvais en bépo : pi dans tapis, soupirer, épisode…
=== Trigrammes à un doigt ===
Exemple mauvais en bépo : bab dans probablement
=== Trigrammes à deux doigts ===
Exemple mauvais en bépo : ove dans novembre

= Ajustements =

Car on ne peut pas tout prévoir dans l’algorithme, il va falloir faire des ajustements à la disposition générée.

== Ajout de variantes de lettres grecques ==

(ce fil de discussion a été copié à partir de Discussion:Accueil)

Au cas où des utilisateurs souhaiteraient entrer des mots isolés sans diacritique (accent, esprit…), je suggérerais d'ajouter les deux caractères suivants pour la V2:

- Le sigma minuscule final U+03C2 « ς », dont l'utilisation à la place du sigma minuscule standard U+03C3 « σ » est requise en fin de mot en grec ancien et moderne. Ce symbole pourrait être localisé sur le « C ». Pour information il est présent sur la disposition allemande Neo.

- Moins nécessaire mais intéressant: puisque ce symbole sigma final n'a pas de majuscule (il s'agirait du sigma majuscule standard) je suggérerais d'ajouter, en «majuscule» de cette même touche, le beta minuscule de milieu de mot, utile pour le grec ancien, de code U+03D0: « ϐ »

[[Utilisateur:Jidé|Jidé]] 7 novembre 2012 à 19:10 (UTC)

Pour écrire en grec, il vaudrait mieux terminer le [[βηπο|bépo grec]] qui devrait aussi gérer les nombreux diacritiques.

La touche morte pour le grec n’a pas pour but de permettre d’écrire en grec, mais plutôt de permettre la saisie de lettres grecques utilisées comme symboles. Dans ce cadre, il faudrait ajouter les caractères ϑ ϒ ϕ ϖ ϰ ϱ ϴ ϵ, variantes de θ Υ φ π κ ρ Θ ε.

[[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 8 novembre 2012 à 03:46 (UTC)

: C'est aussi ce que je pensais tout en ayant oublié l'existence du bépo grec : les ajouts du bépo ne valent pas les avantages d'une disposition dédiée sur laquelle on bascule à la volée d'une simple séquence de clavier, les lettres grecques du bépo sont plus orientées vers une utilisation en tant que symboles mathématiques saisies occasionnellement qu'en tant que saisie plus littéraire comme développée sur le Neo2 —D'ailleurs son accès aux deux couches grecques est totalement différent et pensé, lui, pour la saisie de texte.
:[[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 8 novembre 2012 à 05:05 (UTC)

:::Je voudrais maintenir qu'il faudrait ajouter au moins le « ς » — et tant pis si je ne convaincs pas car il ne s'agit que d'un détail:

:::1) Une fois le βηπο grec achevé, rien ne garantit qu'il soit toujours possible de switcher vers lui sur tous les types d'appareils (ordinateur professionnel avec droits limités, tablette, smartphone, etc)

:::2) Le clavier grec moderne inclut le « ς », et beaucoup considéreront son absence du bépo comme un oubli tant qu'ils n'auront pas pris connaissance qu'elle serait justifiée par la non-utilisation du « ς » en tant que symbole.

:::3) Il semble que certaines lettres grecques, pourtant disponibles dans les deux casses, ne soient effectivement utilisées comme symboles que dans l'une des deux. Cela rend moins solide l'argument de la non-utilisation du « ς » en sciences.

:::4) Il reste de nombreuses places libres pour des caractères supplémentaires si on prend en compte la rangée des chiffres.

:::5) Le coût de l'ajout est minime et permet d'écrire des mots isolés d'une langue supplémentaire (j'insiste sur l'adjectif isolé, il ne s'agit pas d'écrire des phrases), certes sans accent et avec une saisie très lente.

:::Pour le reste:

:::6) Les niveaux 5 et 6 du layout Neo qui englobent les lettres grecques ne me semblent pas adaptées non plus à une utilisation littéraire très poussée (l'écriture de phrases entières ne me semble pas un objectif de cette autre disposition):
:::- Ne serait-ce que le τονος unique du grec moderne est absent
:::- Devoir alterner les modificateurs Shift+Mod3 et Mod3+Mod4 de part et d'autre du clavier me semble encore plus malcommode que la combinaison AltGr+G, lettre.

:::7) Je suis d'accord que les variantes et lettres supplémentaires utilisées dans les sciences et techniques devraient être ajoutées. Il faudrait établir une liste des autres symboles utiles possibles ; je pense par exemple qu’il faudrait inclure aussi les deux casses du digamma à usage mathématique que sont U+1D7CA 𝟊 et U+1D7CB 𝟋.

:::8) Je suis d'accord que seul un layout distinct (pour une saisie rapide et faute de place disponible sur le layout bépo) de type βηπο permettrait aux hellénistes et hellénophones de disposer des avantages d'une disposition dvorak permettant d'écrire convenablement en grec (en grec polytonique ancien avec les nombreux diacritiques — esprits, accents, iotas souscrits … — et en grec monotonique moderne avec le τονος unique).

:::[[Utilisateur:Jidé|Jidé]] 18 novembre 2012 à 17:53 (UTC)

Discussion v2:Méthodologie

2012-11-19T23:00:33Z

Jidé : /* Ajout de variantes de lettres grecques */

{{aide discussion}}
[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] Pour s’y retrouver et éviter d’avoir des discussions qui partent dans tous les sens, je propose le plan suivant qui correspond à un plan temporel (ouvert aux critiques)
# Corpus et Clavier (pour Bépo corpus = Thomas Tempé, et clavier = standard décalé français (TODO : quelle [[Méthode de saisie]] a été utilisée ? std,t6,o0,A))
# Algorithme (pour Bépo voir http://www.bepo.fr/wiki/Cr%C3%A9ation_de_la_version_0.1)
# Ajustements (pour Bépo voir les logs de la ML ?)

= Corpus et Clavier =

== Corpus ==

=== Corpus "informatique" (principaux languages de prog, shell unix, etc) ===
Ce point me gène.
Les langages apparaissent, évoluent et meurent. Voir « figer » une disposition sur du mouvant me parait impossible. Enfin, si. Mais faut re-figer tous les 6 mois. *_Si_* j’ai raison (prions que je me trompe), ça va vite vous faire chier.

J’espère cette fois avoir su m’exprimer clairement.

[[Utilisateur:Fork Bomb|Fork Bomb]] 19 octobre 2012 à 13:31 (UTC)

: D'une part les choses bougent sur une période de temps bien plus longue que 6 mois. L'[http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html index TIOBE] (qui vaut ce qu'il vaut, mais qui a le mérite d'exister) donne dans le top 10 : C, Java, Objective-C, C++, C#, PHP, (Visual) Basic, Python, Perl, Ruby. Mis à part C#, tous ces languages ont au moins 15 ans (et C# en a 10), voir beaucoup plus. D'autre part, les languages populaires ont tendance à réutiliser des caractères similaires : {} pour les blocs, [] pour les tableaux, ; pour les fins de lignes, etc. Enfin, il faut bien bouger et faire quelque chose, quitte à mettre à jour la dispo dans 10 ou 15 ans. Une disposition rationnelle des caractères spéciaux, basée sur la technique actuelle, sera toujours mieux que celle au petit bonheur la chance de la V1 (sans AltGr symétrique, qui plus est). [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 20 octobre 2012 à 03:29 (UTC)

:: En effet, si on regarde bien, on a les paires (), [], <>, {}, /\, les signes mathématiques +-*/=, logiques &|!, et les autres :,~^"'`$#*%@;. Ça fait beaucoup de signes mais ce sont toujours les mêmes ! [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] 20 novembre 2012

Ne pas compter les raccourcis claviers, mais encourager les projets qui permettent d'utiliser les raccourcis claviers en Azerty. Il est par exemple possible dans KDE d'activer le Bépo avec les raccourics claviers d'Azerty dans les logiciels en Qt mais pas en GTK. J'ai fait un [https://bugzilla.gnome.org/show_bug.cgi?id=688099 rapport de bug] à ce sujet. [[Utilisateur:Sinma|Sinma]]
:Garder les raccourcis clavier de l'azerty n'est qu'un début (ÀMHA une jambe de bois palliant un manque) mais pour aller plus loin on peut encourager les soft qui proposent l'édition de ses propres raccourcis perso. GTK posait déjà des problèmes avec les caractères morts pour les symboles monétaires et les lettres grecques, obligé de passer en XIM, donc privilégier autre chose que GTK mais c'est dommage sur Gnome ou Xfce… Espérons qu'ils vont rapidement mettre à niveau cette bibli. [[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 12 novembre 2012 à 01:37 (UTC)
:: Oui, mais c'est plus rapide, plus facile, et tu fais quoi des touches dans les jeux qui ne supportent pas les caractères non ASCII, les sites webs usant de raccourcis claviers… C'est peut-être une jambe de bois mais on ne peut faire autrement à l'heure actuelle. Ou c'est en tout cas la façon la plus simple de répondre à un problème très courant (ah, les jeux Flash en Qwerty… :D).

=== Langues étrangères ===

Dans la section « Déterminer l’ordre des priorités » on distingue les langues de l’UE des autres langues étrangères, principalement parce que les utilisateurs occidentaux ont plus de chance d’écrire dans une de ces langues. Mais une bonne partie des francophones vivent en Afrique et sont souvent polyglottes. Je pense que de la même façon que les langues européennes ont un « statut » spécial, les langues parlées dans les zones francophones devraient aussi bénéficier de ce « statut ». J’ai commencé à lister ces langues et les lettres associées sur la page [[User:LeBret/Bépo_dans_le_monde]].

J’ai conscience que cela ajoute beaucoup de lettres (cela repose la question des variantes). Mais cela me semble important d’autant que ces langues sont rarement bien supportées par l’informatique.

[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] 29 octobre 2012 à 20:28 (UTC)

: L'idée n'est pas mauvaise, mais ton tableau il fait peur… même en rajoutant une touche morte en altgr de chaque touche, ça rentrerait probablement pas… [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 31 octobre 2012 à 20:57 (UTC)
::La solution pourrait être d’ajouter, en plus des deux touches d’accès au 3me niveau (Alt Gr), deux touches d’accès au 5me niveau. Ça ferait un total de 8 niveaux, ce qui doublerait presque l’espace disponible. Si l’on y ajoute une touche Compose '''facilement accessible''', il n’y a plus de limites, si ce n’est l’impossibilité d’implémenter ladite touche Compose dans PKL (le pilote portable pour Windows) sans en modifier le code. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 7 novembre 2012 à 23:58 (UTC)

== Clavier ==

[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Je vote pour faire une version standard avec utilisation de pondération, et de laisser la possibilité aux utilisateurs avancés de se génerer leur propre disposition à leur risques et périls, mais pour avoir une disposition totalement optimisée.
:: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Comme maintenant quoi… Je pense que c'est une bonne idée mais à condition d'encourager un max les retours utilisateurs, pour essayer de ne pas avoir de retour négatif (certains doigts trop chargés, position du Z et du W, symboles de programmation…) C'est à dire une bonne partie de ce qui a engendré les dispositions dérivées du bépo.
::: [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Non, pas comme maintenant, le bépo actuel est fait uniquement en fonction des claviers standard décalés. Pas de pondération.
:::: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : milles excuses, j'avais oublié ce point.
::: Je pense qu'il y a deux choses distinctes ici : le ou les types de clavier visés d'une part, et d'autre part l'utilisation (taper du français uniquement ; mélange français/anglais ; informaticien ou non). Pour plusieurs raisons différentes, il vaut mieux une seule version officielle et éventuellement d'autres versions à côté. http://bepo.fr/wiki/V2#Variantes_ou_pas Pour les types de claviers supportés, je pense que la cible de base reste les claviers pc10X (ce qui inclue les 102, 103, 104) mais qu'il faut aussi prendre en compte les claviers ergos. Je suis pas certain que la méthode de Robipo (0.8 std + 0.1 typematrix + 0.1 TE) donne un résultat intéressant, mais je me trompe peut-être. À mon sens une manière efficace de prendre en compte les claviers ergos (notamment les symétriques, +1 avec XavierC) c'est avec des contraintes du style « pas de lettres sur le pavé auxiliaire ». [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 9 novembre 2012 à 14:23 (UTC)
:::: le type de clavier est discuté ici, l'utilisation est prise en compte par le corpus (cf partie précédente) : merci d’en parler là-bas (en l’occurrence, je pense que pour le corpus/utilisation une méthode similaire serait également le mieux (à savoir pondérations par ex 0.8fr 0.1en 0.1divers pour une version officielle et possibilité de faire des versions custom)). Je pense que pondérer les claviers ergos ou utiliser des contraintes du style pavé auxilière auront un résultat similaire niveau stats finales (bien que l’utilisation de pondérations risque aussi de donner des modifications plus fines, par exemple l’accessibilité de certaines touches changeraient suivant que ce soit un clavier ergo ou clavier décalé, ce qui serait difficile à décrire via des contraintes, sans passer par les pondérations sus-citées). [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 9 novembre 2012 à 20:40 (UTC)
:Avant de penser Pondération, mieux vaut faire tourner l'algorithme avec cette idée du multi-critère http://bepo.fr/wiki/Id%C3%A9es_pour_une_v2#Multi-crit.C3.A8res (En prenant le français en critère fixe?) puis par la suite déterminer plus finement avec la pondération. On aura ainsi des dispositions très différentes, davantage d'opportunités et de choix.[[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 13 novembre 2012 à 02:04 (UTC)

=== Claviers standards ===
Comme le bépo.
*Avantage : C’est la dispo utilisée par la majorité des claviers, et donc les claviers pas chers de monsieur tout le monde
*Inconvénient : En général les personnes intéressé par l’ergonomie et le bépo seront aussi intéressées par les claviers ergo, donc ce serait dommage de les handicaper (comme le bépo par défaut qui devient horrible sur le TE)

Dans son réarrangement des touches, le Truly Ergonomic fait un choix d’affectation qui n’est optimal que par rapport aux caractères qu’elles portent en Qwerty. Même pour l’Azerty, il n’a aucun sens. En considérant par ailleurs que les touches sont programmables, il ne faut donc pas s’en tenir à leur affectation par défaut pour la conception d’une disposition. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 12 novembre 2012 à 06:27 (UTC)
: Qui a parlé de caractères ? Quand on parle de clavier, on parle strictement de clavier, c'est-à-dire du nombre de touches, de leur emplacement et de leur dimensions. Si on lance l’algo pour prendre en compte uniquement l’agencement physique des claviers standards décalés avec touches auxiliaires à droite (ce qui est présenté ici), forcément on va avoir une disposition parfaite pour ce type de clavier, mais qui va handicaper les utilisateurs d’autres claviers (surtout les ergos et en particulier le TE). Je ne vois pas le rapport avec l’aspect programmable, qui est uniquement pour intégrer la dispo directement dans le clavier et donc pouvoir l’utiliser ensuite sur des PC sans devoir installer de driver ou autre. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 12 novembre 2012 à 07:15 (UTC)
:: C’est moi qui ait parlé de caractères, mais c’est parce que Truly Ergonomic (la boîte) en a tenu compte : les codes touches du TE ont été réaffectés pour obtenir une disposition logique des caractères qui leur correspondent en Qwerty américain, par exemple \ et / côte à côte. Pour une autre disposition, on peut avoir intérêt à affecter les touches déplacées différemment. S’en tenir au fait que telle touche déplacée du TE renvoie tel code est une contrainte non justifiable, surtout que les touches sont sensées être programmables. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 12 novembre 2012 à 17:24 (UTC)
:::« sensées être programmables » C'est là que réside tout le problème. Il faut avouer que le soft pour reprogrammer le firmware n'est toujours pas disponible, aucune info n'est dispo sur la license, le langage de prog utilisé, l'interface ou même la portabilité sur d'autres OS que Mac/W$. Le TE a mis tellement de temps à sortir qu'il a été pris pour un vaporware donc il est possible que le logiciel sorte (dans combien d'années ?) mais en attendant ce n'est pas le cas et dans le doute il ne faut prendre en compte que les possibilités fournies par les dip switches situés au dos.[[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 13 novembre 2012 à 00:56 (UTC)

=== Pondérer les claviers dans l’algo (par ex : 0.8std + 0.1tmx + 0.1te) ===
*Avantage : Adaptée à tout type de clavier, il ne devrait pas y avoir de clavier sur lequel la disposition est affreuse à utiliser.
*Inconvénient : La dispo n’est parfaitement optimisée sur aucun clavier réel, c’est une sorte de disposition optimisée pour un clavier abstrait.

[[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Le Truly Ergonomic ne me parait pas autant utilisé que le TypeMatrix…
:[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Exact, c’est juste un exemple, il est évident que la pondération finale sera sujette à de plus vastes discussions.
:Ne pas suivre la mode et les tendances car si cela se trouve d'ici 5 ans le clavier ergo le plus utilisé ne sera aucun des deux cités et on se retrouvera avec les mêmes problèmes. L'idéal serait de faire une dispo par clavier mais ce ne serait pas pratique : il faudrait au moins tenir compte des grandes familles de clavier et veiller particulièrement aux prometteuses dispositions symétriques (TECK, Maltron, μTron…) qui semblent avoir le design le plus intéressant ergonomiquement. [[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 9 novembre 2012 à 04:52 (UTC)
: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Ou alors simplement faire une pondération entre claviers standards et claviers à rangées orthogonale ? (c'est à dire : essayer de prendre en compte les caractéristiques d'un clavier ergonomique sans ce limiter à ceux qui existent déjà actuellement)
:: même si les claviers ergos actuels n’existent plus dans le futur, les bases resteront les mêmes (pavé auxilière, ortho), donc les stats seront assez semblables. Si les claviers ergos du futur changent vraiment beaucoup, alors ses précurseurs pourront génerer leur disposition perso, et si ils deviennent plus utilisés alors il faudra songer à une éventuelle v3. Mais franchement, ne pas pondérer les claviers ergos actuels parce qu'ils ne seront peut-être plus dans le futur, ce serait un peu comme essayer de prévoir le futur, ou genre intégrer dans le corpus des langages de programmations très récents dont on ne sait pas si ils vont avoir un succès ou pas. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]]
::: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Ce que je veux dire c'est de prendre en compte les caractéristiques génériques d'un clavier ergonomique pourrait être un bonne idée. Mais je peux me tromper.

=== Faire une dispo par type de clavier ===
*Avantage : La dispo sera parfaitement optimisée (on peut imaginer que l’algo mette la touche E sur un des espaces du TE par exemple)
*Inconvénient : Faudra faire les ajustements pour chaque clavier, et pour la standardisation et la reconnaissance, c’est pas génial.
: Rien n'empêche de faire une seule version officielle et de proposer en option, pour les passionnés, une version pour chaque clavier (et les outils pour personnaliser encore plus si c'est ce que veut l'utilisateur). [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 9 novembre 2012 à 14:23 (UTC)
:: Oui, c’est exactement ce pour quoi j’ai voté en introduction. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 9 novembre 2012 à 20:40 (UTC)

= Algorithme =

[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Je pense qu’utiliser un algorithme génétique est le mieux
*Croisement très facile à faire : pour chaque touche des deux dispositions parentes, on prend aléatoirement celle du père ou celle de la mère.
::Pas si facile que ça en fait. Il se peut que tu mettes 2 fois une lettre en la prenant quelque part du père et quelque part de la mère. Et que tu en supprimes aussi… [[Utilisateur:Amic|Amic]] 10 novembre 2012 à 16:22 (UTC)
*Mutation assez facile : on inverse deux caractères aléatoire par exemple aAæÆ oOœŒ donne ŒAæÆ oOœa (bon ok ce cas est complètement stupide et pour améliorer la rapidité de l’algorithme il faudrait rajouter des contraintes)

[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Idée au passage avant que j’oublie : Quand on laisse tourner l’algo qui optimise les coûts, ce serait bien de voir quelques-unes des meilleures dispo de l’algo en temps réel. Au lieu de s’emmerder à faire une interface graphique, ce serait pas bête de faire que l’algo exporte en continu dans un fichier .html les dispos. Ensuite il suffirait de faire un petit javascript qui refresh en boucle l’affichage de ces dispo. (avec un peu de css on peut avoir un rendu assez sympa je pense).

== Calcul des coûts ==

Avant de choisir une méthode, je pense qu’il faudrait faire des benchmark sur un assez gros corpus, et voir les différentes distances obtenues pour chaque méthode et voir si il y a beaucoup d’écart.

En utilisant un algo génétique on peut aussi imaginer procéder en deux phases : à partir de dispositions purement aléatoire, on fait un premier jet avec un algo rapide mais moins fiable pour obtenir une population « passable » de dispositions assez rapidement, puis on fait une deuxième passe avec l’algo qui parcourt tout le corpus et est bien fiable pour affiner la population. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 9 novembre 2012 à 21:00 (UTC)

=== Utilisation des statistiques de fréquences ===

*Avantage : très rapide
*Inconvénient : calcul la distance avec les doigts qui reviennent sur la disposition de repos après chaque touche. « bobo » (ou « bébé ») compte pour 4, alors qu'en réalité il vaut 2.

Tentative d’améliorer cet algo pour trouver une sorte de compromis :

Soit les fréquences suivantes :
p 2
i 7
x 1

Principe : au lieu de donner une distance de 2 pour les touches p et x et 0 pour i, comme on sait les fréquences de chaque touche, on peut dire que quand on tape un p par exemple, il y a 20% de chances qu'on était sur un p, donc distance de 0, il y a 70% de chances qu'on était sur un i, donc distance de 1, et 10% de chances qu'on était sur un x, donc distance de 2.

quand on tape P
0.2*0
0.7*1
0.1*2
tot=0.9

quand on tape I
0.2*1
0.7*0
0.1*1
tot=0.3

quand on tape un X
0.2*2
0.7*1
0.1*0
tot=1.1

Soit le corpus suivant : iiiiiiippx (pas très représentatif)
distance réelle = 1+2=3
distance robot = 2+2+2=6
distance compromis = 0.9*2+0.3*7+1.1*1=5

Soit le corpus suivant : iiiixiipip (un peu représentatif)
distance réelle = 2+2+1=5
distance robot = 2+2+2=6
distance compromis = 5

On peut peut-être améliorer l'algo en utilisant les digrammes ? (des matheux dans la salle ?)

=== Parcours total du corpus ===

*Avantage : possible de calculer la distance réelle (avec mémorisation de l’emplacement des doigts tout au long du corpus)
*Inconvénient : beaucoup plus long (bépo@home BOINC serait vraiment utile dans ce cas)

: Étant donné que c'est pour faire une dispo qui ne bougera plus ensuite, j'aurais envie de laisser tourner l'algo aussi longtemps que nécessaire, pour pondre LA dispo… mais bon, je me leurre peut-être sur la difficulté et/ou le temps que ça demandera. [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 12 novembre 2012 à 02:59 (UTC)
::Un bépo@home ça me tente vu que BOINC est la première chose que je démarre sur mon ordi. Par contre, comme Arathor, pour la mise en place je pense que ça demande beaucoup de temps et de capacités en prog (je me doute que c'est le genre de truc réalisable qu'en langage compilé donc sans debug assisté de l'IDLE), sans compter la logistique et toute la partie communication (avant et pendant le déroulement du projet). Certes, entre lancer un algo sur quelques machines en crunch et faire un projet de computation il y a un fossé mais c'est aussi beaucoup plus puissant et rapide. ÀMHA ça vaudrait le coup de s'y intéresser. [[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 12 novembre 2012 à 04:57 (UTC)

* Optimisation possible : si l’algorithme se borne à étudier un nombre raisonnable de caractères adjacents à la fois, par exemple trois, on peut factoriser le corpus en triplets (avec le nombre d’occurences) au début de l’algorithme. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 12 novembre 2012 à 17:29 (UTC)

== Minimiser la distance parcourue des doigts ==

== Maximiser les roulements faciles ==

Nous sommes au 21ᵉ siècle, pas en 1936. Contrairement aux machines à écrire de l’époque d’August Dvorak, les claviers d’ordinateurs supportent les roulements.

Un roulement consiste à enfoncer d’un seul mouvement des touches consécutives sur une main, en baissant les doigts avec un décalage, puis à ne relâcher toutes les touches qu’à la fin.

C’est plus rapide que l’alternance des mains.

Les roulements sont plus faciles avec des doigts adjacents (ou carrément auriculaire-index), sur des touches alignées (ou avec un décalage d’une rangée avec le doigt le plus long sur la rangée la plus lointaine) et idéalement vers l’intérieur. Un roulement ne peut concerner plus de deux touches que si la progression ne change pas de direction.

Exemples de roulenents faciles en Bépo : au, ie, uie, nr, st, nt… Essayez d’écrire « pl'''uie''' » en roulant.

La limite est sur le nombre de digrammes ou trigrammes intéressants, d’autant plus qu’il ne faut pas dégrader notablement la façon de faire les autres.

== Maximiser l’alternance des mains ==

Exemple mauvais en bépo : épub dans république, beaucoup se tape presque uniquement à une main

== Minimiser les m-grammes à n-doigts (n<m) ==

=== Digrammes à un doigt ===
Exemple mauvais en bépo : pi dans tapis, soupirer, épisode…
=== Trigrammes à un doigt ===
Exemple mauvais en bépo : bab dans probablement
=== Trigrammes à deux doigts ===
Exemple mauvais en bépo : ove dans novembre

= Ajustements =

Car on ne peut pas tout prévoir dans l’algorithme, il va falloir faire des ajustements à la disposition générée.

== Ajout de variantes de lettres grecques ==

(ce fil de discussion a été copié à partir de Discussion:Accueil)

Au cas où des utilisateurs souhaiteraient entrer des mots isolés sans diacritique (accent, esprit…), je suggérerais d'ajouter les deux caractères suivants pour la V2:

- Le sigma minuscule final U+03C2 « ς », dont l'utilisation à la place du sigma minuscule standard U+03C3 « σ » est requise en fin de mot en grec ancien et moderne. Ce symbole pourrait être localisé sur le « C ». Pour information il est présent sur la disposition allemande Neo.

- Moins nécessaire mais intéressant: puisque ce symbole sigma final n'a pas de majuscule (il s'agirait du sigma majuscule standard) je suggérerais d'ajouter, en «majuscule» de cette même touche, le beta minuscule de milieu de mot, utile pour le grec ancien, de code U+03D0: « ϐ »

[[Utilisateur:Jidé|Jidé]] 7 novembre 2012 à 19:10 (UTC)

Pour écrire en grec, il vaudrait mieux terminer le [[βηπο|bépo grec]] qui devrait aussi gérer les nombreux diacritiques.

La touche morte pour le grec n’a pas pour but de permettre d’écrire en grec, mais plutôt de permettre la saisie de lettres grecques utilisées comme symboles. Dans ce cadre, il faudrait ajouter les caractères ϑ ϒ ϕ ϖ ϰ ϱ ϴ ϵ, variantes de θ Υ φ π κ ρ Θ ε.

[[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 8 novembre 2012 à 03:46 (UTC)

: C'est aussi ce que je pensais tout en ayant oublié l'existence du bépo grec : les ajouts du bépo ne valent pas les avantages d'une disposition dédiée sur laquelle on bascule à la volée d'une simple séquence de clavier, les lettres grecques du bépo sont plus orientées vers une utilisation en tant que symboles mathématiques saisies occasionnellement qu'en tant que saisie plus littéraire comme développée sur le Neo2 —D'ailleurs son accès aux deux couches grecques est totalement différent et pensé, lui, pour la saisie de texte.
:[[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 8 novembre 2012 à 05:05 (UTC)

:::Je voudrais maintenir qu'il faudrait ajouter au moins le « ς » — et tant pis si je ne convaincs pas car il ne s'agit que d'un détail:

:::1) Une fois le βηπο grec achevé, rien ne garantit qu'il soit toujours possible de switcher vers lui sur tous les types d'appareils (ordinateur professionnel avec droits limités, tablette, smartphone, etc)

:::2) Le clavier grec moderne inclut le « ς », et beaucoup considéreront son absence du bépo comme un oubli tant qu'ils n'auront pas pris connaissance qu'elle serait justifiée par la non-utilisation du « ς » en tant que symbole.

:::3) Il semble que certaines lettres grecques, pourtant disponibles dans les deux casses, ne soient effectivement utilisées comme symboles que dans l'une des deux. Cela rend moins solide l'argument de la non-utilisation du « ς » en sciences.

:::4) Il reste de nombreuses places libres pour des caractères supplémentaires si on prend en compte la rangée des chiffres.

:::5) Le coût de l'ajout est minime et permet d'écrire des mots isolés d'une langue supplémentaire (j'insiste sur l'adjectif isolé, il ne s'agit pas d'écrire des phrases), certes sans accent et avec une saisie très lente.

:::Pour le reste:

:::6) Les niveaux 5 et 6 du layout Neo qui englobent les lettres grecques ne me semblent pas adaptées non plus à une utilisation littéraire très poussée (l'écriture de phrases entières ne me semble pas un objectif de cette autre disposition):
:::- Ne serait-ce que le τονος unique du grec moderne est absent
:::- Devoir alterner les modificateurs Shift+Mod3 et Mod3+Mod4 de part et d'autre du clavier me semble encore plus malcommode que la combinaison AltGr+G, lettre.

:::7) Je suis d'accord que les variantes et lettres supplémentaires utilisées dans les sciences et techniques devraient être ajoutées. Il faudrait établir une liste des autres symboles utiles possibles ; je pense par exemple qu’il faudrait inclure les deux casses du digamma à usage mathématique que sont U+1D7CA 𝟊 et U+1D7CB 𝟋.

:::8) Je suis d'accord que seul un layout distinct (pour une saisie rapide et faute de place disponible sur le layout bépo) de type βηπο permettrait aux hellénistes et hellénophones de disposer des avantages d'une disposition dvorak permettant d'écrire convenablement en grec (en grec polytonique ancien avec les nombreux diacritiques — esprits, accents, iotas souscrits … — et en grec monotonique moderne avec le τονος unique).

:::[[Utilisateur:Jidé|Jidé]] 18 novembre 2012 à 17:53 (UTC)

Discussion v2:Méthodologie

2012-11-19T22:59:14Z

Jidé : /* Ajout de variantes de lettres grecques */

{{aide discussion}}
[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] Pour s’y retrouver et éviter d’avoir des discussions qui partent dans tous les sens, je propose le plan suivant qui correspond à un plan temporel (ouvert aux critiques)
# Corpus et Clavier (pour Bépo corpus = Thomas Tempé, et clavier = standard décalé français (TODO : quelle [[Méthode de saisie]] a été utilisée ? std,t6,o0,A))
# Algorithme (pour Bépo voir http://www.bepo.fr/wiki/Cr%C3%A9ation_de_la_version_0.1)
# Ajustements (pour Bépo voir les logs de la ML ?)

= Corpus et Clavier =

== Corpus ==

=== Corpus "informatique" (principaux languages de prog, shell unix, etc) ===
Ce point me gène.
Les langages apparaissent, évoluent et meurent. Voir « figer » une disposition sur du mouvant me parait impossible. Enfin, si. Mais faut re-figer tous les 6 mois. *_Si_* j’ai raison (prions que je me trompe), ça va vite vous faire chier.

J’espère cette fois avoir su m’exprimer clairement.

[[Utilisateur:Fork Bomb|Fork Bomb]] 19 octobre 2012 à 13:31 (UTC)

: D'une part les choses bougent sur une période de temps bien plus longue que 6 mois. L'[http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html index TIOBE] (qui vaut ce qu'il vaut, mais qui a le mérite d'exister) donne dans le top 10 : C, Java, Objective-C, C++, C#, PHP, (Visual) Basic, Python, Perl, Ruby. Mis à part C#, tous ces languages ont au moins 15 ans (et C# en a 10), voir beaucoup plus. D'autre part, les languages populaires ont tendance à réutiliser des caractères similaires : {} pour les blocs, [] pour les tableaux, ; pour les fins de lignes, etc. Enfin, il faut bien bouger et faire quelque chose, quitte à mettre à jour la dispo dans 10 ou 15 ans. Une disposition rationnelle des caractères spéciaux, basée sur la technique actuelle, sera toujours mieux que celle au petit bonheur la chance de la V1 (sans AltGr symétrique, qui plus est). [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 20 octobre 2012 à 03:29 (UTC)

:: En effet, si on regarde bien, on a les paires (), [], <>, {}, /\, les signes mathématiques +-*/=, logiques &|!, et les autres :,~^"'`$#*%@;. Ça fait beaucoup de signes mais ce sont toujours les mêmes ! [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] 20 novembre 2012

Ne pas compter les raccourcis claviers, mais encourager les projets qui permettent d'utiliser les raccourcis claviers en Azerty. Il est par exemple possible dans KDE d'activer le Bépo avec les raccourics claviers d'Azerty dans les logiciels en Qt mais pas en GTK. J'ai fait un [https://bugzilla.gnome.org/show_bug.cgi?id=688099 rapport de bug] à ce sujet. [[Utilisateur:Sinma|Sinma]]
:Garder les raccourcis clavier de l'azerty n'est qu'un début (ÀMHA une jambe de bois palliant un manque) mais pour aller plus loin on peut encourager les soft qui proposent l'édition de ses propres raccourcis perso. GTK posait déjà des problèmes avec les caractères morts pour les symboles monétaires et les lettres grecques, obligé de passer en XIM, donc privilégier autre chose que GTK mais c'est dommage sur Gnome ou Xfce… Espérons qu'ils vont rapidement mettre à niveau cette bibli. [[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 12 novembre 2012 à 01:37 (UTC)
:: Oui, mais c'est plus rapide, plus facile, et tu fais quoi des touches dans les jeux qui ne supportent pas les caractères non ASCII, les sites webs usant de raccourcis claviers… C'est peut-être une jambe de bois mais on ne peut faire autrement à l'heure actuelle. Ou c'est en tout cas la façon la plus simple de répondre à un problème très courant (ah, les jeux Flash en Qwerty… :D).

=== Langues étrangères ===

Dans la section « Déterminer l’ordre des priorités » on distingue les langues de l’UE des autres langues étrangères, principalement parce que les utilisateurs occidentaux ont plus de chance d’écrire dans une de ces langues. Mais une bonne partie des francophones vivent en Afrique et sont souvent polyglottes. Je pense que de la même façon que les langues européennes ont un « statut » spécial, les langues parlées dans les zones francophones devraient aussi bénéficier de ce « statut ». J’ai commencé à lister ces langues et les lettres associées sur la page [[User:LeBret/Bépo_dans_le_monde]].

J’ai conscience que cela ajoute beaucoup de lettres (cela repose la question des variantes). Mais cela me semble important d’autant que ces langues sont rarement bien supportées par l’informatique.

[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] 29 octobre 2012 à 20:28 (UTC)

: L'idée n'est pas mauvaise, mais ton tableau il fait peur… même en rajoutant une touche morte en altgr de chaque touche, ça rentrerait probablement pas… [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 31 octobre 2012 à 20:57 (UTC)
::La solution pourrait être d’ajouter, en plus des deux touches d’accès au 3me niveau (Alt Gr), deux touches d’accès au 5me niveau. Ça ferait un total de 8 niveaux, ce qui doublerait presque l’espace disponible. Si l’on y ajoute une touche Compose '''facilement accessible''', il n’y a plus de limites, si ce n’est l’impossibilité d’implémenter ladite touche Compose dans PKL (le pilote portable pour Windows) sans en modifier le code. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 7 novembre 2012 à 23:58 (UTC)

== Clavier ==

[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Je vote pour faire une version standard avec utilisation de pondération, et de laisser la possibilité aux utilisateurs avancés de se génerer leur propre disposition à leur risques et périls, mais pour avoir une disposition totalement optimisée.
:: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Comme maintenant quoi… Je pense que c'est une bonne idée mais à condition d'encourager un max les retours utilisateurs, pour essayer de ne pas avoir de retour négatif (certains doigts trop chargés, position du Z et du W, symboles de programmation…) C'est à dire une bonne partie de ce qui a engendré les dispositions dérivées du bépo.
::: [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Non, pas comme maintenant, le bépo actuel est fait uniquement en fonction des claviers standard décalés. Pas de pondération.
:::: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : milles excuses, j'avais oublié ce point.
::: Je pense qu'il y a deux choses distinctes ici : le ou les types de clavier visés d'une part, et d'autre part l'utilisation (taper du français uniquement ; mélange français/anglais ; informaticien ou non). Pour plusieurs raisons différentes, il vaut mieux une seule version officielle et éventuellement d'autres versions à côté. http://bepo.fr/wiki/V2#Variantes_ou_pas Pour les types de claviers supportés, je pense que la cible de base reste les claviers pc10X (ce qui inclue les 102, 103, 104) mais qu'il faut aussi prendre en compte les claviers ergos. Je suis pas certain que la méthode de Robipo (0.8 std + 0.1 typematrix + 0.1 TE) donne un résultat intéressant, mais je me trompe peut-être. À mon sens une manière efficace de prendre en compte les claviers ergos (notamment les symétriques, +1 avec XavierC) c'est avec des contraintes du style « pas de lettres sur le pavé auxiliaire ». [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 9 novembre 2012 à 14:23 (UTC)
:::: le type de clavier est discuté ici, l'utilisation est prise en compte par le corpus (cf partie précédente) : merci d’en parler là-bas (en l’occurrence, je pense que pour le corpus/utilisation une méthode similaire serait également le mieux (à savoir pondérations par ex 0.8fr 0.1en 0.1divers pour une version officielle et possibilité de faire des versions custom)). Je pense que pondérer les claviers ergos ou utiliser des contraintes du style pavé auxilière auront un résultat similaire niveau stats finales (bien que l’utilisation de pondérations risque aussi de donner des modifications plus fines, par exemple l’accessibilité de certaines touches changeraient suivant que ce soit un clavier ergo ou clavier décalé, ce qui serait difficile à décrire via des contraintes, sans passer par les pondérations sus-citées). [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 9 novembre 2012 à 20:40 (UTC)
:Avant de penser Pondération, mieux vaut faire tourner l'algorithme avec cette idée du multi-critère http://bepo.fr/wiki/Id%C3%A9es_pour_une_v2#Multi-crit.C3.A8res (En prenant le français en critère fixe?) puis par la suite déterminer plus finement avec la pondération. On aura ainsi des dispositions très différentes, davantage d'opportunités et de choix.[[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 13 novembre 2012 à 02:04 (UTC)

=== Claviers standards ===
Comme le bépo.
*Avantage : C’est la dispo utilisée par la majorité des claviers, et donc les claviers pas chers de monsieur tout le monde
*Inconvénient : En général les personnes intéressé par l’ergonomie et le bépo seront aussi intéressées par les claviers ergo, donc ce serait dommage de les handicaper (comme le bépo par défaut qui devient horrible sur le TE)

Dans son réarrangement des touches, le Truly Ergonomic fait un choix d’affectation qui n’est optimal que par rapport aux caractères qu’elles portent en Qwerty. Même pour l’Azerty, il n’a aucun sens. En considérant par ailleurs que les touches sont programmables, il ne faut donc pas s’en tenir à leur affectation par défaut pour la conception d’une disposition. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 12 novembre 2012 à 06:27 (UTC)
: Qui a parlé de caractères ? Quand on parle de clavier, on parle strictement de clavier, c'est-à-dire du nombre de touches, de leur emplacement et de leur dimensions. Si on lance l’algo pour prendre en compte uniquement l’agencement physique des claviers standards décalés avec touches auxiliaires à droite (ce qui est présenté ici), forcément on va avoir une disposition parfaite pour ce type de clavier, mais qui va handicaper les utilisateurs d’autres claviers (surtout les ergos et en particulier le TE). Je ne vois pas le rapport avec l’aspect programmable, qui est uniquement pour intégrer la dispo directement dans le clavier et donc pouvoir l’utiliser ensuite sur des PC sans devoir installer de driver ou autre. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 12 novembre 2012 à 07:15 (UTC)
:: C’est moi qui ait parlé de caractères, mais c’est parce que Truly Ergonomic (la boîte) en a tenu compte : les codes touches du TE ont été réaffectés pour obtenir une disposition logique des caractères qui leur correspondent en Qwerty américain, par exemple \ et / côte à côte. Pour une autre disposition, on peut avoir intérêt à affecter les touches déplacées différemment. S’en tenir au fait que telle touche déplacée du TE renvoie tel code est une contrainte non justifiable, surtout que les touches sont sensées être programmables. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 12 novembre 2012 à 17:24 (UTC)
:::« sensées être programmables » C'est là que réside tout le problème. Il faut avouer que le soft pour reprogrammer le firmware n'est toujours pas disponible, aucune info n'est dispo sur la license, le langage de prog utilisé, l'interface ou même la portabilité sur d'autres OS que Mac/W$. Le TE a mis tellement de temps à sortir qu'il a été pris pour un vaporware donc il est possible que le logiciel sorte (dans combien d'années ?) mais en attendant ce n'est pas le cas et dans le doute il ne faut prendre en compte que les possibilités fournies par les dip switches situés au dos.[[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 13 novembre 2012 à 00:56 (UTC)

=== Pondérer les claviers dans l’algo (par ex : 0.8std + 0.1tmx + 0.1te) ===
*Avantage : Adaptée à tout type de clavier, il ne devrait pas y avoir de clavier sur lequel la disposition est affreuse à utiliser.
*Inconvénient : La dispo n’est parfaitement optimisée sur aucun clavier réel, c’est une sorte de disposition optimisée pour un clavier abstrait.

[[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Le Truly Ergonomic ne me parait pas autant utilisé que le TypeMatrix…
:[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Exact, c’est juste un exemple, il est évident que la pondération finale sera sujette à de plus vastes discussions.
:Ne pas suivre la mode et les tendances car si cela se trouve d'ici 5 ans le clavier ergo le plus utilisé ne sera aucun des deux cités et on se retrouvera avec les mêmes problèmes. L'idéal serait de faire une dispo par clavier mais ce ne serait pas pratique : il faudrait au moins tenir compte des grandes familles de clavier et veiller particulièrement aux prometteuses dispositions symétriques (TECK, Maltron, μTron…) qui semblent avoir le design le plus intéressant ergonomiquement. [[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 9 novembre 2012 à 04:52 (UTC)
: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Ou alors simplement faire une pondération entre claviers standards et claviers à rangées orthogonale ? (c'est à dire : essayer de prendre en compte les caractéristiques d'un clavier ergonomique sans ce limiter à ceux qui existent déjà actuellement)
:: même si les claviers ergos actuels n’existent plus dans le futur, les bases resteront les mêmes (pavé auxilière, ortho), donc les stats seront assez semblables. Si les claviers ergos du futur changent vraiment beaucoup, alors ses précurseurs pourront génerer leur disposition perso, et si ils deviennent plus utilisés alors il faudra songer à une éventuelle v3. Mais franchement, ne pas pondérer les claviers ergos actuels parce qu'ils ne seront peut-être plus dans le futur, ce serait un peu comme essayer de prévoir le futur, ou genre intégrer dans le corpus des langages de programmations très récents dont on ne sait pas si ils vont avoir un succès ou pas. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]]
::: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Ce que je veux dire c'est de prendre en compte les caractéristiques génériques d'un clavier ergonomique pourrait être un bonne idée. Mais je peux me tromper.

=== Faire une dispo par type de clavier ===
*Avantage : La dispo sera parfaitement optimisée (on peut imaginer que l’algo mette la touche E sur un des espaces du TE par exemple)
*Inconvénient : Faudra faire les ajustements pour chaque clavier, et pour la standardisation et la reconnaissance, c’est pas génial.
: Rien n'empêche de faire une seule version officielle et de proposer en option, pour les passionnés, une version pour chaque clavier (et les outils pour personnaliser encore plus si c'est ce que veut l'utilisateur). [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 9 novembre 2012 à 14:23 (UTC)
:: Oui, c’est exactement ce pour quoi j’ai voté en introduction. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 9 novembre 2012 à 20:40 (UTC)

= Algorithme =

[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Je pense qu’utiliser un algorithme génétique est le mieux
*Croisement très facile à faire : pour chaque touche des deux dispositions parentes, on prend aléatoirement celle du père ou celle de la mère.
::Pas si facile que ça en fait. Il se peut que tu mettes 2 fois une lettre en la prenant quelque part du père et quelque part de la mère. Et que tu en supprimes aussi… [[Utilisateur:Amic|Amic]] 10 novembre 2012 à 16:22 (UTC)
*Mutation assez facile : on inverse deux caractères aléatoire par exemple aAæÆ oOœŒ donne ŒAæÆ oOœa (bon ok ce cas est complètement stupide et pour améliorer la rapidité de l’algorithme il faudrait rajouter des contraintes)

[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Idée au passage avant que j’oublie : Quand on laisse tourner l’algo qui optimise les coûts, ce serait bien de voir quelques-unes des meilleures dispo de l’algo en temps réel. Au lieu de s’emmerder à faire une interface graphique, ce serait pas bête de faire que l’algo exporte en continu dans un fichier .html les dispos. Ensuite il suffirait de faire un petit javascript qui refresh en boucle l’affichage de ces dispo. (avec un peu de css on peut avoir un rendu assez sympa je pense).

== Calcul des coûts ==

Avant de choisir une méthode, je pense qu’il faudrait faire des benchmark sur un assez gros corpus, et voir les différentes distances obtenues pour chaque méthode et voir si il y a beaucoup d’écart.

En utilisant un algo génétique on peut aussi imaginer procéder en deux phases : à partir de dispositions purement aléatoire, on fait un premier jet avec un algo rapide mais moins fiable pour obtenir une population « passable » de dispositions assez rapidement, puis on fait une deuxième passe avec l’algo qui parcourt tout le corpus et est bien fiable pour affiner la population. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 9 novembre 2012 à 21:00 (UTC)

=== Utilisation des statistiques de fréquences ===

*Avantage : très rapide
*Inconvénient : calcul la distance avec les doigts qui reviennent sur la disposition de repos après chaque touche. « bobo » (ou « bébé ») compte pour 4, alors qu'en réalité il vaut 2.

Tentative d’améliorer cet algo pour trouver une sorte de compromis :

Soit les fréquences suivantes :
p 2
i 7
x 1

Principe : au lieu de donner une distance de 2 pour les touches p et x et 0 pour i, comme on sait les fréquences de chaque touche, on peut dire que quand on tape un p par exemple, il y a 20% de chances qu'on était sur un p, donc distance de 0, il y a 70% de chances qu'on était sur un i, donc distance de 1, et 10% de chances qu'on était sur un x, donc distance de 2.

quand on tape P
0.2*0
0.7*1
0.1*2
tot=0.9

quand on tape I
0.2*1
0.7*0
0.1*1
tot=0.3

quand on tape un X
0.2*2
0.7*1
0.1*0
tot=1.1

Soit le corpus suivant : iiiiiiippx (pas très représentatif)
distance réelle = 1+2=3
distance robot = 2+2+2=6
distance compromis = 0.9*2+0.3*7+1.1*1=5

Soit le corpus suivant : iiiixiipip (un peu représentatif)
distance réelle = 2+2+1=5
distance robot = 2+2+2=6
distance compromis = 5

On peut peut-être améliorer l'algo en utilisant les digrammes ? (des matheux dans la salle ?)

=== Parcours total du corpus ===

*Avantage : possible de calculer la distance réelle (avec mémorisation de l’emplacement des doigts tout au long du corpus)
*Inconvénient : beaucoup plus long (bépo@home BOINC serait vraiment utile dans ce cas)

: Étant donné que c'est pour faire une dispo qui ne bougera plus ensuite, j'aurais envie de laisser tourner l'algo aussi longtemps que nécessaire, pour pondre LA dispo… mais bon, je me leurre peut-être sur la difficulté et/ou le temps que ça demandera. [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 12 novembre 2012 à 02:59 (UTC)
::Un bépo@home ça me tente vu que BOINC est la première chose que je démarre sur mon ordi. Par contre, comme Arathor, pour la mise en place je pense que ça demande beaucoup de temps et de capacités en prog (je me doute que c'est le genre de truc réalisable qu'en langage compilé donc sans debug assisté de l'IDLE), sans compter la logistique et toute la partie communication (avant et pendant le déroulement du projet). Certes, entre lancer un algo sur quelques machines en crunch et faire un projet de computation il y a un fossé mais c'est aussi beaucoup plus puissant et rapide. ÀMHA ça vaudrait le coup de s'y intéresser. [[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 12 novembre 2012 à 04:57 (UTC)

* Optimisation possible : si l’algorithme se borne à étudier un nombre raisonnable de caractères adjacents à la fois, par exemple trois, on peut factoriser le corpus en triplets (avec le nombre d’occurences) au début de l’algorithme. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 12 novembre 2012 à 17:29 (UTC)

== Minimiser la distance parcourue des doigts ==

== Maximiser les roulements faciles ==

Nous sommes au 21ᵉ siècle, pas en 1936. Contrairement aux machines à écrire de l’époque d’August Dvorak, les claviers d’ordinateurs supportent les roulements.

Un roulement consiste à enfoncer d’un seul mouvement des touches consécutives sur une main, en baissant les doigts avec un décalage, puis à ne relâcher toutes les touches qu’à la fin.

C’est plus rapide que l’alternance des mains.

Les roulements sont plus faciles avec des doigts adjacents (ou carrément auriculaire-index), sur des touches alignées (ou avec un décalage d’une rangée avec le doigt le plus long sur la rangée la plus lointaine) et idéalement vers l’intérieur. Un roulement ne peut concerner plus de deux touches que si la progression ne change pas de direction.

Exemples de roulenents faciles en Bépo : au, ie, uie, nr, st, nt… Essayez d’écrire « pl'''uie''' » en roulant.

La limite est sur le nombre de digrammes ou trigrammes intéressants, d’autant plus qu’il ne faut pas dégrader notablement la façon de faire les autres.

== Maximiser l’alternance des mains ==

Exemple mauvais en bépo : épub dans république, beaucoup se tape presque uniquement à une main

== Minimiser les m-grammes à n-doigts (n<m) ==

=== Digrammes à un doigt ===
Exemple mauvais en bépo : pi dans tapis, soupirer, épisode…
=== Trigrammes à un doigt ===
Exemple mauvais en bépo : bab dans probablement
=== Trigrammes à deux doigts ===
Exemple mauvais en bépo : ove dans novembre

= Ajustements =

Car on ne peut pas tout prévoir dans l’algorithme, il va falloir faire des ajustements à la disposition générée.

== Ajout de variantes de lettres grecques ==

(ce fil de discussion a été copié à partir de Discussion:Accueil)

Au cas où des utilisateurs souhaiteraient entrer des mots isolés sans diacritique (accent, esprit…), je suggérerais d'ajouter les deux caractères suivants pour la V2:

- Le sigma minuscule final U+03C2 « ς », dont l'utilisation à la place du sigma minuscule standard U+03C3 « σ » est requise en fin de mot en grec ancien et moderne. Ce symbole pourrait être localisé sur le « C ». Pour information il est présent sur la disposition allemande Neo.

- Moins nécessaire mais intéressant: puisque ce symbole sigma final n'a pas de majuscule (il s'agirait du sigma majuscule standard) je suggérerais d'ajouter, en «majuscule» de cette même touche, le beta minuscule de milieu de mot, utile pour le grec ancien, de code U+03D0: « ϐ »

[[Utilisateur:Jidé|Jidé]] 7 novembre 2012 à 19:10 (UTC)

Pour écrire en grec, il vaudrait mieux terminer le [[βηπο|bépo grec]] qui devrait aussi gérer les nombreux diacritiques.

La touche morte pour le grec n’a pas pour but de permettre d’écrire en grec, mais plutôt de permettre la saisie de lettres grecques utilisées comme symboles. Dans ce cadre, il faudrait ajouter les caractères ϑ ϒ ϕ ϖ ϰ ϱ ϴ ϵ, variantes de θ Υ φ π κ ρ Θ ε.

[[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 8 novembre 2012 à 03:46 (UTC)

: C'est aussi ce que je pensais tout en ayant oublié l'existence du bépo grec : les ajouts du bépo ne valent pas les avantages d'une disposition dédiée sur laquelle on bascule à la volée d'une simple séquence de clavier, les lettres grecques du bépo sont plus orientées vers une utilisation en tant que symboles mathématiques saisies occasionnellement qu'en tant que saisie plus littéraire comme développée sur le Neo2 —D'ailleurs son accès aux deux couches grecques est totalement différent et pensé, lui, pour la saisie de texte.
:[[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 8 novembre 2012 à 05:05 (UTC)

:::Je voudrais maintenir qu'il faudrait ajouter au moins le « ς » — et tant pis si je ne convaincs pas car il ne s'agit que d'un détail:

:::1) Une fois le βηπο grec achevé, rien ne garantit qu'il soit toujours possible de switcher vers lui sur tous les types d'appareils (ordinateur personnel ou professionnel avec droits limités, tablette, smartphone, etc)

:::2) Le clavier grec moderne inclut le « ς », et beaucoup considéreront son absence du bépo comme un oubli tant qu'ils n'auront pas pris connaissance qu'elle serait justifiée par la non-utilisation du « ς » en tant que symbole.

:::3) Il semble que certaines lettres grecques, pourtant disponibles dans les deux casses, ne soient effectivement utilisées comme symboles que dans l'une des deux. Cela rend moins solide l'argument de la non-utilisation du « ς » en sciences.

:::4) Il reste de nombreuses places libres pour des caractères supplémentaires si on prend en compte la rangée des chiffres.

:::5) Le coût de l'ajout est minime et permet d'écrire des mots isolés d'une langue supplémentaire (j'insiste sur l'adjectif isolé, il ne s'agit pas d'écrire des phrases), certes sans accent et avec une saisie très lente.

:::Pour le reste:

:::6) Les niveaux 5 et 6 du layout Neo qui englobent les lettres grecques ne me semblent pas adaptées non plus à une utilisation littéraire très poussée (l'écriture de phrases entières ne me semble pas un objectif de cette autre disposition):
:::- Ne serait-ce que le τονος unique du grec moderne est absent
:::- Devoir alterner les modificateurs Shift+Mod3 et Mod3+Mod4 de part et d'autre du clavier me semble encore plus malcommode que la combinaison AltGr+G, lettre.

:::7) Je suis d'accord que les variantes et lettres supplémentaires utilisées dans les sciences et techniques devraient être ajoutées. Il faudrait établir une liste des autres symboles utiles possibles ; je pense par exemple qu’il faudrait inclure les deux casses du digamma à usage mathématique que sont U+1D7CA 𝟊 et U+1D7CB 𝟋.

:::8) Je suis d'accord que seul un layout distinct (pour une saisie rapide et faute de place disponible sur le layout bépo) de type βηπο permettrait aux hellénistes et hellénophones de disposer des avantages d'une disposition dvorak permettant d'écrire convenablement en grec (en grec polytonique ancien avec les nombreux diacritiques — esprits, accents, iotas souscrits … — et en grec monotonique moderne avec le τονος unique).

:::[[Utilisateur:Jidé|Jidé]] 18 novembre 2012 à 17:53 (UTC)

Discussion v2:Méthodologie

2012-11-19T22:58:38Z

Jidé : /* Ajout de variantes de lettres grecques */

{{aide discussion}}
[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] Pour s’y retrouver et éviter d’avoir des discussions qui partent dans tous les sens, je propose le plan suivant qui correspond à un plan temporel (ouvert aux critiques)
# Corpus et Clavier (pour Bépo corpus = Thomas Tempé, et clavier = standard décalé français (TODO : quelle [[Méthode de saisie]] a été utilisée ? std,t6,o0,A))
# Algorithme (pour Bépo voir http://www.bepo.fr/wiki/Cr%C3%A9ation_de_la_version_0.1)
# Ajustements (pour Bépo voir les logs de la ML ?)

= Corpus et Clavier =

== Corpus ==

=== Corpus "informatique" (principaux languages de prog, shell unix, etc) ===
Ce point me gène.
Les langages apparaissent, évoluent et meurent. Voir « figer » une disposition sur du mouvant me parait impossible. Enfin, si. Mais faut re-figer tous les 6 mois. *_Si_* j’ai raison (prions que je me trompe), ça va vite vous faire chier.

J’espère cette fois avoir su m’exprimer clairement.

[[Utilisateur:Fork Bomb|Fork Bomb]] 19 octobre 2012 à 13:31 (UTC)

: D'une part les choses bougent sur une période de temps bien plus longue que 6 mois. L'[http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html index TIOBE] (qui vaut ce qu'il vaut, mais qui a le mérite d'exister) donne dans le top 10 : C, Java, Objective-C, C++, C#, PHP, (Visual) Basic, Python, Perl, Ruby. Mis à part C#, tous ces languages ont au moins 15 ans (et C# en a 10), voir beaucoup plus. D'autre part, les languages populaires ont tendance à réutiliser des caractères similaires : {} pour les blocs, [] pour les tableaux, ; pour les fins de lignes, etc. Enfin, il faut bien bouger et faire quelque chose, quitte à mettre à jour la dispo dans 10 ou 15 ans. Une disposition rationnelle des caractères spéciaux, basée sur la technique actuelle, sera toujours mieux que celle au petit bonheur la chance de la V1 (sans AltGr symétrique, qui plus est). [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 20 octobre 2012 à 03:29 (UTC)

:: En effet, si on regarde bien, on a les paires (), [], <>, {}, /\, les signes mathématiques +-*/=, logiques &|!, et les autres :,~^"'`$#*%@;. Ça fait beaucoup de signes mais ce sont toujours les mêmes ! [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] 20 novembre 2012

Ne pas compter les raccourcis claviers, mais encourager les projets qui permettent d'utiliser les raccourcis claviers en Azerty. Il est par exemple possible dans KDE d'activer le Bépo avec les raccourics claviers d'Azerty dans les logiciels en Qt mais pas en GTK. J'ai fait un [https://bugzilla.gnome.org/show_bug.cgi?id=688099 rapport de bug] à ce sujet. [[Utilisateur:Sinma|Sinma]]
:Garder les raccourcis clavier de l'azerty n'est qu'un début (ÀMHA une jambe de bois palliant un manque) mais pour aller plus loin on peut encourager les soft qui proposent l'édition de ses propres raccourcis perso. GTK posait déjà des problèmes avec les caractères morts pour les symboles monétaires et les lettres grecques, obligé de passer en XIM, donc privilégier autre chose que GTK mais c'est dommage sur Gnome ou Xfce… Espérons qu'ils vont rapidement mettre à niveau cette bibli. [[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 12 novembre 2012 à 01:37 (UTC)
:: Oui, mais c'est plus rapide, plus facile, et tu fais quoi des touches dans les jeux qui ne supportent pas les caractères non ASCII, les sites webs usant de raccourcis claviers… C'est peut-être une jambe de bois mais on ne peut faire autrement à l'heure actuelle. Ou c'est en tout cas la façon la plus simple de répondre à un problème très courant (ah, les jeux Flash en Qwerty… :D).

=== Langues étrangères ===

Dans la section « Déterminer l’ordre des priorités » on distingue les langues de l’UE des autres langues étrangères, principalement parce que les utilisateurs occidentaux ont plus de chance d’écrire dans une de ces langues. Mais une bonne partie des francophones vivent en Afrique et sont souvent polyglottes. Je pense que de la même façon que les langues européennes ont un « statut » spécial, les langues parlées dans les zones francophones devraient aussi bénéficier de ce « statut ». J’ai commencé à lister ces langues et les lettres associées sur la page [[User:LeBret/Bépo_dans_le_monde]].

J’ai conscience que cela ajoute beaucoup de lettres (cela repose la question des variantes). Mais cela me semble important d’autant que ces langues sont rarement bien supportées par l’informatique.

[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] 29 octobre 2012 à 20:28 (UTC)

: L'idée n'est pas mauvaise, mais ton tableau il fait peur… même en rajoutant une touche morte en altgr de chaque touche, ça rentrerait probablement pas… [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 31 octobre 2012 à 20:57 (UTC)
::La solution pourrait être d’ajouter, en plus des deux touches d’accès au 3me niveau (Alt Gr), deux touches d’accès au 5me niveau. Ça ferait un total de 8 niveaux, ce qui doublerait presque l’espace disponible. Si l’on y ajoute une touche Compose '''facilement accessible''', il n’y a plus de limites, si ce n’est l’impossibilité d’implémenter ladite touche Compose dans PKL (le pilote portable pour Windows) sans en modifier le code. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 7 novembre 2012 à 23:58 (UTC)

== Clavier ==

[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Je vote pour faire une version standard avec utilisation de pondération, et de laisser la possibilité aux utilisateurs avancés de se génerer leur propre disposition à leur risques et périls, mais pour avoir une disposition totalement optimisée.
:: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Comme maintenant quoi… Je pense que c'est une bonne idée mais à condition d'encourager un max les retours utilisateurs, pour essayer de ne pas avoir de retour négatif (certains doigts trop chargés, position du Z et du W, symboles de programmation…) C'est à dire une bonne partie de ce qui a engendré les dispositions dérivées du bépo.
::: [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Non, pas comme maintenant, le bépo actuel est fait uniquement en fonction des claviers standard décalés. Pas de pondération.
:::: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : milles excuses, j'avais oublié ce point.
::: Je pense qu'il y a deux choses distinctes ici : le ou les types de clavier visés d'une part, et d'autre part l'utilisation (taper du français uniquement ; mélange français/anglais ; informaticien ou non). Pour plusieurs raisons différentes, il vaut mieux une seule version officielle et éventuellement d'autres versions à côté. http://bepo.fr/wiki/V2#Variantes_ou_pas Pour les types de claviers supportés, je pense que la cible de base reste les claviers pc10X (ce qui inclue les 102, 103, 104) mais qu'il faut aussi prendre en compte les claviers ergos. Je suis pas certain que la méthode de Robipo (0.8 std + 0.1 typematrix + 0.1 TE) donne un résultat intéressant, mais je me trompe peut-être. À mon sens une manière efficace de prendre en compte les claviers ergos (notamment les symétriques, +1 avec XavierC) c'est avec des contraintes du style « pas de lettres sur le pavé auxiliaire ». [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 9 novembre 2012 à 14:23 (UTC)
:::: le type de clavier est discuté ici, l'utilisation est prise en compte par le corpus (cf partie précédente) : merci d’en parler là-bas (en l’occurrence, je pense que pour le corpus/utilisation une méthode similaire serait également le mieux (à savoir pondérations par ex 0.8fr 0.1en 0.1divers pour une version officielle et possibilité de faire des versions custom)). Je pense que pondérer les claviers ergos ou utiliser des contraintes du style pavé auxilière auront un résultat similaire niveau stats finales (bien que l’utilisation de pondérations risque aussi de donner des modifications plus fines, par exemple l’accessibilité de certaines touches changeraient suivant que ce soit un clavier ergo ou clavier décalé, ce qui serait difficile à décrire via des contraintes, sans passer par les pondérations sus-citées). [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 9 novembre 2012 à 20:40 (UTC)
:Avant de penser Pondération, mieux vaut faire tourner l'algorithme avec cette idée du multi-critère http://bepo.fr/wiki/Id%C3%A9es_pour_une_v2#Multi-crit.C3.A8res (En prenant le français en critère fixe?) puis par la suite déterminer plus finement avec la pondération. On aura ainsi des dispositions très différentes, davantage d'opportunités et de choix.[[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 13 novembre 2012 à 02:04 (UTC)

=== Claviers standards ===
Comme le bépo.
*Avantage : C’est la dispo utilisée par la majorité des claviers, et donc les claviers pas chers de monsieur tout le monde
*Inconvénient : En général les personnes intéressé par l’ergonomie et le bépo seront aussi intéressées par les claviers ergo, donc ce serait dommage de les handicaper (comme le bépo par défaut qui devient horrible sur le TE)

Dans son réarrangement des touches, le Truly Ergonomic fait un choix d’affectation qui n’est optimal que par rapport aux caractères qu’elles portent en Qwerty. Même pour l’Azerty, il n’a aucun sens. En considérant par ailleurs que les touches sont programmables, il ne faut donc pas s’en tenir à leur affectation par défaut pour la conception d’une disposition. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 12 novembre 2012 à 06:27 (UTC)
: Qui a parlé de caractères ? Quand on parle de clavier, on parle strictement de clavier, c'est-à-dire du nombre de touches, de leur emplacement et de leur dimensions. Si on lance l’algo pour prendre en compte uniquement l’agencement physique des claviers standards décalés avec touches auxiliaires à droite (ce qui est présenté ici), forcément on va avoir une disposition parfaite pour ce type de clavier, mais qui va handicaper les utilisateurs d’autres claviers (surtout les ergos et en particulier le TE). Je ne vois pas le rapport avec l’aspect programmable, qui est uniquement pour intégrer la dispo directement dans le clavier et donc pouvoir l’utiliser ensuite sur des PC sans devoir installer de driver ou autre. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 12 novembre 2012 à 07:15 (UTC)
:: C’est moi qui ait parlé de caractères, mais c’est parce que Truly Ergonomic (la boîte) en a tenu compte : les codes touches du TE ont été réaffectés pour obtenir une disposition logique des caractères qui leur correspondent en Qwerty américain, par exemple \ et / côte à côte. Pour une autre disposition, on peut avoir intérêt à affecter les touches déplacées différemment. S’en tenir au fait que telle touche déplacée du TE renvoie tel code est une contrainte non justifiable, surtout que les touches sont sensées être programmables. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 12 novembre 2012 à 17:24 (UTC)
:::« sensées être programmables » C'est là que réside tout le problème. Il faut avouer que le soft pour reprogrammer le firmware n'est toujours pas disponible, aucune info n'est dispo sur la license, le langage de prog utilisé, l'interface ou même la portabilité sur d'autres OS que Mac/W$. Le TE a mis tellement de temps à sortir qu'il a été pris pour un vaporware donc il est possible que le logiciel sorte (dans combien d'années ?) mais en attendant ce n'est pas le cas et dans le doute il ne faut prendre en compte que les possibilités fournies par les dip switches situés au dos.[[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 13 novembre 2012 à 00:56 (UTC)

=== Pondérer les claviers dans l’algo (par ex : 0.8std + 0.1tmx + 0.1te) ===
*Avantage : Adaptée à tout type de clavier, il ne devrait pas y avoir de clavier sur lequel la disposition est affreuse à utiliser.
*Inconvénient : La dispo n’est parfaitement optimisée sur aucun clavier réel, c’est une sorte de disposition optimisée pour un clavier abstrait.

[[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Le Truly Ergonomic ne me parait pas autant utilisé que le TypeMatrix…
:[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Exact, c’est juste un exemple, il est évident que la pondération finale sera sujette à de plus vastes discussions.
:Ne pas suivre la mode et les tendances car si cela se trouve d'ici 5 ans le clavier ergo le plus utilisé ne sera aucun des deux cités et on se retrouvera avec les mêmes problèmes. L'idéal serait de faire une dispo par clavier mais ce ne serait pas pratique : il faudrait au moins tenir compte des grandes familles de clavier et veiller particulièrement aux prometteuses dispositions symétriques (TECK, Maltron, μTron…) qui semblent avoir le design le plus intéressant ergonomiquement. [[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 9 novembre 2012 à 04:52 (UTC)
: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Ou alors simplement faire une pondération entre claviers standards et claviers à rangées orthogonale ? (c'est à dire : essayer de prendre en compte les caractéristiques d'un clavier ergonomique sans ce limiter à ceux qui existent déjà actuellement)
:: même si les claviers ergos actuels n’existent plus dans le futur, les bases resteront les mêmes (pavé auxilière, ortho), donc les stats seront assez semblables. Si les claviers ergos du futur changent vraiment beaucoup, alors ses précurseurs pourront génerer leur disposition perso, et si ils deviennent plus utilisés alors il faudra songer à une éventuelle v3. Mais franchement, ne pas pondérer les claviers ergos actuels parce qu'ils ne seront peut-être plus dans le futur, ce serait un peu comme essayer de prévoir le futur, ou genre intégrer dans le corpus des langages de programmations très récents dont on ne sait pas si ils vont avoir un succès ou pas. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]]
::: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Ce que je veux dire c'est de prendre en compte les caractéristiques génériques d'un clavier ergonomique pourrait être un bonne idée. Mais je peux me tromper.

=== Faire une dispo par type de clavier ===
*Avantage : La dispo sera parfaitement optimisée (on peut imaginer que l’algo mette la touche E sur un des espaces du TE par exemple)
*Inconvénient : Faudra faire les ajustements pour chaque clavier, et pour la standardisation et la reconnaissance, c’est pas génial.
: Rien n'empêche de faire une seule version officielle et de proposer en option, pour les passionnés, une version pour chaque clavier (et les outils pour personnaliser encore plus si c'est ce que veut l'utilisateur). [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 9 novembre 2012 à 14:23 (UTC)
:: Oui, c’est exactement ce pour quoi j’ai voté en introduction. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 9 novembre 2012 à 20:40 (UTC)

= Algorithme =

[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Je pense qu’utiliser un algorithme génétique est le mieux
*Croisement très facile à faire : pour chaque touche des deux dispositions parentes, on prend aléatoirement celle du père ou celle de la mère.
::Pas si facile que ça en fait. Il se peut que tu mettes 2 fois une lettre en la prenant quelque part du père et quelque part de la mère. Et que tu en supprimes aussi… [[Utilisateur:Amic|Amic]] 10 novembre 2012 à 16:22 (UTC)
*Mutation assez facile : on inverse deux caractères aléatoire par exemple aAæÆ oOœŒ donne ŒAæÆ oOœa (bon ok ce cas est complètement stupide et pour améliorer la rapidité de l’algorithme il faudrait rajouter des contraintes)

[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Idée au passage avant que j’oublie : Quand on laisse tourner l’algo qui optimise les coûts, ce serait bien de voir quelques-unes des meilleures dispo de l’algo en temps réel. Au lieu de s’emmerder à faire une interface graphique, ce serait pas bête de faire que l’algo exporte en continu dans un fichier .html les dispos. Ensuite il suffirait de faire un petit javascript qui refresh en boucle l’affichage de ces dispo. (avec un peu de css on peut avoir un rendu assez sympa je pense).

== Calcul des coûts ==

Avant de choisir une méthode, je pense qu’il faudrait faire des benchmark sur un assez gros corpus, et voir les différentes distances obtenues pour chaque méthode et voir si il y a beaucoup d’écart.

En utilisant un algo génétique on peut aussi imaginer procéder en deux phases : à partir de dispositions purement aléatoire, on fait un premier jet avec un algo rapide mais moins fiable pour obtenir une population « passable » de dispositions assez rapidement, puis on fait une deuxième passe avec l’algo qui parcourt tout le corpus et est bien fiable pour affiner la population. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 9 novembre 2012 à 21:00 (UTC)

=== Utilisation des statistiques de fréquences ===

*Avantage : très rapide
*Inconvénient : calcul la distance avec les doigts qui reviennent sur la disposition de repos après chaque touche. « bobo » (ou « bébé ») compte pour 4, alors qu'en réalité il vaut 2.

Tentative d’améliorer cet algo pour trouver une sorte de compromis :

Soit les fréquences suivantes :
p 2
i 7
x 1

Principe : au lieu de donner une distance de 2 pour les touches p et x et 0 pour i, comme on sait les fréquences de chaque touche, on peut dire que quand on tape un p par exemple, il y a 20% de chances qu'on était sur un p, donc distance de 0, il y a 70% de chances qu'on était sur un i, donc distance de 1, et 10% de chances qu'on était sur un x, donc distance de 2.

quand on tape P
0.2*0
0.7*1
0.1*2
tot=0.9

quand on tape I
0.2*1
0.7*0
0.1*1
tot=0.3

quand on tape un X
0.2*2
0.7*1
0.1*0
tot=1.1

Soit le corpus suivant : iiiiiiippx (pas très représentatif)
distance réelle = 1+2=3
distance robot = 2+2+2=6
distance compromis = 0.9*2+0.3*7+1.1*1=5

Soit le corpus suivant : iiiixiipip (un peu représentatif)
distance réelle = 2+2+1=5
distance robot = 2+2+2=6
distance compromis = 5

On peut peut-être améliorer l'algo en utilisant les digrammes ? (des matheux dans la salle ?)

=== Parcours total du corpus ===

*Avantage : possible de calculer la distance réelle (avec mémorisation de l’emplacement des doigts tout au long du corpus)
*Inconvénient : beaucoup plus long (bépo@home BOINC serait vraiment utile dans ce cas)

: Étant donné que c'est pour faire une dispo qui ne bougera plus ensuite, j'aurais envie de laisser tourner l'algo aussi longtemps que nécessaire, pour pondre LA dispo… mais bon, je me leurre peut-être sur la difficulté et/ou le temps que ça demandera. [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 12 novembre 2012 à 02:59 (UTC)
::Un bépo@home ça me tente vu que BOINC est la première chose que je démarre sur mon ordi. Par contre, comme Arathor, pour la mise en place je pense que ça demande beaucoup de temps et de capacités en prog (je me doute que c'est le genre de truc réalisable qu'en langage compilé donc sans debug assisté de l'IDLE), sans compter la logistique et toute la partie communication (avant et pendant le déroulement du projet). Certes, entre lancer un algo sur quelques machines en crunch et faire un projet de computation il y a un fossé mais c'est aussi beaucoup plus puissant et rapide. ÀMHA ça vaudrait le coup de s'y intéresser. [[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 12 novembre 2012 à 04:57 (UTC)

* Optimisation possible : si l’algorithme se borne à étudier un nombre raisonnable de caractères adjacents à la fois, par exemple trois, on peut factoriser le corpus en triplets (avec le nombre d’occurences) au début de l’algorithme. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 12 novembre 2012 à 17:29 (UTC)

== Minimiser la distance parcourue des doigts ==

== Maximiser les roulements faciles ==

Nous sommes au 21ᵉ siècle, pas en 1936. Contrairement aux machines à écrire de l’époque d’August Dvorak, les claviers d’ordinateurs supportent les roulements.

Un roulement consiste à enfoncer d’un seul mouvement des touches consécutives sur une main, en baissant les doigts avec un décalage, puis à ne relâcher toutes les touches qu’à la fin.

C’est plus rapide que l’alternance des mains.

Les roulements sont plus faciles avec des doigts adjacents (ou carrément auriculaire-index), sur des touches alignées (ou avec un décalage d’une rangée avec le doigt le plus long sur la rangée la plus lointaine) et idéalement vers l’intérieur. Un roulement ne peut concerner plus de deux touches que si la progression ne change pas de direction.

Exemples de roulenents faciles en Bépo : au, ie, uie, nr, st, nt… Essayez d’écrire « pl'''uie''' » en roulant.

La limite est sur le nombre de digrammes ou trigrammes intéressants, d’autant plus qu’il ne faut pas dégrader notablement la façon de faire les autres.

== Maximiser l’alternance des mains ==

Exemple mauvais en bépo : épub dans république, beaucoup se tape presque uniquement à une main

== Minimiser les m-grammes à n-doigts (n<m) ==

=== Digrammes à un doigt ===
Exemple mauvais en bépo : pi dans tapis, soupirer, épisode…
=== Trigrammes à un doigt ===
Exemple mauvais en bépo : bab dans probablement
=== Trigrammes à deux doigts ===
Exemple mauvais en bépo : ove dans novembre

= Ajustements =

Car on ne peut pas tout prévoir dans l’algorithme, il va falloir faire des ajustements à la disposition générée.

== Ajout de variantes de lettres grecques ==

(ce fil de discussion a été copié à partir de Discussion:Accueil)

Au cas où des utilisateurs souhaiteraient entrer des mots isolés sans diacritique (accent, esprit…), je suggérerais d'ajouter les deux caractères suivants pour la V2:

- Le sigma minuscule final U+03C2 « ς », dont l'utilisation à la place du sigma minuscule standard U+03C3 « σ » est requise en fin de mot en grec ancien et moderne. Ce symbole pourrait être localisé sur le « C ». Pour information il est présent sur la disposition allemande Neo.

- Moins nécessaire mais intéressant: puisque ce symbole sigma final n'a pas de majuscule (il s'agirait du sigma majuscule standard) je suggérerais d'ajouter, en «majuscule» de cette même touche, le beta minuscule de milieu de mot, utile pour le grec ancien, de code U+03D0: « ϐ »

[[Utilisateur:Jidé|Jidé]] 7 novembre 2012 à 19:10 (UTC)

Pour écrire en grec, il vaudrait mieux terminer le [[βηπο|bépo grec]] qui devrait aussi gérer les nombreux diacritiques.

La touche morte pour le grec n’a pas pour but de permettre d’écrire en grec, mais plutôt de permettre la saisie de lettres grecques utilisées comme symboles. Dans ce cadre, il faudrait ajouter les caractères ϑ ϒ ϕ ϖ ϰ ϱ ϴ ϵ, variantes de θ Υ φ π κ ρ Θ ε.

[[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 8 novembre 2012 à 03:46 (UTC)

: C'est aussi ce que je pensais tout en ayant oublié l'existence du bépo grec : les ajouts du bépo ne valent pas les avantages d'une disposition dédiée sur laquelle on bascule à la volée d'une simple séquence de clavier, les lettres grecques du bépo sont plus orientées vers une utilisation en tant que symboles mathématiques saisies occasionnellement qu'en tant que saisie plus littéraire comme développée sur le Neo2 —D'ailleurs son accès aux deux couches grecques est totalement différent et pensé, lui, pour la saisie de texte.
:[[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 8 novembre 2012 à 05:05 (UTC)

:::Je voudrais maintenir qu'il faudrait ajouter au moins le « ς » — et tant pis si je ne convaincs pas car il ne s'agit que d'un détail:

:::1) Une fois le βηπο grec achevé, rien ne garantit qu'il soit toujours possible de switcher vers lui sur tous les types d'appareils (ordinateur personnel ou professionnel avec droits limités, tablette, smartphone, etc)

:::2) Le clavier grec moderne inclut le « ς », et beaucoup considéreront son absence du bépo comme un oubli tant qu'ils n'auront pas pris connaissance qu'elle serait justifiée par la non-utilisation du « ς » en tant que symbole.

:::3) Il semble que certaines lettres grecques, pourtant disponibles dans les deux casses, ne soient effectivement utilisées comme symboles que dans l'une des deux. Cela rend moins solide l'argument de la non-utilisation du « ς » en sciences.

:::4) Il reste de nombreuses places libres pour des caractères supplémentaires si on prend en compte la rangée des chiffres.

:::5) Le coût de l'ajout est minime et permet d'écrire des mots isolés d'une langue supplémentaire (j'insiste sur l'adjectif isolé, il ne s'agit pas d'écrire des phrases), certes sans accent et avec une saisie très lente.

:::Pour le reste:

:::6) Les niveaux 5 et 6 du layout Neo qui englobent les lettres grecques ne me semblent pas adaptées non plus à une utilisation littéraire très poussée (l'écriture de phrases entières ne me semble pas un objectif de cette autre disposition):
:::- Ne serait-ce que le τονος unique du grec moderne est absent
:::- Devoir alterner les modificateurs Shift+Mod3 et Mod3+Mod4 de part et d'autre du clavier me semble encore plus malcommode que la combinaison AltGr+G, lettre.

:::7) Je suis d'accord que les variantes et lettres supplémentaires utilisées dans les sciences et techniques devraient être ajoutées. Il faudrait établir une liste des autres symboles utiles possibles ; je pense par exemple qu’il faudrait inclure les deux casses du digamma à usage mathématique que sont U+1D7CA 𝟊 et U+1D7CB 𝟋.

:::8) Je suis d'accord que seul un layout distinct (pour une saisie rapide et faute de place disponible sur le layout bépo) de type βηπο permettrait aux hellénistes et hellénophones de disposer des avantages d'une disposition dvorak permettant d'écrire convenablement en grec (en grec polytonique ancien avec les nombreux diacritiques — esprits, accents, iotas souscrits … — et en grec monotonique moderne avec le τονος unique).

:::[[Utilisateur:Jidé|Jidé]] 18 novembre 2012 à 17:53 (UTC)

Discussion v2:Méthodologie

2012-11-19T22:54:20Z

Jidé : /* Ajout de variantes de lettres grecques */

{{aide discussion}}
[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] Pour s’y retrouver et éviter d’avoir des discussions qui partent dans tous les sens, je propose le plan suivant qui correspond à un plan temporel (ouvert aux critiques)
# Corpus et Clavier (pour Bépo corpus = Thomas Tempé, et clavier = standard décalé français (TODO : quelle [[Méthode de saisie]] a été utilisée ? std,t6,o0,A))
# Algorithme (pour Bépo voir http://www.bepo.fr/wiki/Cr%C3%A9ation_de_la_version_0.1)
# Ajustements (pour Bépo voir les logs de la ML ?)

= Corpus et Clavier =

== Corpus ==

=== Corpus "informatique" (principaux languages de prog, shell unix, etc) ===
Ce point me gène.
Les langages apparaissent, évoluent et meurent. Voir « figer » une disposition sur du mouvant me parait impossible. Enfin, si. Mais faut re-figer tous les 6 mois. *_Si_* j’ai raison (prions que je me trompe), ça va vite vous faire chier.

J’espère cette fois avoir su m’exprimer clairement.

[[Utilisateur:Fork Bomb|Fork Bomb]] 19 octobre 2012 à 13:31 (UTC)

: D'une part les choses bougent sur une période de temps bien plus longue que 6 mois. L'[http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html index TIOBE] (qui vaut ce qu'il vaut, mais qui a le mérite d'exister) donne dans le top 10 : C, Java, Objective-C, C++, C#, PHP, (Visual) Basic, Python, Perl, Ruby. Mis à part C#, tous ces languages ont au moins 15 ans (et C# en a 10), voir beaucoup plus. D'autre part, les languages populaires ont tendance à réutiliser des caractères similaires : {} pour les blocs, [] pour les tableaux, ; pour les fins de lignes, etc. Enfin, il faut bien bouger et faire quelque chose, quitte à mettre à jour la dispo dans 10 ou 15 ans. Une disposition rationnelle des caractères spéciaux, basée sur la technique actuelle, sera toujours mieux que celle au petit bonheur la chance de la V1 (sans AltGr symétrique, qui plus est). [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 20 octobre 2012 à 03:29 (UTC)

:: En effet, si on regarde bien, on a les paires (), [], <>, {}, /\, les signes mathématiques +-*/=, logiques &|!, et les autres :,~^"'`$#*%@;. Ça fait beaucoup de signes mais ce sont toujours les mêmes ! [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] 20 novembre 2012

Ne pas compter les raccourcis claviers, mais encourager les projets qui permettent d'utiliser les raccourcis claviers en Azerty. Il est par exemple possible dans KDE d'activer le Bépo avec les raccourics claviers d'Azerty dans les logiciels en Qt mais pas en GTK. J'ai fait un [https://bugzilla.gnome.org/show_bug.cgi?id=688099 rapport de bug] à ce sujet. [[Utilisateur:Sinma|Sinma]]
:Garder les raccourcis clavier de l'azerty n'est qu'un début (ÀMHA une jambe de bois palliant un manque) mais pour aller plus loin on peut encourager les soft qui proposent l'édition de ses propres raccourcis perso. GTK posait déjà des problèmes avec les caractères morts pour les symboles monétaires et les lettres grecques, obligé de passer en XIM, donc privilégier autre chose que GTK mais c'est dommage sur Gnome ou Xfce… Espérons qu'ils vont rapidement mettre à niveau cette bibli. [[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 12 novembre 2012 à 01:37 (UTC)
:: Oui, mais c'est plus rapide, plus facile, et tu fais quoi des touches dans les jeux qui ne supportent pas les caractères non ASCII, les sites webs usant de raccourcis claviers… C'est peut-être une jambe de bois mais on ne peut faire autrement à l'heure actuelle. Ou c'est en tout cas la façon la plus simple de répondre à un problème très courant (ah, les jeux Flash en Qwerty… :D).

=== Langues étrangères ===

Dans la section « Déterminer l’ordre des priorités » on distingue les langues de l’UE des autres langues étrangères, principalement parce que les utilisateurs occidentaux ont plus de chance d’écrire dans une de ces langues. Mais une bonne partie des francophones vivent en Afrique et sont souvent polyglottes. Je pense que de la même façon que les langues européennes ont un « statut » spécial, les langues parlées dans les zones francophones devraient aussi bénéficier de ce « statut ». J’ai commencé à lister ces langues et les lettres associées sur la page [[User:LeBret/Bépo_dans_le_monde]].

J’ai conscience que cela ajoute beaucoup de lettres (cela repose la question des variantes). Mais cela me semble important d’autant que ces langues sont rarement bien supportées par l’informatique.

[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] 29 octobre 2012 à 20:28 (UTC)

: L'idée n'est pas mauvaise, mais ton tableau il fait peur… même en rajoutant une touche morte en altgr de chaque touche, ça rentrerait probablement pas… [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 31 octobre 2012 à 20:57 (UTC)
::La solution pourrait être d’ajouter, en plus des deux touches d’accès au 3me niveau (Alt Gr), deux touches d’accès au 5me niveau. Ça ferait un total de 8 niveaux, ce qui doublerait presque l’espace disponible. Si l’on y ajoute une touche Compose '''facilement accessible''', il n’y a plus de limites, si ce n’est l’impossibilité d’implémenter ladite touche Compose dans PKL (le pilote portable pour Windows) sans en modifier le code. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 7 novembre 2012 à 23:58 (UTC)

== Clavier ==

[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Je vote pour faire une version standard avec utilisation de pondération, et de laisser la possibilité aux utilisateurs avancés de se génerer leur propre disposition à leur risques et périls, mais pour avoir une disposition totalement optimisée.
:: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Comme maintenant quoi… Je pense que c'est une bonne idée mais à condition d'encourager un max les retours utilisateurs, pour essayer de ne pas avoir de retour négatif (certains doigts trop chargés, position du Z et du W, symboles de programmation…) C'est à dire une bonne partie de ce qui a engendré les dispositions dérivées du bépo.
::: [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Non, pas comme maintenant, le bépo actuel est fait uniquement en fonction des claviers standard décalés. Pas de pondération.
:::: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : milles excuses, j'avais oublié ce point.
::: Je pense qu'il y a deux choses distinctes ici : le ou les types de clavier visés d'une part, et d'autre part l'utilisation (taper du français uniquement ; mélange français/anglais ; informaticien ou non). Pour plusieurs raisons différentes, il vaut mieux une seule version officielle et éventuellement d'autres versions à côté. http://bepo.fr/wiki/V2#Variantes_ou_pas Pour les types de claviers supportés, je pense que la cible de base reste les claviers pc10X (ce qui inclue les 102, 103, 104) mais qu'il faut aussi prendre en compte les claviers ergos. Je suis pas certain que la méthode de Robipo (0.8 std + 0.1 typematrix + 0.1 TE) donne un résultat intéressant, mais je me trompe peut-être. À mon sens une manière efficace de prendre en compte les claviers ergos (notamment les symétriques, +1 avec XavierC) c'est avec des contraintes du style « pas de lettres sur le pavé auxiliaire ». [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 9 novembre 2012 à 14:23 (UTC)
:::: le type de clavier est discuté ici, l'utilisation est prise en compte par le corpus (cf partie précédente) : merci d’en parler là-bas (en l’occurrence, je pense que pour le corpus/utilisation une méthode similaire serait également le mieux (à savoir pondérations par ex 0.8fr 0.1en 0.1divers pour une version officielle et possibilité de faire des versions custom)). Je pense que pondérer les claviers ergos ou utiliser des contraintes du style pavé auxilière auront un résultat similaire niveau stats finales (bien que l’utilisation de pondérations risque aussi de donner des modifications plus fines, par exemple l’accessibilité de certaines touches changeraient suivant que ce soit un clavier ergo ou clavier décalé, ce qui serait difficile à décrire via des contraintes, sans passer par les pondérations sus-citées). [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 9 novembre 2012 à 20:40 (UTC)
:Avant de penser Pondération, mieux vaut faire tourner l'algorithme avec cette idée du multi-critère http://bepo.fr/wiki/Id%C3%A9es_pour_une_v2#Multi-crit.C3.A8res (En prenant le français en critère fixe?) puis par la suite déterminer plus finement avec la pondération. On aura ainsi des dispositions très différentes, davantage d'opportunités et de choix.[[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 13 novembre 2012 à 02:04 (UTC)

=== Claviers standards ===
Comme le bépo.
*Avantage : C’est la dispo utilisée par la majorité des claviers, et donc les claviers pas chers de monsieur tout le monde
*Inconvénient : En général les personnes intéressé par l’ergonomie et le bépo seront aussi intéressées par les claviers ergo, donc ce serait dommage de les handicaper (comme le bépo par défaut qui devient horrible sur le TE)

Dans son réarrangement des touches, le Truly Ergonomic fait un choix d’affectation qui n’est optimal que par rapport aux caractères qu’elles portent en Qwerty. Même pour l’Azerty, il n’a aucun sens. En considérant par ailleurs que les touches sont programmables, il ne faut donc pas s’en tenir à leur affectation par défaut pour la conception d’une disposition. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 12 novembre 2012 à 06:27 (UTC)
: Qui a parlé de caractères ? Quand on parle de clavier, on parle strictement de clavier, c'est-à-dire du nombre de touches, de leur emplacement et de leur dimensions. Si on lance l’algo pour prendre en compte uniquement l’agencement physique des claviers standards décalés avec touches auxiliaires à droite (ce qui est présenté ici), forcément on va avoir une disposition parfaite pour ce type de clavier, mais qui va handicaper les utilisateurs d’autres claviers (surtout les ergos et en particulier le TE). Je ne vois pas le rapport avec l’aspect programmable, qui est uniquement pour intégrer la dispo directement dans le clavier et donc pouvoir l’utiliser ensuite sur des PC sans devoir installer de driver ou autre. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 12 novembre 2012 à 07:15 (UTC)
:: C’est moi qui ait parlé de caractères, mais c’est parce que Truly Ergonomic (la boîte) en a tenu compte : les codes touches du TE ont été réaffectés pour obtenir une disposition logique des caractères qui leur correspondent en Qwerty américain, par exemple \ et / côte à côte. Pour une autre disposition, on peut avoir intérêt à affecter les touches déplacées différemment. S’en tenir au fait que telle touche déplacée du TE renvoie tel code est une contrainte non justifiable, surtout que les touches sont sensées être programmables. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 12 novembre 2012 à 17:24 (UTC)
:::« sensées être programmables » C'est là que réside tout le problème. Il faut avouer que le soft pour reprogrammer le firmware n'est toujours pas disponible, aucune info n'est dispo sur la license, le langage de prog utilisé, l'interface ou même la portabilité sur d'autres OS que Mac/W$. Le TE a mis tellement de temps à sortir qu'il a été pris pour un vaporware donc il est possible que le logiciel sorte (dans combien d'années ?) mais en attendant ce n'est pas le cas et dans le doute il ne faut prendre en compte que les possibilités fournies par les dip switches situés au dos.[[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 13 novembre 2012 à 00:56 (UTC)

=== Pondérer les claviers dans l’algo (par ex : 0.8std + 0.1tmx + 0.1te) ===
*Avantage : Adaptée à tout type de clavier, il ne devrait pas y avoir de clavier sur lequel la disposition est affreuse à utiliser.
*Inconvénient : La dispo n’est parfaitement optimisée sur aucun clavier réel, c’est une sorte de disposition optimisée pour un clavier abstrait.

[[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Le Truly Ergonomic ne me parait pas autant utilisé que le TypeMatrix…
:[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Exact, c’est juste un exemple, il est évident que la pondération finale sera sujette à de plus vastes discussions.
:Ne pas suivre la mode et les tendances car si cela se trouve d'ici 5 ans le clavier ergo le plus utilisé ne sera aucun des deux cités et on se retrouvera avec les mêmes problèmes. L'idéal serait de faire une dispo par clavier mais ce ne serait pas pratique : il faudrait au moins tenir compte des grandes familles de clavier et veiller particulièrement aux prometteuses dispositions symétriques (TECK, Maltron, μTron…) qui semblent avoir le design le plus intéressant ergonomiquement. [[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 9 novembre 2012 à 04:52 (UTC)
: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Ou alors simplement faire une pondération entre claviers standards et claviers à rangées orthogonale ? (c'est à dire : essayer de prendre en compte les caractéristiques d'un clavier ergonomique sans ce limiter à ceux qui existent déjà actuellement)
:: même si les claviers ergos actuels n’existent plus dans le futur, les bases resteront les mêmes (pavé auxilière, ortho), donc les stats seront assez semblables. Si les claviers ergos du futur changent vraiment beaucoup, alors ses précurseurs pourront génerer leur disposition perso, et si ils deviennent plus utilisés alors il faudra songer à une éventuelle v3. Mais franchement, ne pas pondérer les claviers ergos actuels parce qu'ils ne seront peut-être plus dans le futur, ce serait un peu comme essayer de prévoir le futur, ou genre intégrer dans le corpus des langages de programmations très récents dont on ne sait pas si ils vont avoir un succès ou pas. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]]
::: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Ce que je veux dire c'est de prendre en compte les caractéristiques génériques d'un clavier ergonomique pourrait être un bonne idée. Mais je peux me tromper.

=== Faire une dispo par type de clavier ===
*Avantage : La dispo sera parfaitement optimisée (on peut imaginer que l’algo mette la touche E sur un des espaces du TE par exemple)
*Inconvénient : Faudra faire les ajustements pour chaque clavier, et pour la standardisation et la reconnaissance, c’est pas génial.
: Rien n'empêche de faire une seule version officielle et de proposer en option, pour les passionnés, une version pour chaque clavier (et les outils pour personnaliser encore plus si c'est ce que veut l'utilisateur). [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 9 novembre 2012 à 14:23 (UTC)
:: Oui, c’est exactement ce pour quoi j’ai voté en introduction. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 9 novembre 2012 à 20:40 (UTC)

= Algorithme =

[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Je pense qu’utiliser un algorithme génétique est le mieux
*Croisement très facile à faire : pour chaque touche des deux dispositions parentes, on prend aléatoirement celle du père ou celle de la mère.
::Pas si facile que ça en fait. Il se peut que tu mettes 2 fois une lettre en la prenant quelque part du père et quelque part de la mère. Et que tu en supprimes aussi… [[Utilisateur:Amic|Amic]] 10 novembre 2012 à 16:22 (UTC)
*Mutation assez facile : on inverse deux caractères aléatoire par exemple aAæÆ oOœŒ donne ŒAæÆ oOœa (bon ok ce cas est complètement stupide et pour améliorer la rapidité de l’algorithme il faudrait rajouter des contraintes)

[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Idée au passage avant que j’oublie : Quand on laisse tourner l’algo qui optimise les coûts, ce serait bien de voir quelques-unes des meilleures dispo de l’algo en temps réel. Au lieu de s’emmerder à faire une interface graphique, ce serait pas bête de faire que l’algo exporte en continu dans un fichier .html les dispos. Ensuite il suffirait de faire un petit javascript qui refresh en boucle l’affichage de ces dispo. (avec un peu de css on peut avoir un rendu assez sympa je pense).

== Calcul des coûts ==

Avant de choisir une méthode, je pense qu’il faudrait faire des benchmark sur un assez gros corpus, et voir les différentes distances obtenues pour chaque méthode et voir si il y a beaucoup d’écart.

En utilisant un algo génétique on peut aussi imaginer procéder en deux phases : à partir de dispositions purement aléatoire, on fait un premier jet avec un algo rapide mais moins fiable pour obtenir une population « passable » de dispositions assez rapidement, puis on fait une deuxième passe avec l’algo qui parcourt tout le corpus et est bien fiable pour affiner la population. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 9 novembre 2012 à 21:00 (UTC)

=== Utilisation des statistiques de fréquences ===

*Avantage : très rapide
*Inconvénient : calcul la distance avec les doigts qui reviennent sur la disposition de repos après chaque touche. « bobo » (ou « bébé ») compte pour 4, alors qu'en réalité il vaut 2.

Tentative d’améliorer cet algo pour trouver une sorte de compromis :

Soit les fréquences suivantes :
p 2
i 7
x 1

Principe : au lieu de donner une distance de 2 pour les touches p et x et 0 pour i, comme on sait les fréquences de chaque touche, on peut dire que quand on tape un p par exemple, il y a 20% de chances qu'on était sur un p, donc distance de 0, il y a 70% de chances qu'on était sur un i, donc distance de 1, et 10% de chances qu'on était sur un x, donc distance de 2.

quand on tape P
0.2*0
0.7*1
0.1*2
tot=0.9

quand on tape I
0.2*1
0.7*0
0.1*1
tot=0.3

quand on tape un X
0.2*2
0.7*1
0.1*0
tot=1.1

Soit le corpus suivant : iiiiiiippx (pas très représentatif)
distance réelle = 1+2=3
distance robot = 2+2+2=6
distance compromis = 0.9*2+0.3*7+1.1*1=5

Soit le corpus suivant : iiiixiipip (un peu représentatif)
distance réelle = 2+2+1=5
distance robot = 2+2+2=6
distance compromis = 5

On peut peut-être améliorer l'algo en utilisant les digrammes ? (des matheux dans la salle ?)

=== Parcours total du corpus ===

*Avantage : possible de calculer la distance réelle (avec mémorisation de l’emplacement des doigts tout au long du corpus)
*Inconvénient : beaucoup plus long (bépo@home BOINC serait vraiment utile dans ce cas)

: Étant donné que c'est pour faire une dispo qui ne bougera plus ensuite, j'aurais envie de laisser tourner l'algo aussi longtemps que nécessaire, pour pondre LA dispo… mais bon, je me leurre peut-être sur la difficulté et/ou le temps que ça demandera. [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 12 novembre 2012 à 02:59 (UTC)
::Un bépo@home ça me tente vu que BOINC est la première chose que je démarre sur mon ordi. Par contre, comme Arathor, pour la mise en place je pense que ça demande beaucoup de temps et de capacités en prog (je me doute que c'est le genre de truc réalisable qu'en langage compilé donc sans debug assisté de l'IDLE), sans compter la logistique et toute la partie communication (avant et pendant le déroulement du projet). Certes, entre lancer un algo sur quelques machines en crunch et faire un projet de computation il y a un fossé mais c'est aussi beaucoup plus puissant et rapide. ÀMHA ça vaudrait le coup de s'y intéresser. [[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 12 novembre 2012 à 04:57 (UTC)

* Optimisation possible : si l’algorithme se borne à étudier un nombre raisonnable de caractères adjacents à la fois, par exemple trois, on peut factoriser le corpus en triplets (avec le nombre d’occurences) au début de l’algorithme. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 12 novembre 2012 à 17:29 (UTC)

== Minimiser la distance parcourue des doigts ==

== Maximiser les roulements faciles ==

Nous sommes au 21ᵉ siècle, pas en 1936. Contrairement aux machines à écrire de l’époque d’August Dvorak, les claviers d’ordinateurs supportent les roulements.

Un roulement consiste à enfoncer d’un seul mouvement des touches consécutives sur une main, en baissant les doigts avec un décalage, puis à ne relâcher toutes les touches qu’à la fin.

C’est plus rapide que l’alternance des mains.

Les roulements sont plus faciles avec des doigts adjacents (ou carrément auriculaire-index), sur des touches alignées (ou avec un décalage d’une rangée avec le doigt le plus long sur la rangée la plus lointaine) et idéalement vers l’intérieur. Un roulement ne peut concerner plus de deux touches que si la progression ne change pas de direction.

Exemples de roulenents faciles en Bépo : au, ie, uie, nr, st, nt… Essayez d’écrire « pl'''uie''' » en roulant.

La limite est sur le nombre de digrammes ou trigrammes intéressants, d’autant plus qu’il ne faut pas dégrader notablement la façon de faire les autres.

== Maximiser l’alternance des mains ==

Exemple mauvais en bépo : épub dans république, beaucoup se tape presque uniquement à une main

== Minimiser les m-grammes à n-doigts (n<m) ==

=== Digrammes à un doigt ===
Exemple mauvais en bépo : pi dans tapis, soupirer, épisode…
=== Trigrammes à un doigt ===
Exemple mauvais en bépo : bab dans probablement
=== Trigrammes à deux doigts ===
Exemple mauvais en bépo : ove dans novembre

= Ajustements =

Car on ne peut pas tout prévoir dans l’algorithme, il va falloir faire des ajustements à la disposition générée.

== Ajout de variantes de lettres grecques ==

(ce fil de discussion a été copié à partir de Discussion:Accueil)

Au cas où des utilisateurs souhaiteraient entrer des mots isolés sans diacritique (accent, esprit…), je suggérerais d'ajouter les deux caractères suivants pour la V2:

- Le sigma minuscule final U+03C2 « ς », dont l'utilisation à la place du sigma minuscule standard U+03C3 « σ » est requise en fin de mot en grec ancien et moderne. Ce symbole pourrait être localisé sur le « C ». Pour information il est présent sur la disposition allemande Neo.

- Moins nécessaire mais intéressant: puisque ce symbole sigma final n'a pas de majuscule (il s'agirait du sigma majuscule standard) je suggérerais d'ajouter, en «majuscule» de cette même touche, le beta minuscule de milieu de mot, utile pour le grec ancien, de code U+03D0: « ϐ »

[[Utilisateur:Jidé|Jidé]] 7 novembre 2012 à 19:10 (UTC)

Pour écrire en grec, il vaudrait mieux terminer le [[βηπο|bépo grec]] qui devrait aussi gérer les nombreux diacritiques.

La touche morte pour le grec n’a pas pour but de permettre d’écrire en grec, mais plutôt de permettre la saisie de lettres grecques utilisées comme symboles. Dans ce cadre, il faudrait ajouter les caractères ϑ ϒ ϕ ϖ ϰ ϱ ϴ ϵ, variantes de θ Υ φ π κ ρ Θ ε.

[[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 8 novembre 2012 à 03:46 (UTC)

: C'est aussi ce que je pensais tout en ayant oublié l'existence du bépo grec : les ajouts du bépo ne valent pas les avantages d'une disposition dédiée sur laquelle on bascule à la volée d'une simple séquence de clavier, les lettres grecques du bépo sont plus orientées vers une utilisation en tant que symboles mathématiques saisies occasionnellement qu'en tant que saisie plus littéraire comme développée sur le Neo2 —D'ailleurs son accès aux deux couches grecques est totalement différent et pensé, lui, pour la saisie de texte.
:[[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 8 novembre 2012 à 05:05 (UTC)

:::Je voudrais maintenir qu'il faudrait ajouter au moins le « ς » — et tant pis si je ne convaincs pas car il ne s'agit que d'un détail:

:::1) Une fois le βηπο grec achevé, rien ne garantit qu'il soit toujours possible de switcher vers lui sur tous les types d'appareils (ordinateur personnel ou professionnel avec droits limités, tablette, smartphone, etc)

:::2) Le clavier grec moderne inclut le « ς », et beaucoup considéreront son absence du bépo comme un oubli tant qu'ils n'auront pas pris connaissance qu'elle serait justifiée par la non-utilisation du « ς » en tant que symbole.

:::3) Il semble que certaines lettres grecques, pourtant disponibles dans les deux casses, ne soient effectivement utilisées comme symboles que dans l'une des deux. Cela rend moins solide l'argument de la non-utilisation du « ς » en sciences.

:::4) Il reste de nombreuses places libres pour des caractères supplémentaires si on prend en compte la rangée des chiffres.

:::5) Le coût de l'ajout est minime et permet d'écrire des mots isolés d'une langue supplémentaire (j'insiste sur l'adjectif isolé, il ne s'agit pas d'écrire des phrases), certes sans accent et avec une saisie très lente.

:::Pour le reste:

:::6) Les niveaux 5 et 6 du layout Neo qui englobent les lettres grecques ne me semblent pas adaptées non plus à une utilisation littéraire très poussée (l'écriture de phrases entières ne me semble pas un objectif de cette autre disposition):
:::- Ne serait-ce que le τονος unique du grec moderne est absent
:::- Devoir alterner les modificateurs Shift+Mod3 et Mod3+Mod4 de part et d'autre du clavier me semble encore plus malcommode que la combinaison AltGr+G, lettre.

:::7) Je suis d'accord que les variantes et lettres supplémentaires utilisées dans les sciences et techniques devraient être ajoutées. Il faudrait établir une liste des autres symboles utiles possibles ; je pense par exemple qu’il faudrait inclure les deux casses du digamma à usage mathématique que sont U+1D7CA 𝟊 et U+1D7CB 𝟋.

:::8) Je suis d'accord que seul un layout distinct (pour une saisie rapide et faute de place disponible sur le layout bépo) de type βηπο permettrait aux hellénistes et hellénophones de disposer des avantages d'une disposition dvorak permettant d'écrire convenablement en grec (en grec polytonique ancien avec les nombreux diacritiques — esprits, accents, iotas souscrits … — et en grec moderne monotonique avec le τονος unique).

:::[[Utilisateur:Jidé|Jidé]] 18 novembre 2012 à 17:53 (UTC)

Discussion v2:Méthodologie

2012-11-19T22:47:14Z

Jidé : /* Ajout de variantes de lettres grecques */

{{aide discussion}}
[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] Pour s’y retrouver et éviter d’avoir des discussions qui partent dans tous les sens, je propose le plan suivant qui correspond à un plan temporel (ouvert aux critiques)
# Corpus et Clavier (pour Bépo corpus = Thomas Tempé, et clavier = standard décalé français (TODO : quelle [[Méthode de saisie]] a été utilisée ? std,t6,o0,A))
# Algorithme (pour Bépo voir http://www.bepo.fr/wiki/Cr%C3%A9ation_de_la_version_0.1)
# Ajustements (pour Bépo voir les logs de la ML ?)

= Corpus et Clavier =

== Corpus ==

=== Corpus "informatique" (principaux languages de prog, shell unix, etc) ===
Ce point me gène.
Les langages apparaissent, évoluent et meurent. Voir « figer » une disposition sur du mouvant me parait impossible. Enfin, si. Mais faut re-figer tous les 6 mois. *_Si_* j’ai raison (prions que je me trompe), ça va vite vous faire chier.

J’espère cette fois avoir su m’exprimer clairement.

[[Utilisateur:Fork Bomb|Fork Bomb]] 19 octobre 2012 à 13:31 (UTC)

: D'une part les choses bougent sur une période de temps bien plus longue que 6 mois. L'[http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html index TIOBE] (qui vaut ce qu'il vaut, mais qui a le mérite d'exister) donne dans le top 10 : C, Java, Objective-C, C++, C#, PHP, (Visual) Basic, Python, Perl, Ruby. Mis à part C#, tous ces languages ont au moins 15 ans (et C# en a 10), voir beaucoup plus. D'autre part, les languages populaires ont tendance à réutiliser des caractères similaires : {} pour les blocs, [] pour les tableaux, ; pour les fins de lignes, etc. Enfin, il faut bien bouger et faire quelque chose, quitte à mettre à jour la dispo dans 10 ou 15 ans. Une disposition rationnelle des caractères spéciaux, basée sur la technique actuelle, sera toujours mieux que celle au petit bonheur la chance de la V1 (sans AltGr symétrique, qui plus est). [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 20 octobre 2012 à 03:29 (UTC)

:: En effet, si on regarde bien, on a les paires (), [], <>, {}, /\, les signes mathématiques +-*/=, logiques &|!, et les autres :,~^"'`$#*%@;. Ça fait beaucoup de signes mais ce sont toujours les mêmes ! [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] 20 novembre 2012

Ne pas compter les raccourcis claviers, mais encourager les projets qui permettent d'utiliser les raccourcis claviers en Azerty. Il est par exemple possible dans KDE d'activer le Bépo avec les raccourics claviers d'Azerty dans les logiciels en Qt mais pas en GTK. J'ai fait un [https://bugzilla.gnome.org/show_bug.cgi?id=688099 rapport de bug] à ce sujet. [[Utilisateur:Sinma|Sinma]]
:Garder les raccourcis clavier de l'azerty n'est qu'un début (ÀMHA une jambe de bois palliant un manque) mais pour aller plus loin on peut encourager les soft qui proposent l'édition de ses propres raccourcis perso. GTK posait déjà des problèmes avec les caractères morts pour les symboles monétaires et les lettres grecques, obligé de passer en XIM, donc privilégier autre chose que GTK mais c'est dommage sur Gnome ou Xfce… Espérons qu'ils vont rapidement mettre à niveau cette bibli. [[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 12 novembre 2012 à 01:37 (UTC)
:: Oui, mais c'est plus rapide, plus facile, et tu fais quoi des touches dans les jeux qui ne supportent pas les caractères non ASCII, les sites webs usant de raccourcis claviers… C'est peut-être une jambe de bois mais on ne peut faire autrement à l'heure actuelle. Ou c'est en tout cas la façon la plus simple de répondre à un problème très courant (ah, les jeux Flash en Qwerty… :D).

=== Langues étrangères ===

Dans la section « Déterminer l’ordre des priorités » on distingue les langues de l’UE des autres langues étrangères, principalement parce que les utilisateurs occidentaux ont plus de chance d’écrire dans une de ces langues. Mais une bonne partie des francophones vivent en Afrique et sont souvent polyglottes. Je pense que de la même façon que les langues européennes ont un « statut » spécial, les langues parlées dans les zones francophones devraient aussi bénéficier de ce « statut ». J’ai commencé à lister ces langues et les lettres associées sur la page [[User:LeBret/Bépo_dans_le_monde]].

J’ai conscience que cela ajoute beaucoup de lettres (cela repose la question des variantes). Mais cela me semble important d’autant que ces langues sont rarement bien supportées par l’informatique.

[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] 29 octobre 2012 à 20:28 (UTC)

: L'idée n'est pas mauvaise, mais ton tableau il fait peur… même en rajoutant une touche morte en altgr de chaque touche, ça rentrerait probablement pas… [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 31 octobre 2012 à 20:57 (UTC)
::La solution pourrait être d’ajouter, en plus des deux touches d’accès au 3me niveau (Alt Gr), deux touches d’accès au 5me niveau. Ça ferait un total de 8 niveaux, ce qui doublerait presque l’espace disponible. Si l’on y ajoute une touche Compose '''facilement accessible''', il n’y a plus de limites, si ce n’est l’impossibilité d’implémenter ladite touche Compose dans PKL (le pilote portable pour Windows) sans en modifier le code. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 7 novembre 2012 à 23:58 (UTC)

== Clavier ==

[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Je vote pour faire une version standard avec utilisation de pondération, et de laisser la possibilité aux utilisateurs avancés de se génerer leur propre disposition à leur risques et périls, mais pour avoir une disposition totalement optimisée.
:: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Comme maintenant quoi… Je pense que c'est une bonne idée mais à condition d'encourager un max les retours utilisateurs, pour essayer de ne pas avoir de retour négatif (certains doigts trop chargés, position du Z et du W, symboles de programmation…) C'est à dire une bonne partie de ce qui a engendré les dispositions dérivées du bépo.
::: [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Non, pas comme maintenant, le bépo actuel est fait uniquement en fonction des claviers standard décalés. Pas de pondération.
:::: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : milles excuses, j'avais oublié ce point.
::: Je pense qu'il y a deux choses distinctes ici : le ou les types de clavier visés d'une part, et d'autre part l'utilisation (taper du français uniquement ; mélange français/anglais ; informaticien ou non). Pour plusieurs raisons différentes, il vaut mieux une seule version officielle et éventuellement d'autres versions à côté. http://bepo.fr/wiki/V2#Variantes_ou_pas Pour les types de claviers supportés, je pense que la cible de base reste les claviers pc10X (ce qui inclue les 102, 103, 104) mais qu'il faut aussi prendre en compte les claviers ergos. Je suis pas certain que la méthode de Robipo (0.8 std + 0.1 typematrix + 0.1 TE) donne un résultat intéressant, mais je me trompe peut-être. À mon sens une manière efficace de prendre en compte les claviers ergos (notamment les symétriques, +1 avec XavierC) c'est avec des contraintes du style « pas de lettres sur le pavé auxiliaire ». [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 9 novembre 2012 à 14:23 (UTC)
:::: le type de clavier est discuté ici, l'utilisation est prise en compte par le corpus (cf partie précédente) : merci d’en parler là-bas (en l’occurrence, je pense que pour le corpus/utilisation une méthode similaire serait également le mieux (à savoir pondérations par ex 0.8fr 0.1en 0.1divers pour une version officielle et possibilité de faire des versions custom)). Je pense que pondérer les claviers ergos ou utiliser des contraintes du style pavé auxilière auront un résultat similaire niveau stats finales (bien que l’utilisation de pondérations risque aussi de donner des modifications plus fines, par exemple l’accessibilité de certaines touches changeraient suivant que ce soit un clavier ergo ou clavier décalé, ce qui serait difficile à décrire via des contraintes, sans passer par les pondérations sus-citées). [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 9 novembre 2012 à 20:40 (UTC)
:Avant de penser Pondération, mieux vaut faire tourner l'algorithme avec cette idée du multi-critère http://bepo.fr/wiki/Id%C3%A9es_pour_une_v2#Multi-crit.C3.A8res (En prenant le français en critère fixe?) puis par la suite déterminer plus finement avec la pondération. On aura ainsi des dispositions très différentes, davantage d'opportunités et de choix.[[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 13 novembre 2012 à 02:04 (UTC)

=== Claviers standards ===
Comme le bépo.
*Avantage : C’est la dispo utilisée par la majorité des claviers, et donc les claviers pas chers de monsieur tout le monde
*Inconvénient : En général les personnes intéressé par l’ergonomie et le bépo seront aussi intéressées par les claviers ergo, donc ce serait dommage de les handicaper (comme le bépo par défaut qui devient horrible sur le TE)

Dans son réarrangement des touches, le Truly Ergonomic fait un choix d’affectation qui n’est optimal que par rapport aux caractères qu’elles portent en Qwerty. Même pour l’Azerty, il n’a aucun sens. En considérant par ailleurs que les touches sont programmables, il ne faut donc pas s’en tenir à leur affectation par défaut pour la conception d’une disposition. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 12 novembre 2012 à 06:27 (UTC)
: Qui a parlé de caractères ? Quand on parle de clavier, on parle strictement de clavier, c'est-à-dire du nombre de touches, de leur emplacement et de leur dimensions. Si on lance l’algo pour prendre en compte uniquement l’agencement physique des claviers standards décalés avec touches auxiliaires à droite (ce qui est présenté ici), forcément on va avoir une disposition parfaite pour ce type de clavier, mais qui va handicaper les utilisateurs d’autres claviers (surtout les ergos et en particulier le TE). Je ne vois pas le rapport avec l’aspect programmable, qui est uniquement pour intégrer la dispo directement dans le clavier et donc pouvoir l’utiliser ensuite sur des PC sans devoir installer de driver ou autre. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 12 novembre 2012 à 07:15 (UTC)
:: C’est moi qui ait parlé de caractères, mais c’est parce que Truly Ergonomic (la boîte) en a tenu compte : les codes touches du TE ont été réaffectés pour obtenir une disposition logique des caractères qui leur correspondent en Qwerty américain, par exemple \ et / côte à côte. Pour une autre disposition, on peut avoir intérêt à affecter les touches déplacées différemment. S’en tenir au fait que telle touche déplacée du TE renvoie tel code est une contrainte non justifiable, surtout que les touches sont sensées être programmables. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 12 novembre 2012 à 17:24 (UTC)
:::« sensées être programmables » C'est là que réside tout le problème. Il faut avouer que le soft pour reprogrammer le firmware n'est toujours pas disponible, aucune info n'est dispo sur la license, le langage de prog utilisé, l'interface ou même la portabilité sur d'autres OS que Mac/W$. Le TE a mis tellement de temps à sortir qu'il a été pris pour un vaporware donc il est possible que le logiciel sorte (dans combien d'années ?) mais en attendant ce n'est pas le cas et dans le doute il ne faut prendre en compte que les possibilités fournies par les dip switches situés au dos.[[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 13 novembre 2012 à 00:56 (UTC)

=== Pondérer les claviers dans l’algo (par ex : 0.8std + 0.1tmx + 0.1te) ===
*Avantage : Adaptée à tout type de clavier, il ne devrait pas y avoir de clavier sur lequel la disposition est affreuse à utiliser.
*Inconvénient : La dispo n’est parfaitement optimisée sur aucun clavier réel, c’est une sorte de disposition optimisée pour un clavier abstrait.

[[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Le Truly Ergonomic ne me parait pas autant utilisé que le TypeMatrix…
:[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Exact, c’est juste un exemple, il est évident que la pondération finale sera sujette à de plus vastes discussions.
:Ne pas suivre la mode et les tendances car si cela se trouve d'ici 5 ans le clavier ergo le plus utilisé ne sera aucun des deux cités et on se retrouvera avec les mêmes problèmes. L'idéal serait de faire une dispo par clavier mais ce ne serait pas pratique : il faudrait au moins tenir compte des grandes familles de clavier et veiller particulièrement aux prometteuses dispositions symétriques (TECK, Maltron, μTron…) qui semblent avoir le design le plus intéressant ergonomiquement. [[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 9 novembre 2012 à 04:52 (UTC)
: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Ou alors simplement faire une pondération entre claviers standards et claviers à rangées orthogonale ? (c'est à dire : essayer de prendre en compte les caractéristiques d'un clavier ergonomique sans ce limiter à ceux qui existent déjà actuellement)
:: même si les claviers ergos actuels n’existent plus dans le futur, les bases resteront les mêmes (pavé auxilière, ortho), donc les stats seront assez semblables. Si les claviers ergos du futur changent vraiment beaucoup, alors ses précurseurs pourront génerer leur disposition perso, et si ils deviennent plus utilisés alors il faudra songer à une éventuelle v3. Mais franchement, ne pas pondérer les claviers ergos actuels parce qu'ils ne seront peut-être plus dans le futur, ce serait un peu comme essayer de prévoir le futur, ou genre intégrer dans le corpus des langages de programmations très récents dont on ne sait pas si ils vont avoir un succès ou pas. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]]
::: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Ce que je veux dire c'est de prendre en compte les caractéristiques génériques d'un clavier ergonomique pourrait être un bonne idée. Mais je peux me tromper.

=== Faire une dispo par type de clavier ===
*Avantage : La dispo sera parfaitement optimisée (on peut imaginer que l’algo mette la touche E sur un des espaces du TE par exemple)
*Inconvénient : Faudra faire les ajustements pour chaque clavier, et pour la standardisation et la reconnaissance, c’est pas génial.
: Rien n'empêche de faire une seule version officielle et de proposer en option, pour les passionnés, une version pour chaque clavier (et les outils pour personnaliser encore plus si c'est ce que veut l'utilisateur). [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 9 novembre 2012 à 14:23 (UTC)
:: Oui, c’est exactement ce pour quoi j’ai voté en introduction. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 9 novembre 2012 à 20:40 (UTC)

= Algorithme =

[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Je pense qu’utiliser un algorithme génétique est le mieux
*Croisement très facile à faire : pour chaque touche des deux dispositions parentes, on prend aléatoirement celle du père ou celle de la mère.
::Pas si facile que ça en fait. Il se peut que tu mettes 2 fois une lettre en la prenant quelque part du père et quelque part de la mère. Et que tu en supprimes aussi… [[Utilisateur:Amic|Amic]] 10 novembre 2012 à 16:22 (UTC)
*Mutation assez facile : on inverse deux caractères aléatoire par exemple aAæÆ oOœŒ donne ŒAæÆ oOœa (bon ok ce cas est complètement stupide et pour améliorer la rapidité de l’algorithme il faudrait rajouter des contraintes)

[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Idée au passage avant que j’oublie : Quand on laisse tourner l’algo qui optimise les coûts, ce serait bien de voir quelques-unes des meilleures dispo de l’algo en temps réel. Au lieu de s’emmerder à faire une interface graphique, ce serait pas bête de faire que l’algo exporte en continu dans un fichier .html les dispos. Ensuite il suffirait de faire un petit javascript qui refresh en boucle l’affichage de ces dispo. (avec un peu de css on peut avoir un rendu assez sympa je pense).

== Calcul des coûts ==

Avant de choisir une méthode, je pense qu’il faudrait faire des benchmark sur un assez gros corpus, et voir les différentes distances obtenues pour chaque méthode et voir si il y a beaucoup d’écart.

En utilisant un algo génétique on peut aussi imaginer procéder en deux phases : à partir de dispositions purement aléatoire, on fait un premier jet avec un algo rapide mais moins fiable pour obtenir une population « passable » de dispositions assez rapidement, puis on fait une deuxième passe avec l’algo qui parcourt tout le corpus et est bien fiable pour affiner la population. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 9 novembre 2012 à 21:00 (UTC)

=== Utilisation des statistiques de fréquences ===

*Avantage : très rapide
*Inconvénient : calcul la distance avec les doigts qui reviennent sur la disposition de repos après chaque touche. « bobo » (ou « bébé ») compte pour 4, alors qu'en réalité il vaut 2.

Tentative d’améliorer cet algo pour trouver une sorte de compromis :

Soit les fréquences suivantes :
p 2
i 7
x 1

Principe : au lieu de donner une distance de 2 pour les touches p et x et 0 pour i, comme on sait les fréquences de chaque touche, on peut dire que quand on tape un p par exemple, il y a 20% de chances qu'on était sur un p, donc distance de 0, il y a 70% de chances qu'on était sur un i, donc distance de 1, et 10% de chances qu'on était sur un x, donc distance de 2.

quand on tape P
0.2*0
0.7*1
0.1*2
tot=0.9

quand on tape I
0.2*1
0.7*0
0.1*1
tot=0.3

quand on tape un X
0.2*2
0.7*1
0.1*0
tot=1.1

Soit le corpus suivant : iiiiiiippx (pas très représentatif)
distance réelle = 1+2=3
distance robot = 2+2+2=6
distance compromis = 0.9*2+0.3*7+1.1*1=5

Soit le corpus suivant : iiiixiipip (un peu représentatif)
distance réelle = 2+2+1=5
distance robot = 2+2+2=6
distance compromis = 5

On peut peut-être améliorer l'algo en utilisant les digrammes ? (des matheux dans la salle ?)

=== Parcours total du corpus ===

*Avantage : possible de calculer la distance réelle (avec mémorisation de l’emplacement des doigts tout au long du corpus)
*Inconvénient : beaucoup plus long (bépo@home BOINC serait vraiment utile dans ce cas)

: Étant donné que c'est pour faire une dispo qui ne bougera plus ensuite, j'aurais envie de laisser tourner l'algo aussi longtemps que nécessaire, pour pondre LA dispo… mais bon, je me leurre peut-être sur la difficulté et/ou le temps que ça demandera. [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 12 novembre 2012 à 02:59 (UTC)
::Un bépo@home ça me tente vu que BOINC est la première chose que je démarre sur mon ordi. Par contre, comme Arathor, pour la mise en place je pense que ça demande beaucoup de temps et de capacités en prog (je me doute que c'est le genre de truc réalisable qu'en langage compilé donc sans debug assisté de l'IDLE), sans compter la logistique et toute la partie communication (avant et pendant le déroulement du projet). Certes, entre lancer un algo sur quelques machines en crunch et faire un projet de computation il y a un fossé mais c'est aussi beaucoup plus puissant et rapide. ÀMHA ça vaudrait le coup de s'y intéresser. [[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 12 novembre 2012 à 04:57 (UTC)

* Optimisation possible : si l’algorithme se borne à étudier un nombre raisonnable de caractères adjacents à la fois, par exemple trois, on peut factoriser le corpus en triplets (avec le nombre d’occurences) au début de l’algorithme. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 12 novembre 2012 à 17:29 (UTC)

== Minimiser la distance parcourue des doigts ==

== Maximiser les roulements faciles ==

Nous sommes au 21ᵉ siècle, pas en 1936. Contrairement aux machines à écrire de l’époque d’August Dvorak, les claviers d’ordinateurs supportent les roulements.

Un roulement consiste à enfoncer d’un seul mouvement des touches consécutives sur une main, en baissant les doigts avec un décalage, puis à ne relâcher toutes les touches qu’à la fin.

C’est plus rapide que l’alternance des mains.

Les roulements sont plus faciles avec des doigts adjacents (ou carrément auriculaire-index), sur des touches alignées (ou avec un décalage d’une rangée avec le doigt le plus long sur la rangée la plus lointaine) et idéalement vers l’intérieur. Un roulement ne peut concerner plus de deux touches que si la progression ne change pas de direction.

Exemples de roulenents faciles en Bépo : au, ie, uie, nr, st, nt… Essayez d’écrire « pl'''uie''' » en roulant.

La limite est sur le nombre de digrammes ou trigrammes intéressants, d’autant plus qu’il ne faut pas dégrader notablement la façon de faire les autres.

== Maximiser l’alternance des mains ==

Exemple mauvais en bépo : épub dans république, beaucoup se tape presque uniquement à une main

== Minimiser les m-grammes à n-doigts (n<m) ==

=== Digrammes à un doigt ===
Exemple mauvais en bépo : pi dans tapis, soupirer, épisode…
=== Trigrammes à un doigt ===
Exemple mauvais en bépo : bab dans probablement
=== Trigrammes à deux doigts ===
Exemple mauvais en bépo : ove dans novembre

= Ajustements =

Car on ne peut pas tout prévoir dans l’algorithme, il va falloir faire des ajustements à la disposition générée.

== Ajout de variantes de lettres grecques ==

(ce fil de discussion a été copié à partir de Discussion:Accueil)

Au cas où des utilisateurs souhaiteraient entrer des mots isolés sans diacritique (accent, esprit…), je suggérerais d'ajouter les deux caractères suivants pour la V2:

- Le sigma minuscule final U+03C2 « ς », dont l'utilisation à la place du sigma minuscule standard U+03C3 « σ » est requise en fin de mot en grec ancien et moderne. Ce symbole pourrait être localisé sur le « C ». Pour information il est présent sur la disposition allemande Neo.

- Moins nécessaire mais intéressant: puisque ce symbole sigma final n'a pas de majuscule (il s'agirait du sigma majuscule standard) je suggérerais d'ajouter, en «majuscule» de cette même touche, le beta minuscule de milieu de mot, utile pour le grec ancien, de code U+03D0: « ϐ »

[[Utilisateur:Jidé|Jidé]] 7 novembre 2012 à 19:10 (UTC)

Pour écrire en grec, il vaudrait mieux terminer le [[βηπο|bépo grec]] qui devrait aussi gérer les nombreux diacritiques.

La touche morte pour le grec n’a pas pour but de permettre d’écrire en grec, mais plutôt de permettre la saisie de lettres grecques utilisées comme symboles. Dans ce cadre, il faudrait ajouter les caractères ϑ ϒ ϕ ϖ ϰ ϱ ϴ ϵ, variantes de θ Υ φ π κ ρ Θ ε.

[[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 8 novembre 2012 à 03:46 (UTC)

: C'est aussi ce que je pensais tout en ayant oublié l'existence du bépo grec : les ajouts du bépo ne valent pas les avantages d'une disposition dédiée sur laquelle on bascule à la volée d'une simple séquence de clavier, les lettres grecques du bépo sont plus orientées vers une utilisation en tant que symboles mathématiques saisies occasionnellement qu'en tant que saisie plus littéraire comme développée sur le Neo2 —D'ailleurs son accès aux deux couches grecques est totalement différent et pensé, lui, pour la saisie de texte.
:[[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 8 novembre 2012 à 05:05 (UTC)

:::Je voudrais maintenir qu'il faudrait ajouter au moins le « ς » — et tant pis si je ne convaincs pas car il ne s'agit que d'un détail:

:::1) Une fois le βηπο grec achevé, rien ne garantit qu'il soit toujours possible de switcher vers lui sur tous les types d'appareils (ordinateur personnel ou professionnel avec droits limités, tablette, smartphone, etc)

:::2) Le clavier grec moderne inclut le « ς », et beaucoup considéreront son absence du bépo comme un oubli tant qu'ils n'auront pas pris connaissance qu'elle serait justifiée par la non-utilisation du « ς » en tant que symbole.

:::3) Il semble que certaines lettres grecques, pourtant disponibles dans les deux casses, ne soient effectivement utilisées comme symboles que dans l'une des deux. Cela rend moins solide l'argument de la non-utilisation du « ς » en sciences.

:::4) Il reste de nombreuses places libres pour des caractères supplémentaires si on prend en compte la rangée des chiffres.

:::5) Le coût de l'ajout est minime et permet d'écrire des mots isolés d'une langue supplémentaire (j'insiste sur l'adjectif isolé, il ne s'agit pas d'écrire des phrases), certes sans accent et avec une saisie très lente.

:::Pour le reste:

:::6) Les niveaux 5 et 6 du layout Neo qui englobent les lettres grecques ne me semblent pas adaptées non plus à une utilisation littéraire très poussée (l'écriture de phrases entières ne me semble pas un objectif de cette autre disposition):
:::- Ne serait-ce que le τονος unique du grec moderne est absent
:::- Devoir alterner les modificateurs Shift+Mod3 et Mod3+Mod4 de part et d'autre du clavier me semble encore plus malcommode que la combinaison AltGr+G, lettre.

:::7) Je suis d'accord que les variantes supplémentaires utilisées dans les sciences et techniques devraient être ajoutées. Il faudrait établir une liste des autres symboles utiles possibles ; je pense par exemple qu’il faudrait inclure les deux casses du digamma à usage mathématique que sont U+1D7CA 𝟊 et U+1D7CB 𝟋.

:::8) Je suis d'accord que seul un layout distinct (pour une saisie rapide et faute de place disponible sur le layout bépo) de type βηπο permettrait aux hellénistes et hellénophones de disposer des avantages d'une disposition dvorak permettant d'écrire convenablement en grec (en grec polytonique ancien avec les nombreux diacritiques — esprits, accents, iotas souscrits … — et en grec moderne monotonique avec le τονος unique).

:::[[Utilisateur:Jidé|Jidé]] 18 novembre 2012 à 17:53 (UTC)

Discussion v2:Méthodologie

2012-11-19T22:32:20Z

Jidé : /* Ajout de variantes de lettres grecques */

{{aide discussion}}
[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] Pour s’y retrouver et éviter d’avoir des discussions qui partent dans tous les sens, je propose le plan suivant qui correspond à un plan temporel (ouvert aux critiques)
# Corpus et Clavier (pour Bépo corpus = Thomas Tempé, et clavier = standard décalé français (TODO : quelle [[Méthode de saisie]] a été utilisée ? std,t6,o0,A))
# Algorithme (pour Bépo voir http://www.bepo.fr/wiki/Cr%C3%A9ation_de_la_version_0.1)
# Ajustements (pour Bépo voir les logs de la ML ?)

= Corpus et Clavier =

== Corpus ==

=== Corpus "informatique" (principaux languages de prog, shell unix, etc) ===
Ce point me gène.
Les langages apparaissent, évoluent et meurent. Voir « figer » une disposition sur du mouvant me parait impossible. Enfin, si. Mais faut re-figer tous les 6 mois. *_Si_* j’ai raison (prions que je me trompe), ça va vite vous faire chier.

J’espère cette fois avoir su m’exprimer clairement.

[[Utilisateur:Fork Bomb|Fork Bomb]] 19 octobre 2012 à 13:31 (UTC)

: D'une part les choses bougent sur une période de temps bien plus longue que 6 mois. L'[http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html index TIOBE] (qui vaut ce qu'il vaut, mais qui a le mérite d'exister) donne dans le top 10 : C, Java, Objective-C, C++, C#, PHP, (Visual) Basic, Python, Perl, Ruby. Mis à part C#, tous ces languages ont au moins 15 ans (et C# en a 10), voir beaucoup plus. D'autre part, les languages populaires ont tendance à réutiliser des caractères similaires : {} pour les blocs, [] pour les tableaux, ; pour les fins de lignes, etc. Enfin, il faut bien bouger et faire quelque chose, quitte à mettre à jour la dispo dans 10 ou 15 ans. Une disposition rationnelle des caractères spéciaux, basée sur la technique actuelle, sera toujours mieux que celle au petit bonheur la chance de la V1 (sans AltGr symétrique, qui plus est). [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 20 octobre 2012 à 03:29 (UTC)

:: En effet, si on regarde bien, on a les paires (), [], <>, {}, /\, les signes mathématiques +-*/=, logiques &|!, et les autres :,~^"'`$#*%@;. Ça fait beaucoup de signes mais ce sont toujours les mêmes ! [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] 20 novembre 2012

Ne pas compter les raccourcis claviers, mais encourager les projets qui permettent d'utiliser les raccourcis claviers en Azerty. Il est par exemple possible dans KDE d'activer le Bépo avec les raccourics claviers d'Azerty dans les logiciels en Qt mais pas en GTK. J'ai fait un [https://bugzilla.gnome.org/show_bug.cgi?id=688099 rapport de bug] à ce sujet. [[Utilisateur:Sinma|Sinma]]
:Garder les raccourcis clavier de l'azerty n'est qu'un début (ÀMHA une jambe de bois palliant un manque) mais pour aller plus loin on peut encourager les soft qui proposent l'édition de ses propres raccourcis perso. GTK posait déjà des problèmes avec les caractères morts pour les symboles monétaires et les lettres grecques, obligé de passer en XIM, donc privilégier autre chose que GTK mais c'est dommage sur Gnome ou Xfce… Espérons qu'ils vont rapidement mettre à niveau cette bibli. [[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 12 novembre 2012 à 01:37 (UTC)
:: Oui, mais c'est plus rapide, plus facile, et tu fais quoi des touches dans les jeux qui ne supportent pas les caractères non ASCII, les sites webs usant de raccourcis claviers… C'est peut-être une jambe de bois mais on ne peut faire autrement à l'heure actuelle. Ou c'est en tout cas la façon la plus simple de répondre à un problème très courant (ah, les jeux Flash en Qwerty… :D).

=== Langues étrangères ===

Dans la section « Déterminer l’ordre des priorités » on distingue les langues de l’UE des autres langues étrangères, principalement parce que les utilisateurs occidentaux ont plus de chance d’écrire dans une de ces langues. Mais une bonne partie des francophones vivent en Afrique et sont souvent polyglottes. Je pense que de la même façon que les langues européennes ont un « statut » spécial, les langues parlées dans les zones francophones devraient aussi bénéficier de ce « statut ». J’ai commencé à lister ces langues et les lettres associées sur la page [[User:LeBret/Bépo_dans_le_monde]].

J’ai conscience que cela ajoute beaucoup de lettres (cela repose la question des variantes). Mais cela me semble important d’autant que ces langues sont rarement bien supportées par l’informatique.

[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] 29 octobre 2012 à 20:28 (UTC)

: L'idée n'est pas mauvaise, mais ton tableau il fait peur… même en rajoutant une touche morte en altgr de chaque touche, ça rentrerait probablement pas… [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 31 octobre 2012 à 20:57 (UTC)
::La solution pourrait être d’ajouter, en plus des deux touches d’accès au 3me niveau (Alt Gr), deux touches d’accès au 5me niveau. Ça ferait un total de 8 niveaux, ce qui doublerait presque l’espace disponible. Si l’on y ajoute une touche Compose '''facilement accessible''', il n’y a plus de limites, si ce n’est l’impossibilité d’implémenter ladite touche Compose dans PKL (le pilote portable pour Windows) sans en modifier le code. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 7 novembre 2012 à 23:58 (UTC)

== Clavier ==

[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Je vote pour faire une version standard avec utilisation de pondération, et de laisser la possibilité aux utilisateurs avancés de se génerer leur propre disposition à leur risques et périls, mais pour avoir une disposition totalement optimisée.
:: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Comme maintenant quoi… Je pense que c'est une bonne idée mais à condition d'encourager un max les retours utilisateurs, pour essayer de ne pas avoir de retour négatif (certains doigts trop chargés, position du Z et du W, symboles de programmation…) C'est à dire une bonne partie de ce qui a engendré les dispositions dérivées du bépo.
::: [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Non, pas comme maintenant, le bépo actuel est fait uniquement en fonction des claviers standard décalés. Pas de pondération.
:::: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : milles excuses, j'avais oublié ce point.
::: Je pense qu'il y a deux choses distinctes ici : le ou les types de clavier visés d'une part, et d'autre part l'utilisation (taper du français uniquement ; mélange français/anglais ; informaticien ou non). Pour plusieurs raisons différentes, il vaut mieux une seule version officielle et éventuellement d'autres versions à côté. http://bepo.fr/wiki/V2#Variantes_ou_pas Pour les types de claviers supportés, je pense que la cible de base reste les claviers pc10X (ce qui inclue les 102, 103, 104) mais qu'il faut aussi prendre en compte les claviers ergos. Je suis pas certain que la méthode de Robipo (0.8 std + 0.1 typematrix + 0.1 TE) donne un résultat intéressant, mais je me trompe peut-être. À mon sens une manière efficace de prendre en compte les claviers ergos (notamment les symétriques, +1 avec XavierC) c'est avec des contraintes du style « pas de lettres sur le pavé auxiliaire ». [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 9 novembre 2012 à 14:23 (UTC)
:::: le type de clavier est discuté ici, l'utilisation est prise en compte par le corpus (cf partie précédente) : merci d’en parler là-bas (en l’occurrence, je pense que pour le corpus/utilisation une méthode similaire serait également le mieux (à savoir pondérations par ex 0.8fr 0.1en 0.1divers pour une version officielle et possibilité de faire des versions custom)). Je pense que pondérer les claviers ergos ou utiliser des contraintes du style pavé auxilière auront un résultat similaire niveau stats finales (bien que l’utilisation de pondérations risque aussi de donner des modifications plus fines, par exemple l’accessibilité de certaines touches changeraient suivant que ce soit un clavier ergo ou clavier décalé, ce qui serait difficile à décrire via des contraintes, sans passer par les pondérations sus-citées). [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 9 novembre 2012 à 20:40 (UTC)
:Avant de penser Pondération, mieux vaut faire tourner l'algorithme avec cette idée du multi-critère http://bepo.fr/wiki/Id%C3%A9es_pour_une_v2#Multi-crit.C3.A8res (En prenant le français en critère fixe?) puis par la suite déterminer plus finement avec la pondération. On aura ainsi des dispositions très différentes, davantage d'opportunités et de choix.[[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 13 novembre 2012 à 02:04 (UTC)

=== Claviers standards ===
Comme le bépo.
*Avantage : C’est la dispo utilisée par la majorité des claviers, et donc les claviers pas chers de monsieur tout le monde
*Inconvénient : En général les personnes intéressé par l’ergonomie et le bépo seront aussi intéressées par les claviers ergo, donc ce serait dommage de les handicaper (comme le bépo par défaut qui devient horrible sur le TE)

Dans son réarrangement des touches, le Truly Ergonomic fait un choix d’affectation qui n’est optimal que par rapport aux caractères qu’elles portent en Qwerty. Même pour l’Azerty, il n’a aucun sens. En considérant par ailleurs que les touches sont programmables, il ne faut donc pas s’en tenir à leur affectation par défaut pour la conception d’une disposition. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 12 novembre 2012 à 06:27 (UTC)
: Qui a parlé de caractères ? Quand on parle de clavier, on parle strictement de clavier, c'est-à-dire du nombre de touches, de leur emplacement et de leur dimensions. Si on lance l’algo pour prendre en compte uniquement l’agencement physique des claviers standards décalés avec touches auxiliaires à droite (ce qui est présenté ici), forcément on va avoir une disposition parfaite pour ce type de clavier, mais qui va handicaper les utilisateurs d’autres claviers (surtout les ergos et en particulier le TE). Je ne vois pas le rapport avec l’aspect programmable, qui est uniquement pour intégrer la dispo directement dans le clavier et donc pouvoir l’utiliser ensuite sur des PC sans devoir installer de driver ou autre. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 12 novembre 2012 à 07:15 (UTC)
:: C’est moi qui ait parlé de caractères, mais c’est parce que Truly Ergonomic (la boîte) en a tenu compte : les codes touches du TE ont été réaffectés pour obtenir une disposition logique des caractères qui leur correspondent en Qwerty américain, par exemple \ et / côte à côte. Pour une autre disposition, on peut avoir intérêt à affecter les touches déplacées différemment. S’en tenir au fait que telle touche déplacée du TE renvoie tel code est une contrainte non justifiable, surtout que les touches sont sensées être programmables. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 12 novembre 2012 à 17:24 (UTC)
:::« sensées être programmables » C'est là que réside tout le problème. Il faut avouer que le soft pour reprogrammer le firmware n'est toujours pas disponible, aucune info n'est dispo sur la license, le langage de prog utilisé, l'interface ou même la portabilité sur d'autres OS que Mac/W$. Le TE a mis tellement de temps à sortir qu'il a été pris pour un vaporware donc il est possible que le logiciel sorte (dans combien d'années ?) mais en attendant ce n'est pas le cas et dans le doute il ne faut prendre en compte que les possibilités fournies par les dip switches situés au dos.[[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 13 novembre 2012 à 00:56 (UTC)

=== Pondérer les claviers dans l’algo (par ex : 0.8std + 0.1tmx + 0.1te) ===
*Avantage : Adaptée à tout type de clavier, il ne devrait pas y avoir de clavier sur lequel la disposition est affreuse à utiliser.
*Inconvénient : La dispo n’est parfaitement optimisée sur aucun clavier réel, c’est une sorte de disposition optimisée pour un clavier abstrait.

[[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Le Truly Ergonomic ne me parait pas autant utilisé que le TypeMatrix…
:[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Exact, c’est juste un exemple, il est évident que la pondération finale sera sujette à de plus vastes discussions.
:Ne pas suivre la mode et les tendances car si cela se trouve d'ici 5 ans le clavier ergo le plus utilisé ne sera aucun des deux cités et on se retrouvera avec les mêmes problèmes. L'idéal serait de faire une dispo par clavier mais ce ne serait pas pratique : il faudrait au moins tenir compte des grandes familles de clavier et veiller particulièrement aux prometteuses dispositions symétriques (TECK, Maltron, μTron…) qui semblent avoir le design le plus intéressant ergonomiquement. [[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 9 novembre 2012 à 04:52 (UTC)
: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Ou alors simplement faire une pondération entre claviers standards et claviers à rangées orthogonale ? (c'est à dire : essayer de prendre en compte les caractéristiques d'un clavier ergonomique sans ce limiter à ceux qui existent déjà actuellement)
:: même si les claviers ergos actuels n’existent plus dans le futur, les bases resteront les mêmes (pavé auxilière, ortho), donc les stats seront assez semblables. Si les claviers ergos du futur changent vraiment beaucoup, alors ses précurseurs pourront génerer leur disposition perso, et si ils deviennent plus utilisés alors il faudra songer à une éventuelle v3. Mais franchement, ne pas pondérer les claviers ergos actuels parce qu'ils ne seront peut-être plus dans le futur, ce serait un peu comme essayer de prévoir le futur, ou genre intégrer dans le corpus des langages de programmations très récents dont on ne sait pas si ils vont avoir un succès ou pas. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]]
::: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Ce que je veux dire c'est de prendre en compte les caractéristiques génériques d'un clavier ergonomique pourrait être un bonne idée. Mais je peux me tromper.

=== Faire une dispo par type de clavier ===
*Avantage : La dispo sera parfaitement optimisée (on peut imaginer que l’algo mette la touche E sur un des espaces du TE par exemple)
*Inconvénient : Faudra faire les ajustements pour chaque clavier, et pour la standardisation et la reconnaissance, c’est pas génial.
: Rien n'empêche de faire une seule version officielle et de proposer en option, pour les passionnés, une version pour chaque clavier (et les outils pour personnaliser encore plus si c'est ce que veut l'utilisateur). [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 9 novembre 2012 à 14:23 (UTC)
:: Oui, c’est exactement ce pour quoi j’ai voté en introduction. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 9 novembre 2012 à 20:40 (UTC)

= Algorithme =

[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Je pense qu’utiliser un algorithme génétique est le mieux
*Croisement très facile à faire : pour chaque touche des deux dispositions parentes, on prend aléatoirement celle du père ou celle de la mère.
::Pas si facile que ça en fait. Il se peut que tu mettes 2 fois une lettre en la prenant quelque part du père et quelque part de la mère. Et que tu en supprimes aussi… [[Utilisateur:Amic|Amic]] 10 novembre 2012 à 16:22 (UTC)
*Mutation assez facile : on inverse deux caractères aléatoire par exemple aAæÆ oOœŒ donne ŒAæÆ oOœa (bon ok ce cas est complètement stupide et pour améliorer la rapidité de l’algorithme il faudrait rajouter des contraintes)

[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Idée au passage avant que j’oublie : Quand on laisse tourner l’algo qui optimise les coûts, ce serait bien de voir quelques-unes des meilleures dispo de l’algo en temps réel. Au lieu de s’emmerder à faire une interface graphique, ce serait pas bête de faire que l’algo exporte en continu dans un fichier .html les dispos. Ensuite il suffirait de faire un petit javascript qui refresh en boucle l’affichage de ces dispo. (avec un peu de css on peut avoir un rendu assez sympa je pense).

== Calcul des coûts ==

Avant de choisir une méthode, je pense qu’il faudrait faire des benchmark sur un assez gros corpus, et voir les différentes distances obtenues pour chaque méthode et voir si il y a beaucoup d’écart.

En utilisant un algo génétique on peut aussi imaginer procéder en deux phases : à partir de dispositions purement aléatoire, on fait un premier jet avec un algo rapide mais moins fiable pour obtenir une population « passable » de dispositions assez rapidement, puis on fait une deuxième passe avec l’algo qui parcourt tout le corpus et est bien fiable pour affiner la population. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 9 novembre 2012 à 21:00 (UTC)

=== Utilisation des statistiques de fréquences ===

*Avantage : très rapide
*Inconvénient : calcul la distance avec les doigts qui reviennent sur la disposition de repos après chaque touche. « bobo » (ou « bébé ») compte pour 4, alors qu'en réalité il vaut 2.

Tentative d’améliorer cet algo pour trouver une sorte de compromis :

Soit les fréquences suivantes :
p 2
i 7
x 1

Principe : au lieu de donner une distance de 2 pour les touches p et x et 0 pour i, comme on sait les fréquences de chaque touche, on peut dire que quand on tape un p par exemple, il y a 20% de chances qu'on était sur un p, donc distance de 0, il y a 70% de chances qu'on était sur un i, donc distance de 1, et 10% de chances qu'on était sur un x, donc distance de 2.

quand on tape P
0.2*0
0.7*1
0.1*2
tot=0.9

quand on tape I
0.2*1
0.7*0
0.1*1
tot=0.3

quand on tape un X
0.2*2
0.7*1
0.1*0
tot=1.1

Soit le corpus suivant : iiiiiiippx (pas très représentatif)
distance réelle = 1+2=3
distance robot = 2+2+2=6
distance compromis = 0.9*2+0.3*7+1.1*1=5

Soit le corpus suivant : iiiixiipip (un peu représentatif)
distance réelle = 2+2+1=5
distance robot = 2+2+2=6
distance compromis = 5

On peut peut-être améliorer l'algo en utilisant les digrammes ? (des matheux dans la salle ?)

=== Parcours total du corpus ===

*Avantage : possible de calculer la distance réelle (avec mémorisation de l’emplacement des doigts tout au long du corpus)
*Inconvénient : beaucoup plus long (bépo@home BOINC serait vraiment utile dans ce cas)

: Étant donné que c'est pour faire une dispo qui ne bougera plus ensuite, j'aurais envie de laisser tourner l'algo aussi longtemps que nécessaire, pour pondre LA dispo… mais bon, je me leurre peut-être sur la difficulté et/ou le temps que ça demandera. [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 12 novembre 2012 à 02:59 (UTC)
::Un bépo@home ça me tente vu que BOINC est la première chose que je démarre sur mon ordi. Par contre, comme Arathor, pour la mise en place je pense que ça demande beaucoup de temps et de capacités en prog (je me doute que c'est le genre de truc réalisable qu'en langage compilé donc sans debug assisté de l'IDLE), sans compter la logistique et toute la partie communication (avant et pendant le déroulement du projet). Certes, entre lancer un algo sur quelques machines en crunch et faire un projet de computation il y a un fossé mais c'est aussi beaucoup plus puissant et rapide. ÀMHA ça vaudrait le coup de s'y intéresser. [[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 12 novembre 2012 à 04:57 (UTC)

* Optimisation possible : si l’algorithme se borne à étudier un nombre raisonnable de caractères adjacents à la fois, par exemple trois, on peut factoriser le corpus en triplets (avec le nombre d’occurences) au début de l’algorithme. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 12 novembre 2012 à 17:29 (UTC)

== Minimiser la distance parcourue des doigts ==

== Maximiser les roulements faciles ==

Nous sommes au 21ᵉ siècle, pas en 1936. Contrairement aux machines à écrire de l’époque d’August Dvorak, les claviers d’ordinateurs supportent les roulements.

Un roulement consiste à enfoncer d’un seul mouvement des touches consécutives sur une main, en baissant les doigts avec un décalage, puis à ne relâcher toutes les touches qu’à la fin.

C’est plus rapide que l’alternance des mains.

Les roulements sont plus faciles avec des doigts adjacents (ou carrément auriculaire-index), sur des touches alignées (ou avec un décalage d’une rangée avec le doigt le plus long sur la rangée la plus lointaine) et idéalement vers l’intérieur. Un roulement ne peut concerner plus de deux touches que si la progression ne change pas de direction.

Exemples de roulenents faciles en Bépo : au, ie, uie, nr, st, nt… Essayez d’écrire « pl'''uie''' » en roulant.

La limite est sur le nombre de digrammes ou trigrammes intéressants, d’autant plus qu’il ne faut pas dégrader notablement la façon de faire les autres.

== Maximiser l’alternance des mains ==

Exemple mauvais en bépo : épub dans république, beaucoup se tape presque uniquement à une main

== Minimiser les m-grammes à n-doigts (n<m) ==

=== Digrammes à un doigt ===
Exemple mauvais en bépo : pi dans tapis, soupirer, épisode…
=== Trigrammes à un doigt ===
Exemple mauvais en bépo : bab dans probablement
=== Trigrammes à deux doigts ===
Exemple mauvais en bépo : ove dans novembre

= Ajustements =

Car on ne peut pas tout prévoir dans l’algorithme, il va falloir faire des ajustements à la disposition générée.

== Ajout de variantes de lettres grecques ==

(ce fil de discussion a été copié à partir de Discussion:Accueil)

Au cas où des utilisateurs souhaiteraient entrer des mots isolés sans diacritique (accent, esprit…), je suggérerais d'ajouter les deux caractères suivants pour la V2:

- Le sigma minuscule final U+03C2 « ς », dont l'utilisation à la place du sigma minuscule standard U+03C3 « σ » est requise en fin de mot en grec ancien et moderne. Ce symbole pourrait être localisé sur le « C ». Pour information il est présent sur la disposition allemande Neo.

- Moins nécessaire mais intéressant: puisque ce symbole sigma final n'a pas de majuscule (il s'agirait du sigma majuscule standard) je suggérerais d'ajouter, en «majuscule» de cette même touche, le beta minuscule de milieu de mot, utile pour le grec ancien, de code U+03D0: « ϐ »

[[Utilisateur:Jidé|Jidé]] 7 novembre 2012 à 19:10 (UTC)

Pour écrire en grec, il vaudrait mieux terminer le [[βηπο|bépo grec]] qui devrait aussi gérer les nombreux diacritiques.

La touche morte pour le grec n’a pas pour but de permettre d’écrire en grec, mais plutôt de permettre la saisie de lettres grecques utilisées comme symboles. Dans ce cadre, il faudrait ajouter les caractères ϑ ϒ ϕ ϖ ϰ ϱ ϴ ϵ, variantes de θ Υ φ π κ ρ Θ ε.

[[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 8 novembre 2012 à 03:46 (UTC)

: C'est aussi ce que je pensais tout en ayant oublié l'existence du bépo grec : les ajouts du bépo ne valent pas les avantages d'une disposition dédiée sur laquelle on bascule à la volée d'une simple séquence de clavier, les lettres grecques du bépo sont plus orientées vers une utilisation en tant que symboles mathématiques saisies occasionnellement qu'en tant que saisie plus littéraire comme développée sur le Neo2 —D'ailleurs son accès aux deux couches grecques est totalement différent et pensé, lui, pour la saisie de texte.
:[[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 8 novembre 2012 à 05:05 (UTC)

:::Je voudrais maintenir qu'il faudrait ajouter au moins le « ς » — et tant pis si je ne convaincs pas car il ne s'agit que d'un détail:

:::1) Une fois le βηπο grec achevé, rien ne garantit qu'il soit toujours possible de switcher vers lui sur tous les types d'appareils (ordinateur personnel ou professionnel avec droits limités, tablette, smartphone, etc)

:::2) Le clavier grec moderne inclut le « ς », et beaucoup considéreront son absence du bépo comme un oubli tant qu'ils n'auront pas pris connaissance qu'elle serait justifiée par la non-utilisation du « ς » en tant que symbole.

:::3) Il semble que certaines lettres grecques, pourtant disponibles dans les deux casses, ne soient effectivement utilisées comme symboles que dans l'une des deux. Cela rend moins solide l'argument de la non-utilisation du « ς » en sciences.

:::4) Il reste de nombreuses places libres pour des caractères supplémentaires si on prend en compte la rangée des chiffres.

:::5) Le coût de l'ajout est minime et permet d'écrire des mots isolés d'une langue supplémentaire (j'insiste sur l'adjectif isolé, il ne s'agit pas d'écrire des phrases), certes sans accent et avec une saisie très lente.

:::Pour le reste:

:::6) Les niveaux 5 et 6 du layout Neo qui englobent les lettres grecques ne me semblent pas adaptées non plus à une utilisation littéraire très poussée (l'écriture de phrases entières ne me semble pas un objectif de cette autre disposition):
:::- Ne serait-ce que le τονος unique du grec moderne est absent
:::- Devoir alterner les modificateurs Shift+Mod3 et Mod3+Mod4 de part et d'autre du clavier me semble encore plus malcommode que la combinaison AltGr+G, lettre.

:::7) Je suis d'accord que les variantes supplémentaires utilisées dans les sciences et techniques devraient être ajoutées.

:::8) Je suis d'accord que seul un layout distinct (pour une saisie rapide et faute de place disponible sur le layout bépo) de type βηπο permettrait aux hellénistes et hellénophones de disposer des avantages d'une disposition dvorak permettant d'écrire convenablement en grec (en grec polytonique ancien avec les nombreux diacritiques — esprits, accents, iotas souscrits … — et en grec moderne monotonique avec le τονος unique).

:::[[Utilisateur:Jidé|Jidé]] 18 novembre 2012 à 17:53 (UTC)

Discussion v2:Méthodologie

2012-11-19T22:28:00Z

Jidé : /* Ajout de variantes de lettres grecques */

{{aide discussion}}
[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] Pour s’y retrouver et éviter d’avoir des discussions qui partent dans tous les sens, je propose le plan suivant qui correspond à un plan temporel (ouvert aux critiques)
# Corpus et Clavier (pour Bépo corpus = Thomas Tempé, et clavier = standard décalé français (TODO : quelle [[Méthode de saisie]] a été utilisée ? std,t6,o0,A))
# Algorithme (pour Bépo voir http://www.bepo.fr/wiki/Cr%C3%A9ation_de_la_version_0.1)
# Ajustements (pour Bépo voir les logs de la ML ?)

= Corpus et Clavier =

== Corpus ==

=== Corpus "informatique" (principaux languages de prog, shell unix, etc) ===
Ce point me gène.
Les langages apparaissent, évoluent et meurent. Voir « figer » une disposition sur du mouvant me parait impossible. Enfin, si. Mais faut re-figer tous les 6 mois. *_Si_* j’ai raison (prions que je me trompe), ça va vite vous faire chier.

J’espère cette fois avoir su m’exprimer clairement.

[[Utilisateur:Fork Bomb|Fork Bomb]] 19 octobre 2012 à 13:31 (UTC)

: D'une part les choses bougent sur une période de temps bien plus longue que 6 mois. L'[http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html index TIOBE] (qui vaut ce qu'il vaut, mais qui a le mérite d'exister) donne dans le top 10 : C, Java, Objective-C, C++, C#, PHP, (Visual) Basic, Python, Perl, Ruby. Mis à part C#, tous ces languages ont au moins 15 ans (et C# en a 10), voir beaucoup plus. D'autre part, les languages populaires ont tendance à réutiliser des caractères similaires : {} pour les blocs, [] pour les tableaux, ; pour les fins de lignes, etc. Enfin, il faut bien bouger et faire quelque chose, quitte à mettre à jour la dispo dans 10 ou 15 ans. Une disposition rationnelle des caractères spéciaux, basée sur la technique actuelle, sera toujours mieux que celle au petit bonheur la chance de la V1 (sans AltGr symétrique, qui plus est). [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 20 octobre 2012 à 03:29 (UTC)

:: En effet, si on regarde bien, on a les paires (), [], <>, {}, /\, les signes mathématiques +-*/=, logiques &|!, et les autres :,~^"'`$#*%@;. Ça fait beaucoup de signes mais ce sont toujours les mêmes ! [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] 20 novembre 2012

Ne pas compter les raccourcis claviers, mais encourager les projets qui permettent d'utiliser les raccourcis claviers en Azerty. Il est par exemple possible dans KDE d'activer le Bépo avec les raccourics claviers d'Azerty dans les logiciels en Qt mais pas en GTK. J'ai fait un [https://bugzilla.gnome.org/show_bug.cgi?id=688099 rapport de bug] à ce sujet. [[Utilisateur:Sinma|Sinma]]
:Garder les raccourcis clavier de l'azerty n'est qu'un début (ÀMHA une jambe de bois palliant un manque) mais pour aller plus loin on peut encourager les soft qui proposent l'édition de ses propres raccourcis perso. GTK posait déjà des problèmes avec les caractères morts pour les symboles monétaires et les lettres grecques, obligé de passer en XIM, donc privilégier autre chose que GTK mais c'est dommage sur Gnome ou Xfce… Espérons qu'ils vont rapidement mettre à niveau cette bibli. [[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 12 novembre 2012 à 01:37 (UTC)
:: Oui, mais c'est plus rapide, plus facile, et tu fais quoi des touches dans les jeux qui ne supportent pas les caractères non ASCII, les sites webs usant de raccourcis claviers… C'est peut-être une jambe de bois mais on ne peut faire autrement à l'heure actuelle. Ou c'est en tout cas la façon la plus simple de répondre à un problème très courant (ah, les jeux Flash en Qwerty… :D).

=== Langues étrangères ===

Dans la section « Déterminer l’ordre des priorités » on distingue les langues de l’UE des autres langues étrangères, principalement parce que les utilisateurs occidentaux ont plus de chance d’écrire dans une de ces langues. Mais une bonne partie des francophones vivent en Afrique et sont souvent polyglottes. Je pense que de la même façon que les langues européennes ont un « statut » spécial, les langues parlées dans les zones francophones devraient aussi bénéficier de ce « statut ». J’ai commencé à lister ces langues et les lettres associées sur la page [[User:LeBret/Bépo_dans_le_monde]].

J’ai conscience que cela ajoute beaucoup de lettres (cela repose la question des variantes). Mais cela me semble important d’autant que ces langues sont rarement bien supportées par l’informatique.

[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] 29 octobre 2012 à 20:28 (UTC)

: L'idée n'est pas mauvaise, mais ton tableau il fait peur… même en rajoutant une touche morte en altgr de chaque touche, ça rentrerait probablement pas… [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 31 octobre 2012 à 20:57 (UTC)
::La solution pourrait être d’ajouter, en plus des deux touches d’accès au 3me niveau (Alt Gr), deux touches d’accès au 5me niveau. Ça ferait un total de 8 niveaux, ce qui doublerait presque l’espace disponible. Si l’on y ajoute une touche Compose '''facilement accessible''', il n’y a plus de limites, si ce n’est l’impossibilité d’implémenter ladite touche Compose dans PKL (le pilote portable pour Windows) sans en modifier le code. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 7 novembre 2012 à 23:58 (UTC)

== Clavier ==

[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Je vote pour faire une version standard avec utilisation de pondération, et de laisser la possibilité aux utilisateurs avancés de se génerer leur propre disposition à leur risques et périls, mais pour avoir une disposition totalement optimisée.
:: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Comme maintenant quoi… Je pense que c'est une bonne idée mais à condition d'encourager un max les retours utilisateurs, pour essayer de ne pas avoir de retour négatif (certains doigts trop chargés, position du Z et du W, symboles de programmation…) C'est à dire une bonne partie de ce qui a engendré les dispositions dérivées du bépo.
::: [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Non, pas comme maintenant, le bépo actuel est fait uniquement en fonction des claviers standard décalés. Pas de pondération.
:::: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : milles excuses, j'avais oublié ce point.
::: Je pense qu'il y a deux choses distinctes ici : le ou les types de clavier visés d'une part, et d'autre part l'utilisation (taper du français uniquement ; mélange français/anglais ; informaticien ou non). Pour plusieurs raisons différentes, il vaut mieux une seule version officielle et éventuellement d'autres versions à côté. http://bepo.fr/wiki/V2#Variantes_ou_pas Pour les types de claviers supportés, je pense que la cible de base reste les claviers pc10X (ce qui inclue les 102, 103, 104) mais qu'il faut aussi prendre en compte les claviers ergos. Je suis pas certain que la méthode de Robipo (0.8 std + 0.1 typematrix + 0.1 TE) donne un résultat intéressant, mais je me trompe peut-être. À mon sens une manière efficace de prendre en compte les claviers ergos (notamment les symétriques, +1 avec XavierC) c'est avec des contraintes du style « pas de lettres sur le pavé auxiliaire ». [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 9 novembre 2012 à 14:23 (UTC)
:::: le type de clavier est discuté ici, l'utilisation est prise en compte par le corpus (cf partie précédente) : merci d’en parler là-bas (en l’occurrence, je pense que pour le corpus/utilisation une méthode similaire serait également le mieux (à savoir pondérations par ex 0.8fr 0.1en 0.1divers pour une version officielle et possibilité de faire des versions custom)). Je pense que pondérer les claviers ergos ou utiliser des contraintes du style pavé auxilière auront un résultat similaire niveau stats finales (bien que l’utilisation de pondérations risque aussi de donner des modifications plus fines, par exemple l’accessibilité de certaines touches changeraient suivant que ce soit un clavier ergo ou clavier décalé, ce qui serait difficile à décrire via des contraintes, sans passer par les pondérations sus-citées). [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 9 novembre 2012 à 20:40 (UTC)
:Avant de penser Pondération, mieux vaut faire tourner l'algorithme avec cette idée du multi-critère http://bepo.fr/wiki/Id%C3%A9es_pour_une_v2#Multi-crit.C3.A8res (En prenant le français en critère fixe?) puis par la suite déterminer plus finement avec la pondération. On aura ainsi des dispositions très différentes, davantage d'opportunités et de choix.[[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 13 novembre 2012 à 02:04 (UTC)

=== Claviers standards ===
Comme le bépo.
*Avantage : C’est la dispo utilisée par la majorité des claviers, et donc les claviers pas chers de monsieur tout le monde
*Inconvénient : En général les personnes intéressé par l’ergonomie et le bépo seront aussi intéressées par les claviers ergo, donc ce serait dommage de les handicaper (comme le bépo par défaut qui devient horrible sur le TE)

Dans son réarrangement des touches, le Truly Ergonomic fait un choix d’affectation qui n’est optimal que par rapport aux caractères qu’elles portent en Qwerty. Même pour l’Azerty, il n’a aucun sens. En considérant par ailleurs que les touches sont programmables, il ne faut donc pas s’en tenir à leur affectation par défaut pour la conception d’une disposition. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 12 novembre 2012 à 06:27 (UTC)
: Qui a parlé de caractères ? Quand on parle de clavier, on parle strictement de clavier, c'est-à-dire du nombre de touches, de leur emplacement et de leur dimensions. Si on lance l’algo pour prendre en compte uniquement l’agencement physique des claviers standards décalés avec touches auxiliaires à droite (ce qui est présenté ici), forcément on va avoir une disposition parfaite pour ce type de clavier, mais qui va handicaper les utilisateurs d’autres claviers (surtout les ergos et en particulier le TE). Je ne vois pas le rapport avec l’aspect programmable, qui est uniquement pour intégrer la dispo directement dans le clavier et donc pouvoir l’utiliser ensuite sur des PC sans devoir installer de driver ou autre. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 12 novembre 2012 à 07:15 (UTC)
:: C’est moi qui ait parlé de caractères, mais c’est parce que Truly Ergonomic (la boîte) en a tenu compte : les codes touches du TE ont été réaffectés pour obtenir une disposition logique des caractères qui leur correspondent en Qwerty américain, par exemple \ et / côte à côte. Pour une autre disposition, on peut avoir intérêt à affecter les touches déplacées différemment. S’en tenir au fait que telle touche déplacée du TE renvoie tel code est une contrainte non justifiable, surtout que les touches sont sensées être programmables. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 12 novembre 2012 à 17:24 (UTC)
:::« sensées être programmables » C'est là que réside tout le problème. Il faut avouer que le soft pour reprogrammer le firmware n'est toujours pas disponible, aucune info n'est dispo sur la license, le langage de prog utilisé, l'interface ou même la portabilité sur d'autres OS que Mac/W$. Le TE a mis tellement de temps à sortir qu'il a été pris pour un vaporware donc il est possible que le logiciel sorte (dans combien d'années ?) mais en attendant ce n'est pas le cas et dans le doute il ne faut prendre en compte que les possibilités fournies par les dip switches situés au dos.[[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 13 novembre 2012 à 00:56 (UTC)

=== Pondérer les claviers dans l’algo (par ex : 0.8std + 0.1tmx + 0.1te) ===
*Avantage : Adaptée à tout type de clavier, il ne devrait pas y avoir de clavier sur lequel la disposition est affreuse à utiliser.
*Inconvénient : La dispo n’est parfaitement optimisée sur aucun clavier réel, c’est une sorte de disposition optimisée pour un clavier abstrait.

[[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Le Truly Ergonomic ne me parait pas autant utilisé que le TypeMatrix…
:[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Exact, c’est juste un exemple, il est évident que la pondération finale sera sujette à de plus vastes discussions.
:Ne pas suivre la mode et les tendances car si cela se trouve d'ici 5 ans le clavier ergo le plus utilisé ne sera aucun des deux cités et on se retrouvera avec les mêmes problèmes. L'idéal serait de faire une dispo par clavier mais ce ne serait pas pratique : il faudrait au moins tenir compte des grandes familles de clavier et veiller particulièrement aux prometteuses dispositions symétriques (TECK, Maltron, μTron…) qui semblent avoir le design le plus intéressant ergonomiquement. [[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 9 novembre 2012 à 04:52 (UTC)
: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Ou alors simplement faire une pondération entre claviers standards et claviers à rangées orthogonale ? (c'est à dire : essayer de prendre en compte les caractéristiques d'un clavier ergonomique sans ce limiter à ceux qui existent déjà actuellement)
:: même si les claviers ergos actuels n’existent plus dans le futur, les bases resteront les mêmes (pavé auxilière, ortho), donc les stats seront assez semblables. Si les claviers ergos du futur changent vraiment beaucoup, alors ses précurseurs pourront génerer leur disposition perso, et si ils deviennent plus utilisés alors il faudra songer à une éventuelle v3. Mais franchement, ne pas pondérer les claviers ergos actuels parce qu'ils ne seront peut-être plus dans le futur, ce serait un peu comme essayer de prévoir le futur, ou genre intégrer dans le corpus des langages de programmations très récents dont on ne sait pas si ils vont avoir un succès ou pas. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]]
::: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Ce que je veux dire c'est de prendre en compte les caractéristiques génériques d'un clavier ergonomique pourrait être un bonne idée. Mais je peux me tromper.

=== Faire une dispo par type de clavier ===
*Avantage : La dispo sera parfaitement optimisée (on peut imaginer que l’algo mette la touche E sur un des espaces du TE par exemple)
*Inconvénient : Faudra faire les ajustements pour chaque clavier, et pour la standardisation et la reconnaissance, c’est pas génial.
: Rien n'empêche de faire une seule version officielle et de proposer en option, pour les passionnés, une version pour chaque clavier (et les outils pour personnaliser encore plus si c'est ce que veut l'utilisateur). [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 9 novembre 2012 à 14:23 (UTC)
:: Oui, c’est exactement ce pour quoi j’ai voté en introduction. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 9 novembre 2012 à 20:40 (UTC)

= Algorithme =

[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Je pense qu’utiliser un algorithme génétique est le mieux
*Croisement très facile à faire : pour chaque touche des deux dispositions parentes, on prend aléatoirement celle du père ou celle de la mère.
::Pas si facile que ça en fait. Il se peut que tu mettes 2 fois une lettre en la prenant quelque part du père et quelque part de la mère. Et que tu en supprimes aussi… [[Utilisateur:Amic|Amic]] 10 novembre 2012 à 16:22 (UTC)
*Mutation assez facile : on inverse deux caractères aléatoire par exemple aAæÆ oOœŒ donne ŒAæÆ oOœa (bon ok ce cas est complètement stupide et pour améliorer la rapidité de l’algorithme il faudrait rajouter des contraintes)

[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Idée au passage avant que j’oublie : Quand on laisse tourner l’algo qui optimise les coûts, ce serait bien de voir quelques-unes des meilleures dispo de l’algo en temps réel. Au lieu de s’emmerder à faire une interface graphique, ce serait pas bête de faire que l’algo exporte en continu dans un fichier .html les dispos. Ensuite il suffirait de faire un petit javascript qui refresh en boucle l’affichage de ces dispo. (avec un peu de css on peut avoir un rendu assez sympa je pense).

== Calcul des coûts ==

Avant de choisir une méthode, je pense qu’il faudrait faire des benchmark sur un assez gros corpus, et voir les différentes distances obtenues pour chaque méthode et voir si il y a beaucoup d’écart.

En utilisant un algo génétique on peut aussi imaginer procéder en deux phases : à partir de dispositions purement aléatoire, on fait un premier jet avec un algo rapide mais moins fiable pour obtenir une population « passable » de dispositions assez rapidement, puis on fait une deuxième passe avec l’algo qui parcourt tout le corpus et est bien fiable pour affiner la population. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 9 novembre 2012 à 21:00 (UTC)

=== Utilisation des statistiques de fréquences ===

*Avantage : très rapide
*Inconvénient : calcul la distance avec les doigts qui reviennent sur la disposition de repos après chaque touche. « bobo » (ou « bébé ») compte pour 4, alors qu'en réalité il vaut 2.

Tentative d’améliorer cet algo pour trouver une sorte de compromis :

Soit les fréquences suivantes :
p 2
i 7
x 1

Principe : au lieu de donner une distance de 2 pour les touches p et x et 0 pour i, comme on sait les fréquences de chaque touche, on peut dire que quand on tape un p par exemple, il y a 20% de chances qu'on était sur un p, donc distance de 0, il y a 70% de chances qu'on était sur un i, donc distance de 1, et 10% de chances qu'on était sur un x, donc distance de 2.

quand on tape P
0.2*0
0.7*1
0.1*2
tot=0.9

quand on tape I
0.2*1
0.7*0
0.1*1
tot=0.3

quand on tape un X
0.2*2
0.7*1
0.1*0
tot=1.1

Soit le corpus suivant : iiiiiiippx (pas très représentatif)
distance réelle = 1+2=3
distance robot = 2+2+2=6
distance compromis = 0.9*2+0.3*7+1.1*1=5

Soit le corpus suivant : iiiixiipip (un peu représentatif)
distance réelle = 2+2+1=5
distance robot = 2+2+2=6
distance compromis = 5

On peut peut-être améliorer l'algo en utilisant les digrammes ? (des matheux dans la salle ?)

=== Parcours total du corpus ===

*Avantage : possible de calculer la distance réelle (avec mémorisation de l’emplacement des doigts tout au long du corpus)
*Inconvénient : beaucoup plus long (bépo@home BOINC serait vraiment utile dans ce cas)

: Étant donné que c'est pour faire une dispo qui ne bougera plus ensuite, j'aurais envie de laisser tourner l'algo aussi longtemps que nécessaire, pour pondre LA dispo… mais bon, je me leurre peut-être sur la difficulté et/ou le temps que ça demandera. [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 12 novembre 2012 à 02:59 (UTC)
::Un bépo@home ça me tente vu que BOINC est la première chose que je démarre sur mon ordi. Par contre, comme Arathor, pour la mise en place je pense que ça demande beaucoup de temps et de capacités en prog (je me doute que c'est le genre de truc réalisable qu'en langage compilé donc sans debug assisté de l'IDLE), sans compter la logistique et toute la partie communication (avant et pendant le déroulement du projet). Certes, entre lancer un algo sur quelques machines en crunch et faire un projet de computation il y a un fossé mais c'est aussi beaucoup plus puissant et rapide. ÀMHA ça vaudrait le coup de s'y intéresser. [[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 12 novembre 2012 à 04:57 (UTC)

* Optimisation possible : si l’algorithme se borne à étudier un nombre raisonnable de caractères adjacents à la fois, par exemple trois, on peut factoriser le corpus en triplets (avec le nombre d’occurences) au début de l’algorithme. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 12 novembre 2012 à 17:29 (UTC)

== Minimiser la distance parcourue des doigts ==

== Maximiser les roulements faciles ==

Nous sommes au 21ᵉ siècle, pas en 1936. Contrairement aux machines à écrire de l’époque d’August Dvorak, les claviers d’ordinateurs supportent les roulements.

Un roulement consiste à enfoncer d’un seul mouvement des touches consécutives sur une main, en baissant les doigts avec un décalage, puis à ne relâcher toutes les touches qu’à la fin.

C’est plus rapide que l’alternance des mains.

Les roulements sont plus faciles avec des doigts adjacents (ou carrément auriculaire-index), sur des touches alignées (ou avec un décalage d’une rangée avec le doigt le plus long sur la rangée la plus lointaine) et idéalement vers l’intérieur. Un roulement ne peut concerner plus de deux touches que si la progression ne change pas de direction.

Exemples de roulenents faciles en Bépo : au, ie, uie, nr, st, nt… Essayez d’écrire « pl'''uie''' » en roulant.

La limite est sur le nombre de digrammes ou trigrammes intéressants, d’autant plus qu’il ne faut pas dégrader notablement la façon de faire les autres.

== Maximiser l’alternance des mains ==

Exemple mauvais en bépo : épub dans république, beaucoup se tape presque uniquement à une main

== Minimiser les m-grammes à n-doigts (n<m) ==

=== Digrammes à un doigt ===
Exemple mauvais en bépo : pi dans tapis, soupirer, épisode…
=== Trigrammes à un doigt ===
Exemple mauvais en bépo : bab dans probablement
=== Trigrammes à deux doigts ===
Exemple mauvais en bépo : ove dans novembre

= Ajustements =

Car on ne peut pas tout prévoir dans l’algorithme, il va falloir faire des ajustements à la disposition générée.

== Ajout de variantes de lettres grecques ==

(ce fil de discussion a été copié à partir de Discussion:Accueil)

Au cas où des utilisateurs souhaiteraient entrer des mots isolés sans diacritique (accent, esprit…), je suggérerais d'ajouter les deux caractères suivants pour la V2:

- Le sigma minuscule final U+03C2 « ς », dont l'utilisation à la place du sigma minuscule standard U+03C3 « σ » est requise en fin de mot en grec ancien et moderne. Ce symbole pourrait être localisé sur le « C ». Pour information il est présent sur la disposition allemande Neo.

- Moins nécessaire mais intéressant: puisque ce symbole sigma final n'a pas de majuscule (il s'agirait du sigma majuscule standard) je suggérerais d'ajouter, en «majuscule» de cette même touche, le beta minuscule de milieu de mot, utile pour le grec ancien, de code U+03D0: « ϐ »

[[Utilisateur:Jidé|Jidé]] 7 novembre 2012 à 19:10 (UTC)

Pour écrire en grec, il vaudrait mieux terminer le [[βηπο|bépo grec]] qui devrait aussi gérer les nombreux diacritiques.

La touche morte pour le grec n’a pas pour but de permettre d’écrire en grec, mais plutôt de permettre la saisie de lettres grecques utilisées comme symboles. Dans ce cadre, il faudrait ajouter les caractères ϑ ϒ ϕ ϖ ϰ ϱ ϴ ϵ, variantes de θ Υ φ π κ ρ Θ ε.

[[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 8 novembre 2012 à 03:46 (UTC)

: C'est aussi ce que je pensais tout en ayant oublié l'existence du bépo grec : les ajouts du bépo ne valent pas les avantages d'une disposition dédiée sur laquelle on bascule à la volée d'une simple séquence de clavier, les lettres grecques du bépo sont plus orientées vers une utilisation en tant que symboles mathématiques saisies occasionnellement qu'en tant que saisie plus littéraire comme développée sur le Neo2 —D'ailleurs son accès aux deux couches grecques est totalement différent et pensé, lui, pour la saisie de texte.
:[[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 8 novembre 2012 à 05:05 (UTC)

:::Je voudrais maintenir qu'il faudrait ajouter au moins le « ς » — et tant pis si je ne convaincs pas car il ne s'agit que d'un détail:

:::1) Une fois le βηπο grec achevé, rien ne garantit qu'il soit toujours possible de switcher vers lui sur tous les types d'appareils (ordinateur personnel ou professionnel avec droits limités, tablette, smartphone, etc)

:::2) Le clavier grec moderne inclut le « ς », et beaucoup considéreront son absence du bépo comme un oubli tant qu'ils n'auront pas pris connaissance qu'elle serait justifiée par la non-utilisation du « ς » en tant que symbole.

:::3) Il semble que certaines lettres grecques, pourtant disponibles dans les deux casses, ne soient effectivement utilisées comme symboles que dans l'une des deux. Cela rend moins solide l'argument de la non-utilisation du « ς » en sciences.

:::4) Il reste de nombreuses places libres pour des caractères supplémentaires si on prend en compte la rangée des chiffres.

:::5) Le coût de l'ajout est minime et permet d'écrire des mots isolés d'une langue supplémentaire (j'insiste sur l'adjectif isolé, il ne s'agit pas d'écrire des phrases), certes sans accent et avec une saisie très lente.

:::Pour le reste:

:::6) Les niveaux 5 et 6 du layout Neo qui englobent les lettres grecques ne me semblent pas adaptées non plus à une utilisation littéraire très poussée (l'écriture de phrases entières ne me semble pas un objectif de cette autre disposition):
:::- Ne serait-ce que le τονος unique du grec moderne est absent
:::- Devoir alterner les modificateurs Shift+Mod3 et Mod3+Mod4 de part et d'autre du clavier me semble encore plus malcommode que la combinaison AltGr+G, lettre.

:::7) Je suis d'accord que les variantes supplémentaires utilisées dans les sciences et techniques devraient être ajoutées.

:::8) Je suis d'accord que seul un layout distinct (pour une saisie rapide et faute de place disponible sur le layout bépo) de type βηπο permettrait aux hellénistes et hellénophones de disposer des avantages d'une disposition dvorak permettant d'écrire en grec (en grec polytonique ancien avec les nombreux diacritiques — esprits, accents, iotas souscrits … — et en grec moderne monotonique avec le τονος unique).

:::[[Utilisateur:Jidé|Jidé]] 18 novembre 2012 à 17:53 (UTC)

Discussion v2:Méthodologie

2012-11-19T22:25:25Z

Jidé : /* Ajout de variantes de lettres grecques */

{{aide discussion}}
[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] Pour s’y retrouver et éviter d’avoir des discussions qui partent dans tous les sens, je propose le plan suivant qui correspond à un plan temporel (ouvert aux critiques)
# Corpus et Clavier (pour Bépo corpus = Thomas Tempé, et clavier = standard décalé français (TODO : quelle [[Méthode de saisie]] a été utilisée ? std,t6,o0,A))
# Algorithme (pour Bépo voir http://www.bepo.fr/wiki/Cr%C3%A9ation_de_la_version_0.1)
# Ajustements (pour Bépo voir les logs de la ML ?)

= Corpus et Clavier =

== Corpus ==

=== Corpus "informatique" (principaux languages de prog, shell unix, etc) ===
Ce point me gène.
Les langages apparaissent, évoluent et meurent. Voir « figer » une disposition sur du mouvant me parait impossible. Enfin, si. Mais faut re-figer tous les 6 mois. *_Si_* j’ai raison (prions que je me trompe), ça va vite vous faire chier.

J’espère cette fois avoir su m’exprimer clairement.

[[Utilisateur:Fork Bomb|Fork Bomb]] 19 octobre 2012 à 13:31 (UTC)

: D'une part les choses bougent sur une période de temps bien plus longue que 6 mois. L'[http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html index TIOBE] (qui vaut ce qu'il vaut, mais qui a le mérite d'exister) donne dans le top 10 : C, Java, Objective-C, C++, C#, PHP, (Visual) Basic, Python, Perl, Ruby. Mis à part C#, tous ces languages ont au moins 15 ans (et C# en a 10), voir beaucoup plus. D'autre part, les languages populaires ont tendance à réutiliser des caractères similaires : {} pour les blocs, [] pour les tableaux, ; pour les fins de lignes, etc. Enfin, il faut bien bouger et faire quelque chose, quitte à mettre à jour la dispo dans 10 ou 15 ans. Une disposition rationnelle des caractères spéciaux, basée sur la technique actuelle, sera toujours mieux que celle au petit bonheur la chance de la V1 (sans AltGr symétrique, qui plus est). [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 20 octobre 2012 à 03:29 (UTC)

:: En effet, si on regarde bien, on a les paires (), [], <>, {}, /\, les signes mathématiques +-*/=, logiques &|!, et les autres :,~^"'`$#*%@;. Ça fait beaucoup de signes mais ce sont toujours les mêmes ! [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] 20 novembre 2012

Ne pas compter les raccourcis claviers, mais encourager les projets qui permettent d'utiliser les raccourcis claviers en Azerty. Il est par exemple possible dans KDE d'activer le Bépo avec les raccourics claviers d'Azerty dans les logiciels en Qt mais pas en GTK. J'ai fait un [https://bugzilla.gnome.org/show_bug.cgi?id=688099 rapport de bug] à ce sujet. [[Utilisateur:Sinma|Sinma]]
:Garder les raccourcis clavier de l'azerty n'est qu'un début (ÀMHA une jambe de bois palliant un manque) mais pour aller plus loin on peut encourager les soft qui proposent l'édition de ses propres raccourcis perso. GTK posait déjà des problèmes avec les caractères morts pour les symboles monétaires et les lettres grecques, obligé de passer en XIM, donc privilégier autre chose que GTK mais c'est dommage sur Gnome ou Xfce… Espérons qu'ils vont rapidement mettre à niveau cette bibli. [[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 12 novembre 2012 à 01:37 (UTC)
:: Oui, mais c'est plus rapide, plus facile, et tu fais quoi des touches dans les jeux qui ne supportent pas les caractères non ASCII, les sites webs usant de raccourcis claviers… C'est peut-être une jambe de bois mais on ne peut faire autrement à l'heure actuelle. Ou c'est en tout cas la façon la plus simple de répondre à un problème très courant (ah, les jeux Flash en Qwerty… :D).

=== Langues étrangères ===

Dans la section « Déterminer l’ordre des priorités » on distingue les langues de l’UE des autres langues étrangères, principalement parce que les utilisateurs occidentaux ont plus de chance d’écrire dans une de ces langues. Mais une bonne partie des francophones vivent en Afrique et sont souvent polyglottes. Je pense que de la même façon que les langues européennes ont un « statut » spécial, les langues parlées dans les zones francophones devraient aussi bénéficier de ce « statut ». J’ai commencé à lister ces langues et les lettres associées sur la page [[User:LeBret/Bépo_dans_le_monde]].

J’ai conscience que cela ajoute beaucoup de lettres (cela repose la question des variantes). Mais cela me semble important d’autant que ces langues sont rarement bien supportées par l’informatique.

[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] 29 octobre 2012 à 20:28 (UTC)

: L'idée n'est pas mauvaise, mais ton tableau il fait peur… même en rajoutant une touche morte en altgr de chaque touche, ça rentrerait probablement pas… [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 31 octobre 2012 à 20:57 (UTC)
::La solution pourrait être d’ajouter, en plus des deux touches d’accès au 3me niveau (Alt Gr), deux touches d’accès au 5me niveau. Ça ferait un total de 8 niveaux, ce qui doublerait presque l’espace disponible. Si l’on y ajoute une touche Compose '''facilement accessible''', il n’y a plus de limites, si ce n’est l’impossibilité d’implémenter ladite touche Compose dans PKL (le pilote portable pour Windows) sans en modifier le code. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 7 novembre 2012 à 23:58 (UTC)

== Clavier ==

[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Je vote pour faire une version standard avec utilisation de pondération, et de laisser la possibilité aux utilisateurs avancés de se génerer leur propre disposition à leur risques et périls, mais pour avoir une disposition totalement optimisée.
:: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Comme maintenant quoi… Je pense que c'est une bonne idée mais à condition d'encourager un max les retours utilisateurs, pour essayer de ne pas avoir de retour négatif (certains doigts trop chargés, position du Z et du W, symboles de programmation…) C'est à dire une bonne partie de ce qui a engendré les dispositions dérivées du bépo.
::: [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Non, pas comme maintenant, le bépo actuel est fait uniquement en fonction des claviers standard décalés. Pas de pondération.
:::: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : milles excuses, j'avais oublié ce point.
::: Je pense qu'il y a deux choses distinctes ici : le ou les types de clavier visés d'une part, et d'autre part l'utilisation (taper du français uniquement ; mélange français/anglais ; informaticien ou non). Pour plusieurs raisons différentes, il vaut mieux une seule version officielle et éventuellement d'autres versions à côté. http://bepo.fr/wiki/V2#Variantes_ou_pas Pour les types de claviers supportés, je pense que la cible de base reste les claviers pc10X (ce qui inclue les 102, 103, 104) mais qu'il faut aussi prendre en compte les claviers ergos. Je suis pas certain que la méthode de Robipo (0.8 std + 0.1 typematrix + 0.1 TE) donne un résultat intéressant, mais je me trompe peut-être. À mon sens une manière efficace de prendre en compte les claviers ergos (notamment les symétriques, +1 avec XavierC) c'est avec des contraintes du style « pas de lettres sur le pavé auxiliaire ». [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 9 novembre 2012 à 14:23 (UTC)
:::: le type de clavier est discuté ici, l'utilisation est prise en compte par le corpus (cf partie précédente) : merci d’en parler là-bas (en l’occurrence, je pense que pour le corpus/utilisation une méthode similaire serait également le mieux (à savoir pondérations par ex 0.8fr 0.1en 0.1divers pour une version officielle et possibilité de faire des versions custom)). Je pense que pondérer les claviers ergos ou utiliser des contraintes du style pavé auxilière auront un résultat similaire niveau stats finales (bien que l’utilisation de pondérations risque aussi de donner des modifications plus fines, par exemple l’accessibilité de certaines touches changeraient suivant que ce soit un clavier ergo ou clavier décalé, ce qui serait difficile à décrire via des contraintes, sans passer par les pondérations sus-citées). [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 9 novembre 2012 à 20:40 (UTC)
:Avant de penser Pondération, mieux vaut faire tourner l'algorithme avec cette idée du multi-critère http://bepo.fr/wiki/Id%C3%A9es_pour_une_v2#Multi-crit.C3.A8res (En prenant le français en critère fixe?) puis par la suite déterminer plus finement avec la pondération. On aura ainsi des dispositions très différentes, davantage d'opportunités et de choix.[[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 13 novembre 2012 à 02:04 (UTC)

=== Claviers standards ===
Comme le bépo.
*Avantage : C’est la dispo utilisée par la majorité des claviers, et donc les claviers pas chers de monsieur tout le monde
*Inconvénient : En général les personnes intéressé par l’ergonomie et le bépo seront aussi intéressées par les claviers ergo, donc ce serait dommage de les handicaper (comme le bépo par défaut qui devient horrible sur le TE)

Dans son réarrangement des touches, le Truly Ergonomic fait un choix d’affectation qui n’est optimal que par rapport aux caractères qu’elles portent en Qwerty. Même pour l’Azerty, il n’a aucun sens. En considérant par ailleurs que les touches sont programmables, il ne faut donc pas s’en tenir à leur affectation par défaut pour la conception d’une disposition. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 12 novembre 2012 à 06:27 (UTC)
: Qui a parlé de caractères ? Quand on parle de clavier, on parle strictement de clavier, c'est-à-dire du nombre de touches, de leur emplacement et de leur dimensions. Si on lance l’algo pour prendre en compte uniquement l’agencement physique des claviers standards décalés avec touches auxiliaires à droite (ce qui est présenté ici), forcément on va avoir une disposition parfaite pour ce type de clavier, mais qui va handicaper les utilisateurs d’autres claviers (surtout les ergos et en particulier le TE). Je ne vois pas le rapport avec l’aspect programmable, qui est uniquement pour intégrer la dispo directement dans le clavier et donc pouvoir l’utiliser ensuite sur des PC sans devoir installer de driver ou autre. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 12 novembre 2012 à 07:15 (UTC)
:: C’est moi qui ait parlé de caractères, mais c’est parce que Truly Ergonomic (la boîte) en a tenu compte : les codes touches du TE ont été réaffectés pour obtenir une disposition logique des caractères qui leur correspondent en Qwerty américain, par exemple \ et / côte à côte. Pour une autre disposition, on peut avoir intérêt à affecter les touches déplacées différemment. S’en tenir au fait que telle touche déplacée du TE renvoie tel code est une contrainte non justifiable, surtout que les touches sont sensées être programmables. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 12 novembre 2012 à 17:24 (UTC)
:::« sensées être programmables » C'est là que réside tout le problème. Il faut avouer que le soft pour reprogrammer le firmware n'est toujours pas disponible, aucune info n'est dispo sur la license, le langage de prog utilisé, l'interface ou même la portabilité sur d'autres OS que Mac/W$. Le TE a mis tellement de temps à sortir qu'il a été pris pour un vaporware donc il est possible que le logiciel sorte (dans combien d'années ?) mais en attendant ce n'est pas le cas et dans le doute il ne faut prendre en compte que les possibilités fournies par les dip switches situés au dos.[[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 13 novembre 2012 à 00:56 (UTC)

=== Pondérer les claviers dans l’algo (par ex : 0.8std + 0.1tmx + 0.1te) ===
*Avantage : Adaptée à tout type de clavier, il ne devrait pas y avoir de clavier sur lequel la disposition est affreuse à utiliser.
*Inconvénient : La dispo n’est parfaitement optimisée sur aucun clavier réel, c’est une sorte de disposition optimisée pour un clavier abstrait.

[[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Le Truly Ergonomic ne me parait pas autant utilisé que le TypeMatrix…
:[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Exact, c’est juste un exemple, il est évident que la pondération finale sera sujette à de plus vastes discussions.
:Ne pas suivre la mode et les tendances car si cela se trouve d'ici 5 ans le clavier ergo le plus utilisé ne sera aucun des deux cités et on se retrouvera avec les mêmes problèmes. L'idéal serait de faire une dispo par clavier mais ce ne serait pas pratique : il faudrait au moins tenir compte des grandes familles de clavier et veiller particulièrement aux prometteuses dispositions symétriques (TECK, Maltron, μTron…) qui semblent avoir le design le plus intéressant ergonomiquement. [[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 9 novembre 2012 à 04:52 (UTC)
: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Ou alors simplement faire une pondération entre claviers standards et claviers à rangées orthogonale ? (c'est à dire : essayer de prendre en compte les caractéristiques d'un clavier ergonomique sans ce limiter à ceux qui existent déjà actuellement)
:: même si les claviers ergos actuels n’existent plus dans le futur, les bases resteront les mêmes (pavé auxilière, ortho), donc les stats seront assez semblables. Si les claviers ergos du futur changent vraiment beaucoup, alors ses précurseurs pourront génerer leur disposition perso, et si ils deviennent plus utilisés alors il faudra songer à une éventuelle v3. Mais franchement, ne pas pondérer les claviers ergos actuels parce qu'ils ne seront peut-être plus dans le futur, ce serait un peu comme essayer de prévoir le futur, ou genre intégrer dans le corpus des langages de programmations très récents dont on ne sait pas si ils vont avoir un succès ou pas. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]]
::: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Ce que je veux dire c'est de prendre en compte les caractéristiques génériques d'un clavier ergonomique pourrait être un bonne idée. Mais je peux me tromper.

=== Faire une dispo par type de clavier ===
*Avantage : La dispo sera parfaitement optimisée (on peut imaginer que l’algo mette la touche E sur un des espaces du TE par exemple)
*Inconvénient : Faudra faire les ajustements pour chaque clavier, et pour la standardisation et la reconnaissance, c’est pas génial.
: Rien n'empêche de faire une seule version officielle et de proposer en option, pour les passionnés, une version pour chaque clavier (et les outils pour personnaliser encore plus si c'est ce que veut l'utilisateur). [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 9 novembre 2012 à 14:23 (UTC)
:: Oui, c’est exactement ce pour quoi j’ai voté en introduction. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 9 novembre 2012 à 20:40 (UTC)

= Algorithme =

[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Je pense qu’utiliser un algorithme génétique est le mieux
*Croisement très facile à faire : pour chaque touche des deux dispositions parentes, on prend aléatoirement celle du père ou celle de la mère.
::Pas si facile que ça en fait. Il se peut que tu mettes 2 fois une lettre en la prenant quelque part du père et quelque part de la mère. Et que tu en supprimes aussi… [[Utilisateur:Amic|Amic]] 10 novembre 2012 à 16:22 (UTC)
*Mutation assez facile : on inverse deux caractères aléatoire par exemple aAæÆ oOœŒ donne ŒAæÆ oOœa (bon ok ce cas est complètement stupide et pour améliorer la rapidité de l’algorithme il faudrait rajouter des contraintes)

[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Idée au passage avant que j’oublie : Quand on laisse tourner l’algo qui optimise les coûts, ce serait bien de voir quelques-unes des meilleures dispo de l’algo en temps réel. Au lieu de s’emmerder à faire une interface graphique, ce serait pas bête de faire que l’algo exporte en continu dans un fichier .html les dispos. Ensuite il suffirait de faire un petit javascript qui refresh en boucle l’affichage de ces dispo. (avec un peu de css on peut avoir un rendu assez sympa je pense).

== Calcul des coûts ==

Avant de choisir une méthode, je pense qu’il faudrait faire des benchmark sur un assez gros corpus, et voir les différentes distances obtenues pour chaque méthode et voir si il y a beaucoup d’écart.

En utilisant un algo génétique on peut aussi imaginer procéder en deux phases : à partir de dispositions purement aléatoire, on fait un premier jet avec un algo rapide mais moins fiable pour obtenir une population « passable » de dispositions assez rapidement, puis on fait une deuxième passe avec l’algo qui parcourt tout le corpus et est bien fiable pour affiner la population. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 9 novembre 2012 à 21:00 (UTC)

=== Utilisation des statistiques de fréquences ===

*Avantage : très rapide
*Inconvénient : calcul la distance avec les doigts qui reviennent sur la disposition de repos après chaque touche. « bobo » (ou « bébé ») compte pour 4, alors qu'en réalité il vaut 2.

Tentative d’améliorer cet algo pour trouver une sorte de compromis :

Soit les fréquences suivantes :
p 2
i 7
x 1

Principe : au lieu de donner une distance de 2 pour les touches p et x et 0 pour i, comme on sait les fréquences de chaque touche, on peut dire que quand on tape un p par exemple, il y a 20% de chances qu'on était sur un p, donc distance de 0, il y a 70% de chances qu'on était sur un i, donc distance de 1, et 10% de chances qu'on était sur un x, donc distance de 2.

quand on tape P
0.2*0
0.7*1
0.1*2
tot=0.9

quand on tape I
0.2*1
0.7*0
0.1*1
tot=0.3

quand on tape un X
0.2*2
0.7*1
0.1*0
tot=1.1

Soit le corpus suivant : iiiiiiippx (pas très représentatif)
distance réelle = 1+2=3
distance robot = 2+2+2=6
distance compromis = 0.9*2+0.3*7+1.1*1=5

Soit le corpus suivant : iiiixiipip (un peu représentatif)
distance réelle = 2+2+1=5
distance robot = 2+2+2=6
distance compromis = 5

On peut peut-être améliorer l'algo en utilisant les digrammes ? (des matheux dans la salle ?)

=== Parcours total du corpus ===

*Avantage : possible de calculer la distance réelle (avec mémorisation de l’emplacement des doigts tout au long du corpus)
*Inconvénient : beaucoup plus long (bépo@home BOINC serait vraiment utile dans ce cas)

: Étant donné que c'est pour faire une dispo qui ne bougera plus ensuite, j'aurais envie de laisser tourner l'algo aussi longtemps que nécessaire, pour pondre LA dispo… mais bon, je me leurre peut-être sur la difficulté et/ou le temps que ça demandera. [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 12 novembre 2012 à 02:59 (UTC)
::Un bépo@home ça me tente vu que BOINC est la première chose que je démarre sur mon ordi. Par contre, comme Arathor, pour la mise en place je pense que ça demande beaucoup de temps et de capacités en prog (je me doute que c'est le genre de truc réalisable qu'en langage compilé donc sans debug assisté de l'IDLE), sans compter la logistique et toute la partie communication (avant et pendant le déroulement du projet). Certes, entre lancer un algo sur quelques machines en crunch et faire un projet de computation il y a un fossé mais c'est aussi beaucoup plus puissant et rapide. ÀMHA ça vaudrait le coup de s'y intéresser. [[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 12 novembre 2012 à 04:57 (UTC)

* Optimisation possible : si l’algorithme se borne à étudier un nombre raisonnable de caractères adjacents à la fois, par exemple trois, on peut factoriser le corpus en triplets (avec le nombre d’occurences) au début de l’algorithme. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 12 novembre 2012 à 17:29 (UTC)

== Minimiser la distance parcourue des doigts ==

== Maximiser les roulements faciles ==

Nous sommes au 21ᵉ siècle, pas en 1936. Contrairement aux machines à écrire de l’époque d’August Dvorak, les claviers d’ordinateurs supportent les roulements.

Un roulement consiste à enfoncer d’un seul mouvement des touches consécutives sur une main, en baissant les doigts avec un décalage, puis à ne relâcher toutes les touches qu’à la fin.

C’est plus rapide que l’alternance des mains.

Les roulements sont plus faciles avec des doigts adjacents (ou carrément auriculaire-index), sur des touches alignées (ou avec un décalage d’une rangée avec le doigt le plus long sur la rangée la plus lointaine) et idéalement vers l’intérieur. Un roulement ne peut concerner plus de deux touches que si la progression ne change pas de direction.

Exemples de roulenents faciles en Bépo : au, ie, uie, nr, st, nt… Essayez d’écrire « pl'''uie''' » en roulant.

La limite est sur le nombre de digrammes ou trigrammes intéressants, d’autant plus qu’il ne faut pas dégrader notablement la façon de faire les autres.

== Maximiser l’alternance des mains ==

Exemple mauvais en bépo : épub dans république, beaucoup se tape presque uniquement à une main

== Minimiser les m-grammes à n-doigts (n<m) ==

=== Digrammes à un doigt ===
Exemple mauvais en bépo : pi dans tapis, soupirer, épisode…
=== Trigrammes à un doigt ===
Exemple mauvais en bépo : bab dans probablement
=== Trigrammes à deux doigts ===
Exemple mauvais en bépo : ove dans novembre

= Ajustements =

Car on ne peut pas tout prévoir dans l’algorithme, il va falloir faire des ajustements à la disposition générée.

== Ajout de variantes de lettres grecques ==

(ce fil de discussion a été copié à partir de Discussion:Accueil)

Au cas où des utilisateurs souhaiteraient entrer des mots isolés sans diacritique (accent, esprit…), je suggérerais d'ajouter les deux caractères suivants pour la V2:

- Le sigma minuscule final U+03C2 « ς », dont l'utilisation à la place du sigma minuscule standard U+03C3 « σ » est requise en fin de mot en grec ancien et moderne. Ce symbole pourrait être localisé sur le « C ». Pour information il est présent sur la disposition allemande Neo.

- Moins nécessaire mais intéressant: puisque ce symbole sigma final n'a pas de majuscule (il s'agirait du sigma majuscule standard) je suggérerais d'ajouter, en «majuscule» de cette même touche, le beta minuscule de milieu de mot, utile pour le grec ancien, de code U+03D0: « ϐ »

[[Utilisateur:Jidé|Jidé]] 7 novembre 2012 à 19:10 (UTC)

Pour écrire en grec, il vaudrait mieux terminer le [[βηπο|bépo grec]] qui devrait aussi gérer les nombreux diacritiques.

La touche morte pour le grec n’a pas pour but de permettre d’écrire en grec, mais plutôt de permettre la saisie de lettres grecques utilisées comme symboles. Dans ce cadre, il faudrait ajouter les caractères ϑ ϒ ϕ ϖ ϰ ϱ ϴ ϵ, variantes de θ Υ φ π κ ρ Θ ε.

[[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 8 novembre 2012 à 03:46 (UTC)

: C'est aussi ce que je pensais tout en ayant oublié l'existence du bépo grec : les ajouts du bépo ne valent pas les avantages d'une disposition dédiée sur laquelle on bascule à la volée d'une simple séquence de clavier, les lettres grecques du bépo sont plus orientées vers une utilisation en tant que symboles mathématiques saisies occasionnellement qu'en tant que saisie plus littéraire comme développée sur le Neo2 —D'ailleurs son accès aux deux couches grecques est totalement différent et pensé, lui, pour la saisie de texte.
:[[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 8 novembre 2012 à 05:05 (UTC)

:::Je voudrais maintenir qu'il faudrait ajouter au moins le « ς » — et tant pis si je ne convaincs pas car il ne s'agit que d'un détail:

:::1) Une fois le βηπο grec achevé, rien ne garantit qu'il soit toujours possible de switcher vers lui sur tous les types d'appareils (ordinateur personnel ou professionnel avec droits limités, tablette, smartphone, etc)

:::2) Le clavier grec moderne inclut le « ς », et beaucoup considéreront son absence du bépo comme un oubli tant qu'ils n'auront pas pris connaissance qu'elle serait justifiée par la non-utilisation du « ς » en tant que symbole.

:::3) Il semble que certaines lettres grecques, pourtant disponibles dans les deux casses, ne soient effectivement utilisées comme symboles que dans l'une des deux. Cela rend moins solide l'argument de la non-utilisation du « ς » en sciences.

:::4) Il reste de nombreuses places libres pour des caractères supplémentaires si on prend en compte la rangée des chiffres.

:::5) Le coût de l'ajout est minime et permet d'écrire des mots isolés d'une langue supplémentaire (j'insiste sur l'adjectif isolé, il ne s'agit pas d'écrire des phrases), certes sans accent et avec une saisie très lente.

:::Pour le reste:

:::6) Les niveaux 5 et 6 du layout Neo qui englobent les lettres grecques ne me semblent pas adaptées non plus à une utilisation littéraire très poussée (l'écriture de phrases entières ne me semble pas un objectif de cette autre disposition):
:::- Ne serait-ce que le τονος unique du grec moderne est absent
:::- Devoir alterner les modificateurs Shift+Mod3 et Mod3+Mod4 de part et d'autre du clavier me semble encore plus malcommode que la combinaison AltGr+G, lettre.

:::7) Je suis d'accord que les variantes supplémentaires utilisées dans les sciences et techniques devraient être ajoutées.

:::8) Je suis d'accord que seul un layout distinct (pour une saisie rapide et faute de place disponible sur le layout bépo) de type βηπο permettrait aux hellénophones et hellénistes de disposer des avantages d'une disposition dvorak permettant d'écrire en grec (en grec polytonique ancien avec les nombreux diacritiques — esprits, accents, iotas souscrits … — et en grec moderne monotonique avec le τονος unique).

:::[[Utilisateur:Jidé|Jidé]] 18 novembre 2012 à 17:53 (UTC)

Discussion v2:Méthodologie

2012-11-19T22:23:52Z

Jidé : /* Ajout de variantes de lettres grecques */

{{aide discussion}}
[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] Pour s’y retrouver et éviter d’avoir des discussions qui partent dans tous les sens, je propose le plan suivant qui correspond à un plan temporel (ouvert aux critiques)
# Corpus et Clavier (pour Bépo corpus = Thomas Tempé, et clavier = standard décalé français (TODO : quelle [[Méthode de saisie]] a été utilisée ? std,t6,o0,A))
# Algorithme (pour Bépo voir http://www.bepo.fr/wiki/Cr%C3%A9ation_de_la_version_0.1)
# Ajustements (pour Bépo voir les logs de la ML ?)

= Corpus et Clavier =

== Corpus ==

=== Corpus "informatique" (principaux languages de prog, shell unix, etc) ===
Ce point me gène.
Les langages apparaissent, évoluent et meurent. Voir « figer » une disposition sur du mouvant me parait impossible. Enfin, si. Mais faut re-figer tous les 6 mois. *_Si_* j’ai raison (prions que je me trompe), ça va vite vous faire chier.

J’espère cette fois avoir su m’exprimer clairement.

[[Utilisateur:Fork Bomb|Fork Bomb]] 19 octobre 2012 à 13:31 (UTC)

: D'une part les choses bougent sur une période de temps bien plus longue que 6 mois. L'[http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html index TIOBE] (qui vaut ce qu'il vaut, mais qui a le mérite d'exister) donne dans le top 10 : C, Java, Objective-C, C++, C#, PHP, (Visual) Basic, Python, Perl, Ruby. Mis à part C#, tous ces languages ont au moins 15 ans (et C# en a 10), voir beaucoup plus. D'autre part, les languages populaires ont tendance à réutiliser des caractères similaires : {} pour les blocs, [] pour les tableaux, ; pour les fins de lignes, etc. Enfin, il faut bien bouger et faire quelque chose, quitte à mettre à jour la dispo dans 10 ou 15 ans. Une disposition rationnelle des caractères spéciaux, basée sur la technique actuelle, sera toujours mieux que celle au petit bonheur la chance de la V1 (sans AltGr symétrique, qui plus est). [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 20 octobre 2012 à 03:29 (UTC)

:: En effet, si on regarde bien, on a les paires (), [], <>, {}, /\, les signes mathématiques +-*/=, logiques &|!, et les autres :,~^"'`$#*%@;. Ça fait beaucoup de signes mais ce sont toujours les mêmes ! [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] 20 novembre 2012

Ne pas compter les raccourcis claviers, mais encourager les projets qui permettent d'utiliser les raccourcis claviers en Azerty. Il est par exemple possible dans KDE d'activer le Bépo avec les raccourics claviers d'Azerty dans les logiciels en Qt mais pas en GTK. J'ai fait un [https://bugzilla.gnome.org/show_bug.cgi?id=688099 rapport de bug] à ce sujet. [[Utilisateur:Sinma|Sinma]]
:Garder les raccourcis clavier de l'azerty n'est qu'un début (ÀMHA une jambe de bois palliant un manque) mais pour aller plus loin on peut encourager les soft qui proposent l'édition de ses propres raccourcis perso. GTK posait déjà des problèmes avec les caractères morts pour les symboles monétaires et les lettres grecques, obligé de passer en XIM, donc privilégier autre chose que GTK mais c'est dommage sur Gnome ou Xfce… Espérons qu'ils vont rapidement mettre à niveau cette bibli. [[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 12 novembre 2012 à 01:37 (UTC)
:: Oui, mais c'est plus rapide, plus facile, et tu fais quoi des touches dans les jeux qui ne supportent pas les caractères non ASCII, les sites webs usant de raccourcis claviers… C'est peut-être une jambe de bois mais on ne peut faire autrement à l'heure actuelle. Ou c'est en tout cas la façon la plus simple de répondre à un problème très courant (ah, les jeux Flash en Qwerty… :D).

=== Langues étrangères ===

Dans la section « Déterminer l’ordre des priorités » on distingue les langues de l’UE des autres langues étrangères, principalement parce que les utilisateurs occidentaux ont plus de chance d’écrire dans une de ces langues. Mais une bonne partie des francophones vivent en Afrique et sont souvent polyglottes. Je pense que de la même façon que les langues européennes ont un « statut » spécial, les langues parlées dans les zones francophones devraient aussi bénéficier de ce « statut ». J’ai commencé à lister ces langues et les lettres associées sur la page [[User:LeBret/Bépo_dans_le_monde]].

J’ai conscience que cela ajoute beaucoup de lettres (cela repose la question des variantes). Mais cela me semble important d’autant que ces langues sont rarement bien supportées par l’informatique.

[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] 29 octobre 2012 à 20:28 (UTC)

: L'idée n'est pas mauvaise, mais ton tableau il fait peur… même en rajoutant une touche morte en altgr de chaque touche, ça rentrerait probablement pas… [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 31 octobre 2012 à 20:57 (UTC)
::La solution pourrait être d’ajouter, en plus des deux touches d’accès au 3me niveau (Alt Gr), deux touches d’accès au 5me niveau. Ça ferait un total de 8 niveaux, ce qui doublerait presque l’espace disponible. Si l’on y ajoute une touche Compose '''facilement accessible''', il n’y a plus de limites, si ce n’est l’impossibilité d’implémenter ladite touche Compose dans PKL (le pilote portable pour Windows) sans en modifier le code. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 7 novembre 2012 à 23:58 (UTC)

== Clavier ==

[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Je vote pour faire une version standard avec utilisation de pondération, et de laisser la possibilité aux utilisateurs avancés de se génerer leur propre disposition à leur risques et périls, mais pour avoir une disposition totalement optimisée.
:: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Comme maintenant quoi… Je pense que c'est une bonne idée mais à condition d'encourager un max les retours utilisateurs, pour essayer de ne pas avoir de retour négatif (certains doigts trop chargés, position du Z et du W, symboles de programmation…) C'est à dire une bonne partie de ce qui a engendré les dispositions dérivées du bépo.
::: [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Non, pas comme maintenant, le bépo actuel est fait uniquement en fonction des claviers standard décalés. Pas de pondération.
:::: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : milles excuses, j'avais oublié ce point.
::: Je pense qu'il y a deux choses distinctes ici : le ou les types de clavier visés d'une part, et d'autre part l'utilisation (taper du français uniquement ; mélange français/anglais ; informaticien ou non). Pour plusieurs raisons différentes, il vaut mieux une seule version officielle et éventuellement d'autres versions à côté. http://bepo.fr/wiki/V2#Variantes_ou_pas Pour les types de claviers supportés, je pense que la cible de base reste les claviers pc10X (ce qui inclue les 102, 103, 104) mais qu'il faut aussi prendre en compte les claviers ergos. Je suis pas certain que la méthode de Robipo (0.8 std + 0.1 typematrix + 0.1 TE) donne un résultat intéressant, mais je me trompe peut-être. À mon sens une manière efficace de prendre en compte les claviers ergos (notamment les symétriques, +1 avec XavierC) c'est avec des contraintes du style « pas de lettres sur le pavé auxiliaire ». [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 9 novembre 2012 à 14:23 (UTC)
:::: le type de clavier est discuté ici, l'utilisation est prise en compte par le corpus (cf partie précédente) : merci d’en parler là-bas (en l’occurrence, je pense que pour le corpus/utilisation une méthode similaire serait également le mieux (à savoir pondérations par ex 0.8fr 0.1en 0.1divers pour une version officielle et possibilité de faire des versions custom)). Je pense que pondérer les claviers ergos ou utiliser des contraintes du style pavé auxilière auront un résultat similaire niveau stats finales (bien que l’utilisation de pondérations risque aussi de donner des modifications plus fines, par exemple l’accessibilité de certaines touches changeraient suivant que ce soit un clavier ergo ou clavier décalé, ce qui serait difficile à décrire via des contraintes, sans passer par les pondérations sus-citées). [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 9 novembre 2012 à 20:40 (UTC)
:Avant de penser Pondération, mieux vaut faire tourner l'algorithme avec cette idée du multi-critère http://bepo.fr/wiki/Id%C3%A9es_pour_une_v2#Multi-crit.C3.A8res (En prenant le français en critère fixe?) puis par la suite déterminer plus finement avec la pondération. On aura ainsi des dispositions très différentes, davantage d'opportunités et de choix.[[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 13 novembre 2012 à 02:04 (UTC)

=== Claviers standards ===
Comme le bépo.
*Avantage : C’est la dispo utilisée par la majorité des claviers, et donc les claviers pas chers de monsieur tout le monde
*Inconvénient : En général les personnes intéressé par l’ergonomie et le bépo seront aussi intéressées par les claviers ergo, donc ce serait dommage de les handicaper (comme le bépo par défaut qui devient horrible sur le TE)

Dans son réarrangement des touches, le Truly Ergonomic fait un choix d’affectation qui n’est optimal que par rapport aux caractères qu’elles portent en Qwerty. Même pour l’Azerty, il n’a aucun sens. En considérant par ailleurs que les touches sont programmables, il ne faut donc pas s’en tenir à leur affectation par défaut pour la conception d’une disposition. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 12 novembre 2012 à 06:27 (UTC)
: Qui a parlé de caractères ? Quand on parle de clavier, on parle strictement de clavier, c'est-à-dire du nombre de touches, de leur emplacement et de leur dimensions. Si on lance l’algo pour prendre en compte uniquement l’agencement physique des claviers standards décalés avec touches auxiliaires à droite (ce qui est présenté ici), forcément on va avoir une disposition parfaite pour ce type de clavier, mais qui va handicaper les utilisateurs d’autres claviers (surtout les ergos et en particulier le TE). Je ne vois pas le rapport avec l’aspect programmable, qui est uniquement pour intégrer la dispo directement dans le clavier et donc pouvoir l’utiliser ensuite sur des PC sans devoir installer de driver ou autre. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 12 novembre 2012 à 07:15 (UTC)
:: C’est moi qui ait parlé de caractères, mais c’est parce que Truly Ergonomic (la boîte) en a tenu compte : les codes touches du TE ont été réaffectés pour obtenir une disposition logique des caractères qui leur correspondent en Qwerty américain, par exemple \ et / côte à côte. Pour une autre disposition, on peut avoir intérêt à affecter les touches déplacées différemment. S’en tenir au fait que telle touche déplacée du TE renvoie tel code est une contrainte non justifiable, surtout que les touches sont sensées être programmables. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 12 novembre 2012 à 17:24 (UTC)
:::« sensées être programmables » C'est là que réside tout le problème. Il faut avouer que le soft pour reprogrammer le firmware n'est toujours pas disponible, aucune info n'est dispo sur la license, le langage de prog utilisé, l'interface ou même la portabilité sur d'autres OS que Mac/W$. Le TE a mis tellement de temps à sortir qu'il a été pris pour un vaporware donc il est possible que le logiciel sorte (dans combien d'années ?) mais en attendant ce n'est pas le cas et dans le doute il ne faut prendre en compte que les possibilités fournies par les dip switches situés au dos.[[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 13 novembre 2012 à 00:56 (UTC)

=== Pondérer les claviers dans l’algo (par ex : 0.8std + 0.1tmx + 0.1te) ===
*Avantage : Adaptée à tout type de clavier, il ne devrait pas y avoir de clavier sur lequel la disposition est affreuse à utiliser.
*Inconvénient : La dispo n’est parfaitement optimisée sur aucun clavier réel, c’est une sorte de disposition optimisée pour un clavier abstrait.

[[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Le Truly Ergonomic ne me parait pas autant utilisé que le TypeMatrix…
:[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Exact, c’est juste un exemple, il est évident que la pondération finale sera sujette à de plus vastes discussions.
:Ne pas suivre la mode et les tendances car si cela se trouve d'ici 5 ans le clavier ergo le plus utilisé ne sera aucun des deux cités et on se retrouvera avec les mêmes problèmes. L'idéal serait de faire une dispo par clavier mais ce ne serait pas pratique : il faudrait au moins tenir compte des grandes familles de clavier et veiller particulièrement aux prometteuses dispositions symétriques (TECK, Maltron, μTron…) qui semblent avoir le design le plus intéressant ergonomiquement. [[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 9 novembre 2012 à 04:52 (UTC)
: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Ou alors simplement faire une pondération entre claviers standards et claviers à rangées orthogonale ? (c'est à dire : essayer de prendre en compte les caractéristiques d'un clavier ergonomique sans ce limiter à ceux qui existent déjà actuellement)
:: même si les claviers ergos actuels n’existent plus dans le futur, les bases resteront les mêmes (pavé auxilière, ortho), donc les stats seront assez semblables. Si les claviers ergos du futur changent vraiment beaucoup, alors ses précurseurs pourront génerer leur disposition perso, et si ils deviennent plus utilisés alors il faudra songer à une éventuelle v3. Mais franchement, ne pas pondérer les claviers ergos actuels parce qu'ils ne seront peut-être plus dans le futur, ce serait un peu comme essayer de prévoir le futur, ou genre intégrer dans le corpus des langages de programmations très récents dont on ne sait pas si ils vont avoir un succès ou pas. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]]
::: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Ce que je veux dire c'est de prendre en compte les caractéristiques génériques d'un clavier ergonomique pourrait être un bonne idée. Mais je peux me tromper.

=== Faire une dispo par type de clavier ===
*Avantage : La dispo sera parfaitement optimisée (on peut imaginer que l’algo mette la touche E sur un des espaces du TE par exemple)
*Inconvénient : Faudra faire les ajustements pour chaque clavier, et pour la standardisation et la reconnaissance, c’est pas génial.
: Rien n'empêche de faire une seule version officielle et de proposer en option, pour les passionnés, une version pour chaque clavier (et les outils pour personnaliser encore plus si c'est ce que veut l'utilisateur). [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 9 novembre 2012 à 14:23 (UTC)
:: Oui, c’est exactement ce pour quoi j’ai voté en introduction. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 9 novembre 2012 à 20:40 (UTC)

= Algorithme =

[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Je pense qu’utiliser un algorithme génétique est le mieux
*Croisement très facile à faire : pour chaque touche des deux dispositions parentes, on prend aléatoirement celle du père ou celle de la mère.
::Pas si facile que ça en fait. Il se peut que tu mettes 2 fois une lettre en la prenant quelque part du père et quelque part de la mère. Et que tu en supprimes aussi… [[Utilisateur:Amic|Amic]] 10 novembre 2012 à 16:22 (UTC)
*Mutation assez facile : on inverse deux caractères aléatoire par exemple aAæÆ oOœŒ donne ŒAæÆ oOœa (bon ok ce cas est complètement stupide et pour améliorer la rapidité de l’algorithme il faudrait rajouter des contraintes)

[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Idée au passage avant que j’oublie : Quand on laisse tourner l’algo qui optimise les coûts, ce serait bien de voir quelques-unes des meilleures dispo de l’algo en temps réel. Au lieu de s’emmerder à faire une interface graphique, ce serait pas bête de faire que l’algo exporte en continu dans un fichier .html les dispos. Ensuite il suffirait de faire un petit javascript qui refresh en boucle l’affichage de ces dispo. (avec un peu de css on peut avoir un rendu assez sympa je pense).

== Calcul des coûts ==

Avant de choisir une méthode, je pense qu’il faudrait faire des benchmark sur un assez gros corpus, et voir les différentes distances obtenues pour chaque méthode et voir si il y a beaucoup d’écart.

En utilisant un algo génétique on peut aussi imaginer procéder en deux phases : à partir de dispositions purement aléatoire, on fait un premier jet avec un algo rapide mais moins fiable pour obtenir une population « passable » de dispositions assez rapidement, puis on fait une deuxième passe avec l’algo qui parcourt tout le corpus et est bien fiable pour affiner la population. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 9 novembre 2012 à 21:00 (UTC)

=== Utilisation des statistiques de fréquences ===

*Avantage : très rapide
*Inconvénient : calcul la distance avec les doigts qui reviennent sur la disposition de repos après chaque touche. « bobo » (ou « bébé ») compte pour 4, alors qu'en réalité il vaut 2.

Tentative d’améliorer cet algo pour trouver une sorte de compromis :

Soit les fréquences suivantes :
p 2
i 7
x 1

Principe : au lieu de donner une distance de 2 pour les touches p et x et 0 pour i, comme on sait les fréquences de chaque touche, on peut dire que quand on tape un p par exemple, il y a 20% de chances qu'on était sur un p, donc distance de 0, il y a 70% de chances qu'on était sur un i, donc distance de 1, et 10% de chances qu'on était sur un x, donc distance de 2.

quand on tape P
0.2*0
0.7*1
0.1*2
tot=0.9

quand on tape I
0.2*1
0.7*0
0.1*1
tot=0.3

quand on tape un X
0.2*2
0.7*1
0.1*0
tot=1.1

Soit le corpus suivant : iiiiiiippx (pas très représentatif)
distance réelle = 1+2=3
distance robot = 2+2+2=6
distance compromis = 0.9*2+0.3*7+1.1*1=5

Soit le corpus suivant : iiiixiipip (un peu représentatif)
distance réelle = 2+2+1=5
distance robot = 2+2+2=6
distance compromis = 5

On peut peut-être améliorer l'algo en utilisant les digrammes ? (des matheux dans la salle ?)

=== Parcours total du corpus ===

*Avantage : possible de calculer la distance réelle (avec mémorisation de l’emplacement des doigts tout au long du corpus)
*Inconvénient : beaucoup plus long (bépo@home BOINC serait vraiment utile dans ce cas)

: Étant donné que c'est pour faire une dispo qui ne bougera plus ensuite, j'aurais envie de laisser tourner l'algo aussi longtemps que nécessaire, pour pondre LA dispo… mais bon, je me leurre peut-être sur la difficulté et/ou le temps que ça demandera. [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 12 novembre 2012 à 02:59 (UTC)
::Un bépo@home ça me tente vu que BOINC est la première chose que je démarre sur mon ordi. Par contre, comme Arathor, pour la mise en place je pense que ça demande beaucoup de temps et de capacités en prog (je me doute que c'est le genre de truc réalisable qu'en langage compilé donc sans debug assisté de l'IDLE), sans compter la logistique et toute la partie communication (avant et pendant le déroulement du projet). Certes, entre lancer un algo sur quelques machines en crunch et faire un projet de computation il y a un fossé mais c'est aussi beaucoup plus puissant et rapide. ÀMHA ça vaudrait le coup de s'y intéresser. [[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 12 novembre 2012 à 04:57 (UTC)

* Optimisation possible : si l’algorithme se borne à étudier un nombre raisonnable de caractères adjacents à la fois, par exemple trois, on peut factoriser le corpus en triplets (avec le nombre d’occurences) au début de l’algorithme. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 12 novembre 2012 à 17:29 (UTC)

== Minimiser la distance parcourue des doigts ==

== Maximiser les roulements faciles ==

Nous sommes au 21ᵉ siècle, pas en 1936. Contrairement aux machines à écrire de l’époque d’August Dvorak, les claviers d’ordinateurs supportent les roulements.

Un roulement consiste à enfoncer d’un seul mouvement des touches consécutives sur une main, en baissant les doigts avec un décalage, puis à ne relâcher toutes les touches qu’à la fin.

C’est plus rapide que l’alternance des mains.

Les roulements sont plus faciles avec des doigts adjacents (ou carrément auriculaire-index), sur des touches alignées (ou avec un décalage d’une rangée avec le doigt le plus long sur la rangée la plus lointaine) et idéalement vers l’intérieur. Un roulement ne peut concerner plus de deux touches que si la progression ne change pas de direction.

Exemples de roulenents faciles en Bépo : au, ie, uie, nr, st, nt… Essayez d’écrire « pl'''uie''' » en roulant.

La limite est sur le nombre de digrammes ou trigrammes intéressants, d’autant plus qu’il ne faut pas dégrader notablement la façon de faire les autres.

== Maximiser l’alternance des mains ==

Exemple mauvais en bépo : épub dans république, beaucoup se tape presque uniquement à une main

== Minimiser les m-grammes à n-doigts (n<m) ==

=== Digrammes à un doigt ===
Exemple mauvais en bépo : pi dans tapis, soupirer, épisode…
=== Trigrammes à un doigt ===
Exemple mauvais en bépo : bab dans probablement
=== Trigrammes à deux doigts ===
Exemple mauvais en bépo : ove dans novembre

= Ajustements =

Car on ne peut pas tout prévoir dans l’algorithme, il va falloir faire des ajustements à la disposition générée.

== Ajout de variantes de lettres grecques ==

(ce fil de discussion a été copié à partir de Discussion:Accueil)

Au cas où des utilisateurs souhaiteraient entrer des mots isolés sans diacritique (accent, esprit…), je suggérerais d'ajouter les deux caractères suivants pour la V2:

- Le sigma minuscule final U+03C2 « ς », dont l'utilisation à la place du sigma minuscule standard U+03C3 « σ » est requise en fin de mot en grec ancien et moderne. Ce symbole pourrait être localisé sur le « C ». Pour information il est présent sur la disposition allemande Neo.

- Moins nécessaire mais intéressant: puisque ce symbole sigma final n'a pas de majuscule (il s'agirait du sigma majuscule standard) je suggérerais d'ajouter, en «majuscule» de cette même touche, le beta minuscule de milieu de mot, utile pour le grec ancien, de code U+03D0: « ϐ »

[[Utilisateur:Jidé|Jidé]] 7 novembre 2012 à 19:10 (UTC)

Pour écrire en grec, il vaudrait mieux terminer le [[βηπο|bépo grec]] qui devrait aussi gérer les nombreux diacritiques.

La touche morte pour le grec n’a pas pour but de permettre d’écrire en grec, mais plutôt de permettre la saisie de lettres grecques utilisées comme symboles. Dans ce cadre, il faudrait ajouter les caractères ϑ ϒ ϕ ϖ ϰ ϱ ϴ ϵ, variantes de θ Υ φ π κ ρ Θ ε.

[[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 8 novembre 2012 à 03:46 (UTC)

: C'est aussi ce que je pensais tout en ayant oublié l'existence du bépo grec : les ajouts du bépo ne valent pas les avantages d'une disposition dédiée sur laquelle on bascule à la volée d'une simple séquence de clavier, les lettres grecques du bépo sont plus orientées vers une utilisation en tant que symboles mathématiques saisies occasionnellement qu'en tant que saisie plus littéraire comme développée sur le Neo2 —D'ailleurs son accès aux deux couches grecques est totalement différent et pensé, lui, pour la saisie de texte.
:[[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 8 novembre 2012 à 05:05 (UTC)

:::Je voudrais maintenir qu'il faudrait ajouter au moins le « ς » — et tant pis si je ne convaincs pas car il ne s'agit que d'un détail:

:::1) Une fois le βηπο grec achevé, rien ne garantit qu'il soit toujours possible de switcher vers lui sur tous les types d'appareils (ordinateur personnel ou professionnel avec droits limités, tablette, smartphone, etc)

:::2) Le clavier grec moderne inclut le « ς », et beaucoup considéreront son absence du bépo comme un oubli tant qu'ils n'auront pas pris connaissance qu'elle serait justifiée par la non-utilisation du « ς » en tant que symbole.

:::3) Il semble que certaines lettres grecques, pourtant disponibles dans les deux casses, ne soient effectivement utilisées comme symboles que dans l'une des deux. Cela rend moins solide l'argument de la non-utilisation du « ς » en sciences.

:::4) Il reste de nombreuses places libres pour des caractères supplémentaires si on prend en compte la rangée des chiffres.

:::5) Le coût de l'ajout est minime et permet d'écrire des mots isolés d'une langue supplémentaire (j'insiste sur l'adjectif isolé, il ne s'agit pas d'écrire des phrases), certes sans accent et avec une saisie très lente.

:::Pour le reste:

:::6) Les niveaux 5 et 6 du layout Neo qui englobent les lettres grecques ne me semblent pas adaptées non plus à une utilisation littéraire très poussée (l'écriture de phrases entières ne me semble pas un objectif de cette autre disposition):
:::- Ne serait-ce que le τονος unique du grec moderne est absent
:::- Devoir alterner les modificateurs Shift+Mod3 et Mod3+Mod4 de part et d'autre du clavier me semble encore plus malcommode que la combinaison AltGr+G, lettre.

:::7) Je suis d'accord que les variantes supplémentaires utilisées dans les sciences et techniques devraient être ajoutées.

:::8) Je suis d'accord que seul un layout distinct (pour une saisie rapide et faute de place disponible sur le layout bépo) de type βηπο permettrait aux hellénophones et hellénistes de disposer des avantages d'une disposition dvorak permettant d'écrire en grec (en grec polytonique ancien avec les nombreux diacritiques — esprits, accents et iotas souscrits — et en grec moderne monotonique avec le τονος unique).

:::[[Utilisateur:Jidé|Jidé]] 18 novembre 2012 à 17:53 (UTC)

Discussion v2:Méthodologie

2012-11-18T17:53:56Z

Jidé : /* Ajout de variantes de lettres grecques */

{{aide discussion}}
[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] Pour s’y retrouver et éviter d’avoir des discussions qui partent dans tous les sens, je propose le plan suivant qui correspond à un plan temporel (ouvert aux critiques)
# Corpus et Clavier (pour Bépo corpus = Thomas Tempé, et clavier = standard décalé français (TODO : quelle [[Méthode de saisie]] a été utilisée ? std,t6,o0,A))
# Algorithme (pour Bépo voir http://www.bepo.fr/wiki/Cr%C3%A9ation_de_la_version_0.1)
# Ajustements (pour Bépo voir les logs de la ML ?)

= Corpus et Clavier =

== Corpus ==

=== Corpus "informatique" (principaux languages de prog, shell unix, etc) ===
Ce point me gène.
Les langages apparaissent, évoluent et meurent. Voir « figer » une disposition sur du mouvant me parait impossible. Enfin, si. Mais faut re-figer tous les 6 mois. *_Si_* j’ai raison (prions que je me trompe), ça va vite vous faire chier.

J’espère cette fois avoir su m’exprimer clairement.

[[Utilisateur:Fork Bomb|Fork Bomb]] 19 octobre 2012 à 13:31 (UTC)

: D'une part les choses bougent sur une période de temps bien plus longue que 6 mois. L'[http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html index TIOBE] (qui vaut ce qu'il vaut, mais qui a le mérite d'exister) donne dans le top 10 : C, Java, Objective-C, C++, C#, PHP, (Visual) Basic, Python, Perl, Ruby. Mis à part C#, tous ces languages ont au moins 15 ans (et C# en a 10), voir beaucoup plus. D'autre part, les languages populaires ont tendance à réutiliser des caractères similaires : {} pour les blocs, [] pour les tableaux, ; pour les fins de lignes, etc. Enfin, il faut bien bouger et faire quelque chose, quitte à mettre à jour la dispo dans 10 ou 15 ans. Une disposition rationnelle des caractères spéciaux, basée sur la technique actuelle, sera toujours mieux que celle au petit bonheur la chance de la V1 (sans AltGr symétrique, qui plus est). [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 20 octobre 2012 à 03:29 (UTC)

:: En effet, si on regarde bien, on a les paires (), [], <>, {}, /\, les signes mathématiques +-*/=, logiques &|!, et les autres :,~^"'`$#*%@;. Ça fait beaucoup de signes mais ce sont toujours les mêmes ! [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] 20 novembre 2012

Ne pas compter les raccourcis claviers, mais encourager les projets qui permettent d'utiliser les raccourcis claviers en Azerty. Il est par exemple possible dans KDE d'activer le Bépo avec les raccourics claviers d'Azerty dans les logiciels en Qt mais pas en GTK. J'ai fait un [https://bugzilla.gnome.org/show_bug.cgi?id=688099 rapport de bug] à ce sujet. [[Utilisateur:Sinma|Sinma]]
:Garder les raccourcis clavier de l'azerty n'est qu'un début (ÀMHA une jambe de bois palliant un manque) mais pour aller plus loin on peut encourager les soft qui proposent l'édition de ses propres raccourcis perso. GTK posait déjà des problèmes avec les caractères morts pour les symboles monétaires et les lettres grecques, obligé de passer en XIM, donc privilégier autre chose que GTK mais c'est dommage sur Gnome ou Xfce… Espérons qu'ils vont rapidement mettre à niveau cette bibli. [[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 12 novembre 2012 à 01:37 (UTC)
:: Oui, mais c'est plus rapide, plus facile, et tu fais quoi des touches dans les jeux qui ne supportent pas les caractères non ASCII, les sites webs usant de raccourcis claviers… C'est peut-être une jambe de bois mais on ne peut faire autrement à l'heure actuelle. Ou c'est en tout cas la façon la plus simple de répondre à un problème très courant (ah, les jeux Flash en Qwerty… :D).

=== Langues étrangères ===

Dans la section « Déterminer l’ordre des priorités » on distingue les langues de l’UE des autres langues étrangères, principalement parce que les utilisateurs occidentaux ont plus de chance d’écrire dans une de ces langues. Mais une bonne partie des francophones vivent en Afrique et sont souvent polyglottes. Je pense que de la même façon que les langues européennes ont un « statut » spécial, les langues parlées dans les zones francophones devraient aussi bénéficier de ce « statut ». J’ai commencé à lister ces langues et les lettres associées sur la page [[User:LeBret/Bépo_dans_le_monde]].

J’ai conscience que cela ajoute beaucoup de lettres (cela repose la question des variantes). Mais cela me semble important d’autant que ces langues sont rarement bien supportées par l’informatique.

[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] 29 octobre 2012 à 20:28 (UTC)

: L'idée n'est pas mauvaise, mais ton tableau il fait peur… même en rajoutant une touche morte en altgr de chaque touche, ça rentrerait probablement pas… [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 31 octobre 2012 à 20:57 (UTC)
::La solution pourrait être d’ajouter, en plus des deux touches d’accès au 3me niveau (Alt Gr), deux touches d’accès au 5me niveau. Ça ferait un total de 8 niveaux, ce qui doublerait presque l’espace disponible. Si l’on y ajoute une touche Compose '''facilement accessible''', il n’y a plus de limites, si ce n’est l’impossibilité d’implémenter ladite touche Compose dans PKL (le pilote portable pour Windows) sans en modifier le code. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 7 novembre 2012 à 23:58 (UTC)

== Clavier ==

[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Je vote pour faire une version standard avec utilisation de pondération, et de laisser la possibilité aux utilisateurs avancés de se génerer leur propre disposition à leur risques et périls, mais pour avoir une disposition totalement optimisée.
:: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Comme maintenant quoi… Je pense que c'est une bonne idée mais à condition d'encourager un max les retours utilisateurs, pour essayer de ne pas avoir de retour négatif (certains doigts trop chargés, position du Z et du W, symboles de programmation…) C'est à dire une bonne partie de ce qui a engendré les dispositions dérivées du bépo.
::: [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Non, pas comme maintenant, le bépo actuel est fait uniquement en fonction des claviers standard décalés. Pas de pondération.
:::: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : milles excuses, j'avais oublié ce point.
::: Je pense qu'il y a deux choses distinctes ici : le ou les types de clavier visés d'une part, et d'autre part l'utilisation (taper du français uniquement ; mélange français/anglais ; informaticien ou non). Pour plusieurs raisons différentes, il vaut mieux une seule version officielle et éventuellement d'autres versions à côté. http://bepo.fr/wiki/V2#Variantes_ou_pas Pour les types de claviers supportés, je pense que la cible de base reste les claviers pc10X (ce qui inclue les 102, 103, 104) mais qu'il faut aussi prendre en compte les claviers ergos. Je suis pas certain que la méthode de Robipo (0.8 std + 0.1 typematrix + 0.1 TE) donne un résultat intéressant, mais je me trompe peut-être. À mon sens une manière efficace de prendre en compte les claviers ergos (notamment les symétriques, +1 avec XavierC) c'est avec des contraintes du style « pas de lettres sur le pavé auxiliaire ». [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 9 novembre 2012 à 14:23 (UTC)
:::: le type de clavier est discuté ici, l'utilisation est prise en compte par le corpus (cf partie précédente) : merci d’en parler là-bas (en l’occurrence, je pense que pour le corpus/utilisation une méthode similaire serait également le mieux (à savoir pondérations par ex 0.8fr 0.1en 0.1divers pour une version officielle et possibilité de faire des versions custom)). Je pense que pondérer les claviers ergos ou utiliser des contraintes du style pavé auxilière auront un résultat similaire niveau stats finales (bien que l’utilisation de pondérations risque aussi de donner des modifications plus fines, par exemple l’accessibilité de certaines touches changeraient suivant que ce soit un clavier ergo ou clavier décalé, ce qui serait difficile à décrire via des contraintes, sans passer par les pondérations sus-citées). [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 9 novembre 2012 à 20:40 (UTC)
:Avant de penser Pondération, mieux vaut faire tourner l'algorithme avec cette idée du multi-critère http://bepo.fr/wiki/Id%C3%A9es_pour_une_v2#Multi-crit.C3.A8res (En prenant le français en critère fixe?) puis par la suite déterminer plus finement avec la pondération. On aura ainsi des dispositions très différentes, davantage d'opportunités et de choix.[[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 13 novembre 2012 à 02:04 (UTC)

=== Claviers standards ===
Comme le bépo.
*Avantage : C’est la dispo utilisée par la majorité des claviers, et donc les claviers pas chers de monsieur tout le monde
*Inconvénient : En général les personnes intéressé par l’ergonomie et le bépo seront aussi intéressées par les claviers ergo, donc ce serait dommage de les handicaper (comme le bépo par défaut qui devient horrible sur le TE)

Dans son réarrangement des touches, le Truly Ergonomic fait un choix d’affectation qui n’est optimal que par rapport aux caractères qu’elles portent en Qwerty. Même pour l’Azerty, il n’a aucun sens. En considérant par ailleurs que les touches sont programmables, il ne faut donc pas s’en tenir à leur affectation par défaut pour la conception d’une disposition. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 12 novembre 2012 à 06:27 (UTC)
: Qui a parlé de caractères ? Quand on parle de clavier, on parle strictement de clavier, c'est-à-dire du nombre de touches, de leur emplacement et de leur dimensions. Si on lance l’algo pour prendre en compte uniquement l’agencement physique des claviers standards décalés avec touches auxiliaires à droite (ce qui est présenté ici), forcément on va avoir une disposition parfaite pour ce type de clavier, mais qui va handicaper les utilisateurs d’autres claviers (surtout les ergos et en particulier le TE). Je ne vois pas le rapport avec l’aspect programmable, qui est uniquement pour intégrer la dispo directement dans le clavier et donc pouvoir l’utiliser ensuite sur des PC sans devoir installer de driver ou autre. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 12 novembre 2012 à 07:15 (UTC)
:: C’est moi qui ait parlé de caractères, mais c’est parce que Truly Ergonomic (la boîte) en a tenu compte : les codes touches du TE ont été réaffectés pour obtenir une disposition logique des caractères qui leur correspondent en Qwerty américain, par exemple \ et / côte à côte. Pour une autre disposition, on peut avoir intérêt à affecter les touches déplacées différemment. S’en tenir au fait que telle touche déplacée du TE renvoie tel code est une contrainte non justifiable, surtout que les touches sont sensées être programmables. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 12 novembre 2012 à 17:24 (UTC)
:::« sensées être programmables » C'est là que réside tout le problème. Il faut avouer que le soft pour reprogrammer le firmware n'est toujours pas disponible, aucune info n'est dispo sur la license, le langage de prog utilisé, l'interface ou même la portabilité sur d'autres OS que Mac/W$. Le TE a mis tellement de temps à sortir qu'il a été pris pour un vaporware donc il est possible que le logiciel sorte (dans combien d'années ?) mais en attendant ce n'est pas le cas et dans le doute il ne faut prendre en compte que les possibilités fournies par les dip switches situés au dos.[[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 13 novembre 2012 à 00:56 (UTC)

=== Pondérer les claviers dans l’algo (par ex : 0.8std + 0.1tmx + 0.1te) ===
*Avantage : Adaptée à tout type de clavier, il ne devrait pas y avoir de clavier sur lequel la disposition est affreuse à utiliser.
*Inconvénient : La dispo n’est parfaitement optimisée sur aucun clavier réel, c’est une sorte de disposition optimisée pour un clavier abstrait.

[[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Le Truly Ergonomic ne me parait pas autant utilisé que le TypeMatrix…
:[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Exact, c’est juste un exemple, il est évident que la pondération finale sera sujette à de plus vastes discussions.
:Ne pas suivre la mode et les tendances car si cela se trouve d'ici 5 ans le clavier ergo le plus utilisé ne sera aucun des deux cités et on se retrouvera avec les mêmes problèmes. L'idéal serait de faire une dispo par clavier mais ce ne serait pas pratique : il faudrait au moins tenir compte des grandes familles de clavier et veiller particulièrement aux prometteuses dispositions symétriques (TECK, Maltron, μTron…) qui semblent avoir le design le plus intéressant ergonomiquement. [[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 9 novembre 2012 à 04:52 (UTC)
: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Ou alors simplement faire une pondération entre claviers standards et claviers à rangées orthogonale ? (c'est à dire : essayer de prendre en compte les caractéristiques d'un clavier ergonomique sans ce limiter à ceux qui existent déjà actuellement)
:: même si les claviers ergos actuels n’existent plus dans le futur, les bases resteront les mêmes (pavé auxilière, ortho), donc les stats seront assez semblables. Si les claviers ergos du futur changent vraiment beaucoup, alors ses précurseurs pourront génerer leur disposition perso, et si ils deviennent plus utilisés alors il faudra songer à une éventuelle v3. Mais franchement, ne pas pondérer les claviers ergos actuels parce qu'ils ne seront peut-être plus dans le futur, ce serait un peu comme essayer de prévoir le futur, ou genre intégrer dans le corpus des langages de programmations très récents dont on ne sait pas si ils vont avoir un succès ou pas. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]]
::: [[Utilisateur:Sinma|Sinma]] : Ce que je veux dire c'est de prendre en compte les caractéristiques génériques d'un clavier ergonomique pourrait être un bonne idée. Mais je peux me tromper.

=== Faire une dispo par type de clavier ===
*Avantage : La dispo sera parfaitement optimisée (on peut imaginer que l’algo mette la touche E sur un des espaces du TE par exemple)
*Inconvénient : Faudra faire les ajustements pour chaque clavier, et pour la standardisation et la reconnaissance, c’est pas génial.
: Rien n'empêche de faire une seule version officielle et de proposer en option, pour les passionnés, une version pour chaque clavier (et les outils pour personnaliser encore plus si c'est ce que veut l'utilisateur). [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 9 novembre 2012 à 14:23 (UTC)
:: Oui, c’est exactement ce pour quoi j’ai voté en introduction. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 9 novembre 2012 à 20:40 (UTC)

= Algorithme =

[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Je pense qu’utiliser un algorithme génétique est le mieux
*Croisement très facile à faire : pour chaque touche des deux dispositions parentes, on prend aléatoirement celle du père ou celle de la mère.
::Pas si facile que ça en fait. Il se peut que tu mettes 2 fois une lettre en la prenant quelque part du père et quelque part de la mère. Et que tu en supprimes aussi… [[Utilisateur:Amic|Amic]] 10 novembre 2012 à 16:22 (UTC)
*Mutation assez facile : on inverse deux caractères aléatoire par exemple aAæÆ oOœŒ donne ŒAæÆ oOœa (bon ok ce cas est complètement stupide et pour améliorer la rapidité de l’algorithme il faudrait rajouter des contraintes)

[[Utilisateur:Robipo|Robipo]] : Idée au passage avant que j’oublie : Quand on laisse tourner l’algo qui optimise les coûts, ce serait bien de voir quelques-unes des meilleures dispo de l’algo en temps réel. Au lieu de s’emmerder à faire une interface graphique, ce serait pas bête de faire que l’algo exporte en continu dans un fichier .html les dispos. Ensuite il suffirait de faire un petit javascript qui refresh en boucle l’affichage de ces dispo. (avec un peu de css on peut avoir un rendu assez sympa je pense).

== Calcul des coûts ==

Avant de choisir une méthode, je pense qu’il faudrait faire des benchmark sur un assez gros corpus, et voir les différentes distances obtenues pour chaque méthode et voir si il y a beaucoup d’écart.

En utilisant un algo génétique on peut aussi imaginer procéder en deux phases : à partir de dispositions purement aléatoire, on fait un premier jet avec un algo rapide mais moins fiable pour obtenir une population « passable » de dispositions assez rapidement, puis on fait une deuxième passe avec l’algo qui parcourt tout le corpus et est bien fiable pour affiner la population. [[Utilisateur:Robipo|Robipo]] 9 novembre 2012 à 21:00 (UTC)

=== Utilisation des statistiques de fréquences ===

*Avantage : très rapide
*Inconvénient : calcul la distance avec les doigts qui reviennent sur la disposition de repos après chaque touche. « bobo » (ou « bébé ») compte pour 4, alors qu'en réalité il vaut 2.

Tentative d’améliorer cet algo pour trouver une sorte de compromis :

Soit les fréquences suivantes :
p 2
i 7
x 1

Principe : au lieu de donner une distance de 2 pour les touches p et x et 0 pour i, comme on sait les fréquences de chaque touche, on peut dire que quand on tape un p par exemple, il y a 20% de chances qu'on était sur un p, donc distance de 0, il y a 70% de chances qu'on était sur un i, donc distance de 1, et 10% de chances qu'on était sur un x, donc distance de 2.

quand on tape P
0.2*0
0.7*1
0.1*2
tot=0.9

quand on tape I
0.2*1
0.7*0
0.1*1
tot=0.3

quand on tape un X
0.2*2
0.7*1
0.1*0
tot=1.1

Soit le corpus suivant : iiiiiiippx (pas très représentatif)
distance réelle = 1+2=3
distance robot = 2+2+2=6
distance compromis = 0.9*2+0.3*7+1.1*1=5

Soit le corpus suivant : iiiixiipip (un peu représentatif)
distance réelle = 2+2+1=5
distance robot = 2+2+2=6
distance compromis = 5

On peut peut-être améliorer l'algo en utilisant les digrammes ? (des matheux dans la salle ?)

=== Parcours total du corpus ===

*Avantage : possible de calculer la distance réelle (avec mémorisation de l’emplacement des doigts tout au long du corpus)
*Inconvénient : beaucoup plus long (bépo@home BOINC serait vraiment utile dans ce cas)

: Étant donné que c'est pour faire une dispo qui ne bougera plus ensuite, j'aurais envie de laisser tourner l'algo aussi longtemps que nécessaire, pour pondre LA dispo… mais bon, je me leurre peut-être sur la difficulté et/ou le temps que ça demandera. [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 12 novembre 2012 à 02:59 (UTC)
::Un bépo@home ça me tente vu que BOINC est la première chose que je démarre sur mon ordi. Par contre, comme Arathor, pour la mise en place je pense que ça demande beaucoup de temps et de capacités en prog (je me doute que c'est le genre de truc réalisable qu'en langage compilé donc sans debug assisté de l'IDLE), sans compter la logistique et toute la partie communication (avant et pendant le déroulement du projet). Certes, entre lancer un algo sur quelques machines en crunch et faire un projet de computation il y a un fossé mais c'est aussi beaucoup plus puissant et rapide. ÀMHA ça vaudrait le coup de s'y intéresser. [[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 12 novembre 2012 à 04:57 (UTC)

* Optimisation possible : si l’algorithme se borne à étudier un nombre raisonnable de caractères adjacents à la fois, par exemple trois, on peut factoriser le corpus en triplets (avec le nombre d’occurences) au début de l’algorithme. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 12 novembre 2012 à 17:29 (UTC)

== Minimiser la distance parcourue des doigts ==

== Maximiser les roulements faciles ==

Nous sommes au 21ᵉ siècle, pas en 1936. Contrairement aux machines à écrire de l’époque d’August Dvorak, les claviers d’ordinateurs supportent les roulements.

Un roulement consiste à enfoncer d’un seul mouvement des touches consécutives sur une main, en baissant les doigts avec un décalage, puis à ne relâcher toutes les touches qu’à la fin.

C’est plus rapide que l’alternance des mains.

Les roulements sont plus faciles avec des doigts adjacents (ou carrément auriculaire-index), sur des touches alignées (ou avec un décalage d’une rangée avec le doigt le plus long sur la rangée la plus lointaine) et idéalement vers l’intérieur. Un roulement ne peut concerner plus de deux touches que si la progression ne change pas de direction.

Exemples de roulenents faciles en Bépo : au, ie, uie, nr, st, nt… Essayez d’écrire « pl'''uie''' » en roulant.

La limite est sur le nombre de digrammes ou trigrammes intéressants, d’autant plus qu’il ne faut pas dégrader notablement la façon de faire les autres.

== Maximiser l’alternance des mains ==

Exemple mauvais en bépo : épub dans république, beaucoup se tape presque uniquement à une main

== Minimiser les m-grammes à n-doigts (n<m) ==

=== Digrammes à un doigt ===
Exemple mauvais en bépo : pi dans tapis, soupirer, épisode…
=== Trigrammes à un doigt ===
Exemple mauvais en bépo : bab dans probablement
=== Trigrammes à deux doigts ===
Exemple mauvais en bépo : ove dans novembre

= Ajustements =

Car on ne peut pas tout prévoir dans l’algorithme, il va falloir faire des ajustements à la disposition générée.

== Ajout de variantes de lettres grecques ==

(ce fil de discussion a été copié à partir de Discussion:Accueil)

Au cas où des utilisateurs souhaiteraient entrer des mots isolés sans diacritique (accent, esprit…), je suggérerais d'ajouter les deux caractères suivants pour la V2:

- Le sigma minuscule final U+03C2 « ς », dont l'utilisation à la place du sigma minuscule standard U+03C3 « σ » est requise en fin de mot en grec ancien et moderne. Ce symbole pourrait être localisé sur le « C ». Pour information il est présent sur la disposition allemande Neo.

- Moins nécessaire mais intéressant: puisque ce symbole sigma final n'a pas de majuscule (il s'agirait du sigma majuscule standard) je suggérerais d'ajouter, en «majuscule» de cette même touche, le beta minuscule de milieu de mot, utile pour le grec ancien, de code U+03D0: « ϐ »

[[Utilisateur:Jidé|Jidé]] 7 novembre 2012 à 19:10 (UTC)

Pour écrire en grec, il vaudrait mieux terminer le [[βηπο|bépo grec]] qui devrait aussi gérer les nombreux diacritiques.

La touche morte pour le grec n’a pas pour but de permettre d’écrire en grec, mais plutôt de permettre la saisie de lettres grecques utilisées comme symboles. Dans ce cadre, il faudrait ajouter les caractères ϑ ϒ ϕ ϖ ϰ ϱ ϴ ϵ, variantes de θ Υ φ π κ ρ Θ ε.

[[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 8 novembre 2012 à 03:46 (UTC)

: C'est aussi ce que je pensais tout en ayant oublié l'existence du bépo grec : les ajouts du bépo ne valent pas les avantages d'une disposition dédiée sur laquelle on bascule à la volée d'une simple séquence de clavier, les lettres grecques du bépo sont plus orientées vers une utilisation en tant que symboles mathématiques saisies occasionnellement qu'en tant que saisie plus littéraire comme développée sur le Neo2 —D'ailleurs son accès aux deux couches grecques est totalement différent et pensé, lui, pour la saisie de texte.
:[[Utilisateur:XavierC|XavierC]] 8 novembre 2012 à 05:05 (UTC)

:::Je voudrais maintenir qu'il faudrait ajouter au moins le « ς » — et tant pis si je ne convaincs pas car il ne s'agit que d'un détail:

:::1) Une fois le βηπο grec achevé, rien ne garantit qu'il soit toujours possible de switcher vers lui sur tous les types d'appareils (ordinateur personnel ou professionnel avec droits limités, tablette, smartphone, etc)

:::2) Le clavier grec moderne inclut le « ς », et beaucoup considéreront son absence du bépo comme un oubli tant qu'ils n'auront pas pris connaissance qu'elle serait justifiée par la non-utilisation du « ς » en tant que symbole.

:::3) Il semble que certaines lettres grecques, pourtant disponibles dans les deux casses, ne soient effectivement utilisées comme symboles que dans l'une des deux. Cela rend moins solide l'argument de la non-utilisation du « ς » en sciences.

:::4) Il reste de nombreuses places libres pour des caractères supplémentaires si on prend en compte la rangée des chiffres.

:::5) Le coût de l'ajout est minime et permet d'écrire des mots isolés d'une langue supplémentaire (j'insiste sur l'adjectif isolé, il ne s'agit pas d'écrire des phrases), certes sans accent et avec une saisie très lente.

:::Pour le reste:

:::6) Les niveaux 5 et 6 du layout Neo qui englobent les lettres grecques ne me semblent pas adaptées non plus à une utilisation littéraire très poussée (l'écriture de phrases entières ne me semble pas un objectif de cette autre disposition):
:::- Ne serait-ce que le τονος unique du grec moderne est absent
:::- Devoir alterner les modificateurs Shift+Mod3 et Mod3+Mod4 de part et d'autre du clavier me semble encore plus malcommode que la combinaison AltGr+G, lettre.

:::7) Je suis d'accord que les variantes supplémentaires utilisées dans les sciences et techniques devraient être ajoutées.

:::8) Je suis d'accord que seul un layout distinct (pour une saisie rapide et faute de place disponible sur le layout bépo) de type βηπο permettrait aux hellénistes de disposer des avantages d'une disposition dvorak permettant d'écrire en grec polytonique avec ses nombreux diacritiques (grec polytonique est synonyme de grec ancien — le grec monotonique moderne n'a conservé qu'un seul τονος).

:::[[Utilisateur:Jidé|Jidé]] 18 novembre 2012 à 17:53 (UTC)

Discussion v2:Méthodologie

2012-11-07T19:26:05Z

Jidé : /* Ajout de lettres grecques */

3/ Corpus "informatique" (principaux languages de prog, shell unix, etc)
Ce point me gène.
Les langages apparaissent, évoluent et meurent. Voir « figer » une disposition sur du mouvant me parait impossible. Enfin, si. Mais faut re-figer tous les 6 mois. *_Si_* j’ai raison (prions que je me trompe), ça va vite vous faire chier.

J’espère cette fois avoir su m’exprimer clairement.

[[Utilisateur:Fork Bomb|Fork Bomb]] 19 octobre 2012 à 13:31 (UTC)

: D'une part les choses bougent sur une période de temps bien plus longue que 6 mois. L'[http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html index TIOBE] (qui vaut ce qu'il vaut, mais qui a le mérite d'exister) donne dans le top 10 : C, Java, Objective-C, C++, C#, PHP, (Visual) Basic, Python, Perl, Ruby. Mis à part C#, tous ces languages ont au moins 15 ans (et C# en a 10), voir beaucoup plus. D'autre part, les languages populaires ont tendance à réutiliser des caractères similaires : {} pour les blocs, [] pour les tableaux, ; pour les fins de lignes, etc. Enfin, il faut bien bouger et faire quelque chose, quitte à mettre à jour la dispo dans 10 ou 15 ans. Une disposition rationnelle des caractères spéciaux, basée sur la technique actuelle, sera toujours mieux que celle au petit bonheur la chance de la V1 (sans AltGr symétrique, qui plus est). [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 20 octobre 2012 à 03:29 (UTC)

== Langues étrangères ==

Dans la section « Déterminer l’ordre des priorités » on distingue les langues de l’UE des autres langues étrangères, principalement parce que les utilisateurs occidentaux ont plus de chance d’écrire dans une de ces langues. Mais une bonne partie des francophones vivent en Afrique et sont souvent polyglottes. Je pense que de la même façon que les langues européennes ont un « statut » spécial, les langues parlées dans les zones francophones devraient aussi bénéficier de ce « statut ». J’ai commencé à lister ces langues et les lettres associées sur la page [[User:LeBret/Bépo_dans_le_monde]].

J’ai conscience que cela ajoute beaucoup de lettres (cela repose la question des variantes). Mais cela me semble important d’autant que ces langues sont rarement bien supportées par l’informatique.

[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] 29 octobre 2012 à 20:28 (UTC)

: L'idée n'est pas mauvaise, mais ton tableau il fait peur… même en rajoutant une touche morte en altgr de chaque touche, ça rentrerait probablement pas… [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 31 octobre 2012 à 20:57 (UTC)

== Ajout de variantes de lettres grecques ==

(ce fil de discussion a été copié à partir de Discussion:Accueil)

Au cas où des utilisateurs souhaiteraient entrer des mots isolés sans diacritique (accent, esprit…), je suggérerais d'ajouter les deux caractères suivants pour la V2:

- Le sigma minuscule final U+03C2 « ς », dont l'utilisation à la place du sigma minuscule standard U+03C3 « σ » est requise en fin de mot en grec ancien et moderne. Ce symbole pourrait être localisé sur le « C ». Pour information il est présent sur la disposition allemande Neo.

- Moins nécessaire mais intéressant: puisque ce symbole sigma final n'a pas de majuscule (il s'agirait du sigma majuscule standard) je suggérerais d'ajouter, en «majuscule» de cette même touche, le beta minuscule de milieu de mot, utile pour le grec ancien, de code U+03D0: « ϐ »

[[Utilisateur:Jidé|Jidé]] 7 novembre 2012 à 19:10 (UTC)

Discussion:Accueil

2012-11-07T19:25:35Z

Jidé : /* Grec monotonique */

{{aide discussion}}

{{archivé|
==Navigation==
Bonjour. Question naïve : pourquoi une bonne partie des pages ne sont-elles pas accessibles par liens internes depuis la page d'accueil ou le menu ? Actuellement, pour voir le contenu intéressant, il faut savoir que [[Special:Allpages]] existe... [[User:jd|jd]] - [[User_talk:jd|~]] 28 octobre 2007 à 16:31 (CET)
:Salut jd ! C'est simplement car le wiki vient de migrer et que la [[MediaWiki:Sidebar|sidebar]] n'est pas encore ce qu'elle devrait être. À suivre… [[Utilisateur:A2|A2]] 28 octobre 2007 à 16:35 (CET)
::Ça marche :) [[User:jd|jd]] - [[User_talk:jd|~]] 28 octobre 2007 à 17:07 (CET)
La page d'accueil (la seule page que verront une grande partie des visiteurs)ne me semble pas très attirante.Pourrait-il être intéressant de la compléter un peu et surtout de la stucturer avec des titres ? [[Utilisateur:Fredb219|Fredb219]] 13 avril 2008 à 06:50 (UTC)
:Peut-être pourrions nous y reprendre quelques spécificités du bépo dans une liste (c’est moins « littéraire » mais plus facile à comprendre quand on parcours la page). [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 13 avril 2008 à 08:25 (UTC)

==Proposition de logo==
Le logo actuel ne présente pas la disposition en cours. Un ami de Gaëtan nous a fait quelques [http://www.clavier-dvorak.org/images/proposition_de_style-25-10-2007.pdf propositions (pdf, 770 ko)]. Qu'en pensez vous ? [[Utilisateur:A2|A2]] 3 novembre 2007 à 18:46 (CET)
: Nous avions aussi évoqué l’utilisation du drapeau de la [http://fr.wikipedia.org/wiki/Francophonie francophonie], au moins de ses couleurs. J’aime bien l’idée de ne pas trop être franco-français. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 6 novembre 2007 à 07:48 (CET)

: Ne serait-il pas bien de conserver l’accent sur le « é » de bépo ? [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 6 novembre 2007 à 07:48 (CET)
:: Oui, je suis d'accord. Cet accent, c'est un peu comme une « marque de fabrique ». Ça permet d'insister sur le fait que le clavier est destiné aux francophones… [[Utilisateur:Stéphane Veyret|S. Veyret]] 10 décembre 2007 à 17:37 (CET)

: Que représente la pieuvre ? Je ne comprends pas son utilité… Les logos sont jolis, ceci dit. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|S. Veyret]] 10 décembre 2007 à 17:37 (CET)

:Il a le mérite d'avoir essayé. J'aime pas trop, que fout la pieuvre, l'URL formée n'est pas la bonne, la police ne va pas, les couleurs sont mal choisies, je préfère l'actuel logo. [[Utilisateur:Pyerre|Pyerre]] 11 décembre 2007 à 19:13 (CET)

==Nouvelle proposition de logo==

Christian Poirier (un collègue, déjà coupable du photomontage sur wikipédia) vient de nous faire quelques propositions de logo pour le projet.
Ils sont tous basés sur le logo de la francophonie : http://fr.wikipedia.org/wiki/Francophonie

Il y a une version courte et une version longue :
* http://clavier-dvorak.org/images/proposition_de_style_court-11-02-2008.pdf
* http://clavier-dvorak.org/images/proposition_de_style_long-11-02-2008.pdf

À mon avis, on peut avoir les 2 versions, et utiliser l'une ou l'autre selon les cas - par exemple, la courte pour les icônes, et la longue pour le site web.

Toutes les remarques (agréables de préférence ;-)) sont les bienvenues !

[[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 15 février 2008 à 22:52 (CET)

Pour se faire une idée de l'icône en 16x16 : http://clavier-dvorak.org/images/test-icone.png

[[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]]

Le logo choisi est diponible en différents formats à l'adresse : http://clavier-dvorak.org/images/logo/

[[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 7 mars 2008 à 22:21 (CET)

===Votes pour le logo court===
Fin du vote dimanche 2 mars 2008 à 23h59 CET. Pas de vote contre SVP.

Les votes sont clos. Le vainqueur est le 3 à 20% ! [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 3 mars 2008 à 15:08 (CET)

logo :
* '''1''' : {{pour|A2}}, {{pour|Rémi}}
* '''2''' :
* '''3''' : {{pour|gaetan}}, {{pour|Arathor}}, {{pour|Rémi}}, {{pour|Ttamttam}}, {{pour|Crako}}
* '''4''' : {{pour|YDB}}, {{pour|Crako}}
* '''garder le logo actuel''' :

transparence :
* '''0 %''' : {{pour|Arathor}}, {{pour|Crako}}
* '''20 %''' : {{pour|gaetan}}, {{pour|A2}}, {{pour|Rémi}}, {{pour|Ttamttam}}, {{pour|Crako}}
* '''40 %''' : {{pour|YDB}}

===Votes pour le logo long===
Fin du vote dimanche 2 mars 2008 à 23h59 CET. Pas de vote contre SVP.

Les votes sont clos. Nous n'utiliserons pas de logo long. [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 3 mars 2008 à 15:08 (CET)

logo :--[[Utilisateur:Ploum|Ploum]] 5 juin 2009 à 10:42 (CEST)--[[Utilisateur:Ploum|Ploum]] 5 juin 2009 à 10:42 (CEST)
* '''1''' : {{pour|gaetan}}
* '''2''' :
* '''3''' :
* '''4''' :
* '''pas de logo long''' : {{pour|Arathor}} (Je trouve que la version longue mets trop en avant le terme bépo. Ça a certes identité forte, mais c'est lié à la disposition des touches, et ça, c'est mal. Surtout si on suit l'idée de Crako et qu'on se retrouve avec fogé à la place de bépo, on aura vraiment l'air malin), {{pour|A2}}, {{pour|YDB}}, {{pour|Crako}}

transparence :
* '''0 %''' :
* '''20 %''' : {{pour|gaetan}}, {{pour|Crako}}
* '''40 %''' :

===Statistiques mw===
{|
|-
!Variable
!Output
!Description
|-
| <nowiki>{{NUMBEROFPAGES}}</nowiki>
|| {{NUMBEROFPAGES}}
|| Nombre de pages sur le wiki.
|-
| <nowiki>{{NUMBEROFARTICLES}}</nowiki>
|| {{NUMBEROFARTICLES}}
|| Nombre de pages dans l'espace de nom ''main''.
|-
| <nowiki>{{NUMBEROFFILES}}</nowiki>
|| {{NUMBEROFFILES}}
|| Nombre de fichiers.
|-
| <nowiki>{{NUMBEROFEDITS}}</nowiki>
|| {{NUMBEROFEDITS}}
|| Nombre de pages éditées.
|-
| <nowiki>{{NUMBEROFUSERS}}</nowiki>
|| {{NUMBEROFUSERS}}
|| Nombre d'utilisateurs enregistrés.
|-
| <nowiki>{{NUMBEROFADMINS}}</nowiki>
|| {{NUMBEROFADMINS}}
|| Nombre d'utilisateurs dans le groupe ''sysop''.
|}

Statistiques du site clavier-dvorak.org : [http://stats.tuxfamily.org/clavier-dvorak.org/ sur tuxfamily] ou [https://www.google.com/analytics/reporting/dashboard?id=7948522 google analytics].

==Changer le skin (la peau) du wiki==
Sur irc, Jd a proposé de changer le skin de ce site. Il en existe d'assez simple, gratuit et plus « vivant » que celui utilisé actuellement par defaut. Si vous avez des propositions à faire sur « comment améliorer notre mediawiki » c'est ici que ça se passe ! [[Utilisateur:A2|A2]] 17 avril 2008 à 17:53 (UTC)
:Oui c'est pas mal d'adopter une ligne graphique différente de Wikipédia : somme toute, ça prête à confusion (et à l'ennui) tous ces wikis qui se ressemblent. Et puis, le style Monobook, j'en peux plus pour ma part ;) Je proposerais de partir d'un thème déja construit et de le modifier à notre convenance, afin d'éviter de réinventer la roue en CSS. Voici quelques bases intéressantes :
:* [http://mediawiki2u.com/2008/04/mediawiki-theme-cavendish/ Cavendish]
:* [http://mediawiki2u.com/2008/03/mediawiki-skin-bookjive/ BookJive]
:* [http://mediawiki2u.com/2008/02/mediawiki-template-enhanced-relief/ Enhanced Relief]
: Mais finalement, ça n'informe pas beaucoup sur ce à quoi ça pourrait ressembler. Je peux faire un petit ''mockup'', et si vous avez des idées/suggestions/plaintes/objections… [[User:jd|jd]] - [[User_talk:jd|~]] 17 avril 2008 à 22:24 (UTC) (le tilde en accès direct ça reste un ''must'')
:: Ce serait une bonne idée. Il y avait aussi l’idée de faire une page d’accueil en html pour que le visuel soit plus attrayant et les informations plus accessibles et rangées. On avait parlé de la possibilité d’utiliser les catégories, ''Cf'' le #2 de cette page. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 28 juin 2008 à 13:13 (CEST)
Pour les nouveaux arrivants, ce changement est toujours en projet pour la v1. Vous pouvez essayer l'habillage « Dvorak » d’Agnès (qu'on devrait renommer en « bepo » d'ailleurs) dans vos préférences utilisateurs. Si des âmes charitables, graphistes et webdesigneurs veulent mettre la main à la pâte pour aider en vue de passer à terme l'habillage par defaut et enfin avoir un wiki bépo avec ses « couleurs » uniques ! [[Utilisateur:A2|A2]] 5 juin 2009 à 11:12 (CEST)

==bépo ou fr-dvorak-bépo==
D'un point de vue marketing, ne serait-il pas intéressant de laisser tomber le nom fr-dvorak-bépo au profit de bépo tout court ?

Le nom dvorak n'est finalement connu que d'une minorité geek de la population (pour les autres, c'est un compositeur) et le nom fr-dvorak-bépo est long, rébarbatif et difficile à retenir.

Bépo est simple, facile, est l'url et, tout comme l'azerty, représente les premières lettres du clavier. (ce qui, pour beaucoup, est la seule manière d'appeler une disposition de clavier.)

Je pense que le dvorak n'apporte strictement rien et qu'il est peut-être temps de le laisser tomber du nom de la disposition.
--[[Utilisateur:Ploum|Ploum]] 5 juin 2009 à 10:42 (CEST)
:Comme quoi… Sur irc on vient d’avoir un ancien qui débarque vexé de voir fr-dvorak disparaitre et le dns sans « dvorak ». Je cite, entre autre : « [09:57:43] <aurelien> Et si je suis vexé par le take-over fr-dvorak-bépo vers bépo tout court c'est parce qu'au moment du vote, on était bloqué 50/50 fr-dvorak contre bépo ». D’où le changement, temporaire à mon avis. Bépo vaincra : ''veni, vidi, vici''. [[Utilisateur:A2|A2]] 5 juin 2009 à 10:55 (CEST)
::Je suis de l’avis de Ploum concernant le nom (et ce n’est pas nouveau). Il ne reste plus que le logo à faire « basculer ». Mais c’est dommage, il est bien équilibré comme ça. (mais on ne sait toujours pas si la police utilisée est libre ou pas). [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] 5 juin 2009 à 10:59 (CEST)

Bon, j'ai fait un sondage autour de moi en expliquant le principe du clavier bépo et j'ai demandé en essayant de ne pas influencer quel nom était le meilleur. Personne n'a hésité une seule seconde : bépo, sans hésitation. Une amie qui travaille dans la communication a éclaté de rire en entendant fr-dvorak-bépo (à tel point que j'en ai défendu le fr-dvorak) et elle a déclaré « Mais enfin, pourquoi des gens qui ont réalisés un projet aussi intéressant veulent le torpiller ? Fr-machin-truc, c'est même pas la peine. Le projet est mort d'office ». Les gens sont tous intéressés par le principe du bépo si on leur presente le « bépo » mais j'ai remarqué que si on commence à leur présenter en l'appelant fr-dvorak-bépo, alors ils sont beaucoup plus négatifs et se bloquent direct.
De plus, je remarque que les défenseurs du fr-dvorak-bépo n'ont jamais émis le moindre argument (autre qu'historique) et je les engage à demander autour d'eux auprès de personnes extérieures. Je pense qu'à ce point là, il n'y a aucune hésitation, les réactions que j'ai rencontrée sont à ce point unanimes. D'ailleurs, je suppose que tout le monde ici va dire « J'utilise un clavier bépo ». Il faut parfois savoir accepter des changements et la disposition s'appelle déjà de fait « bépo ». Merci donc de considérer ce bépo comme nom officiel (à moins d'amener sur la table de véritables arguments).
En contrepartie, je propose que le projet et l'équipe s'appellent « Dvorak-fr ». Le projet dvorak-fr ayant produit la disposition bépo, la bépow et peut-être d'autres dans le futur.
--[[Utilisateur:Ploum|Ploum]] 11 juin 2009 à 00:12 (CEST)
:C'est certainement pas à toi de décider seul de changer le nom du projet validé par un vote collectif il y a déjà pas mal de temps [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 11 juin 2009 à 07:27 (CEST)
:: sauf que tous ceux avec qui je discute sur IRC sont d'accord sauf une personne, que personne ne mets d'arguments et que je parle du nom de la disposition, pas du projet. Toi-même, tu ne mets aucun argument et le vote réflète un compromis mais qui, surtout, réflétait une volonté de fédérer les volontaires pour travailler sur le projet à une époque ou bépo n'évoquait rien. Qu'on l'accepte ou non, cette phase est terminée, la disposition est là, le projet est dans une nouvelle phase, celle de la communication et de l'utilisation. Et le nom fr-dvorak-bépo est un obstacle majeure à la diffusion. Ce n'est pas moi qui décide ce nom arbitrairement, c'est juste moi qui me fait le porte-parole des utilisateurs anonymes, du bon sens et d'une bonne partie des gens du projets. (le titre a été changé plusieurs fois en bépo par d'autres gens que par moi d'ailleurs, mais ce sont toujours les mêmes qui reviennent à l'ancien nom). Le site est bepo.fr, tout le monde parle de bépo, le clavier s'appelle « bépo », c'est un fait. D'ailleurs, ce n'est certainement pas à toi seul de décider que la disposition doit prendre pour le grand public le même nom que le nom voté pour le projet dans un autre contexte et il y a longtemps.
::--[[Utilisateur:Ploum|Ploum]] 11 juin 2009 à 09:16 (CEST)
:::Le seul argument que je donne est suffisant : la décision à déjà été prise. Étant donné que vu pense cette décision mauvaise, je te propose de relancer le débat sur la mailing list. Il faut aussi se préparer à assumer le travail de renommage pour le reste du projet (qui ne s'arrête pas au wiki) — notamment les logos, les pilotes, etc — et donc s'assurer qu'il y a des bonnes âmes pour le faire.
:::En attendant, le nom de projet reste fr-dvorak-bepo. Je vérouillerai la page d'accueil à la prochaine modification du nom de projet sur cette page. [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 11 juin 2009 à 09:55 (CEST)
::::Non l'argument n'est pas suffisant, il faut savoir se remettre en question. J'étais le premier à changer ce nom sur l'accueil avec la page entière. Il ne sert à rien de protéger la page car la polémique illustre bien que dès que ça bouge sur le wiki on réagit… Et au moins on avance ! C'est resté dix jours jusqu'à ce que oxman débarque pour repartir de plus belle. Sauf qu'il débarque après l'heure et sur le web tout l'monde parle du bépo partout. Sur Wikipédia, la disposition c'est bépo avec fr-dvorak-bépo pour le projet « Le projet fr-dvorak-bépo propose la disposition bépo, une disposition de clavier originale inspirée de la méthode de Dvorak ». Pourquoi ne pas avoir modifié là-bas ? C'est comme ça depuis un moment. On avait fait remarquer en construisant cette article avec Kaze que les dispos ergonomiques française sont les seuls à trainer « dvorak » alors que ce ne sont pas des variantes du dsk, dvorak-Utilisateur:Asr/Maquettefr n'a même pas gardé la méthodologie (quand on voit quelle rangée il choisit en second…) et se targue de cette « appellation ». Le clavier turc ergo date de 1955 est s'appelle Turc-F. Les allemands c'est neo, les anglais carpalx, colemak et cie. Bépo a déjà gagné sur les blogs c'est d'une logique imparable : la sélection naturelle. Vous avez vu trainer un fr-dvorak-bépo dans un titre d'article ? [[Utilisateur:A2|A2]] 11 juin 2009 à 18:58 (CEST)
::::: Je suis d'accord avec Ploum et A2. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] 11 juin 2009 à 20:57 (CEST)
:::::: De même, d'accord pour « bépo » contre l'autre truc trop long pour mon cerveau. [[Utilisateur:Olympi|Olympi]] 13 juin 2009 à 01:29 (CEST) (C'est lourd ce genre de sondage inutile)

==Légende de l'image du clavier==
Ma copine, extérieure au projet, trouve cette image peu lisible, à cause de l'absence de légende explicative. Le pire, c'est les touches mortes et la carte détaillée: pourquoi tant de symboles ? C'est quoi le vert ? Au secours ! Une légende serait la bienvenue, donc.
--[[Utilisateur:Loup|Loup]] 2 août 2009 à 15:39 (CEST)
:Troll inside ? Bon, je réponds quand même. Avec ou sans légende la carte complète restera peu lisible, la carte complète décrit tout la disposition. Elle est comme ça et c’est tout. D’ailleurs moi l’ascii me va très bien et je le trouve plus lisible que l’image d’accueil. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] nous a refait récemment un autre couple d'images. Elles sont disponibles sur la page [[carte simplifiée]]. Ce sera peut-être plus à son goût (les goûts et les couleurs…). Si ça ne lui plait toujours pas, tu n’as qu’à essayer de lui (de nous) en faire une mieux ^^. Je ne crois pas qu’une légende pour expliquer les couches majuscule et altgr ou encore les touches mortes soit nécessaire sur la page d'accueil. Au contraire, elle ne ferait que repousser plus de monde. Pour les explications il faut lire un peu sur le wiki notament le [[manuel|manuel d’utilisation]] qui explique ça dès le début. Quant à la question pourquoi tant de symboles… j’ai envie de répondre pour faire chier les curieux. [[Utilisateur:A2|A2]] 2 août 2009 à 17:31 (CEST)
:: Une explication sur le clavier a proximité de l'image est tout bonnement ''indispensable'', pour la bonne raison que l'image du clavier n'est pas ''explicite''. Elle est claire et univoque à condition de savoir que l'accès direct est en bas à gauche, le AltGr à droite, le Maj en haut, et évidemment la combinaison des deux est en haut à droite. Ensuite, on s'aperçoit que certains symboles sont verts, contrairement à l'habitude. À moins d'être familier avec les claviers et leurs drivers, comment deviner que ce n'est pas simplement une coquille ? Une explication, quelque soit sa forme, n'est inutile que pour nous autres initiés. Quand à faire la légende, je n'en ai pas les compétences. Flame saura certainement faire mieux que moi. Mon truc, c'est les textes (grande gueule inside :-) --[[Utilisateur:Loup|Loup]] 3 août 2009 à 18:27 (CEST)

J'ai trouvé. L'image du clavier ne doit pas mener à la page de présentation, mais au manuel d'utilisation (qui pour le moment est inaccessible car mal référencé). Ça devrait suffire dans un premier temps. Modo ? --[[Utilisateur:Loup|Loup]] 3 août 2009 à 18:31 (CEST)
:J'ai déprotégé la page, la gueguerre d'édition est passée. Tu peux changer toi-même du coup. Sinon moi aussi je suis plus « texte », cf. ma légende hiddeuse sur le manuel… Quelqu'un pour nous faire une image légendée ? Il semblerait que ce soit '''indispensable''' ! :D [[Utilisateur:A2|A2]] 3 août 2009 à 19:24 (CEST)
::Je vais essayer de vous faire ça. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] 3 août 2009 à 21:09 (CEST)
J’vais faire mon gros relou mais serait-il possible d'avoir un ctrl à droite aussi long qu'à gauche, c'est-à-dire rogner les quatre touches de droite de façon à ce qu’elles aient une taille plus réaliste ? [[Utilisateur:A2|A2]] 12 août 2009 à 08:24 (CEST)
:C’est possible, mais je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux pour les autres touches que CTRL. Qu’appelles-tu une taille réaliste? Les touches de fonction ont souvent une taille différentes des touches ordinaires. [http://www.materiel.net/ctl/Claviers/40172-Stream_Corded_MultiMedia_Keyboard_noir_.html] [http://www.materiel.net/ctl/Claviers/43251-Intuition_XL_ACK_5600_ALU_.html] [http://www.materiel.net/ctl/Claviers/24285-Internet_350_oem_blanc.html] [http://www.materiel.net/ctl/Claviers/27518-Wired_Keyboard_500_oem_noir.html] [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] 14 août 2009 à 08:00 (CEST)
::Sur tous les claviers que je connaisse et ceux que tu me montres, les ctrl ont la même taille. Donc sur l'image à droite les touches ctrl, maj, entrée et retour arrière sont un peu trop larges. D'ailleurs on le voit bien avec la forme bizarroïde de la touche entrée. (Edit : j'ai mesuré à l'écran y'a 1,6 cm pour le ctrl gauche et 2,4 pour celui de droite. Ouf, je suis pas encore fou !). [[Utilisateur:A2|A2]] 14 août 2009 à 08:29 (CEST)
:::OK, je crois que je vois d’où venait le malentendu. Tu parlais de rogner les autres touches. Tu voulais dire «décaler», je pense. C’est corrigé. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] 16 août 2009 à 08:20 (CEST)

== Élimination du jargon ==

Le mot « digramme » me semble incompréhensible du commun des mortels. Il serait bien de le remplacer, mais je ne vois pas trop comment. --[[Utilisateur:Loup|Loup]] 7 août 2009 à 09:03 (CEST)

Ailleurs dans le site, il est plus aisé de définir les termes techniques (ou de renvoyer au glossaire), mais dans la page d'accueil, il vaudrait mieux éviter. --[[Utilisateur:Loup|Loup]] 7 août 2009 à 09:03 (CEST)
:NON. En dvorak tu apprends ce qu'est un [[Glossaire#Digramme|digramme]]. L’un ne sort pas sans l’autre. [[Utilisateur:A2|A2]] 7 août 2009 à 09:09 (CEST)
::À la réflexion, la solution actuelle (lien vers le glossaire) me semble satisfaisante. --[[Utilisateur:Loup|Loup]] 31 août 2009 à 11:43 (CEST)

== Habillage du site (wiki ET forum) ==

=== Les propositions ===

Je vous propose 5 thèmes différents que l'on pourrait adapter aussi bien au wiki qu'au forum (faire un peu preuve d'imagination, puisque la présentation est celle d'un blog…). Merci d'indiquer ci-dessous vos préférences.[[Utilisateur:Agnès|Agnès]] 11 août 2009 à 11:21 (CEST)

[[Image:Baronsblog.gif]] [Baron's blog — [http://www.freecsstemplates.org/preview/baronsblog aperçu en taille réelle]]

[[Image:Extended.gif]] [Extended — [http://www.freecsstemplates.org/preview/extended aperçu en taille réelle]]

[[Image:Newave.gif]] [New wave — [http://www.freecsstemplates.org/preview/newave aperçu en taille réelle]]

[[Image:Roundhouse.gif]] [Roundhouse — [http://www.freecsstemplates.org/preview/roundhouse aperçu en taille réelle]]

[[Image:Standardized.gif]] [Standardized — [http://www.freecsstemplates.org/preview/standardized aperçu en taille réelle]]

[[Image:Maquette1.jpg|140px]] [[Image:Maquette2.jpg|140px]] [[Image:Maquette4.jpg|140px]] [Night Scene — [http://www.freecsstemplates.org/preview/nightscene aperçu en taille réelle]] Cf. [[Utilisateur:Asr/Maquette]] (ajout postérieur aux votes, mais de peu)

=== Vos votes ===

* Baronsblog :
*# Delavy (avec un petit peu plus de couleurs)
*# Flamme
*# Kriegy
* Extended :
* Newave :
*# Flamme
*# SGC.Alex (avec l’entête « Maquette 3 » ;))
* Roundhouse :
*# Adrien (attention, '''bug''' en écran large)
* Standardized :
* Nightscene custom :
*# [[Utilisateur:Asr|Asr]]
*# [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] En fait je crois que c'est le principe de l'en-tête qui me plait et pas nécessairement ce thème. De toute façon ce sera forcément du 2 colonnes, non ? [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] 12 août 2009 à 16:32 (CEST)
*# [[Utilisateur:Agnès|Agnès]]
*# [[Utilisateur:Balise|Balise]]
*# [[User:jd|jd]] - [[User_talk:jd|~]] la troisième version de cette page, en deux colonnes, est sympa
*# [[User:low|low]] la version avec la photo d'un clavier bépo (pschit pschit pas de marques)
*# [[User:meyn|meyn]] - la version avec le clavier bépo

:Sur le wiki, on est plus ou moins obligés de mettre deux colonnes. Sur le forum, il nous faudrait plutôt un en-tête, c’est dommage de ne pas avoir d’emplacement pour un en-tête commun au forum et au wiki (et éventuellement à d’autres parties à ajouter plus tard, genre un pastebin…) [[Utilisateur:Agnès|Agnès]] 12 août 2009 à 16:41 (CEST)
::Je suis entrain de créer une skin pour MediaWiki qui réplique, en l'adaptant aux spécificités du wiki, le style NightScene. ''Wait 'n see.'' À noter que vu que c'est fait maison, on peut tout à fait disposer d'une seule colonne pour le wiki, d'une en-tête commune pour le wiki et le forum, etc. Je n'ai pas encore regardé comment se déroule la création de thème pour le forum, cela dit. Devrait pas casser trois pattes à un canard non plus. [[User:jd|jd]] - [[User_talk:jd|~]] 13 août 2009 à 18:09 (CEST)
:::C'est relativement bien avancé. Vous pouvez tester le thème « bepo » dans vos préférences. Oui, le fond et le header sont noirs ;) Voyez si à l'usage ça vous plaît ou vous incommode, mais prenez le temps de tester : le changement, le changement… ^^ [[User:jd|jd]] - [[User_talk:jd|~]] 14 août 2009 à 13:28 (CEST)

==Indication de licence==

En bas de chaque page, on peut lire que le contenu du site est « disponible sous GNU Free Documentation License 1.2 ». C'est tout à fait correct, mais sur la page [[À propos]], je découvre qu'une politique de dual-licensing le met également à disposition sous CC-by-sa. Je pose la question : cette information n'aurait-elle pas aussi sa place en bas de chaque page ?

Voici quelques raisons qui m'amène à poser cette question :
* Il n'est pas indiqué GFDL 1.2 ou supérieur, mais 1.2 tout court, ce qui interdit toute évolution. À l'inverse, la CC-by-sa, depuis la version 2 réclame uniquement, en parlant de l'œuvre, de « la distribuer selon les termes du même contrat ou avec une licence similaire ou compatible », or les versions ultérieures en font partie (voir point 4.b de la licence). Il peut être rassurant de savoir qu'il existe une possibilité d'« upgrader » la licence, pour pouvoir continuer de se mélanger avec des contenus qui apparaîtraient dans le futur.
* Un exemple représentatif est Wikipédia : il est maintenant mis à disposition sous CC-by-sa (le concours de la FSF n'y aurait pas suffi s'il n'avait pas été sous GFDL 1.2 ou supérieur) et c'est cette licence qui est indiquée en bas de chaque page.
* J'ai longtemps ignoré ce dual-licensing, et je ne dois pas être le seul, or cette possibilité est inutile si elle n'est pas connue… [[Utilisateur:Idoric|Idoric]] 27 août 2009 à 14:52 (CEST)
:Oui, c'est une bonne remarque, en fait le GFDL 1.2 est un des deux choix par défaut à l'installation de mediawiki. Il faudrait modifier le pied de page (à l'image de ce qui a été fait sur Wikipedia) si tout l'monde est d’accord. Sur wp, il y a en bas des articles « Droit d'auteur : les textes sont disponibles sous [http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.fr licence Creative Commons paternité partage à l’identique] ; d’autres conditions peuvent s’appliquer. » [[Utilisateur:A2|A2]] 27 août 2009 à 15:23 (CEST)
::Pour la skin bepo, j'ai modifié le pied-de-page pour indiquer les deux licences, mais ce point n'a jamais été trop clair pour moi. Ce serait une bonne occasion d'en discuter de façon plus visible sur la ml ou le forum. [[User:jd|jd]] - [[User_talk:jd|~]] 27 août 2009 à 19:56 (CEST)

==Texte et Liens==
J’ai révoqué la modification.
La proposition faites sur la ML n’a pas remportée grand suffrage. Et — par exemple — je ne suis pas d’accord pour enlever le lien vers la présentation. Donc pas de changement avant que nous soyons d’accords. Merci de ne rien « forcer »… [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] 29 août 2009 à 14:54 (CEST)

:OK, c'était essentiellement pour attirer l'attention. Je ne le referais plus. D'ailleurs, je ne m'étais pas contenté de supprimer un lien. J'avais également redirigé « utiliser » vers [[Manuel]]. Je vais à présent tenter d'être être plus clair (vous pouvez répondre par morceaux): --[[Utilisateur:Loup|Loup]] 31 août 2009 à 11:41 (CEST)

:La page [[Présentation]] est utile pour ceux qui veulent aller plus loin, pas pour le néophyte. Cette page comporte 4 choses: un cours d'histoire, une introduction à la dactylologie, une présentation de la communauté, et quelques redites par rapport à la page d'accueil. Ces quatres choses devraient être séparées. Les cours d'histoire et de dactylologie ont leur place dans une section « aller plus loin » ou « comment le Bépo a-t-il été fait ? ». La section communauté est redondante avec la page [[Communauté]], et je suis bien tenté de la supprimer sans autre forme de procès. Idem pour les redites de la page d'accueil — sauf que seules ces redites justifient ce nom de « présentation ». --[[Utilisateur:Loup|Loup]] 31 août 2009 à 11:41 (CEST)

:Dans tous les cas, la page d'accueil actuelle est une présentation bien suffisante. On y trouve touts les concepts clés du Bépo. Inutile d'ajouter une deuxième page de présentation. De plus, si le lien est intitulé « découvrir », je ne m'attends certainement pas à un cours théorique. Je veux de la pratique. Le Bépo est une disposition de clavier, je veux l'essayer. Je compte écrire une page [[Essayer]] dans laquelle on explique aux plus pressés comment essayer le Bépo, satisfait ou remboursé. --[[Utilisateur:Loup|Loup]] 31 août 2009 à 11:41 (CEST)

:La page [[Utilisation]] n'est en rien un « guide d'utilisation ». C'est un portail vers [[Ergonomie]], [[Apprentissage]], [[Manuel]] et [[Trucs_et_astuces]]. Rien de plus, hormis la section « Mieux utiliser vos logiciels » (qui à mon avis appartient à la page des trucs et astuces). Un tel portail est peu utile. À la place, je trouve que des liens directs vers [[Manuel]] (à faire) et [[Apprentissage]] (fait) seraient bien plus utiles. --[[Utilisateur:Loup|Loup]] 31 août 2009 à 11:41 (CEST)
::+1 sur ce point c'est une page créée récemment et peu utile. [[Utilisateur:A2|A2]] 31 août 2009 à 16:55 (CEST)
:Toutes ces remarques sont faites dans un esprit particulier: quiconque sachant naviguer un tant soit peu sur l'internet doit pouvoir comprendre ''facilement'' (j'insiste) ce qu'est le Bépo, pourquoi c'est si génial, et comment s'y mettre. Ce site est une mine incroyable d'informations en tout genres, et chacune à son intérêt. Néanmoins, je trouve que les points clés sont noyés par toute cette information — sauf sur la page d'accueil, qui explique très bien le quoi et le pourquoi du Bépo. --[[Utilisateur:Loup|Loup]] 31 août 2009 à 11:41 (CEST)

:: Nous avons un forum et un liste de diffusion, ne serait-ce pas mieux de parler de tout ça là-bas ? Peu de personnes suivent les modifications du wiki avec « modifications récentes ».
::: Je ferais cela. --[[Utilisateur:Loup|Loup]]
::::Genre vous lisez le forum ? Je l’ai quasi jamais ouvert… [[Utilisateur:A2|A2]] 31 août 2009 à 16:55 (CEST)
:::::Je le lis. En ce moment la liste et le forum sont un peu morts, mais je constate plus d'activité sur le forum que sur la liste. D'ailleurs, si ça ne tenait qu'à moi, la liste serait fermée au motif que les forums sont plus populaires. Vu le public visé, c'est il me semble la meilleure chose à faire. Je te dis cela alors que je préfère les ML, personnellement. --[[Utilisateur:Loup|Loup]] 31 août 2009 à 18:46 (CEST)

:: Pour répondre à tes remarque. Cette page a été renommée « Présentation » après qu’elle a été, originellement, appelée « pourquoi apprendre le bépo ». Et si elle regroupe de nombreuses choses c’est justement pour répondre à cette question. Nos avis diverges car tu considères que les personnes arrivant sur le site savent déjà ce qu’est le bépo et pourquoi il faut s’y mettre. J’ai, moi, le sentiment qu’il faut avant tout expliquer le pourquoi de l’existence du bépo, l’intérêt que cela présent de changer de dispositions, et les avantages du bépo par rapport à d’autres dispositions dvorak. Certes la page est imposantes mais répartir les informations dans pleins de lien c’est courir le risque qu’elles ne soient pas lues. Ou alors mettre des liens très claires sur la page d’accueil ? [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] 31 août 2009 à 14:19 (CEST)
::: De ton côté, tu semble supposer que la page d'accueil actuelle ne répond pas à ces questions (ce qu'est le Bépo, et pourquoi il faut s'y mettre). Je suis persuadé qu'elle répond aux deux. --[[Utilisateur:Loup|Loup]] 31 août 2009 à 14:30 (CEST)
}} 

==Suggestion pour l'image de la page d'accueil==

J'ai deux suggestions.

Premièrement, utiliser comme exemple pour la touche morte la touche « ^ » (et utiliser « ô » et « ê » comme exemple). Comme cette touche est en accès direct et fonctionne exactement comme celle de l'Azerty, il me semble que ce sera plus clair pour le novice.

Deuxièmement, je pense que l'affichage de la carte devrait mieux respecter le code couleur. Avoir des lettres majuscules en noir alors que la légende précise que ça devrait être vert, c'est déroutant. J'ai plusieurs idées pour y remédier.
*Ne toucher qu'à la carte complète. Mettre les majuscules en vert, et afficher les minuscules. (Solution incomplète, je n'aime pas)
*Idem, mais en touchant également la carte simplifiée : afficher les minuscule au lieu des majuscules. (Ma solution préférée)
*Idem, sauf qu'au lieu d'afficher les minuscules sur la carte simplifiée,on affiche les majuscules en vert (à mon avis pas très bon, mais ça peut valoir la peine de tester).
Bien sûr, on conserve le rouge pour les touches mortes quoi qu'il arrive.

Y-a-t-il quelqu'un de compétent pour toucher à cette image? Si oui, est-il envisageable de tester mes idées?
--[[Utilisateur:Loup|Loup]] 17 septembre 2010 à 18:36 (CEST)
:Je te propose de laisser un message vers la page de l'[[Discussion utilisateur:Flamme|auteur des images]] en espérant qu'il ait encore les sources pour produire ces images. C’était quand on les a mise en place qu’il aurait fallut demander, on avait déjà paufiné pas mal de petit détails. Pour tes remarques, dont on avait il me semble débattu un peu, il me semble que Flamme disait que la carte complète complète était beaucoup trop chargée (cf. l'ancienne version sur [[carte simplifiée]]) et donc que l'ajout des minuscule n'aidait pas à la lecture/compréhension. En résumé, doit-on vraiment prendre les gens pour des idiots et suggérer qu'ils puissent ne pas connaitre à quoi sert la touche Maj qui porte pourtant si bien son nom ? [[Utilisateur:A2|A2]] 19 septembre 2010 à 05:01 (CEST)
::OK, je demanderais à Flamme. Quand au délai, ça fait un bout de temps que j'avais fait ma première remarque (sur l'exemple de touche morte). Pour ma deuxième remarque je suis de toute façon moins sûr de moi. Si tester le truc est trop gonflant, autant laisser tomber, ce n'est pas grave.--[[Utilisateur:Loup|Loup]] 19 septembre 2010 à 15:58 (CEST)

== {{requête traitée}} Largeur des pages du wiki ==

Je ne sais pas ce qui se passe mais le wiki est devenu beaucoup trop large. Je n'arrive à l'afficher correctement qu'avec un écran de 1600 pixels de large. Du coup, ça devient beaucoup moins lisible. Bref, il faudrait que la largeur puisse se réduire quasiment de moitié. Si ça ne tient pas en 800, 900 pixels de large (avec peut-être la possibilité de s'élargir), ça sera (c'est) illisible pour pas mal de monde. Comment peut-on y remédier? --[[Utilisateur:Loup|Loup]] 20 septembre 2010 à 12:48 (CEST)
:Problème résolu par Amic à l'origine du mal (ajout du lien vers le dactylotest dans la barre du haut). [[Utilisateur:A2|A2]] 27 septembre 2010 à 00:59 (CEST)

== alternance==
qu a fait remarquer sur le chat que les deuxièmes et troisièmes points de la page d'acceuil, qui sont :
* … en tenant compte des séquences de lettres les plus courantes ;
* les voyelles, sous la main gauche, facilitent l’alternance des mains ;

portent sur le même sujet et que le celui sur les voyelles est incomplet, puisque ce ne sont pas seulement les voyelles mais toutes les lettres qui sont placées pour l'alternance.

Nous pourrions donc remplacer les deux lignes par :
* l'alternance des mains est optimisée à partir des statistiques des [séquences de lettres] en français ;
ou encore :
* l’alternance des mains est [[séquences de lettres|facilitée]], par exemple en mettant les voyelles sous la main gauche ;
[[Utilisateur:Fabien|Fabien]] 14 novembre 2010 à 23:30 (CET)

== Liens externes en anglais ==

Bonjour.

Pourrions - nous référencer des liens externes en anglais, pour ceux et celles qui peuvent suivre dans cette langue.
On trouve un nombre impressionnant d'articles concernant les RSI (TMS en français ou troubles musco - squelettiques).
Nos amis anglophones ont autant de problèmes que nous dans cette langue et ont déjà poussé très les articles sur le sujet.

Nous avons en plus besoin de regarder ce que nos amis canadiens francophones ont pu dire sur le sujet.

Quelques vidéos :
En français :
- une vidéo pédagogique : Qwerty, azerty, dvorak et finalement le bépo... http://www.youtube.com/watch?v=hfm-Id6mH3Q

En Anglais :
Dvorak, a superior keyboard layout http://www.youtube.com/watch?v=w-0BN_Wdh4g

Dvorak keyboard touchtyping theory http://www.youtube.com/watch?v=YPfevKbJRmQ&feature=related

Dvorak v. QWERTY http://www.youtube.com/watch?v=iZZmczt4MxA&feature=related

== Grec monotonique ==

1) Sous la section «Une disposition complète» de cette page d'accueil, le grec monotonique est présenté comme supporté.

Or le grec monotonique, qui correspond au grec moderne, demande au moins:
— Les versions des lettres grecques accentuées par l'accent tonique unique.
— La présence du sigma minuscule de fin de mot, de code Unicode U+03C2, présent sur l'emplacement du «W» (par rapport au qwerty) sur le layout grec.

Je suggère donc de remplacer la mention «grec monotonique» tout simplement par «L'alphabet grec».

: Je suis d'accord là-dessus [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 6 novembre 2012 à 18:31 (UTC)

2) Au cas où des utilisateurs souhaiteraient entrer des mots isolés sans diacritique (accent, esprit…), je suggérerais d'ajouter:

- Le sigma minuscule final U+03C2, dont l'utilisation à la place du sigma minuscule standard U+03C3 est requise en fin de mot en grec ancien et moderne. Ce symbole pourrait être localisé sur le «C». Pour information il est présent sur la disposition allemande Neo.

- Moins nécessaire mais intéressant: puisque ce symbole sigma final n'a pas de majuscule (il s'agirait du sigma majuscule standard) je suggérerais d'ajouter, en «majuscule» de cette même touche, le beta minuscule de milieu de mot, utile pour le grec ancien, de code U+03D0.

[[Utilisateur:Jidé|Jidé]] 4 novembre 2012 à 10:59 (UTC)

: La disposition est figée, donc il ne peut plus y avoir d'ajouts. Par contre ce genre de détails est très intéressants pour une éventuelle V2. Je te suggère de déplacer ces explications ici par exemple : http://bepo.fr/wiki/V2#Les_langues_support.C3.A9es (cette page est toujours plus ou moins en mode brouillon) [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 6 novembre 2012 à 18:31 (UTC)

::Le point 2) est copié sous http://bepo.fr/wiki/V2#Les_langues_support.C3.A9es « Ajout de variantes de lettres grecques »

Discussion:Accueil

2012-11-07T19:19:37Z

Jidé : /* Grec monotonique */

Discussion:Accueil

2012-11-07T19:17:42Z

Jidé : /* Grec monotonique */

Discussion v2:Méthodologie

2012-11-07T19:15:09Z

Jidé : /* Ajout de lettres grecques */

3/ Corpus "informatique" (principaux languages de prog, shell unix, etc)
Ce point me gène.
Les langages apparaissent, évoluent et meurent. Voir « figer » une disposition sur du mouvant me parait impossible. Enfin, si. Mais faut re-figer tous les 6 mois. *_Si_* j’ai raison (prions que je me trompe), ça va vite vous faire chier.

J’espère cette fois avoir su m’exprimer clairement.

[[Utilisateur:Fork Bomb|Fork Bomb]] 19 octobre 2012 à 13:31 (UTC)

: D'une part les choses bougent sur une période de temps bien plus longue que 6 mois. L'[http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html index TIOBE] (qui vaut ce qu'il vaut, mais qui a le mérite d'exister) donne dans le top 10 : C, Java, Objective-C, C++, C#, PHP, (Visual) Basic, Python, Perl, Ruby. Mis à part C#, tous ces languages ont au moins 15 ans (et C# en a 10), voir beaucoup plus. D'autre part, les languages populaires ont tendance à réutiliser des caractères similaires : {} pour les blocs, [] pour les tableaux, ; pour les fins de lignes, etc. Enfin, il faut bien bouger et faire quelque chose, quitte à mettre à jour la dispo dans 10 ou 15 ans. Une disposition rationnelle des caractères spéciaux, basée sur la technique actuelle, sera toujours mieux que celle au petit bonheur la chance de la V1 (sans AltGr symétrique, qui plus est). [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 20 octobre 2012 à 03:29 (UTC)

== Langues étrangères ==

Dans la section « Déterminer l’ordre des priorités » on distingue les langues de l’UE des autres langues étrangères, principalement parce que les utilisateurs occidentaux ont plus de chance d’écrire dans une de ces langues. Mais une bonne partie des francophones vivent en Afrique et sont souvent polyglottes. Je pense que de la même façon que les langues européennes ont un « statut » spécial, les langues parlées dans les zones francophones devraient aussi bénéficier de ce « statut ». J’ai commencé à lister ces langues et les lettres associées sur la page [[User:LeBret/Bépo_dans_le_monde]].

J’ai conscience que cela ajoute beaucoup de lettres (cela repose la question des variantes). Mais cela me semble important d’autant que ces langues sont rarement bien supportées par l’informatique.

[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] 29 octobre 2012 à 20:28 (UTC)

: L'idée n'est pas mauvaise, mais ton tableau il fait peur… même en rajoutant une touche morte en altgr de chaque touche, ça rentrerait probablement pas… [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 31 octobre 2012 à 20:57 (UTC)

== Ajout de lettres grecques ==

(ce fil de discussion a été copié à partir de Discussion:Accueil)

Au cas où des utilisateurs souhaiteraient entrer des mots isolés sans diacritique (accent, esprit…), je suggérerais d'ajouter les deux caractères suivants pour la V2:

- Le sigma minuscule final U+03C2 « ς », dont l'utilisation à la place du sigma minuscule standard U+03C3 « σ » est requise en fin de mot en grec ancien et moderne. Ce symbole pourrait être localisé sur le « C ». Pour information il est présent sur la disposition allemande Neo.

- Moins nécessaire mais intéressant: puisque ce symbole sigma final n'a pas de majuscule (il s'agirait du sigma majuscule standard) je suggérerais d'ajouter, en «majuscule» de cette même touche, le beta minuscule de milieu de mot, utile pour le grec ancien, de code U+03D0: « ϐ »

[[Utilisateur:Jidé|Jidé]] 7 novembre 2012 à 19:10 (UTC)

Discussion v2:Méthodologie

2012-11-07T19:13:01Z

Jidé : /* Ajout de lettres grecques */

3/ Corpus "informatique" (principaux languages de prog, shell unix, etc)
Ce point me gène.
Les langages apparaissent, évoluent et meurent. Voir « figer » une disposition sur du mouvant me parait impossible. Enfin, si. Mais faut re-figer tous les 6 mois. *_Si_* j’ai raison (prions que je me trompe), ça va vite vous faire chier.

J’espère cette fois avoir su m’exprimer clairement.

[[Utilisateur:Fork Bomb|Fork Bomb]] 19 octobre 2012 à 13:31 (UTC)

: D'une part les choses bougent sur une période de temps bien plus longue que 6 mois. L'[http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html index TIOBE] (qui vaut ce qu'il vaut, mais qui a le mérite d'exister) donne dans le top 10 : C, Java, Objective-C, C++, C#, PHP, (Visual) Basic, Python, Perl, Ruby. Mis à part C#, tous ces languages ont au moins 15 ans (et C# en a 10), voir beaucoup plus. D'autre part, les languages populaires ont tendance à réutiliser des caractères similaires : {} pour les blocs, [] pour les tableaux, ; pour les fins de lignes, etc. Enfin, il faut bien bouger et faire quelque chose, quitte à mettre à jour la dispo dans 10 ou 15 ans. Une disposition rationnelle des caractères spéciaux, basée sur la technique actuelle, sera toujours mieux que celle au petit bonheur la chance de la V1 (sans AltGr symétrique, qui plus est). [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 20 octobre 2012 à 03:29 (UTC)

== Langues étrangères ==

Dans la section « Déterminer l’ordre des priorités » on distingue les langues de l’UE des autres langues étrangères, principalement parce que les utilisateurs occidentaux ont plus de chance d’écrire dans une de ces langues. Mais une bonne partie des francophones vivent en Afrique et sont souvent polyglottes. Je pense que de la même façon que les langues européennes ont un « statut » spécial, les langues parlées dans les zones francophones devraient aussi bénéficier de ce « statut ». J’ai commencé à lister ces langues et les lettres associées sur la page [[User:LeBret/Bépo_dans_le_monde]].

J’ai conscience que cela ajoute beaucoup de lettres (cela repose la question des variantes). Mais cela me semble important d’autant que ces langues sont rarement bien supportées par l’informatique.

[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] 29 octobre 2012 à 20:28 (UTC)

: L'idée n'est pas mauvaise, mais ton tableau il fait peur… même en rajoutant une touche morte en altgr de chaque touche, ça rentrerait probablement pas… [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 31 octobre 2012 à 20:57 (UTC)

== Ajout de lettres grecques ==

Au cas où des utilisateurs souhaiteraient entrer des mots isolés sans diacritique (accent, esprit…), je suggérerais d'ajouter les deux caractères suivants pour la V2:

- Le sigma minuscule final U+03C2 « ς », dont l'utilisation à la place du sigma minuscule standard U+03C3 « σ » est requise en fin de mot en grec ancien et moderne. Ce symbole pourrait être localisé sur le « C ». Pour information il est présent sur la disposition allemande Neo.

- Moins nécessaire mais intéressant: puisque ce symbole sigma final n'a pas de majuscule (il s'agirait du sigma majuscule standard) je suggérerais d'ajouter, en «majuscule» de cette même touche, le beta minuscule de milieu de mot, utile pour le grec ancien, de code U+03D0: « ϐ »

[[Utilisateur:Jidé|Jidé]] 7 novembre 2012 à 19:10 (UTC)

Discussion v2:Méthodologie

2012-11-07T19:12:23Z

Jidé : /* Ajout de lettres grecques */

3/ Corpus "informatique" (principaux languages de prog, shell unix, etc)
Ce point me gène.
Les langages apparaissent, évoluent et meurent. Voir « figer » une disposition sur du mouvant me parait impossible. Enfin, si. Mais faut re-figer tous les 6 mois. *_Si_* j’ai raison (prions que je me trompe), ça va vite vous faire chier.

J’espère cette fois avoir su m’exprimer clairement.

[[Utilisateur:Fork Bomb|Fork Bomb]] 19 octobre 2012 à 13:31 (UTC)

: D'une part les choses bougent sur une période de temps bien plus longue que 6 mois. L'[http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html index TIOBE] (qui vaut ce qu'il vaut, mais qui a le mérite d'exister) donne dans le top 10 : C, Java, Objective-C, C++, C#, PHP, (Visual) Basic, Python, Perl, Ruby. Mis à part C#, tous ces languages ont au moins 15 ans (et C# en a 10), voir beaucoup plus. D'autre part, les languages populaires ont tendance à réutiliser des caractères similaires : {} pour les blocs, [] pour les tableaux, ; pour les fins de lignes, etc. Enfin, il faut bien bouger et faire quelque chose, quitte à mettre à jour la dispo dans 10 ou 15 ans. Une disposition rationnelle des caractères spéciaux, basée sur la technique actuelle, sera toujours mieux que celle au petit bonheur la chance de la V1 (sans AltGr symétrique, qui plus est). [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 20 octobre 2012 à 03:29 (UTC)

== Langues étrangères ==

Dans la section « Déterminer l’ordre des priorités » on distingue les langues de l’UE des autres langues étrangères, principalement parce que les utilisateurs occidentaux ont plus de chance d’écrire dans une de ces langues. Mais une bonne partie des francophones vivent en Afrique et sont souvent polyglottes. Je pense que de la même façon que les langues européennes ont un « statut » spécial, les langues parlées dans les zones francophones devraient aussi bénéficier de ce « statut ». J’ai commencé à lister ces langues et les lettres associées sur la page [[User:LeBret/Bépo_dans_le_monde]].

J’ai conscience que cela ajoute beaucoup de lettres (cela repose la question des variantes). Mais cela me semble important d’autant que ces langues sont rarement bien supportées par l’informatique.

[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] 29 octobre 2012 à 20:28 (UTC)

: L'idée n'est pas mauvaise, mais ton tableau il fait peur… même en rajoutant une touche morte en altgr de chaque touche, ça rentrerait probablement pas… [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 31 octobre 2012 à 20:57 (UTC)

== Ajout de lettres grecques ==

Au cas où des utilisateurs souhaiteraient entrer des mots isolés sans diacritique (accent, esprit…), je suggérerais d'ajouter les deux caractères suivants pour la V2:

- Le sigma minuscule final U+03C2 « ς », dont l'utilisation à la place du sigma minuscule standard U+03C3 « σ » est requise en fin de mot en grec ancien et moderne. Ce symbole pourrait être localisé sur le « C ». Pour information il est présent sur la disposition allemande Neo.

- Moins nécessaire mais intéressant: puisque ce symbole sigma final n'a pas de majuscule (il s'agirait du sigma majuscule standard) je suggérerais d'ajouter, en «majuscule» de cette même touche, le beta minuscule de milieu de mot, utile pour le grec ancien, de code U+03D0: « ϐ »

[[Utilisateur:Jidé|Jidé]] 7 novembre 2012 à 19:10 (UTC)

Discussion v2:Méthodologie

2012-11-07T19:11:53Z

Jidé : /* Ajout de lettres grecques */

3/ Corpus "informatique" (principaux languages de prog, shell unix, etc)
Ce point me gène.
Les langages apparaissent, évoluent et meurent. Voir « figer » une disposition sur du mouvant me parait impossible. Enfin, si. Mais faut re-figer tous les 6 mois. *_Si_* j’ai raison (prions que je me trompe), ça va vite vous faire chier.

J’espère cette fois avoir su m’exprimer clairement.

[[Utilisateur:Fork Bomb|Fork Bomb]] 19 octobre 2012 à 13:31 (UTC)

: D'une part les choses bougent sur une période de temps bien plus longue que 6 mois. L'[http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html index TIOBE] (qui vaut ce qu'il vaut, mais qui a le mérite d'exister) donne dans le top 10 : C, Java, Objective-C, C++, C#, PHP, (Visual) Basic, Python, Perl, Ruby. Mis à part C#, tous ces languages ont au moins 15 ans (et C# en a 10), voir beaucoup plus. D'autre part, les languages populaires ont tendance à réutiliser des caractères similaires : {} pour les blocs, [] pour les tableaux, ; pour les fins de lignes, etc. Enfin, il faut bien bouger et faire quelque chose, quitte à mettre à jour la dispo dans 10 ou 15 ans. Une disposition rationnelle des caractères spéciaux, basée sur la technique actuelle, sera toujours mieux que celle au petit bonheur la chance de la V1 (sans AltGr symétrique, qui plus est). [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 20 octobre 2012 à 03:29 (UTC)

== Langues étrangères ==

Dans la section « Déterminer l’ordre des priorités » on distingue les langues de l’UE des autres langues étrangères, principalement parce que les utilisateurs occidentaux ont plus de chance d’écrire dans une de ces langues. Mais une bonne partie des francophones vivent en Afrique et sont souvent polyglottes. Je pense que de la même façon que les langues européennes ont un « statut » spécial, les langues parlées dans les zones francophones devraient aussi bénéficier de ce « statut ». J’ai commencé à lister ces langues et les lettres associées sur la page [[User:LeBret/Bépo_dans_le_monde]].

J’ai conscience que cela ajoute beaucoup de lettres (cela repose la question des variantes). Mais cela me semble important d’autant que ces langues sont rarement bien supportées par l’informatique.

[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] 29 octobre 2012 à 20:28 (UTC)

: L'idée n'est pas mauvaise, mais ton tableau il fait peur… même en rajoutant une touche morte en altgr de chaque touche, ça rentrerait probablement pas… [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 31 octobre 2012 à 20:57 (UTC)

== Ajout de lettres grecques ==

Ce fil de discussion est copié de la page de discussion de la page d'accueil

Au cas où des utilisateurs souhaiteraient entrer des mots isolés sans diacritique (accent, esprit…), je suggérerais d'ajouter les deux caractères suivants pour la V2:

- Le sigma minuscule final U+03C2 « ς », dont l'utilisation à la place du sigma minuscule standard U+03C3 « σ » est requise en fin de mot en grec ancien et moderne. Ce symbole pourrait être localisé sur le « C ». Pour information il est présent sur la disposition allemande Neo.

- Moins nécessaire mais intéressant: puisque ce symbole sigma final n'a pas de majuscule (il s'agirait du sigma majuscule standard) je suggérerais d'ajouter, en «majuscule» de cette même touche, le beta minuscule de milieu de mot, utile pour le grec ancien, de code U+03D0: « ϐ »

[[Utilisateur:Jidé|Jidé]] 7 novembre 2012 à 19:10 (UTC)

Discussion v2:Méthodologie

2012-11-07T19:10:36Z

Jidé : /* Ajout de lettres grecques */ nouvelle section

3/ Corpus "informatique" (principaux languages de prog, shell unix, etc)
Ce point me gène.
Les langages apparaissent, évoluent et meurent. Voir « figer » une disposition sur du mouvant me parait impossible. Enfin, si. Mais faut re-figer tous les 6 mois. *_Si_* j’ai raison (prions que je me trompe), ça va vite vous faire chier.

J’espère cette fois avoir su m’exprimer clairement.

[[Utilisateur:Fork Bomb|Fork Bomb]] 19 octobre 2012 à 13:31 (UTC)

: D'une part les choses bougent sur une période de temps bien plus longue que 6 mois. L'[http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html index TIOBE] (qui vaut ce qu'il vaut, mais qui a le mérite d'exister) donne dans le top 10 : C, Java, Objective-C, C++, C#, PHP, (Visual) Basic, Python, Perl, Ruby. Mis à part C#, tous ces languages ont au moins 15 ans (et C# en a 10), voir beaucoup plus. D'autre part, les languages populaires ont tendance à réutiliser des caractères similaires : {} pour les blocs, [] pour les tableaux, ; pour les fins de lignes, etc. Enfin, il faut bien bouger et faire quelque chose, quitte à mettre à jour la dispo dans 10 ou 15 ans. Une disposition rationnelle des caractères spéciaux, basée sur la technique actuelle, sera toujours mieux que celle au petit bonheur la chance de la V1 (sans AltGr symétrique, qui plus est). [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 20 octobre 2012 à 03:29 (UTC)

== Langues étrangères ==

Dans la section « Déterminer l’ordre des priorités » on distingue les langues de l’UE des autres langues étrangères, principalement parce que les utilisateurs occidentaux ont plus de chance d’écrire dans une de ces langues. Mais une bonne partie des francophones vivent en Afrique et sont souvent polyglottes. Je pense que de la même façon que les langues européennes ont un « statut » spécial, les langues parlées dans les zones francophones devraient aussi bénéficier de ce « statut ». J’ai commencé à lister ces langues et les lettres associées sur la page [[User:LeBret/Bépo_dans_le_monde]].

J’ai conscience que cela ajoute beaucoup de lettres (cela repose la question des variantes). Mais cela me semble important d’autant que ces langues sont rarement bien supportées par l’informatique.

[[Utilisateur:LeBret|LeBret]] 29 octobre 2012 à 20:28 (UTC)

: L'idée n'est pas mauvaise, mais ton tableau il fait peur… même en rajoutant une touche morte en altgr de chaque touche, ça rentrerait probablement pas… [[Utilisateur:Arathor|Arathor]] 31 octobre 2012 à 20:57 (UTC)

== Ajout de lettres grecques ==

(Ce fil de discussion est copié de la page de discussion de la page d'accueil)

Au cas où des utilisateurs souhaiteraient entrer des mots isolés sans diacritique (accent, esprit…), je suggérerais d'ajouter les deux caractères suivants pour la V2:

- Le sigma minuscule final U+03C2 « ς », dont l'utilisation à la place du sigma minuscule standard U+03C3 « σ » est requise en fin de mot en grec ancien et moderne. Ce symbole pourrait être localisé sur le « C ». Pour information il est présent sur la disposition allemande Neo.

- Moins nécessaire mais intéressant: puisque ce symbole sigma final n'a pas de majuscule (il s'agirait du sigma majuscule standard) je suggérerais d'ajouter, en «majuscule» de cette même touche, le beta minuscule de milieu de mot, utile pour le grec ancien, de code U+03D0: « ϐ »

[[Utilisateur:Jidé|Jidé]] 7 novembre 2012 à 19:10 (UTC)

Discussion:Accueil

2012-11-04T10:59:56Z

Jidé : /* Grec monotonique */ nouvelle section

{{aide discussion}}

{{archivé|
==Navigation==
Bonjour. Question naïve : pourquoi une bonne partie des pages ne sont-elles pas accessibles par liens internes depuis la page d'accueil ou le menu ? Actuellement, pour voir le contenu intéressant, il faut savoir que [[Special:Allpages]] existe... [[User:jd|jd]] - [[User_talk:jd|~]] 28 octobre 2007 à 16:31 (CET)
:Salut jd ! C'est simplement car le wiki vient de migrer et que la [[MediaWiki:Sidebar|sidebar]] n'est pas encore ce qu'elle devrait être. À suivre… [[Utilisateur:A2|A2]] 28 octobre 2007 à 16:35 (CET)
::Ça marche :) [[User:jd|jd]] - [[User_talk:jd|~]] 28 octobre 2007 à 17:07 (CET)
La page d'accueil (la seule page que verront une grande partie des visiteurs)ne me semble pas très attirante.Pourrait-il être intéressant de la compléter un peu et surtout de la stucturer avec des titres ? [[Utilisateur:Fredb219|Fredb219]] 13 avril 2008 à 06:50 (UTC)
:Peut-être pourrions nous y reprendre quelques spécificités du bépo dans une liste (c’est moins « littéraire » mais plus facile à comprendre quand on parcours la page). [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 13 avril 2008 à 08:25 (UTC)

==Proposition de logo==
Le logo actuel ne présente pas la disposition en cours. Un ami de Gaëtan nous a fait quelques [http://www.clavier-dvorak.org/images/proposition_de_style-25-10-2007.pdf propositions (pdf, 770 ko)]. Qu'en pensez vous ? [[Utilisateur:A2|A2]] 3 novembre 2007 à 18:46 (CET)
: Nous avions aussi évoqué l’utilisation du drapeau de la [http://fr.wikipedia.org/wiki/Francophonie francophonie], au moins de ses couleurs. J’aime bien l’idée de ne pas trop être franco-français. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 6 novembre 2007 à 07:48 (CET)

: Ne serait-il pas bien de conserver l’accent sur le « é » de bépo ? [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 6 novembre 2007 à 07:48 (CET)
:: Oui, je suis d'accord. Cet accent, c'est un peu comme une « marque de fabrique ». Ça permet d'insister sur le fait que le clavier est destiné aux francophones… [[Utilisateur:Stéphane Veyret|S. Veyret]] 10 décembre 2007 à 17:37 (CET)

: Que représente la pieuvre ? Je ne comprends pas son utilité… Les logos sont jolis, ceci dit. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|S. Veyret]] 10 décembre 2007 à 17:37 (CET)

:Il a le mérite d'avoir essayé. J'aime pas trop, que fout la pieuvre, l'URL formée n'est pas la bonne, la police ne va pas, les couleurs sont mal choisies, je préfère l'actuel logo. [[Utilisateur:Pyerre|Pyerre]] 11 décembre 2007 à 19:13 (CET)

==Nouvelle proposition de logo==

Christian Poirier (un collègue, déjà coupable du photomontage sur wikipédia) vient de nous faire quelques propositions de logo pour le projet.
Ils sont tous basés sur le logo de la francophonie : http://fr.wikipedia.org/wiki/Francophonie

Il y a une version courte et une version longue :
* http://clavier-dvorak.org/images/proposition_de_style_court-11-02-2008.pdf
* http://clavier-dvorak.org/images/proposition_de_style_long-11-02-2008.pdf

À mon avis, on peut avoir les 2 versions, et utiliser l'une ou l'autre selon les cas - par exemple, la courte pour les icônes, et la longue pour le site web.

Toutes les remarques (agréables de préférence ;-)) sont les bienvenues !

[[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 15 février 2008 à 22:52 (CET)

Pour se faire une idée de l'icône en 16x16 : http://clavier-dvorak.org/images/test-icone.png

[[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]]

Le logo choisi est diponible en différents formats à l'adresse : http://clavier-dvorak.org/images/logo/

[[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 7 mars 2008 à 22:21 (CET)

===Votes pour le logo court===
Fin du vote dimanche 2 mars 2008 à 23h59 CET. Pas de vote contre SVP.

Les votes sont clos. Le vainqueur est le 3 à 20% ! [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 3 mars 2008 à 15:08 (CET)

logo :
* '''1''' : {{pour|A2}}, {{pour|Rémi}}
* '''2''' :
* '''3''' : {{pour|gaetan}}, {{pour|Arathor}}, {{pour|Rémi}}, {{pour|Ttamttam}}, {{pour|Crako}}
* '''4''' : {{pour|YDB}}, {{pour|Crako}}
* '''garder le logo actuel''' :

transparence :
* '''0 %''' : {{pour|Arathor}}, {{pour|Crako}}
* '''20 %''' : {{pour|gaetan}}, {{pour|A2}}, {{pour|Rémi}}, {{pour|Ttamttam}}, {{pour|Crako}}
* '''40 %''' : {{pour|YDB}}

===Votes pour le logo long===
Fin du vote dimanche 2 mars 2008 à 23h59 CET. Pas de vote contre SVP.

Les votes sont clos. Nous n'utiliserons pas de logo long. [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 3 mars 2008 à 15:08 (CET)

logo :--[[Utilisateur:Ploum|Ploum]] 5 juin 2009 à 10:42 (CEST)--[[Utilisateur:Ploum|Ploum]] 5 juin 2009 à 10:42 (CEST)
* '''1''' : {{pour|gaetan}}
* '''2''' :
* '''3''' :
* '''4''' :
* '''pas de logo long''' : {{pour|Arathor}} (Je trouve que la version longue mets trop en avant le terme bépo. Ça a certes identité forte, mais c'est lié à la disposition des touches, et ça, c'est mal. Surtout si on suit l'idée de Crako et qu'on se retrouve avec fogé à la place de bépo, on aura vraiment l'air malin), {{pour|A2}}, {{pour|YDB}}, {{pour|Crako}}

transparence :
* '''0 %''' :
* '''20 %''' : {{pour|gaetan}}, {{pour|Crako}}
* '''40 %''' :

===Statistiques mw===
{|
|-
!Variable
!Output
!Description
|-
| <nowiki>{{NUMBEROFPAGES}}</nowiki>
|| {{NUMBEROFPAGES}}
|| Nombre de pages sur le wiki.
|-
| <nowiki>{{NUMBEROFARTICLES}}</nowiki>
|| {{NUMBEROFARTICLES}}
|| Nombre de pages dans l'espace de nom ''main''.
|-
| <nowiki>{{NUMBEROFFILES}}</nowiki>
|| {{NUMBEROFFILES}}
|| Nombre de fichiers.
|-
| <nowiki>{{NUMBEROFEDITS}}</nowiki>
|| {{NUMBEROFEDITS}}
|| Nombre de pages éditées.
|-
| <nowiki>{{NUMBEROFUSERS}}</nowiki>
|| {{NUMBEROFUSERS}}
|| Nombre d'utilisateurs enregistrés.
|-
| <nowiki>{{NUMBEROFADMINS}}</nowiki>
|| {{NUMBEROFADMINS}}
|| Nombre d'utilisateurs dans le groupe ''sysop''.
|}

Statistiques du site clavier-dvorak.org : [http://stats.tuxfamily.org/clavier-dvorak.org/ sur tuxfamily] ou [https://www.google.com/analytics/reporting/dashboard?id=7948522 google analytics].

==Changer le skin (la peau) du wiki==
Sur irc, Jd a proposé de changer le skin de ce site. Il en existe d'assez simple, gratuit et plus « vivant » que celui utilisé actuellement par defaut. Si vous avez des propositions à faire sur « comment améliorer notre mediawiki » c'est ici que ça se passe ! [[Utilisateur:A2|A2]] 17 avril 2008 à 17:53 (UTC)
:Oui c'est pas mal d'adopter une ligne graphique différente de Wikipédia : somme toute, ça prête à confusion (et à l'ennui) tous ces wikis qui se ressemblent. Et puis, le style Monobook, j'en peux plus pour ma part ;) Je proposerais de partir d'un thème déja construit et de le modifier à notre convenance, afin d'éviter de réinventer la roue en CSS. Voici quelques bases intéressantes :
:* [http://mediawiki2u.com/2008/04/mediawiki-theme-cavendish/ Cavendish]
:* [http://mediawiki2u.com/2008/03/mediawiki-skin-bookjive/ BookJive]
:* [http://mediawiki2u.com/2008/02/mediawiki-template-enhanced-relief/ Enhanced Relief]
: Mais finalement, ça n'informe pas beaucoup sur ce à quoi ça pourrait ressembler. Je peux faire un petit ''mockup'', et si vous avez des idées/suggestions/plaintes/objections… [[User:jd|jd]] - [[User_talk:jd|~]] 17 avril 2008 à 22:24 (UTC) (le tilde en accès direct ça reste un ''must'')
:: Ce serait une bonne idée. Il y avait aussi l’idée de faire une page d’accueil en html pour que le visuel soit plus attrayant et les informations plus accessibles et rangées. On avait parlé de la possibilité d’utiliser les catégories, ''Cf'' le #2 de cette page. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 28 juin 2008 à 13:13 (CEST)
Pour les nouveaux arrivants, ce changement est toujours en projet pour la v1. Vous pouvez essayer l'habillage « Dvorak » d’Agnès (qu'on devrait renommer en « bepo » d'ailleurs) dans vos préférences utilisateurs. Si des âmes charitables, graphistes et webdesigneurs veulent mettre la main à la pâte pour aider en vue de passer à terme l'habillage par defaut et enfin avoir un wiki bépo avec ses « couleurs » uniques ! [[Utilisateur:A2|A2]] 5 juin 2009 à 11:12 (CEST)

==bépo ou fr-dvorak-bépo==
D'un point de vue marketing, ne serait-il pas intéressant de laisser tomber le nom fr-dvorak-bépo au profit de bépo tout court ?

Le nom dvorak n'est finalement connu que d'une minorité geek de la population (pour les autres, c'est un compositeur) et le nom fr-dvorak-bépo est long, rébarbatif et difficile à retenir.

Bépo est simple, facile, est l'url et, tout comme l'azerty, représente les premières lettres du clavier. (ce qui, pour beaucoup, est la seule manière d'appeler une disposition de clavier.)

Je pense que le dvorak n'apporte strictement rien et qu'il est peut-être temps de le laisser tomber du nom de la disposition.
--[[Utilisateur:Ploum|Ploum]] 5 juin 2009 à 10:42 (CEST)
:Comme quoi… Sur irc on vient d’avoir un ancien qui débarque vexé de voir fr-dvorak disparaitre et le dns sans « dvorak ». Je cite, entre autre : « [09:57:43] <aurelien> Et si je suis vexé par le take-over fr-dvorak-bépo vers bépo tout court c'est parce qu'au moment du vote, on était bloqué 50/50 fr-dvorak contre bépo ». D’où le changement, temporaire à mon avis. Bépo vaincra : ''veni, vidi, vici''. [[Utilisateur:A2|A2]] 5 juin 2009 à 10:55 (CEST)
::Je suis de l’avis de Ploum concernant le nom (et ce n’est pas nouveau). Il ne reste plus que le logo à faire « basculer ». Mais c’est dommage, il est bien équilibré comme ça. (mais on ne sait toujours pas si la police utilisée est libre ou pas). [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] 5 juin 2009 à 10:59 (CEST)

Bon, j'ai fait un sondage autour de moi en expliquant le principe du clavier bépo et j'ai demandé en essayant de ne pas influencer quel nom était le meilleur. Personne n'a hésité une seule seconde : bépo, sans hésitation. Une amie qui travaille dans la communication a éclaté de rire en entendant fr-dvorak-bépo (à tel point que j'en ai défendu le fr-dvorak) et elle a déclaré « Mais enfin, pourquoi des gens qui ont réalisés un projet aussi intéressant veulent le torpiller ? Fr-machin-truc, c'est même pas la peine. Le projet est mort d'office ». Les gens sont tous intéressés par le principe du bépo si on leur presente le « bépo » mais j'ai remarqué que si on commence à leur présenter en l'appelant fr-dvorak-bépo, alors ils sont beaucoup plus négatifs et se bloquent direct.
De plus, je remarque que les défenseurs du fr-dvorak-bépo n'ont jamais émis le moindre argument (autre qu'historique) et je les engage à demander autour d'eux auprès de personnes extérieures. Je pense qu'à ce point là, il n'y a aucune hésitation, les réactions que j'ai rencontrée sont à ce point unanimes. D'ailleurs, je suppose que tout le monde ici va dire « J'utilise un clavier bépo ». Il faut parfois savoir accepter des changements et la disposition s'appelle déjà de fait « bépo ». Merci donc de considérer ce bépo comme nom officiel (à moins d'amener sur la table de véritables arguments).
En contrepartie, je propose que le projet et l'équipe s'appellent « Dvorak-fr ». Le projet dvorak-fr ayant produit la disposition bépo, la bépow et peut-être d'autres dans le futur.
--[[Utilisateur:Ploum|Ploum]] 11 juin 2009 à 00:12 (CEST)
:C'est certainement pas à toi de décider seul de changer le nom du projet validé par un vote collectif il y a déjà pas mal de temps [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 11 juin 2009 à 07:27 (CEST)
:: sauf que tous ceux avec qui je discute sur IRC sont d'accord sauf une personne, que personne ne mets d'arguments et que je parle du nom de la disposition, pas du projet. Toi-même, tu ne mets aucun argument et le vote réflète un compromis mais qui, surtout, réflétait une volonté de fédérer les volontaires pour travailler sur le projet à une époque ou bépo n'évoquait rien. Qu'on l'accepte ou non, cette phase est terminée, la disposition est là, le projet est dans une nouvelle phase, celle de la communication et de l'utilisation. Et le nom fr-dvorak-bépo est un obstacle majeure à la diffusion. Ce n'est pas moi qui décide ce nom arbitrairement, c'est juste moi qui me fait le porte-parole des utilisateurs anonymes, du bon sens et d'une bonne partie des gens du projets. (le titre a été changé plusieurs fois en bépo par d'autres gens que par moi d'ailleurs, mais ce sont toujours les mêmes qui reviennent à l'ancien nom). Le site est bepo.fr, tout le monde parle de bépo, le clavier s'appelle « bépo », c'est un fait. D'ailleurs, ce n'est certainement pas à toi seul de décider que la disposition doit prendre pour le grand public le même nom que le nom voté pour le projet dans un autre contexte et il y a longtemps.
::--[[Utilisateur:Ploum|Ploum]] 11 juin 2009 à 09:16 (CEST)
:::Le seul argument que je donne est suffisant : la décision à déjà été prise. Étant donné que vu pense cette décision mauvaise, je te propose de relancer le débat sur la mailing list. Il faut aussi se préparer à assumer le travail de renommage pour le reste du projet (qui ne s'arrête pas au wiki) — notamment les logos, les pilotes, etc — et donc s'assurer qu'il y a des bonnes âmes pour le faire.
:::En attendant, le nom de projet reste fr-dvorak-bepo. Je vérouillerai la page d'accueil à la prochaine modification du nom de projet sur cette page. [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 11 juin 2009 à 09:55 (CEST)
::::Non l'argument n'est pas suffisant, il faut savoir se remettre en question. J'étais le premier à changer ce nom sur l'accueil avec la page entière. Il ne sert à rien de protéger la page car la polémique illustre bien que dès que ça bouge sur le wiki on réagit… Et au moins on avance ! C'est resté dix jours jusqu'à ce que oxman débarque pour repartir de plus belle. Sauf qu'il débarque après l'heure et sur le web tout l'monde parle du bépo partout. Sur Wikipédia, la disposition c'est bépo avec fr-dvorak-bépo pour le projet « Le projet fr-dvorak-bépo propose la disposition bépo, une disposition de clavier originale inspirée de la méthode de Dvorak ». Pourquoi ne pas avoir modifié là-bas ? C'est comme ça depuis un moment. On avait fait remarquer en construisant cette article avec Kaze que les dispos ergonomiques française sont les seuls à trainer « dvorak » alors que ce ne sont pas des variantes du dsk, dvorak-Utilisateur:Asr/Maquettefr n'a même pas gardé la méthodologie (quand on voit quelle rangée il choisit en second…) et se targue de cette « appellation ». Le clavier turc ergo date de 1955 est s'appelle Turc-F. Les allemands c'est neo, les anglais carpalx, colemak et cie. Bépo a déjà gagné sur les blogs c'est d'une logique imparable : la sélection naturelle. Vous avez vu trainer un fr-dvorak-bépo dans un titre d'article ? [[Utilisateur:A2|A2]] 11 juin 2009 à 18:58 (CEST)
::::: Je suis d'accord avec Ploum et A2. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] 11 juin 2009 à 20:57 (CEST)
:::::: De même, d'accord pour « bépo » contre l'autre truc trop long pour mon cerveau. [[Utilisateur:Olympi|Olympi]] 13 juin 2009 à 01:29 (CEST) (C'est lourd ce genre de sondage inutile)

==Légende de l'image du clavier==
Ma copine, extérieure au projet, trouve cette image peu lisible, à cause de l'absence de légende explicative. Le pire, c'est les touches mortes et la carte détaillée: pourquoi tant de symboles ? C'est quoi le vert ? Au secours ! Une légende serait la bienvenue, donc.
--[[Utilisateur:Loup|Loup]] 2 août 2009 à 15:39 (CEST)
:Troll inside ? Bon, je réponds quand même. Avec ou sans légende la carte complète restera peu lisible, la carte complète décrit tout la disposition. Elle est comme ça et c’est tout. D’ailleurs moi l’ascii me va très bien et je le trouve plus lisible que l’image d’accueil. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] nous a refait récemment un autre couple d'images. Elles sont disponibles sur la page [[carte simplifiée]]. Ce sera peut-être plus à son goût (les goûts et les couleurs…). Si ça ne lui plait toujours pas, tu n’as qu’à essayer de lui (de nous) en faire une mieux ^^. Je ne crois pas qu’une légende pour expliquer les couches majuscule et altgr ou encore les touches mortes soit nécessaire sur la page d'accueil. Au contraire, elle ne ferait que repousser plus de monde. Pour les explications il faut lire un peu sur le wiki notament le [[manuel|manuel d’utilisation]] qui explique ça dès le début. Quant à la question pourquoi tant de symboles… j’ai envie de répondre pour faire chier les curieux. [[Utilisateur:A2|A2]] 2 août 2009 à 17:31 (CEST)
:: Une explication sur le clavier a proximité de l'image est tout bonnement ''indispensable'', pour la bonne raison que l'image du clavier n'est pas ''explicite''. Elle est claire et univoque à condition de savoir que l'accès direct est en bas à gauche, le AltGr à droite, le Maj en haut, et évidemment la combinaison des deux est en haut à droite. Ensuite, on s'aperçoit que certains symboles sont verts, contrairement à l'habitude. À moins d'être familier avec les claviers et leurs drivers, comment deviner que ce n'est pas simplement une coquille ? Une explication, quelque soit sa forme, n'est inutile que pour nous autres initiés. Quand à faire la légende, je n'en ai pas les compétences. Flame saura certainement faire mieux que moi. Mon truc, c'est les textes (grande gueule inside :-) --[[Utilisateur:Loup|Loup]] 3 août 2009 à 18:27 (CEST)

J'ai trouvé. L'image du clavier ne doit pas mener à la page de présentation, mais au manuel d'utilisation (qui pour le moment est inaccessible car mal référencé). Ça devrait suffire dans un premier temps. Modo ? --[[Utilisateur:Loup|Loup]] 3 août 2009 à 18:31 (CEST)
:J'ai déprotégé la page, la gueguerre d'édition est passée. Tu peux changer toi-même du coup. Sinon moi aussi je suis plus « texte », cf. ma légende hiddeuse sur le manuel… Quelqu'un pour nous faire une image légendée ? Il semblerait que ce soit '''indispensable''' ! :D [[Utilisateur:A2|A2]] 3 août 2009 à 19:24 (CEST)
::Je vais essayer de vous faire ça. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] 3 août 2009 à 21:09 (CEST)
J’vais faire mon gros relou mais serait-il possible d'avoir un ctrl à droite aussi long qu'à gauche, c'est-à-dire rogner les quatre touches de droite de façon à ce qu’elles aient une taille plus réaliste ? [[Utilisateur:A2|A2]] 12 août 2009 à 08:24 (CEST)
:C’est possible, mais je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux pour les autres touches que CTRL. Qu’appelles-tu une taille réaliste? Les touches de fonction ont souvent une taille différentes des touches ordinaires. [http://www.materiel.net/ctl/Claviers/40172-Stream_Corded_MultiMedia_Keyboard_noir_.html] [http://www.materiel.net/ctl/Claviers/43251-Intuition_XL_ACK_5600_ALU_.html] [http://www.materiel.net/ctl/Claviers/24285-Internet_350_oem_blanc.html] [http://www.materiel.net/ctl/Claviers/27518-Wired_Keyboard_500_oem_noir.html] [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] 14 août 2009 à 08:00 (CEST)
::Sur tous les claviers que je connaisse et ceux que tu me montres, les ctrl ont la même taille. Donc sur l'image à droite les touches ctrl, maj, entrée et retour arrière sont un peu trop larges. D'ailleurs on le voit bien avec la forme bizarroïde de la touche entrée. (Edit : j'ai mesuré à l'écran y'a 1,6 cm pour le ctrl gauche et 2,4 pour celui de droite. Ouf, je suis pas encore fou !). [[Utilisateur:A2|A2]] 14 août 2009 à 08:29 (CEST)
:::OK, je crois que je vois d’où venait le malentendu. Tu parlais de rogner les autres touches. Tu voulais dire «décaler», je pense. C’est corrigé. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] 16 août 2009 à 08:20 (CEST)

== Élimination du jargon ==

Le mot « digramme » me semble incompréhensible du commun des mortels. Il serait bien de le remplacer, mais je ne vois pas trop comment. --[[Utilisateur:Loup|Loup]] 7 août 2009 à 09:03 (CEST)

Ailleurs dans le site, il est plus aisé de définir les termes techniques (ou de renvoyer au glossaire), mais dans la page d'accueil, il vaudrait mieux éviter. --[[Utilisateur:Loup|Loup]] 7 août 2009 à 09:03 (CEST)
:NON. En dvorak tu apprends ce qu'est un [[Glossaire#Digramme|digramme]]. L’un ne sort pas sans l’autre. [[Utilisateur:A2|A2]] 7 août 2009 à 09:09 (CEST)
::À la réflexion, la solution actuelle (lien vers le glossaire) me semble satisfaisante. --[[Utilisateur:Loup|Loup]] 31 août 2009 à 11:43 (CEST)

== Habillage du site (wiki ET forum) ==

=== Les propositions ===

Je vous propose 5 thèmes différents que l'on pourrait adapter aussi bien au wiki qu'au forum (faire un peu preuve d'imagination, puisque la présentation est celle d'un blog…). Merci d'indiquer ci-dessous vos préférences.[[Utilisateur:Agnès|Agnès]] 11 août 2009 à 11:21 (CEST)

[[Image:Baronsblog.gif]] [Baron's blog — [http://www.freecsstemplates.org/preview/baronsblog aperçu en taille réelle]]

[[Image:Extended.gif]] [Extended — [http://www.freecsstemplates.org/preview/extended aperçu en taille réelle]]

[[Image:Newave.gif]] [New wave — [http://www.freecsstemplates.org/preview/newave aperçu en taille réelle]]

[[Image:Roundhouse.gif]] [Roundhouse — [http://www.freecsstemplates.org/preview/roundhouse aperçu en taille réelle]]

[[Image:Standardized.gif]] [Standardized — [http://www.freecsstemplates.org/preview/standardized aperçu en taille réelle]]

[[Image:Maquette1.jpg|140px]] [[Image:Maquette2.jpg|140px]] [[Image:Maquette4.jpg|140px]] [Night Scene — [http://www.freecsstemplates.org/preview/nightscene aperçu en taille réelle]] Cf. [[Utilisateur:Asr/Maquette]] (ajout postérieur aux votes, mais de peu)

=== Vos votes ===

* Baronsblog :
*# Delavy (avec un petit peu plus de couleurs)
*# Flamme
*# Kriegy
* Extended :
* Newave :
*# Flamme
*# SGC.Alex (avec l’entête « Maquette 3 » ;))
* Roundhouse :
*# Adrien (attention, '''bug''' en écran large)
* Standardized :
* Nightscene custom :
*# [[Utilisateur:Asr|Asr]]
*# [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] En fait je crois que c'est le principe de l'en-tête qui me plait et pas nécessairement ce thème. De toute façon ce sera forcément du 2 colonnes, non ? [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] 12 août 2009 à 16:32 (CEST)
*# [[Utilisateur:Agnès|Agnès]]
*# [[Utilisateur:Balise|Balise]]
*# [[User:jd|jd]] - [[User_talk:jd|~]] la troisième version de cette page, en deux colonnes, est sympa
*# [[User:low|low]] la version avec la photo d'un clavier bépo (pschit pschit pas de marques)
*# [[User:meyn|meyn]] - la version avec le clavier bépo

:Sur le wiki, on est plus ou moins obligés de mettre deux colonnes. Sur le forum, il nous faudrait plutôt un en-tête, c’est dommage de ne pas avoir d’emplacement pour un en-tête commun au forum et au wiki (et éventuellement à d’autres parties à ajouter plus tard, genre un pastebin…) [[Utilisateur:Agnès|Agnès]] 12 août 2009 à 16:41 (CEST)
::Je suis entrain de créer une skin pour MediaWiki qui réplique, en l'adaptant aux spécificités du wiki, le style NightScene. ''Wait 'n see.'' À noter que vu que c'est fait maison, on peut tout à fait disposer d'une seule colonne pour le wiki, d'une en-tête commune pour le wiki et le forum, etc. Je n'ai pas encore regardé comment se déroule la création de thème pour le forum, cela dit. Devrait pas casser trois pattes à un canard non plus. [[User:jd|jd]] - [[User_talk:jd|~]] 13 août 2009 à 18:09 (CEST)
:::C'est relativement bien avancé. Vous pouvez tester le thème « bepo » dans vos préférences. Oui, le fond et le header sont noirs ;) Voyez si à l'usage ça vous plaît ou vous incommode, mais prenez le temps de tester : le changement, le changement… ^^ [[User:jd|jd]] - [[User_talk:jd|~]] 14 août 2009 à 13:28 (CEST)

==Indication de licence==

En bas de chaque page, on peut lire que le contenu du site est « disponible sous GNU Free Documentation License 1.2 ». C'est tout à fait correct, mais sur la page [[À propos]], je découvre qu'une politique de dual-licensing le met également à disposition sous CC-by-sa. Je pose la question : cette information n'aurait-elle pas aussi sa place en bas de chaque page ?

Voici quelques raisons qui m'amène à poser cette question :
* Il n'est pas indiqué GFDL 1.2 ou supérieur, mais 1.2 tout court, ce qui interdit toute évolution. À l'inverse, la CC-by-sa, depuis la version 2 réclame uniquement, en parlant de l'œuvre, de « la distribuer selon les termes du même contrat ou avec une licence similaire ou compatible », or les versions ultérieures en font partie (voir point 4.b de la licence). Il peut être rassurant de savoir qu'il existe une possibilité d'« upgrader » la licence, pour pouvoir continuer de se mélanger avec des contenus qui apparaîtraient dans le futur.
* Un exemple représentatif est Wikipédia : il est maintenant mis à disposition sous CC-by-sa (le concours de la FSF n'y aurait pas suffi s'il n'avait pas été sous GFDL 1.2 ou supérieur) et c'est cette licence qui est indiquée en bas de chaque page.
* J'ai longtemps ignoré ce dual-licensing, et je ne dois pas être le seul, or cette possibilité est inutile si elle n'est pas connue… [[Utilisateur:Idoric|Idoric]] 27 août 2009 à 14:52 (CEST)
:Oui, c'est une bonne remarque, en fait le GFDL 1.2 est un des deux choix par défaut à l'installation de mediawiki. Il faudrait modifier le pied de page (à l'image de ce qui a été fait sur Wikipedia) si tout l'monde est d’accord. Sur wp, il y a en bas des articles « Droit d'auteur : les textes sont disponibles sous [http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.fr licence Creative Commons paternité partage à l’identique] ; d’autres conditions peuvent s’appliquer. » [[Utilisateur:A2|A2]] 27 août 2009 à 15:23 (CEST)
::Pour la skin bepo, j'ai modifié le pied-de-page pour indiquer les deux licences, mais ce point n'a jamais été trop clair pour moi. Ce serait une bonne occasion d'en discuter de façon plus visible sur la ml ou le forum. [[User:jd|jd]] - [[User_talk:jd|~]] 27 août 2009 à 19:56 (CEST)

==Texte et Liens==
J’ai révoqué la modification.
La proposition faites sur la ML n’a pas remportée grand suffrage. Et — par exemple — je ne suis pas d’accord pour enlever le lien vers la présentation. Donc pas de changement avant que nous soyons d’accords. Merci de ne rien « forcer »… [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] 29 août 2009 à 14:54 (CEST)

:OK, c'était essentiellement pour attirer l'attention. Je ne le referais plus. D'ailleurs, je ne m'étais pas contenté de supprimer un lien. J'avais également redirigé « utiliser » vers [[Manuel]]. Je vais à présent tenter d'être être plus clair (vous pouvez répondre par morceaux): --[[Utilisateur:Loup|Loup]] 31 août 2009 à 11:41 (CEST)

:La page [[Présentation]] est utile pour ceux qui veulent aller plus loin, pas pour le néophyte. Cette page comporte 4 choses: un cours d'histoire, une introduction à la dactylologie, une présentation de la communauté, et quelques redites par rapport à la page d'accueil. Ces quatres choses devraient être séparées. Les cours d'histoire et de dactylologie ont leur place dans une section « aller plus loin » ou « comment le Bépo a-t-il été fait ? ». La section communauté est redondante avec la page [[Communauté]], et je suis bien tenté de la supprimer sans autre forme de procès. Idem pour les redites de la page d'accueil — sauf que seules ces redites justifient ce nom de « présentation ». --[[Utilisateur:Loup|Loup]] 31 août 2009 à 11:41 (CEST)

:Dans tous les cas, la page d'accueil actuelle est une présentation bien suffisante. On y trouve touts les concepts clés du Bépo. Inutile d'ajouter une deuxième page de présentation. De plus, si le lien est intitulé « découvrir », je ne m'attends certainement pas à un cours théorique. Je veux de la pratique. Le Bépo est une disposition de clavier, je veux l'essayer. Je compte écrire une page [[Essayer]] dans laquelle on explique aux plus pressés comment essayer le Bépo, satisfait ou remboursé. --[[Utilisateur:Loup|Loup]] 31 août 2009 à 11:41 (CEST)

:La page [[Utilisation]] n'est en rien un « guide d'utilisation ». C'est un portail vers [[Ergonomie]], [[Apprentissage]], [[Manuel]] et [[Trucs_et_astuces]]. Rien de plus, hormis la section « Mieux utiliser vos logiciels » (qui à mon avis appartient à la page des trucs et astuces). Un tel portail est peu utile. À la place, je trouve que des liens directs vers [[Manuel]] (à faire) et [[Apprentissage]] (fait) seraient bien plus utiles. --[[Utilisateur:Loup|Loup]] 31 août 2009 à 11:41 (CEST)
::+1 sur ce point c'est une page créée récemment et peu utile. [[Utilisateur:A2|A2]] 31 août 2009 à 16:55 (CEST)
:Toutes ces remarques sont faites dans un esprit particulier: quiconque sachant naviguer un tant soit peu sur l'internet doit pouvoir comprendre ''facilement'' (j'insiste) ce qu'est le Bépo, pourquoi c'est si génial, et comment s'y mettre. Ce site est une mine incroyable d'informations en tout genres, et chacune à son intérêt. Néanmoins, je trouve que les points clés sont noyés par toute cette information — sauf sur la page d'accueil, qui explique très bien le quoi et le pourquoi du Bépo. --[[Utilisateur:Loup|Loup]] 31 août 2009 à 11:41 (CEST)

:: Nous avons un forum et un liste de diffusion, ne serait-ce pas mieux de parler de tout ça là-bas ? Peu de personnes suivent les modifications du wiki avec « modifications récentes ».
::: Je ferais cela. --[[Utilisateur:Loup|Loup]]
::::Genre vous lisez le forum ? Je l’ai quasi jamais ouvert… [[Utilisateur:A2|A2]] 31 août 2009 à 16:55 (CEST)
:::::Je le lis. En ce moment la liste et le forum sont un peu morts, mais je constate plus d'activité sur le forum que sur la liste. D'ailleurs, si ça ne tenait qu'à moi, la liste serait fermée au motif que les forums sont plus populaires. Vu le public visé, c'est il me semble la meilleure chose à faire. Je te dis cela alors que je préfère les ML, personnellement. --[[Utilisateur:Loup|Loup]] 31 août 2009 à 18:46 (CEST)

:: Pour répondre à tes remarque. Cette page a été renommée « Présentation » après qu’elle a été, originellement, appelée « pourquoi apprendre le bépo ». Et si elle regroupe de nombreuses choses c’est justement pour répondre à cette question. Nos avis diverges car tu considères que les personnes arrivant sur le site savent déjà ce qu’est le bépo et pourquoi il faut s’y mettre. J’ai, moi, le sentiment qu’il faut avant tout expliquer le pourquoi de l’existence du bépo, l’intérêt que cela présent de changer de dispositions, et les avantages du bépo par rapport à d’autres dispositions dvorak. Certes la page est imposantes mais répartir les informations dans pleins de lien c’est courir le risque qu’elles ne soient pas lues. Ou alors mettre des liens très claires sur la page d’accueil ? [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] 31 août 2009 à 14:19 (CEST)
::: De ton côté, tu semble supposer que la page d'accueil actuelle ne répond pas à ces questions (ce qu'est le Bépo, et pourquoi il faut s'y mettre). Je suis persuadé qu'elle répond aux deux. --[[Utilisateur:Loup|Loup]] 31 août 2009 à 14:30 (CEST)
}} 

==Suggestion pour l'image de la page d'accueil==

J'ai deux suggestions.

Premièrement, utiliser comme exemple pour la touche morte la touche « ^ » (et utiliser « ô » et « ê » comme exemple). Comme cette touche est en accès direct et fonctionne exactement comme celle de l'Azerty, il me semble que ce sera plus clair pour le novice.

Deuxièmement, je pense que l'affichage de la carte devrait mieux respecter le code couleur. Avoir des lettres majuscules en noir alors que la légende précise que ça devrait être vert, c'est déroutant. J'ai plusieurs idées pour y remédier.
*Ne toucher qu'à la carte complète. Mettre les majuscules en vert, et afficher les minuscules. (Solution incomplète, je n'aime pas)
*Idem, mais en touchant également la carte simplifiée : afficher les minuscule au lieu des majuscules. (Ma solution préférée)
*Idem, sauf qu'au lieu d'afficher les minuscules sur la carte simplifiée,on affiche les majuscules en vert (à mon avis pas très bon, mais ça peut valoir la peine de tester).
Bien sûr, on conserve le rouge pour les touches mortes quoi qu'il arrive.

Y-a-t-il quelqu'un de compétent pour toucher à cette image? Si oui, est-il envisageable de tester mes idées?
--[[Utilisateur:Loup|Loup]] 17 septembre 2010 à 18:36 (CEST)
:Je te propose de laisser un message vers la page de l'[[Discussion utilisateur:Flamme|auteur des images]] en espérant qu'il ait encore les sources pour produire ces images. C’était quand on les a mise en place qu’il aurait fallut demander, on avait déjà paufiné pas mal de petit détails. Pour tes remarques, dont on avait il me semble débattu un peu, il me semble que Flamme disait que la carte complète complète était beaucoup trop chargée (cf. l'ancienne version sur [[carte simplifiée]]) et donc que l'ajout des minuscule n'aidait pas à la lecture/compréhension. En résumé, doit-on vraiment prendre les gens pour des idiots et suggérer qu'ils puissent ne pas connaitre à quoi sert la touche Maj qui porte pourtant si bien son nom ? [[Utilisateur:A2|A2]] 19 septembre 2010 à 05:01 (CEST)
::OK, je demanderais à Flamme. Quand au délai, ça fait un bout de temps que j'avais fait ma première remarque (sur l'exemple de touche morte). Pour ma deuxième remarque je suis de toute façon moins sûr de moi. Si tester le truc est trop gonflant, autant laisser tomber, ce n'est pas grave.--[[Utilisateur:Loup|Loup]] 19 septembre 2010 à 15:58 (CEST)

== {{requête traitée}} Largeur des pages du wiki ==

Je ne sais pas ce qui se passe mais le wiki est devenu beaucoup trop large. Je n'arrive à l'afficher correctement qu'avec un écran de 1600 pixels de large. Du coup, ça devient beaucoup moins lisible. Bref, il faudrait que la largeur puisse se réduire quasiment de moitié. Si ça ne tient pas en 800, 900 pixels de large (avec peut-être la possibilité de s'élargir), ça sera (c'est) illisible pour pas mal de monde. Comment peut-on y remédier? --[[Utilisateur:Loup|Loup]] 20 septembre 2010 à 12:48 (CEST)
:Problème résolu par Amic à l'origine du mal (ajout du lien vers le dactylotest dans la barre du haut). [[Utilisateur:A2|A2]] 27 septembre 2010 à 00:59 (CEST)

== alternance==
qu a fait remarquer sur le chat que les deuxièmes et troisièmes points de la page d'acceuil, qui sont :
* … en tenant compte des séquences de lettres les plus courantes ;
* les voyelles, sous la main gauche, facilitent l’alternance des mains ;

portent sur le même sujet et que le celui sur les voyelles est incomplet, puisque ce ne sont pas seulement les voyelles mais toutes les lettres qui sont placées pour l'alternance.

Nous pourrions donc remplacer les deux lignes par :
* l'alternance des mains est optimisée à partir des statistiques des [séquences de lettres] en français ;
ou encore :
* l’alternance des mains est [[séquences de lettres|facilitée]], par exemple en mettant les voyelles sous la main gauche ;
[[Utilisateur:Fabien|Fabien]] 14 novembre 2010 à 23:30 (CET)

== Liens externes en anglais ==

Bonjour.

Pourrions - nous référencer des liens externes en anglais, pour ceux et celles qui peuvent suivre dans cette langue.
On trouve un nombre impressionnant d'articles concernant les RSI (TMS en français ou troubles musco - squelettiques).
Nos amis anglophones ont autant de problèmes que nous dans cette langue et ont déjà poussé très les articles sur le sujet.

Nous avons en plus besoin de regarder ce que nos amis canadiens francophones ont pu dire sur le sujet.

Quelques vidéos :
En français :
- une vidéo pédagogique : Qwerty, azerty, dvorak et finalement le bépo... http://www.youtube.com/watch?v=hfm-Id6mH3Q

En Anglais :
Dvorak, a superior keyboard layout http://www.youtube.com/watch?v=w-0BN_Wdh4g

Dvorak keyboard touchtyping theory http://www.youtube.com/watch?v=YPfevKbJRmQ&feature=related

Dvorak v. QWERTY http://www.youtube.com/watch?v=iZZmczt4MxA&feature=related

== Grec monotonique ==

1) Sous la section «Une disposition complète» de cette page d'accueil, le grec monotonique est présenté comme supporté.

Or le grec monotonique, qui correspond au grec moderne, demande au moins:
— Les versions des lettres grecques accentuées par l'accent tonique unique.
— La présence du sigma minuscule de fin de mot, de code Unicode U+03C2, présent sur l'emplacement du «W» (par rapport au qwerty) sur le layout grec.

Je suggère donc de remplacer la mention «grec monotonique» tout simplement par «L'alphabet grec».

2) Au cas où des utilisateurs souhaiteraient entrer des mots isolés sans diacritique (accent, esprit…), je suggérerais d'ajouter:

- Le sigma minuscule final U+03C2, dont l'utilisation à la place du sigma minuscule standard U+03C3 est requise en fin de mot en grec ancien et moderne. Ce symbole pourrait être localisé sur le «C». Pour information il est présent sur la disposition allemande Neo.

- Moins nécessaire mais intéressant: puisque ce symbole sigma final n'a pas de majuscule (il s'agirait du sigma majuscule standard) je suggérerais d'ajouter, en «majuscule» de cette même touche, le beta minuscule de milieu de mot, utile pour le grec ancien, de code U+03D0.

[[Utilisateur:Jidé|Jidé]] 4 novembre 2012 à 10:59 (UTC)