Disposition de clavier bépo - Contributions [fr]

Discussion:Test de frappe

2012-07-03T10:34:06Z

Jenbamin : /* Typographie dans les extraits de textes */ cadratin ou demi ?

{{aide discussion}}
== Sur le style et la mise en forme du test ==
Peut-être, dans une version finale, le texte devrait-il être moins haut, plus centré dans l'écran. On dit que le milieu de l'écran doit être au niveau des yeux : notre texte ne devrait-il pas suivre ce même principe ?

Le fond blanc est flashy, il faudra le briser avec quelque chose... mais ce n'est pas le taff du programmeur ^^ {{non signé|Fabien|24 septembre 2010 à 10:10 (CEST)}}
: Je pense que dans une optique à long terme, il faudra le mettre à l’intérieur d’une page comme le wiki, genre avec juste le bandeau en haut, et le cadre blanc dans le fond noir. Ça permettra de garder un style cohérent. Le forum aussi pourrait être mis dans ce style, mais ça prend du temps. Un jour je pense que ce sera fait.
: PS pas besoin de marquer ton nom avant d’écrire, la convention est de terminer son texte par quatre tildes, ça insère automatiquement ta signature. Et tu peux ajouter un deux points avant ton texte, qui fait une indentation comme je viens de faire. Ça permet de répondre à un point précis. [[Utilisateur:Amic|Amic]] 24 septembre 2010 à 14:08 (CEST)

:La couleur c'est un truc secondaire, il est très facile de modifier une feuille de style pour changer totalement l'aspect. Je suis plus intéressé pour l'instant de faire un truc qui fonctionne plutôt qu'une application belle mais pas vraiment utilisable.--[[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 4 octobre 2010 à 14:30 (CEST)

== Sur la page ou sur la discussion ? ==
Est-ce que ce qu’il y a sur la page ne mériterait pas d’être plutôt sur la discussion ? Je serai pour ne laisser que la doc dessus. Par exemple l’explication détaillée des statistiques. [[Utilisateur:Amic|Amic]] 24 septembre 2010 à 17:28 (CEST)
:J'ai mis les calculs des statistiques dans le pages car je pense qu'elles font partie intégrante de l'application et qu'elles méritent leur place dans le page principale. Maintenant on peut les rapatriées dans la partie discussion.--[[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 4 octobre 2010 à 14:15 (CEST)
::Non pas du tout justement je trouvais que des trucs comme les stats mériteraient d’être sur la page, mais les demandes de fonctionnalités et tout ça, les idées, etc. mériteraient d’être ici. [[Utilisateur:Amic|Amic]] 5 octobre 2010 à 04:36 (CEST)
:::On peut reprendre les points exposés un à un pour en discuter ici, il manque plein de choses à récupérer des autres logiciels et plein d'idées (y'a que celles de 2 3 personnes pour le moment). J'ai juste jetté tout en vrac pour qu'on n'oublie pas tout ce dont on avait parlé sur IRC. [[Utilisateur:A2|A2]] 5 octobre 2010 à 09:15 (CEST)

===Nom : dactylotest ?===
J'archive tout de même un peu de trucs, surtout le superflu, voilà les discussions IRC sur le nom du projet :
*le « dactylotest » : premiere idée venue (toujours les meilleures ?), compréhensible cf. dactylotest.bepo.fr, sorte d’éthylotest pour nerd « Dactylotest, attention aux excès de vitesse ! » « un o< a été flashé a 93 MPM »…
*le « bépodactyle », un animal en avance sur son temps qui mange les claviers azerty, espèce en voie d'apparition non répertoriée, toute idée de représentation est la bienvenue (à voir comme une mascotte pour la comm., pour le design du site de test ? les animations). Le terme pourrait également remplacer celui de bépoète.
*la « dactyl-o-magic » > la machine qui remet vos doigts sur les bonnes touches !
*le « frappomètre » > sonne comme un jeu… d'alcoolique…
(source : logs irc, je ne saurais plus dire qui a trouvé quoi désolé.) [[Utilisateur:A2|A2]] 9 octobre 2010 à 02:30 (CEST)
:Perso, je m'étais bien fait à dactylotest--[[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 9 octobre 2010 à 18:20 (CEST)
::Oui on va garder ça, ça fait [[wp:mot-valise|mot-valise]]. – [[Utilisateur:A2|A2]] 9 octobre 2010 à 22:43 (CEST)
:::Clairement, c'était une idée géniale. Je suis fan. [[Utilisateur:Fabien|Fabien]] 9 octobre 2010 à 22:59 (CEST)

== Lien vers le wiki ==
Ce serait bien de mettre un lien direct vers la page du wiki correspondante, pour que les gens laissent leurs commentaires et demandes. Et puis un lien vers le sujet du forum pour les remerciements, parce que ça sert à ça un forum aussi : à se faire mousser ! [[Utilisateur:Amic|Amic]] 24 septembre 2010 à 17:28 (CEST)
:Oui, plus un pour un lien sur l'outil vers cette page. [[Utilisateur:A2|A2]] 5 octobre 2010 à 09:16 (CEST)

== Bugs rencontrés ==

* Bug à l’affichage des erreurs, il m’a tout surligné en rose depuis le milieu jusqu’à la fin :

[[Fichier:Bug_dactylotest.png]]

[[Utilisateur:Amic|Amic]] 26 septembre 2010 à 09:05 (CEST)
:J'avais également déjà signalé un petit problème d'encodage avec IE qui ne trouve pas automatiquement l'UTF8 du coup j'ai des « â€” Vitesse de frappe â€” Texte nÂº1 â€” sourceÂ : » par défaut en arrivant sur l'url (corrigé en changeant d'encodage mais ça reste peu ''user friendly''). (On devrait mettre en place un bugtrackeur quelconque.) Il faut absolument beaucoup plus de texte et d'autres options spécifiques pendant le développement si on veut vraiment avancer avec cet outil : on ne pourra pas taper 500 × les quatre mêmes textes de 500 charactères (je vois bien par exemple un bouton « analyser de suite »). Je remarque aussi sous IE une latence énorme entre la saisie et le curseur (7 8 mots d'avance sur l'affichage de la saisie quand je tape vite). À suivre. [[Utilisateur:A2|A2]] 27 septembre 2010 à 00:33 (CEST)
::Je suis bien d'accord avec toi, sous IE, c'est très lent, je pense que ça vient du moteur javascript--[[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 4 octobre 2010 à 14:09 (CEST)

* Autre chose, j’ai l’impression que les erreurs n’apparaissent pas au bon endroit. Est-ce qu’il n’y aurait pas un bug de calcul, du genre quand on corrige plusieurs fois la même erreur au même endroit ? [[Utilisateur:Amic|Amic]] 3 octobre 2010 à 08:46 (CEST)
: Oui, c'est pour ça que c'est noté « en test », c'est pas le truc très performant pour l'instant et je ne pense pas que je continuerai à dévolopper cette partie, si quelqu'un veut également faire du js avec moi, qu'il se propose.--[[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 4 octobre 2010 à 14:09 (CEST)

* Bug de touches mortes : quand je fais nouveau texte, les touches mortes ne marchent plus, si je le refais, elles remarchent, ainsi de suite. [[Utilisateur:Amic|Amic]] 13 octobre 2010 à 13:17 (CEST)
: A priori ça ça dépend de firefox et de la méthode de saisie, après avoir bidouillé quelques réglages ça a l’air de plus le faire [[Utilisateur:Amic|Amic]] 23 novembre 2010 à 11:49 (CET)

* Bug d'apostrophe. A la fac, sous une version de Chrome de l'année dernière, les apostrophes étaient bloquées sur typographiques. Toutefois chez moi sous Chromium ça marche impécablemment 100% du temps.[[Utilisateur:Fabien|Fabien]] 20 octobre 2010 à 23:29 (CEST)

* Problème de coloration de la faute :
La plupart du temps, l’endroit où on a fait la faute est coloré, mais de temps en temps ça colore le caractère suivant. Ça me l’a fait en tapant « on sais » et ou la faute signalée n’était pas le « s » mais l’espace le suivant. Étrange… [[Utilisateur:Amic|Amic]] 8 novembre 2010 à 10:08 (CET)
:Sur quel test tu tapes ? Je n'ai plus la correction sur le dernier (http://tazzon.free.fr/mpm_v3.1/).
:: c’est bien sur celui là, je ne parle pas de la coloration finale des erreurs et du type d’erreur, mais de l’indication de là ou se trouve la faute qu’on vient de faire, pour la corriger.
:::Exacte, j'ai rencontré ce problème plusieurs fois. Je tenterai d'y remédier. [[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 9 novembre 2010 à 14:16 (CET)
::::J’ai réussi à reproduire l’erreur facilement : en fait l’erreur n’est pas comptabilisée au moment de l’appui de la touche (et donc de l’envoi du caractère) mais du relachement. Par exemple si je fais une faute en appuyant sur « s » mais que je frappe deux caractères en suivant avant de relacher « s », la faute sera colorée deux caractères trop loin. J’espère que ça peut aider à comprendre le bug. [[Utilisateur:Amic|Amic]] 23 novembre 2010 à 11:49 (CET)

* Aujourd’hui, j’ai obtenu « Fluidité : NaN % »… à méditer. Je pense en fait que la méthode n’est en tout cas pas la même que celle de klavaro pour la fluidité, j’obtiens ici toujours des résultats nettement inférieurs. [[Utilisateur:Amic|Amic]] 10 novembre 2010 à 10:13 (CET)
:C'est là qu'on voit les limites du javascript, on fonction du PC, du navigateur et peut-être même de l'OS utilisé, les script sont plus ou moins réactif. J'ai déjà mis en place un système qui permet lors d'un problème d'acquisition d'un valeur de compensé de problème mais il semblerai que ce ne soit pas assez. Bref, ça ne joue pas sur le nombre de mots par minute et ça n'empêche heureusement pas les enregistrement du fantôme, c'est plus une gène (très) occasionnelle dans l'interprétation des résultats. [[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 10 novembre 2010 à 13:44 (CET)
:: À propos de la fluidité, je pense qu’il y a sur la page une coquille dans l’explication du calcul de la variable « msf » : il faudrait un α à la place du 1/α (sinon c’est pas homogène, diraient mes collègues physiciens…). Mis à part ce détail sans grande importance, je n’ai pas bien compris pourquoi ce mode de calcul avait été retenu pour la fluidité : certes, le rapport de la moyenne harmonique sur la moyenne arithmétique est toujours inférieur à 1, et donne 1 (=100 %) pour une frappe complètement régulière (i.e tous les intervalles égaux), mais je n’avais jamais croisé ce rapport comme mesure de (non-)dispersion. Est-ce une bonne mesure, et en quoi ? Pourquoi ne pas utiliser des outils plus standards (= à partir de l’écart-type) ? (C’est une simple question, pour ma curiosité personnelle…) [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] 3 juillet 2012 à 10:28 (UTC)

== Modifications en cours ==
J'ai commencé à refaire un mise en forme de l'ensemble pour simplifier les parties de code.

J'ai ajouté plusieurs choses :
*possibilité de faire un replay de le session (play/pause stop)
*affichage du la fluidité suivant le calcul expliqué dans la page
*possibilité de créer un fantôme de la session
*enregistrer le fantôme sur le serveur
*recommencer le texte qu'on vient de faire
*affichier ou non les curseurs de fantôme et de l'utilisateur (certains n'aime pas forcement)

Et en ai supprimé d'autres :
*système x (cx sx pour ĉ ŝ) de l'espéranto pour alléger l'exécution et accélérer le curseur.
*les choix de langues qui n'ont pas de textes.

L'intérête d'enregistrer les fantômes, c'est qu'on peut les recharger et se mesurer à ceux qui ont fait les meilleurs sessions. On est pas sur un système type typeracer et c'est pas mon but, mais c'est sympa de pourvoir se comparer, ça apporte un peu de compétition.
Je ne souhaite pas avoir d'enregistement de membre même si l'idée m'a traversé l'esprit pendant un temps. Je pense qu'il est plus sympa d'enregistrer son fantôme et de faire parti du top 10.

L'application n'est pour le moment pas en ligne mais je la mettrai à disposition dès que j'ai fignolé quelques détailles.

Voici l'adresse pour s'essayer à une version simplifiée de ce que sera la prochaine version :

http://tazzon.free.fr/mpm_v3/

C'est limité à 150 caractères mais on peut déjà générer et utiliser son fantôme.
Dans cette version toutes les requêtes serveur ont été supprimée et il n'y a qu'un seul texte, c'est un démo.

--[[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 4 octobre 2010 à 15:17 (CEST)
:J'ai essayé un peu et ça a l'air de fonctionner bien (sauf le même problème d'encodage que précédemment). Plus de retour bientôt. [[Utilisateur:A2|A2]] 4 octobre 2010 à 20:02 (CEST)
::Le problème d'encodage vient du la frame et non des sources.--[[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 4 octobre 2010 à 21:53 (CEST)

:Je viens de faire un essai. Ça a l’air de fonctionner sauf que pour le moment on ne peut pas lancer le fantôme et « concourir » contre lui. Manque aussi — désolé d’insister — que la faute soit soulignée dans le texte original au moment où elle est faite. [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] 6 octobre 2010 à 12:28 (CEST)
::Tu es tout à fait en droit d'insister :) Est-ce que le fait de mettre un pavé rouge sur le caractère de la faute serait suffisant ? Dans ce cas, on peut très bien garder le curseur jaune, c'est une idée que m'avait soumis Fabien (fabienb il me semble).--[[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 9 octobre 2010 à 18:36 (CEST)
:::C'était bien moi : je suggérais de laisser le curseur avancer, mais d'en afficher un autre, rouge, sur la faute.[[Utilisateur:Fabien|Fabien]] 9 octobre 2010 à 23:23 (CEST)

Voici la dernière mouture : http://tazzon.free.fr/mpm_v3.1/ et pour ceux que ça interesse, voici les sources : http://tazzon.free.fr/mpm_v3.1/mpm-3.1.src.zip . [[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 12 octobre 2010 à 11:46 (CEST)

== Hébergement du programme et des sources ==
Salut Tazzon. Je t'ai déjà fait cette remarque. Il faudrait que tu mettes tes sources sur le dépôt subversion si tu veux que quelqu'un t'aide à faire évoluer le test (ou même pour toi pour un suivi. De même la version en cours doit se trouver sur le site du projet (tuxfamily) et non chez free (down ce matin). En passant c'est aussi facile pour toi que d'envoyer ça chez free, c'est exactement pareil. [[Utilisateur:A2|A2]] 4 octobre 2010 à 20:02 (CEST)
:oui, je ferais ça aussi tôt que possible, avant, je veux finaliser la version en cours et ensuite je balance les sources--[[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 4 octobre 2010 à 21:52 (CEST)
::Comment est-ce qu'on fait pour envoyer sur le dépot subversion ? Il semblerait qu'il faut un mot de passe. Oui, non ? L'application à bien évoluée et je voudrait maintenant la mettre à disposition, certain pourrait y apporter des petites modifications ou faire de l'optimisation de code (en particulier pour IE qui est assez lent).--[[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 9 octobre 2010 à 18:28 (CEST)
:::Ah oui pour tous les différents accès (ftp, dépôt) il faut un compte Tuxfamily, je pensais que tu l'avais, enregistre-toi et on t'ajoutera au groupe du projet. [[Utilisateur:A2|A2]] 9 octobre 2010 à 22:41 (CEST)
::::Fait ! Comment ça se passe pour m'ajouter à la liste ? Mon nom d'enregistrement c'est « tazzon » (très original ;) [[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 14 octobre 2010 à 13:30 (CEST)
:::::{{fait}}, « L'utilisateur sera ajouté le plus rapidement possible » [[Utilisateur:A2|A2]] 14 octobre 2010 à 18:44 (CEST)
::::::C'est bon, je regarderai comment ça fonctionne pour envoyer les sources sur le dépot. [[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 15 octobre 2010 à 09:00 (CEST)
Je me demandais comment le programme fonctionnait pour stocker les fantômes et quelle taille un fantôme pouvait faire. Il faudra surement les stocker sur l'espace de stockage (1 Go) et le test en lui-même sur l'espace web (300 Mo) si c'est possible (donc reprogrammer un peu pour héberger sur Tux, c'est la politique de la maison). Autant on pourra aviser si les fantômes commencent à prendre beaucoup de place. [[Utilisateur:A2|A2]] 14 octobre 2010 à 18:44 (CEST)
:Les fantômes sont des fichiers qui font environ 3.4ko, à vrai dire ils ne prennent pas beaucoup de place et on pourrait en supprimer au fur un à mesure qu'ils sont enregistrés. Par defaut, je ne charge que les 10 meilleurs pour chaque texte mais c'est modifiable, c'est comme tout, c'est que du code a adapter. [[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 15 octobre 2010 à 08:54 (CEST)

== Textes supplémentaires ==
Salut, j’ai écrit un petit texte pour alimenter http://dactylotest.bepo.fr/ Comment puis-je le "donner" ? [[Utilisateur:Fork Bomb|Fork Bomb]] 8 octobre 2010 à 15:31 (CEST)
:Tu peux le copier par exemple sur http://bepo.pastebin.com/ et nous donner l'url. [[Utilisateur:A2|A2]] 9 octobre 2010 à 01:06 (CEST)
:: Fait ici --> http://bepo.pastebin.com/fPM2JLRw J’imagines qu’il y a des trucs à corriger, mais ça fait déjà une base. {{non signé|Fork Bomb|9 octobre 2010 à 01:19}}
::: Oui on corrigera un peu la typo. C'est une très bonne idée que de mettre en test des textes de ce genre, il faut que les gens eux-même l'écrivent, peut-être que ça rentrera mieux (certains logiciels utilisent cette méthode pour former leurs utilisateurs à la dactylographie, ou les initier à l'espéranto pour Klavaro par exemple). [[Utilisateur:A2|A2]] 9 octobre 2010 à 02:25 (CEST)
::::C’est vraiment une très bonne idée. Cependant, je ne suis pas certain que dans « Il peut parfois s’avérer difficile », le « difficile » soit une bonne idée. Il pourrait s’avérer être « déroutant », non ? Ou « frustrant » ? [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] 9 octobre 2010 à 11:44 (CEST)
:::::Oui, effectivement, il vaut mieux mettre "déroutant" que "difficile", je le concède.[[Utilisateur:Fork Bomb|Fork Bomb]] 9 octobre 2010 à 12:34 (CEST)

Et voici du Shakespeare ! (si tu ne veux pas abuser sur le Shakespeare, n'en mets qu'un ou deux...)
http://pastebin.com/JNT9m7A1
:J'en mettrai un dès que j'ai cinq minutes. En passant, certains ont une typographie bizarre, (!… ou …,) c'est assez étrange. [[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 30 octobre 2010 à 16:38 (CEST)
::Vrai, mais les différentes sources que j'ai regardé donnaient la même chose... En fait d'ajouter les textes, peut-être devrais-je apprendre moi-même à les insérer, ça t'éviterait de perdre du temps à une tache qui doit être monotone. Ou alors tu codes un petit outil pour automatiser j'ajout ! Ce serait rentable si on veut ajouter beaucoup de textes.
:::Ces typo sont peut-être inabituelles mais elles sont justes. On met une espace devant les ponctuations hautes si elles sont précédés d’une lettre ou d’un chiffre, pas s’ils le sont d’une ponctuation.[[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] 31 octobre 2010 à 15:16 (CET)
::J'ai bien l'intention de donner la possibilité d'ajouter des textes, j'ai commencé quelque chose dans cette esprit et je pense que je pourrais l'ajouter prochainement. Le seul problème que ça pose, c'est que tout le monde peut ajouter un texte, je pense qu'un petit captcha s'impose ainsi qu'une vérification minimum de la typographie (pour l'orthographe et la conjugaison il faut faire confiance ou alors prévoir l'édition des textes pour les corriger…). [[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 2 novembre 2010 à 09:43 (CET)

Et un extrait de Wikipedia sur le syndrome du canal carpien :
http://pastebin.com/3aUgnLqZ[[Utilisateur:Fabien|Fabien]] 18 octobre 2010 à 19:18 (CEST)

Et un de plus !

--> http://bepo.pastebin.com/Hb3KepMG

N’hésitez pas a amender, annoter, corriger,…

Enjoy ;)
[[Utilisateur:Fork Bomb|Fork Bomb]]
:Voici quelques corrections : http://bepo.pastebin.com/YqvXgvrC [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 20 novembre 2010 à 13:58 (CET)

==Droit des extraits==
A propos des extraits de texte : les textes libres de droit ne posent bien entendu pas de problèmes, mais ce serait aussi intéressant d'en citer d'autres. J'ai été voir sur Wikip :
« En France c'est le code de la propriété intellectuelle qui le détermine, et en particulier l'article L122-5. Les conditions de la loi française sont simplement (art L122-5 CPI) : « Lorsque l'œuvre a été divulguée, l'auteur ne peut interdire : […] 3º Sous réserve que soient indiqués clairement le nom de l'auteur et la source : a) Les analyses et courtes citations justifiées par le caractère critique, polémique, pédagogique, scientifique ou d'information de l'œuvre à laquelle elles sont incorporées ». »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_courte_citation

Je dirais que nous pourrions faire de courtes citations de 500 caractères, fut-ce du dernier Ken Follet, comme interpretez-vous ce texte ?[[Utilisateur:Fabien|Fabien]] 9 octobre 2010 à 23:48 (CEST)
: Je ne pense pas. Je ne vois pas en particulier le caractère critique, polémique, pédagogique, scientifique ou d'information… [[Utilisateur:Amic|Amic]] 13 octobre 2010 à 13:33 (CEST)
::Pédagogique, puisqu'il s'agit d'apprendre à taper ? Mais peut-être est-ce tiré par les cheveux, je ne me rends pas compte.[[Utilisateur:Fabien|Fabien]] 14 octobre 2010 à 06:24 (CEST)

== Sélection « aléatoire ? » du texte ==
Systématiquement, après avoir cliqué un petit nombre de fois sur le bouton « Nouveau texte », je finis toujours par n'avoir plus que les textes 0 et 6 à chaque clic. En fait je viens d'essayer j'ai toujours 9 1 4 6 0 6 0 6 0… toujours. [[Utilisateur:A2|A2]] 13 octobre 2010 à 05:01 (CEST)
:C'est assez étrange, le numéro du texte est générée de manière aléatoire grace à une fonction rand (php) et lors de la requête, j'envoi le numéro du texte en cours pour ne pas le recharger deux fois de suite. Pour info, je viens de faire le test à plusieurs reprise et j'ai eu : 1 8 7 4 8 2 0 9 5 8 1 6 5 3 5 1 9 5 1 3 5 6 2 9 7 4 1 0 5 4… et ensuite j'ai arrêté. Donc c'est vraiment très étrange comme comportement. [[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 13 octobre 2010 à 09:05 (CEST)
::J'ai ressayé là (quelques heures plus tard) et j'oscille entre 5 et 6. Très étrange comme comportement, effectivement. (^^) [[Utilisateur:A2|A2]] 13 octobre 2010 à 09:18 (CEST)
:::Est-ce que ce ne serait pas ton navigateur qui quand tu lui demande une page avec une url qu'il connait, te fournit ce qu'il a déjà chargé précédemment ? Donc ce qui ferait que au bout d'un moment, tu te retrouves à ne tourner que sur les mêmes textes. [[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 13 octobre 2010 à 11:44 (CEST)
::::C'est possible pourtant je ctrl+f5 pour refresh ce fucking ie9 beta, et à chaque fois il me trouve le même « cycle ». [[Utilisateur:A2|A2]] 14 octobre 2010 à 04:20 (CEST)
:::::Je ne rencontre pas non plus ce problème...[[Utilisateur:Fabien|Fabien]] 14 octobre 2010 à 06:40 (CEST)

== Typographie dans les extraits de textes ==
Si on ne peut pas proposer pour l’instant de corrections ou de textes, on peut peut-être mettre les typos ici en attendant.

Texte 6 : il manque l’espace insécable avant le point d’exclamation à « il a fait pousser ! ». {{non signé|amic|13 octobre 2010 à 12:40}}
:C'est corrigé. Il faudrait effectivement pouvoir faire une demande de correction ou mettre un lien de réclamation vers le forum par exemple. [[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 14 octobre 2010 à 09:14 (CEST)

Il y a également dans le texte numéro 6 un tiret demi-quadratin « – au contraire ». Je pense que les claviers azerty auront du mal à l'obtenir, je me suis moi même fait avoir, les tirets demi-quadratin et le tiret « normal » sont assez proche visuellement (respectivement -–) j'aurais tendence à vouloir le remplacer par un quadratin et à ajouter une option pour la simplification de quadratin à tiret normal car la différence est plus évidente (—-). [[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 14 octobre 2010 à 09:14 (CEST)
:Du coup je serais pour mettre une option typographique globale « Typographie française complète », car cela fait beaucoup d'options cocher. (Ou simplement un bouton « tout cocher ».)[[Utilisateur:Fabien|Fabien]] 31 octobre 2010 à 16:07 (CET)
::Il y a surtout que le demi-cadratin n’est pas souvent présent dans un texte en français. On pourrait tout simplement se passer de textes avec ce caractère.[[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] 31 octobre 2010 à 20:09 (CET)
::: J’ajoute qu’avec une police à chasse fixe (= Courier & co, c’est comme ça que s’affiche le dactylotest sur mon navigateur), impossible de distinguer le cadratin du demi-cadratin… Perso j’aurais tendance à privilégier le cadratin, mais il faut bien avouer que le demi-cadratin est de plus en plus utilisé dans l’édition. [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] 3 juillet 2012 à 10:34 (UTC)

:J'ai également buté contre ce tiret. D'après ce que je lis sur le [[manuel]], ça devrait être un tiret sur cadratin non ? [[Utilisateur:Wawet76|Wawet76]] 6 novembre 2010 à 18:20 (CET)

==Bien distinger les curseurs==
J'adore le fantôme, et je l'active tout le temps. Mais il me gène. À chaque fois que je me retrouve au coude à coude avec lui, le mélange et la superposition entre son curseur rose et mon curseur jaune me perd. Je me retrouve à attendre que le fantôme ait avancé pour pouvoir voir où j'en suis...gênant pour une course.
Il faudrait que les deux marques ne puissent pas se confondre visuellement. Soit changer les couleurs pour les rendre plus dissociables quand au coude à coude, soit mettre pour le fantôme une marque d'un autre type : changement d'opacité de la lettre, petit symbole flottant au dessus de la lettre...

==Option « texte court»==
Dans un autre registre, 500 caractères pour un débutant qui tappe à 10 mots/minutes, c'est énorme. 10 minutes pour faire le test, ça devient un marathon ! Je pense qu'il faudrait une option « test court (200signes) ». Même si la mesure de vitesse est moins pertinente sur un corpus aussi court, cela encouragera à faire l'exercice plus souvent.[[Utilisateur:Fabien|Fabien]] 14 octobre 2010 à 06:39 (CEST)
:Ce n'est que mon avis mais je pense que pour les débutant, il serait bien de reprendre l'ensemble et de faire une page à part, avec les exercices proposé sur le wiki et de faire évolué au fur et à mesure. Le problème que ça pose, c'est que si les textes ne sont plus de 500 cararctères, les fantômes enregistrés ne seront pas assez long et on perd l'homogénéité. Il pourrait être simple de faire une adaptation pour les débutant afin de tapper les textes d'[[exercices]] et de proposer dans ce cas des conseils en fonction des résultats. Ce n'est qu'une idée. [[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 14 octobre 2010 à 09:02 (CEST)
::J'approuve.[[Utilisateur:Fabien|Fabien]] 19 octobre 2010 à 20:33 (CEST)

==Choix des textes==
Les fantômes étant enregistrés pour chaque texte, retrouver un fantôme requiert de clique sur « nouveau texte » jusqu'à ce que la chance nous amène au texte désiré. Comment ferons-nous quand il y aura deux cents textes ?
(Ce que j'ai hâte d'avoir, étant donné que je suis déjà en kif sur le dactylotest dans son état actuel.) [[Utilisateur:Fabien|Fabien]] 15 octobre 2010 à 15:34 (CEST)
:On peut très bien imaginer de donner la possibilité à l'utilisateur de choisir le texte par une liste déroulante tout en conservant la sélection aléatoire. Je peux l'ajouter si tout le monde considère que c'est une fonction utile. Comme je l'ai déjà dit, on peut presque tout imaginer en fonctionnalité, il faut juste les créer. [[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 18 octobre 2010 à 10:20 (CEST)
::Oui,je souligne simplement ce qui me semble important, au cas où tu en aurais le temps.[[Utilisateur:Fabien|Fabien]] 18 octobre 2010 à 18:59 (CEST)
:::Voilà qui est fait ;) Je n'ai pas rencontré de problème mais ne sait-on jamais, ça ne demande qu'à être testé. [[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 19 octobre 2010 à 17:08 (CEST)
::::Tu gères :)[[Utilisateur:Fabien|Fabien]] 19 octobre 2010 à 20:26 (CEST)

De plus, il ne serait pas mauvais après tout que chacun puisse s'entraîner sur le texte qu'il veut. Peut-être pourrait-on imaginer pouvoir coller un texte dans un champ, depuis le presse papier. Voire un bouton « Utiliser le texte dans le presse-papier. »
Toutefois je crains que ce ne soit une modification assez lourde, et ce n'est pas prioritaire, à mon avis.[[Utilisateur:Fabien|Fabien]] 19 octobre 2010 à 20:26 (CEST)

==Contenu du fantôme==
Pourrait-on également mémoriser les détails de la frappe dans les fantômes : le nombre de fautes, la précision, ect. (Peut-être qu'un seul de ces éléments suffirait, puisque les autres s'en déduisent.)

Car il n'y a pas que la vitesse qui compte, pour la liste ce serait bien de comparer la précision aussi, non ?

(À propos, quelle est la différence entre erreur et faute de frappe ?)[[Utilisateur:Fabien|Fabien]] 20 octobre 2010 à 01:01 (CEST)
:Les erreurs c'est le nombre de fois à on est passé dans le rouge et les fautes de frappe c'est le nombre de fois ou on a frappé en étant dans le rouge. On peut avoir fait une seule erreur et 20 fautes de frappe si dans la seule erreur on a tapé 20 caractère sans revenir en arrière. En fait, le nombre d'erreurs pourrait suffire. Le nombre de fautes de frappe sert à calculer la précision. [[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 20 octobre 2010 à 11:40 (CEST)
::Merci des précisions.[[Utilisateur:Fabien|Fabien]] 31 octobre 2010 à 16:08 (CET)

Suggestion : ne pourrait-on se "battre" contre le "fantôme" de quelqu’un d’autre ? « Tiens, aujourd’hui je me sens en forme, je vais me battre contre le fantôme d’Agnès (elle a un bon niveau, je vais voir ce que je vaux…) ». Ça pourrait faire un genre "d’émulation virtuelle". Je sais qu’il va falloir enregistrer les gens (afin de conserver paramètres et fantômes), mettre en place une gestion des cookies et une BDD (au moins un fichier texte). Mais ça doit pouvoir se faire, non ?
A terme, on pourrait aussi des concours ? Genre tous les mardi soirs (au hasard, on peut aussi faire ça plusieurs soirs par semaine, hein…), Untel défie Machin (ou pas, on peut aussi faire un tournoi "à la Dragon Ball" (http://dragonball-ps3.voila.net/images/tournois/tableau1ertournoi.png)) et ça peut donner un truc assez épique… (ou pas !)
Vala vala.[[Utilisateur:Fork Bomb|Fork Bomb]] 31 octobre 2010 à 12:49 (CET)
:Il me semble que c'est ce qui se passe non quand tu selectionnes le fantôme de quelqu'un d'autre. Pour info, la dernère version c'est celle-là : http://tazzon.free.fr/mpm_v3.1/ . [[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 2 novembre 2010 à 09:31 (CET)

== Indication d’encodage dans la balise meta ==

Bonjour,
 D’abord bravo et merci pour ce test qui n’est pas loin d’être parfait :) (même dans sa version qui est à l’adresse http://tazzon.free.fr/mpm/)

J’ai juste rencontré un petit problème d’encodage au chargement de la page. Dans la balise meta Content-Type, il y a :
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset="utf-8" />
Le premier guillemet devant « utf-8 » ferme l’attribut <tt>content</tt>, ce qui l’empêche d’être interprété correctement, c’est pourquoi Firefox m’avait laissé la page en ISO-8859-1… Il suffit de ne pas mettre de guillemets autour de « utf-8 », il n’y en a pas besoin (« charset=utf-8 »).

Merci encore. 
Niavlys

PS : Aussi, il y a toujours un bouton qui dit « ''Enregister'' les options »… ;)

:C'est une très bonne remarque. En ce qui concerne ce test, c'est pas le dernier en date mais la remarque est valable pour tous, j'ai bêtement fais des évolution et les entêtes n'ont pas été modifiées. Je ferais le correctif — pour la dernière version du moins. [[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 4 mai 2011 à 10:57 (CEST)
::Super, merci. Quelle est la dernière version, au juste ? « mpm_v3 » ? « mpm_test » ? En tout cas j’aurais une remarque à faire à propos des versions plus récentes : je n’aime pas trop l’idée du curseur dans le texte qui suit ce que je suis en train d’écrire, ça me perturbe pas mal, mais c’est sans doute une question d’habitude. Mais ça me semble moins correspondre à la « réalité » de la frappe. Ça pourrait être une option. Et sinon, j’aime beaucoup l’idée des options pour la typographie, c’est parfait pour moi. =) [[Utilisateur:Niavlys|Niavlys]] 21 mai 2011 à 13:35 (CEST)

Discussion:Test de frappe

2012-07-03T10:28:45Z

Jenbamin : /* Bugs rencontrés */ calcul de la « fluidité » ?

{{aide discussion}}
== Sur le style et la mise en forme du test ==
Peut-être, dans une version finale, le texte devrait-il être moins haut, plus centré dans l'écran. On dit que le milieu de l'écran doit être au niveau des yeux : notre texte ne devrait-il pas suivre ce même principe ?

Le fond blanc est flashy, il faudra le briser avec quelque chose... mais ce n'est pas le taff du programmeur ^^ {{non signé|Fabien|24 septembre 2010 à 10:10 (CEST)}}
: Je pense que dans une optique à long terme, il faudra le mettre à l’intérieur d’une page comme le wiki, genre avec juste le bandeau en haut, et le cadre blanc dans le fond noir. Ça permettra de garder un style cohérent. Le forum aussi pourrait être mis dans ce style, mais ça prend du temps. Un jour je pense que ce sera fait.
: PS pas besoin de marquer ton nom avant d’écrire, la convention est de terminer son texte par quatre tildes, ça insère automatiquement ta signature. Et tu peux ajouter un deux points avant ton texte, qui fait une indentation comme je viens de faire. Ça permet de répondre à un point précis. [[Utilisateur:Amic|Amic]] 24 septembre 2010 à 14:08 (CEST)

:La couleur c'est un truc secondaire, il est très facile de modifier une feuille de style pour changer totalement l'aspect. Je suis plus intéressé pour l'instant de faire un truc qui fonctionne plutôt qu'une application belle mais pas vraiment utilisable.--[[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 4 octobre 2010 à 14:30 (CEST)

== Sur la page ou sur la discussion ? ==
Est-ce que ce qu’il y a sur la page ne mériterait pas d’être plutôt sur la discussion ? Je serai pour ne laisser que la doc dessus. Par exemple l’explication détaillée des statistiques. [[Utilisateur:Amic|Amic]] 24 septembre 2010 à 17:28 (CEST)
:J'ai mis les calculs des statistiques dans le pages car je pense qu'elles font partie intégrante de l'application et qu'elles méritent leur place dans le page principale. Maintenant on peut les rapatriées dans la partie discussion.--[[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 4 octobre 2010 à 14:15 (CEST)
::Non pas du tout justement je trouvais que des trucs comme les stats mériteraient d’être sur la page, mais les demandes de fonctionnalités et tout ça, les idées, etc. mériteraient d’être ici. [[Utilisateur:Amic|Amic]] 5 octobre 2010 à 04:36 (CEST)
:::On peut reprendre les points exposés un à un pour en discuter ici, il manque plein de choses à récupérer des autres logiciels et plein d'idées (y'a que celles de 2 3 personnes pour le moment). J'ai juste jetté tout en vrac pour qu'on n'oublie pas tout ce dont on avait parlé sur IRC. [[Utilisateur:A2|A2]] 5 octobre 2010 à 09:15 (CEST)

===Nom : dactylotest ?===
J'archive tout de même un peu de trucs, surtout le superflu, voilà les discussions IRC sur le nom du projet :
*le « dactylotest » : premiere idée venue (toujours les meilleures ?), compréhensible cf. dactylotest.bepo.fr, sorte d’éthylotest pour nerd « Dactylotest, attention aux excès de vitesse ! » « un o< a été flashé a 93 MPM »…
*le « bépodactyle », un animal en avance sur son temps qui mange les claviers azerty, espèce en voie d'apparition non répertoriée, toute idée de représentation est la bienvenue (à voir comme une mascotte pour la comm., pour le design du site de test ? les animations). Le terme pourrait également remplacer celui de bépoète.
*la « dactyl-o-magic » > la machine qui remet vos doigts sur les bonnes touches !
*le « frappomètre » > sonne comme un jeu… d'alcoolique…
(source : logs irc, je ne saurais plus dire qui a trouvé quoi désolé.) [[Utilisateur:A2|A2]] 9 octobre 2010 à 02:30 (CEST)
:Perso, je m'étais bien fait à dactylotest--[[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 9 octobre 2010 à 18:20 (CEST)
::Oui on va garder ça, ça fait [[wp:mot-valise|mot-valise]]. – [[Utilisateur:A2|A2]] 9 octobre 2010 à 22:43 (CEST)
:::Clairement, c'était une idée géniale. Je suis fan. [[Utilisateur:Fabien|Fabien]] 9 octobre 2010 à 22:59 (CEST)

== Lien vers le wiki ==
Ce serait bien de mettre un lien direct vers la page du wiki correspondante, pour que les gens laissent leurs commentaires et demandes. Et puis un lien vers le sujet du forum pour les remerciements, parce que ça sert à ça un forum aussi : à se faire mousser ! [[Utilisateur:Amic|Amic]] 24 septembre 2010 à 17:28 (CEST)
:Oui, plus un pour un lien sur l'outil vers cette page. [[Utilisateur:A2|A2]] 5 octobre 2010 à 09:16 (CEST)

== Bugs rencontrés ==

* Bug à l’affichage des erreurs, il m’a tout surligné en rose depuis le milieu jusqu’à la fin :

[[Fichier:Bug_dactylotest.png]]

[[Utilisateur:Amic|Amic]] 26 septembre 2010 à 09:05 (CEST)
:J'avais également déjà signalé un petit problème d'encodage avec IE qui ne trouve pas automatiquement l'UTF8 du coup j'ai des « â€” Vitesse de frappe â€” Texte nÂº1 â€” sourceÂ : » par défaut en arrivant sur l'url (corrigé en changeant d'encodage mais ça reste peu ''user friendly''). (On devrait mettre en place un bugtrackeur quelconque.) Il faut absolument beaucoup plus de texte et d'autres options spécifiques pendant le développement si on veut vraiment avancer avec cet outil : on ne pourra pas taper 500 × les quatre mêmes textes de 500 charactères (je vois bien par exemple un bouton « analyser de suite »). Je remarque aussi sous IE une latence énorme entre la saisie et le curseur (7 8 mots d'avance sur l'affichage de la saisie quand je tape vite). À suivre. [[Utilisateur:A2|A2]] 27 septembre 2010 à 00:33 (CEST)
::Je suis bien d'accord avec toi, sous IE, c'est très lent, je pense que ça vient du moteur javascript--[[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 4 octobre 2010 à 14:09 (CEST)

* Autre chose, j’ai l’impression que les erreurs n’apparaissent pas au bon endroit. Est-ce qu’il n’y aurait pas un bug de calcul, du genre quand on corrige plusieurs fois la même erreur au même endroit ? [[Utilisateur:Amic|Amic]] 3 octobre 2010 à 08:46 (CEST)
: Oui, c'est pour ça que c'est noté « en test », c'est pas le truc très performant pour l'instant et je ne pense pas que je continuerai à dévolopper cette partie, si quelqu'un veut également faire du js avec moi, qu'il se propose.--[[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 4 octobre 2010 à 14:09 (CEST)

* Bug de touches mortes : quand je fais nouveau texte, les touches mortes ne marchent plus, si je le refais, elles remarchent, ainsi de suite. [[Utilisateur:Amic|Amic]] 13 octobre 2010 à 13:17 (CEST)
: A priori ça ça dépend de firefox et de la méthode de saisie, après avoir bidouillé quelques réglages ça a l’air de plus le faire [[Utilisateur:Amic|Amic]] 23 novembre 2010 à 11:49 (CET)

* Bug d'apostrophe. A la fac, sous une version de Chrome de l'année dernière, les apostrophes étaient bloquées sur typographiques. Toutefois chez moi sous Chromium ça marche impécablemment 100% du temps.[[Utilisateur:Fabien|Fabien]] 20 octobre 2010 à 23:29 (CEST)

* Problème de coloration de la faute :
La plupart du temps, l’endroit où on a fait la faute est coloré, mais de temps en temps ça colore le caractère suivant. Ça me l’a fait en tapant « on sais » et ou la faute signalée n’était pas le « s » mais l’espace le suivant. Étrange… [[Utilisateur:Amic|Amic]] 8 novembre 2010 à 10:08 (CET)
:Sur quel test tu tapes ? Je n'ai plus la correction sur le dernier (http://tazzon.free.fr/mpm_v3.1/).
:: c’est bien sur celui là, je ne parle pas de la coloration finale des erreurs et du type d’erreur, mais de l’indication de là ou se trouve la faute qu’on vient de faire, pour la corriger.
:::Exacte, j'ai rencontré ce problème plusieurs fois. Je tenterai d'y remédier. [[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 9 novembre 2010 à 14:16 (CET)
::::J’ai réussi à reproduire l’erreur facilement : en fait l’erreur n’est pas comptabilisée au moment de l’appui de la touche (et donc de l’envoi du caractère) mais du relachement. Par exemple si je fais une faute en appuyant sur « s » mais que je frappe deux caractères en suivant avant de relacher « s », la faute sera colorée deux caractères trop loin. J’espère que ça peut aider à comprendre le bug. [[Utilisateur:Amic|Amic]] 23 novembre 2010 à 11:49 (CET)

* Aujourd’hui, j’ai obtenu « Fluidité : NaN % »… à méditer. Je pense en fait que la méthode n’est en tout cas pas la même que celle de klavaro pour la fluidité, j’obtiens ici toujours des résultats nettement inférieurs. [[Utilisateur:Amic|Amic]] 10 novembre 2010 à 10:13 (CET)
:C'est là qu'on voit les limites du javascript, on fonction du PC, du navigateur et peut-être même de l'OS utilisé, les script sont plus ou moins réactif. J'ai déjà mis en place un système qui permet lors d'un problème d'acquisition d'un valeur de compensé de problème mais il semblerai que ce ne soit pas assez. Bref, ça ne joue pas sur le nombre de mots par minute et ça n'empêche heureusement pas les enregistrement du fantôme, c'est plus une gène (très) occasionnelle dans l'interprétation des résultats. [[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 10 novembre 2010 à 13:44 (CET)
:: À propos de la fluidité, je pense qu’il y a sur la page une coquille dans l’explication du calcul de la variable « msf » : il faudrait un α à la place du 1/α (sinon c’est pas homogène, diraient mes collègues physiciens…). Mis à part ce détail sans grande importance, je n’ai pas bien compris pourquoi ce mode de calcul avait été retenu pour la fluidité : certes, le rapport de la moyenne harmonique sur la moyenne arithmétique est toujours inférieur à 1, et donne 1 (=100 %) pour une frappe complètement régulière (i.e tous les intervalles égaux), mais je n’avais jamais croisé ce rapport comme mesure de (non-)dispersion. Est-ce une bonne mesure, et en quoi ? Pourquoi ne pas utiliser des outils plus standards (= à partir de l’écart-type) ? (C’est une simple question, pour ma curiosité personnelle…) [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] 3 juillet 2012 à 10:28 (UTC)

== Modifications en cours ==
J'ai commencé à refaire un mise en forme de l'ensemble pour simplifier les parties de code.

J'ai ajouté plusieurs choses :
*possibilité de faire un replay de le session (play/pause stop)
*affichage du la fluidité suivant le calcul expliqué dans la page
*possibilité de créer un fantôme de la session
*enregistrer le fantôme sur le serveur
*recommencer le texte qu'on vient de faire
*affichier ou non les curseurs de fantôme et de l'utilisateur (certains n'aime pas forcement)

Et en ai supprimé d'autres :
*système x (cx sx pour ĉ ŝ) de l'espéranto pour alléger l'exécution et accélérer le curseur.
*les choix de langues qui n'ont pas de textes.

L'intérête d'enregistrer les fantômes, c'est qu'on peut les recharger et se mesurer à ceux qui ont fait les meilleurs sessions. On est pas sur un système type typeracer et c'est pas mon but, mais c'est sympa de pourvoir se comparer, ça apporte un peu de compétition.
Je ne souhaite pas avoir d'enregistement de membre même si l'idée m'a traversé l'esprit pendant un temps. Je pense qu'il est plus sympa d'enregistrer son fantôme et de faire parti du top 10.

L'application n'est pour le moment pas en ligne mais je la mettrai à disposition dès que j'ai fignolé quelques détailles.

Voici l'adresse pour s'essayer à une version simplifiée de ce que sera la prochaine version :

http://tazzon.free.fr/mpm_v3/

C'est limité à 150 caractères mais on peut déjà générer et utiliser son fantôme.
Dans cette version toutes les requêtes serveur ont été supprimée et il n'y a qu'un seul texte, c'est un démo.

--[[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 4 octobre 2010 à 15:17 (CEST)
:J'ai essayé un peu et ça a l'air de fonctionner bien (sauf le même problème d'encodage que précédemment). Plus de retour bientôt. [[Utilisateur:A2|A2]] 4 octobre 2010 à 20:02 (CEST)
::Le problème d'encodage vient du la frame et non des sources.--[[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 4 octobre 2010 à 21:53 (CEST)

:Je viens de faire un essai. Ça a l’air de fonctionner sauf que pour le moment on ne peut pas lancer le fantôme et « concourir » contre lui. Manque aussi — désolé d’insister — que la faute soit soulignée dans le texte original au moment où elle est faite. [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] 6 octobre 2010 à 12:28 (CEST)
::Tu es tout à fait en droit d'insister :) Est-ce que le fait de mettre un pavé rouge sur le caractère de la faute serait suffisant ? Dans ce cas, on peut très bien garder le curseur jaune, c'est une idée que m'avait soumis Fabien (fabienb il me semble).--[[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 9 octobre 2010 à 18:36 (CEST)
:::C'était bien moi : je suggérais de laisser le curseur avancer, mais d'en afficher un autre, rouge, sur la faute.[[Utilisateur:Fabien|Fabien]] 9 octobre 2010 à 23:23 (CEST)

Voici la dernière mouture : http://tazzon.free.fr/mpm_v3.1/ et pour ceux que ça interesse, voici les sources : http://tazzon.free.fr/mpm_v3.1/mpm-3.1.src.zip . [[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 12 octobre 2010 à 11:46 (CEST)

== Hébergement du programme et des sources ==
Salut Tazzon. Je t'ai déjà fait cette remarque. Il faudrait que tu mettes tes sources sur le dépôt subversion si tu veux que quelqu'un t'aide à faire évoluer le test (ou même pour toi pour un suivi. De même la version en cours doit se trouver sur le site du projet (tuxfamily) et non chez free (down ce matin). En passant c'est aussi facile pour toi que d'envoyer ça chez free, c'est exactement pareil. [[Utilisateur:A2|A2]] 4 octobre 2010 à 20:02 (CEST)
:oui, je ferais ça aussi tôt que possible, avant, je veux finaliser la version en cours et ensuite je balance les sources--[[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 4 octobre 2010 à 21:52 (CEST)
::Comment est-ce qu'on fait pour envoyer sur le dépot subversion ? Il semblerait qu'il faut un mot de passe. Oui, non ? L'application à bien évoluée et je voudrait maintenant la mettre à disposition, certain pourrait y apporter des petites modifications ou faire de l'optimisation de code (en particulier pour IE qui est assez lent).--[[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 9 octobre 2010 à 18:28 (CEST)
:::Ah oui pour tous les différents accès (ftp, dépôt) il faut un compte Tuxfamily, je pensais que tu l'avais, enregistre-toi et on t'ajoutera au groupe du projet. [[Utilisateur:A2|A2]] 9 octobre 2010 à 22:41 (CEST)
::::Fait ! Comment ça se passe pour m'ajouter à la liste ? Mon nom d'enregistrement c'est « tazzon » (très original ;) [[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 14 octobre 2010 à 13:30 (CEST)
:::::{{fait}}, « L'utilisateur sera ajouté le plus rapidement possible » [[Utilisateur:A2|A2]] 14 octobre 2010 à 18:44 (CEST)
::::::C'est bon, je regarderai comment ça fonctionne pour envoyer les sources sur le dépot. [[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 15 octobre 2010 à 09:00 (CEST)
Je me demandais comment le programme fonctionnait pour stocker les fantômes et quelle taille un fantôme pouvait faire. Il faudra surement les stocker sur l'espace de stockage (1 Go) et le test en lui-même sur l'espace web (300 Mo) si c'est possible (donc reprogrammer un peu pour héberger sur Tux, c'est la politique de la maison). Autant on pourra aviser si les fantômes commencent à prendre beaucoup de place. [[Utilisateur:A2|A2]] 14 octobre 2010 à 18:44 (CEST)
:Les fantômes sont des fichiers qui font environ 3.4ko, à vrai dire ils ne prennent pas beaucoup de place et on pourrait en supprimer au fur un à mesure qu'ils sont enregistrés. Par defaut, je ne charge que les 10 meilleurs pour chaque texte mais c'est modifiable, c'est comme tout, c'est que du code a adapter. [[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 15 octobre 2010 à 08:54 (CEST)

== Textes supplémentaires ==
Salut, j’ai écrit un petit texte pour alimenter http://dactylotest.bepo.fr/ Comment puis-je le "donner" ? [[Utilisateur:Fork Bomb|Fork Bomb]] 8 octobre 2010 à 15:31 (CEST)
:Tu peux le copier par exemple sur http://bepo.pastebin.com/ et nous donner l'url. [[Utilisateur:A2|A2]] 9 octobre 2010 à 01:06 (CEST)
:: Fait ici --> http://bepo.pastebin.com/fPM2JLRw J’imagines qu’il y a des trucs à corriger, mais ça fait déjà une base. {{non signé|Fork Bomb|9 octobre 2010 à 01:19}}
::: Oui on corrigera un peu la typo. C'est une très bonne idée que de mettre en test des textes de ce genre, il faut que les gens eux-même l'écrivent, peut-être que ça rentrera mieux (certains logiciels utilisent cette méthode pour former leurs utilisateurs à la dactylographie, ou les initier à l'espéranto pour Klavaro par exemple). [[Utilisateur:A2|A2]] 9 octobre 2010 à 02:25 (CEST)
::::C’est vraiment une très bonne idée. Cependant, je ne suis pas certain que dans « Il peut parfois s’avérer difficile », le « difficile » soit une bonne idée. Il pourrait s’avérer être « déroutant », non ? Ou « frustrant » ? [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] 9 octobre 2010 à 11:44 (CEST)
:::::Oui, effectivement, il vaut mieux mettre "déroutant" que "difficile", je le concède.[[Utilisateur:Fork Bomb|Fork Bomb]] 9 octobre 2010 à 12:34 (CEST)

Et voici du Shakespeare ! (si tu ne veux pas abuser sur le Shakespeare, n'en mets qu'un ou deux...)
http://pastebin.com/JNT9m7A1
:J'en mettrai un dès que j'ai cinq minutes. En passant, certains ont une typographie bizarre, (!… ou …,) c'est assez étrange. [[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 30 octobre 2010 à 16:38 (CEST)
::Vrai, mais les différentes sources que j'ai regardé donnaient la même chose... En fait d'ajouter les textes, peut-être devrais-je apprendre moi-même à les insérer, ça t'éviterait de perdre du temps à une tache qui doit être monotone. Ou alors tu codes un petit outil pour automatiser j'ajout ! Ce serait rentable si on veut ajouter beaucoup de textes.
:::Ces typo sont peut-être inabituelles mais elles sont justes. On met une espace devant les ponctuations hautes si elles sont précédés d’une lettre ou d’un chiffre, pas s’ils le sont d’une ponctuation.[[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] 31 octobre 2010 à 15:16 (CET)
::J'ai bien l'intention de donner la possibilité d'ajouter des textes, j'ai commencé quelque chose dans cette esprit et je pense que je pourrais l'ajouter prochainement. Le seul problème que ça pose, c'est que tout le monde peut ajouter un texte, je pense qu'un petit captcha s'impose ainsi qu'une vérification minimum de la typographie (pour l'orthographe et la conjugaison il faut faire confiance ou alors prévoir l'édition des textes pour les corriger…). [[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 2 novembre 2010 à 09:43 (CET)

Et un extrait de Wikipedia sur le syndrome du canal carpien :
http://pastebin.com/3aUgnLqZ[[Utilisateur:Fabien|Fabien]] 18 octobre 2010 à 19:18 (CEST)

Et un de plus !

--> http://bepo.pastebin.com/Hb3KepMG

N’hésitez pas a amender, annoter, corriger,…

Enjoy ;)
[[Utilisateur:Fork Bomb|Fork Bomb]]
:Voici quelques corrections : http://bepo.pastebin.com/YqvXgvrC [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 20 novembre 2010 à 13:58 (CET)

==Droit des extraits==
A propos des extraits de texte : les textes libres de droit ne posent bien entendu pas de problèmes, mais ce serait aussi intéressant d'en citer d'autres. J'ai été voir sur Wikip :
« En France c'est le code de la propriété intellectuelle qui le détermine, et en particulier l'article L122-5. Les conditions de la loi française sont simplement (art L122-5 CPI) : « Lorsque l'œuvre a été divulguée, l'auteur ne peut interdire : […] 3º Sous réserve que soient indiqués clairement le nom de l'auteur et la source : a) Les analyses et courtes citations justifiées par le caractère critique, polémique, pédagogique, scientifique ou d'information de l'œuvre à laquelle elles sont incorporées ». »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_courte_citation

Je dirais que nous pourrions faire de courtes citations de 500 caractères, fut-ce du dernier Ken Follet, comme interpretez-vous ce texte ?[[Utilisateur:Fabien|Fabien]] 9 octobre 2010 à 23:48 (CEST)
: Je ne pense pas. Je ne vois pas en particulier le caractère critique, polémique, pédagogique, scientifique ou d'information… [[Utilisateur:Amic|Amic]] 13 octobre 2010 à 13:33 (CEST)
::Pédagogique, puisqu'il s'agit d'apprendre à taper ? Mais peut-être est-ce tiré par les cheveux, je ne me rends pas compte.[[Utilisateur:Fabien|Fabien]] 14 octobre 2010 à 06:24 (CEST)

== Sélection « aléatoire ? » du texte ==
Systématiquement, après avoir cliqué un petit nombre de fois sur le bouton « Nouveau texte », je finis toujours par n'avoir plus que les textes 0 et 6 à chaque clic. En fait je viens d'essayer j'ai toujours 9 1 4 6 0 6 0 6 0… toujours. [[Utilisateur:A2|A2]] 13 octobre 2010 à 05:01 (CEST)
:C'est assez étrange, le numéro du texte est générée de manière aléatoire grace à une fonction rand (php) et lors de la requête, j'envoi le numéro du texte en cours pour ne pas le recharger deux fois de suite. Pour info, je viens de faire le test à plusieurs reprise et j'ai eu : 1 8 7 4 8 2 0 9 5 8 1 6 5 3 5 1 9 5 1 3 5 6 2 9 7 4 1 0 5 4… et ensuite j'ai arrêté. Donc c'est vraiment très étrange comme comportement. [[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 13 octobre 2010 à 09:05 (CEST)
::J'ai ressayé là (quelques heures plus tard) et j'oscille entre 5 et 6. Très étrange comme comportement, effectivement. (^^) [[Utilisateur:A2|A2]] 13 octobre 2010 à 09:18 (CEST)
:::Est-ce que ce ne serait pas ton navigateur qui quand tu lui demande une page avec une url qu'il connait, te fournit ce qu'il a déjà chargé précédemment ? Donc ce qui ferait que au bout d'un moment, tu te retrouves à ne tourner que sur les mêmes textes. [[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 13 octobre 2010 à 11:44 (CEST)
::::C'est possible pourtant je ctrl+f5 pour refresh ce fucking ie9 beta, et à chaque fois il me trouve le même « cycle ». [[Utilisateur:A2|A2]] 14 octobre 2010 à 04:20 (CEST)
:::::Je ne rencontre pas non plus ce problème...[[Utilisateur:Fabien|Fabien]] 14 octobre 2010 à 06:40 (CEST)

== Typographie dans les extraits de textes ==
Si on ne peut pas proposer pour l’instant de corrections ou de textes, on peut peut-être mettre les typos ici en attendant.

Texte 6 : il manque l’espace insécable avant le point d’exclamation à « il a fait pousser ! ». {{non signé|amic|13 octobre 2010 à 12:40}}
:C'est corrigé. Il faudrait effectivement pouvoir faire une demande de correction ou mettre un lien de réclamation vers le forum par exemple. [[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 14 octobre 2010 à 09:14 (CEST)

Il y a également dans le texte numéro 6 un tiret demi-quadratin « – au contraire ». Je pense que les claviers azerty auront du mal à l'obtenir, je me suis moi même fait avoir, les tirets demi-quadratin et le tiret « normal » sont assez proche visuellement (respectivement -–) j'aurais tendence à vouloir le remplacer par un quadratin et à ajouter une option pour la simplification de quadratin à tiret normal car la différence est plus évidente (—-). [[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 14 octobre 2010 à 09:14 (CEST)
:Du coup je serais pour mettre une option typographique globale « Typographie française complète », car cela fait beaucoup d'options cocher. (Ou simplement un bouton « tout cocher ».)[[Utilisateur:Fabien|Fabien]] 31 octobre 2010 à 16:07 (CET)
::Il y a surtout que le demi-cadratin n’est pas souvent présent dans un texte en français. On pourrait tout simplement se passer de textes avec ce caractère.[[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] 31 octobre 2010 à 20:09 (CET)

:J'ai également buté contre ce tiret. D'après ce que je lis sur le [[manuel]], ça devrait être un tiret sur cadratin non ? [[Utilisateur:Wawet76|Wawet76]] 6 novembre 2010 à 18:20 (CET)

==Bien distinger les curseurs==
J'adore le fantôme, et je l'active tout le temps. Mais il me gène. À chaque fois que je me retrouve au coude à coude avec lui, le mélange et la superposition entre son curseur rose et mon curseur jaune me perd. Je me retrouve à attendre que le fantôme ait avancé pour pouvoir voir où j'en suis...gênant pour une course.
Il faudrait que les deux marques ne puissent pas se confondre visuellement. Soit changer les couleurs pour les rendre plus dissociables quand au coude à coude, soit mettre pour le fantôme une marque d'un autre type : changement d'opacité de la lettre, petit symbole flottant au dessus de la lettre...

==Option « texte court»==
Dans un autre registre, 500 caractères pour un débutant qui tappe à 10 mots/minutes, c'est énorme. 10 minutes pour faire le test, ça devient un marathon ! Je pense qu'il faudrait une option « test court (200signes) ». Même si la mesure de vitesse est moins pertinente sur un corpus aussi court, cela encouragera à faire l'exercice plus souvent.[[Utilisateur:Fabien|Fabien]] 14 octobre 2010 à 06:39 (CEST)
:Ce n'est que mon avis mais je pense que pour les débutant, il serait bien de reprendre l'ensemble et de faire une page à part, avec les exercices proposé sur le wiki et de faire évolué au fur et à mesure. Le problème que ça pose, c'est que si les textes ne sont plus de 500 cararctères, les fantômes enregistrés ne seront pas assez long et on perd l'homogénéité. Il pourrait être simple de faire une adaptation pour les débutant afin de tapper les textes d'[[exercices]] et de proposer dans ce cas des conseils en fonction des résultats. Ce n'est qu'une idée. [[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 14 octobre 2010 à 09:02 (CEST)
::J'approuve.[[Utilisateur:Fabien|Fabien]] 19 octobre 2010 à 20:33 (CEST)

==Choix des textes==
Les fantômes étant enregistrés pour chaque texte, retrouver un fantôme requiert de clique sur « nouveau texte » jusqu'à ce que la chance nous amène au texte désiré. Comment ferons-nous quand il y aura deux cents textes ?
(Ce que j'ai hâte d'avoir, étant donné que je suis déjà en kif sur le dactylotest dans son état actuel.) [[Utilisateur:Fabien|Fabien]] 15 octobre 2010 à 15:34 (CEST)
:On peut très bien imaginer de donner la possibilité à l'utilisateur de choisir le texte par une liste déroulante tout en conservant la sélection aléatoire. Je peux l'ajouter si tout le monde considère que c'est une fonction utile. Comme je l'ai déjà dit, on peut presque tout imaginer en fonctionnalité, il faut juste les créer. [[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 18 octobre 2010 à 10:20 (CEST)
::Oui,je souligne simplement ce qui me semble important, au cas où tu en aurais le temps.[[Utilisateur:Fabien|Fabien]] 18 octobre 2010 à 18:59 (CEST)
:::Voilà qui est fait ;) Je n'ai pas rencontré de problème mais ne sait-on jamais, ça ne demande qu'à être testé. [[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 19 octobre 2010 à 17:08 (CEST)
::::Tu gères :)[[Utilisateur:Fabien|Fabien]] 19 octobre 2010 à 20:26 (CEST)

De plus, il ne serait pas mauvais après tout que chacun puisse s'entraîner sur le texte qu'il veut. Peut-être pourrait-on imaginer pouvoir coller un texte dans un champ, depuis le presse papier. Voire un bouton « Utiliser le texte dans le presse-papier. »
Toutefois je crains que ce ne soit une modification assez lourde, et ce n'est pas prioritaire, à mon avis.[[Utilisateur:Fabien|Fabien]] 19 octobre 2010 à 20:26 (CEST)

==Contenu du fantôme==
Pourrait-on également mémoriser les détails de la frappe dans les fantômes : le nombre de fautes, la précision, ect. (Peut-être qu'un seul de ces éléments suffirait, puisque les autres s'en déduisent.)

Car il n'y a pas que la vitesse qui compte, pour la liste ce serait bien de comparer la précision aussi, non ?

(À propos, quelle est la différence entre erreur et faute de frappe ?)[[Utilisateur:Fabien|Fabien]] 20 octobre 2010 à 01:01 (CEST)
:Les erreurs c'est le nombre de fois à on est passé dans le rouge et les fautes de frappe c'est le nombre de fois ou on a frappé en étant dans le rouge. On peut avoir fait une seule erreur et 20 fautes de frappe si dans la seule erreur on a tapé 20 caractère sans revenir en arrière. En fait, le nombre d'erreurs pourrait suffire. Le nombre de fautes de frappe sert à calculer la précision. [[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 20 octobre 2010 à 11:40 (CEST)
::Merci des précisions.[[Utilisateur:Fabien|Fabien]] 31 octobre 2010 à 16:08 (CET)

Suggestion : ne pourrait-on se "battre" contre le "fantôme" de quelqu’un d’autre ? « Tiens, aujourd’hui je me sens en forme, je vais me battre contre le fantôme d’Agnès (elle a un bon niveau, je vais voir ce que je vaux…) ». Ça pourrait faire un genre "d’émulation virtuelle". Je sais qu’il va falloir enregistrer les gens (afin de conserver paramètres et fantômes), mettre en place une gestion des cookies et une BDD (au moins un fichier texte). Mais ça doit pouvoir se faire, non ?
A terme, on pourrait aussi des concours ? Genre tous les mardi soirs (au hasard, on peut aussi faire ça plusieurs soirs par semaine, hein…), Untel défie Machin (ou pas, on peut aussi faire un tournoi "à la Dragon Ball" (http://dragonball-ps3.voila.net/images/tournois/tableau1ertournoi.png)) et ça peut donner un truc assez épique… (ou pas !)
Vala vala.[[Utilisateur:Fork Bomb|Fork Bomb]] 31 octobre 2010 à 12:49 (CET)
:Il me semble que c'est ce qui se passe non quand tu selectionnes le fantôme de quelqu'un d'autre. Pour info, la dernère version c'est celle-là : http://tazzon.free.fr/mpm_v3.1/ . [[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 2 novembre 2010 à 09:31 (CET)

== Indication d’encodage dans la balise meta ==

Bonjour,
 D’abord bravo et merci pour ce test qui n’est pas loin d’être parfait :) (même dans sa version qui est à l’adresse http://tazzon.free.fr/mpm/)

J’ai juste rencontré un petit problème d’encodage au chargement de la page. Dans la balise meta Content-Type, il y a :
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset="utf-8" />
Le premier guillemet devant « utf-8 » ferme l’attribut <tt>content</tt>, ce qui l’empêche d’être interprété correctement, c’est pourquoi Firefox m’avait laissé la page en ISO-8859-1… Il suffit de ne pas mettre de guillemets autour de « utf-8 », il n’y en a pas besoin (« charset=utf-8 »).

Merci encore. 
Niavlys

PS : Aussi, il y a toujours un bouton qui dit « ''Enregister'' les options »… ;)

:C'est une très bonne remarque. En ce qui concerne ce test, c'est pas le dernier en date mais la remarque est valable pour tous, j'ai bêtement fais des évolution et les entêtes n'ont pas été modifiées. Je ferais le correctif — pour la dernière version du moins. [[Utilisateur:Tazzon|Tazzon]] 4 mai 2011 à 10:57 (CEST)
::Super, merci. Quelle est la dernière version, au juste ? « mpm_v3 » ? « mpm_test » ? En tout cas j’aurais une remarque à faire à propos des versions plus récentes : je n’aime pas trop l’idée du curseur dans le texte qui suit ce que je suis en train d’écrire, ça me perturbe pas mal, mais c’est sans doute une question d’habitude. Mais ça me semble moins correspondre à la « réalité » de la frappe. Ça pourrait être une option. Et sinon, j’aime beaucoup l’idée des options pour la typographie, c’est parfait pour moi. =) [[Utilisateur:Niavlys|Niavlys]] 21 mai 2011 à 13:35 (CEST)

MacOS

2010-09-09T10:09:41Z

Jenbamin : /* Palette de caractères */ ajout d’une section « reconnaissance clavier »

[[Catégorie:Installation]]
{{navigation|icone=Macosx-logo.png|Installation|{{PAGENAME}}}}

== Mettre en place la disposition ==

=== Installation et choix de la disposition ===

Après avoir téléchargé le {{version actuelle/Mac|pilote de la dernière version}}, ou une des anciennes versions que vous trouverez dans {{dl|macosx|le répertoire de téléchargement}}, copiez le fichier {{C|fr-dvorak-bepo.bundle}} dans {{C|/Utilisateurs/votre_nom_d'utilisateur/Bibliothèque/Keyboard Layouts}} si vous désirez qu'elle soit disponible uniquement pour votre utilisateur, ou dans {{C|/Bibliothèque/Keyboard Layouts}} si vous désirez qu'elle soit disponible pour tous les utilisateurs de l'ordinateur, et redémarrez votre session. Si vous n'installez le fichier que pour votre utilisateur, les saisies de mots de passes administrateurs ne pourront pas se faire en bépo.

[[Image:Macosx-installation.png|center|800px|Installation dans le répertoire utilisateur]]

Ensuite, allez dans « Préférences Système » → « International » → « Menu Saisie » (pour OS X 10.4 (Tiger) ou 10.5 (Leopard)) ou dans « Préférences Système » → « Langue & Texte » → « Méthodes de Saisie » (pour OS X 10.6 (Snow Leopard)), et sélectionnez la/les disposition(s) de clavier que vous désirez utiliser en cochant les cases devant les noms correspondants. La case devant « Afficher le menu Saisie dans la barre des menus », dans le bas de la fenêtre, devrait aussi être cochée pour pouvoir sélectionner la disposition de clavier active — et accessoirement pour que s’affiche sur votre barre de menus une petite icône vous indiquant quelle disposition est active. Vous pouvez également activer facilement un raccourci clavier depuis la même fenêtre des Préférences Système, pour basculer plus rapidement d’une méthode de saisie à une autre.

[[Image:Macosx-international.png|center|Sélection du clavier dans « International »]]

Vous pouvez maintenant changer de clavier dans la barre de menu, ou encore grâce à votre raccourci clavier.

[[Image:Macosx-icone.png|center|Sélection du clavier dans la barre de menu]]

=== Options alternatives ===

Le « bundle » d’installation contient en réalité non seulement la disposition standard, mais aussi sept autres dispositions alternatives :
* Celles dont le nom contient « (Roman) » sont définies comme des dispositions de clavier Roman. Utilisez celles-ci si vous rencontrez des problèmes avec d'anciennes applications (la disposition de clavier active bascule vers une autre). Les autres sont définies comme des dispositions de clavier Unicode et fonctionnent normalement avec la plupart des applications.
* Celles dont le nom contient « ⌘ » sont des variantes avec lesquelles les raccourcis clavier avec la touche Commande ou Contrôle sont effectués avec les touches correspondant à un clavier français ou belge (Azerty), américain (Qwerty), ou encore suisse ou allemand (Qwertz).

=== Fenêtre d'ouverture de session ===

Pour pouvoir entrer votre mot de passe en bépo à l'ouverture de la session, vous pouvez ouvrir les Préférences Système, puis ouvrir le panneau Compte, cliquer sur Options, et activer l'option « Afficher le menu Saisie dans la fenêtre d'ouverture de session ».

Un petit menu apparaîtra alors au dessus de la liste d'utilisateurs, qui vous permettra de choisir la disposition de clavier bépo.

=== Limitations et problèmes connus ===

Attention : il peut être nécessaire de redémarrer certaines applications pour qu'elles prennent en compte le nouveau clavier Dvorak français.

Avec certaines applications, il peut être nécessaire de sélectionner une disposition « Roman » plutôt qu’« Unicode » (cf. ci-dessus, rubriques « Options alternatives »).

Dans quelques cas, il peut y avoir quelques petits bugs avec les raccourcis utilisant la touche « Ctrl » (raccourcis peu fréquents pour l’utilisateur Mac « moyen », qui utilise surtout des raccourcis avec la touche « Cmd » (ex-« Pomme »)…) : par exemple, sous OS X 10.6 (Snow Leopard) avec la distribution bépo 1.0, on a pu observer une (fort curieuse) inversion de Ctrl+J et Ctrl+F, de Ctrl+R et Ctrl+N, et de Ctrl+H et Ctrl+X (et ''idem'' avec les raccourcis en Ctrl+Alt). Les raccourcis en Cmd fonctionnent tout à fait normalement sur la plupart des applications.

'''Attention :''' un bug a parfois été constaté avec certaines applications Microsoft, qui semblent ne pas se conformer exactement à la façon normale de créer les raccourcis claviers (précisément : problème rencontré avec Word 2008, sous OS X 10.6). Pas de difficulté pour la frappe du texte, ni pour ceux qui utilisent leur souris et la barre d’outils pour passer en italique ou en gras etc., mais pour les accros du claviers, ça va nettement moins bien : certains raccourcis fréquents deviennent inutilisables (certains ont disparu, d’autres sont là en double, d'autres encore fonctionnent mais avec une autre combinaison de touches que celle affichée dans le menu !). '''Solution trouvée :''' fermez Word, basculez sur l’une des dispositions alternatives (cf. ci-dessus, rubrique « Options alternatives ») qui sont ''à la fois'' en « Roman » ''et'' avec l’icône « ⌘ » (par exemple, la disposition « Dvorak français – Azerty ⌘ (Roman) »), ouvrez Word à nouveau… Vous retrouvez alors vos raccourcis habituels : ⌘I pour l’italique, ⌘B pour le gras etc., mais en utilisant le I, le B etc., de l’Azerty et non du Bépo (pour tous ceux qui ont gardé un clavier étiquetté Azerty sous les doigts quand ils tapent en bépo, ce n’est pas bien compliqué… les autres devront faire appel à leur mémoire !) — la même chose devrait marcher tout aussi bien avec le Qwerty et le Qwertz. À noter : si vous ne prenez pas soin de fermer Word ''avant'' de basculer vers la disposition alternative ''puis'' de réouvrir Word, vous retrouvez déjà un certain nombre de vos raccourcis, mais pas tous. Ainsi par exemple : ⌘Z et ⌘W sont inversés, tandis que ⌘A et ⌘Q produisent tous deux l’action « Sélectionner tout », mais aucun ne permet « Quitter Word »… La solution n’est pas encore optimale (si on est en bépo et qu’on double-clique sur un fichier .doc sans prendre soin de basculer de disposition, les raccourcis ne sont pas en place…), mais a le mérite de permettre de continuer à travailler avec Word. [Si des problèmes similaires sont rencontrés sur d’autres applications, ça peut valoir le coup d’essayer de voir si la même solution fonctionne.]

== La touche « Option » à droite pour les anciens MacBook ==

Dans la disposition fr-dvorak-bépo, de nombreux caractères sont accessibles en pressant la touche « Option » (Alt) avec la main droite, et une touche du clavier avec la main gauche. Malheureusement, le clavier de certains MacBook ne dispose que d'une touche « Option » à gauche de la barre espace. Pour contourner ce problème, vous pouvez utiliser l'un ''ou'' l’autre (euh… surtout pas les deux ! désinstallez proprement l’un avant d’installer l’autre) des deux utilitaires suivants : ou bien [http://doublecommand.sourceforge.net/ DoubleCommand] (simple, efficace), ou bien [http://pqrs.org/macosx/keyremap4macbook KeyRemap4MacBook] (plus complet), par exemple pour transformer la touche « Entrée » à droite de la barre espace en touche « Option ».

=== Avec [http://doublecommand.sourceforge.net/ DoubleCommand] ===

[[Image:DoubleCommand.png|450px|center|thumb|DoubleCommand configuré pour transformer la touche « Entrée » à côté de la barre espace en touche « Option ».]]

Remarque : il faut cliquer sur « Save: System » pour que la touche « Option » soit présente à droite après un redémarrage.

=== Avec [http://pqrs.org/macosx/keyremap4macbook KeyRemap4MacBook] ===

Après avoir installé le package, allez dans le panneau des Préférences Systèmes correspondant, puis dans le sous-menu « Change Enter Key », cochez la case « Enter to Option_R ». De très nombreux autres choix sont disponibles, par exemple « Command_R to Option_R » (dans le sous-menu « Change Command_R Key »), si vous préférez…

[[Image:kr4mb.png|450px|center|thumb|KeyRemap4MacBook configuré pour transformer la touche « Entrée » à côté de la barre espace en touche « Option ».]]



== Visualiseur de clavier ==

Le visualiseur de clavier, accessible dans la barre de menu, est une application particulièrement pratique pour repérer les touches lors de la phase d'apprentissage, ou pour trouver les caractères rares.

{| align="center" style="border-spacing: 20px 0px"
|-
||[[Image:Macosx-visualiseur_de_clavier.png|center|Visualiseur de clavier]]
||[[Image:Macosx-visualiseur_de_clavier_alt.png|center|Visualiseur de clavier]]
|}

== Palette de caractères ==

La palette de caractères, également accessible dans la barre de menu, est un outil très pratique pour obtenir des informations sur des caractères, ou pour trouver des caractères rares non accessibles sur le clavier fr-dvorak-bépo.

[[Image:Macosx-palette_de_caractères.png|center|Palette de caractères]]

== Reconnaissance du clavier (les touches $/# et ê/Ê du bépo) ==

Normalement, votre Mac s’occupe tout-seul-comme-un-grand de reconnaître si vous utilisez '''un clavier ISO (« européen ») ou ANSI (« américain »)''', et il n’y a rien à régler. Si vous branchez un nouveau clavier externe, vous verrez peut-être une fenêtre de réglage s’afficher : vous suivez les instructions, et dans (au moins) 95 % des cas le Mac arrivera à reconnaître votre clavier. Moralité :''' ''a priori'' vous n’avez rien à faire''', si votre clavier marchait normalement avant d’installer le bépo, il marchera toujours.

Si malgré cela, par exemple après avoir acheté un nouveau clavier, vous vous rendez compte qu’un « ê » apparaît au moment où vous voulez taper un « $ » (ou bien un « Ê » à la place d’un « # » — bref un bug avec la touche tout en haut à gauche du « 1 »), c’est assez typiquement que votre Mac croit avoir affaire à un clavier ISO, alors que vous avez un clavier ANSI. (Le bug symétrique, sauf erreur, ce serait d’avoir un « $/# » à la place du « ê/Ê », et rien à la place du « $/# ».) Dans (au moins) 95 % des cas, '''il suffit de relancer la procédure de reconnaissance automatique''', en procédant de la façon suivante :
* aller dans les '''Préférences Systèmes''', ouvrir le '''panneau « Clavier »''' (pour Snow Leopard (10.6) — pour 10.4 ou 10.5, ça doit être « Clavier & Souris », si je me souviens bien), puis dans '''l'onglet « Clavier »''' ;
* cliquer sur '''« Changer de type de clavier »''', puis suivre les instructions de la procédure automatique, qui devrait normalement réparer le truc ;
* ''si ça ne marche pas'', que ça continue à boguer, on peut choisir manuellement le type de clavier à la fin de la procédure automatique : il n'y a guère que trois choix (dont un japonais…), on peut les essayer un par un, en désespoir de cause…

Discussion:Klavaro

2010-08-29T19:06:42Z

Jenbamin : Klavaro + OS X

== Mesure de vitesse ==
La vitesse de frappe que me donne Klavaro en mots par minute est systématiquement inférieure à ce que j'obtiens sur Lecturel. La méthode de calcul est tout simplement différente car en caractères par seconde ça ce tient. --[[Utilisateur:Wawet76|Wawet76]] 26 janvier 2009 à 00:41 (CET)
:Pour lecturel 1 mot = 5 caractères (espace comprise)[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 26 janvier 2009 à 13:37 (CET)
::Et pour klavaro il me semble que c'est un mot = 6 caractères. C'est d'ailleurs pour ça que sur klavaro 1 MPM = 0.1 frappe par seconde. [[Utilisateur:Thargos|Thargos]] 26 janvier 2009 à 17:08 (CET)

==Klavaro et le grec==
Sous windows je n'arrive pas à taper de grec la touche morte donne un µa à la place de α. [[Utilisateur:A2|A2]] 10 juin 2009 à 18:42 (CEST)

== Touche morte « accent circonflexe » ==
Bonjour, je débute en bépo, j'apprend avec Klavaro sous Windows.

J'ai un soucis à la leçon 17 (ainsi qu'à la 19, et probablement pas mal d'autres à venir.) dans lesquelles il faut afficher le caractère « ^ » seul.

Comme c'est une touche morte elle ne s'affiche pas directement seule, et donc il est impossible de suivre la leçon...
Je ne sais pas si c'est soucis de configuration de mon côté ou bien un problème général.--[[Utilisateur:Joan|Joan]] 30 juin 2009 à 13:16 (CEST)
: il suffit de taper accent circonflexe puis espace. Tout simplement ;-)
::Autre solution: AltGr+6. Voir la [[Carte_simplifiée|carte complète]]. [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] 30 juin 2009 à 14:06 (CEST)
:::Excellent ! Merci beaucoup.--[[Utilisateur:Joan|Joan]] 30 juin 2009 à 15:36 (CEST)

== Klavaro + OS X ==
*La page indique qu’on peut compiler Klavaro sur un Mac grâce à MacPorts : quelqu’un a-t-il essayé ? Avec quelle version d’OS X ? J’ai essayé il y a quelques jours, avec Snow Leopard (10.6.4), résultat = plusieurs heures + 1 Go d’espace disque nécessaires pour installer MacPorts, '''et tout ça pour qu’au final klavaro ne fonctionne pas !''' (Bref comme d’habitude avec MacPorts, je n’ai pas trop persévéré, et j’ai tout désinstallé — c’est assez jouissif parce que ça ne prend même pas une minute, quel soulagement…) Ce serait bien de savoir si les paquets MacPorts fonctionnent vraiment pour certains, parce que sinon on peut aussi bien effacer ça du wiki et faire gagner quelques heures aux Mac-users (mais j’ai toujours soupçonné qu’en réalité MacPorts était un mauvais gag lancé par des linuxiens pour emm*rder les macqeux…).
*Vu que de toute façon MacPorts ou Fink construisent leurs rendus graphiques avec X11 (ce qui est parfois pratique, mais toujours assez moche), j’ai essayé de compiler à l’aide de '''jhbuild/gtk-osx''' : ''ça marche !'' Enfin, une fois sur deux… (pour l’instant — je n’en suis qu’à deux essais !). Par contre, même si c’est pas infaisable (la preuve), c’est pour l’instant nettement plus compliqué qu’avec les installs automatiques genre MacPorts ou Fink, du coup '''je ne sais pas si ça vaut le coup que je me lance dans l’écriture d’un tutoriel — merci de me le dire…''' (ça dépendra aussi du résultat du troisième essai (en cours)). Niveau temps, c’est nettement plus rapide (probablement une grosse demi-heure, maintenant que j’ai trouvé comment faire), niveau espace disque c’est un peu mieux, mais à peine (genre 800 Mo pour toute l’install, compris l’environnement de compilation avec GTK+ etc.). J’ai également essayé de faire un « bundle » qui soit autonome (une appli normale, quoi), mais j’ai pas encore réussi.
Bref s’il y a des gens intéressés, ne pas hésiter à me le dire — sinon je continue à faire mu-muse dans mon coin tout seul, c’est possible aussi… [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] 29 août 2010 à 21:06 (CEST)

Utilisateur:Jenbamin

2010-08-25T15:58:07Z

Jenbamin : /* la dernière touche… le Backspace central ! */ des autocollants

Avant j’étais petit. Je tapais à trois doigts sur mon clavier azerty. Certains jours, j’étais en forme, je montais à quatre doigts, même cinq parfois : c’était grisant. J’allais assez vite en fait, et je ne regardais pas beaucoup mes doigts (enfin un peu, oui, mais pas beaucoup). Maintenant, je suis un grand. Je tape à dix doigts et à l’aveugle, sur mon clavier bépo. Je ne vais pas très vite (enfin un peu, oui, mais pas beaucoup). — Mais comme ça fait moins d’un mois que je suis un grand, je me dis que ça doit être normal. Et puis surtout : quelle fierté, être un grand !

== usage du bépo ==

Au bout de quelques semaines, je n’utilise plus ''du tout'' l’azerty, et je m’en porte très bien. Je profite de m’y être mis en plein été : peu de contraintes urgentes, je peux supporter sans problème la baisse temporaire de vitesse de frappe. '''L’intérêt de telle ou telle disposition, ou bien de telle ou telle modif mineure d’une disposition, dépend de l’usage qu’on fait de son ordinateur''' : on n’a pas forcément les mêmes besoins selon qu’on ne fasse que du texte en français ou que des lignes de code. On peut même vouloir faire les deux : faut savoir alors ce qui est prioritaire, mais ne pas non plus sacrifier complètement les usages minoritaires au profit de l’usage majoritaire. Donc, mon usage de l’ordinateur, c’est principalement :
* envoyer des mails, lire des pages html (et occasionnellement gribouiller quelques commentaires sur des sites/blogs), etc., bref comme tout le monde ;
* taper des textes sérieux issus de mon neurone (je suis universitaire en sciences humaines) : des articles, une thèse en cours (phase de rédaction, précisément), ce genre de choses — mes travaux perso sont tapés en LaTeX avec le frontend TeXShop (j’ai fréquenté autrefois les sciences inhumaines), mais je suis parfois obligé de me servir de MS Word pour des projets à plusieurs (contribution à un ouvrage collectif, par exemple) ;
* comme je suis musicologue (pour tout vous dire), taper du texte en LaTeX ça peut aussi vouloir dire taper des partitions de musique avec LilyPond (pas encore essayé avec le bépo, ça pourrait me décider à passer aux chiffres en direct, cf. ci-dessous) ;
* en théorie, alimenter mon site internet (pas fait depuis longtemps) ;
* mettre en forme et en page des textes écrits par moi ou par d’autres (suis un peu maniaque de typo), logiciels principaux utilisés : LaTeX, MS Word, QuarkXPress ;
* bidouiller des machins d’ordi : des sites internet, du html et du php, des squelettes spip, du (la)tex, des machins divers en xml, bref des trucs de semi-geek, on va dire (« semi » seulement, parce que parfois aussi je fais complètement autre chose de ma vie, et surtout parce que mes compétences restent au niveau de la bidouille de base) — logiciels : TeXShop pour LaTeX, et pour tout le reste, de plus en plus exclusivement, l’éditeur TextMate (autrefois : Alpha puis AlphaX, et BBEdit) ;
* me suis mis récemment à Git, mais j’en ai un usage très basique (i.e. pour archiver/suivre mes machins perso) ;
* plus occasionnellement : euh… plein de trucs, il y a 145 éléments dans mon dossier Applications, alors que j’ai fait le ménage récemment pour virer les inutiles ;
* j’ai probablement oublié des trucs, parce que, on ne le dira jamais assez, les ordis c’est la vie…

Autre point important : la langue. Le bépo est conçu pour le français. Le bépo est parfait, ou presque, pour le français. Pour le français seulement, quel que soit le support assez exhaustif pour des caractères un peu exotiques : le bépo n’est pas adapté à l’anglais, en particulier, pas beaucoup non plus à l’allemand, parce que le K et le W sont très mal placés. Problème : il peut m’arriver de croiser quelques mots en allemand, et surtout il m’arrive quand même assez souvent de devoir écrire en anglais, que ce soit trois mots, une ligne de code ou deux, ou bien tout un long mail, voire tout un article de 30000 signes. Ça pourrait me conduire, un jour, à faire des modifs plus importantes que celles que j’ai déjà faites (mais le « bépow » ne me convainc pas vraiment).

== configurations matérielle et logicielle ==

* '''ordi''' : MacBook datant de 2006 (version 1,1 = la première génération des Mac Intel), bonne bête solide, usage intensif et exclusif depuis quatre ans, pas mal trimballé un peu partout ;
* '''OS''' : le dernier des félins Apple, Snow Leopard 10.6.4, je suis à jour, quoi ;
* '''claviers''' : celui du MacBook + depuis un mois je suis heureux possesseur (et intensif utilisateur) d’un TypeMatrix 2030 usb muni d’une skin bépo.

== modifications du bépo standard ==

J’utilise une version un peu modifiée du bépo 1.0, les modifications sont les suivantes :
* '''apostrophes déplacées''' pour commencer, bien entendu, comme tout le monde : '''accès direct à l’apostrophe''' (la vraie, « ’ » = U+2019) à la place du truc infâme for-geeks-only (« ' » = U+0027), lequel truc infâme restant pas trop loin (en AltGr sur la même touche) pour les jours où on en a besoin (= 1. pour lancer un bon gros rechercher-remplacer systématique et rétablir des apostrophes correctes sur textes reçus de collègues, 2. faire le geek, un peu, 3. faire du gras et de l’italique sur le wiki du bépo) — pas trop besoin de justifier ce changement j’imagine, mais juste pour mémoire : la seule raison qui indiquerait de laisser « ' » plus accessible, quand il s’agit de taper du texte (pour taper du code c’est différent, ok), c’est que certains logiciels le convertissent automatiquement en « ’ »… ;
* deux ou trois bricoles sans intérêt : '''« § » sur la touche où il y a le « $ » du bépo, « ¶ » sur la touche où il y a le « P » bépo''' (je ne sais plus où j’avais vu ce changement, l’idée n’est pas de moi) — on ne se sert pas forcément tous de ces caractères tous les jours, raison de plus pour que la cohérence visuelle de la touche soit optimisée ; encore un ou deux trucs du même genre, que j’ai oubliés tant ça m’est utile au quotidien ;
* comme j’utilise surtout le TypeMatrix, '''je ne me sers pas de la 102e touche du bépo (« ê »)''', je tape donc mes « ê » avec « ^ » + « e », je tape mes « / » de la main droite, et je le vis plutôt bien ;
* '''la modif principale, idée empruntée à NemOlivier''' mais réalisée (un peu) autrement : '''le trait d’union''' (« - », ''minus-hyphen'' pour les intimes, U+002d) est beaucoup trop fréquent et utile pour être perché là-haut sous le 8, on le rapproche donc : à la place du « K » du bépo officiel. Sur la même touche, '''le tiret sur cadratin''' (« — », ''emdash'') en majuscule, le tilde (non-mort) en AltGr, et le tiret sur demi-cadratin (« – », ''endash'') en AltGr+Maj. Du coup '''faut reloger le « K » : je le mets à la place du « W » officiel, et celui-ci à la place du « Ç »'''. Exit '''le « Ç », qui passe en couche AltGr sur la touche où il y a la virgule'''. Bref, j’ai tout copié NemOlivier, vous allez me dire, mais alors moi je vous réponds : 1. ben oui, et alors ?, 2. en fait non pas tout à fait. Non seulement il y a des microdétails qui changent (j’ai le tilde non-mort (« ~ ») là où il a le tilde mort (i.e précisément sur la touche du trait-d’union (ex-touche du K), là où il y a un ~ dessiné sur la skin bépo…), parce que j’ai besoin souvent du tilde non-mort en LaTeX et en Spip (où il sert à coder les espaces justifiantes insécables), alors que le tilde mort est très bien là où il est dans le bépo officiel, avec le « n » pour pouvoir faire plein de « ñ » chaque fois que je vais en Argentine (zut, j’en reviens, et ne sais pas bien quand j’y retourne…)), mais surtout '''je n’ai pas touché à la rangée du haut''' : +, -, /, * etc. restent là où ils sont dessinés sur la skin bépo du TypeMatrix — toujours le même principe : moins une touche est fréquente, plus on va être tenté de regarder sous ses doigts. Vous avez tout suivi ? Oui ? alors il ne vous aura pas échappé que j’ai des choses en doubles sur mon clavier : les deux tirets (''emdash'' et ''endash''), le trait-d’union (''minus-hyphen''). Pour les deux tirets, c’est pas bien grave, mais à l’occasion je veux bien mettre autre chose sur la rangée du haut, pas encore réfléchi. Pour le trait-d’union : c’est fait exprès, en fait moralement l’un est le « moins » (''minus''), l’autre est le trait d’union (''hyphen''). En ASCII, c’est le même caractère, ''minus-hyphen'', et donc les deux touches sortent le même code, U+002d en Unicode ; mais '''l’Unicode prévoit ''aussi'' des caractères possiblement séparés, ''minus'' et ''hyphen''''', U+2010 et U+2212 respectivement. Le jour où j’ai besoin de ces caractères, mon clavier est prêt… Bilan des courses : absolument aucun inconvénient à se passer du « ç » en direct, par contre il faut deux modifieurs pour avoir la majuscule correspondante, dommage — par ailleurs le « K » se retrouve vraiment mal placé sur le TypeMatrix (mais c’était encore pire d’y mettre le « W », alors…) ;
* quelques '''détails dans la couche caps-lock''' : les chiffres y restent en Majuscule, je garde les guillemets, les parenthèses, etc., en direct (habitude Mac standard, quoi) ;
* '''modifications de NemOlivier non reprise''' : l’ajout des « nbsp » ('''n'''on-'''b'''reaking '''sp'''ace) en automatique sur les guillemets — je peux comprendre que ce soit pratique pour certaines choses, avec certains softs, mais ''primo'', dans mon cas c’est absolument hors de question (je ne tape pas d’insécables avec les guillemets dans LaTeX, le module de francisation babel/french s’en charge automatiquement — avec un espacement plus finement « tuné » qu’une bête espace-mot —, et est très perturbé si on lui entre des ''nbsp'' ou des ~), et ''secundo'', je n’y suis pas favorable sur le principe : les logiciels qui gèrent finement la typo, que ce soit LaTeX, XPress ou InDesign, ont tous des façons particulières de gérer l’espacement, les différents types d’insécables (ben oui, parce qu’il y en a plein, des insécables, pas juste l’espace-mot justifiante et la fine…), et qu’il ne faut pas les embêter, tandis que tous les logiciels pour lesquels l’insécable automatique pourrait être effectivement un plus correspondent à des usages pour lesquels ce n’est pas toujours forcément si grave que ça d’avoir oublié de mettre des insécables : écrire des mails, gribouiller sur des blogs, etc. ''[voir également, sur ce sujet, la [[Discussion_utilisateur:Jenbamin#Chiffres_en_direct.E2.80.A6_et_espaces_ins.C3.A9cables_.21|page discussion]]…]'';
* '''chiffres en direct ou pas ?''' (= autre suggestion de NemOlivier) Pour l’instant pas, ils restent en Maj, mais cependant j’y songe sérieusement, je vais peut-être m’y mettre — '''ce qui me fait garder les chiffres en Maj :''' avoir les guillemets et les parenthèses en direct, pour taper beaucoup de texte, c’est bien pratique (surtout quand on abuse des parenthèses et des guillements… et c’est un peu mon cas !), l’@ aussi mais c’est moins vital ; '''ce qui pourrait me faire passer aux chiffres en direct :''' quand on tape des guillemets ou des parenthèses, on n’en tape ''a priori'' qu’un à la fois, donc on peut survivre s’il faut pour ça un modifieur, alors que quand on tape des chiffres, il peut arriver, assez souvent même (pour ne pas dire absolument tout le temps), qu’on en ait plusieurs de suite à taper (dans mon cas : indiquer un numéro de page (deux ou trois chiffres à la suite), indiquer une date (quatre chiffres à la suite pour une année), et dans ce cas-là ça devient pas glop de devoir garder le Shift enfoncé, voire passer du Shift droit au Shift gauche deux ou trois fois de suite pour taper, mettons, 1936 — bref, vais peut-être m’y mettre prochainement, au moins essayer… ;
* je crois que c’est tout, du moins pour ce qui concerne la disposition elle-même — ''à suivre…''

Au final, ça donne, mettons, ça ([http://download.tuxfamily.org/dvorak/wiki/images/Bepo-1.0_nemo_BR.svg cliquez ici] pour voir en plus joli mieux) :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR_2.jpg|center|800px|thumb|Disposition bépo 1.0 avec modifications Jenbamin (inspirées de NemOlivier)]]

Ou bien encore, en version simplifiée ([http://download.tuxfamily.org/dvorak/wiki/images/Bepo-1.0_nemo_BR101-simplifiee.svg cliquez ici] pour voir en plus joli mieux) :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR_simplifiee.jpg|center|800px|thumb|Disposition bépo 1.0 avec modifications Jenbamin (inspirées de NemOlivier) — carte simplifiée]]

== avec le TypeMatrix (clavier orthogonal 101 touches) ==

Sauf donc qu’en réalité l’image ci-dessus est trompeuse, parce que sur le clavier orthogonal du TypeMatrix ça donne plutôt quelque chose comme :

<pre>
╭─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬──────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────╮
│ # § │ 1 „ │ 2 “ │ 3 ” │ 4 │ 5 │ Del. │ 6 │ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ ° │ ` │
| | | | | | ├──────┤ | | | | | | |
│ $ – │ " — │ « < │ » > │ ( [ │ ) ]| | @ │ + │ - │ / │ * │ = │ % │
├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤ ├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤
| tab.│ B │ É │ P ¶ │ O Œ │ È │ BkSp │ ! │ V │ D │ L │ J │ Z │ K │
| | | | | | | | | | | | | | |
| │ | │ ´ │ & │ │ │ │ ^ ¡ │ ˇ │ │ │ │ │ │
├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼──────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤
| │ A Æ │ U Ù │ I │ E │ ; Ç │ │ C │ T │ S │ R ™ │ N │ M │ |
| Maj.| | | | | | | | | | | | | Maj.|
| │ │ │ " │ € │ , │ │ © │ þ │ ß │ ® │ ~ │ │ |
| ├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤ Ret. ├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤ |
| │ À │ Y ‘ │ X ’ │ : │ — – │ │ ? ¿ │ Q │ G │ H │ F │ W | |
| | | | | | | | | | | | | | |
| │ \ │ { │ } │ . … │ - ~ │ │ ’ ' │ │ │ │ │ | |
╰─────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────┴──────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────╯
╭──────────────────────────────╮
│ │
│ |
│ _ │
╰──────────────────────────────╯
</pre>

J’en profite pour signaler que le TypeMatrix — modèle 2030 '''USB''' (la version ps/2, c’est un peu moins glop) — s’intègre parfaitement à l’environnement Mac. Si vous ne touchez à rien, juste vous branchez, déjà ça marche. Mais vous pouvez tirer pleinement parti de votre joujou en configurant deux ou trois choses supplémentaires — pour cela, deux outils : [http://pqrs.org/macosx/keyremap4macbook KeyRemap4MacBook] et [http://www.usboverdrive.com/ USBOverdrive].

* '''USBOverdrive vous permet que les trois touches « multimédia » à droite : ''calculator'', ''mail'' et ''home/browser'' soient reconnues''' (à noter que les autres touches multimédia (Play/Pause, Next Track, Previous Track, Mute, Volume Up et Volume Down) étaient déjà reconnues, sans installation supplémentaire). Si vous voulez faire quelque chose de ces trois touches, installez USBOverdrive (c’est un shareware, 15 ou 20 € pour avoir une licence, mais aucune limitation de la version d’essai), et configurez vos touches comme vous voulez. Vous en profitez pour faire faire ce que vous voulez à toutes les touches spéciales, si les choix par défaut ne vous conviennent pas.
* '''Quant à KeyRemap4MacBook, il vous permet de faire un peu ce que vous voulez de votre clavier''', cf. les quelques explications que j’ai ajoutées sur le wiki sur la page [http://bepo.fr/wiki/Trucs_et_astuces#Changer_la_disposition_des_touches_syst.C3.A8mes_sur_Mac Trucs & astuces]. En particulier, réglages prêts à l’emploi que j’ai créés pour le TypeMatrix et qui ont été ajoutés dans la version standard :
** '''Swap Command_L and Option_L on TypeMatrix 2030 kbd''' : pour échanger à gauche les touches Commande (Win/Super) et Option (Alt), et retrouver ainsi vos habitudes de mac-user ;
** '''Option+Tab to Command+Tab on TypeMatrix 2030 kbd''' : pour que la touche « shuffle » du TypeMatrix vous permette de basculer d’une application à l’autre (cette touche envoie en effet le combo « Alt+Tab » à votre ordinateur) ;
**'''Application Key to Command_L+Backquote on TypeMatrix 2030 kbd''' : pour que la touche « app » du TypeMatrix vous permette de passer le focus d’une fenêtre à l’autre au sein d’une même application (si ça ne marche pas, c’est que vous avez dû changer le raccourci par défaut qui fait ça : allez dans le panneau de Préférences Système « Clavier » pour rétablir le bon raccourci) ;
** '''Use PC Style Copy/Paste #3bis (for bépo/french dvorak) on TypeMatrix 2030 kbd''' : pour que les touches spéciales cut-copy-paste fassent ce pour quoi elles ont été conçues.
Tous ces réglages sont à trouver dans le menu « Device specific mixed settings » ; pas impossible que j’en rajoute d’autres à l’occasion (notamment avoir des réglages qui détectent automatiquement si vous êtes en bépo ou non).

Comme le savent tous ceux qui l’ont testé, la grande force du TypeMatrix, hormis la disposition en colonnes bien sûr, c’est :
* les deux touches Majuscule remontées à hauteur correcte de petit doigt ;
* le Return et le Backspace centraux.
Moralité : il n’y a plus qu’à faire la même chose sur le clavier du Mac !

== avec le MacBook (clavier décalé 102 touches) ==

'''Disclaimer :''' Attention ! là ça devient nettement plus expérimental, pour ne pas dire tordu, et ça n’a pas encore été beaucoup testé (je ne suis pas très nomade ces temps-ci, donc j’utilise quasi-exclusivement le TypeMatrix). Je demande par avance pardon à tous…

=== l’idée ===

Je n’avais jamais appris à taper à dix doigts avant que [[Utilisateur:Nemolivier|NemOlivier]] ne me prête gentiment un TypeMatrix (« avec la skin bépo, comme ça tu pourras essayer si tu veux… »). Comme le clavier était : 1. splitté, 2. marqué qwerty, ce n’était pas évident d’y taper comme d’hab, en azerty avec trois doigts… Conséquence : apprendre à taper à dix doigts ; corollaire : se mettre au bépo (quitte à apprendre, autant le faire sur une disposition ergonomique…). Donc '''j’ai appris le bépo sur clavier orthogonal directement''', ce qui veut dire que les distinctions entre différentes méthodes de saisies (cf. sur le wiki : [[Méthode_de_saisie]]) n’y ont pas beaucoup de sens : je veux bien qu’on me dise que je tape en « méthode standard » sur le TM, mais qu’est-ce qui m’empêche de penser dans ma tête que je tape en méthode « variante A », puisque de toute façon les touches de la rangée du bas ne sont pas placées pareillement ? Hors personne je crois ne contestera que sur un clavier décalé, '''d’un point de vue ergonomique, la « variante A » est très nettement préférable''' : poignets mieux dans l’axe, et surtout moins d’entremêlement de doigts (avec mes grosses paluches sur un clavier de portable, je vous assure que la « méthode standard » n’est vraiment pas confort…).

C’est ainsi que j’en suis venu à cette conclusion :
* '''je veux taper ergonomiquement''', donc « variante A » sans le moindre doute ;
* '''je veux ''évidemment'' garder les mêmes touches sous les mêmes doigts''', ou bien ça n’a aucun sens, ça reviendrait en gros à foutre tout l’apprentissage du bépo en l’air : donc c’est toujours l’index qui tape les points, le majeur qui tape les X, l’annulaire qui tape les Y, et l’auriculaire qui tape les À.

Bref, je tape « ergonomiquement » en variante A, et « bépoïquement » en méthode standard, et je me trouve vraiment formidable (ça m’arrive) d’avoir eu cette idée. (À noter qu’au moment où j’ai eu ces idées, je ne connaissais pas même l’existence de ladite « variante A »…)

Bilan :
* Pour moi, il n’y a guère qu’un seul inconvénient, mais parfaitement mineur et « théorique » : le jour où je suis chez quelqu’un qui a un clavier US, je l’ai dans l’os si je veux lui emprunter son ordi tout en essayant de battre mon record de vitesse de frappe ce jour-là… Mais franchement, c’est nettement moins perturbant que de devoir taper en qwerty quand on est habitué à l’azerty, ça nous est tous arrivé (souvenez-vous…), on n’en est jamais morts. Et surtout : ça m’arrive rarement, je dois bien dire, de croiser des claviers US, ça doit bien faire dix ans que je n’en ai pas vu. Le jour où je pars six mois aux États-Unis, j’emmène mon ordi portable avec moi, vous savez (et même mon TypeMatrix…). Bref, pour moi ce n’est vraiment pas un inconvénient, mais je peux comprendre que pour d’autres ça puise l’être (encore que… je sais déjà quoi faire si je devais durablement taper sur un clavier décalé 101 touches !).
* Pour tous ceux qui sont déjà fortement habitués à la méthode standard sur clavier décalé, je peux imaginer aussi qu’il puisse y avoir un coût au départ — mais c’est tellement bien après…

=== réalisation 1 : la disposition bepo_102_ br ===

Une fois qu’on a pengé à tout ça, ''y a plus qu’à…'' Alors on retourne dans le [[ConfigGenerator]], et on créé une nouvelle dispo, chez moi c’est « bepo_102_br » (parce que celle d’avant elle s’appelle « bepo_101_br »…). Trois copier-coller plus tard, ça donne donc ça (enfin à peu près, on va le voir) :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR_102.jpg|center|800px|thumb|Variante Jenbamin pour clavier décalé]]
Vous avez donc une magnifique case vide au milieu de la rangée du bas de votre clavier, vous pouvez en profiter pour y mettre ce que vous voulez. Comme vous le voyez sur la carte ci-dessus, au début j’avais mis un backslash, parce que ça m’est utile souvent avec LaTeX, mais vous pouvez aussi y mettre la si pratique touche « trait-d’union / tiret » proposée par NemOlivier, si vous n’aviez pas comme moi eu la bonne idée de suivre ses conseils et de déplacer le K. Cette première réalisation est pratique, puisqu’elle peut s’installer rapidement comme n’importe quelle autre si vous squattez l’ordi d’un pote à l’étranger, en voyage, etc. Mais ce serait dommage de s’arrêter là, vous ne trouvez pas ?

=== réalisation 2 : je transforme mon clavier de MacBook en pseudo-typematrix grâce à KR4MB… ===

Reprenons — ce qui est bien dans le TypeMatrix, c’est :
* les touches en colonnes ;
* les majuscules plus à portée des auriculaires ;
* le Return central ;
* le Backspace central.
Pour le premier point, ça va quand même être dur… Pour les trois autres, ''y a plus qu’à…''

==== “Last row left-shift” ====

Mais tout d’abord, avant de réaliser cet ambitieux programme en trois points, revenons un peu en arrière : je n’ai pas envie de devoir changer, dans le Menu Saisie (ni même par raccourci clavier), entre ma disposition ''bepo_101_br'' et ma disposition ''bepo_102_br'', selon que je tape sur le clavier du MacBook ou bien que j’aie branché mon clavier externe TypeMatrix — parce que je vais oublier, y perdre du temps, etc. Donc pour contourner ça, je peux faire mieux : grâce toujours au magique [http://pqrs.org/macosx/keyremap4macbook KeyRemap4MacBook], il me suffit de remapper, ''pour le clavier du MacBook et pour celui-ci seulement'', les touches vers lesquelles je veux décaler sur les touches que je veux décaler. Comme KR4MB dispose de filtres selon l’''input device'', ça ne pose aucun problème. Le réglage est vite créé, maintenant je n’ai plus qu’à cocher la case '''‘last row left-shift’ on the MacBook's internal kbd''', et j’ai décalé-à-gauche-sur-la-dernière-rangée, en bon français. Plus besoin donc d’avoir à switcher entre les deux dispos, c’est automatisé (et d’ailleurs, c’est logique, parce que fondamentalement ''c’est la même dispo''…).

==== les modifieurs ====

Pour tirer pleinement parti du bépo (et accessoirement pour garder la même chose que sur le TM, mais en l’occurrence c’est secondaire), il me faut bien sûr un « AltGr » au plus près sous le pouce droit, ce que je fais en cochant '''Command_R to Option_R''' dans KeyRemap4MacBook (ou, si je veux filtrer et faire ça sur le MacBook seulement, '''Command_R to Option_R on the MacBook's internal kbd'''). De la même façon, j’ai envie d’un « Ctrl » à droite, donc je coche '''Enter to Control_R''' (ou bien '''Enter to Control_R on the MacBook's internal kbd''') — chez vous ça peut être plutôt '''Option_R to Control_R''', suivant le modèle de votre Mac (mais, même si vous avez déjà un Alt à droite, il est néanmoins fortement recommandé de le déplacer à la place du Command_R, parce que le bépo fait grand usage du AltGr…).

==== les majuscules à portée d’auriculaires ====

Il suffit d’échanger :
* à droite, la touche Maj et celle sur laquelle est, pour moi, le W (pour vous, peut-être plutôt le Ç si c’est encore lui qui est là) ;
* à gauche, la touche Maj et la touche CapsLock.

Ce qui est fait de la façon suivante :
* à droite, pas de gros problème, c’est un échange standard entre deux touches standards, c’est vite codé, une fois de plus ''en filtrant suivant l’input device'', c’est-à-dire en rendant le changement effectif sur le clavier du Mac seulement, et pas sur le TypeMatrix quand il est branché : maintenant, le réglage est prêt, il n’y a plus qu’à cocher '''Swap Shift_R and Backslash (\) on the MacBook's internal kbd''' dans le panneau de KeyRemap4MacBook ;
* à gauche, il faut ruser un peu, car la touche CapsLock ne fonctionne pas exactement comme les autres… on utilise donc [http://pqrs.org/macosx/keyremap4macbook/extra.html PCKeyboardHack], le petit frère de KeyRemap4MacBook, pour remapper CapsLock, sauf que si on l’envoie direct sur Shift_L, ce sera effectif sur tous les claviers, ce qui n’est pas du tout ce que l’on veut — parade : on mappe CapsLock sur une touche inexistante du Mac (par exemple pour moi, la touche Exposé : j’ai un vieux Mac…) avec PCKeyboardHack, puis on renvoie ladite touche, grâce à KeyRemap4MacBook, sur Shift_L pour le clavier du MacBook, et retour sur CapsLock pour tous les autres claviers ! Voilà, c’est fait, tout ce qu’il faut c’est installer et configurer PCKeyboardHack (j’y envoie CapsLock sur le keycode 160, qui est celui de Expose_All), puis cocher '''Swap Shift_L and CapsLock on the Mac's internal kbd''' dans KR4MB (bien sûr, j’ai créé aussi le réglage ''Revert CapsLock to normal on every kbds'', pour si je dois prêter mon Mac à quelqu’un un jour où ce quelqu’un n’est pas d’humeur trop joueuse…).

Et voilà ! Mes deux touches Shift sont à la bonne hauteur, et je garde mes bonnes habitudes du TypeMatrix (y compris mon W — ou votre Ç — qui se retrouve exactement au même endroit, juste à droite du F).

==== le Return central ====

Une fois que j’ai fait mon « last row left-shift » (cf. ci-dessus), j’ai libéré une place au milieu de ma rangée du bas, sur le B de l’azerty (ou du qwerty) : j’y mets une copie du Return (je garde ''aussi'' le gros Return, il est utile à l’occasion) en cliquant dans KeyRemap4MacBook l’option '''‘Central-Return’ (B to Return) on the MacBook's internal kbd'''. Quand on est habitué au TM, on passe son temps à chercher de l’index les touches qui n’y sont pas sur les autres claviers — avec cette option, la recherche ne se fait plus en vain !

Avec tout ça je me retrouve avec quelque chose qui n’est pas loin d’être optimal, et qui doit ressembler à (euh… si je ne me suis pas planté en éditant à la main le fichier .svg…) :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR102-trafiquee.jpg|center|800px|thumb|Customisation du clavier MacBook]]

==== la dernière touche… le Backspace central ! ====

'''Bon, là ça devient nettement plus rock ’n roll…''' Si je veux avoir « tout comme sur le TypeMatrix », il me manque toujours le Backspace en haut au centre. Mais jusqu’ici, il s’agissait de déplacer des machins qui ne correspondait de toute façon pas à l’étiquetage azerty du clavier sur lequel on tape : si on fait le dernier changement, '''il va falloir appuyer sur la touche marquée 7 pour faire un 6, sur celle marquée 8 pour faire un 7, ''und so weiter''…''' — et comme on a tous plein de chiffres qui traînent dans nos mots de passe, c’est parti pour être drôle ! Quoi qu’il en soit, le changement est possible, je l’ai programmé pour KeyRemap4MacBook : il suffit de cocher les options '''‘first row right-shift’ on the MacBook's internal kbd''' et '''‘Central-Delete’ (6 to Delete) on the MacBook's internal kbd''', et voilà, vous êtes l’heureux possesseur psychopathe d’un clavier qui a la tronche suivante :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR102-trafiquee2.jpg|center|800px|thumb|The final touch !…]]

Bon, ce dernier changement, c’est surtout pour-de-rire et pour aller jusqu’au bout du délire : je n’ai pas encore beaucoup testé et pratiqué, c’est pas évident. Pour les mots de passe, on se concentre et ça passe, mais faut pas être pressé. Sympa aussi quand on veut effacer des trucs et qu’on se retrouve à écrire une ligne entière de %%%%%%%%%%%%%%%%%%%% !…

Sur un clavier où on ne change pas du tout l’étiquetage, le coup du backspace n’est pas très viable, je dois bien avouer (quoique, avec de la pratique…). Par contre, en s’achetant un paquet d’autocollants Beaujoie, ça me paraît tout à fait réaliste. Deux options :
* Acheter un jeu d’autocollants bépo : ben on met ce qu’on veut là où on veut, tout va bien, rien n’interdit de mettre tel autocollant à tel endroit plutôt qu’à tel autre, donc va pour le Return et le Backspace centraux. Inconvénient : on ne peut plus prêter son ordi, même pas pour cinq minutes à un pote qui est chez vous et veut checker ses mails. Pour le principe donc, pas top — mais ça rend les modifs franchement viables.
* Acheter un jeu d’autocollants azerty/français pour Mac, si possible pas la même couleur que votre clavier d’origine : vous n’avez plus qu’à recoller les treize autocollants de la rangée des chiffres, en faisant le décalage au centre. Vous avez alors une touche au milieu qui n’est pas de la même couleur que les autres : ça la rend facile à identifier/viser pour en faire votre Backspace, et vos invités comprendront vite que s’il y a deux 6 l’un à côté de l’autre, l’un seulement des deux produit le résultat désiré. Si vous avez encore sous la main un autocollant Backspace d’une autre couleur, ne pas hésiter à l’y coller. Pour la rangée du bas, même principe : vous changez juste la couleur du B, vous le remplacez par un B d’une autre couleur, et l’affaire est dans le sac !

Je pense que je me pencherai vers la seconde option, si je garde l’option du Backspace central… mais le plus probable reste qu’à terme je m’arrête à l’étape précédente, les Maj à bonne hauteur et le Return central c’est déjà bien sympa. ''[Edit, quelques semaines plus tard :] Pour l’instant j’ai gardé le backspace, et je pratique sans trop de problème (quelques erreurs, bon, c’est normal) — j’ai donc décidé de ne rajouter que deux autocollants (à la fois par flemme, et pour ne pas avoir à racheter un jeu complet d’autocollants), pour matérialiser simplement les deux touches centrales.''

[[Fichier:IMAG0073b.jpg|center|600px|thumb|le clavier du MacBook, avec seulement deux autocollants pour les touches centrales]]

''That’s all folks!…''

[Note sur KeyRemap4MacBook : tous les réglages que j’utilise sont regroupés dans un seul et même menu : « Device Specific Mixed Settings » (sera complété prochainement : prévu de faire en particulier = avoir des changements qui sont actifs en bépo, mais pas en azerty, voire des changements qui sont actifs sur telle version du bépo mais pas sur telle autre (notamment pour les versions où les raccourcis en Cmd et Ctrl restent ceux de l’azerty, utile pour gérer les bugs de MS Word, cf. [[Mac_OS_X#Limitations_et_probl.C3.A8mes_connus|la page d’install]])). Si vous voulez essayer mes machins, tout est prêt à l’emploi dans KeyRemap4MacBook… mais ça ne marchera par forcément ! En effet, les filtres ''« on the MacBook's internal kbd »'' correspondent seulement à ''mon'' modèle de clavier interne : contactez-moi si vous voulez qu’on allonge la liste pour ajouter le vôtre. '''Je peux aussi filer à qui veut mes fichiers de config, si ça vous amuse d’essayer…''']

== bépo + Mac sur le wiki ==

Sur le wiki du bépo, on voit vite qu’il y a surtout des Linux (ou Unix) qui traînent dans le coin, plus quelques Windows, mais pas — plus, me dit-on — des masses de Mac. J’ai donc contribué un peu, comme j’ai pu, et j’ai essayé de voir où étaient les infos. Pour mémoire je liste ici les principales pages où les utilisateurs Mac peuvent trouver des infos utiles :
* la [[Mac_OS_X|page d’install]] Mac, bien sûr ;
* la page [[Trucs_et_astuces#Changer_la_disposition_des_touches_syst.C3.A8mes_sur_Mac|Trucs & astuces]] ;
* la page du ConfigGenerator, qui a maintenant [[ConfigGenerator#Sous_Mac_OS_X|un beau tutoriel Mac]] ;
* les pages utilisateur suivantes : [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] (= cette page), et… ''d’autres ?… [à compléter si possible].

== la querelle des insécables… ==

Comme ma défense de la non-saisie des insécables ''lors de la frappe courante'' a suscité quelques discussions (cf., précisément, la [[Discussion_utilisateur:Jenbamin#Chiffres_en_direct.E2.80.A6_et_espaces_ins.C3.A9cables_.21|page discussion]]), un petit rajout…

Quelques morceaux choisis de l’entrée [http://www.orthotypographie.fr/volume-I/echelle-extrait.html#Espace| « Espace »] dans l’Orthotypographie de Jean-Pierre Lacroux :

:[…] Je n’aimerais guère que l’on adopte {{c|un système d’introduction automatique de blanc}} avant les ponctuations hautes (sauf, peut-être, pour le deux-points…).

— question : est-ce qu’une habitude de frappe, c’est un système automatique ? réponse : oui et non, si c’est une habitude c’est que c’est un peu automatisé, non ?

:Ou alors, il faudrait qu’il soit « débrayable »…

(c’est bon, on respire…)

:Sinon, ce ne serait qu’une ossification supplémentaire, {{c|une béquille pour les cancres mais une entrave à la liberté des autres}}. Le jeu sur les espaces liées à la ponctuation était et devrait redevenir un moyen, « gérable par le compositeur humain… », de justifier subtilement.

Voilà donc ma revendication : pas d’entrave à ma liberté de travailler avec des logiciels qui font bien leur job !…

Un peu plus loin :

:Le léger blanc intégré ne fait l’affaire que des typographes anglo-saxons (et de leurs émules mondialisés…). Pour nous, il ne fait qu’augmenter stupidement la valeur des fines… {{c|Quant aux immenses insécables engendrées par les logiciels de traitement de texte, elles sombrent dans la caricature…}} S’il y a une pression à exercer, c’est bien celle-ci : imposer la présence de fines dans tous les logiciels traitant peu ou prou des textes… Qu’un machin aussi puissant que Word n’en dispose pas est un scandale… {{c|un scandale dangereux, car ils n’ont pas tout à fait tort}} tous ceux qui trouvent que ces prétendues « espaces françaises » avant les ponctuations hautes sont {{c|ridiculement grandes…}} De là à préférer les rustiques conventions des autres…

Voilà pourquoi ils me défrisent, vos ''nbsp''. Bon on est d’accord : là je marque un point ? (un lacroux-point… nouvelle unité de mesure en typo !) [— Note au passage : depuis, Word a fait des progrès… ''ah ben non en fait, je retire… comme quoi ça vaut le coup de vérifier'']

:''J. FONTAINE : Mais ces signes devraient quand même être plus près du mot qui précède que du mot qui suit, ce qui n’est pas le cas si, toujours à défaut d’espace fine, on choisit plutôt d’insérer une espace-mot insécable.'' […] {{c|Tout dépend du parcours et de la destination ultime du texte.}} S’il doit migrer vers un logiciel de mise en pages, il est {{c|tout à fait inutile — voire nocif… —}} de se préoccuper de finesses visuelles au stade de la copie (dans ce processus, un fichier de traitement de texte n’est jamais que de la copie).

Lacroux est donc d’accord avec le fait que je ne tape pas mes insécables au moment de la saisie, quand ma saisie migre ensuite vers un engin de composition (mon moteur LaTeX, en l’occurrence). « Tout à fait inutile — voire nocif… »

:La question ne se pose que s’il doit être diffusé sous la forme qu’aura pu lui donner un logiciel incapable d’offrir des fines et d’autres subtilités typographiques… {{c|Ici, alternative angoissante.}} Faut-il s’y résigner ou tenter d’améliorer les choses en bricolant ? À chacun de voir… […]

Voilà donc le nœud du problème : de plus en plus de gens diffusent du texte mis en forme par un éditeur de texte sommaire. Ce n’est pas seulement que ces éditeurs sont « nuls », c’est plutôt qu’ils ont à gérer des contraintes d’un nouveau type : un même fichier html doit être interprété de façon cohérente sur ''X'' navigateurs ouèbes existant sur ''n'' plateformes/OS différents ; un même fichier html ou rtf doit être lu sur des clients mails divers ; etc. De même, de plus en plus de gens croient que Word ou OpenOffice/Writer peuvent servir à autre chose que de la saisie, génèrent leur .pdf prêt-à-clicher depuis Word ou OOo et l’envoient à leur éditeur qui clique juste sur « imprimer » (pour de vrai : c’est comme ça que ça se passe à L’Harmattan, qui joue un rôle dégueulasse mais irremplaçable dans l’édition en sciences humaines). Quoi faire ? — réponse de Lacroux : « à chacun de voir… » Donc devant cette « alternative angoissante », pas de réponse simple, pas de « règle » à dicter quant aux « habitudes de frappe » des bépoètes — et moi je continue à trouver regrettable qu’on leur dise : « ''il faut'' taper des ''nbsp'' — non pardon : ''il faut'' taper '''l’'''espace insécable devant les ponctuations hautes, c’est la règle en typo française. »

Moi j’en reste donc à : usage différencié suivant les contextes. Ce qui veut dire : 
1) LaTeX ou XPress : typo aussi « parfaite » que possible, dans la mesure de mes connaissances et du temps que j’ai à y consacrer ; 
2) Word : typo aussi précise que le permet le logiciel, c’est-à-dire déjà pas trop mal, avec adoption des conventions tacites de celui-ci pour le français (parce que travail en commun : sinon je n’utilise pas Word ! Les conventions en question, c’est la fine généralisée ''l’espace non-justifiante généralisée'', ''i.e'' y compris pour le deux-points et les guillemets — c’est pas très grave, pour moi c’est moins grave que l’inverse, qui serait aucune fine, mais que des ''nbsp'' cela revient donc à ce que les ''nbsp'' sont systématiques et considérés comme non-justifiants) ; 
3) mon site internet (= des vrais « textes », pour moi) : faire autant que le peut du html « de base » (le support de ''nnbsp'' est encore rudimentaire je crois — mais j’ai pas testé extensivement), ce qui veut dire des insécables là où il faut pas que la ligne soit coupée ; 
4) mails : peut-être que, sur vos bons conseils, à l’avenir je mettrais des ''nbsp'', ou même des ''nnbsp'' si un jour ça marche, dans les 3 ou 4 % de mails « sérieux » que j’envoie — pour les autres, bof, j’ai survécu jusque là… 
5) autres usages en ligne (wikis, blogs) : impossible d’avoir une interface standard qui gère le truc automatiquement, parce qu’il faudrait que l’interface sache si c’est du français, de l’anglais ou du chinois… Donc c’est là qu’il pourrait devenir opportun de taper des ''nbsp'' systématiquement, mais c’est aussi l’endroit où on s’en fout le plus, d’une mauvaise coupure…

Pour le 1) et le 2), ce n’est pas « inutile », c’est « néfaste » de taper des ''nbsp''. Je peux régler le truc en LaTeX, mais ce serait pour lui dire de remplacer les ''nbsp'' par des espaces « normales » (qui sont ensuite gérées par le module de francisation), c’est vraiment stupide au plus haut point ! Pour XPress ou Word, je ne sais pas comment automatiser le truc. Pour ''le 2) et'' le 3), c’est « inutile », ''Word et'' Spip se chargent de mettre les ''nbsp''. 
Bon, reste le 4) et le 5), je pourrais faire un effort, ok, même si ce sont les contextes où une mauvaise coupure ne m’empêche pas toujours de dormir. Mais de là à changer mes ''bonnes'' habitudes nécessaires à faire les choses ''bien'' dans les contextes 1) et 2), non, vraiment…

Ça règle à peu près complètement la question pour moi, mais ça ne dit pas ce qu’il faut recommander aux « gens », pour qui les usages 4) et 5) peuvent avoir une plus grande importance que pour moi. Mais dès lors que la plupart auront ''aussi'' affaire à l’usage 2), et que ça restera probablement le contexte où leur typo doit être la plus correcte possible, je m’inquiète un peu des habitudes que vous recommandez… ''Je retire, pardon : en fait sur Word c’est seulement inutile, en non néfaste… M’enfin ça reste inutile, notez bien.'' Il faudrait pouvoir être pédagogique, il faudrait pouvoir faire comprendre pourquoi il vaut mieux faire ceci plutôt que cela dans tel contexte, mais cela plutôt que ceci dans tel autre… Quant à savoir quelles habitudes prendre, ça dépendra du contexte qu’il privilégient, il n’y a vraiment pas d’absolu. Je n’ai d’ailleurs jamais dit beaucoup autre chose.

=== rappel au passage : les « règles » du jeu ===

Mais au fait, que « faut »-il faire, pour ces maudites insécables ? Quelles sont les « règles » de la typo française, et que peut le bépoète pour s’y conformer ?
*En typographie soignée, la « règle » serait d’insérer une ''espace insécable '''fine''' ''devant les trois ponctuations hautes « ? », « ! » et « ; ». Devant « : », ainsi qu’après les guillemets ouvrant («) et avant les guillemets fermants (») de premier niveau, il y a deux (non, en fait, trois) écoles : '''1)''' soit une espace « normale », c’est-à-dire justifiante (donc de même largeur — variable — que les autres sur la même ligne), mais insécable, '''2)''' soit une espace plus fine que l’espace justifiante, ''mais'' plus large que la fine (!…), '''3)''' soit une espace fine, comme devant les autres ponctuations hautes. (Remarque : certains préconisent une largeur fixe devant le deux-point — préconisation honorable ''a priori'', mais discutable si on a fait le choix 1 : sur votre ligne, une espace sera différente des autres, mais pas assez différente (comme avec la fine).) Dans le désordre :
**Le choix 3 n’est pas le plus orthodoxe, mais il correspond par exemple au comportement par défaut d’un logiciel tel que MS Word, et ''[ah non, pardon]'' il est somme toute très acceptable (meilleur en tout cas, à mes yeux, que le choix de ne mettre des fines nulle part).
**Le choix 1 est couramment pratiqué, personne ne vous reprochera rien.
**Le choix 2 est le « meilleur » du point de vue des esthètes… mais il ne faut pas espérer pouvoir s’en servir ailleurs qu’avec des logiciels spécialisés (InDesign, XPress, LaTeX).
*Le problème, c’est que l’espace fine n’est pas (pas encore ?) disponible partout… Si le html et l’unicode ont bien prévu le ''nnbsp'' ('''n'''arrow '''n'''on-'''b'''reaking '''sp'''ace) en plus du ''nbsp'', ce « caractère » n’est pas vraiment supporté par toutes les interfaces logicielles, que ce soit au niveau de la saisie ou au niveau de l’affichage visuel du rendu. D’autre part, les logiciels plus évolués, ceux qui gèrent les fines, les gèrent pour l’instant le plus souvent (à ma connaissance) autrement qu’avec le caractère ''nnbsp'' ! On est donc contraint d’adopter des usages différents en fonction du contexte :
**Si vous voulez un rendu vraiment pro (papier ou pdf), adoptez des outils vraiment pro, et optez pour les fines devant « ? », « ! » et « ; », et le choix 2 pour « : » et pour les guillemets. (Pour LaTeX, le module de francisation babel/french s’occupe par défaut du gros du travail, mais vous devrez le configurer si vous voulez une fine devant le deux-points plutôt qu’une insécable justifiante (comportement par défaut), voire le re-programmer de l’intérieur si vous voulez une espace de largeur intermédiaire entre la fine et la justifiante…)
**Si vous travaillez sur Word (ça peut arriver… même à moi !), vous pouvez garder son comportement par défaut, ou bien le modifier pour adopter le choix 1 (à condition que vos éventuels collaborateurs en fassent de même !) ''d’ailleurs vous n’avez pas vraiment le choix'' : des insécables non-justifiantes partout, mais trop larges. La seule façon d’insérer des fines est de ruser avec le logiciel : vous taper une insécable « normale », et ensuite vous diminuez la taille de la police pour cette espace (vous pouvez bien sûr définir un raccourci clavier, pour ne pas avoir à le refaire à chaque fois).
**Dans certains contextes, vous ne pourrez pas utiliser la fine (disons pas pour le moment) : par exemple, dans le cas d’un contenu html en ligne, même si vous disposez d’un navigateur évolué qui sait interpréter correctement les fines ''(et les saisir facilement !)'', il vous faut tenir compte du fait que l’internaute qui vous lit en est peut-être resté à un navigateur plus ancien. Même chose pour ce qui est des courriels : vous ne maîtrisez pas l’interface, parfois rudimentaire, avec laquelle est lu votre message par votre correspondant. Moralité : il sera impossible de se conformer à « la règle » dans ces contextes.
*Sachant tout ça, que peut (doit ? devrait ?) faire le bépoète ? Quelle ''habitude'' adopter à la frappe ? Eh bien… ça dépend ! D’après ce qu’on a dit plus haut :
**Si l’on travaille sur un logiciel dont la gestion des fines ne passe pas par le ''nnbsp'', et dont parfois la gestion de l’insécable « normale » ne passe pas par le ''nbsp'', il faut évidemment '''ne pas saisir ces caractères au clavier''', même si le bépo a effectivement prévu ces caractères sur la disposition : en voulant bien faire, en voulant être conscient de sa typo, on planterait le logiciel ! Ceci vaut pour tous les « vrais » logiciels de PAO (parmi lesquels ''ne'' rentrent ''pas'' les traitements de texte courants).
**Si l’on est sur Word, on peut se reposer sur les corrections automatiques à la volée, tout en restant attentif à ce qui peut feinter lesdites corrections, et en en connaissant les pièges classiques (dès lors qu’il corrige à la volée, il est structurellement impossible que la correction soit fiable à 100 % — je ne préconise donc pas du tout que ce « repos » se fasse les yeux fermés) : '''là encore,''' il vaut mieux ne pas''' ''il est inutile de'' saisir le ''nbsp'' '''et le ''nnbsp'' '''au clavier''' et par ailleurs '''il ne faut surtout pas saisir les ''nnbsp'' au clavier''' (mais j’irai vérifier pour vous ce qu’il se passe si on les saisit, je ne l’ai pas encore fait si on saisit un ''nbsp'', il est remplacé par l’insécable « normale » du logiciel, donc il ne se passe rien ; si on saisit un ''nnbsp'', eh bien ça fout un joli bordel, et ça affiche tout sauf une fine !).
**Sur le Writer d’OpenOffice, la saisie d’un ''nbsp'' produit le même effet que dans Word, et il n’y a pas non plus de fine ; mais par contre il n’existe pas (ou je n’ai pas trouvé) de mécanisme de corrections à la volée comme chez son concurrent payant : '''il faut impérativement saisir les ''nbsp'' au clavier''' (ou programmer, en dix minutes, les corrections manquantes : il suffit de compléter la liste des remplacements déjà prévus dans les Options d’AutoCorrection (menu Outils) — j’ai pas testé, mais pas de raison que ça ne marche pas).
**Pour les contenus html en ligne et les courriels, d’ici quelques années (quand on pourra lire et saisir ces caractères sur toutes les plateformes et tous les logiciels), le nec plus ultra sera de saisir les ''nnbsp'' et les ''nbsp'' là où il faut, en suivant les règles décrites plus haut. Il n’est pas impossible que des aménagements sur la dispo bépo puissent alors être souhaitables, notamment pour rendre le ''nnbsp'' plus accessible, mais franchement on a le temps avant de voir ça ! D’ici-là, on est bien obligé de '''se contenter du seul ''nbsp'', et l’idéal serait effectivement de le saisir directement au clavier ''dans ces contextes particuliers''.''' (Là encore, vous pouvez aussi essayer de programmer des remplacements auto : c’est très simple à faire sur un Mac, on peut définir ce que l’on veut application par application (ou bien globalement, bien entendu).)
Quant à savoir s’il faut en faire une « habitude de frappe », c’est à vous de voir en fonction :
*de vos contextes d’utilisation le plus fréquent ;
*des contextes dans lesquels il vous est le plus nécessaire d’avoir une typo optimale.
Le second facteur n’est pas à négliger, parce qu’une ''habitude'', par définition, c’est indépendant du contexte — ceci dit, rien n’empêche ''a priori'' d’avoir ''des'' habitude''s''… Une dernière remarque : sur Word et sur OpenOffice, le ''nbsp'' saisi au clavier est rendu par une espace-mot insécable '''non-justifiante'''. Certains navigateurs ouèbe, sauf erreur de ma part, interprètent au contraire le ''nbsp'' du html comme une espace-mot insécable ''et'' '''justifiante'''. Je ne sais pas si les spécifications html et/ou unicode sont précises à cet égard, qui a « tort » et qui a « raison », mais cette différence de comportement devrait à elle seule suffire à rendre méfiant envers la prise d’habitudes qui, dans certains contextes, pourraient se révéler être de ''mauvaises'' habitudes. Mieux vaut savoir ce qu’on fait, si on veut faire les choses dans les règles de l’art (ce qui n’est nullement une obligation, bien sûr).

« Et les tirets d’incises ?… », me direz-vous — eh bien non, ce n’est pas un oubli de ma part. Suivant la « règle » selon laquelle une coupe non optimale est préférable à un mauvais espacement, je ne suis pas partisan de l’insertion systématique d’une insécable (le plus souvent justifiante, mais on peut raffiner, cf. Lacroux) après le tiret ouvrant une incise, et avant celui la refermant. Je renvoie à l’entrée [http://www.orthotypographie.fr/volume-II/telegramme-troncation.html#Tiret| « Tiret »] dans l’Orthotypographie de Lacroux, à lire impérativement en entier avant de commencer à vouloir rajouter des insécables ! Ma politique : 1) '''à la saisie, ''aucune insécable pour les incises'',''' 2) à la finalisation, les jours où je veux vraiment faire le beau avec un truc tip-top, et pas avant le moment où je suis sûr que plus une seule virgule ne va changer dans le paragraphe, éventuellement je rajoute précautionneusement, une à une, des insécables ''— à condition qu’elles soient bien sûr justifiantes ! —'', en vérifiant à chaque étape que je ne suis pas en train de foutre mon gris en l’air à cause d’un espacement défectueux. (Tout ceci, faut-il le préciser, dans le cas où j’utilise des tirets sur cadratins — mais on ne va pas commencer à utiliser des tirets sur demi-cadratins, n’est-ce pas ?)

Fichier:IMAG0073b.jpg

2010-08-25T15:53:14Z

Jenbamin : deux autocollants et puis voilà !

deux autocollants et puis voilà !

Discussion utilisateur:Jenbamin

2010-08-25T10:09:09Z

Jenbamin : /* Insécables, conclusion ? */

== Modifications du clavier ==

Bonjour. J’ai vu que tu étais parvenu à effectuer des modifications à la disposition BÉPO, sous Mac OS. As-tu utilisé un programme spécifique ? Je cherche désespérément un moyen de la modifier pour mes besoins personnels, en vain… Merci d’avance pour toute réponse ! — [[Utilisateur:SGC.Alex|SGC.Alex]] 12 août 2010 à 16:29 (CEST)

:Il a peut-être simplement utilisé Ukelele. http://www.sil.org/computing/catalog/show_software.asp?id=94 http://ukelele.en.softonic.com/mac [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 12 août 2010 à 16:53 (CEST)

Salut ! 
J’ai effectivement commencé par essayer avec Ukelele, mais ce n’était pas concluant, je me suis retrouvé avec des bugs curieux, du genre une modif faite sur une touche qui réapparaît magiquement sur une autre… (en l’occurrence, pas dramatique, car en couche AltGr + Shift, mais bon, pas terrible quand même le machin). Je ne sais plus s’il n’y avait pas aussi des bugs un peu quand j’installais les fichiers créés. Bref, pour une petite modif ça peut valoir le coup d’essayer Ukelele, je ne sais pas, moi je suis rapidement passé à autre chose. Pour faire des modifs sous OS X, il y a deux autres solutions, si on est prêt à se passer d’un GUI :
* ou bien travailler directement à partir du fichier .keylayout qui est installé : c’est un fichier .xml en fait, donc ça s’édite comme du texte tout bête, avec juste un éditeur de texte — j’utilise [http://macromates.com/ TextMate], qui est avec [http://www.barebones.com/products/bbedit/index.html BBEdit] un des meilleurs pour Mac, mais ils sont tous deux payants : parmi les gratuits on peut utiliser par exemple [http://www.barebones.com/products/textwrangler/ TextWrangler], qui est une sorte de « BBEdit Lite » (la même interface, mais en un peu moins complet), ou bien encore [http://www.fraiseapp.com/?lng=fr Fraise], qui est plutôt sympa dans son genre « lightweight », et dispo en français (comme son nom l’indique). À la limite c’est aussi faisable avec TextEdit, même si c’est moins confort. Deux choses : 1. tout d’abord, il faut bien sûr récupérer le .keylayout, qui est caché dans le .bundle d’installation : pour ça, clic droit sur le bundle, puis « afficher le contenu du paquet » ; 2. ensuite, il faut arriver à piger l’architecture du .fichier, c’est pas méchant mais faut un peu rentrer dedans (sur le site developer.apple.com, il y a une [http://developer.apple.com/mac/library/technotes/tn2002/tn2056.html page de référence], ça peut aider) ;
* ou bien installer et utiliser le « [http://bepo.fr/wiki/ConfigGenerator ConfigGenerator] » multi-plateforme du bépo : c’est encore des fichiers textes à modifier, mais le fichier de description qui génère la config est un poil plus simple. Je vais essayer de prendre le temps d’écrire un petit tutoriel d’installation pour Mac, so ''stay tuned''… D’ici-là, si des questions, n’hésite pas à re-demander.
[[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]], 12 août 2010 à 19h14, [édité à 19h23 : rajouté liens].

:Re-salut… Je viens de passer un bout de temps pour écrire le tuto d’installation et utilisation du configGenerator : [[ConfigGenerator#Sous_Mac_OS_X|c’est par ici]]. J’espère que c’est utile… Si quelqu’un l’utilise, je veux bien des retours pour savoir si certaines choses ne sont pas encore parfaitement claires (j’ai fait de mon mieux !). [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]], 13 août 2010 à 13h11.

::Au passage : le lien à jour pour la dernière version d’Ukelele est celui-ci : http://scripts.sil.org/ukelele Apparemment une version bug-fix est sortie il y a deux jours, peut-être ça vaut le coup de ré-essayer, je ne sais pas. [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]], 13 août 2010 à 13h20.

::Tuto OK pour moi. J’ai juste un souci pour installer le résultat. Je dois m’y prendre comme un manche je pense ;·) [[Utilisateur:SGC.Alex|SGC.Alex]] 15 août 2010 à 21:33 (CEST)

:::quel est ton souci ? vérifie que ton fichier .keylayout est bien copié au bon endroit (i.e au même endroit que le .bundle « officiel » bépo), ensuite redémarrage (ou simplement relancer le finder), puis ouvre ton panneau de Préférences Système « Langue & Texte / Clavier », ta nouvelle dispo doit apparaître dans la liste (sous le nom que tu as indiqué '''à l’intérieur''' du fichier .keylayout, dans l’attribut ''name''). Dis-moi à quel endroit ça coince, faut regarder les choses dans l’ordre… [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]], 17 août 2010 à 16h12.

== Remarques ==

Merci pour la présentation détaillée (me rappelle mes courriels de jeune bépoète).

:De rien. Merci de m’avoir entraîné dans ta secte, on s’y marre bien. [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]]

=== Touches en double ===

Mais est-ce-que le minus, de l'unicode n'est pas celui que nous avons en AltGr ?

:oui, c’est possible, je l’ai repéré aujourd’hui et me suis posé la même question (mais pas vérifié !). [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]] 23h20

::vérification faite : l’AltGr donne bien U+2212, qui est le ''minus sign'' (et donc, d’ailleurs, non U+2012, je m’étions trompé, j’ai corrigé…). Mais tout ça ne me donne toujours pas l’''hyphen'' U+2010 (ceci dit je ne sais pas si j’en ai actuellement beaucoup besoin !). [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]] 14.08.10 10h43.

Vraiment dommage ces touches en double, d'autant qu'en virant le « - », on récupère un espace. Et qu'y mettre le / tel que je l'ai mis dans ma version est un grand plus pour qui passe du temps dans la console (sous unix) et rapproche le « * », bien utile aussi. [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] 13 août 2010 à 22:16 (CEST)

:Mais moi je ne passe pas mes journées dans Terminal (comme ça qu’on dit chez nous) !… — Euh… Comment ça je ne suis pas crédible ? Ma raison de ne pas te suivre sur ce coup-là, c’est surtout que pour ces touches-là, j’ai (pour l’instant au moins) besoin d’un contrôle visuel, parce que pour moi ces touches sont moins fréquentes que les lettres : j’écris surtout du texte. Ceci dit sur le principe suis pas opposé à tes arguments, si j’avais une skin vierge m’y serais peut-être mis. Mais ceci dit, je me fous complètement d’avoir des machins en double, de toute façon il y a plein de machins du bépo, qui, pour moi (je dis bien : ''pour moi''), sont peu/pas utiles, genre à peu près tous les trucs en AltGr à main droite… [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]] 23h28

=== Déplacements ===

On notera que si le ¶ n'est pas loin du P, le « § » est pour '''p'''aragraphe. De plus le ¶ n'est pas bien utile au quotidien, me semble que c'est un ajout automatique de certains logiciels, mais qui ne doit pas être entré à la main… d'où son éloignement. Mais, malgré tout, pourquoi diable, le ¶ et le § ne sont-ils pas sur le P (tel que ce fut le cas au début) ? Tout simplement pour que l'accent aigu mort soit à la même place que les accents morts « secondaire » (au maximum en AltGr d'une lettre portant cet accent), ce qui nous obligea à placer l'esperluette (ou '''p'''erluette) sur le P (oui, mnémotechnique pour qui le sais, comme tout mnémotechnique !) Cf. le paragraphe [[Pr%C3%A9sentation#Logique_de_placement | logique de placement]] [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] 13 août 2010 à 22:16 (CEST)

:ah oui d’accord ok. De toute façon je me fiche ''et'' de §, ''et'' de ¶, pour tout dire ! Suis d’accord cependant que § est ''un tout petit peu'' plus utile que ¶, peut-être je rétablirai du coup, aussi grâce à ton moyen mnémotechnique — mais de là à parler de « quotidien », voyons, voyons… Enfin pas pour moi en tout cas (tu auras noté que Saint Lacroux encadre très strictement l’emploi de §, n’est-ce-pas ?). [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]] 23h34

::Vérification faite, c’est bien ce que je pensais : le '''p'''ied-de-mouche, ¶, était autrefois le symbole qui ''para''-graphais le début des '''p'''aragraphes… J’dis ça, j’dis rien, hein… ;-) cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Pied-de-mouche [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]] 23h59

=== Chiffres en direct… et espaces insécables ! ===

Tu oublies de préciser que l'autre avantage des chiffres en direct c'est de mettre les guillemets en Maj, ce qui est leur place logique compte tenu des insécables qui leurs sont adjoint (oui, oui, avec les restrictions, mais dans les courriels, quand-même…) [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] 13 août 2010 à 22:16 (CEST)

:Mais je ne tape pas mes insécables dans les mails (tu dois le savoir, vu le nombre qu’on s’en envoie…) ! Globalement je ne tape jamais d’insécables au cours d’une frappe « normale » (ok, je veux bien qu’on me tape sur les doigts), que ce soit pour les guillemets ou pour autre chose : 1. dans un courriel, je m’en fous, y compris pour courriels sérieux (mes correspondants ignorant probablement l’existence du concept d’insécabilité), 2. dans LaTeX, il se charge de 95% du travail, et les 5% qui restent se font avec un tilde, pas avec un ''nbsp'', 3. dans Word, qui est l’autre support sur lequel je peux avoir à rendre des documents « propres »… bof, Word, de toute façon… (plus sérieusement : Word automatise un certain nombre de trucs, et je checke de toute façon l’ensemble à coup de grands rechercher-remplacer). Pour tout dire, pour moi le ''nbsp'' n’est pas un vrai caractère, c’est un machin HTML, point-barre. Ni LaTeX ni XPress ne l’utilisent en tant que tel, et même Word fait les machins à sa sauce (celles qu’il insère sont non-justifiantes, si je me souviens bien, peut-être même des fines à tous les coups, je ne sais plus). — Mais ça ne m’empêchera pas de tester tes chiffres en direct un de ces quatre ! [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]] 23h38

::Je viens d’aller lire le paragraphe « logique de placement », que tu me recommandais, je trouve ça très bien. Mais je dois bien dire que, s’agissant de ces histoires d’insécables, je ne suis toujours pas convaincu, je dirais même qu’il y a des trucs qui me démangent, suis pas d’accord… Pourquoi ? Eh bien parce qu’avant les signes ; ! et ?, ce n’est pas un ''nbsp'' qu’il faudrait, mais c’est une fine. Pour le deux-points et les guillemets, plusieurs écoles : ou bien une espace-mot (seul cas, donc, où « l’insécable » (l’officielle du bépo, au singulier… on croit rêver…) pourrait être vraiment utile), ou bien, mieux ''(dixit Lacroux)'', une espace plus fine que l’espace-mot, mais plus large que la fine (!). Moralité : je n’en veux nulle part, de votre ''nbsp'', ou en tout cas pas là où j’ai besoin d’une « typographie soignée ». Mes guillemets en direct sont décidément très bien là où ils sont, et surtout — je me répète — '''je ne pense pas que ce soit une bonne idée de prendre l’habitude de taper ses insécables''', ou bien on aura du mal à terme à se défaire de cet automatisme le jour où on voudra travailler sur un bon logiciel, qui a sa propre façon de gérer ces questions. Bref '''c’est une mauvaise habitude''' : je ne dis pas ''inutile'', je dis bien ''mauvaise''. Le gain en qualité des courriels envoyés ne compense pas, à mes yeux, la perte sur les documents « propres ». Sans compter le bordel si on est plusieurs à bosser sur un document, certains qui ont fait confiance à Word (et qui ont donc des insécables non justifiantes avec leurs guillemets), certains qui sont tous fiers d’avoir tapé leurs insécables grâce à leur bépo (et qui ont donc des justifiantes avec les guillemets), etc. : combien sommes-nous à 1. être au courant de ces subtilités, 2. avoir l’œil assez affuté pour repérer ce genre d’anomalie, le cas échéant ? (Je m’apprête donc naturellement à créer une branche dissidente ''bépo-no-nbsp'' au sein du mouvement !) Très sérieusement, mon avis : c’est très bien que le ''nbsp'' soit à portée de clavier pour les jours où on fait du travail de relecture, correction, mise en page, mais ce n’est pas un caractère pour la frappe à 80 mots-minutes : il faut laisser les logiciels faire leur boulot. [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]] 14 août, 10h33.
::: Salut Jenbamin, je crains que la mauvaise habitude soit justement celle que tu décris ici à savoir celle d’attendre que ce travail de mise en forme soit fait par d’autres et après coup (typographes, éditeurs, outils informatiques). J’écris mon texte les trois quarts du temps dans un éditeur très basique (comme ici), la typographie de ce dernier m’importe autant que son contenu car c’est ce qui fera sa lisibilité et aidera à sa compréhension. Je ne veux pas qu’un autre me relise ou qu’un correcteur fasse cela automatiquement, d’ailleurs aucun ne le fait comme il faut. Les insécables s’insèrent parfaitement à la volée là où ils doivent être présent dans un texte, ça ne coûte strictement rien d’écrire avec une typographie soignée à la frappe plutôt que d’attendre/espérer sur un outil derrière. Qui plus est, les bons outils ont des manières de mettre en forme les insécables — un carré gris sur openoffice par exemple —, donc il n’y a pas de problème de travail collaboratif. En extrapolant ton idée, vu qu’il est bien connu que tout l’monde en a cure de la typographie et que ceci doit être géré logicielement, pourquoi met-on encore des espaces entre les mots ? Souvenez-vous des écritures antiques sans espacement. Avec un dictionnaire on aurait aussi 98 % d’« autodécoupé ». Surtout que, des tests que j'ai pu faire, l'espace est la source d'erreur principale de ma dactylo, essentiellement à cause de sa fréquence à mon avis : elle est le caractère le plus fréquent ainsi ce sont d'abord les erreurs d’espacement qui me ralentissent (bien plus que les insertions d'insécables). En plus en se passant d'espace on pourrait avoir un alt gr centré ! J'ose à dire que tout le monde aime sa barre d'espace et devrait apprendre à aimer ses deux compères disponibles sur bépo. Ne comptez pas sur les logiciels : sur Wikipédia on se bat avec les insécables et apostrophes depuis cinq piges. On se retrouve avec des modèles pour gérer les insécables, les « azertys » doivent taper <nowiki>{{citation|blablabla}}</nowiki> pour avoir un rendu «_blablabla_», merci pour eux, ah ils sont beaux nos logiciels ! Non, ne comptez pas sur eux, définitivement pas. J’incite contrairement à toi à « foutre des insécables partout où il se doit » quitte à faire faites bugger ces logiciels et qu’ils soient corrigés pour les supporter pleinement ces insécables. Le dernier argument de la vitesse n’a strictement aucune valeur. Pour la vitesse voir la sténo ou la vélotypie, écrivez en sms ou phonétiquement ou que sais-je. On peut aussi enlever les ç me disait un étudiant du francais, ca sert à rien ! Demandant un c cédille, un autre me disait également que « sa » est plus ergonomique que « ça », en effet il se tape d’une seule main en azerty. Voyez où nous ont mené des années d'azerty niveau typographie française : perte des tirets, guillemets, ligatures, diacritiques… Pitié ne supprimez pas l’insécable du bépo, c’est un crime contre l’humanité. — [[Utilisateur:A2|A2]] 14 août 2010 à 11:55 (CEST)
::::re-salut A2, je ne vais pas reprendre tout ce que j’ai déjà expliqué, parce que je crois surtout que ''nous ne parlons pas vraiment de la même chose…'' '''Si tu écris avec un « éditeur basique », tu n’auras ''jamais'' une typographie soignée, un point c’est tout.''' Ce que je veux dire : jamais aussi soignée qu’avec un logiciel qui sert à ça, et rien qu’à ça : à soigner la typo (ne serait-ce que parce qu’une typo soignée, c’est pas seulement éviter les « " » et ne pas couper les lignes au mauvais endroit…). C’est d’abord et avant tout de ces logiciels, de ceux-là uniquement, que je parlais, c’est-à-dire, à peu près exclusivement : 1. Adobe InDesign, 2. Quark XPress, et accessoirement 3. LaTeX et dérivés (ConTeXt, XeLaTeX, LuaTeX, etc.). C’est par rapport à ''ces'' logiciels que je recommande de ne pas prendre de mauvaises habitudes, précisément parce que c’est avec ceux-là qu’on veut vraiment une typo soignée. OpenOffice n’est pas, ''à cet égard'', franchement meilleur que Word, à ma connaissance, et bien gérer l’espacement et les (différents) insécables ce n’est pas seulement rendre visibles les ''nbsp'' (d’ailleurs Word est nettement meilleur, je trouve, sur ce point très précis) — mais le serait-il, ça ne changerait strictement rien à ce que je raconte : le fait est que l’archi-majorité de mes partenaires de travail bossent sous Word, ce qui me contraint à bosser parfois avec ce logiciel que je n’affectionne pourtant pas outre-mesure. Ne pas tenir compte de ce genre d’états de fait, c’est ignorer les réalités de certaines contraintes professionnelles, c’est très sympa mais ça devient un débat plus théorique qu’autre chose. (De toute façon Word et OpenOffice/Writer sont des traitements de texte, ''i.e'' des logiciels de saisie, il ne faut pas leur en demander plus que ce pourquoi ils sont faits…) Pour continuer à te répondre : le jour où un logiciel sera suffisamment performant pour couper les mots tout seul, on en reparlera, et je serai curieux/ravi de l’essayer ! — mais ce n’est pas demain la veille… Par ailleurs, je me permets de te faire remarquer que ce n’est pas la même chose, les deux plans que tu évoques ne sont pas strictement comparables : l’espacement fait partie de la langue, cela relève de l’orthosyntaxique ; l’insécabilité relève de la typographie. Je ne dis pas que l’un est plus important que l’autre, qu’il faut se soucier de l’un et pas de l’autre, je dis juste que ce n’est pas la même chose. Mais revenons à nos moutons : ce que j’ai dit, et que je redis, c’est qu’'''il y a des contextes pluriels, et qu’on n’attend pas la même qualité de typo suivant ces contextes.''' (Pourtant on tapera avec ''les mêmes'' habitudes dans ces ''différents'' contextes : tout se loge ici, dans ce simple fait.) Exemple : aucun navigateur ouèbe ne sait, aujourd’hui, gérer correctement la césure, donc je ne m’attends pas à avoir un gris parfait et uniforme quand je navigue sur le net. De la même façon, ok, je trouve ça très souhaitable d’avoir des ''nbsp'' en html ou dans des courriels, je trouve ça très très bien que les gens s’en servent… mais par contre quand je suis sur LaTeX ou sur XPress, c’est absolument inenvisageable, pour moi, de me contenter d’une espace-mot insécable là où il « faut » une fine, ou bien une autre type d’insécable encore (cas du deux-points et des guillemets). Donc, pour ces usages-là, je ne veux ''surtout pas'' taper au clavier « '''l’'''espace insécable », au singulier, du bépo ! Et ce serait, pour moi en tout cas, prendre une ''mauvaise'' habitude, par rapport à ces usages-là, que de taper fièrement mes insécables « à la volée » quand je rédige des mails (quant au ouèbe : sur mon site internet ''au moins'', je veux ''évidemment'' une insécabilité là où il en faut, donc j’utilise un CMS qui sait gérer ça automatiquement ''et'' correctement). Au passage, '''eh bien si, ça existe les logiciels qui font les choses bien''' : mon (Xe)LaTeX marche très bien, et quand quelque chose ne me convient pas parfaitement (ça a pu arriver, justement sur des histoires d’espacement), je peux rentrer dedans et le re-programmer pour qu’il fasse ''exactement'' ce que je veux… et toujours automatiquement ! (Je le redis au passage : si je tape des ''nbsp'' dans mon fichier source LaTeX, je fous un gros bordel dans le système de gestion de l’espacement le plus perfectionné qu’on connaisse à ce jour… Si j’avais de ''mauvaises habitudes'', je pourrais toujours programmer les trois lignes de code qu’il faut pour régler ça (je sais déjà lesquelles), mais j’avoue préférer garder mes ''bonnes'' habitudes !) '''Moralité : bien sûr qu’il faut garder le (faux) caractère ''nbsp'' sur le bépo''', je n’ai jamais préconisé qu’on le supprime (je l’ai même explicitement écrit : « c’est très bien que le nbsp soit à portée de clavier »), et j’en veux pour preuve que je ne l’ai pas supprimé de ma version perso du bépo. '''Ça ne m’empêchera pas de penser que c’est une mauvaise habitude de taper des ''nbsp'' partout en cours de frappe « normale »''' (c’est de ça que je parlais, hein, quand je disais « la frappe à 80 mpm », perso je m’en fiche bien, de la vitesse de frappe… et d’ailleurs si je pensais que la saisie des ''nbsp'' pouvait réellement diminuer celle-ci, je ne craindrais pas tant que ladite saisie ne devienne une habitude !), pour les raisons que j’ai dites. (J’en ajoute une autre : sur nombre d’« éditeurs basiques » (je m’en sers moi aussi souvent), les caractères invisibles restent… invisibles ! Partant : mauvais contrôle de la saisie, possibilités de corrections limitées en cas de mauvaise saisie, etc.) Petit p.-s. : s’il y avait un risque réel pour que la « mauvaise habitude » que je décris devienne majoritaire chez les bépoètes, et s’il y avait une chance pour que le bépo triomphe et domine le monde (francophone), peut-être dans quelques années se trouvera-il quelques belles âmes pour s’offusquer et accuser « le bépo » (de même que tu dis « l’azerty » — comme si d’ailleurs il n’y en avait qu’un) de la disparition des subtilités de la typographie française quant aux ''différents types'' d’espaces insécables ? Faudra-t-il leur donner tort ou raison ? En fait ce qu’il s’agit de savoir, c’est si le bépo est une disposition servant uniquement à écrire des courriels pas trop moches et des pages wikipédia lisibles, ou bien si on peut ''aussi'' s’en servir pour des usages réellements fins au niveau typo. Comme à vrai dire tout le monde est d’accord pour dire que ça doit servir à tout, '''la question que je soulève est : quelles sont les bonnes habitudes à prendre''' pour ça ? Sur ce, moi je suis un démocrate : je ne vais pas t’empêcher de continuer de taper tes ''nbsp'' à la volée… et je te souhaite bon courage pour me forcer à en faire autant ! J’espère en tout cas avoir réussi à mieux faire comprendre le pourquoi de ma position. Amitiés ! [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbaplusoumoins]] 17 août, 19h03.

:::Quand je lis certains trucs, non, vraiment, j’ai envie de hurler… C’est pas bien sérieux mon Olivier de laisser publier ça sur le wiki, notre ami Lacroux se retourne dans sa tombe ! http://bepo.fr/wiki/Glossaire#Espace_ins.C3.A9cable [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]] 14 août, 10h52.
::::Qu'est ce qui vous choque à ce point ? On utilise les mêmes recommandations typographiques sur le presque million d'article francophone de Wikipédia. La ponctuation haute ne doit-elle pas être précédée d’insécables ? Lacroux le préconise lui-même, non ? L’utilisation de l’insécable à la place de la fine pour les incises est devenue commune. Moi je m'insurge contre la prolifération de chiures de mouches " azerty partout bien avant de venir râler sur le peu d'âme charitable deignant encore, de nos jours, corriger la typographie. [[Utilisateur:A2|A2]] 14 août 2010 à 11:55 (CEST)
:::::« Choquer », le mot est un peu fort, je disais « hurler » pour rire, pardon si j’ai heurté ou vexé quelqu’un (je causais surtout à NemOlivier, qui me connaît bien, et sait qu’il ne faut pas me prendre trop au sérieux quand je suis sur ce ton-là…). Là faut que je file, je reprendrai la discussion un peu plus tard, ne pas hésiter à me sonner les cloches si j’oublie de répondre d’ici quelques jours… — Ciao ! [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]] 14 août, 12h08.

:::::Bon alors, je reprends… Ce avec quoi, dans l’article mentionné du glossaire, je me permets très modestement d’exprimer un désaccord (me ''choquer'', non, décidément, il m’en faut plus), mon cher A2, c’est qu’on écrive « '''l’'''espace insécable », comme ça, au singulier, comme s’il n’y en avait qu’une — mais ce n’est pas beaucoup mieux si on croit qu’il n’y en a que deux, qui seraient « '''l’'''espace insécable » et « '''l’'''espace fine insécable »… Cela dit, il y a au moins ces deux-là, la preuve c’est qu’elles sont toutes deux prévues sur le bépo ! Partant de ce constat, il y aurait quelques formulations à revoir dans l’article en question, voilà tout — qui plus est quand on sait que, en bonne typographie, l’usage est plutôt de mettre une fine devant ''au moins'' « ; », « ! » et « ? » (il y faut donc bien une espace insécable, mais pas nécessairement celle qu’on croit, pas « '''l’'''espace insécable » ; quant aux trois autres, l’affaire est plus compliquée, relire Lacroux). Je m’amuse aussi de lire des expressions qui commencent par « '''la''' règle typographique '''exacte''' », et encore plus si la supposée « règle » que j’y lis est, à mes yeux, ''inexacte'' (incomplète ou insuffisamment précise). Après ça, ce qu’en pense wikipédia, vous comprendrez bien que ce n’est pas mon souci premier (ça ne m’empêche pas, par ailleurs, de penser beaucoup de bien desdites recommandations : c’est juste que le contexte de publication de pages html n’est pas le même que certains autres contextes, où on peut vouloir rentrer dans d’autres subtilités…). Bref, rien de bien grave dans l’ensemble (pas plus que pour le cas des « " », qui ne m’empêche pas de dormir tous les soirs), et c’est bien pourquoi je ne me rappelle pas être « venu râler » contre qui que ce soit : j’ai exprimé un avis (un désaccord, même), je renouvelle mes excuses si la façon un peu cavalière que j’ai eue de l’exprimer a pu être mal interprétée… Bien amicalement, paix et fraternité, [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbaminus]] 17 août, 17h02.
::::::Je suis d'accord avec ton argumentation globalement mais pour revenir sur « la mauvaise habitude », si tu n'en veux pas dans ton latex, à cause de sa syntaxe plus évoluée, tu sais comment t'en passer : c'est pareil que de savoir choisir un tiret ou autre format de puce, ou quelconque autre fonction du langage utilisé. Il est possible que la position des insécables (la barre d'espace) te gène, n'hésite pas à adapter la dispo pour ton utilisation (voire à les supprimer si tu en as besoin, je le conçois pleinement). Tu as raison sur le fait que le wiki devrait être précis quant à l'utilisation de ces nouveaux caractères (vis-à-vis de l'azerty)… surtout si l’on ne veut pas être attaqué pour « offense typographique à la langue française » dans 50 ans. Si les formulations du wiki sur les recommandations d'utilisation de ces caractères t'embêtent, c'est un travail collectif (principalement de Némolivier je dirais côté typographie), tu peux améliorer ces pages aussi facilement que d'éditer ces pages de discussions ou ta page personnelle. La page du [[glossaire]] a très peu été éditée, celle du [[manuel]] (probablement pire) pas beaucoup plus. Au moins, les pages existent, et essayent de montrer comment devrait être utilisé bépo pour être plus proche d'une typographie française soignée… Tu as un p'tit « manuel typographique » pour l'azerty, je suis curieux ? Je doute vraiment que l'on accuse bépo de proposer ce choix d'« espaces », c'est plutôt une bonne chose qu'une mauvaise habitude pour le moment, libre à chacun d'utiliser tous les caractères comme il le souhaite ou, j'insiste, de ne pas les utiliser (et ça, c'est indépendant de bépo). D’ailleurs, j’ajoute des caractères inutiles à [[Utilisateur:A2/dk|bépo windows bientôt]], rien que par plaisir de savoir que personne ne les utilisera jamais : inutile donc indispensable ! Aussi si tu penses que d'« autres espaces » ou autres caractères sont nécessaires pour aider bépo à être plus rigoureux point de vue typographie (fr ou étrangère, voir les [[caractères supportés|langues supportées]]), je serais le premier sur le pied de guerre à essayer de les intégrer à la disposition. — [[Utilisateur:A2|A2]] 18 août 2010 à 02:01 (CEST)

:::::::Soyons clair, le nbsp du bépo n’est qu’une béquille. Il n’est en aucun cas là pour permettre une '''typographie parfaite'''. Comme tu le dis, ce n’est pas possible sans le concours de logiciels spécifiques et/ou une tripotée d’espaces sur le clavier. Donc inutile de présenter son usage comme tel : ce n’est pas le cas. Malheureusement, nombre des logiciels ulta-courants sont nuls au jeu de la typo — pire que ce que permet le bépo à l’heure actuelle. Le nbsp du bépo n’est donc là que pour (mal) palier le manque. Voici deux justifications (attention, je vais faire une liste avec des éléments longs, donc je mets des numéros… ;o) : 1° essentiellement (et uniquement d’un point de vue typo), le nbsp du bépo est là pour éviter que des caractères ne se retrouvent perdus en début ou fin de ligne : c’est moche, ça rompt la cohérence du texte, c’est une mauvaise habitude, donc on essaie d’y remédier. J’ai déjà croisé des personnes qui, ne connaissant pas l’existence du (« des » si tu veux, mais encore une fois, là n’est pas l’objectif) nbsp(s), avaient résolu le problème en collant les signes doubles a ce qui précède, comme en typo anglo-saxonne. À ce titre, le nbsp du bépo est un niveau bas de la typo, mais c’est mieux que le niveau nul qui consiste à n’en pas mettre du tout. Or, comme une immense majorité des personnes qui tapent du texte ne le font pas du tout sous des logiciels qui placent des insécables où il faut (et ignorent cet usage, cf. point n°2), leur fournir un moyen simple, facile et ergonomique de faire en sortes que leurs caractères ne soient plus séparés est une bonne chose. Que d’aucuns veuillent mieux, tant mieux : ils utilisent d’autres logiciels, comme tu le dis, mais ne perdons pas de l’esprit que ''la majorité'' des personnes n’utiliserons jamais autre chose que les word et consorts ; 2° la présence du nbsp est didactique : le but est aussi de faire connaître ce caractère, son usage et la particularité de nos signes qui, n’étant pas collés à ce qui précède, en nécessitent un, et par là même faire connaître l’existence de la typo. Et ça fonctionne ! comme pour les majuscules accentuées ! il n’est en effet pas rare que nous voyons débarquer sur irc un nouvel utilisateur qui nous dise « pourquoi vous prenez-vous la tête, les majuscules ne doivent pas être accentuées » ou « c’est quoi ce nbsp qui ne sert à rien ». De là d’expliquer l’importance et l’usage et voilà une personne de plus à faire un petit pas dans le monde de la typo. Venons en aux arguments qui te font dire que taper les nbsp est une mauvaise habitude, et pourquoi je pense plutôt que tu ferais bien de prendre cette habitude : 1° dans les pages oueb : le gris est nul, certes, n’est-ce pas pour autant regrettable de ne pas faire un pas (modeste, certes, mais un pas) dans la bonne direction en ajoutant les insécables ? On évites ainsi quelques horreurs typo de plus. C’est presque (presque, hein, j’ai dis presque) du même ordre que de permettre de taper les majuscules accentuées : bien souvent pas indispensable mais appréciable malgré tout ; 2° comme tu le dis, ton LaTeX est parfaitement capable de savoir gérer les nbsp que tu y tapes et les remplacer par ce qu’il faut (c’est aussi intégré dans ConTeXt si ma demande est toujours prise en compte). Ainsi tu gardes ta bonne habitude de mettre un caractère provoquant l’insécabilité à sa place et tu garde à LaTeX toute sa puissance ; 3° je ne connais pas le système de correction auto de word, mais est-ce un drame si, dans tes parties, il y a des insécables à leur place (par défaut, je préfère une insécable non justifiante que justifiante, j’ai peut-être tort) cependant que dans les parties des autres il y en a des plus ou moins bien placés ? Avec une peu de chance, tes co-rédacteurs se demanderont comment tu fais pour ne jamais avoir de symboles typo qui se retrouvent en début de ligne et tu fais de nouveaux adeptes aux beautés de la typo. 4° comme te l’a dit A2, tu peux très bien les taper parfois (la plupart du temps) et ne pas le faire à d’autres (je ne vois pas bien quand, mais passons) : c’est ce que font (je l’espère) nos usagers qui écrivent du code et ne doivent surtout pas mettre des nbsp dans leur code (je te laisse imaginer le nombre de courriels échangés sur le sujet sur la liste de diff). Conclusion : Pour ton usage personnel, tu fais naturellement comme tu le souhaites, mais j’ai du mal à croire que ton « amour » de la typo te fasse vraiment négliger l’avantage d’avoir des insécables là où tu ne peux en mettre pour le moment. Si tu es plus souvent dans la situation de pouvoir (pas de devoir, je dis bien de pouvoir, parce que c’est bien) les mettre sans que ce soit dommageable, il est logique que dans ton apprentissage de la frappe à dix doigts tu prennes le pli de frapper un symbole provoquant l’insécabilité là où doit l’être. Pour les autres — et c’est là que nous ne sommes pas d’accord — je suis vraiment convaincu que la typographie gagnerait à ce qu’un maximum de personne mette des insécables à la main. Regarde les usages : en grande majorité la dactylo est utilisée dans : des suite « office », des éditeurs en lignes (webmail et CMS) et des logiciels tiers (Outlook et consorts). Tous ces usages de la dactylo gagneraient à un bon usage de l’insécable (et aucun n’intègre de mécanisme fiable pour le faire) en permettant une meilleur lisibilité des textes tapés. C’est donc clairement une bonne habitude à prendre. Pour ce qui est du wiki, libre à toi, bien entendu de le modifier, il est évident qu’il y a un manque de cohérence ; c’est le problème d’une rédaction à plusieurs, étalée dans le temps, et le glossaire, par exemple n’est arrivé que tard, lorsque nous nous sommes aperçu de la répétitions de certains concepts non courants. Mais '''attention''' : il ne fait pas faire trop long ! On me l’a souvent reproché. Ce n’est pas un wiki de typo mais à propos d’une disposition de clavier. Je pense que lorsque nous avons (moi au d’autres) écrit '''l’'''espace insécable, c’est que nous parlions de celle présente sur le bépo, pas d’une règle absolue de typographie soignée (je ne sais pas si c’est le cas dans le glossaire, mais il est signalé ailleurs, à plusieurs endroits, que l’espace fine existe et qu’elle est bien souvent préférable, mais non conseillée dans des logiciels non adaptés). [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] 19 août 2010 à 14:08 (CEST)

::::::::@nemolivier : on est évidemment d’accord sur l’essentiel, à savoir : 1° le nbsp c’est une béquille, 2° une béquille c’est mieux que rien. Par contre, l’immense majorité des gens travaillent sous MS Word, lequel n’est pas parfait, mais pas non plus si mauvais qu’on croit, ''sur ce point précis'' (avec néanmoins les limitations inhérentes à un wysiwyg qui fait ses corrections à la volée). Quiconque connait l’existence du concept d’insécabilité utilise Word correctement en ce sens, et sur un clavier quelconque (azerty mac, par exemple, fréquenté depuis X années) l’insécable de Word n’est pas plus difficile d’accès que le nbsp du bépo : un modifieur + barre espace. De même, en France il y a pas mal de monde sous Spip : Spip gère tout comme il faut, et de façon fiable. LaTeX : idem. ''Pour ce qui est de mes usages'', ça ne me laisse, comme lieux d’expression en « typo nulle », que : 1° mes courriels, 2° très très occasionnellement, gribouiller sur un wiki, laisser un commentaire sur un blog/site (non Spip). Pourquoi alors je m’embêterais à : 1. prendre une autre habitude que celle que j’ai déjà, 2. bidouiller LaTeX et probablement aussi Word (car oui, c’est un drame, vraiment, si document pas cohérent… et surtout si c’est par ma faute !) pour leur faire faire ce qu’ils font déjà ? Réponse : pour mes courriels. Je ne dis pas que c’est négligeable, mais pour l’instant l’avantage escompté ne m’a pas poussé à faire ce que vous me conseillez, ou bien plutôt autre chose : on verra, un jour peut-être en effet je paramétrerai Thunderbird pour que lui aussi fasse les corrections tout seul… (ça prendra nettement moins de temps que d’adopter nouvelles habitudes de frappe ! — mais faudrait qu’il sache faire la différence entre un mail écrit en français et en anglais, aïe ! bon, on verra…). ''Pour les autres'', moi j’ai dit ce que j’en pensais, maintenant ils font bien ce qu’ils veulent, « les autres ». J’entends l’argument de la pédagogie, mouif, why not. Mes étudiants, je leur parle de majuscules accentuées et d’insécabilité, mais j’ai pas besoin de leur parler de bépo pour autant, un clavier azerty fait très bien l’affaire (euh… sur un Mac, notamment !). En fait, dans toute cette histoire, on mélange deux choses : la question de la dispo clavier, d’une part, et d’autre part la question de la typographie. On les mélange dès qu’on en est à parler des « habitudes de frappe ». (Je réponds donc ici en même temps à A2 : un manuel de typo, ça parle de typo, pas de disposition clavier, donc ça doit être la même chose en azerty, en bépo, ou en ce que tu veux — on te dit ce que tu dois mettre où, et toi tu te dém*rdes avec ta dispo pour savoir comment l’y mettre.) Je suis d’accord pour dire qu’une très mauvaise dispo clavier (= azerty PC « de base ») peut être un frein à une bonne typo — même si je suppose que tous les correcteurs/typographes de France ne sont pas à 100% sur des Macs, et donc qu’on doit aussi pouvoir y arriver sur un PC —, mais je vous assure qu’on peut survivre sans bépo… Je trouve ça très bien, par ailleurs, que le bépo et les bépoètes œuvrent à une diffusion d’une meilleure connaissance de la typo (et c’est normal, vu que c’est une dispo créée pour le français et qu’il y a des spécificités dans la typo française), et très très bien qu’il y ait un ''nbsp'', et même un ''nnbsp'' accessibles sur le bépo. Mais quant à savoir quelles sont les habitudes de frappe à adopter (là encore, c’est évidemment une question pertinente pour le bépo), eh bien… je ne sais pas, je ne suis toujours pas convaincu par vos arguments. Si on veut être prescriptif (voire normatif), je ne suis vraiment pas sûr que ce sont les « béquilles » qui sont urgentes à enseigner, et pas sûr qu’il soit opportun d’adopter lesdites « béquilles » comme ''habitude'' sinon le résultat peut être ''in fine'' exactement celui-là, ce qu’on a vu : des malentendus du type de celui qu’il y a eu entre A2 et moi… Une dispo clavier et des habitudes de frappe, c’est quelque chose qui doit ne pas être réservé à certains usages (mail, ouèbe) et pas à d’autres (LaTeX, Word). S’il faut s’habituer à taper ses insécables, alors il faut s’habituer ''aussi'' à mettre des fines là où il faut, c’est-à-dire ''aussi'' savoir où il faut mettre une fine et où il ne faut pas… bon courage, on va avoir du boulot ! D’ici peu de temps, tous les navigateurs et éditeurs reconnaîtront le « caractère » ''nnbsp'', et plus uniquement le ''nbsp'' (c’est déjà le cas pour Firefox je crois — pas vérifié les autres) : il faudra alors le rapprocher sur la dispo, non ? Peut-être même échanger le ''nbsp'' et le ''nnbsp'' ? Chiche ? Je vous laisse imaginer les discussions à venir !… Et les chances de voir « les gens » faire ce qu’il faut sont, à mon avis, assez limitées, non ? (Et puis, que faire d’ici-là, avec certains navigateurs ou éditeurs qui connaissent le ''nnbsp'', et d’autres non ?) Je préfère de loin, parce que je trouve ça plus réaliste, essayer de faire adopter des outils qui marchent, et essayer de faire évoluer ceux qui sont ''de facto'' les plus utilisés. Le type de correction dont on parle est du ressort de l’interface logicielle, pas de l’utilisateur lambda. (Mais je le répète : avec Spip, ça marche ! avec Word, ça marche (ou presque) ! C’est évidemment vers ça qu’il faut aller, et non vers l’utopie d’utilisateurs tous intelligents et avertis…) @A2, complément de réponse : je trouve ça très bien que bépo propose le ''nbsp'' et le ''nnbsp'' (et encore une fois : moi je les garde dans ma dispo modifiée), et personne ne va accuser bépo de quoi que ce soit, rassure-toi… La seule chose sur laquelle on a un désaccord, c’est savoir comment utiliser ces espaces sur la dispo, savoir quelles habitudes prendre ''et recommander'', savoir s’il faut ou non taper systématiquement des ''nbsp'', ou bien au contraire apprendre aussi à utiliser les ''nnbsp'', ou bien encore, pourvu qu’on choisisse les bons et qu’on sache s’en servir, laisser les logiciels ''do the job''… Ces caractères ne sont pas « nouveaux », et d’ailleurs ce ne sont pas ''vraiment'' des caractères : ils appartiennent à l’unicode et au langage html, pas au bépo — la nouveauté du bépo, par contre, c’est de les mettre très facilement à portée de doigts. L’avantage, c’est qu’ils sont alors plus faciles à utiliser, et donc potentiellement plus utilisés (tant mieux… tant que c’est à bon essient !) ; l’inconvénient, surtout si on recommande la frappe systématique du ''nbsp'', c’est qu’on finit par croire que ce sont de vrais caractères, et qu’on a raison de les mettre là où on les met (c’est-à-dire parfois « à tort », dans certains contexte où on est plus exigeant). [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] 19 août, 19h59.
:::::::::Sur le fond, on en revient toujours au même point, c'est au logiciel de gérer ces (n)nbsp, soit automatiquement (à l'insu des utilisateurs, le mal), soit, à defaut de correction auto., en les mettant en évidence, sorte de vulgarisation (j'ai ajouté un gadget sur le wiki pour ça). Si Firefox « gère » les nnbsp (ce que tu sembles dire, pour les rendus ?), il ne sait toujours pas rechercher une insécable : il recherche les espaces normales… du coup obligé d'utilisé IE pour vérifier la typo. de certaines pages web. Certaines versions de ce même Firefox les supprime parfois toutes en éditant une section de texte en ligne, une page wiki par ex. (sympa pour ceux qui ont pensé à en mettre où il faut). Ajoutez à celà que les insécables sont souvent perdues à la copie (copier/coller) d'un outil à l'autre (est-ce pareil sous Mac ?). La faute aux outils encore une fois, OS et navigateurs les premiers. De ce côté il y'a beaucoup de travail, et bépo ne peut pas grand chose pour ça. Espérons que la béquille tienne la route d'ici à ce que les logiciels fassent leur boulot correctement. [[Utilisateur:A2|A2]] 19 août 2010 à 23:03 (CEST)
::::::::::Oui… mais non… c’est plus compliqué que ça ! Si tous les logiciels faisaient (bien) leur boulot de la même façon, alors seulement on pourrait réfléchir aux bonnes habitudes à prendre ''et à recommander''. Mais ça n’arrivera jamais, pour des raisons essentielles, à commencer par le fait que beaucoup des interfaces de saisie de texte ignorent en quelle langue on y tape. Pour ces interfaces, il faudrait saisir des insécables, si possible différenciées (''i.e'' des ''nbsp'' et des ''nnbsp'', mais ces dernières n’existent que très partiellement pour l’instant). Mais il y a aussi les autres interfaces, celles précisément qu’on utilise pour faire du meilleur boulot : pour celles-ci, l’habitude du « tout ''nbsp'' » est ''dommageable'', c’est une ''mauvaise'' béquille — on ne peut pas recommander aux gens de prendre des habitudes qui ne sont en particulier pas les bonnes pour Word, qui, ''like it or not'', est le traitement de texte le plus utilisé ! D’autre part, pour ce qui est des questions de « recherche » : ce n’est pas, pas ''simplement'', une « faute » ou un « manque » de la part de Firefox ou de je ne sais quel soft de faire une recherche indifférenciée sur les espaces, parce que ce n’est pas un logiciel fait pour vérifier de la typo, mais pour rechercher du contenu sur une page. Si la page contient « toto : tata » (avec ''nbsp'' invisible… parce que je rappelle que c’est et ça ''doit'' être, hormis l’étape de la saisie éventuellement, un caractère ''invisible'' !), et que l’utilisateur qui cherche cette chaîne de mots tape « toto : tata » (sans ''nbsp'') dans le champ de recherche, et ne la trouve pas parce que celui qui avait fait cette page avait eu la bonne idée de mettre un ''nbsp'', que dira-t-on ? Ce sera une erreur de conception du logiciel, ni plus ni moins, parce qu’il est normal que, pour un navigateur ouèbe, ce second usage prime sur celui que tu veux lui faire adopter. Idem pour ''certains'' copier-coller : il est ''souhaitable'', dans certains contextes, de transformer tel caractère en tel autre, alors que dans certains autres contextes on voudrait garder ''toute'' l’info (c’est-à-dire aussi des infos de crénage & co, si on copie-colle de XPress vers XPress… mais c’est une info non pertinente si on copie de XPress vers un éditeur plein texte !). En général, c’est ce que font les logiciels : on ne colle pas la même chose selon qu’on colle dans le logiciel d’où l’on a copié, ou dans un autre logiciel.) Ce que nous voudrions, c’est pouvoir régler ces paramètres autant qu’on veut, mais là encore proposer trop de réglages à l’utilisateur lambda, ce n’est pas forcément toujours lui rendre service… Moralité : il faut choisir des outils adaptés à chaque usage — ce qui peut vouloir dire : ne pas prendre l’éditeur de texte intégré à un navigateur pour InDesign, et ne pas choisir des habitudes relatives à la bonne typo exclusivement en fonction du contexte « je veux un beau wiki pour le bépo » (ce qui est par ailleurs une volonté fort louable, et même souhaitable !). Enfin bon bref… [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] 20 août, 19h34.

=== insécables, suite… ===

Ta vision élitiste de la typographie (des bons logiciels et des utilisateurs lambda qui n'ont pas à savoir que nbsp existe… car les logiciels propriétaires font ça bien) fait que ton point d'vu est _très_ biaisé. Nbsp et nnbsp sont des caractères, point barre. Il n'est pas du tout souhaitable qu'un copier/coller modifie quoi que ce soit, sauf si un avertissement l'indique quelque part EN GROS (là, ce serait ''user friendly'') ou comme tu dis avec des paramètres de copie. Faire l'amalgame entre nbsp et l'espace pour une recherche de caractère est aussi illogique à mon goût. Et si « ça n'arrivera jamais », soit, n'en parlons plus et campons sur nos mauvaises habitudes, sous Mac par exemple… [[Utilisateur:A2|A2]] 20 août 2010 à 21:39 (CEST)
:Bon, la perche pour décrocher la pomme était trop tentante, je me suis un peu emporté… Je viens de lire les ajouts sur ta page utilisateur et voudrait ajouter ceci : éclairez nos connaissances de ''lambda user'' en ajoutant nbsp et nnbsp là où vous pensez qu'elles doivent être (et paraitre !), sinon ça ne sert à rien d'en parler en long en large. Quand Lacroux parle typo il joue le jeu à fond. Faite un effort en ligne, montrez l'exemple vous qui semblez compétent sur la question, c'est possible d'avoir une typo. plus soignée où que vous passiez, et d'autant plus simple avec une dispo adaptée (pas de perte de temps en correction typographique). Je suis entièrement d'accord sur le fait qu'il faudrait utiliser l'insécable fine, du peu que j'ai pu lire à ce sujet. Sauf qu'on doit déjà se battre pour faire connaitre la notion d'insécabilité. Pour le moment elle est inconnue du public. Je ne comprendrais jamais qu'on cherche à « éviter aux utilisateurs de gérer leur typo », ils ont le choix des mots, donc de la typo aussi. La liberté est là, pas ailleurs. En tout cas je comprends mieux pourquoi on lutte avec l'utilisation de l'insécable sur Wikipédia et pourquoi on esquive toute discussion parlant de la fine (« oh là là dur dur ces règles typographiques, j'préfèrerais que mon logiciel le fasse à ma place ! »). Espérons que la prochaine génération ne soit plus si laxiste, car pour le moment la quasi-totalité du web a perdu la belle typo. des livres d'antant. [[Utilisateur:A2|A2]] 20 août 2010 à 22:03 (CEST)
::Vas-y, tu peux taper sur la Pomme, c’est pas moi que ça dérange : j’en suis simple utilisateur, pas actionnaire… Quant à mon « élitisme typographique » (sur lequel on pourrait revenir, d’ailleurs : depuis le début c’est toi et Olivier qui êtes horrifiés que j’ose envoyer des courriels sans insécables, non ?), il n’a rien à voir avec logiciels propriétaires ou non : moi quand j’ai le choix c’est sur LaTeX que je bosse, qui est tout ce qu’il y a de plus libre. Si j’ai parlé d’XPress et d’InDesign, c’est parce que ce sont les deux standards professionnels pour la PAO ; si j’ai parlé de Word, c’est parce que je constate que 94 % de mes étudiants ou collègues travaillent avec cet outil horripilant… D’autre part, je n’ai jamais dit que les utilisateurs lambda n’avaient pas à savoir que les insécables existent, j’ai juste dit que sur un rendu final les caractères invisibles devaient être invisibles, et que la visibilité des invisibles n’avait sa place qu’aux stades de la saisie et de la correction (d’où une question compliquée pour tous les wysiwyg, puisque l’interface de saisie est censée dupliquer le rendu…) ; par ailleurs, oui, je me félicite que des logiciels (propriétaires ou non) intègrent des mécanismes pour faciliter la vie des utilisateurs lambda ''et non-lambda''. Enfin, je ''constate'' que de nombreux utilisateurs ignorent les insécables, et j’estime que les concepteurs de logiciels doivent ''aussi'' se préoccuper de ces gens-là. Je reviens sur un point : quand je dis que ''nbsp'' et ''nnbsp'' ne sont pas de « vrais » caractères, c’est parce que, en toute rigueur, ils ne le sont pas. Il n’y a pas une glyphe dans la table de caractères que le logiciel affiche quand on saisit ce « caractère » : c’est plutôt une sorte de « balise » qui explique au logiciel qu’à tel endroit, il faut faire telle chose précise quand à l’espacement, la coupure ou non-coupure de ligne, par exemple. Déjà une simple espace « normale » n’est plus tout à fait un caractère comme les autres, même si pour le coup oui il apparaît dans la table de la police. Par ailleurs, je maintiens que les différentes entrées Unicode dont on est en train de débattre correspondent à un seul et même « signe » au niveau linguistique, qui est « l’espace » (ça rejoint ce que je disais plus haut, quant à l’importance ne pas mélanger les niveaux orthosyntaxique et typographique). Cela étant dit, j’ai essayé de t’expliquer pourquoi des concepteurs de logiciels bien intentionnés avaient rajouté des lignes de codes dans leurs programmes, par exemple pour que l’utilisateur qui cherche « toto : tata » dans une page puisse le trouver. Tu peux trouver qu’ils ont tort, mais il faut aussi que tu comprennes la logique qui est derrière — pour ma part je ne trouve pas ça forcément illégitime, ''suivant le contexte''. Idem pour le copier-coller : j’ai essayé de t’expliquer, sur l’exemple du crénage, que c’était tout simplement impossible de coller « la même chose » dans XPress ou dans un éditeur plein texte, parce que certaines infos sont internes au logiciel. Pour le ''nbsp'', c’est un poil plus compliqué, mais il faut arriver à comprendre que ce n’est pas uniquement pour embêter les gens, ni pour prendre les utilisateurs pour des imbéciles et entraver leur liberté, que des informaticiens se fatiguent à rajouter des lignes de code (mais perso sur mon Mac quand je copie-colle une insécable, elle reste insécable, j’dis ça j’dis rien…). Moi je ne dis pas que c’est bien ou c’est mal (parfois je suis comme toi je voudrais des outils de recherche plus puissants), je constate que c’est comme ça, je crois comprendre plus ou moins pourquoi ça a été conçu comme ça, et j’ai essayé de t’en rendre compte… Pour ce qui est des fines : en html et en unicode, le ''nnbsp'' est un ajout relativement récent (moins de 5 ans je pense), un jour sûrement il sera supporté par tous les outils (ou peut-être intégré aux tables des polices, qui sait ?), pour l’instant ce n’est pas ''du tout'' le cas : hors de question de le taper sur des outils/dans des contextes qui ne le supportent pas ! J’ai pas fait la liste de qui le gérait, qui ne le gérait pas, faudrait regarder ''très précisément'' avant de recommander quoi que ce soit à qui que ce soit… Je crois que pour l’instant, pour la publication html, ce n’est pas une si mauvaise chose que de faire ce que vous recommandez : des ''nbsp''. La seule chose que je dis, c’est qu’il n’y a pas que des contenus html dans la vie, même à notre époque… Dernier point : automatiser certaines choses pour faciliter la typo et la vie des utilisateurs, ce n’est pas une entrave à la liberté, tant que les automatismes sont débrayables. Et tenir compte du fait que tout le monde n’a pas vocation à devenir un expert en PAO, ça n’a rien d’élitiste. Toi tu grognes contre les logiciels qui ne permettent pas assez de choses, pas assez de contrôle-utilisateur (à quoi je te réponds : choisis tes outils en fonction de tes besoins) ; moi je trouve parfois à l’inverse que l’explosion des capacités d’un logiciel tel que Word comporte en retour cet effet pervers qu’on finit par croire qu’il est capable de faire de la PAO, et que n’importe qui peut s’improviser péaoïste, et envoyer son (mauvais) pdf directement chez l’imprimeur… P.-S. : pour (ne pas) répondre à ta demande… eh bien non, désolé, je ne vais pas me mettre à insérer des ''nnbsp'' sur le wiki, pas en tout cas avant d’avoir 1) une interface de saisie en ligne qui me permette de le faire en voyant ce que je fais (ce n’est pas le cas pour moi pour le moment), 2) d’avoir vérifié que tout s’affiche bien sur au moins 95 % des navigateurs/plateformes. Je crois qu’on doit se contenter des ''nbsp'' pour le moment, pour ce qui est des contenus html… mais de toute façon on n’aura ''jamais'' une typo vraiment propre sur un contenu html, faut garder ça en tête. [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] 21 août, 11h37.
:::P.-S. : je viens d’essayer, juste pour voir… eh bien ça marche pas, là, les ''nnbsp'' (avec Chrome sous OS X). Donc pour le wiki et les contenus en ligne, je confirme : il faut absolument éviter de faire ce qu’il faudrait faire — on en reste au ''nbsp'', quoi. Au passage, j’en ai profité pour les mettre, les ''nbsp'' (« automatiquement », of course, faut pas déconner !), pour vous faire plaisir… [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] 21 août, 12h12.
::::Je ne suis pas horrifié du tout, je me fous de la typo et de l'orthographe pour les communications non pérennes (chat, mail et cie), à la volée on fait des erreurs, comme on peut en faire à l'oral (évidemment pour un mail plus sérieux on peut se relire plusieurs fois). Je ne crierais pas au loup comme némo pour une mauvaise typo. D'ailleurs, cet intérêt pour la typo soignée vient du développement de bépo, on l'avait moins avant, du moins personnellement je ne m'y étais jamais attardé. Je suis content, avec bépo, de pouvoir y faire attention et j'aimerais aider à ce que cela devienne aussi important que l'orthographie dans la tête des gens. Je cherche ici juste à comprendre votre point d'vue. Pourquoi dire une fois « les logiciels ne feront jamais bien leur boulot » puis « ça viendra un jour » ? Du point d'vue de nos machines nos nnbsp et nbsp, sont, encore une fois, des caractères à part entière quelque soit la gestion de l'insécabilité faite par l'outil derrière et quelque soit la vision que l'on donne à ce concept. L'insécable date d'Unicode 1.1 en juin 93, l'insécable fine d'Unicode 3.0 en septembre 1999 : on est encore à se battre à les faire supporter. Pourtant, un support à l'édition (à la saisie) ne demande qu'à mettre en évidence ces caractères en les distinguant de l'espace normale, chose faite dans certains logiciels, et pas d'autres. Si certains logiciels ajoutent du code supplémentaire pour les gérer, c'est parfait, c'est ce que je souhaite, hélas je crois plutôt que des lignes de codes sont ajoutées pour « ne pas s'emmerder avec eux » et les évincer, justement pour ne pas avoir à les gérer, par exemple les remplacer par des espaces. Bon, cela dit, mon premier combat c'est de promouvoir bépo et qu'azerty s'en aille car si l'on parle ici de caractères peu supportés qui ont une ou deux décennies, azerty, lui, est là depuis une douzaine de décennies, diantre ! Note pour la correction auto : mediawiki affiche automatiquement des insécables devant la ponctuation haute au rendu (cf. une recherche sur les insécables dans cette page). J'aimerais qu'elles soient dans les sources et que cela ne soit pas automatisé, que l'on soit libre d'en mettre ou pas. En tout cas, merci pour ces réponses détaillés, on voit que le sujet tient à cœur et qu'il est d'actualité ; ce genre de discussion ayant lieu un peu partout sur le web depuis deux trois années. Ah, au fait, pour signer et dater vos contributions sur un mediawiki il suffit d'utiliser quatre tildes (<nowiki>~~~~</nowiki>). — [[Utilisateur:A2|A2]] 21 août 2010 à 15:04 (CEST)
::::::Merci pour le ''tip'' pour la signature, je vais pouvoir arrêter mes copier-coller ! Pour répondre à ta question : ce que j’ai dit, c’est, ''d’une part'', que les logiciels ne feront jamais tous les mêmes corrections auto de la même façon, ne serait-ce que parce que nous discutons en ce moment de spécificités de la typo française, et que certaines interfaces de saisie ignorent la langue du texte qui est tapé, et ''d’autre part'' que le support, à la saisie et à l’affichage, du « caractère » ''nnbsp'' va nécessairement progresser. Je maintiens par ailleurs que ''nbsp'' et ''nnbsp'' ne sont pas, à ma connaissance, présent dans les tables des polices (et il n’est pas nécessairement souhaitable qu’ils le deviennent) — et même l’espace « normale », qui y est bien présente, n’a pas le même comportement qu’un autre caractère, et cette différence de comportement n’est pas la même que, par exemple, des approches de paires (ou même des ligatures) : la longueur de l’espace varie selon des règles qui dépendent du logiciel, et non de la table métrique de la police (celle-ci ne fixe que la longueur « avant étirement »), elle peut disparaître en fin de ligne, etc. Ça n’empêche pas, je suis d’accord avec toi, que pour l’utilisateur, et notamment celui du bépo qui les a sous les doigts, ça reste « j’appuie sur une touche, il insère un machin Unicode dans le fichier ». Enfin : je ne sais pas ce que tu as contre « l’ »azerty, moi j’en ai utilisé une variante (clavier Mac « français ») jusqu’il y a un mois et demi, et ma typo allait très bien, je te promets ! Je suis passé au bépo parce que ça me semblait plus pratique pour taper à dix doigts, pas pour avoir une meilleure typo… Tant mieux si le bépo est, pour toi comme pour d’autres, l’occasion de s’intéresser plus à la typo, tant mieux si le bépo facilite certaines saisies — guillemets, apostrophes, etc. — et les promeut activement, mais je ne sais pas s’il faut vraiment tout mélanger, et je ne crois pas que la typo soit la raison première pour laquelle il faudrait « combattre » ''les'' disposition''s'' azerty — je mets au pluriel, parce que c’est précisément sur les signes dont on parle qu’il y a des différences (p.ex., la saisie des majuscules accentuées ne pose aucun problème sur un Mac) —, si tant est qu’il faille les combattre… (J’avoue avoir d’autres combats !) Amicalement, [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] 21 août 2010 à 17:21 (CEST)
:::::::Oui je comprends, mais, comme pour les remarques précédentes sur Word, les gens sont sous Windows de manière générale et, tenez-vous bien, « l'azerty sous Windows n'est autre que celui marqué sur nos claviers », il n'y a rien d'autre dessus, rien de plus que le marquage, ni majuscules accentuées, ni ligatures, ni chevrons… On peut bien sûr aller glaner un pilote amélioré comme le propose quelques site, mais par défaut sous Mac et Linux les utilisateurs sont un peu plus gâtés et cela pose moins de problèmes. C'est cet azerty Windows qui nous nargue et qu'on aimerait voir disparaitre. C'est lui qui a entrainé de mauvaises habitudes typographiques sur le web : on y voit des "chiures de mouche" partout, des « oe », « E » et « C » à la place de « œ », « É » et « Ç », etc. Du coup pour faire bépo, obligé de travailler le corpus de texte et d'en vérifier la typographie avant d'avoir des statistiques de fréquences des caractères fiables… pour être vulgaire, je dirais presque que l'azerty nous aura fait chier jusqu'au bout ! — [[Utilisateur:A2|A2]] 21 août 2010 à 19:47 (CEST)

Je n’ai pas eu le courage de lire en entier ce long pavé… Mais ce que j’y ai vu, c’est un gros défaut (contre lequel je me bats d’ailleurs moi-même au quotidien) : le perfectionnisme ! En gros, si on ne peut pas le faire impeccablement bien, autant laisser tomber et le faire carrément mal (ou pas du tout). Et c’est justement avec ce genre de raisonnement qu’on voit des sous-titres de DVD où les majuscules ne sont pas accentuées, et les ligatures absentes. Des sites internet avec des points d’interrogation ou d’exclamation en début de ligne. Après tout, si le support n’est pas adapté, pourquoi se fouler ? Et bien non ! Je ne suis pas d’accord ! Pourquoi les textes bien typographiés (et donc plus agréables à l’œil) seraient-ils réservés aux documents haut de gamme ? [[Utilisateur:Agnès|Agnès]] 23 août 2010 à 11:14 (CEST)
:Ben oui mais forcément, tiens, en voilà un autre de « gros défaut », et contre lequel à mon tour « je me bats d’ailleurs moi-même au quotidien » : ''ne pas lire'' (« pas le courage », « pas le temps », etc.) — donc moi je proteste, point. C’est vrai que ça devient un peu long ce débat, aussi « pourquoi se fouler ? »… À mon tour : « Eh bien non ! Je ne suis pas d’accord ! » (By the way : en français bien orthographié, c’est « ''eh'' bien », et non « ''et'' bien » — plus gros défaut ou moins gros défaut qu’un ''nbsp'' qui manque ? moi je ne sais pas, m’en fiche un peu à vrai dire, et puis je n’ai pas d’échelle déterminée pour compter.) Cela étant dit, pour néanmoins faire avancer le débat : eh bien non, je n’ai jamais tenu « ce genre de raisonnement ». Ce que j’ai dit — arguments à l’appui : voudra-t-on se donner la peine de les lire attentivement (''i.e'' pas seulement « en gros ») pour voir si on a à y redire ? —, et que je redis, c’est que pour quiconque doit parfois produire des documents dont la typographie est un tant soit peu plus exigeante que ce que permet du html courant, il n’est pas nécessairement opportun de faire de la saisie des insécables (sous la forme appauvrie de ''nbsp'', qui plus est) une ''habitude'', ou du moins ''« son habitude de frappe principale »'' (car je veux bien admettre qu’on peut en avoir plusieurs, on pratique tous plus ou moins ça avec les raccourcis claviers qui changent d’un soft à l’autre). Pour toutes les raisons que j’ai expliquées : je n’y reviens pas, sinon ça va faire encore plus de choses à lire. Une fois qu’on a dit ça, et qu’on arrête de me tenir des propos archi-prescriptifs (pour ne pas dire normatifs), je suis tout à fait d’accord pour dire qu’il serait souhaitable, dans les contextes très particuliers où il n’y a pas d’alternative (pour la frappe ''et'' pour le rendu, pour le rendu ''et'' pour la frappe), de taper directement des ''nbsp'' lors de la frappe — mais je demande qu’on me laisse en même temps la liberté de ne pas le faire les jours où j’ai la flemme, dans les contextes où j’estime ''en toute connaissance de cause'' que, tout maniaque que je suis, je peux me payer le luxe de cette flemme… (Je ne vois pas bien où est le rapport avec un quelconque « perfectionnisme », soit dit en passant ! Car moi aussi je peux mettre des points d’exclamation ! Et encore un ! Et un autre !) Tout ça, je l’ai déjà dit et redit : suffisait de lire. — J’invite par ailleurs qui veut à aller consulter mon site internet personnel, pour vérifier qu’il n’y a pas « des points d’interrogation ou d’exclamation en début de ligne ». [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] 23 août 2010 à 15:28 (CEST) p.-s. : euh… pour éviter les malentendus : j’ai fait plus ou moins semblant, dans ma réponse, d’être un peu énervé par le message d’Agnès… mais c’était juste pour rire en fait — d’habitude j’évite de reprendre les gens sur leur orthographe, non plus que sur leur typo d’ailleurs (sauf mes étudiants : là je suis impitoyable ! même pour les PC Azerty ! Avec points d’exclamation et mauvaises notes à la clef !). Bref, keep cool les amis, on peut débattre, et même avoir des désaccords, sans accuser la partie « adverse » d’avoir de « gros défauts » et de faire des dévédés non accentués. Bon en tout cas je m’excuse platement pour le « et bien » / « eh bien »… et puis en vrai moi aussi parfois ça m’arrive de lire en diagonale…

=== Insécables, conclusion ?===
Pourrait-on dire, en tentative de conclusion, qu’il serait bien, sur le wiki, d’essayer d’être moins affirmatif concernant l’usage du nbsp présent sur la disposition ? Expliquer son intérêt certain mais préciser aussi que son (ses, si on considère ici le « nbsp » comme un terme générique pour « caractère provoquant l’insécabilité ») usage est perfectible et pas le gage d’une typographie la plus pertinente ? J’ajoute à cette possible nécessité de précision, celle d’uniformiser les discours dans les différentes sections du wiki. Peut-être par un renvoi lorsque nécessaire vers le glossaire ou autre section précisant cette question un peu complexe mais qui ne doit pas pour autant « encombrer » les divers parties du wiki qui sont, malgré tout, avant tout, dévoluées à la disposition de clavier bépo. (message tapé sur clavier décalé avec rangée du bas « à la jenbamin », c’est pas gagné, surtout les réflexes dans vim et vimpérator).[[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] 24 août 2010 à 09:22 (CEST)
:Voilà qui me paraît une position pleine de bon sens. Le « manuel » étant plus complet que le « glossaire », il suffit peut-être — quant à ces deux pages tout du moins — de revoir légèrement une ou deux formulations, et de faire un renvoi du second vers le premier. Quelles sont les autres lieux où il y aurait lieu de faire des modifs ? Vous connaissez mieux les recoins du wiki que moi : si on me donne une liste des pages à mettre en cohérence, je veux bien prendre le temps d’y jeter un œil, et faire une proposition globale, dans le sens proposé par NemOlivier. (Anyway, moi je ne réclamais pas nécessairement de telles modifs, je m’étais juste permis de donner mon avis… On est tous d’accord sur le fait que ce wiki est consacré au bépo, et non à de la typo…) — Pour le clavier décalé « à la jenbamin » : ben voilà, on y revient, c’est ça le problème des ''réflexes'', des ''habitudes'', etc. ! Mais vu que tu pratiques déjà des réflexes différents sur clavier ortho, ça doit pouvoir venir, je suis sûr. [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] 24 août 2010 à 09:52 (CEST)
::Un dernier mot : je viens de faire des tests avec Word et avec OpenOffice. Contrairement à ce que je croyais, Word ne possède pas de fine, non plus qu’OpenOffice d’ailleurs. Dans Word, la saisie directe et systématique n’est pas « néfaste », contrairement à ce que je pensais, elle se contente d’être « inutile », puisque les corrections à la volée font déjà raisonnablement bien le boulot. Dans OpenOffice, de telles corrections ne semblent pas exister par défaut, il est donc évident que je suis d’accord avec vous qu’avec ce logiciel ''il faut taper les nbsp'' (… ou prendre dix minutes pour programmer lesdites corrections auto !), puisque l’usage d’un tel logiciel est évidemment du même type que son rival microsoft (''i.e'' préparer des contenus un poil plus propre que ce que permet le html courant — mais n’espérez pas trop dépasser le « un poil », deux poils par exemple c’est déjà trop demander : l’interlettrage dans les petites justifs, mon dieu, on se croirait revenu quinze ou vingt ans en arrière dans Word…). Je trouve par ailleurs l’affichage systématique (et pas discret) des insécables assez peu wysiwyg, ce genre de paramètres devrait dépendre de l’affichage ou non des « caractères non imprimables », comme dans tout logiciel normal de PAO ou de traitement de texte… Mais je ne voudrais surtout pas relancer la discussion… En tout cas : l’habitude que vous préconisez, et contre laquelle j’ai des préventions non dissimulées, n’est donc réellement « néfaste » que pour des usages réellement soignés en typo, dans la plupart des autres cas elle est seulement passablement « inutile » (ceci est donc un demi-''mea culpa'' — tout à fait assumé, mais néanmoins ''demi'') — rien n’empêche donc qu’on recommande à « les gens » de saisir les ''nbsp'' dans ces autres contextes, pourvu qu’ils en connaissent les limitations (et ceux qui veulent une typo propre sont ''a priori'' au courant de ce qu’ils doivent faire ou ne pas faire, et des logiciels qui le leur permet ou non). Quant aux habitudes : faites bien ce que vous voulez, si ça vous amuse d’automatiser indistinctement sous vos petits doigts ce que la machine peut automatiser là et là seulement où c’est utile… [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] 24 août 2010 à 17:45 (CEST)
::: '''Note sur OpenOffice.org :''' ce logiciel ajoute un espace insécable avant les ponctuations concernées à partir de la version 3.3 qui devrait sortir prochainement. L’espace insécable fine n’a pas été retenue notamment parce que beaucoup de fontes n’implémentent pas ce caractère: http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Talk:Non_Breaking_Spaces_Before_Punctuation_In_French_%28espaces_ins%C3%A9cables%29#Exclusion_of_the_NARROW_NO-BREAK_SPACE_.28U.2B202F.29 — [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] 25 août 2010 à 09:24 (CEST)
::::Voilà une bonne nouvelle, on va pouvoir taper encore moins de ''nbsp''… ;-) Quant à la fine, visiblement il n’y ont pas tout compris (1/2 cadratin ?!!…), mais ce n’est pas bien grave. La fine, de même que tout le reste de l’espacement, devrait être à la charge du logiciel, pas des polices. [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] 25 août 2010 à 10:29 (CEST)
::: '''Discuter sur le wiki''', c’est un peu comme écrire sur du papier-toilette avec une grosse mine mal taillée. Vos pavés sont peu lisibles, tout soucieux de typo que vous soyez. Le wiki, ce n’est vraiment pas terrible pour les discussions de ce genre. ^^ — [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] 25 août 2010 à 09:24 (CEST)
::::'''Sur le papier hygiénique''', je recommande en effet de ne pas tailler les mines, et d’utiliser de préférence un crayon gras (2B minimum), sinon ça va faire des trous. Ça marche encore mieux avec un vrai crayon gras, piqué dans la trousse à maquillage de votre petite amie. Moyennant quoi on peut faire de la poésie assez sympa (quoiqu’éphémère) dans ses toilettes. '''Sur le wiki''', le meilleur conseil que je peux vous donner reste bien sûr de ne pas me lire (vous savez, même sur papier (non-toilette) correctement typographié, je peux être assez indigeste) — mais si vous y tenez vraiment, prenez au moins le temps d’installer ''Readability'' sur votre navigateur (installé en standard sur Safari, et installable sur Chrome et Firefox : [http://www.korben.info/readability-de-safari-chrome-et-firefox-ne-sont-pas-en-reste.html voir ici]). [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] 25 août 2010 à 10:29 (CEST)
::::: Merci pour le gros troll enflammé. C'est évident que les milliers (millions ?) de wiki de la terre ont des pages de discussions merdiques et que les milliards de pages de ces wikis ont été construites en discutant sur des blogs, chats, autres ml en ASCII ou forums à la syntaxe primitive. Que les gens ont de meilleures solutions pour travailler en communauté mais les gardent pour eux (faudrait surtout pas changer de PQ)… Ceci sans compter que mediawiki est bien plus pérène que tout le reste… Des TL;DR : un pavé c'est un pavé où qu'il soit, si tu ne veux pas les lire tu n'es pas obligé de critiquer gratuitement sur le support. [[Utilisateur:A2|A2]] 25 août 2010 à 11:02 (CEST)
:::::: Le comble dans l'histoire est que tu viennes nous donner un lien vers la page de discussion d'un autre wiki ! [[Utilisateur:A2|A2]] 25 août 2010 à 11:13 (CEST)
::::::: ''Aïe! Je suis sincèrement désolé que vous l’ayez mal pris. Je disais ça surtout parce qu’il y a un forum qui me semble plus approprié... Mon humour est toujours aussi mauvais, semble-t-il. Je vous présente donc mes plus plates excuses pour cette intervention inopportune.'' — [[Utilisateur:Flamme|Flamme]] 25 août 2010 à 12:02 (CEST)
::::::::kein Problem, excuses acceptées ! — Le forum ? oui, pourquoi pas, on y songera. Mais la discussion était née ici, c’était normal qu’elle continue ici, il m’a semblé. Quoi qu’il en soit, le conseil Readability était tout à fait sérieux… et celui de ne pas me lire, à peine moins ! [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] 25 août 2010 à 12:09 (CEST)

Discussion utilisateur:Jenbamin

2010-08-25T08:29:07Z

Jenbamin : /* Insécables, conclusion ? */ OOo, wiki, PQ…

Discussion utilisateur:Jenbamin

2010-08-24T15:45:24Z

Jenbamin : /* Insécables, conclusion ? */ ultimes précisions

Utilisateur:Jenbamin

2010-08-24T15:19:20Z

Jenbamin : /* rappel au passage : les « règles » du jeu */ Précisions sur Word et OpenOffice

Avant j’étais petit. Je tapais à trois doigts sur mon clavier azerty. Certains jours, j’étais en forme, je montais à quatre doigts, même cinq parfois : c’était grisant. J’allais assez vite en fait, et je ne regardais pas beaucoup mes doigts (enfin un peu, oui, mais pas beaucoup). Maintenant, je suis un grand. Je tape à dix doigts et à l’aveugle, sur mon clavier bépo. Je ne vais pas très vite (enfin un peu, oui, mais pas beaucoup). — Mais comme ça fait moins d’un mois que je suis un grand, je me dis que ça doit être normal. Et puis surtout : quelle fierté, être un grand !

== usage du bépo ==

Au bout de quelques semaines, je n’utilise plus ''du tout'' l’azerty, et je m’en porte très bien. Je profite de m’y être mis en plein été : peu de contraintes urgentes, je peux supporter sans problème la baisse temporaire de vitesse de frappe. '''L’intérêt de telle ou telle disposition, ou bien de telle ou telle modif mineure d’une disposition, dépend de l’usage qu’on fait de son ordinateur''' : on n’a pas forcément les mêmes besoins selon qu’on ne fasse que du texte en français ou que des lignes de code. On peut même vouloir faire les deux : faut savoir alors ce qui est prioritaire, mais ne pas non plus sacrifier complètement les usages minoritaires au profit de l’usage majoritaire. Donc, mon usage de l’ordinateur, c’est principalement :
* envoyer des mails, lire des pages html (et occasionnellement gribouiller quelques commentaires sur des sites/blogs), etc., bref comme tout le monde ;
* taper des textes sérieux issus de mon neurone (je suis universitaire en sciences humaines) : des articles, une thèse en cours (phase de rédaction, précisément), ce genre de choses — mes travaux perso sont tapés en LaTeX avec le frontend TeXShop (j’ai fréquenté autrefois les sciences inhumaines), mais je suis parfois obligé de me servir de MS Word pour des projets à plusieurs (contribution à un ouvrage collectif, par exemple) ;
* comme je suis musicologue (pour tout vous dire), taper du texte en LaTeX ça peut aussi vouloir dire taper des partitions de musique avec LilyPond (pas encore essayé avec le bépo, ça pourrait me décider à passer aux chiffres en direct, cf. ci-dessous) ;
* en théorie, alimenter mon site internet (pas fait depuis longtemps) ;
* mettre en forme et en page des textes écrits par moi ou par d’autres (suis un peu maniaque de typo), logiciels principaux utilisés : LaTeX, MS Word, QuarkXPress ;
* bidouiller des machins d’ordi : des sites internet, du html et du php, des squelettes spip, du (la)tex, des machins divers en xml, bref des trucs de semi-geek, on va dire (« semi » seulement, parce que parfois aussi je fais complètement autre chose de ma vie, et surtout parce que mes compétences restent au niveau de la bidouille de base) — logiciels : TeXShop pour LaTeX, et pour tout le reste, de plus en plus exclusivement, l’éditeur TextMate (autrefois : Alpha puis AlphaX, et BBEdit) ;
* me suis mis récemment à Git, mais j’en ai un usage très basique (i.e. pour archiver/suivre mes machins perso) ;
* plus occasionnellement : euh… plein de trucs, il y a 145 éléments dans mon dossier Applications, alors que j’ai fait le ménage récemment pour virer les inutiles ;
* j’ai probablement oublié des trucs, parce que, on ne le dira jamais assez, les ordis c’est la vie…

Autre point important : la langue. Le bépo est conçu pour le français. Le bépo est parfait, ou presque, pour le français. Pour le français seulement, quel que soit le support assez exhaustif pour des caractères un peu exotiques : le bépo n’est pas adapté à l’anglais, en particulier, pas beaucoup non plus à l’allemand, parce que le K et le W sont très mal placés. Problème : il peut m’arriver de croiser quelques mots en allemand, et surtout il m’arrive quand même assez souvent de devoir écrire en anglais, que ce soit trois mots, une ligne de code ou deux, ou bien tout un long mail, voire tout un article de 30000 signes. Ça pourrait me conduire, un jour, à faire des modifs plus importantes que celles que j’ai déjà faites (mais le « bépow » ne me convainc pas vraiment).

== configurations matérielle et logicielle ==

* '''ordi''' : MacBook datant de 2006 (version 1,1 = la première génération des Mac Intel), bonne bête solide, usage intensif et exclusif depuis quatre ans, pas mal trimballé un peu partout ;
* '''OS''' : le dernier des félins Apple, Snow Leopard 10.6.4, je suis à jour, quoi ;
* '''claviers''' : celui du MacBook + depuis un mois je suis heureux possesseur (et intensif utilisateur) d’un TypeMatrix 2030 usb muni d’une skin bépo.

== modifications du bépo standard ==

J’utilise une version un peu modifiée du bépo 1.0, les modifications sont les suivantes :
* '''apostrophes déplacées''' pour commencer, bien entendu, comme tout le monde : '''accès direct à l’apostrophe''' (la vraie, « ’ » = U+2019) à la place du truc infâme for-geeks-only (« ' » = U+0027), lequel truc infâme restant pas trop loin (en AltGr sur la même touche) pour les jours où on en a besoin (= 1. pour lancer un bon gros rechercher-remplacer systématique et rétablir des apostrophes correctes sur textes reçus de collègues, 2. faire le geek, un peu, 3. faire du gras et de l’italique sur le wiki du bépo) — pas trop besoin de justifier ce changement j’imagine, mais juste pour mémoire : la seule raison qui indiquerait de laisser « ' » plus accessible, quand il s’agit de taper du texte (pour taper du code c’est différent, ok), c’est que certains logiciels le convertissent automatiquement en « ’ »… ;
* deux ou trois bricoles sans intérêt : '''« § » sur la touche où il y a le « $ » du bépo, « ¶ » sur la touche où il y a le « P » bépo''' (je ne sais plus où j’avais vu ce changement, l’idée n’est pas de moi) — on ne se sert pas forcément tous de ces caractères tous les jours, raison de plus pour que la cohérence visuelle de la touche soit optimisée ; encore un ou deux trucs du même genre, que j’ai oubliés tant ça m’est utile au quotidien ;
* comme j’utilise surtout le TypeMatrix, '''je ne me sers pas de la 102e touche du bépo (« ê »)''', je tape donc mes « ê » avec « ^ » + « e », je tape mes « / » de la main droite, et je le vis plutôt bien ;
* '''la modif principale, idée empruntée à NemOlivier''' mais réalisée (un peu) autrement : '''le trait d’union''' (« - », ''minus-hyphen'' pour les intimes, U+002d) est beaucoup trop fréquent et utile pour être perché là-haut sous le 8, on le rapproche donc : à la place du « K » du bépo officiel. Sur la même touche, '''le tiret sur cadratin''' (« — », ''emdash'') en majuscule, le tilde (non-mort) en AltGr, et le tiret sur demi-cadratin (« – », ''endash'') en AltGr+Maj. Du coup '''faut reloger le « K » : je le mets à la place du « W » officiel, et celui-ci à la place du « Ç »'''. Exit '''le « Ç », qui passe en couche AltGr sur la touche où il y a la virgule'''. Bref, j’ai tout copié NemOlivier, vous allez me dire, mais alors moi je vous réponds : 1. ben oui, et alors ?, 2. en fait non pas tout à fait. Non seulement il y a des microdétails qui changent (j’ai le tilde non-mort (« ~ ») là où il a le tilde mort (i.e précisément sur la touche du trait-d’union (ex-touche du K), là où il y a un ~ dessiné sur la skin bépo…), parce que j’ai besoin souvent du tilde non-mort en LaTeX et en Spip (où il sert à coder les espaces justifiantes insécables), alors que le tilde mort est très bien là où il est dans le bépo officiel, avec le « n » pour pouvoir faire plein de « ñ » chaque fois que je vais en Argentine (zut, j’en reviens, et ne sais pas bien quand j’y retourne…)), mais surtout '''je n’ai pas touché à la rangée du haut''' : +, -, /, * etc. restent là où ils sont dessinés sur la skin bépo du TypeMatrix — toujours le même principe : moins une touche est fréquente, plus on va être tenté de regarder sous ses doigts. Vous avez tout suivi ? Oui ? alors il ne vous aura pas échappé que j’ai des choses en doubles sur mon clavier : les deux tirets (''emdash'' et ''endash''), le trait-d’union (''minus-hyphen''). Pour les deux tirets, c’est pas bien grave, mais à l’occasion je veux bien mettre autre chose sur la rangée du haut, pas encore réfléchi. Pour le trait-d’union : c’est fait exprès, en fait moralement l’un est le « moins » (''minus''), l’autre est le trait d’union (''hyphen''). En ASCII, c’est le même caractère, ''minus-hyphen'', et donc les deux touches sortent le même code, U+002d en Unicode ; mais '''l’Unicode prévoit ''aussi'' des caractères possiblement séparés, ''minus'' et ''hyphen''''', U+2010 et U+2212 respectivement. Le jour où j’ai besoin de ces caractères, mon clavier est prêt… Bilan des courses : absolument aucun inconvénient à se passer du « ç » en direct, par contre il faut deux modifieurs pour avoir la majuscule correspondante, dommage — par ailleurs le « K » se retrouve vraiment mal placé sur le TypeMatrix (mais c’était encore pire d’y mettre le « W », alors…) ;
* quelques '''détails dans la couche caps-lock''' : les chiffres y restent en Majuscule, je garde les guillemets, les parenthèses, etc., en direct (habitude Mac standard, quoi) ;
* '''modifications de NemOlivier non reprise''' : l’ajout des « nbsp » ('''n'''on-'''b'''reaking '''sp'''ace) en automatique sur les guillemets — je peux comprendre que ce soit pratique pour certaines choses, avec certains softs, mais ''primo'', dans mon cas c’est absolument hors de question (je ne tape pas d’insécables avec les guillemets dans LaTeX, le module de francisation babel/french s’en charge automatiquement — avec un espacement plus finement « tuné » qu’une bête espace-mot —, et est très perturbé si on lui entre des ''nbsp'' ou des ~), et ''secundo'', je n’y suis pas favorable sur le principe : les logiciels qui gèrent finement la typo, que ce soit LaTeX, XPress ou InDesign, ont tous des façons particulières de gérer l’espacement, les différents types d’insécables (ben oui, parce qu’il y en a plein, des insécables, pas juste l’espace-mot justifiante et la fine…), et qu’il ne faut pas les embêter, tandis que tous les logiciels pour lesquels l’insécable automatique pourrait être effectivement un plus correspondent à des usages pour lesquels ce n’est pas toujours forcément si grave que ça d’avoir oublié de mettre des insécables : écrire des mails, gribouiller sur des blogs, etc. ''[voir également, sur ce sujet, la [[Discussion_utilisateur:Jenbamin#Chiffres_en_direct.E2.80.A6_et_espaces_ins.C3.A9cables_.21|page discussion]]…]'';
* '''chiffres en direct ou pas ?''' (= autre suggestion de NemOlivier) Pour l’instant pas, ils restent en Maj, mais cependant j’y songe sérieusement, je vais peut-être m’y mettre — '''ce qui me fait garder les chiffres en Maj :''' avoir les guillemets et les parenthèses en direct, pour taper beaucoup de texte, c’est bien pratique (surtout quand on abuse des parenthèses et des guillements… et c’est un peu mon cas !), l’@ aussi mais c’est moins vital ; '''ce qui pourrait me faire passer aux chiffres en direct :''' quand on tape des guillemets ou des parenthèses, on n’en tape ''a priori'' qu’un à la fois, donc on peut survivre s’il faut pour ça un modifieur, alors que quand on tape des chiffres, il peut arriver, assez souvent même (pour ne pas dire absolument tout le temps), qu’on en ait plusieurs de suite à taper (dans mon cas : indiquer un numéro de page (deux ou trois chiffres à la suite), indiquer une date (quatre chiffres à la suite pour une année), et dans ce cas-là ça devient pas glop de devoir garder le Shift enfoncé, voire passer du Shift droit au Shift gauche deux ou trois fois de suite pour taper, mettons, 1936 — bref, vais peut-être m’y mettre prochainement, au moins essayer… ;
* je crois que c’est tout, du moins pour ce qui concerne la disposition elle-même — ''à suivre…''

Au final, ça donne, mettons, ça ([http://download.tuxfamily.org/dvorak/wiki/images/Bepo-1.0_nemo_BR.svg cliquez ici] pour voir en plus joli mieux) :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR_2.jpg|center|800px|thumb|Disposition bépo 1.0 avec modifications Jenbamin (inspirées de NemOlivier)]]

Ou bien encore, en version simplifiée ([http://download.tuxfamily.org/dvorak/wiki/images/Bepo-1.0_nemo_BR101-simplifiee.svg cliquez ici] pour voir en plus joli mieux) :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR_simplifiee.jpg|center|800px|thumb|Disposition bépo 1.0 avec modifications Jenbamin (inspirées de NemOlivier) — carte simplifiée]]

== avec le TypeMatrix (clavier orthogonal 101 touches) ==

Sauf donc qu’en réalité l’image ci-dessus est trompeuse, parce que sur le clavier orthogonal du TypeMatrix ça donne plutôt quelque chose comme :

<pre>
╭─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬──────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────╮
│ # § │ 1 „ │ 2 “ │ 3 ” │ 4 │ 5 │ Del. │ 6 │ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ ° │ ` │
| | | | | | ├──────┤ | | | | | | |
│ $ – │ " — │ « < │ » > │ ( [ │ ) ]| | @ │ + │ - │ / │ * │ = │ % │
├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤ ├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤
| tab.│ B │ É │ P ¶ │ O Œ │ È │ BkSp │ ! │ V │ D │ L │ J │ Z │ K │
| | | | | | | | | | | | | | |
| │ | │ ´ │ & │ │ │ │ ^ ¡ │ ˇ │ │ │ │ │ │
├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼──────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤
| │ A Æ │ U Ù │ I │ E │ ; Ç │ │ C │ T │ S │ R ™ │ N │ M │ |
| Maj.| | | | | | | | | | | | | Maj.|
| │ │ │ " │ € │ , │ │ © │ þ │ ß │ ® │ ~ │ │ |
| ├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤ Ret. ├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤ |
| │ À │ Y ‘ │ X ’ │ : │ — – │ │ ? ¿ │ Q │ G │ H │ F │ W | |
| | | | | | | | | | | | | | |
| │ \ │ { │ } │ . … │ - ~ │ │ ’ ' │ │ │ │ │ | |
╰─────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────┴──────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────╯
╭──────────────────────────────╮
│ │
│ |
│ _ │
╰──────────────────────────────╯
</pre>

J’en profite pour signaler que le TypeMatrix — modèle 2030 '''USB''' (la version ps/2, c’est un peu moins glop) — s’intègre parfaitement à l’environnement Mac. Si vous ne touchez à rien, juste vous branchez, déjà ça marche. Mais vous pouvez tirer pleinement parti de votre joujou en configurant deux ou trois choses supplémentaires — pour cela, deux outils : [http://pqrs.org/macosx/keyremap4macbook KeyRemap4MacBook] et [http://www.usboverdrive.com/ USBOverdrive].

* '''USBOverdrive vous permet que les trois touches « multimédia » à droite : ''calculator'', ''mail'' et ''home/browser'' soient reconnues''' (à noter que les autres touches multimédia (Play/Pause, Next Track, Previous Track, Mute, Volume Up et Volume Down) étaient déjà reconnues, sans installation supplémentaire). Si vous voulez faire quelque chose de ces trois touches, installez USBOverdrive (c’est un shareware, 15 ou 20 € pour avoir une licence, mais aucune limitation de la version d’essai), et configurez vos touches comme vous voulez. Vous en profitez pour faire faire ce que vous voulez à toutes les touches spéciales, si les choix par défaut ne vous conviennent pas.
* '''Quant à KeyRemap4MacBook, il vous permet de faire un peu ce que vous voulez de votre clavier''', cf. les quelques explications que j’ai ajoutées sur le wiki sur la page [http://bepo.fr/wiki/Trucs_et_astuces#Changer_la_disposition_des_touches_syst.C3.A8mes_sur_Mac Trucs & astuces]. En particulier, réglages prêts à l’emploi que j’ai créés pour le TypeMatrix et qui ont été ajoutés dans la version standard :
** '''Swap Command_L and Option_L on TypeMatrix 2030 kbd''' : pour échanger à gauche les touches Commande (Win/Super) et Option (Alt), et retrouver ainsi vos habitudes de mac-user ;
** '''Option+Tab to Command+Tab on TypeMatrix 2030 kbd''' : pour que la touche « shuffle » du TypeMatrix vous permette de basculer d’une application à l’autre (cette touche envoie en effet le combo « Alt+Tab » à votre ordinateur) ;
**'''Application Key to Command_L+Backquote on TypeMatrix 2030 kbd''' : pour que la touche « app » du TypeMatrix vous permette de passer le focus d’une fenêtre à l’autre au sein d’une même application (si ça ne marche pas, c’est que vous avez dû changer le raccourci par défaut qui fait ça : allez dans le panneau de Préférences Système « Clavier » pour rétablir le bon raccourci) ;
** '''Use PC Style Copy/Paste #3bis (for bépo/french dvorak) on TypeMatrix 2030 kbd''' : pour que les touches spéciales cut-copy-paste fassent ce pour quoi elles ont été conçues.
Tous ces réglages sont à trouver dans le menu « Device specific mixed settings » ; pas impossible que j’en rajoute d’autres à l’occasion (notamment avoir des réglages qui détectent automatiquement si vous êtes en bépo ou non).

Comme le savent tous ceux qui l’ont testé, la grande force du TypeMatrix, hormis la disposition en colonnes bien sûr, c’est :
* les deux touches Majuscule remontées à hauteur correcte de petit doigt ;
* le Return et le Backspace centraux.
Moralité : il n’y a plus qu’à faire la même chose sur le clavier du Mac !

== avec le MacBook (clavier décalé 102 touches) ==

'''Disclaimer :''' Attention ! là ça devient nettement plus expérimental, pour ne pas dire tordu, et ça n’a pas encore été beaucoup testé (je ne suis pas très nomade ces temps-ci, donc j’utilise quasi-exclusivement le TypeMatrix). Je demande par avance pardon à tous…

=== l’idée ===

Je n’avais jamais appris à taper à dix doigts avant que [[Utilisateur:Nemolivier|NemOlivier]] ne me prête gentiment un TypeMatrix (« avec la skin bépo, comme ça tu pourras essayer si tu veux… »). Comme le clavier était : 1. splitté, 2. marqué qwerty, ce n’était pas évident d’y taper comme d’hab, en azerty avec trois doigts… Conséquence : apprendre à taper à dix doigts ; corollaire : se mettre au bépo (quitte à apprendre, autant le faire sur une disposition ergonomique…). Donc '''j’ai appris le bépo sur clavier orthogonal directement''', ce qui veut dire que les distinctions entre différentes méthodes de saisies (cf. sur le wiki : [[Méthode_de_saisie]]) n’y ont pas beaucoup de sens : je veux bien qu’on me dise que je tape en « méthode standard » sur le TM, mais qu’est-ce qui m’empêche de penser dans ma tête que je tape en méthode « variante A », puisque de toute façon les touches de la rangée du bas ne sont pas placées pareillement ? Hors personne je crois ne contestera que sur un clavier décalé, '''d’un point de vue ergonomique, la « variante A » est très nettement préférable''' : poignets mieux dans l’axe, et surtout moins d’entremêlement de doigts (avec mes grosses paluches sur un clavier de portable, je vous assure que la « méthode standard » n’est vraiment pas confort…).

C’est ainsi que j’en suis venu à cette conclusion :
* '''je veux taper ergonomiquement''', donc « variante A » sans le moindre doute ;
* '''je veux ''évidemment'' garder les mêmes touches sous les mêmes doigts''', ou bien ça n’a aucun sens, ça reviendrait en gros à foutre tout l’apprentissage du bépo en l’air : donc c’est toujours l’index qui tape les points, le majeur qui tape les X, l’annulaire qui tape les Y, et l’auriculaire qui tape les À.

Bref, je tape « ergonomiquement » en variante A, et « bépoïquement » en méthode standard, et je me trouve vraiment formidable (ça m’arrive) d’avoir eu cette idée. (À noter qu’au moment où j’ai eu ces idées, je ne connaissais pas même l’existence de ladite « variante A »…)

Bilan :
* Pour moi, il n’y a guère qu’un seul inconvénient, mais parfaitement mineur et « théorique » : le jour où je suis chez quelqu’un qui a un clavier US, je l’ai dans l’os si je veux lui emprunter son ordi tout en essayant de battre mon record de vitesse de frappe ce jour-là… Mais franchement, c’est nettement moins perturbant que de devoir taper en qwerty quand on est habitué à l’azerty, ça nous est tous arrivé (souvenez-vous…), on n’en est jamais morts. Et surtout : ça m’arrive rarement, je dois bien dire, de croiser des claviers US, ça doit bien faire dix ans que je n’en ai pas vu. Le jour où je pars six mois aux États-Unis, j’emmène mon ordi portable avec moi, vous savez (et même mon TypeMatrix…). Bref, pour moi ce n’est vraiment pas un inconvénient, mais je peux comprendre que pour d’autres ça puise l’être (encore que… je sais déjà quoi faire si je devais durablement taper sur un clavier décalé 101 touches !).
* Pour tous ceux qui sont déjà fortement habitués à la méthode standard sur clavier décalé, je peux imaginer aussi qu’il puisse y avoir un coût au départ — mais c’est tellement bien après…

=== réalisation 1 : la disposition bepo_102_ br ===

Une fois qu’on a pengé à tout ça, ''y a plus qu’à…'' Alors on retourne dans le [[ConfigGenerator]], et on créé une nouvelle dispo, chez moi c’est « bepo_102_br » (parce que celle d’avant elle s’appelle « bepo_101_br »…). Trois copier-coller plus tard, ça donne donc ça (enfin à peu près, on va le voir) :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR_102.jpg|center|800px|thumb|Variante Jenbamin pour clavier décalé]]
Vous avez donc une magnifique case vide au milieu de la rangée du bas de votre clavier, vous pouvez en profiter pour y mettre ce que vous voulez. Comme vous le voyez sur la carte ci-dessus, au début j’avais mis un backslash, parce que ça m’est utile souvent avec LaTeX, mais vous pouvez aussi y mettre la si pratique touche « trait-d’union / tiret » proposée par NemOlivier, si vous n’aviez pas comme moi eu la bonne idée de suivre ses conseils et de déplacer le K. Cette première réalisation est pratique, puisqu’elle peut s’installer rapidement comme n’importe quelle autre si vous squattez l’ordi d’un pote à l’étranger, en voyage, etc. Mais ce serait dommage de s’arrêter là, vous ne trouvez pas ?

=== réalisation 2 : je transforme mon clavier de MacBook en pseudo-typematrix grâce à KR4MB… ===

Reprenons — ce qui est bien dans le TypeMatrix, c’est :
* les touches en colonnes ;
* les majuscules plus à portée des auriculaires ;
* le Return central ;
* le Backspace central.
Pour le premier point, ça va quand même être dur… Pour les trois autres, ''y a plus qu’à…''

==== “Last row left-shift” ====

Mais tout d’abord, avant de réaliser cet ambitieux programme en trois points, revenons un peu en arrière : je n’ai pas envie de devoir changer, dans le Menu Saisie (ni même par raccourci clavier), entre ma disposition ''bepo_101_br'' et ma disposition ''bepo_102_br'', selon que je tape sur le clavier du MacBook ou bien que j’aie branché mon clavier externe TypeMatrix — parce que je vais oublier, y perdre du temps, etc. Donc pour contourner ça, je peux faire mieux : grâce toujours au magique [http://pqrs.org/macosx/keyremap4macbook KeyRemap4MacBook], il me suffit de remapper, ''pour le clavier du MacBook et pour celui-ci seulement'', les touches vers lesquelles je veux décaler sur les touches que je veux décaler. Comme KR4MB dispose de filtres selon l’''input device'', ça ne pose aucun problème. Le réglage est vite créé, maintenant je n’ai plus qu’à cocher la case '''‘last row left-shift’ on the MacBook's internal kbd''', et j’ai décalé-à-gauche-sur-la-dernière-rangée, en bon français. Plus besoin donc d’avoir à switcher entre les deux dispos, c’est automatisé (et d’ailleurs, c’est logique, parce que fondamentalement ''c’est la même dispo''…).

==== les modifieurs ====

Pour tirer pleinement parti du bépo (et accessoirement pour garder la même chose que sur le TM, mais en l’occurrence c’est secondaire), il me faut bien sûr un « AltGr » au plus près sous le pouce droit, ce que je fais en cochant '''Command_R to Option_R''' dans KeyRemap4MacBook (ou, si je veux filtrer et faire ça sur le MacBook seulement, '''Command_R to Option_R on the MacBook's internal kbd'''). De la même façon, j’ai envie d’un « Ctrl » à droite, donc je coche '''Enter to Control_R''' (ou bien '''Enter to Control_R on the MacBook's internal kbd''') — chez vous ça peut être plutôt '''Option_R to Control_R''', suivant le modèle de votre Mac (mais, même si vous avez déjà un Alt à droite, il est néanmoins fortement recommandé de le déplacer à la place du Command_R, parce que le bépo fait grand usage du AltGr…).

==== les majuscules à portée d’auriculaires ====

Il suffit d’échanger :
* à droite, la touche Maj et celle sur laquelle est, pour moi, le W (pour vous, peut-être plutôt le Ç si c’est encore lui qui est là) ;
* à gauche, la touche Maj et la touche CapsLock.

Ce qui est fait de la façon suivante :
* à droite, pas de gros problème, c’est un échange standard entre deux touches standards, c’est vite codé, une fois de plus ''en filtrant suivant l’input device'', c’est-à-dire en rendant le changement effectif sur le clavier du Mac seulement, et pas sur le TypeMatrix quand il est branché : maintenant, le réglage est prêt, il n’y a plus qu’à cocher '''Swap Shift_R and Backslash (\) on the MacBook's internal kbd''' dans le panneau de KeyRemap4MacBook ;
* à gauche, il faut ruser un peu, car la touche CapsLock ne fonctionne pas exactement comme les autres… on utilise donc [http://pqrs.org/macosx/keyremap4macbook/extra.html PCKeyboardHack], le petit frère de KeyRemap4MacBook, pour remapper CapsLock, sauf que si on l’envoie direct sur Shift_L, ce sera effectif sur tous les claviers, ce qui n’est pas du tout ce que l’on veut — parade : on mappe CapsLock sur une touche inexistante du Mac (par exemple pour moi, la touche Exposé : j’ai un vieux Mac…) avec PCKeyboardHack, puis on renvoie ladite touche, grâce à KeyRemap4MacBook, sur Shift_L pour le clavier du MacBook, et retour sur CapsLock pour tous les autres claviers ! Voilà, c’est fait, tout ce qu’il faut c’est installer et configurer PCKeyboardHack (j’y envoie CapsLock sur le keycode 160, qui est celui de Expose_All), puis cocher '''Swap Shift_L and CapsLock on the Mac's internal kbd''' dans KR4MB (bien sûr, j’ai créé aussi le réglage ''Revert CapsLock to normal on every kbds'', pour si je dois prêter mon Mac à quelqu’un un jour où ce quelqu’un n’est pas d’humeur trop joueuse…).

Et voilà ! Mes deux touches Shift sont à la bonne hauteur, et je garde mes bonnes habitudes du TypeMatrix (y compris mon W — ou votre Ç — qui se retrouve exactement au même endroit, juste à droite du F).

==== le Return central ====

Une fois que j’ai fait mon « last row left-shift » (cf. ci-dessus), j’ai libéré une place au milieu de ma rangée du bas, sur le B de l’azerty (ou du qwerty) : j’y mets une copie du Return (je garde ''aussi'' le gros Return, il est utile à l’occasion) en cliquant dans KeyRemap4MacBook l’option '''‘Central-Return’ (B to Return) on the MacBook's internal kbd'''. Quand on est habitué au TM, on passe son temps à chercher de l’index les touches qui n’y sont pas sur les autres claviers — avec cette option, la recherche ne se fait plus en vain !

Avec tout ça je me retrouve avec quelque chose qui n’est pas loin d’être optimal, et qui doit ressembler à (euh… si je ne me suis pas planté en éditant à la main le fichier .svg…) :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR102-trafiquee.jpg|center|800px|thumb|Customisation du clavier MacBook]]

==== la dernière touche… le Backspace central ! ====

'''Bon, là ça devient nettement plus rock ’n roll…''' Si je veux avoir « tout comme sur le TypeMatrix », il me manque toujours le Backspace en haut au centre. Mais jusqu’ici, il s’agissait de déplacer des machins qui ne correspondait de toute façon pas à l’étiquetage azerty du clavier sur lequel on tape : si on fait le dernier changement, '''il va falloir appuyer sur la touche marquée 7 pour faire un 6, sur celle marquée 8 pour faire un 7, ''und so weiter''…''' — et comme on a tous plein de chiffres qui traînent dans nos mots de passe, c’est parti pour être drôle ! Quoi qu’il en soit, le changement est possible, je l’ai programmé pour KeyRemap4MacBook : il suffit de cocher les options '''‘first row right-shift’ on the MacBook's internal kbd''' et '''‘Central-Delete’ (6 to Delete) on the MacBook's internal kbd''', et voilà, vous êtes l’heureux possesseur psychopathe d’un clavier qui a la tronche suivante :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR102-trafiquee2.jpg|center|800px|thumb|The final touch !…]]

Bon, ce dernier changement, c’est surtout pour-de-rire et pour aller jusqu’au bout du délire : je n’ai pas encore beaucoup testé et pratiqué, c’est pas évident. Pour les mots de passe, on se concentre et ça passe, mais faut pas être pressé. Sympa aussi quand on veut effacer des trucs et qu’on se retrouve à écrire une ligne entière de %%%%%%%%%%%%%%%%%%%% !…

Sur un clavier où on ne change pas du tout l’étiquetage, le coup du backspace n’est pas très viable, je dois bien avouer (quoique, avec de la pratique…). Par contre, en s’achetant un paquet d’autocollants Beaujoie, ça me paraît tout à fait réaliste. Deux options :
* Acheter un jeu d’autocollants bépo : ben on met ce qu’on veut là où on veut, tout va bien, rien n’interdit de mettre tel autocollant à tel endroit plutôt qu’à tel autre, donc va pour le Return et le Backspace centraux. Inconvénient : on ne peut plus prêter son ordi, même pas pour cinq minutes à un pote qui est chez vous et veut checker ses mails. Pour le principe donc, pas top — mais ça rend les modifs franchement viables.
* Acheter un jeu d’autocollants azerty/français pour Mac, si possible pas la même couleur que votre clavier d’origine : vous n’avez plus qu’à recoller les treize autocollants de la rangée des chiffres, en faisant le décalage au centre. Vous avez alors une touche au milieu qui n’est pas de la même couleur que les autres : ça la rend facile à identifier/viser pour en faire votre Backspace, et vos invités comprendront vite que s’il y a deux 6 l’un à côté de l’autre, l’un seulement des deux produit le résultat désiré. Si vous avez encore sous la main un autocollant Backspace d’une autre couleur, ne pas hésiter à l’y coller. Pour la rangée du bas, même principe : vous changez juste la couleur du B, vous le remplacez par un B d’une autre couleur, et l’affaire est dans le sac !

Je pense que je me pencherai vers la seconde option, si je garde l’option du Backspace central… mais le plus probable reste qu’à terme je m’arrête à l’étape précédente, les Maj à bonne hauteur et le Return central c’est déjà bien sympa.

''That’s all folks!…''

[Note sur KeyRemap4MacBook : tous les réglages que j’utilise sont regroupés dans un seul et même menu : « Device Specific Mixed Settings » (sera complété prochainement : prévu de faire en particulier = avoir des changements qui sont actifs en bépo, mais pas en azerty, voire des changements qui sont actifs sur telle version du bépo mais pas sur telle autre (notamment pour les versions où les raccourcis en Cmd et Ctrl restent ceux de l’azerty, utile pour gérer les bugs de MS Word, cf. [[Mac_OS_X#Limitations_et_probl.C3.A8mes_connus|la page d’install]])). Si vous voulez essayer mes machins, tout est prêt à l’emploi dans KeyRemap4MacBook… mais ça ne marchera par forcément ! En effet, les filtres ''« on the MacBook's internal kbd »'' correspondent seulement à ''mon'' modèle de clavier interne : contactez-moi si vous voulez qu’on allonge la liste pour ajouter le vôtre. '''Je peux aussi filer à qui veut mes fichiers de config, si ça vous amuse d’essayer…''']

== bépo + Mac sur le wiki ==

Sur le wiki du bépo, on voit vite qu’il y a surtout des Linux (ou Unix) qui traînent dans le coin, plus quelques Windows, mais pas — plus, me dit-on — des masses de Mac. J’ai donc contribué un peu, comme j’ai pu, et j’ai essayé de voir où étaient les infos. Pour mémoire je liste ici les principales pages où les utilisateurs Mac peuvent trouver des infos utiles :
* la [[Mac_OS_X|page d’install]] Mac, bien sûr ;
* la page [[Trucs_et_astuces#Changer_la_disposition_des_touches_syst.C3.A8mes_sur_Mac|Trucs & astuces]] ;
* la page du ConfigGenerator, qui a maintenant [[ConfigGenerator#Sous_Mac_OS_X|un beau tutoriel Mac]] ;
* les pages utilisateur suivantes : [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] (= cette page), et… ''d’autres ?… [à compléter si possible].

== la querelle des insécables… ==

Comme ma défense de la non-saisie des insécables ''lors de la frappe courante'' a suscité quelques discussions (cf., précisément, la [[Discussion_utilisateur:Jenbamin#Chiffres_en_direct.E2.80.A6_et_espaces_ins.C3.A9cables_.21|page discussion]]), un petit rajout…

Quelques morceaux choisis de l’entrée [http://www.orthotypographie.fr/volume-I/echelle-extrait.html#Espace| « Espace »] dans l’Orthotypographie de Jean-Pierre Lacroux :

:[…] Je n’aimerais guère que l’on adopte {{c|un système d’introduction automatique de blanc}} avant les ponctuations hautes (sauf, peut-être, pour le deux-points…).

— question : est-ce qu’une habitude de frappe, c’est un système automatique ? réponse : oui et non, si c’est une habitude c’est que c’est un peu automatisé, non ?

:Ou alors, il faudrait qu’il soit « débrayable »…

(c’est bon, on respire…)

:Sinon, ce ne serait qu’une ossification supplémentaire, {{c|une béquille pour les cancres mais une entrave à la liberté des autres}}. Le jeu sur les espaces liées à la ponctuation était et devrait redevenir un moyen, « gérable par le compositeur humain… », de justifier subtilement.

Voilà donc ma revendication : pas d’entrave à ma liberté de travailler avec des logiciels qui font bien leur job !…

Un peu plus loin :

:Le léger blanc intégré ne fait l’affaire que des typographes anglo-saxons (et de leurs émules mondialisés…). Pour nous, il ne fait qu’augmenter stupidement la valeur des fines… {{c|Quant aux immenses insécables engendrées par les logiciels de traitement de texte, elles sombrent dans la caricature…}} S’il y a une pression à exercer, c’est bien celle-ci : imposer la présence de fines dans tous les logiciels traitant peu ou prou des textes… Qu’un machin aussi puissant que Word n’en dispose pas est un scandale… {{c|un scandale dangereux, car ils n’ont pas tout à fait tort}} tous ceux qui trouvent que ces prétendues « espaces françaises » avant les ponctuations hautes sont {{c|ridiculement grandes…}} De là à préférer les rustiques conventions des autres…

Voilà pourquoi ils me défrisent, vos ''nbsp''. Bon on est d’accord : là je marque un point ? (un lacroux-point… nouvelle unité de mesure en typo !) [— Note au passage : depuis, Word a fait des progrès… ''ah ben non en fait, je retire… comme quoi ça vaut le coup de vérifier'']

:''J. FONTAINE : Mais ces signes devraient quand même être plus près du mot qui précède que du mot qui suit, ce qui n’est pas le cas si, toujours à défaut d’espace fine, on choisit plutôt d’insérer une espace-mot insécable.'' […] {{c|Tout dépend du parcours et de la destination ultime du texte.}} S’il doit migrer vers un logiciel de mise en pages, il est {{c|tout à fait inutile — voire nocif… —}} de se préoccuper de finesses visuelles au stade de la copie (dans ce processus, un fichier de traitement de texte n’est jamais que de la copie).

Lacroux est donc d’accord avec le fait que je ne tape pas mes insécables au moment de la saisie, quand ma saisie migre ensuite vers un engin de composition (mon moteur LaTeX, en l’occurrence). « Tout à fait inutile — voire nocif… »

:La question ne se pose que s’il doit être diffusé sous la forme qu’aura pu lui donner un logiciel incapable d’offrir des fines et d’autres subtilités typographiques… {{c|Ici, alternative angoissante.}} Faut-il s’y résigner ou tenter d’améliorer les choses en bricolant ? À chacun de voir… […]

Voilà donc le nœud du problème : de plus en plus de gens diffusent du texte mis en forme par un éditeur de texte sommaire. Ce n’est pas seulement que ces éditeurs sont « nuls », c’est plutôt qu’ils ont à gérer des contraintes d’un nouveau type : un même fichier html doit être interprété de façon cohérente sur ''X'' navigateurs ouèbes existant sur ''n'' plateformes/OS différents ; un même fichier html ou rtf doit être lu sur des clients mails divers ; etc. De même, de plus en plus de gens croient que Word ou OpenOffice/Writer peuvent servir à autre chose que de la saisie, génèrent leur .pdf prêt-à-clicher depuis Word ou OOo et l’envoient à leur éditeur qui clique juste sur « imprimer » (pour de vrai : c’est comme ça que ça se passe à L’Harmattan, qui joue un rôle dégueulasse mais irremplaçable dans l’édition en sciences humaines). Quoi faire ? — réponse de Lacroux : « à chacun de voir… » Donc devant cette « alternative angoissante », pas de réponse simple, pas de « règle » à dicter quant aux « habitudes de frappe » des bépoètes — et moi je continue à trouver regrettable qu’on leur dise : « ''il faut'' taper des ''nbsp'' — non pardon : ''il faut'' taper '''l’'''espace insécable devant les ponctuations hautes, c’est la règle en typo française. »

Moi j’en reste donc à : usage différencié suivant les contextes. Ce qui veut dire : 
1) LaTeX ou XPress : typo aussi « parfaite » que possible, dans la mesure de mes connaissances et du temps que j’ai à y consacrer ; 
2) Word : typo aussi précise que le permet le logiciel, c’est-à-dire déjà pas trop mal, avec adoption des conventions tacites de celui-ci pour le français (parce que travail en commun : sinon je n’utilise pas Word ! Les conventions en question, c’est la fine généralisée ''l’espace non-justifiante généralisée'', ''i.e'' y compris pour le deux-points et les guillemets — c’est pas très grave, pour moi c’est moins grave que l’inverse, qui serait aucune fine, mais que des ''nbsp'' cela revient donc à ce que les ''nbsp'' sont systématiques et considérés comme non-justifiants) ; 
3) mon site internet (= des vrais « textes », pour moi) : faire autant que le peut du html « de base » (le support de ''nnbsp'' est encore rudimentaire je crois — mais j’ai pas testé extensivement), ce qui veut dire des insécables là où il faut pas que la ligne soit coupée ; 
4) mails : peut-être que, sur vos bons conseils, à l’avenir je mettrais des ''nbsp'', ou même des ''nnbsp'' si un jour ça marche, dans les 3 ou 4 % de mails « sérieux » que j’envoie — pour les autres, bof, j’ai survécu jusque là… 
5) autres usages en ligne (wikis, blogs) : impossible d’avoir une interface standard qui gère le truc automatiquement, parce qu’il faudrait que l’interface sache si c’est du français, de l’anglais ou du chinois… Donc c’est là qu’il pourrait devenir opportun de taper des ''nbsp'' systématiquement, mais c’est aussi l’endroit où on s’en fout le plus, d’une mauvaise coupure…

Pour le 1) et le 2), ce n’est pas « inutile », c’est « néfaste » de taper des ''nbsp''. Je peux régler le truc en LaTeX, mais ce serait pour lui dire de remplacer les ''nbsp'' par des espaces « normales » (qui sont ensuite gérées par le module de francisation), c’est vraiment stupide au plus haut point ! Pour XPress ou Word, je ne sais pas comment automatiser le truc. Pour ''le 2) et'' le 3), c’est « inutile », ''Word et'' Spip se chargent de mettre les ''nbsp''. 
Bon, reste le 4) et le 5), je pourrais faire un effort, ok, même si ce sont les contextes où une mauvaise coupure ne m’empêche pas toujours de dormir. Mais de là à changer mes ''bonnes'' habitudes nécessaires à faire les choses ''bien'' dans les contextes 1) et 2), non, vraiment…

Ça règle à peu près complètement la question pour moi, mais ça ne dit pas ce qu’il faut recommander aux « gens », pour qui les usages 4) et 5) peuvent avoir une plus grande importance que pour moi. Mais dès lors que la plupart auront ''aussi'' affaire à l’usage 2), et que ça restera probablement le contexte où leur typo doit être la plus correcte possible, je m’inquiète un peu des habitudes que vous recommandez… ''Je retire, pardon : en fait sur Word c’est seulement inutile, en non néfaste… M’enfin ça reste inutile, notez bien.'' Il faudrait pouvoir être pédagogique, il faudrait pouvoir faire comprendre pourquoi il vaut mieux faire ceci plutôt que cela dans tel contexte, mais cela plutôt que ceci dans tel autre… Quant à savoir quelles habitudes prendre, ça dépendra du contexte qu’il privilégient, il n’y a vraiment pas d’absolu. Je n’ai d’ailleurs jamais dit beaucoup autre chose.

=== rappel au passage : les « règles » du jeu ===

Mais au fait, que « faut »-il faire, pour ces maudites insécables ? Quelles sont les « règles » de la typo française, et que peut le bépoète pour s’y conformer ?
*En typographie soignée, la « règle » serait d’insérer une ''espace insécable '''fine''' ''devant les trois ponctuations hautes « ? », « ! » et « ; ». Devant « : », ainsi qu’après les guillemets ouvrant («) et avant les guillemets fermants (») de premier niveau, il y a deux (non, en fait, trois) écoles : '''1)''' soit une espace « normale », c’est-à-dire justifiante (donc de même largeur — variable — que les autres sur la même ligne), mais insécable, '''2)''' soit une espace plus fine que l’espace justifiante, ''mais'' plus large que la fine (!…), '''3)''' soit une espace fine, comme devant les autres ponctuations hautes. (Remarque : certains préconisent une largeur fixe devant le deux-point — préconisation honorable ''a priori'', mais discutable si on a fait le choix 1 : sur votre ligne, une espace sera différente des autres, mais pas assez différente (comme avec la fine).) Dans le désordre :
**Le choix 3 n’est pas le plus orthodoxe, mais il correspond par exemple au comportement par défaut d’un logiciel tel que MS Word, et ''[ah non, pardon]'' il est somme toute très acceptable (meilleur en tout cas, à mes yeux, que le choix de ne mettre des fines nulle part).
**Le choix 1 est couramment pratiqué, personne ne vous reprochera rien.
**Le choix 2 est le « meilleur » du point de vue des esthètes… mais il ne faut pas espérer pouvoir s’en servir ailleurs qu’avec des logiciels spécialisés (InDesign, XPress, LaTeX).
*Le problème, c’est que l’espace fine n’est pas (pas encore ?) disponible partout… Si le html et l’unicode ont bien prévu le ''nnbsp'' ('''n'''arrow '''n'''on-'''b'''reaking '''sp'''ace) en plus du ''nbsp'', ce « caractère » n’est pas vraiment supporté par toutes les interfaces logicielles, que ce soit au niveau de la saisie ou au niveau de l’affichage visuel du rendu. D’autre part, les logiciels plus évolués, ceux qui gèrent les fines, les gèrent pour l’instant le plus souvent (à ma connaissance) autrement qu’avec le caractère ''nnbsp'' ! On est donc contraint d’adopter des usages différents en fonction du contexte :
**Si vous voulez un rendu vraiment pro (papier ou pdf), adoptez des outils vraiment pro, et optez pour les fines devant « ? », « ! » et « ; », et le choix 2 pour « : » et pour les guillemets. (Pour LaTeX, le module de francisation babel/french s’occupe par défaut du gros du travail, mais vous devrez le configurer si vous voulez une fine devant le deux-points plutôt qu’une insécable justifiante (comportement par défaut), voire le re-programmer de l’intérieur si vous voulez une espace de largeur intermédiaire entre la fine et la justifiante…)
**Si vous travaillez sur Word (ça peut arriver… même à moi !), vous pouvez garder son comportement par défaut, ou bien le modifier pour adopter le choix 1 (à condition que vos éventuels collaborateurs en fassent de même !) ''d’ailleurs vous n’avez pas vraiment le choix'' : des insécables non-justifiantes partout, mais trop larges. La seule façon d’insérer des fines est de ruser avec le logiciel : vous taper une insécable « normale », et ensuite vous diminuez la taille de la police pour cette espace (vous pouvez bien sûr définir un raccourci clavier, pour ne pas avoir à le refaire à chaque fois).
**Dans certains contextes, vous ne pourrez pas utiliser la fine (disons pas pour le moment) : par exemple, dans le cas d’un contenu html en ligne, même si vous disposez d’un navigateur évolué qui sait interpréter correctement les fines ''(et les saisir facilement !)'', il vous faut tenir compte du fait que l’internaute qui vous lit en est peut-être resté à un navigateur plus ancien. Même chose pour ce qui est des courriels : vous ne maîtrisez pas l’interface, parfois rudimentaire, avec laquelle est lu votre message par votre correspondant. Moralité : il sera impossible de se conformer à « la règle » dans ces contextes.
*Sachant tout ça, que peut (doit ? devrait ?) faire le bépoète ? Quelle ''habitude'' adopter à la frappe ? Eh bien… ça dépend ! D’après ce qu’on a dit plus haut :
**Si l’on travaille sur un logiciel dont la gestion des fines ne passe pas par le ''nnbsp'', et dont parfois la gestion de l’insécable « normale » ne passe pas par le ''nbsp'', il faut évidemment '''ne pas saisir ces caractères au clavier''', même si le bépo a effectivement prévu ces caractères sur la disposition : en voulant bien faire, en voulant être conscient de sa typo, on planterait le logiciel ! Ceci vaut pour tous les « vrais » logiciels de PAO (parmi lesquels ''ne'' rentrent ''pas'' les traitements de texte courants).
**Si l’on est sur Word, on peut se reposer sur les corrections automatiques à la volée, tout en restant attentif à ce qui peut feinter lesdites corrections, et en en connaissant les pièges classiques (dès lors qu’il corrige à la volée, il est structurellement impossible que la correction soit fiable à 100 % — je ne préconise donc pas du tout que ce « repos » se fasse les yeux fermés) : '''là encore,''' il vaut mieux ne pas''' ''il est inutile de'' saisir le ''nbsp'' '''et le ''nnbsp'' '''au clavier''' et par ailleurs '''il ne faut surtout pas saisir les ''nnbsp'' au clavier''' (mais j’irai vérifier pour vous ce qu’il se passe si on les saisit, je ne l’ai pas encore fait si on saisit un ''nbsp'', il est remplacé par l’insécable « normale » du logiciel, donc il ne se passe rien ; si on saisit un ''nnbsp'', eh bien ça fout un joli bordel, et ça affiche tout sauf une fine !).
**Sur le Writer d’OpenOffice, la saisie d’un ''nbsp'' produit le même effet que dans Word, et il n’y a pas non plus de fine ; mais par contre il n’existe pas (ou je n’ai pas trouvé) de mécanisme de corrections à la volée comme chez son concurrent payant : '''il faut impérativement saisir les ''nbsp'' au clavier''' (ou programmer, en dix minutes, les corrections manquantes : il suffit de compléter la liste des remplacements déjà prévus dans les Options d’AutoCorrection (menu Outils) — j’ai pas testé, mais pas de raison que ça ne marche pas).
**Pour les contenus html en ligne et les courriels, d’ici quelques années (quand on pourra lire et saisir ces caractères sur toutes les plateformes et tous les logiciels), le nec plus ultra sera de saisir les ''nnbsp'' et les ''nbsp'' là où il faut, en suivant les règles décrites plus haut. Il n’est pas impossible que des aménagements sur la dispo bépo puissent alors être souhaitables, notamment pour rendre le ''nnbsp'' plus accessible, mais franchement on a le temps avant de voir ça ! D’ici-là, on est bien obligé de '''se contenter du seul ''nbsp'', et l’idéal serait effectivement de le saisir directement au clavier ''dans ces contextes particuliers''.''' (Là encore, vous pouvez aussi essayer de programmer des remplacements auto : c’est très simple à faire sur un Mac, on peut définir ce que l’on veut application par application (ou bien globalement, bien entendu).)
Quant à savoir s’il faut en faire une « habitude de frappe », c’est à vous de voir en fonction :
*de vos contextes d’utilisation le plus fréquent ;
*des contextes dans lesquels il vous est le plus nécessaire d’avoir une typo optimale.
Le second facteur n’est pas à négliger, parce qu’une ''habitude'', par définition, c’est indépendant du contexte — ceci dit, rien n’empêche ''a priori'' d’avoir ''des'' habitude''s''… Une dernière remarque : sur Word et sur OpenOffice, le ''nbsp'' saisi au clavier est rendu par une espace-mot insécable '''non-justifiante'''. Certains navigateurs ouèbe, sauf erreur de ma part, interprètent au contraire le ''nbsp'' du html comme une espace-mot insécable ''et'' '''justifiante'''. Je ne sais pas si les spécifications html et/ou unicode sont précises à cet égard, qui a « tort » et qui a « raison », mais cette différence de comportement devrait à elle seule suffire à rendre méfiant envers la prise d’habitudes qui, dans certains contextes, pourraient se révéler être de ''mauvaises'' habitudes. Mieux vaut savoir ce qu’on fait, si on veut faire les choses dans les règles de l’art (ce qui n’est nullement une obligation, bien sûr).

« Et les tirets d’incises ?… », me direz-vous — eh bien non, ce n’est pas un oubli de ma part. Suivant la « règle » selon laquelle une coupe non optimale est préférable à un mauvais espacement, je ne suis pas partisan de l’insertion systématique d’une insécable (le plus souvent justifiante, mais on peut raffiner, cf. Lacroux) après le tiret ouvrant une incise, et avant celui la refermant. Je renvoie à l’entrée [http://www.orthotypographie.fr/volume-II/telegramme-troncation.html#Tiret| « Tiret »] dans l’Orthotypographie de Lacroux, à lire impérativement en entier avant de commencer à vouloir rajouter des insécables ! Ma politique : 1) '''à la saisie, ''aucune insécable pour les incises'',''' 2) à la finalisation, les jours où je veux vraiment faire le beau avec un truc tip-top, et pas avant le moment où je suis sûr que plus une seule virgule ne va changer dans le paragraphe, éventuellement je rajoute précautionneusement, une à une, des insécables ''— à condition qu’elles soient bien sûr justifiantes ! —'', en vérifiant à chaque étape que je ne suis pas en train de foutre mon gris en l’air à cause d’un espacement défectueux. (Tout ceci, faut-il le préciser, dans le cas où j’utilise des tirets sur cadratins — mais on ne va pas commencer à utiliser des tirets sur demi-cadratins, n’est-ce pas ?)

Utilisateur:Jenbamin

2010-08-24T14:40:52Z

Jenbamin : /* la querelle des insécables… */ Mise à jour infos sur MS Word

Avant j’étais petit. Je tapais à trois doigts sur mon clavier azerty. Certains jours, j’étais en forme, je montais à quatre doigts, même cinq parfois : c’était grisant. J’allais assez vite en fait, et je ne regardais pas beaucoup mes doigts (enfin un peu, oui, mais pas beaucoup). Maintenant, je suis un grand. Je tape à dix doigts et à l’aveugle, sur mon clavier bépo. Je ne vais pas très vite (enfin un peu, oui, mais pas beaucoup). — Mais comme ça fait moins d’un mois que je suis un grand, je me dis que ça doit être normal. Et puis surtout : quelle fierté, être un grand !

== usage du bépo ==

Au bout de quelques semaines, je n’utilise plus ''du tout'' l’azerty, et je m’en porte très bien. Je profite de m’y être mis en plein été : peu de contraintes urgentes, je peux supporter sans problème la baisse temporaire de vitesse de frappe. '''L’intérêt de telle ou telle disposition, ou bien de telle ou telle modif mineure d’une disposition, dépend de l’usage qu’on fait de son ordinateur''' : on n’a pas forcément les mêmes besoins selon qu’on ne fasse que du texte en français ou que des lignes de code. On peut même vouloir faire les deux : faut savoir alors ce qui est prioritaire, mais ne pas non plus sacrifier complètement les usages minoritaires au profit de l’usage majoritaire. Donc, mon usage de l’ordinateur, c’est principalement :
* envoyer des mails, lire des pages html (et occasionnellement gribouiller quelques commentaires sur des sites/blogs), etc., bref comme tout le monde ;
* taper des textes sérieux issus de mon neurone (je suis universitaire en sciences humaines) : des articles, une thèse en cours (phase de rédaction, précisément), ce genre de choses — mes travaux perso sont tapés en LaTeX avec le frontend TeXShop (j’ai fréquenté autrefois les sciences inhumaines), mais je suis parfois obligé de me servir de MS Word pour des projets à plusieurs (contribution à un ouvrage collectif, par exemple) ;
* comme je suis musicologue (pour tout vous dire), taper du texte en LaTeX ça peut aussi vouloir dire taper des partitions de musique avec LilyPond (pas encore essayé avec le bépo, ça pourrait me décider à passer aux chiffres en direct, cf. ci-dessous) ;
* en théorie, alimenter mon site internet (pas fait depuis longtemps) ;
* mettre en forme et en page des textes écrits par moi ou par d’autres (suis un peu maniaque de typo), logiciels principaux utilisés : LaTeX, MS Word, QuarkXPress ;
* bidouiller des machins d’ordi : des sites internet, du html et du php, des squelettes spip, du (la)tex, des machins divers en xml, bref des trucs de semi-geek, on va dire (« semi » seulement, parce que parfois aussi je fais complètement autre chose de ma vie, et surtout parce que mes compétences restent au niveau de la bidouille de base) — logiciels : TeXShop pour LaTeX, et pour tout le reste, de plus en plus exclusivement, l’éditeur TextMate (autrefois : Alpha puis AlphaX, et BBEdit) ;
* me suis mis récemment à Git, mais j’en ai un usage très basique (i.e. pour archiver/suivre mes machins perso) ;
* plus occasionnellement : euh… plein de trucs, il y a 145 éléments dans mon dossier Applications, alors que j’ai fait le ménage récemment pour virer les inutiles ;
* j’ai probablement oublié des trucs, parce que, on ne le dira jamais assez, les ordis c’est la vie…

Autre point important : la langue. Le bépo est conçu pour le français. Le bépo est parfait, ou presque, pour le français. Pour le français seulement, quel que soit le support assez exhaustif pour des caractères un peu exotiques : le bépo n’est pas adapté à l’anglais, en particulier, pas beaucoup non plus à l’allemand, parce que le K et le W sont très mal placés. Problème : il peut m’arriver de croiser quelques mots en allemand, et surtout il m’arrive quand même assez souvent de devoir écrire en anglais, que ce soit trois mots, une ligne de code ou deux, ou bien tout un long mail, voire tout un article de 30000 signes. Ça pourrait me conduire, un jour, à faire des modifs plus importantes que celles que j’ai déjà faites (mais le « bépow » ne me convainc pas vraiment).

== configurations matérielle et logicielle ==

* '''ordi''' : MacBook datant de 2006 (version 1,1 = la première génération des Mac Intel), bonne bête solide, usage intensif et exclusif depuis quatre ans, pas mal trimballé un peu partout ;
* '''OS''' : le dernier des félins Apple, Snow Leopard 10.6.4, je suis à jour, quoi ;
* '''claviers''' : celui du MacBook + depuis un mois je suis heureux possesseur (et intensif utilisateur) d’un TypeMatrix 2030 usb muni d’une skin bépo.

== modifications du bépo standard ==

J’utilise une version un peu modifiée du bépo 1.0, les modifications sont les suivantes :
* '''apostrophes déplacées''' pour commencer, bien entendu, comme tout le monde : '''accès direct à l’apostrophe''' (la vraie, « ’ » = U+2019) à la place du truc infâme for-geeks-only (« ' » = U+0027), lequel truc infâme restant pas trop loin (en AltGr sur la même touche) pour les jours où on en a besoin (= 1. pour lancer un bon gros rechercher-remplacer systématique et rétablir des apostrophes correctes sur textes reçus de collègues, 2. faire le geek, un peu, 3. faire du gras et de l’italique sur le wiki du bépo) — pas trop besoin de justifier ce changement j’imagine, mais juste pour mémoire : la seule raison qui indiquerait de laisser « ' » plus accessible, quand il s’agit de taper du texte (pour taper du code c’est différent, ok), c’est que certains logiciels le convertissent automatiquement en « ’ »… ;
* deux ou trois bricoles sans intérêt : '''« § » sur la touche où il y a le « $ » du bépo, « ¶ » sur la touche où il y a le « P » bépo''' (je ne sais plus où j’avais vu ce changement, l’idée n’est pas de moi) — on ne se sert pas forcément tous de ces caractères tous les jours, raison de plus pour que la cohérence visuelle de la touche soit optimisée ; encore un ou deux trucs du même genre, que j’ai oubliés tant ça m’est utile au quotidien ;
* comme j’utilise surtout le TypeMatrix, '''je ne me sers pas de la 102e touche du bépo (« ê »)''', je tape donc mes « ê » avec « ^ » + « e », je tape mes « / » de la main droite, et je le vis plutôt bien ;
* '''la modif principale, idée empruntée à NemOlivier''' mais réalisée (un peu) autrement : '''le trait d’union''' (« - », ''minus-hyphen'' pour les intimes, U+002d) est beaucoup trop fréquent et utile pour être perché là-haut sous le 8, on le rapproche donc : à la place du « K » du bépo officiel. Sur la même touche, '''le tiret sur cadratin''' (« — », ''emdash'') en majuscule, le tilde (non-mort) en AltGr, et le tiret sur demi-cadratin (« – », ''endash'') en AltGr+Maj. Du coup '''faut reloger le « K » : je le mets à la place du « W » officiel, et celui-ci à la place du « Ç »'''. Exit '''le « Ç », qui passe en couche AltGr sur la touche où il y a la virgule'''. Bref, j’ai tout copié NemOlivier, vous allez me dire, mais alors moi je vous réponds : 1. ben oui, et alors ?, 2. en fait non pas tout à fait. Non seulement il y a des microdétails qui changent (j’ai le tilde non-mort (« ~ ») là où il a le tilde mort (i.e précisément sur la touche du trait-d’union (ex-touche du K), là où il y a un ~ dessiné sur la skin bépo…), parce que j’ai besoin souvent du tilde non-mort en LaTeX et en Spip (où il sert à coder les espaces justifiantes insécables), alors que le tilde mort est très bien là où il est dans le bépo officiel, avec le « n » pour pouvoir faire plein de « ñ » chaque fois que je vais en Argentine (zut, j’en reviens, et ne sais pas bien quand j’y retourne…)), mais surtout '''je n’ai pas touché à la rangée du haut''' : +, -, /, * etc. restent là où ils sont dessinés sur la skin bépo du TypeMatrix — toujours le même principe : moins une touche est fréquente, plus on va être tenté de regarder sous ses doigts. Vous avez tout suivi ? Oui ? alors il ne vous aura pas échappé que j’ai des choses en doubles sur mon clavier : les deux tirets (''emdash'' et ''endash''), le trait-d’union (''minus-hyphen''). Pour les deux tirets, c’est pas bien grave, mais à l’occasion je veux bien mettre autre chose sur la rangée du haut, pas encore réfléchi. Pour le trait-d’union : c’est fait exprès, en fait moralement l’un est le « moins » (''minus''), l’autre est le trait d’union (''hyphen''). En ASCII, c’est le même caractère, ''minus-hyphen'', et donc les deux touches sortent le même code, U+002d en Unicode ; mais '''l’Unicode prévoit ''aussi'' des caractères possiblement séparés, ''minus'' et ''hyphen''''', U+2010 et U+2212 respectivement. Le jour où j’ai besoin de ces caractères, mon clavier est prêt… Bilan des courses : absolument aucun inconvénient à se passer du « ç » en direct, par contre il faut deux modifieurs pour avoir la majuscule correspondante, dommage — par ailleurs le « K » se retrouve vraiment mal placé sur le TypeMatrix (mais c’était encore pire d’y mettre le « W », alors…) ;
* quelques '''détails dans la couche caps-lock''' : les chiffres y restent en Majuscule, je garde les guillemets, les parenthèses, etc., en direct (habitude Mac standard, quoi) ;
* '''modifications de NemOlivier non reprise''' : l’ajout des « nbsp » ('''n'''on-'''b'''reaking '''sp'''ace) en automatique sur les guillemets — je peux comprendre que ce soit pratique pour certaines choses, avec certains softs, mais ''primo'', dans mon cas c’est absolument hors de question (je ne tape pas d’insécables avec les guillemets dans LaTeX, le module de francisation babel/french s’en charge automatiquement — avec un espacement plus finement « tuné » qu’une bête espace-mot —, et est très perturbé si on lui entre des ''nbsp'' ou des ~), et ''secundo'', je n’y suis pas favorable sur le principe : les logiciels qui gèrent finement la typo, que ce soit LaTeX, XPress ou InDesign, ont tous des façons particulières de gérer l’espacement, les différents types d’insécables (ben oui, parce qu’il y en a plein, des insécables, pas juste l’espace-mot justifiante et la fine…), et qu’il ne faut pas les embêter, tandis que tous les logiciels pour lesquels l’insécable automatique pourrait être effectivement un plus correspondent à des usages pour lesquels ce n’est pas toujours forcément si grave que ça d’avoir oublié de mettre des insécables : écrire des mails, gribouiller sur des blogs, etc. ''[voir également, sur ce sujet, la [[Discussion_utilisateur:Jenbamin#Chiffres_en_direct.E2.80.A6_et_espaces_ins.C3.A9cables_.21|page discussion]]…]'';
* '''chiffres en direct ou pas ?''' (= autre suggestion de NemOlivier) Pour l’instant pas, ils restent en Maj, mais cependant j’y songe sérieusement, je vais peut-être m’y mettre — '''ce qui me fait garder les chiffres en Maj :''' avoir les guillemets et les parenthèses en direct, pour taper beaucoup de texte, c’est bien pratique (surtout quand on abuse des parenthèses et des guillements… et c’est un peu mon cas !), l’@ aussi mais c’est moins vital ; '''ce qui pourrait me faire passer aux chiffres en direct :''' quand on tape des guillemets ou des parenthèses, on n’en tape ''a priori'' qu’un à la fois, donc on peut survivre s’il faut pour ça un modifieur, alors que quand on tape des chiffres, il peut arriver, assez souvent même (pour ne pas dire absolument tout le temps), qu’on en ait plusieurs de suite à taper (dans mon cas : indiquer un numéro de page (deux ou trois chiffres à la suite), indiquer une date (quatre chiffres à la suite pour une année), et dans ce cas-là ça devient pas glop de devoir garder le Shift enfoncé, voire passer du Shift droit au Shift gauche deux ou trois fois de suite pour taper, mettons, 1936 — bref, vais peut-être m’y mettre prochainement, au moins essayer… ;
* je crois que c’est tout, du moins pour ce qui concerne la disposition elle-même — ''à suivre…''

Au final, ça donne, mettons, ça ([http://download.tuxfamily.org/dvorak/wiki/images/Bepo-1.0_nemo_BR.svg cliquez ici] pour voir en plus joli mieux) :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR_2.jpg|center|800px|thumb|Disposition bépo 1.0 avec modifications Jenbamin (inspirées de NemOlivier)]]

Ou bien encore, en version simplifiée ([http://download.tuxfamily.org/dvorak/wiki/images/Bepo-1.0_nemo_BR101-simplifiee.svg cliquez ici] pour voir en plus joli mieux) :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR_simplifiee.jpg|center|800px|thumb|Disposition bépo 1.0 avec modifications Jenbamin (inspirées de NemOlivier) — carte simplifiée]]

== avec le TypeMatrix (clavier orthogonal 101 touches) ==

Sauf donc qu’en réalité l’image ci-dessus est trompeuse, parce que sur le clavier orthogonal du TypeMatrix ça donne plutôt quelque chose comme :

<pre>
╭─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬──────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────╮
│ # § │ 1 „ │ 2 “ │ 3 ” │ 4 │ 5 │ Del. │ 6 │ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ ° │ ` │
| | | | | | ├──────┤ | | | | | | |
│ $ – │ " — │ « < │ » > │ ( [ │ ) ]| | @ │ + │ - │ / │ * │ = │ % │
├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤ ├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤
| tab.│ B │ É │ P ¶ │ O Œ │ È │ BkSp │ ! │ V │ D │ L │ J │ Z │ K │
| | | | | | | | | | | | | | |
| │ | │ ´ │ & │ │ │ │ ^ ¡ │ ˇ │ │ │ │ │ │
├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼──────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤
| │ A Æ │ U Ù │ I │ E │ ; Ç │ │ C │ T │ S │ R ™ │ N │ M │ |
| Maj.| | | | | | | | | | | | | Maj.|
| │ │ │ " │ € │ , │ │ © │ þ │ ß │ ® │ ~ │ │ |
| ├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤ Ret. ├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤ |
| │ À │ Y ‘ │ X ’ │ : │ — – │ │ ? ¿ │ Q │ G │ H │ F │ W | |
| | | | | | | | | | | | | | |
| │ \ │ { │ } │ . … │ - ~ │ │ ’ ' │ │ │ │ │ | |
╰─────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────┴──────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────╯
╭──────────────────────────────╮
│ │
│ |
│ _ │
╰──────────────────────────────╯
</pre>

J’en profite pour signaler que le TypeMatrix — modèle 2030 '''USB''' (la version ps/2, c’est un peu moins glop) — s’intègre parfaitement à l’environnement Mac. Si vous ne touchez à rien, juste vous branchez, déjà ça marche. Mais vous pouvez tirer pleinement parti de votre joujou en configurant deux ou trois choses supplémentaires — pour cela, deux outils : [http://pqrs.org/macosx/keyremap4macbook KeyRemap4MacBook] et [http://www.usboverdrive.com/ USBOverdrive].

* '''USBOverdrive vous permet que les trois touches « multimédia » à droite : ''calculator'', ''mail'' et ''home/browser'' soient reconnues''' (à noter que les autres touches multimédia (Play/Pause, Next Track, Previous Track, Mute, Volume Up et Volume Down) étaient déjà reconnues, sans installation supplémentaire). Si vous voulez faire quelque chose de ces trois touches, installez USBOverdrive (c’est un shareware, 15 ou 20 € pour avoir une licence, mais aucune limitation de la version d’essai), et configurez vos touches comme vous voulez. Vous en profitez pour faire faire ce que vous voulez à toutes les touches spéciales, si les choix par défaut ne vous conviennent pas.
* '''Quant à KeyRemap4MacBook, il vous permet de faire un peu ce que vous voulez de votre clavier''', cf. les quelques explications que j’ai ajoutées sur le wiki sur la page [http://bepo.fr/wiki/Trucs_et_astuces#Changer_la_disposition_des_touches_syst.C3.A8mes_sur_Mac Trucs & astuces]. En particulier, réglages prêts à l’emploi que j’ai créés pour le TypeMatrix et qui ont été ajoutés dans la version standard :
** '''Swap Command_L and Option_L on TypeMatrix 2030 kbd''' : pour échanger à gauche les touches Commande (Win/Super) et Option (Alt), et retrouver ainsi vos habitudes de mac-user ;
** '''Option+Tab to Command+Tab on TypeMatrix 2030 kbd''' : pour que la touche « shuffle » du TypeMatrix vous permette de basculer d’une application à l’autre (cette touche envoie en effet le combo « Alt+Tab » à votre ordinateur) ;
**'''Application Key to Command_L+Backquote on TypeMatrix 2030 kbd''' : pour que la touche « app » du TypeMatrix vous permette de passer le focus d’une fenêtre à l’autre au sein d’une même application (si ça ne marche pas, c’est que vous avez dû changer le raccourci par défaut qui fait ça : allez dans le panneau de Préférences Système « Clavier » pour rétablir le bon raccourci) ;
** '''Use PC Style Copy/Paste #3bis (for bépo/french dvorak) on TypeMatrix 2030 kbd''' : pour que les touches spéciales cut-copy-paste fassent ce pour quoi elles ont été conçues.
Tous ces réglages sont à trouver dans le menu « Device specific mixed settings » ; pas impossible que j’en rajoute d’autres à l’occasion (notamment avoir des réglages qui détectent automatiquement si vous êtes en bépo ou non).

Comme le savent tous ceux qui l’ont testé, la grande force du TypeMatrix, hormis la disposition en colonnes bien sûr, c’est :
* les deux touches Majuscule remontées à hauteur correcte de petit doigt ;
* le Return et le Backspace centraux.
Moralité : il n’y a plus qu’à faire la même chose sur le clavier du Mac !

== avec le MacBook (clavier décalé 102 touches) ==

'''Disclaimer :''' Attention ! là ça devient nettement plus expérimental, pour ne pas dire tordu, et ça n’a pas encore été beaucoup testé (je ne suis pas très nomade ces temps-ci, donc j’utilise quasi-exclusivement le TypeMatrix). Je demande par avance pardon à tous…

=== l’idée ===

Je n’avais jamais appris à taper à dix doigts avant que [[Utilisateur:Nemolivier|NemOlivier]] ne me prête gentiment un TypeMatrix (« avec la skin bépo, comme ça tu pourras essayer si tu veux… »). Comme le clavier était : 1. splitté, 2. marqué qwerty, ce n’était pas évident d’y taper comme d’hab, en azerty avec trois doigts… Conséquence : apprendre à taper à dix doigts ; corollaire : se mettre au bépo (quitte à apprendre, autant le faire sur une disposition ergonomique…). Donc '''j’ai appris le bépo sur clavier orthogonal directement''', ce qui veut dire que les distinctions entre différentes méthodes de saisies (cf. sur le wiki : [[Méthode_de_saisie]]) n’y ont pas beaucoup de sens : je veux bien qu’on me dise que je tape en « méthode standard » sur le TM, mais qu’est-ce qui m’empêche de penser dans ma tête que je tape en méthode « variante A », puisque de toute façon les touches de la rangée du bas ne sont pas placées pareillement ? Hors personne je crois ne contestera que sur un clavier décalé, '''d’un point de vue ergonomique, la « variante A » est très nettement préférable''' : poignets mieux dans l’axe, et surtout moins d’entremêlement de doigts (avec mes grosses paluches sur un clavier de portable, je vous assure que la « méthode standard » n’est vraiment pas confort…).

C’est ainsi que j’en suis venu à cette conclusion :
* '''je veux taper ergonomiquement''', donc « variante A » sans le moindre doute ;
* '''je veux ''évidemment'' garder les mêmes touches sous les mêmes doigts''', ou bien ça n’a aucun sens, ça reviendrait en gros à foutre tout l’apprentissage du bépo en l’air : donc c’est toujours l’index qui tape les points, le majeur qui tape les X, l’annulaire qui tape les Y, et l’auriculaire qui tape les À.

Bref, je tape « ergonomiquement » en variante A, et « bépoïquement » en méthode standard, et je me trouve vraiment formidable (ça m’arrive) d’avoir eu cette idée. (À noter qu’au moment où j’ai eu ces idées, je ne connaissais pas même l’existence de ladite « variante A »…)

Bilan :
* Pour moi, il n’y a guère qu’un seul inconvénient, mais parfaitement mineur et « théorique » : le jour où je suis chez quelqu’un qui a un clavier US, je l’ai dans l’os si je veux lui emprunter son ordi tout en essayant de battre mon record de vitesse de frappe ce jour-là… Mais franchement, c’est nettement moins perturbant que de devoir taper en qwerty quand on est habitué à l’azerty, ça nous est tous arrivé (souvenez-vous…), on n’en est jamais morts. Et surtout : ça m’arrive rarement, je dois bien dire, de croiser des claviers US, ça doit bien faire dix ans que je n’en ai pas vu. Le jour où je pars six mois aux États-Unis, j’emmène mon ordi portable avec moi, vous savez (et même mon TypeMatrix…). Bref, pour moi ce n’est vraiment pas un inconvénient, mais je peux comprendre que pour d’autres ça puise l’être (encore que… je sais déjà quoi faire si je devais durablement taper sur un clavier décalé 101 touches !).
* Pour tous ceux qui sont déjà fortement habitués à la méthode standard sur clavier décalé, je peux imaginer aussi qu’il puisse y avoir un coût au départ — mais c’est tellement bien après…

=== réalisation 1 : la disposition bepo_102_ br ===

Une fois qu’on a pengé à tout ça, ''y a plus qu’à…'' Alors on retourne dans le [[ConfigGenerator]], et on créé une nouvelle dispo, chez moi c’est « bepo_102_br » (parce que celle d’avant elle s’appelle « bepo_101_br »…). Trois copier-coller plus tard, ça donne donc ça (enfin à peu près, on va le voir) :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR_102.jpg|center|800px|thumb|Variante Jenbamin pour clavier décalé]]
Vous avez donc une magnifique case vide au milieu de la rangée du bas de votre clavier, vous pouvez en profiter pour y mettre ce que vous voulez. Comme vous le voyez sur la carte ci-dessus, au début j’avais mis un backslash, parce que ça m’est utile souvent avec LaTeX, mais vous pouvez aussi y mettre la si pratique touche « trait-d’union / tiret » proposée par NemOlivier, si vous n’aviez pas comme moi eu la bonne idée de suivre ses conseils et de déplacer le K. Cette première réalisation est pratique, puisqu’elle peut s’installer rapidement comme n’importe quelle autre si vous squattez l’ordi d’un pote à l’étranger, en voyage, etc. Mais ce serait dommage de s’arrêter là, vous ne trouvez pas ?

=== réalisation 2 : je transforme mon clavier de MacBook en pseudo-typematrix grâce à KR4MB… ===

Reprenons — ce qui est bien dans le TypeMatrix, c’est :
* les touches en colonnes ;
* les majuscules plus à portée des auriculaires ;
* le Return central ;
* le Backspace central.
Pour le premier point, ça va quand même être dur… Pour les trois autres, ''y a plus qu’à…''

==== “Last row left-shift” ====

Mais tout d’abord, avant de réaliser cet ambitieux programme en trois points, revenons un peu en arrière : je n’ai pas envie de devoir changer, dans le Menu Saisie (ni même par raccourci clavier), entre ma disposition ''bepo_101_br'' et ma disposition ''bepo_102_br'', selon que je tape sur le clavier du MacBook ou bien que j’aie branché mon clavier externe TypeMatrix — parce que je vais oublier, y perdre du temps, etc. Donc pour contourner ça, je peux faire mieux : grâce toujours au magique [http://pqrs.org/macosx/keyremap4macbook KeyRemap4MacBook], il me suffit de remapper, ''pour le clavier du MacBook et pour celui-ci seulement'', les touches vers lesquelles je veux décaler sur les touches que je veux décaler. Comme KR4MB dispose de filtres selon l’''input device'', ça ne pose aucun problème. Le réglage est vite créé, maintenant je n’ai plus qu’à cocher la case '''‘last row left-shift’ on the MacBook's internal kbd''', et j’ai décalé-à-gauche-sur-la-dernière-rangée, en bon français. Plus besoin donc d’avoir à switcher entre les deux dispos, c’est automatisé (et d’ailleurs, c’est logique, parce que fondamentalement ''c’est la même dispo''…).

==== les modifieurs ====

Pour tirer pleinement parti du bépo (et accessoirement pour garder la même chose que sur le TM, mais en l’occurrence c’est secondaire), il me faut bien sûr un « AltGr » au plus près sous le pouce droit, ce que je fais en cochant '''Command_R to Option_R''' dans KeyRemap4MacBook (ou, si je veux filtrer et faire ça sur le MacBook seulement, '''Command_R to Option_R on the MacBook's internal kbd'''). De la même façon, j’ai envie d’un « Ctrl » à droite, donc je coche '''Enter to Control_R''' (ou bien '''Enter to Control_R on the MacBook's internal kbd''') — chez vous ça peut être plutôt '''Option_R to Control_R''', suivant le modèle de votre Mac (mais, même si vous avez déjà un Alt à droite, il est néanmoins fortement recommandé de le déplacer à la place du Command_R, parce que le bépo fait grand usage du AltGr…).

==== les majuscules à portée d’auriculaires ====

Il suffit d’échanger :
* à droite, la touche Maj et celle sur laquelle est, pour moi, le W (pour vous, peut-être plutôt le Ç si c’est encore lui qui est là) ;
* à gauche, la touche Maj et la touche CapsLock.

Ce qui est fait de la façon suivante :
* à droite, pas de gros problème, c’est un échange standard entre deux touches standards, c’est vite codé, une fois de plus ''en filtrant suivant l’input device'', c’est-à-dire en rendant le changement effectif sur le clavier du Mac seulement, et pas sur le TypeMatrix quand il est branché : maintenant, le réglage est prêt, il n’y a plus qu’à cocher '''Swap Shift_R and Backslash (\) on the MacBook's internal kbd''' dans le panneau de KeyRemap4MacBook ;
* à gauche, il faut ruser un peu, car la touche CapsLock ne fonctionne pas exactement comme les autres… on utilise donc [http://pqrs.org/macosx/keyremap4macbook/extra.html PCKeyboardHack], le petit frère de KeyRemap4MacBook, pour remapper CapsLock, sauf que si on l’envoie direct sur Shift_L, ce sera effectif sur tous les claviers, ce qui n’est pas du tout ce que l’on veut — parade : on mappe CapsLock sur une touche inexistante du Mac (par exemple pour moi, la touche Exposé : j’ai un vieux Mac…) avec PCKeyboardHack, puis on renvoie ladite touche, grâce à KeyRemap4MacBook, sur Shift_L pour le clavier du MacBook, et retour sur CapsLock pour tous les autres claviers ! Voilà, c’est fait, tout ce qu’il faut c’est installer et configurer PCKeyboardHack (j’y envoie CapsLock sur le keycode 160, qui est celui de Expose_All), puis cocher '''Swap Shift_L and CapsLock on the Mac's internal kbd''' dans KR4MB (bien sûr, j’ai créé aussi le réglage ''Revert CapsLock to normal on every kbds'', pour si je dois prêter mon Mac à quelqu’un un jour où ce quelqu’un n’est pas d’humeur trop joueuse…).

Et voilà ! Mes deux touches Shift sont à la bonne hauteur, et je garde mes bonnes habitudes du TypeMatrix (y compris mon W — ou votre Ç — qui se retrouve exactement au même endroit, juste à droite du F).

==== le Return central ====

Une fois que j’ai fait mon « last row left-shift » (cf. ci-dessus), j’ai libéré une place au milieu de ma rangée du bas, sur le B de l’azerty (ou du qwerty) : j’y mets une copie du Return (je garde ''aussi'' le gros Return, il est utile à l’occasion) en cliquant dans KeyRemap4MacBook l’option '''‘Central-Return’ (B to Return) on the MacBook's internal kbd'''. Quand on est habitué au TM, on passe son temps à chercher de l’index les touches qui n’y sont pas sur les autres claviers — avec cette option, la recherche ne se fait plus en vain !

Avec tout ça je me retrouve avec quelque chose qui n’est pas loin d’être optimal, et qui doit ressembler à (euh… si je ne me suis pas planté en éditant à la main le fichier .svg…) :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR102-trafiquee.jpg|center|800px|thumb|Customisation du clavier MacBook]]

==== la dernière touche… le Backspace central ! ====

'''Bon, là ça devient nettement plus rock ’n roll…''' Si je veux avoir « tout comme sur le TypeMatrix », il me manque toujours le Backspace en haut au centre. Mais jusqu’ici, il s’agissait de déplacer des machins qui ne correspondait de toute façon pas à l’étiquetage azerty du clavier sur lequel on tape : si on fait le dernier changement, '''il va falloir appuyer sur la touche marquée 7 pour faire un 6, sur celle marquée 8 pour faire un 7, ''und so weiter''…''' — et comme on a tous plein de chiffres qui traînent dans nos mots de passe, c’est parti pour être drôle ! Quoi qu’il en soit, le changement est possible, je l’ai programmé pour KeyRemap4MacBook : il suffit de cocher les options '''‘first row right-shift’ on the MacBook's internal kbd''' et '''‘Central-Delete’ (6 to Delete) on the MacBook's internal kbd''', et voilà, vous êtes l’heureux possesseur psychopathe d’un clavier qui a la tronche suivante :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR102-trafiquee2.jpg|center|800px|thumb|The final touch !…]]

Bon, ce dernier changement, c’est surtout pour-de-rire et pour aller jusqu’au bout du délire : je n’ai pas encore beaucoup testé et pratiqué, c’est pas évident. Pour les mots de passe, on se concentre et ça passe, mais faut pas être pressé. Sympa aussi quand on veut effacer des trucs et qu’on se retrouve à écrire une ligne entière de %%%%%%%%%%%%%%%%%%%% !…

Sur un clavier où on ne change pas du tout l’étiquetage, le coup du backspace n’est pas très viable, je dois bien avouer (quoique, avec de la pratique…). Par contre, en s’achetant un paquet d’autocollants Beaujoie, ça me paraît tout à fait réaliste. Deux options :
* Acheter un jeu d’autocollants bépo : ben on met ce qu’on veut là où on veut, tout va bien, rien n’interdit de mettre tel autocollant à tel endroit plutôt qu’à tel autre, donc va pour le Return et le Backspace centraux. Inconvénient : on ne peut plus prêter son ordi, même pas pour cinq minutes à un pote qui est chez vous et veut checker ses mails. Pour le principe donc, pas top — mais ça rend les modifs franchement viables.
* Acheter un jeu d’autocollants azerty/français pour Mac, si possible pas la même couleur que votre clavier d’origine : vous n’avez plus qu’à recoller les treize autocollants de la rangée des chiffres, en faisant le décalage au centre. Vous avez alors une touche au milieu qui n’est pas de la même couleur que les autres : ça la rend facile à identifier/viser pour en faire votre Backspace, et vos invités comprendront vite que s’il y a deux 6 l’un à côté de l’autre, l’un seulement des deux produit le résultat désiré. Si vous avez encore sous la main un autocollant Backspace d’une autre couleur, ne pas hésiter à l’y coller. Pour la rangée du bas, même principe : vous changez juste la couleur du B, vous le remplacez par un B d’une autre couleur, et l’affaire est dans le sac !

Je pense que je me pencherai vers la seconde option, si je garde l’option du Backspace central… mais le plus probable reste qu’à terme je m’arrête à l’étape précédente, les Maj à bonne hauteur et le Return central c’est déjà bien sympa.

''That’s all folks!…''

[Note sur KeyRemap4MacBook : tous les réglages que j’utilise sont regroupés dans un seul et même menu : « Device Specific Mixed Settings » (sera complété prochainement : prévu de faire en particulier = avoir des changements qui sont actifs en bépo, mais pas en azerty, voire des changements qui sont actifs sur telle version du bépo mais pas sur telle autre (notamment pour les versions où les raccourcis en Cmd et Ctrl restent ceux de l’azerty, utile pour gérer les bugs de MS Word, cf. [[Mac_OS_X#Limitations_et_probl.C3.A8mes_connus|la page d’install]])). Si vous voulez essayer mes machins, tout est prêt à l’emploi dans KeyRemap4MacBook… mais ça ne marchera par forcément ! En effet, les filtres ''« on the MacBook's internal kbd »'' correspondent seulement à ''mon'' modèle de clavier interne : contactez-moi si vous voulez qu’on allonge la liste pour ajouter le vôtre. '''Je peux aussi filer à qui veut mes fichiers de config, si ça vous amuse d’essayer…''']

== bépo + Mac sur le wiki ==

Sur le wiki du bépo, on voit vite qu’il y a surtout des Linux (ou Unix) qui traînent dans le coin, plus quelques Windows, mais pas — plus, me dit-on — des masses de Mac. J’ai donc contribué un peu, comme j’ai pu, et j’ai essayé de voir où étaient les infos. Pour mémoire je liste ici les principales pages où les utilisateurs Mac peuvent trouver des infos utiles :
* la [[Mac_OS_X|page d’install]] Mac, bien sûr ;
* la page [[Trucs_et_astuces#Changer_la_disposition_des_touches_syst.C3.A8mes_sur_Mac|Trucs & astuces]] ;
* la page du ConfigGenerator, qui a maintenant [[ConfigGenerator#Sous_Mac_OS_X|un beau tutoriel Mac]] ;
* les pages utilisateur suivantes : [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] (= cette page), et… ''d’autres ?… [à compléter si possible].

== la querelle des insécables… ==

Comme ma défense de la non-saisie des insécables ''lors de la frappe courante'' a suscité quelques discussions (cf., précisément, la [[Discussion_utilisateur:Jenbamin#Chiffres_en_direct.E2.80.A6_et_espaces_ins.C3.A9cables_.21|page discussion]]), un petit rajout…

Quelques morceaux choisis de l’entrée [http://www.orthotypographie.fr/volume-I/echelle-extrait.html#Espace| « Espace »] dans l’Orthotypographie de Jean-Pierre Lacroux :

:[…] Je n’aimerais guère que l’on adopte {{c|un système d’introduction automatique de blanc}} avant les ponctuations hautes (sauf, peut-être, pour le deux-points…).

— question : est-ce qu’une habitude de frappe, c’est un système automatique ? réponse : oui et non, si c’est une habitude c’est que c’est un peu automatisé, non ?

:Ou alors, il faudrait qu’il soit « débrayable »…

(c’est bon, on respire…)

:Sinon, ce ne serait qu’une ossification supplémentaire, {{c|une béquille pour les cancres mais une entrave à la liberté des autres}}. Le jeu sur les espaces liées à la ponctuation était et devrait redevenir un moyen, « gérable par le compositeur humain… », de justifier subtilement.

Voilà donc ma revendication : pas d’entrave à ma liberté de travailler avec des logiciels qui font bien leur job !…

Un peu plus loin :

:Le léger blanc intégré ne fait l’affaire que des typographes anglo-saxons (et de leurs émules mondialisés…). Pour nous, il ne fait qu’augmenter stupidement la valeur des fines… {{c|Quant aux immenses insécables engendrées par les logiciels de traitement de texte, elles sombrent dans la caricature…}} S’il y a une pression à exercer, c’est bien celle-ci : imposer la présence de fines dans tous les logiciels traitant peu ou prou des textes… Qu’un machin aussi puissant que Word n’en dispose pas est un scandale… {{c|un scandale dangereux, car ils n’ont pas tout à fait tort}} tous ceux qui trouvent que ces prétendues « espaces françaises » avant les ponctuations hautes sont {{c|ridiculement grandes…}} De là à préférer les rustiques conventions des autres…

Voilà pourquoi ils me défrisent, vos ''nbsp''. Bon on est d’accord : là je marque un point ? (un lacroux-point… nouvelle unité de mesure en typo !) [— Note au passage : depuis, Word a fait des progrès… ''ah ben non en fait, je retire… comme quoi ça vaut le coup de vérifier'']

:''J. FONTAINE : Mais ces signes devraient quand même être plus près du mot qui précède que du mot qui suit, ce qui n’est pas le cas si, toujours à défaut d’espace fine, on choisit plutôt d’insérer une espace-mot insécable.'' […] {{c|Tout dépend du parcours et de la destination ultime du texte.}} S’il doit migrer vers un logiciel de mise en pages, il est {{c|tout à fait inutile — voire nocif… —}} de se préoccuper de finesses visuelles au stade de la copie (dans ce processus, un fichier de traitement de texte n’est jamais que de la copie).

Lacroux est donc d’accord avec le fait que je ne tape pas mes insécables au moment de la saisie, quand ma saisie migre ensuite vers un engin de composition (mon moteur LaTeX, en l’occurrence). « Tout à fait inutile — voire nocif… »

:La question ne se pose que s’il doit être diffusé sous la forme qu’aura pu lui donner un logiciel incapable d’offrir des fines et d’autres subtilités typographiques… {{c|Ici, alternative angoissante.}} Faut-il s’y résigner ou tenter d’améliorer les choses en bricolant ? À chacun de voir… […]

Voilà donc le nœud du problème : de plus en plus de gens diffusent du texte mis en forme par un éditeur de texte sommaire. Ce n’est pas seulement que ces éditeurs sont « nuls », c’est plutôt qu’ils ont à gérer des contraintes d’un nouveau type : un même fichier html doit être interprété de façon cohérente sur ''X'' navigateurs ouèbes existant sur ''n'' plateformes/OS différents ; un même fichier html ou rtf doit être lu sur des clients mails divers ; etc. De même, de plus en plus de gens croient que Word ou OpenOffice/Writer peuvent servir à autre chose que de la saisie, génèrent leur .pdf prêt-à-clicher depuis Word ou OOo et l’envoient à leur éditeur qui clique juste sur « imprimer » (pour de vrai : c’est comme ça que ça se passe à L’Harmattan, qui joue un rôle dégueulasse mais irremplaçable dans l’édition en sciences humaines). Quoi faire ? — réponse de Lacroux : « à chacun de voir… » Donc devant cette « alternative angoissante », pas de réponse simple, pas de « règle » à dicter quant aux « habitudes de frappe » des bépoètes — et moi je continue à trouver regrettable qu’on leur dise : « ''il faut'' taper des ''nbsp'' — non pardon : ''il faut'' taper '''l’'''espace insécable devant les ponctuations hautes, c’est la règle en typo française. »

Moi j’en reste donc à : usage différencié suivant les contextes. Ce qui veut dire : 
1) LaTeX ou XPress : typo aussi « parfaite » que possible, dans la mesure de mes connaissances et du temps que j’ai à y consacrer ; 
2) Word : typo aussi précise que le permet le logiciel, c’est-à-dire déjà pas trop mal, avec adoption des conventions tacites de celui-ci pour le français (parce que travail en commun : sinon je n’utilise pas Word ! Les conventions en question, c’est la fine généralisée ''l’espace non-justifiante généralisée'', ''i.e'' y compris pour le deux-points et les guillemets — c’est pas très grave, pour moi c’est moins grave que l’inverse, qui serait aucune fine, mais que des ''nbsp'' cela revient donc à ce que les ''nbsp'' sont systématiques et considérés comme non-justifiants) ; 
3) mon site internet (= des vrais « textes », pour moi) : faire autant que le peut du html « de base » (le support de ''nnbsp'' est encore rudimentaire je crois — mais j’ai pas testé extensivement), ce qui veut dire des insécables là où il faut pas que la ligne soit coupée ; 
4) mails : peut-être que, sur vos bons conseils, à l’avenir je mettrais des ''nbsp'', ou même des ''nnbsp'' si un jour ça marche, dans les 3 ou 4 % de mails « sérieux » que j’envoie — pour les autres, bof, j’ai survécu jusque là… 
5) autres usages en ligne (wikis, blogs) : impossible d’avoir une interface standard qui gère le truc automatiquement, parce qu’il faudrait que l’interface sache si c’est du français, de l’anglais ou du chinois… Donc c’est là qu’il pourrait devenir opportun de taper des ''nbsp'' systématiquement, mais c’est aussi l’endroit où on s’en fout le plus, d’une mauvaise coupure…

Pour le 1) et le 2), ce n’est pas « inutile », c’est « néfaste » de taper des ''nbsp''. Je peux régler le truc en LaTeX, mais ce serait pour lui dire de remplacer les ''nbsp'' par des espaces « normales » (qui sont ensuite gérées par le module de francisation), c’est vraiment stupide au plus haut point ! Pour XPress ou Word, je ne sais pas comment automatiser le truc. Pour ''le 2) et'' le 3), c’est « inutile », ''Word et'' Spip se chargent de mettre les ''nbsp''. 
Bon, reste le 4) et le 5), je pourrais faire un effort, ok, même si ce sont les contextes où une mauvaise coupure ne m’empêche pas toujours de dormir. Mais de là à changer mes ''bonnes'' habitudes nécessaires à faire les choses ''bien'' dans les contextes 1) et 2), non, vraiment…

Ça règle à peu près complètement la question pour moi, mais ça ne dit pas ce qu’il faut recommander aux « gens », pour qui les usages 4) et 5) peuvent avoir une plus grande importance que pour moi. Mais dès lors que la plupart auront ''aussi'' affaire à l’usage 2), et que ça restera probablement le contexte où leur typo doit être la plus correcte possible, je m’inquiète un peu des habitudes que vous recommandez… ''Je retire, pardon : en fait sur Word c’est seulement inutile, en non néfaste… M’enfin ça reste inutile, notez bien.'' Il faudrait pouvoir être pédagogique, il faudrait pouvoir faire comprendre pourquoi il vaut mieux faire ceci plutôt que cela dans tel contexte, mais cela plutôt que ceci dans tel autre… Quant à savoir quelles habitudes prendre, ça dépendra du contexte qu’il privilégient, il n’y a vraiment pas d’absolu. Je n’ai d’ailleurs jamais dit beaucoup autre chose.

=== rappel au passage : les « règles » du jeu ===

Mais au fait, que « faut »-il faire, pour ces maudites insécables ? Quelles sont les « règles » de la typo française, et que peut le bépoète pour s’y conformer ?
*En typographie soignée, la « règle » serait d’insérer une ''espace insécable '''fine''' ''devant les trois ponctuations hautes « ? », « ! » et « ; ». Devant « : », ainsi qu’après les guillemets ouvrant («) et avant les guillemets fermants (») de premier niveau, il y a deux (non, en fait, trois) écoles : '''1)''' soit une espace « normale », c’est-à-dire justifiante (donc de même largeur — variable — que les autres sur la même ligne), mais insécable, '''2)''' soit une espace plus fine que l’espace justifiante, ''mais'' plus large que la fine (!…), '''3)''' soit une espace fine, comme devant les autres ponctuations hautes. (Remarque : certains préconisent une largeur fixe devant le deux-point — préconisation honorable ''a priori'', mais discutable si on a fait le choix 1 : sur votre ligne, une espace sera différente des autres, mais pas assez différente (comme avec la fine).) Dans le désordre :
**Le choix 3 n’est pas le plus orthodoxe, mais il correspond par exemple au comportement par défaut d’un logiciel tel que MS Word, et il est somme toute très acceptable (meilleur en tout cas, à mes yeux, que le choix de ne mettre des fines nulle part).
**Le choix 1 est couramment pratiqué, personne ne vous reprochera rien.
**Le choix 2 est le « meilleur » du point de vue des esthètes… mais il ne faut pas espérer pouvoir s’en servir ailleurs qu’avec des logiciels spécialisés (InDesign, XPress, LaTeX).
*Le problème, c’est que l’espace fine n’est pas (pas encore ?) disponible partout… Si le html et l’unicode ont bien prévu le ''nnbsp'' ('''n'''arrow '''n'''on-'''b'''reaking '''sp'''ace) en plus du ''nbsp'', ce « caractère » n’est pas vraiment supporté par toutes les interfaces logicielles, que ce soit au niveau de la saisie ou au niveau de l’affichage visuel du rendu. D’autre part, les logiciels plus évolués, ceux qui gèrent les fines, les gèrent pour l’instant le plus souvent (à ma connaissance) autrement qu’avec le caractère ''nnbsp'' ! On est donc contraint d’adopter des usages différents en fonction du contexte :
**Si vous voulez un rendu vraiment pro (papier ou pdf), adoptez des outils vraiment pro, et optez pour les fines devant « ? », « ! » et « ; », et le choix 2 pour « : » et pour les guillemets. (Pour LaTeX, le module de francisation babel/french s’occupe par défaut du gros du travail, mais vous devrez le configurer si vous voulez une fine devant le deux-points plutôt qu’une insécable justifiante (comportement par défaut), voire le re-programmer de l’intérieur si vous voulez une espace de largeur intermédiaire entre la fine et la justifiante…)
**Si vous travaillez sur Word (ça peut arriver… même à moi !), vous pouvez garder son comportement par défaut, ou bien le modifier pour adopter le choix 1 (à condition que vos éventuels collaborateurs en fassent de même !).
**Dans certains contextes, vous ne pourrez pas utiliser la fine (disons pas pour le moment) : par exemple, dans le cas d’un contenu html en ligne, même si vous disposez d’un navigateur évolué qui sait interpréter correctement les fines ''(et les saisir facilement !)'', il vous faut tenir compte du fait que l’internaute qui vous lit en est peut-être resté à un navigateur plus ancien. Même chose pour ce qui est des courriels : vous ne maîtrisez pas l’interface, parfois rudimentaire, avec laquelle est lu votre message par votre correspondant. Moralité : il sera impossible de se conformer à « la règle » dans ces contextes.
*Sachant tout ça, que peut (doit ? devrait ?) faire le bépoète ? Quelle ''habitude'' adopter à la frappe ? Eh bien… ça dépend ! D’après ce qu’on a dit plus haut :
**Si l’on travaille sur un logiciel dont la gestion des fines ne passe pas par le ''nnbsp'', et dont parfois la gestion de l’insécable « normale » ne passe pas par le ''nbsp'', il faut évidemment '''ne pas saisir ces caractères au clavier''', même si le bépo a effectivement prévu ces caractères sur la disposition : en voulant bien faire, en voulant être conscient de sa typo, on planterait le logiciel !
**Si l’on est sur Word, on peut se reposer sur les corrections automatiques à la volée, tout en restant attentif à ce qui peut feinter lesdites corrections, et en en connaissant les pièges classiques (dès lors qu’il corrige à la volée, il est structurellement impossible que la correction soit fiable à 100 % — je ne préconise donc pas du tout que ce « repos » se fasse les yeux fermés) : '''là encore, il vaut mieux ne pas saisir le ''nbsp'' et le ''nnbsp'' au clavier''' (mais j’irai vérifier pour vous ce qu’il se passe si on les saisit, je ne l’ai pas encore fait).
**Sur le Writer d’OpenOffice, je n’ai pas encore regardé…
**Pour les contenus html en ligne et les courriels, d’ici quelques années (quand on pourra lire et saisir ces caractères sur toutes les plateformes et tous les logiciels), le nec plus ultra sera de saisir les ''nnbsp'' et les ''nbsp'' là où il faut, en suivant les règles décrites plus haut. Il n’est pas impossible que des aménagements sur la dispo bépo puissent alors être souhaitables, notamment pour rendre le ''nnbsp'' plus accessible, mais franchement on a le temps avant de voir ça ! D’ici-là, on est bien obligé de '''se contenter du seul ''nbsp'', et l’idéal serait effectivement de le saisir directement au clavier ''dans ces contextes particuliers''.'''
Quant à savoir s’il faut en faire une « habitude de frappe », c’est à vous de voir en fonction :
*de vos contextes d’utilisation le plus fréquent ;
*des contextes dans lesquels il vous est le plus nécessaire d’avoir une typo optimale.
Le second facteur n’est pas à négliger, parce qu’une ''habitude'', par définition, c’est indépendant du contexte — ceci dit, rien n’empêche ''a priori'' d’avoir ''des'' habitude''s''…

« Et les tirets d’incises ?… », me direz-vous — eh bien non, ce n’est pas un oubli de ma part. Suivant la « règle » selon laquelle une coupe non optimale est préférable à un mauvais espacement, je ne suis pas partisan de l’insertion systématique d’une insécable (le plus souvent justifiante, mais on peut raffiner, cf. Lacroux) après le tiret ouvrant une incise, et avant celui la refermant. Je renvoie à l’entrée [http://www.orthotypographie.fr/volume-II/telegramme-troncation.html#Tiret| « Tiret »] dans l’Orthotypographie de Lacroux, à lire impérativement en entier avant de commencer à vouloir rajouter des insécables ! Ma politique : 1) '''à la saisie, ''aucune insécable pour les incises'',''' 2) à la finalisation, les jours où je veux vraiment faire le beau avec un truc tip-top, et pas avant le moment où je suis sûr que plus une seule virgule ne va changer dans le paragraphe, éventuellement je rajoute précautionneusement, une à une, des insécables, en vérifiant à chaque étape que je ne suis pas en train de foutre mon gris en l’air à cause d’un espacement défectueux. (Tout ceci, faut-il le préciser, dans le cas où j’utilise des tirets sur cadratins — mais on ne va pas commencer à utiliser des tirets sur demi-cadratins, n’est-ce pas ?)

Discussion utilisateur:Jenbamin

2010-08-24T07:52:49Z

Jenbamin : /* Insécables, conclusion ? */ Oui très bien bravo

Discussion utilisateur:Jenbamin

2010-08-23T13:34:51Z

Jenbamin : /* insécables, suite… */

Discussion utilisateur:Jenbamin

2010-08-23T13:32:46Z

Jenbamin : /* insécables, suite… */

== Modifications du clavier ==

Bonjour. J’ai vu que tu étais parvenu à effectuer des modifications à la disposition BÉPO, sous Mac OS. As-tu utilisé un programme spécifique ? Je cherche désespérément un moyen de la modifier pour mes besoins personnels, en vain… Merci d’avance pour toute réponse ! — [[Utilisateur:SGC.Alex|SGC.Alex]] 12 août 2010 à 16:29 (CEST)

:Il a peut-être simplement utilisé Ukelele. http://www.sil.org/computing/catalog/show_software.asp?id=94 http://ukelele.en.softonic.com/mac [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 12 août 2010 à 16:53 (CEST)

Salut ! 
J’ai effectivement commencé par essayer avec Ukelele, mais ce n’était pas concluant, je me suis retrouvé avec des bugs curieux, du genre une modif faite sur une touche qui réapparaît magiquement sur une autre… (en l’occurrence, pas dramatique, car en couche AltGr + Shift, mais bon, pas terrible quand même le machin). Je ne sais plus s’il n’y avait pas aussi des bugs un peu quand j’installais les fichiers créés. Bref, pour une petite modif ça peut valoir le coup d’essayer Ukelele, je ne sais pas, moi je suis rapidement passé à autre chose. Pour faire des modifs sous OS X, il y a deux autres solutions, si on est prêt à se passer d’un GUI :
* ou bien travailler directement à partir du fichier .keylayout qui est installé : c’est un fichier .xml en fait, donc ça s’édite comme du texte tout bête, avec juste un éditeur de texte — j’utilise [http://macromates.com/ TextMate], qui est avec [http://www.barebones.com/products/bbedit/index.html BBEdit] un des meilleurs pour Mac, mais ils sont tous deux payants : parmi les gratuits on peut utiliser par exemple [http://www.barebones.com/products/textwrangler/ TextWrangler], qui est une sorte de « BBEdit Lite » (la même interface, mais en un peu moins complet), ou bien encore [http://www.fraiseapp.com/?lng=fr Fraise], qui est plutôt sympa dans son genre « lightweight », et dispo en français (comme son nom l’indique). À la limite c’est aussi faisable avec TextEdit, même si c’est moins confort. Deux choses : 1. tout d’abord, il faut bien sûr récupérer le .keylayout, qui est caché dans le .bundle d’installation : pour ça, clic droit sur le bundle, puis « afficher le contenu du paquet » ; 2. ensuite, il faut arriver à piger l’architecture du .fichier, c’est pas méchant mais faut un peu rentrer dedans (sur le site developer.apple.com, il y a une [http://developer.apple.com/mac/library/technotes/tn2002/tn2056.html page de référence], ça peut aider) ;
* ou bien installer et utiliser le « [http://bepo.fr/wiki/ConfigGenerator ConfigGenerator] » multi-plateforme du bépo : c’est encore des fichiers textes à modifier, mais le fichier de description qui génère la config est un poil plus simple. Je vais essayer de prendre le temps d’écrire un petit tutoriel d’installation pour Mac, so ''stay tuned''… D’ici-là, si des questions, n’hésite pas à re-demander.
[[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]], 12 août 2010 à 19h14, [édité à 19h23 : rajouté liens].

:Re-salut… Je viens de passer un bout de temps pour écrire le tuto d’installation et utilisation du configGenerator : [[ConfigGenerator#Sous_Mac_OS_X|c’est par ici]]. J’espère que c’est utile… Si quelqu’un l’utilise, je veux bien des retours pour savoir si certaines choses ne sont pas encore parfaitement claires (j’ai fait de mon mieux !). [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]], 13 août 2010 à 13h11.

::Au passage : le lien à jour pour la dernière version d’Ukelele est celui-ci : http://scripts.sil.org/ukelele Apparemment une version bug-fix est sortie il y a deux jours, peut-être ça vaut le coup de ré-essayer, je ne sais pas. [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]], 13 août 2010 à 13h20.

::Tuto OK pour moi. J’ai juste un souci pour installer le résultat. Je dois m’y prendre comme un manche je pense ;·) [[Utilisateur:SGC.Alex|SGC.Alex]] 15 août 2010 à 21:33 (CEST)

:::quel est ton souci ? vérifie que ton fichier .keylayout est bien copié au bon endroit (i.e au même endroit que le .bundle « officiel » bépo), ensuite redémarrage (ou simplement relancer le finder), puis ouvre ton panneau de Préférences Système « Langue & Texte / Clavier », ta nouvelle dispo doit apparaître dans la liste (sous le nom que tu as indiqué '''à l’intérieur''' du fichier .keylayout, dans l’attribut ''name''). Dis-moi à quel endroit ça coince, faut regarder les choses dans l’ordre… [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]], 17 août 2010 à 16h12.

== Remarques ==

Merci pour la présentation détaillée (me rappelle mes courriels de jeune bépoète).

:De rien. Merci de m’avoir entraîné dans ta secte, on s’y marre bien. [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]]

=== Touches en double ===

Mais est-ce-que le minus, de l'unicode n'est pas celui que nous avons en AltGr ?

:oui, c’est possible, je l’ai repéré aujourd’hui et me suis posé la même question (mais pas vérifié !). [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]] 23h20

::vérification faite : l’AltGr donne bien U+2212, qui est le ''minus sign'' (et donc, d’ailleurs, non U+2012, je m’étions trompé, j’ai corrigé…). Mais tout ça ne me donne toujours pas l’''hyphen'' U+2010 (ceci dit je ne sais pas si j’en ai actuellement beaucoup besoin !). [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]] 14.08.10 10h43.

Vraiment dommage ces touches en double, d'autant qu'en virant le « - », on récupère un espace. Et qu'y mettre le / tel que je l'ai mis dans ma version est un grand plus pour qui passe du temps dans la console (sous unix) et rapproche le « * », bien utile aussi. [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] 13 août 2010 à 22:16 (CEST)

:Mais moi je ne passe pas mes journées dans Terminal (comme ça qu’on dit chez nous) !… — Euh… Comment ça je ne suis pas crédible ? Ma raison de ne pas te suivre sur ce coup-là, c’est surtout que pour ces touches-là, j’ai (pour l’instant au moins) besoin d’un contrôle visuel, parce que pour moi ces touches sont moins fréquentes que les lettres : j’écris surtout du texte. Ceci dit sur le principe suis pas opposé à tes arguments, si j’avais une skin vierge m’y serais peut-être mis. Mais ceci dit, je me fous complètement d’avoir des machins en double, de toute façon il y a plein de machins du bépo, qui, pour moi (je dis bien : ''pour moi''), sont peu/pas utiles, genre à peu près tous les trucs en AltGr à main droite… [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]] 23h28

=== Déplacements ===

On notera que si le ¶ n'est pas loin du P, le « § » est pour '''p'''aragraphe. De plus le ¶ n'est pas bien utile au quotidien, me semble que c'est un ajout automatique de certains logiciels, mais qui ne doit pas être entré à la main… d'où son éloignement. Mais, malgré tout, pourquoi diable, le ¶ et le § ne sont-ils pas sur le P (tel que ce fut le cas au début) ? Tout simplement pour que l'accent aigu mort soit à la même place que les accents morts « secondaire » (au maximum en AltGr d'une lettre portant cet accent), ce qui nous obligea à placer l'esperluette (ou '''p'''erluette) sur le P (oui, mnémotechnique pour qui le sais, comme tout mnémotechnique !) Cf. le paragraphe [[Pr%C3%A9sentation#Logique_de_placement | logique de placement]] [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] 13 août 2010 à 22:16 (CEST)

:ah oui d’accord ok. De toute façon je me fiche ''et'' de §, ''et'' de ¶, pour tout dire ! Suis d’accord cependant que § est ''un tout petit peu'' plus utile que ¶, peut-être je rétablirai du coup, aussi grâce à ton moyen mnémotechnique — mais de là à parler de « quotidien », voyons, voyons… Enfin pas pour moi en tout cas (tu auras noté que Saint Lacroux encadre très strictement l’emploi de §, n’est-ce-pas ?). [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]] 23h34

::Vérification faite, c’est bien ce que je pensais : le '''p'''ied-de-mouche, ¶, était autrefois le symbole qui ''para''-graphais le début des '''p'''aragraphes… J’dis ça, j’dis rien, hein… ;-) cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Pied-de-mouche [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]] 23h59

=== Chiffres en direct… et espaces insécables ! ===

Tu oublies de préciser que l'autre avantage des chiffres en direct c'est de mettre les guillemets en Maj, ce qui est leur place logique compte tenu des insécables qui leurs sont adjoint (oui, oui, avec les restrictions, mais dans les courriels, quand-même…) [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] 13 août 2010 à 22:16 (CEST)

:Mais je ne tape pas mes insécables dans les mails (tu dois le savoir, vu le nombre qu’on s’en envoie…) ! Globalement je ne tape jamais d’insécables au cours d’une frappe « normale » (ok, je veux bien qu’on me tape sur les doigts), que ce soit pour les guillemets ou pour autre chose : 1. dans un courriel, je m’en fous, y compris pour courriels sérieux (mes correspondants ignorant probablement l’existence du concept d’insécabilité), 2. dans LaTeX, il se charge de 95% du travail, et les 5% qui restent se font avec un tilde, pas avec un ''nbsp'', 3. dans Word, qui est l’autre support sur lequel je peux avoir à rendre des documents « propres »… bof, Word, de toute façon… (plus sérieusement : Word automatise un certain nombre de trucs, et je checke de toute façon l’ensemble à coup de grands rechercher-remplacer). Pour tout dire, pour moi le ''nbsp'' n’est pas un vrai caractère, c’est un machin HTML, point-barre. Ni LaTeX ni XPress ne l’utilisent en tant que tel, et même Word fait les machins à sa sauce (celles qu’il insère sont non-justifiantes, si je me souviens bien, peut-être même des fines à tous les coups, je ne sais plus). — Mais ça ne m’empêchera pas de tester tes chiffres en direct un de ces quatre ! [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]] 23h38

::Je viens d’aller lire le paragraphe « logique de placement », que tu me recommandais, je trouve ça très bien. Mais je dois bien dire que, s’agissant de ces histoires d’insécables, je ne suis toujours pas convaincu, je dirais même qu’il y a des trucs qui me démangent, suis pas d’accord… Pourquoi ? Eh bien parce qu’avant les signes ; ! et ?, ce n’est pas un ''nbsp'' qu’il faudrait, mais c’est une fine. Pour le deux-points et les guillemets, plusieurs écoles : ou bien une espace-mot (seul cas, donc, où « l’insécable » (l’officielle du bépo, au singulier… on croit rêver…) pourrait être vraiment utile), ou bien, mieux ''(dixit Lacroux)'', une espace plus fine que l’espace-mot, mais plus large que la fine (!). Moralité : je n’en veux nulle part, de votre ''nbsp'', ou en tout cas pas là où j’ai besoin d’une « typographie soignée ». Mes guillemets en direct sont décidément très bien là où ils sont, et surtout — je me répète — '''je ne pense pas que ce soit une bonne idée de prendre l’habitude de taper ses insécables''', ou bien on aura du mal à terme à se défaire de cet automatisme le jour où on voudra travailler sur un bon logiciel, qui a sa propre façon de gérer ces questions. Bref '''c’est une mauvaise habitude''' : je ne dis pas ''inutile'', je dis bien ''mauvaise''. Le gain en qualité des courriels envoyés ne compense pas, à mes yeux, la perte sur les documents « propres ». Sans compter le bordel si on est plusieurs à bosser sur un document, certains qui ont fait confiance à Word (et qui ont donc des insécables non justifiantes avec leurs guillemets), certains qui sont tous fiers d’avoir tapé leurs insécables grâce à leur bépo (et qui ont donc des justifiantes avec les guillemets), etc. : combien sommes-nous à 1. être au courant de ces subtilités, 2. avoir l’œil assez affuté pour repérer ce genre d’anomalie, le cas échéant ? (Je m’apprête donc naturellement à créer une branche dissidente ''bépo-no-nbsp'' au sein du mouvement !) Très sérieusement, mon avis : c’est très bien que le ''nbsp'' soit à portée de clavier pour les jours où on fait du travail de relecture, correction, mise en page, mais ce n’est pas un caractère pour la frappe à 80 mots-minutes : il faut laisser les logiciels faire leur boulot. [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]] 14 août, 10h33.
::: Salut Jenbamin, je crains que la mauvaise habitude soit justement celle que tu décris ici à savoir celle d’attendre que ce travail de mise en forme soit fait par d’autres et après coup (typographes, éditeurs, outils informatiques). J’écris mon texte les trois quarts du temps dans un éditeur très basique (comme ici), la typographie de ce dernier m’importe autant que son contenu car c’est ce qui fera sa lisibilité et aidera à sa compréhension. Je ne veux pas qu’un autre me relise ou qu’un correcteur fasse cela automatiquement, d’ailleurs aucun ne le fait comme il faut. Les insécables s’insèrent parfaitement à la volée là où ils doivent être présent dans un texte, ça ne coûte strictement rien d’écrire avec une typographie soignée à la frappe plutôt que d’attendre/espérer sur un outil derrière. Qui plus est, les bons outils ont des manières de mettre en forme les insécables — un carré gris sur openoffice par exemple —, donc il n’y a pas de problème de travail collaboratif. En extrapolant ton idée, vu qu’il est bien connu que tout l’monde en a cure de la typographie et que ceci doit être géré logicielement, pourquoi met-on encore des espaces entre les mots ? Souvenez-vous des écritures antiques sans espacement. Avec un dictionnaire on aurait aussi 98 % d’« autodécoupé ». Surtout que, des tests que j'ai pu faire, l'espace est la source d'erreur principale de ma dactylo, essentiellement à cause de sa fréquence à mon avis : elle est le caractère le plus fréquent ainsi ce sont d'abord les erreurs d’espacement qui me ralentissent (bien plus que les insertions d'insécables). En plus en se passant d'espace on pourrait avoir un alt gr centré ! J'ose à dire que tout le monde aime sa barre d'espace et devrait apprendre à aimer ses deux compères disponibles sur bépo. Ne comptez pas sur les logiciels : sur Wikipédia on se bat avec les insécables et apostrophes depuis cinq piges. On se retrouve avec des modèles pour gérer les insécables, les « azertys » doivent taper <nowiki>{{citation|blablabla}}</nowiki> pour avoir un rendu «_blablabla_», merci pour eux, ah ils sont beaux nos logiciels ! Non, ne comptez pas sur eux, définitivement pas. J’incite contrairement à toi à « foutre des insécables partout où il se doit » quitte à faire faites bugger ces logiciels et qu’ils soient corrigés pour les supporter pleinement ces insécables. Le dernier argument de la vitesse n’a strictement aucune valeur. Pour la vitesse voir la sténo ou la vélotypie, écrivez en sms ou phonétiquement ou que sais-je. On peut aussi enlever les ç me disait un étudiant du francais, ca sert à rien ! Demandant un c cédille, un autre me disait également que « sa » est plus ergonomique que « ça », en effet il se tape d’une seule main en azerty. Voyez où nous ont mené des années d'azerty niveau typographie française : perte des tirets, guillemets, ligatures, diacritiques… Pitié ne supprimez pas l’insécable du bépo, c’est un crime contre l’humanité. — [[Utilisateur:A2|A2]] 14 août 2010 à 11:55 (CEST)
::::re-salut A2, je ne vais pas reprendre tout ce que j’ai déjà expliqué, parce que je crois surtout que ''nous ne parlons pas vraiment de la même chose…'' '''Si tu écris avec un « éditeur basique », tu n’auras ''jamais'' une typographie soignée, un point c’est tout.''' Ce que je veux dire : jamais aussi soignée qu’avec un logiciel qui sert à ça, et rien qu’à ça : à soigner la typo (ne serait-ce que parce qu’une typo soignée, c’est pas seulement éviter les « " » et ne pas couper les lignes au mauvais endroit…). C’est d’abord et avant tout de ces logiciels, de ceux-là uniquement, que je parlais, c’est-à-dire, à peu près exclusivement : 1. Adobe InDesign, 2. Quark XPress, et accessoirement 3. LaTeX et dérivés (ConTeXt, XeLaTeX, LuaTeX, etc.). C’est par rapport à ''ces'' logiciels que je recommande de ne pas prendre de mauvaises habitudes, précisément parce que c’est avec ceux-là qu’on veut vraiment une typo soignée. OpenOffice n’est pas, ''à cet égard'', franchement meilleur que Word, à ma connaissance, et bien gérer l’espacement et les (différents) insécables ce n’est pas seulement rendre visibles les ''nbsp'' (d’ailleurs Word est nettement meilleur, je trouve, sur ce point très précis) — mais le serait-il, ça ne changerait strictement rien à ce que je raconte : le fait est que l’archi-majorité de mes partenaires de travail bossent sous Word, ce qui me contraint à bosser parfois avec ce logiciel que je n’affectionne pourtant pas outre-mesure. Ne pas tenir compte de ce genre d’états de fait, c’est ignorer les réalités de certaines contraintes professionnelles, c’est très sympa mais ça devient un débat plus théorique qu’autre chose. (De toute façon Word et OpenOffice/Writer sont des traitements de texte, ''i.e'' des logiciels de saisie, il ne faut pas leur en demander plus que ce pourquoi ils sont faits…) Pour continuer à te répondre : le jour où un logiciel sera suffisamment performant pour couper les mots tout seul, on en reparlera, et je serai curieux/ravi de l’essayer ! — mais ce n’est pas demain la veille… Par ailleurs, je me permets de te faire remarquer que ce n’est pas la même chose, les deux plans que tu évoques ne sont pas strictement comparables : l’espacement fait partie de la langue, cela relève de l’orthosyntaxique ; l’insécabilité relève de la typographie. Je ne dis pas que l’un est plus important que l’autre, qu’il faut se soucier de l’un et pas de l’autre, je dis juste que ce n’est pas la même chose. Mais revenons à nos moutons : ce que j’ai dit, et que je redis, c’est qu’'''il y a des contextes pluriels, et qu’on n’attend pas la même qualité de typo suivant ces contextes.''' (Pourtant on tapera avec ''les mêmes'' habitudes dans ces ''différents'' contextes : tout se loge ici, dans ce simple fait.) Exemple : aucun navigateur ouèbe ne sait, aujourd’hui, gérer correctement la césure, donc je ne m’attends pas à avoir un gris parfait et uniforme quand je navigue sur le net. De la même façon, ok, je trouve ça très souhaitable d’avoir des ''nbsp'' en html ou dans des courriels, je trouve ça très très bien que les gens s’en servent… mais par contre quand je suis sur LaTeX ou sur XPress, c’est absolument inenvisageable, pour moi, de me contenter d’une espace-mot insécable là où il « faut » une fine, ou bien une autre type d’insécable encore (cas du deux-points et des guillemets). Donc, pour ces usages-là, je ne veux ''surtout pas'' taper au clavier « '''l’'''espace insécable », au singulier, du bépo ! Et ce serait, pour moi en tout cas, prendre une ''mauvaise'' habitude, par rapport à ces usages-là, que de taper fièrement mes insécables « à la volée » quand je rédige des mails (quant au ouèbe : sur mon site internet ''au moins'', je veux ''évidemment'' une insécabilité là où il en faut, donc j’utilise un CMS qui sait gérer ça automatiquement ''et'' correctement). Au passage, '''eh bien si, ça existe les logiciels qui font les choses bien''' : mon (Xe)LaTeX marche très bien, et quand quelque chose ne me convient pas parfaitement (ça a pu arriver, justement sur des histoires d’espacement), je peux rentrer dedans et le re-programmer pour qu’il fasse ''exactement'' ce que je veux… et toujours automatiquement ! (Je le redis au passage : si je tape des ''nbsp'' dans mon fichier source LaTeX, je fous un gros bordel dans le système de gestion de l’espacement le plus perfectionné qu’on connaisse à ce jour… Si j’avais de ''mauvaises habitudes'', je pourrais toujours programmer les trois lignes de code qu’il faut pour régler ça (je sais déjà lesquelles), mais j’avoue préférer garder mes ''bonnes'' habitudes !) '''Moralité : bien sûr qu’il faut garder le (faux) caractère ''nbsp'' sur le bépo''', je n’ai jamais préconisé qu’on le supprime (je l’ai même explicitement écrit : « c’est très bien que le nbsp soit à portée de clavier »), et j’en veux pour preuve que je ne l’ai pas supprimé de ma version perso du bépo. '''Ça ne m’empêchera pas de penser que c’est une mauvaise habitude de taper des ''nbsp'' partout en cours de frappe « normale »''' (c’est de ça que je parlais, hein, quand je disais « la frappe à 80 mpm », perso je m’en fiche bien, de la vitesse de frappe… et d’ailleurs si je pensais que la saisie des ''nbsp'' pouvait réellement diminuer celle-ci, je ne craindrais pas tant que ladite saisie ne devienne une habitude !), pour les raisons que j’ai dites. (J’en ajoute une autre : sur nombre d’« éditeurs basiques » (je m’en sers moi aussi souvent), les caractères invisibles restent… invisibles ! Partant : mauvais contrôle de la saisie, possibilités de corrections limitées en cas de mauvaise saisie, etc.) Petit p.-s. : s’il y avait un risque réel pour que la « mauvaise habitude » que je décris devienne majoritaire chez les bépoètes, et s’il y avait une chance pour que le bépo triomphe et domine le monde (francophone), peut-être dans quelques années se trouvera-il quelques belles âmes pour s’offusquer et accuser « le bépo » (de même que tu dis « l’azerty » — comme si d’ailleurs il n’y en avait qu’un) de la disparition des subtilités de la typographie française quant aux ''différents types'' d’espaces insécables ? Faudra-t-il leur donner tort ou raison ? En fait ce qu’il s’agit de savoir, c’est si le bépo est une disposition servant uniquement à écrire des courriels pas trop moches et des pages wikipédia lisibles, ou bien si on peut ''aussi'' s’en servir pour des usages réellements fins au niveau typo. Comme à vrai dire tout le monde est d’accord pour dire que ça doit servir à tout, '''la question que je soulève est : quelles sont les bonnes habitudes à prendre''' pour ça ? Sur ce, moi je suis un démocrate : je ne vais pas t’empêcher de continuer de taper tes ''nbsp'' à la volée… et je te souhaite bon courage pour me forcer à en faire autant ! J’espère en tout cas avoir réussi à mieux faire comprendre le pourquoi de ma position. Amitiés ! [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbaplusoumoins]] 17 août, 19h03.

:::Quand je lis certains trucs, non, vraiment, j’ai envie de hurler… C’est pas bien sérieux mon Olivier de laisser publier ça sur le wiki, notre ami Lacroux se retourne dans sa tombe ! http://bepo.fr/wiki/Glossaire#Espace_ins.C3.A9cable [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]] 14 août, 10h52.
::::Qu'est ce qui vous choque à ce point ? On utilise les mêmes recommandations typographiques sur le presque million d'article francophone de Wikipédia. La ponctuation haute ne doit-elle pas être précédée d’insécables ? Lacroux le préconise lui-même, non ? L’utilisation de l’insécable à la place de la fine pour les incises est devenue commune. Moi je m'insurge contre la prolifération de chiures de mouches " azerty partout bien avant de venir râler sur le peu d'âme charitable deignant encore, de nos jours, corriger la typographie. [[Utilisateur:A2|A2]] 14 août 2010 à 11:55 (CEST)
:::::« Choquer », le mot est un peu fort, je disais « hurler » pour rire, pardon si j’ai heurté ou vexé quelqu’un (je causais surtout à NemOlivier, qui me connaît bien, et sait qu’il ne faut pas me prendre trop au sérieux quand je suis sur ce ton-là…). Là faut que je file, je reprendrai la discussion un peu plus tard, ne pas hésiter à me sonner les cloches si j’oublie de répondre d’ici quelques jours… — Ciao ! [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]] 14 août, 12h08.

:::::Bon alors, je reprends… Ce avec quoi, dans l’article mentionné du glossaire, je me permets très modestement d’exprimer un désaccord (me ''choquer'', non, décidément, il m’en faut plus), mon cher A2, c’est qu’on écrive « '''l’'''espace insécable », comme ça, au singulier, comme s’il n’y en avait qu’une — mais ce n’est pas beaucoup mieux si on croit qu’il n’y en a que deux, qui seraient « '''l’'''espace insécable » et « '''l’'''espace fine insécable »… Cela dit, il y a au moins ces deux-là, la preuve c’est qu’elles sont toutes deux prévues sur le bépo ! Partant de ce constat, il y aurait quelques formulations à revoir dans l’article en question, voilà tout — qui plus est quand on sait que, en bonne typographie, l’usage est plutôt de mettre une fine devant ''au moins'' « ; », « ! » et « ? » (il y faut donc bien une espace insécable, mais pas nécessairement celle qu’on croit, pas « '''l’'''espace insécable » ; quant aux trois autres, l’affaire est plus compliquée, relire Lacroux). Je m’amuse aussi de lire des expressions qui commencent par « '''la''' règle typographique '''exacte''' », et encore plus si la supposée « règle » que j’y lis est, à mes yeux, ''inexacte'' (incomplète ou insuffisamment précise). Après ça, ce qu’en pense wikipédia, vous comprendrez bien que ce n’est pas mon souci premier (ça ne m’empêche pas, par ailleurs, de penser beaucoup de bien desdites recommandations : c’est juste que le contexte de publication de pages html n’est pas le même que certains autres contextes, où on peut vouloir rentrer dans d’autres subtilités…). Bref, rien de bien grave dans l’ensemble (pas plus que pour le cas des « " », qui ne m’empêche pas de dormir tous les soirs), et c’est bien pourquoi je ne me rappelle pas être « venu râler » contre qui que ce soit : j’ai exprimé un avis (un désaccord, même), je renouvelle mes excuses si la façon un peu cavalière que j’ai eue de l’exprimer a pu être mal interprétée… Bien amicalement, paix et fraternité, [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbaminus]] 17 août, 17h02.
::::::Je suis d'accord avec ton argumentation globalement mais pour revenir sur « la mauvaise habitude », si tu n'en veux pas dans ton latex, à cause de sa syntaxe plus évoluée, tu sais comment t'en passer : c'est pareil que de savoir choisir un tiret ou autre format de puce, ou quelconque autre fonction du langage utilisé. Il est possible que la position des insécables (la barre d'espace) te gène, n'hésite pas à adapter la dispo pour ton utilisation (voire à les supprimer si tu en as besoin, je le conçois pleinement). Tu as raison sur le fait que le wiki devrait être précis quant à l'utilisation de ces nouveaux caractères (vis-à-vis de l'azerty)… surtout si l’on ne veut pas être attaqué pour « offense typographique à la langue française » dans 50 ans. Si les formulations du wiki sur les recommandations d'utilisation de ces caractères t'embêtent, c'est un travail collectif (principalement de Némolivier je dirais côté typographie), tu peux améliorer ces pages aussi facilement que d'éditer ces pages de discussions ou ta page personnelle. La page du [[glossaire]] a très peu été éditée, celle du [[manuel]] (probablement pire) pas beaucoup plus. Au moins, les pages existent, et essayent de montrer comment devrait être utilisé bépo pour être plus proche d'une typographie française soignée… Tu as un p'tit « manuel typographique » pour l'azerty, je suis curieux ? Je doute vraiment que l'on accuse bépo de proposer ce choix d'« espaces », c'est plutôt une bonne chose qu'une mauvaise habitude pour le moment, libre à chacun d'utiliser tous les caractères comme il le souhaite ou, j'insiste, de ne pas les utiliser (et ça, c'est indépendant de bépo). D’ailleurs, j’ajoute des caractères inutiles à [[Utilisateur:A2/dk|bépo windows bientôt]], rien que par plaisir de savoir que personne ne les utilisera jamais : inutile donc indispensable ! Aussi si tu penses que d'« autres espaces » ou autres caractères sont nécessaires pour aider bépo à être plus rigoureux point de vue typographie (fr ou étrangère, voir les [[caractères supportés|langues supportées]]), je serais le premier sur le pied de guerre à essayer de les intégrer à la disposition. — [[Utilisateur:A2|A2]] 18 août 2010 à 02:01 (CEST)

:::::::Soyons clair, le nbsp du bépo n’est qu’une béquille. Il n’est en aucun cas là pour permettre une '''typographie parfaite'''. Comme tu le dis, ce n’est pas possible sans le concours de logiciels spécifiques et/ou une tripotée d’espaces sur le clavier. Donc inutile de présenter son usage comme tel : ce n’est pas le cas. Malheureusement, nombre des logiciels ulta-courants sont nuls au jeu de la typo — pire que ce que permet le bépo à l’heure actuelle. Le nbsp du bépo n’est donc là que pour (mal) palier le manque. Voici deux justifications (attention, je vais faire une liste avec des éléments longs, donc je mets des numéros… ;o) : 1° essentiellement (et uniquement d’un point de vue typo), le nbsp du bépo est là pour éviter que des caractères ne se retrouvent perdus en début ou fin de ligne : c’est moche, ça rompt la cohérence du texte, c’est une mauvaise habitude, donc on essaie d’y remédier. J’ai déjà croisé des personnes qui, ne connaissant pas l’existence du (« des » si tu veux, mais encore une fois, là n’est pas l’objectif) nbsp(s), avaient résolu le problème en collant les signes doubles a ce qui précède, comme en typo anglo-saxonne. À ce titre, le nbsp du bépo est un niveau bas de la typo, mais c’est mieux que le niveau nul qui consiste à n’en pas mettre du tout. Or, comme une immense majorité des personnes qui tapent du texte ne le font pas du tout sous des logiciels qui placent des insécables où il faut (et ignorent cet usage, cf. point n°2), leur fournir un moyen simple, facile et ergonomique de faire en sortes que leurs caractères ne soient plus séparés est une bonne chose. Que d’aucuns veuillent mieux, tant mieux : ils utilisent d’autres logiciels, comme tu le dis, mais ne perdons pas de l’esprit que ''la majorité'' des personnes n’utiliserons jamais autre chose que les word et consorts ; 2° la présence du nbsp est didactique : le but est aussi de faire connaître ce caractère, son usage et la particularité de nos signes qui, n’étant pas collés à ce qui précède, en nécessitent un, et par là même faire connaître l’existence de la typo. Et ça fonctionne ! comme pour les majuscules accentuées ! il n’est en effet pas rare que nous voyons débarquer sur irc un nouvel utilisateur qui nous dise « pourquoi vous prenez-vous la tête, les majuscules ne doivent pas être accentuées » ou « c’est quoi ce nbsp qui ne sert à rien ». De là d’expliquer l’importance et l’usage et voilà une personne de plus à faire un petit pas dans le monde de la typo. Venons en aux arguments qui te font dire que taper les nbsp est une mauvaise habitude, et pourquoi je pense plutôt que tu ferais bien de prendre cette habitude : 1° dans les pages oueb : le gris est nul, certes, n’est-ce pas pour autant regrettable de ne pas faire un pas (modeste, certes, mais un pas) dans la bonne direction en ajoutant les insécables ? On évites ainsi quelques horreurs typo de plus. C’est presque (presque, hein, j’ai dis presque) du même ordre que de permettre de taper les majuscules accentuées : bien souvent pas indispensable mais appréciable malgré tout ; 2° comme tu le dis, ton LaTeX est parfaitement capable de savoir gérer les nbsp que tu y tapes et les remplacer par ce qu’il faut (c’est aussi intégré dans ConTeXt si ma demande est toujours prise en compte). Ainsi tu gardes ta bonne habitude de mettre un caractère provoquant l’insécabilité à sa place et tu garde à LaTeX toute sa puissance ; 3° je ne connais pas le système de correction auto de word, mais est-ce un drame si, dans tes parties, il y a des insécables à leur place (par défaut, je préfère une insécable non justifiante que justifiante, j’ai peut-être tort) cependant que dans les parties des autres il y en a des plus ou moins bien placés ? Avec une peu de chance, tes co-rédacteurs se demanderont comment tu fais pour ne jamais avoir de symboles typo qui se retrouvent en début de ligne et tu fais de nouveaux adeptes aux beautés de la typo. 4° comme te l’a dit A2, tu peux très bien les taper parfois (la plupart du temps) et ne pas le faire à d’autres (je ne vois pas bien quand, mais passons) : c’est ce que font (je l’espère) nos usagers qui écrivent du code et ne doivent surtout pas mettre des nbsp dans leur code (je te laisse imaginer le nombre de courriels échangés sur le sujet sur la liste de diff). Conclusion : Pour ton usage personnel, tu fais naturellement comme tu le souhaites, mais j’ai du mal à croire que ton « amour » de la typo te fasse vraiment négliger l’avantage d’avoir des insécables là où tu ne peux en mettre pour le moment. Si tu es plus souvent dans la situation de pouvoir (pas de devoir, je dis bien de pouvoir, parce que c’est bien) les mettre sans que ce soit dommageable, il est logique que dans ton apprentissage de la frappe à dix doigts tu prennes le pli de frapper un symbole provoquant l’insécabilité là où doit l’être. Pour les autres — et c’est là que nous ne sommes pas d’accord — je suis vraiment convaincu que la typographie gagnerait à ce qu’un maximum de personne mette des insécables à la main. Regarde les usages : en grande majorité la dactylo est utilisée dans : des suite « office », des éditeurs en lignes (webmail et CMS) et des logiciels tiers (Outlook et consorts). Tous ces usages de la dactylo gagneraient à un bon usage de l’insécable (et aucun n’intègre de mécanisme fiable pour le faire) en permettant une meilleur lisibilité des textes tapés. C’est donc clairement une bonne habitude à prendre. Pour ce qui est du wiki, libre à toi, bien entendu de le modifier, il est évident qu’il y a un manque de cohérence ; c’est le problème d’une rédaction à plusieurs, étalée dans le temps, et le glossaire, par exemple n’est arrivé que tard, lorsque nous nous sommes aperçu de la répétitions de certains concepts non courants. Mais '''attention''' : il ne fait pas faire trop long ! On me l’a souvent reproché. Ce n’est pas un wiki de typo mais à propos d’une disposition de clavier. Je pense que lorsque nous avons (moi au d’autres) écrit '''l’'''espace insécable, c’est que nous parlions de celle présente sur le bépo, pas d’une règle absolue de typographie soignée (je ne sais pas si c’est le cas dans le glossaire, mais il est signalé ailleurs, à plusieurs endroits, que l’espace fine existe et qu’elle est bien souvent préférable, mais non conseillée dans des logiciels non adaptés). [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] 19 août 2010 à 14:08 (CEST)

::::::::@nemolivier : on est évidemment d’accord sur l’essentiel, à savoir : 1° le nbsp c’est une béquille, 2° une béquille c’est mieux que rien. Par contre, l’immense majorité des gens travaillent sous MS Word, lequel n’est pas parfait, mais pas non plus si mauvais qu’on croit, ''sur ce point précis'' (avec néanmoins les limitations inhérentes à un wysiwyg qui fait ses corrections à la volée). Quiconque connait l’existence du concept d’insécabilité utilise Word correctement en ce sens, et sur un clavier quelconque (azerty mac, par exemple, fréquenté depuis X années) l’insécable de Word n’est pas plus difficile d’accès que le nbsp du bépo : un modifieur + barre espace. De même, en France il y a pas mal de monde sous Spip : Spip gère tout comme il faut, et de façon fiable. LaTeX : idem. ''Pour ce qui est de mes usages'', ça ne me laisse, comme lieux d’expression en « typo nulle », que : 1° mes courriels, 2° très très occasionnellement, gribouiller sur un wiki, laisser un commentaire sur un blog/site (non Spip). Pourquoi alors je m’embêterais à : 1. prendre une autre habitude que celle que j’ai déjà, 2. bidouiller LaTeX et probablement aussi Word (car oui, c’est un drame, vraiment, si document pas cohérent… et surtout si c’est par ma faute !) pour leur faire faire ce qu’ils font déjà ? Réponse : pour mes courriels. Je ne dis pas que c’est négligeable, mais pour l’instant l’avantage escompté ne m’a pas poussé à faire ce que vous me conseillez, ou bien plutôt autre chose : on verra, un jour peut-être en effet je paramétrerai Thunderbird pour que lui aussi fasse les corrections tout seul… (ça prendra nettement moins de temps que d’adopter nouvelles habitudes de frappe ! — mais faudrait qu’il sache faire la différence entre un mail écrit en français et en anglais, aïe ! bon, on verra…). ''Pour les autres'', moi j’ai dit ce que j’en pensais, maintenant ils font bien ce qu’ils veulent, « les autres ». J’entends l’argument de la pédagogie, mouif, why not. Mes étudiants, je leur parle de majuscules accentuées et d’insécabilité, mais j’ai pas besoin de leur parler de bépo pour autant, un clavier azerty fait très bien l’affaire (euh… sur un Mac, notamment !). En fait, dans toute cette histoire, on mélange deux choses : la question de la dispo clavier, d’une part, et d’autre part la question de la typographie. On les mélange dès qu’on en est à parler des « habitudes de frappe ». (Je réponds donc ici en même temps à A2 : un manuel de typo, ça parle de typo, pas de disposition clavier, donc ça doit être la même chose en azerty, en bépo, ou en ce que tu veux — on te dit ce que tu dois mettre où, et toi tu te dém*rdes avec ta dispo pour savoir comment l’y mettre.) Je suis d’accord pour dire qu’une très mauvaise dispo clavier (= azerty PC « de base ») peut être un frein à une bonne typo — même si je suppose que tous les correcteurs/typographes de France ne sont pas à 100% sur des Macs, et donc qu’on doit aussi pouvoir y arriver sur un PC —, mais je vous assure qu’on peut survivre sans bépo… Je trouve ça très bien, par ailleurs, que le bépo et les bépoètes œuvrent à une diffusion d’une meilleure connaissance de la typo (et c’est normal, vu que c’est une dispo créée pour le français et qu’il y a des spécificités dans la typo française), et très très bien qu’il y ait un ''nbsp'', et même un ''nnbsp'' accessibles sur le bépo. Mais quant à savoir quelles sont les habitudes de frappe à adopter (là encore, c’est évidemment une question pertinente pour le bépo), eh bien… je ne sais pas, je ne suis toujours pas convaincu par vos arguments. Si on veut être prescriptif (voire normatif), je ne suis vraiment pas sûr que ce sont les « béquilles » qui sont urgentes à enseigner, et pas sûr qu’il soit opportun d’adopter lesdites « béquilles » comme ''habitude'' sinon le résultat peut être ''in fine'' exactement celui-là, ce qu’on a vu : des malentendus du type de celui qu’il y a eu entre A2 et moi… Une dispo clavier et des habitudes de frappe, c’est quelque chose qui doit ne pas être réservé à certains usages (mail, ouèbe) et pas à d’autres (LaTeX, Word). S’il faut s’habituer à taper ses insécables, alors il faut s’habituer ''aussi'' à mettre des fines là où il faut, c’est-à-dire ''aussi'' savoir où il faut mettre une fine et où il ne faut pas… bon courage, on va avoir du boulot ! D’ici peu de temps, tous les navigateurs et éditeurs reconnaîtront le « caractère » ''nnbsp'', et plus uniquement le ''nbsp'' (c’est déjà le cas pour Firefox je crois — pas vérifié les autres) : il faudra alors le rapprocher sur la dispo, non ? Peut-être même échanger le ''nbsp'' et le ''nnbsp'' ? Chiche ? Je vous laisse imaginer les discussions à venir !… Et les chances de voir « les gens » faire ce qu’il faut sont, à mon avis, assez limitées, non ? (Et puis, que faire d’ici-là, avec certains navigateurs ou éditeurs qui connaissent le ''nnbsp'', et d’autres non ?) Je préfère de loin, parce que je trouve ça plus réaliste, essayer de faire adopter des outils qui marchent, et essayer de faire évoluer ceux qui sont ''de facto'' les plus utilisés. Le type de correction dont on parle est du ressort de l’interface logicielle, pas de l’utilisateur lambda. (Mais je le répète : avec Spip, ça marche ! avec Word, ça marche (ou presque) ! C’est évidemment vers ça qu’il faut aller, et non vers l’utopie d’utilisateurs tous intelligents et avertis…) @A2, complément de réponse : je trouve ça très bien que bépo propose le ''nbsp'' et le ''nnbsp'' (et encore une fois : moi je les garde dans ma dispo modifiée), et personne ne va accuser bépo de quoi que ce soit, rassure-toi… La seule chose sur laquelle on a un désaccord, c’est savoir comment utiliser ces espaces sur la dispo, savoir quelles habitudes prendre ''et recommander'', savoir s’il faut ou non taper systématiquement des ''nbsp'', ou bien au contraire apprendre aussi à utiliser les ''nnbsp'', ou bien encore, pourvu qu’on choisisse les bons et qu’on sache s’en servir, laisser les logiciels ''do the job''… Ces caractères ne sont pas « nouveaux », et d’ailleurs ce ne sont pas ''vraiment'' des caractères : ils appartiennent à l’unicode et au langage html, pas au bépo — la nouveauté du bépo, par contre, c’est de les mettre très facilement à portée de doigts. L’avantage, c’est qu’ils sont alors plus faciles à utiliser, et donc potentiellement plus utilisés (tant mieux… tant que c’est à bon essient !) ; l’inconvénient, surtout si on recommande la frappe systématique du ''nbsp'', c’est qu’on finit par croire que ce sont de vrais caractères, et qu’on a raison de les mettre là où on les met (c’est-à-dire parfois « à tort », dans certains contexte où on est plus exigeant). [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] 19 août, 19h59.
:::::::::Sur le fond, on en revient toujours au même point, c'est au logiciel de gérer ces (n)nbsp, soit automatiquement (à l'insu des utilisateurs, le mal), soit, à defaut de correction auto., en les mettant en évidence, sorte de vulgarisation (j'ai ajouté un gadget sur le wiki pour ça). Si Firefox « gère » les nnbsp (ce que tu sembles dire, pour les rendus ?), il ne sait toujours pas rechercher une insécable : il recherche les espaces normales… du coup obligé d'utilisé IE pour vérifier la typo. de certaines pages web. Certaines versions de ce même Firefox les supprime parfois toutes en éditant une section de texte en ligne, une page wiki par ex. (sympa pour ceux qui ont pensé à en mettre où il faut). Ajoutez à celà que les insécables sont souvent perdues à la copie (copier/coller) d'un outil à l'autre (est-ce pareil sous Mac ?). La faute aux outils encore une fois, OS et navigateurs les premiers. De ce côté il y'a beaucoup de travail, et bépo ne peut pas grand chose pour ça. Espérons que la béquille tienne la route d'ici à ce que les logiciels fassent leur boulot correctement. [[Utilisateur:A2|A2]] 19 août 2010 à 23:03 (CEST)
::::::::::Oui… mais non… c’est plus compliqué que ça ! Si tous les logiciels faisaient (bien) leur boulot de la même façon, alors seulement on pourrait réfléchir aux bonnes habitudes à prendre ''et à recommander''. Mais ça n’arrivera jamais, pour des raisons essentielles, à commencer par le fait que beaucoup des interfaces de saisie de texte ignorent en quelle langue on y tape. Pour ces interfaces, il faudrait saisir des insécables, si possible différenciées (''i.e'' des ''nbsp'' et des ''nnbsp'', mais ces dernières n’existent que très partiellement pour l’instant). Mais il y a aussi les autres interfaces, celles précisément qu’on utilise pour faire du meilleur boulot : pour celles-ci, l’habitude du « tout ''nbsp'' » est ''dommageable'', c’est une ''mauvaise'' béquille — on ne peut pas recommander aux gens de prendre des habitudes qui ne sont en particulier pas les bonnes pour Word, qui, ''like it or not'', est le traitement de texte le plus utilisé ! D’autre part, pour ce qui est des questions de « recherche » : ce n’est pas, pas ''simplement'', une « faute » ou un « manque » de la part de Firefox ou de je ne sais quel soft de faire une recherche indifférenciée sur les espaces, parce que ce n’est pas un logiciel fait pour vérifier de la typo, mais pour rechercher du contenu sur une page. Si la page contient « toto : tata » (avec ''nbsp'' invisible… parce que je rappelle que c’est et ça ''doit'' être, hormis l’étape de la saisie éventuellement, un caractère ''invisible'' !), et que l’utilisateur qui cherche cette chaîne de mots tape « toto : tata » (sans ''nbsp'') dans le champ de recherche, et ne la trouve pas parce que celui qui avait fait cette page avait eu la bonne idée de mettre un ''nbsp'', que dira-t-on ? Ce sera une erreur de conception du logiciel, ni plus ni moins, parce qu’il est normal que, pour un navigateur ouèbe, ce second usage prime sur celui que tu veux lui faire adopter. Idem pour ''certains'' copier-coller : il est ''souhaitable'', dans certains contextes, de transformer tel caractère en tel autre, alors que dans certains autres contextes on voudrait garder ''toute'' l’info (c’est-à-dire aussi des infos de crénage & co, si on copie-colle de XPress vers XPress… mais c’est une info non pertinente si on copie de XPress vers un éditeur plein texte !). En général, c’est ce que font les logiciels : on ne colle pas la même chose selon qu’on colle dans le logiciel d’où l’on a copié, ou dans un autre logiciel.) Ce que nous voudrions, c’est pouvoir régler ces paramètres autant qu’on veut, mais là encore proposer trop de réglages à l’utilisateur lambda, ce n’est pas forcément toujours lui rendre service… Moralité : il faut choisir des outils adaptés à chaque usage — ce qui peut vouloir dire : ne pas prendre l’éditeur de texte intégré à un navigateur pour InDesign, et ne pas choisir des habitudes relatives à la bonne typo exclusivement en fonction du contexte « je veux un beau wiki pour le bépo » (ce qui est par ailleurs une volonté fort louable, et même souhaitable !). Enfin bon bref… [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] 20 août, 19h34.

=== insécables, suite… ===

Ta vision élitiste de la typographie (des bons logiciels et des utilisateurs lambda qui n'ont pas à savoir que nbsp existe… car les logiciels propriétaires font ça bien) fait que ton point d'vu est _très_ biaisé. Nbsp et nnbsp sont des caractères, point barre. Il n'est pas du tout souhaitable qu'un copier/coller modifie quoi que ce soit, sauf si un avertissement l'indique quelque part EN GROS (là, ce serait ''user friendly'') ou comme tu dis avec des paramètres de copie. Faire l'amalgame entre nbsp et l'espace pour une recherche de caractère est aussi illogique à mon goût. Et si « ça n'arrivera jamais », soit, n'en parlons plus et campons sur nos mauvaises habitudes, sous Mac par exemple… [[Utilisateur:A2|A2]] 20 août 2010 à 21:39 (CEST)
:Bon, la perche pour décrocher la pomme était trop tentante, je me suis un peu emporté… Je viens de lire les ajouts sur ta page utilisateur et voudrait ajouter ceci : éclairez nos connaissances de ''lambda user'' en ajoutant nbsp et nnbsp là où vous pensez qu'elles doivent être (et paraitre !), sinon ça ne sert à rien d'en parler en long en large. Quand Lacroux parle typo il joue le jeu à fond. Faite un effort en ligne, montrez l'exemple vous qui semblez compétent sur la question, c'est possible d'avoir une typo. plus soignée où que vous passiez, et d'autant plus simple avec une dispo adaptée (pas de perte de temps en correction typographique). Je suis entièrement d'accord sur le fait qu'il faudrait utiliser l'insécable fine, du peu que j'ai pu lire à ce sujet. Sauf qu'on doit déjà se battre pour faire connaitre la notion d'insécabilité. Pour le moment elle est inconnue du public. Je ne comprendrais jamais qu'on cherche à « éviter aux utilisateurs de gérer leur typo », ils ont le choix des mots, donc de la typo aussi. La liberté est là, pas ailleurs. En tout cas je comprends mieux pourquoi on lutte avec l'utilisation de l'insécable sur Wikipédia et pourquoi on esquive toute discussion parlant de la fine (« oh là là dur dur ces règles typographiques, j'préfèrerais que mon logiciel le fasse à ma place ! »). Espérons que la prochaine génération ne soit plus si laxiste, car pour le moment la quasi-totalité du web a perdu la belle typo. des livres d'antant. [[Utilisateur:A2|A2]] 20 août 2010 à 22:03 (CEST)
::Vas-y, tu peux taper sur la Pomme, c’est pas moi que ça dérange : j’en suis simple utilisateur, pas actionnaire… Quant à mon « élitisme typographique » (sur lequel on pourrait revenir, d’ailleurs : depuis le début c’est toi et Olivier qui êtes horrifiés que j’ose envoyer des courriels sans insécables, non ?), il n’a rien à voir avec logiciels propriétaires ou non : moi quand j’ai le choix c’est sur LaTeX que je bosse, qui est tout ce qu’il y a de plus libre. Si j’ai parlé d’XPress et d’InDesign, c’est parce que ce sont les deux standards professionnels pour la PAO ; si j’ai parlé de Word, c’est parce que je constate que 94 % de mes étudiants ou collègues travaillent avec cet outil horripilant… D’autre part, je n’ai jamais dit que les utilisateurs lambda n’avaient pas à savoir que les insécables existent, j’ai juste dit que sur un rendu final les caractères invisibles devaient être invisibles, et que la visibilité des invisibles n’avait sa place qu’aux stades de la saisie et de la correction (d’où une question compliquée pour tous les wysiwyg, puisque l’interface de saisie est censée dupliquer le rendu…) ; par ailleurs, oui, je me félicite que des logiciels (propriétaires ou non) intègrent des mécanismes pour faciliter la vie des utilisateurs lambda ''et non-lambda''. Enfin, je ''constate'' que de nombreux utilisateurs ignorent les insécables, et j’estime que les concepteurs de logiciels doivent ''aussi'' se préoccuper de ces gens-là. Je reviens sur un point : quand je dis que ''nbsp'' et ''nnbsp'' ne sont pas de « vrais » caractères, c’est parce que, en toute rigueur, ils ne le sont pas. Il n’y a pas une glyphe dans la table de caractères que le logiciel affiche quand on saisit ce « caractère » : c’est plutôt une sorte de « balise » qui explique au logiciel qu’à tel endroit, il faut faire telle chose précise quand à l’espacement, la coupure ou non-coupure de ligne, par exemple. Déjà une simple espace « normale » n’est plus tout à fait un caractère comme les autres, même si pour le coup oui il apparaît dans la table de la police. Par ailleurs, je maintiens que les différentes entrées Unicode dont on est en train de débattre correspondent à un seul et même « signe » au niveau linguistique, qui est « l’espace » (ça rejoint ce que je disais plus haut, quant à l’importance ne pas mélanger les niveaux orthosyntaxique et typographique). Cela étant dit, j’ai essayé de t’expliquer pourquoi des concepteurs de logiciels bien intentionnés avaient rajouté des lignes de codes dans leurs programmes, par exemple pour que l’utilisateur qui cherche « toto : tata » dans une page puisse le trouver. Tu peux trouver qu’ils ont tort, mais il faut aussi que tu comprennes la logique qui est derrière — pour ma part je ne trouve pas ça forcément illégitime, ''suivant le contexte''. Idem pour le copier-coller : j’ai essayé de t’expliquer, sur l’exemple du crénage, que c’était tout simplement impossible de coller « la même chose » dans XPress ou dans un éditeur plein texte, parce que certaines infos sont internes au logiciel. Pour le ''nbsp'', c’est un poil plus compliqué, mais il faut arriver à comprendre que ce n’est pas uniquement pour embêter les gens, ni pour prendre les utilisateurs pour des imbéciles et entraver leur liberté, que des informaticiens se fatiguent à rajouter des lignes de code (mais perso sur mon Mac quand je copie-colle une insécable, elle reste insécable, j’dis ça j’dis rien…). Moi je ne dis pas que c’est bien ou c’est mal (parfois je suis comme toi je voudrais des outils de recherche plus puissants), je constate que c’est comme ça, je crois comprendre plus ou moins pourquoi ça a été conçu comme ça, et j’ai essayé de t’en rendre compte… Pour ce qui est des fines : en html et en unicode, le ''nnbsp'' est un ajout relativement récent (moins de 5 ans je pense), un jour sûrement il sera supporté par tous les outils (ou peut-être intégré aux tables des polices, qui sait ?), pour l’instant ce n’est pas ''du tout'' le cas : hors de question de le taper sur des outils/dans des contextes qui ne le supportent pas ! J’ai pas fait la liste de qui le gérait, qui ne le gérait pas, faudrait regarder ''très précisément'' avant de recommander quoi que ce soit à qui que ce soit… Je crois que pour l’instant, pour la publication html, ce n’est pas une si mauvaise chose que de faire ce que vous recommandez : des ''nbsp''. La seule chose que je dis, c’est qu’il n’y a pas que des contenus html dans la vie, même à notre époque… Dernier point : automatiser certaines choses pour faciliter la typo et la vie des utilisateurs, ce n’est pas une entrave à la liberté, tant que les automatismes sont débrayables. Et tenir compte du fait que tout le monde n’a pas vocation à devenir un expert en PAO, ça n’a rien d’élitiste. Toi tu grognes contre les logiciels qui ne permettent pas assez de choses, pas assez de contrôle-utilisateur (à quoi je te réponds : choisis tes outils en fonction de tes besoins) ; moi je trouve parfois à l’inverse que l’explosion des capacités d’un logiciel tel que Word comporte en retour cet effet pervers qu’on finit par croire qu’il est capable de faire de la PAO, et que n’importe qui peut s’improviser péaoïste, et envoyer son (mauvais) pdf directement chez l’imprimeur… P.-S. : pour (ne pas) répondre à ta demande… eh bien non, désolé, je ne vais pas me mettre à insérer des ''nnbsp'' sur le wiki, pas en tout cas avant d’avoir 1) une interface de saisie en ligne qui me permette de le faire en voyant ce que je fais (ce n’est pas le cas pour moi pour le moment), 2) d’avoir vérifié que tout s’affiche bien sur au moins 95 % des navigateurs/plateformes. Je crois qu’on doit se contenter des ''nbsp'' pour le moment, pour ce qui est des contenus html… mais de toute façon on n’aura ''jamais'' une typo vraiment propre sur un contenu html, faut garder ça en tête. [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] 21 août, 11h37.
:::P.-S. : je viens d’essayer, juste pour voir… eh bien ça marche pas, là, les ''nnbsp'' (avec Chrome sous OS X). Donc pour le wiki et les contenus en ligne, je confirme : il faut absolument éviter de faire ce qu’il faudrait faire — on en reste au ''nbsp'', quoi. Au passage, j’en ai profité pour les mettre, les ''nbsp'' (« automatiquement », of course, faut pas déconner !), pour vous faire plaisir… [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] 21 août, 12h12.
::::Je ne suis pas horrifié du tout, je me fous de la typo et de l'orthographe pour les communications non pérennes (chat, mail et cie), à la volée on fait des erreurs, comme on peut en faire à l'oral (évidemment pour un mail plus sérieux on peut se relire plusieurs fois). Je ne crierais pas au loup comme némo pour une mauvaise typo. D'ailleurs, cet intérêt pour la typo soignée vient du développement de bépo, on l'avait moins avant, du moins personnellement je ne m'y étais jamais attardé. Je suis content, avec bépo, de pouvoir y faire attention et j'aimerais aider à ce que cela devienne aussi important que l'orthographie dans la tête des gens. Je cherche ici juste à comprendre votre point d'vue. Pourquoi dire une fois « les logiciels ne feront jamais bien leur boulot » puis « ça viendra un jour » ? Du point d'vue de nos machines nos nnbsp et nbsp, sont, encore une fois, des caractères à part entière quelque soit la gestion de l'insécabilité faite par l'outil derrière et quelque soit la vision que l'on donne à ce concept. L'insécable date d'Unicode 1.1 en juin 93, l'insécable fine d'Unicode 3.0 en septembre 1999 : on est encore à se battre à les faire supporter. Pourtant, un support à l'édition (à la saisie) ne demande qu'à mettre en évidence ces caractères en les distinguant de l'espace normale, chose faite dans certains logiciels, et pas d'autres. Si certains logiciels ajoutent du code supplémentaire pour les gérer, c'est parfait, c'est ce que je souhaite, hélas je crois plutôt que des lignes de codes sont ajoutées pour « ne pas s'emmerder avec eux » et les évincer, justement pour ne pas avoir à les gérer, par exemple les remplacer par des espaces. Bon, cela dit, mon premier combat c'est de promouvoir bépo et qu'azerty s'en aille car si l'on parle ici de caractères peu supportés qui ont une ou deux décennies, azerty, lui, est là depuis une douzaine de décennies, diantre ! Note pour la correction auto : mediawiki affiche automatiquement des insécables devant la ponctuation haute au rendu (cf. une recherche sur les insécables dans cette page). J'aimerais qu'elles soient dans les sources et que cela ne soit pas automatisé, que l'on soit libre d'en mettre ou pas. En tout cas, merci pour ces réponses détaillés, on voit que le sujet tient à cœur et qu'il est d'actualité ; ce genre de discussion ayant lieu un peu partout sur le web depuis deux trois années. Ah, au fait, pour signer et dater vos contributions sur un mediawiki il suffit d'utiliser quatre tildes (<nowiki>~~~~</nowiki>). — [[Utilisateur:A2|A2]] 21 août 2010 à 15:04 (CEST)
::::::Merci pour le ''tip'' pour la signature, je vais pouvoir arrêter mes copier-coller ! Pour répondre à ta question : ce que j’ai dit, c’est, ''d’une part'', que les logiciels ne feront jamais tous les mêmes corrections auto de la même façon, ne serait-ce que parce que nous discutons en ce moment de spécificités de la typo française, et que certaines interfaces de saisie ignorent la langue du texte qui est tapé, et ''d’autre part'' que le support, à la saisie et à l’affichage, du « caractère » ''nnbsp'' va nécessairement progresser. Je maintiens par ailleurs que ''nbsp'' et ''nnbsp'' ne sont pas, à ma connaissance, présent dans les tables des polices (et il n’est pas nécessairement souhaitable qu’ils le deviennent) — et même l’espace « normale », qui y est bien présente, n’a pas le même comportement qu’un autre caractère, et cette différence de comportement n’est pas la même que, par exemple, des approches de paires (ou même des ligatures) : la longueur de l’espace varie selon des règles qui dépendent du logiciel, et non de la table métrique de la police (celle-ci ne fixe que la longueur « avant étirement »), elle peut disparaître en fin de ligne, etc. Ça n’empêche pas, je suis d’accord avec toi, que pour l’utilisateur, et notamment celui du bépo qui les a sous les doigts, ça reste « j’appuie sur une touche, il insère un machin Unicode dans le fichier ». Enfin : je ne sais pas ce que tu as contre « l’ »azerty, moi j’en ai utilisé une variante (clavier Mac « français ») jusqu’il y a un mois et demi, et ma typo allait très bien, je te promets ! Je suis passé au bépo parce que ça me semblait plus pratique pour taper à dix doigts, pas pour avoir une meilleure typo… Tant mieux si le bépo est, pour toi comme pour d’autres, l’occasion de s’intéresser plus à la typo, tant mieux si le bépo facilite certaines saisies — guillemets, apostrophes, etc. — et les promeut activement, mais je ne sais pas s’il faut vraiment tout mélanger, et je ne crois pas que la typo soit la raison première pour laquelle il faudrait « combattre » ''les'' disposition''s'' azerty — je mets au pluriel, parce que c’est précisément sur les signes dont on parle qu’il y a des différences (p.ex., la saisie des majuscules accentuées ne pose aucun problème sur un Mac) —, si tant est qu’il faille les combattre… (J’avoue avoir d’autres combats !) Amicalement, [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] 21 août 2010 à 17:21 (CEST)
:::::::Oui je comprends, mais, comme pour les remarques précédentes sur Word, les gens sont sous Windows de manière générale et, tenez-vous bien, « l'azerty sous Windows n'est autre que celui marqué sur nos claviers », il n'y a rien d'autre dessus, rien de plus que le marquage, ni majuscules accentuées, ni ligatures, ni chevrons… On peut bien sûr aller glaner un pilote amélioré comme le propose quelques site, mais par défaut sous Mac et Linux les utilisateurs sont un peu plus gâtés et cela pose moins de problèmes. C'est cet azerty Windows qui nous nargue et qu'on aimerait voir disparaitre. C'est lui qui a entrainé de mauvaises habitudes typographiques sur le web : on y voit des "chiures de mouche" partout, des « oe », « E » et « C » à la place de « œ », « É » et « Ç », etc. Du coup pour faire bépo, obligé de travailler le corpus de texte et d'en vérifier la typographie avant d'avoir des statistiques de fréquences des caractères fiables… pour être vulgaire, je dirais presque que l'azerty nous aura fait chier jusqu'au bout ! — [[Utilisateur:A2|A2]] 21 août 2010 à 19:47 (CEST)

Je n’ai pas eu le courage de lire en entier ce long pavé… Mais ce que j’y ai vu, c’est un gros défaut (contre lequel je me bats d’ailleurs moi-même au quotidien) : le perfectionnisme ! En gros, si on ne peut pas le faire impeccablement bien, autant laisser tomber et le faire carrément mal (ou pas du tout). Et c’est justement avec ce genre de raisonnement qu’on voit des sous-titres de DVD où les majuscules ne sont pas accentuées, et les ligatures absentes. Des sites internet avec des points d’interrogation ou d’exclamation en début de ligne. Après tout, si le support n’est pas adapté, pourquoi se fouler ? Et bien non ! Je ne suis pas d’accord ! Pourquoi les textes bien typographiés (et donc plus agréables à l’œil) seraient-ils réservés aux documents haut de gamme ? [[Utilisateur:Agnès|Agnès]] 23 août 2010 à 11:14 (CEST)
:Ben oui mais forcément, tiens, en voilà un autre de « gros défaut », et contre lequel à mon tour « je me bats d’ailleurs moi-même au quotidien » : ''ne pas lire'' (« pas le courage », « pas le temps », etc.) — donc moi je proteste, point. C’est vrai que ça devient un peu long ce débat, aussi « pourquoi se fouler ? »… À mon tour : « Eh bien non ! Je ne suis pas d’accord ! » (By the way : en français bien orthographié, c’est « ''eh'' bien », et non « ''et'' bien » — plus gros défaut ou moins gros défaut qu’un ''nbsp'' qui manque ? moi je ne sais pas, m’en fiche un peu à vrai dire, et puis je n’ai pas d’échelle déterminée pour compter.) Cela étant dit, pour néanmoins faire avancer le débat : eh bien non, je n’ai jamais tenu « ce genre de raisonnement ». Ce que j’ai dit — arguments à l’appui : voudra-t-on se donner la peine de les lire attentivement (''i.e'' pas seulement « en gros ») pour voir si on a à y redire ? —, et que je redis, c’est que pour quiconque doit parfois produire des documents dont la typographie est un tant soit peu plus exigeante que ce que permet du html courant, il n’est pas nécessairement opportun de faire de la saisie des insécables (sous la forme appauvrie de ''nbsp'', qui plus est) une ''habitude'', ou du moins ''« son habitude de frappe principale »'' (car je veux bien admettre qu’on peut en avoir plusieurs, on pratique tous plus ou moins ça avec les raccourcis claviers qui changent d’un soft à l’autre). Pour toutes les raisons que j’ai expliquées : je n’y reviens pas, sinon ça va faire encore plus de choses à lire. Une fois qu’on a dit ça, et qu’on arrête de me tenir des propos archi-prescriptifs (pour ne pas dire normatifs), je suis tout à fait d’accord pour dire qu’il serait souhaitable, dans les contextes très particuliers où il n’y a pas d’alternative (pour la frappe ''et'' pour le rendu, pour le rendu ''et'' pour la frappe), de taper directement des ''nbsp'' lors de la frappe — mais je demande qu’on me laisse en même temps la liberté de ne pas le faire les jours où j’ai la flemme, dans les contextes où j’estime ''en toute connaissance de cause'' que, tout maniaque que je suis, je peux me payer le luxe de cette flemme… (Je ne vois pas bien où est le rapport avec un quelconque « perfectionnisme », soit dit en passant ! Car moi aussi je peux mettre des points d’exclamation ! Et encore un ! Et un autre !) Tout ça, je l’ai déjà dit et redit : suffisait de lire. — J’invite par ailleurs qui veut à aller consulter mon site internet personnel, pour vérifier qu’il n’y a pas « des points d’interrogation ou d’exclamation en début de ligne ». [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] 23 août 2010 à 15:28 (CEST) p.-s. : euh… pour éviter les malentendus : j’ai fait plus ou moins semblant, dans ma réponse, d’être un peu énervé par le message d’Agnès… mais c’était juste pour rire en fait — d’habitude j’évite de reprendre les gens sur leur orthographe, non plus que sur leur typo d’ailleurs (sauf mes étudiants : là je suis impitoyable ! même pour les PC Azerty ! Avec points d’exclamation et mauvaises notes à la clef !). Bref, keep cool les amis, on peut débattre, et même avoir des désaccords, sans accuser la partie « adverse » d’avoir de « gros défauts » et de faire des dévédés non accentués. Bon en tout cas je m’excuse pour le « et bien » / « eh bien »: et puis en vrai moi aussi parfois ça m’arrive de lire en diagonale…

Discussion utilisateur:Jenbamin

2010-08-23T13:31:42Z

Jenbamin : /* insécables, suite… */

== Modifications du clavier ==

Bonjour. J’ai vu que tu étais parvenu à effectuer des modifications à la disposition BÉPO, sous Mac OS. As-tu utilisé un programme spécifique ? Je cherche désespérément un moyen de la modifier pour mes besoins personnels, en vain… Merci d’avance pour toute réponse ! — [[Utilisateur:SGC.Alex|SGC.Alex]] 12 août 2010 à 16:29 (CEST)

:Il a peut-être simplement utilisé Ukelele. http://www.sil.org/computing/catalog/show_software.asp?id=94 http://ukelele.en.softonic.com/mac [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 12 août 2010 à 16:53 (CEST)

Salut ! 
J’ai effectivement commencé par essayer avec Ukelele, mais ce n’était pas concluant, je me suis retrouvé avec des bugs curieux, du genre une modif faite sur une touche qui réapparaît magiquement sur une autre… (en l’occurrence, pas dramatique, car en couche AltGr + Shift, mais bon, pas terrible quand même le machin). Je ne sais plus s’il n’y avait pas aussi des bugs un peu quand j’installais les fichiers créés. Bref, pour une petite modif ça peut valoir le coup d’essayer Ukelele, je ne sais pas, moi je suis rapidement passé à autre chose. Pour faire des modifs sous OS X, il y a deux autres solutions, si on est prêt à se passer d’un GUI :
* ou bien travailler directement à partir du fichier .keylayout qui est installé : c’est un fichier .xml en fait, donc ça s’édite comme du texte tout bête, avec juste un éditeur de texte — j’utilise [http://macromates.com/ TextMate], qui est avec [http://www.barebones.com/products/bbedit/index.html BBEdit] un des meilleurs pour Mac, mais ils sont tous deux payants : parmi les gratuits on peut utiliser par exemple [http://www.barebones.com/products/textwrangler/ TextWrangler], qui est une sorte de « BBEdit Lite » (la même interface, mais en un peu moins complet), ou bien encore [http://www.fraiseapp.com/?lng=fr Fraise], qui est plutôt sympa dans son genre « lightweight », et dispo en français (comme son nom l’indique). À la limite c’est aussi faisable avec TextEdit, même si c’est moins confort. Deux choses : 1. tout d’abord, il faut bien sûr récupérer le .keylayout, qui est caché dans le .bundle d’installation : pour ça, clic droit sur le bundle, puis « afficher le contenu du paquet » ; 2. ensuite, il faut arriver à piger l’architecture du .fichier, c’est pas méchant mais faut un peu rentrer dedans (sur le site developer.apple.com, il y a une [http://developer.apple.com/mac/library/technotes/tn2002/tn2056.html page de référence], ça peut aider) ;
* ou bien installer et utiliser le « [http://bepo.fr/wiki/ConfigGenerator ConfigGenerator] » multi-plateforme du bépo : c’est encore des fichiers textes à modifier, mais le fichier de description qui génère la config est un poil plus simple. Je vais essayer de prendre le temps d’écrire un petit tutoriel d’installation pour Mac, so ''stay tuned''… D’ici-là, si des questions, n’hésite pas à re-demander.
[[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]], 12 août 2010 à 19h14, [édité à 19h23 : rajouté liens].

:Re-salut… Je viens de passer un bout de temps pour écrire le tuto d’installation et utilisation du configGenerator : [[ConfigGenerator#Sous_Mac_OS_X|c’est par ici]]. J’espère que c’est utile… Si quelqu’un l’utilise, je veux bien des retours pour savoir si certaines choses ne sont pas encore parfaitement claires (j’ai fait de mon mieux !). [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]], 13 août 2010 à 13h11.

::Au passage : le lien à jour pour la dernière version d’Ukelele est celui-ci : http://scripts.sil.org/ukelele Apparemment une version bug-fix est sortie il y a deux jours, peut-être ça vaut le coup de ré-essayer, je ne sais pas. [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]], 13 août 2010 à 13h20.

::Tuto OK pour moi. J’ai juste un souci pour installer le résultat. Je dois m’y prendre comme un manche je pense ;·) [[Utilisateur:SGC.Alex|SGC.Alex]] 15 août 2010 à 21:33 (CEST)

:::quel est ton souci ? vérifie que ton fichier .keylayout est bien copié au bon endroit (i.e au même endroit que le .bundle « officiel » bépo), ensuite redémarrage (ou simplement relancer le finder), puis ouvre ton panneau de Préférences Système « Langue & Texte / Clavier », ta nouvelle dispo doit apparaître dans la liste (sous le nom que tu as indiqué '''à l’intérieur''' du fichier .keylayout, dans l’attribut ''name''). Dis-moi à quel endroit ça coince, faut regarder les choses dans l’ordre… [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]], 17 août 2010 à 16h12.

== Remarques ==

Merci pour la présentation détaillée (me rappelle mes courriels de jeune bépoète).

:De rien. Merci de m’avoir entraîné dans ta secte, on s’y marre bien. [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]]

=== Touches en double ===

Mais est-ce-que le minus, de l'unicode n'est pas celui que nous avons en AltGr ?

:oui, c’est possible, je l’ai repéré aujourd’hui et me suis posé la même question (mais pas vérifié !). [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]] 23h20

::vérification faite : l’AltGr donne bien U+2212, qui est le ''minus sign'' (et donc, d’ailleurs, non U+2012, je m’étions trompé, j’ai corrigé…). Mais tout ça ne me donne toujours pas l’''hyphen'' U+2010 (ceci dit je ne sais pas si j’en ai actuellement beaucoup besoin !). [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]] 14.08.10 10h43.

Vraiment dommage ces touches en double, d'autant qu'en virant le « - », on récupère un espace. Et qu'y mettre le / tel que je l'ai mis dans ma version est un grand plus pour qui passe du temps dans la console (sous unix) et rapproche le « * », bien utile aussi. [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] 13 août 2010 à 22:16 (CEST)

:Mais moi je ne passe pas mes journées dans Terminal (comme ça qu’on dit chez nous) !… — Euh… Comment ça je ne suis pas crédible ? Ma raison de ne pas te suivre sur ce coup-là, c’est surtout que pour ces touches-là, j’ai (pour l’instant au moins) besoin d’un contrôle visuel, parce que pour moi ces touches sont moins fréquentes que les lettres : j’écris surtout du texte. Ceci dit sur le principe suis pas opposé à tes arguments, si j’avais une skin vierge m’y serais peut-être mis. Mais ceci dit, je me fous complètement d’avoir des machins en double, de toute façon il y a plein de machins du bépo, qui, pour moi (je dis bien : ''pour moi''), sont peu/pas utiles, genre à peu près tous les trucs en AltGr à main droite… [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]] 23h28

=== Déplacements ===

On notera que si le ¶ n'est pas loin du P, le « § » est pour '''p'''aragraphe. De plus le ¶ n'est pas bien utile au quotidien, me semble que c'est un ajout automatique de certains logiciels, mais qui ne doit pas être entré à la main… d'où son éloignement. Mais, malgré tout, pourquoi diable, le ¶ et le § ne sont-ils pas sur le P (tel que ce fut le cas au début) ? Tout simplement pour que l'accent aigu mort soit à la même place que les accents morts « secondaire » (au maximum en AltGr d'une lettre portant cet accent), ce qui nous obligea à placer l'esperluette (ou '''p'''erluette) sur le P (oui, mnémotechnique pour qui le sais, comme tout mnémotechnique !) Cf. le paragraphe [[Pr%C3%A9sentation#Logique_de_placement | logique de placement]] [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] 13 août 2010 à 22:16 (CEST)

:ah oui d’accord ok. De toute façon je me fiche ''et'' de §, ''et'' de ¶, pour tout dire ! Suis d’accord cependant que § est ''un tout petit peu'' plus utile que ¶, peut-être je rétablirai du coup, aussi grâce à ton moyen mnémotechnique — mais de là à parler de « quotidien », voyons, voyons… Enfin pas pour moi en tout cas (tu auras noté que Saint Lacroux encadre très strictement l’emploi de §, n’est-ce-pas ?). [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]] 23h34

::Vérification faite, c’est bien ce que je pensais : le '''p'''ied-de-mouche, ¶, était autrefois le symbole qui ''para''-graphais le début des '''p'''aragraphes… J’dis ça, j’dis rien, hein… ;-) cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Pied-de-mouche [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]] 23h59

=== Chiffres en direct… et espaces insécables ! ===

Tu oublies de préciser que l'autre avantage des chiffres en direct c'est de mettre les guillemets en Maj, ce qui est leur place logique compte tenu des insécables qui leurs sont adjoint (oui, oui, avec les restrictions, mais dans les courriels, quand-même…) [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] 13 août 2010 à 22:16 (CEST)

:Mais je ne tape pas mes insécables dans les mails (tu dois le savoir, vu le nombre qu’on s’en envoie…) ! Globalement je ne tape jamais d’insécables au cours d’une frappe « normale » (ok, je veux bien qu’on me tape sur les doigts), que ce soit pour les guillemets ou pour autre chose : 1. dans un courriel, je m’en fous, y compris pour courriels sérieux (mes correspondants ignorant probablement l’existence du concept d’insécabilité), 2. dans LaTeX, il se charge de 95% du travail, et les 5% qui restent se font avec un tilde, pas avec un ''nbsp'', 3. dans Word, qui est l’autre support sur lequel je peux avoir à rendre des documents « propres »… bof, Word, de toute façon… (plus sérieusement : Word automatise un certain nombre de trucs, et je checke de toute façon l’ensemble à coup de grands rechercher-remplacer). Pour tout dire, pour moi le ''nbsp'' n’est pas un vrai caractère, c’est un machin HTML, point-barre. Ni LaTeX ni XPress ne l’utilisent en tant que tel, et même Word fait les machins à sa sauce (celles qu’il insère sont non-justifiantes, si je me souviens bien, peut-être même des fines à tous les coups, je ne sais plus). — Mais ça ne m’empêchera pas de tester tes chiffres en direct un de ces quatre ! [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]] 23h38

::Je viens d’aller lire le paragraphe « logique de placement », que tu me recommandais, je trouve ça très bien. Mais je dois bien dire que, s’agissant de ces histoires d’insécables, je ne suis toujours pas convaincu, je dirais même qu’il y a des trucs qui me démangent, suis pas d’accord… Pourquoi ? Eh bien parce qu’avant les signes ; ! et ?, ce n’est pas un ''nbsp'' qu’il faudrait, mais c’est une fine. Pour le deux-points et les guillemets, plusieurs écoles : ou bien une espace-mot (seul cas, donc, où « l’insécable » (l’officielle du bépo, au singulier… on croit rêver…) pourrait être vraiment utile), ou bien, mieux ''(dixit Lacroux)'', une espace plus fine que l’espace-mot, mais plus large que la fine (!). Moralité : je n’en veux nulle part, de votre ''nbsp'', ou en tout cas pas là où j’ai besoin d’une « typographie soignée ». Mes guillemets en direct sont décidément très bien là où ils sont, et surtout — je me répète — '''je ne pense pas que ce soit une bonne idée de prendre l’habitude de taper ses insécables''', ou bien on aura du mal à terme à se défaire de cet automatisme le jour où on voudra travailler sur un bon logiciel, qui a sa propre façon de gérer ces questions. Bref '''c’est une mauvaise habitude''' : je ne dis pas ''inutile'', je dis bien ''mauvaise''. Le gain en qualité des courriels envoyés ne compense pas, à mes yeux, la perte sur les documents « propres ». Sans compter le bordel si on est plusieurs à bosser sur un document, certains qui ont fait confiance à Word (et qui ont donc des insécables non justifiantes avec leurs guillemets), certains qui sont tous fiers d’avoir tapé leurs insécables grâce à leur bépo (et qui ont donc des justifiantes avec les guillemets), etc. : combien sommes-nous à 1. être au courant de ces subtilités, 2. avoir l’œil assez affuté pour repérer ce genre d’anomalie, le cas échéant ? (Je m’apprête donc naturellement à créer une branche dissidente ''bépo-no-nbsp'' au sein du mouvement !) Très sérieusement, mon avis : c’est très bien que le ''nbsp'' soit à portée de clavier pour les jours où on fait du travail de relecture, correction, mise en page, mais ce n’est pas un caractère pour la frappe à 80 mots-minutes : il faut laisser les logiciels faire leur boulot. [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]] 14 août, 10h33.
::: Salut Jenbamin, je crains que la mauvaise habitude soit justement celle que tu décris ici à savoir celle d’attendre que ce travail de mise en forme soit fait par d’autres et après coup (typographes, éditeurs, outils informatiques). J’écris mon texte les trois quarts du temps dans un éditeur très basique (comme ici), la typographie de ce dernier m’importe autant que son contenu car c’est ce qui fera sa lisibilité et aidera à sa compréhension. Je ne veux pas qu’un autre me relise ou qu’un correcteur fasse cela automatiquement, d’ailleurs aucun ne le fait comme il faut. Les insécables s’insèrent parfaitement à la volée là où ils doivent être présent dans un texte, ça ne coûte strictement rien d’écrire avec une typographie soignée à la frappe plutôt que d’attendre/espérer sur un outil derrière. Qui plus est, les bons outils ont des manières de mettre en forme les insécables — un carré gris sur openoffice par exemple —, donc il n’y a pas de problème de travail collaboratif. En extrapolant ton idée, vu qu’il est bien connu que tout l’monde en a cure de la typographie et que ceci doit être géré logicielement, pourquoi met-on encore des espaces entre les mots ? Souvenez-vous des écritures antiques sans espacement. Avec un dictionnaire on aurait aussi 98 % d’« autodécoupé ». Surtout que, des tests que j'ai pu faire, l'espace est la source d'erreur principale de ma dactylo, essentiellement à cause de sa fréquence à mon avis : elle est le caractère le plus fréquent ainsi ce sont d'abord les erreurs d’espacement qui me ralentissent (bien plus que les insertions d'insécables). En plus en se passant d'espace on pourrait avoir un alt gr centré ! J'ose à dire que tout le monde aime sa barre d'espace et devrait apprendre à aimer ses deux compères disponibles sur bépo. Ne comptez pas sur les logiciels : sur Wikipédia on se bat avec les insécables et apostrophes depuis cinq piges. On se retrouve avec des modèles pour gérer les insécables, les « azertys » doivent taper <nowiki>{{citation|blablabla}}</nowiki> pour avoir un rendu «_blablabla_», merci pour eux, ah ils sont beaux nos logiciels ! Non, ne comptez pas sur eux, définitivement pas. J’incite contrairement à toi à « foutre des insécables partout où il se doit » quitte à faire faites bugger ces logiciels et qu’ils soient corrigés pour les supporter pleinement ces insécables. Le dernier argument de la vitesse n’a strictement aucune valeur. Pour la vitesse voir la sténo ou la vélotypie, écrivez en sms ou phonétiquement ou que sais-je. On peut aussi enlever les ç me disait un étudiant du francais, ca sert à rien ! Demandant un c cédille, un autre me disait également que « sa » est plus ergonomique que « ça », en effet il se tape d’une seule main en azerty. Voyez où nous ont mené des années d'azerty niveau typographie française : perte des tirets, guillemets, ligatures, diacritiques… Pitié ne supprimez pas l’insécable du bépo, c’est un crime contre l’humanité. — [[Utilisateur:A2|A2]] 14 août 2010 à 11:55 (CEST)
::::re-salut A2, je ne vais pas reprendre tout ce que j’ai déjà expliqué, parce que je crois surtout que ''nous ne parlons pas vraiment de la même chose…'' '''Si tu écris avec un « éditeur basique », tu n’auras ''jamais'' une typographie soignée, un point c’est tout.''' Ce que je veux dire : jamais aussi soignée qu’avec un logiciel qui sert à ça, et rien qu’à ça : à soigner la typo (ne serait-ce que parce qu’une typo soignée, c’est pas seulement éviter les « " » et ne pas couper les lignes au mauvais endroit…). C’est d’abord et avant tout de ces logiciels, de ceux-là uniquement, que je parlais, c’est-à-dire, à peu près exclusivement : 1. Adobe InDesign, 2. Quark XPress, et accessoirement 3. LaTeX et dérivés (ConTeXt, XeLaTeX, LuaTeX, etc.). C’est par rapport à ''ces'' logiciels que je recommande de ne pas prendre de mauvaises habitudes, précisément parce que c’est avec ceux-là qu’on veut vraiment une typo soignée. OpenOffice n’est pas, ''à cet égard'', franchement meilleur que Word, à ma connaissance, et bien gérer l’espacement et les (différents) insécables ce n’est pas seulement rendre visibles les ''nbsp'' (d’ailleurs Word est nettement meilleur, je trouve, sur ce point très précis) — mais le serait-il, ça ne changerait strictement rien à ce que je raconte : le fait est que l’archi-majorité de mes partenaires de travail bossent sous Word, ce qui me contraint à bosser parfois avec ce logiciel que je n’affectionne pourtant pas outre-mesure. Ne pas tenir compte de ce genre d’états de fait, c’est ignorer les réalités de certaines contraintes professionnelles, c’est très sympa mais ça devient un débat plus théorique qu’autre chose. (De toute façon Word et OpenOffice/Writer sont des traitements de texte, ''i.e'' des logiciels de saisie, il ne faut pas leur en demander plus que ce pourquoi ils sont faits…) Pour continuer à te répondre : le jour où un logiciel sera suffisamment performant pour couper les mots tout seul, on en reparlera, et je serai curieux/ravi de l’essayer ! — mais ce n’est pas demain la veille… Par ailleurs, je me permets de te faire remarquer que ce n’est pas la même chose, les deux plans que tu évoques ne sont pas strictement comparables : l’espacement fait partie de la langue, cela relève de l’orthosyntaxique ; l’insécabilité relève de la typographie. Je ne dis pas que l’un est plus important que l’autre, qu’il faut se soucier de l’un et pas de l’autre, je dis juste que ce n’est pas la même chose. Mais revenons à nos moutons : ce que j’ai dit, et que je redis, c’est qu’'''il y a des contextes pluriels, et qu’on n’attend pas la même qualité de typo suivant ces contextes.''' (Pourtant on tapera avec ''les mêmes'' habitudes dans ces ''différents'' contextes : tout se loge ici, dans ce simple fait.) Exemple : aucun navigateur ouèbe ne sait, aujourd’hui, gérer correctement la césure, donc je ne m’attends pas à avoir un gris parfait et uniforme quand je navigue sur le net. De la même façon, ok, je trouve ça très souhaitable d’avoir des ''nbsp'' en html ou dans des courriels, je trouve ça très très bien que les gens s’en servent… mais par contre quand je suis sur LaTeX ou sur XPress, c’est absolument inenvisageable, pour moi, de me contenter d’une espace-mot insécable là où il « faut » une fine, ou bien une autre type d’insécable encore (cas du deux-points et des guillemets). Donc, pour ces usages-là, je ne veux ''surtout pas'' taper au clavier « '''l’'''espace insécable », au singulier, du bépo ! Et ce serait, pour moi en tout cas, prendre une ''mauvaise'' habitude, par rapport à ces usages-là, que de taper fièrement mes insécables « à la volée » quand je rédige des mails (quant au ouèbe : sur mon site internet ''au moins'', je veux ''évidemment'' une insécabilité là où il en faut, donc j’utilise un CMS qui sait gérer ça automatiquement ''et'' correctement). Au passage, '''eh bien si, ça existe les logiciels qui font les choses bien''' : mon (Xe)LaTeX marche très bien, et quand quelque chose ne me convient pas parfaitement (ça a pu arriver, justement sur des histoires d’espacement), je peux rentrer dedans et le re-programmer pour qu’il fasse ''exactement'' ce que je veux… et toujours automatiquement ! (Je le redis au passage : si je tape des ''nbsp'' dans mon fichier source LaTeX, je fous un gros bordel dans le système de gestion de l’espacement le plus perfectionné qu’on connaisse à ce jour… Si j’avais de ''mauvaises habitudes'', je pourrais toujours programmer les trois lignes de code qu’il faut pour régler ça (je sais déjà lesquelles), mais j’avoue préférer garder mes ''bonnes'' habitudes !) '''Moralité : bien sûr qu’il faut garder le (faux) caractère ''nbsp'' sur le bépo''', je n’ai jamais préconisé qu’on le supprime (je l’ai même explicitement écrit : « c’est très bien que le nbsp soit à portée de clavier »), et j’en veux pour preuve que je ne l’ai pas supprimé de ma version perso du bépo. '''Ça ne m’empêchera pas de penser que c’est une mauvaise habitude de taper des ''nbsp'' partout en cours de frappe « normale »''' (c’est de ça que je parlais, hein, quand je disais « la frappe à 80 mpm », perso je m’en fiche bien, de la vitesse de frappe… et d’ailleurs si je pensais que la saisie des ''nbsp'' pouvait réellement diminuer celle-ci, je ne craindrais pas tant que ladite saisie ne devienne une habitude !), pour les raisons que j’ai dites. (J’en ajoute une autre : sur nombre d’« éditeurs basiques » (je m’en sers moi aussi souvent), les caractères invisibles restent… invisibles ! Partant : mauvais contrôle de la saisie, possibilités de corrections limitées en cas de mauvaise saisie, etc.) Petit p.-s. : s’il y avait un risque réel pour que la « mauvaise habitude » que je décris devienne majoritaire chez les bépoètes, et s’il y avait une chance pour que le bépo triomphe et domine le monde (francophone), peut-être dans quelques années se trouvera-il quelques belles âmes pour s’offusquer et accuser « le bépo » (de même que tu dis « l’azerty » — comme si d’ailleurs il n’y en avait qu’un) de la disparition des subtilités de la typographie française quant aux ''différents types'' d’espaces insécables ? Faudra-t-il leur donner tort ou raison ? En fait ce qu’il s’agit de savoir, c’est si le bépo est une disposition servant uniquement à écrire des courriels pas trop moches et des pages wikipédia lisibles, ou bien si on peut ''aussi'' s’en servir pour des usages réellements fins au niveau typo. Comme à vrai dire tout le monde est d’accord pour dire que ça doit servir à tout, '''la question que je soulève est : quelles sont les bonnes habitudes à prendre''' pour ça ? Sur ce, moi je suis un démocrate : je ne vais pas t’empêcher de continuer de taper tes ''nbsp'' à la volée… et je te souhaite bon courage pour me forcer à en faire autant ! J’espère en tout cas avoir réussi à mieux faire comprendre le pourquoi de ma position. Amitiés ! [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbaplusoumoins]] 17 août, 19h03.

:::Quand je lis certains trucs, non, vraiment, j’ai envie de hurler… C’est pas bien sérieux mon Olivier de laisser publier ça sur le wiki, notre ami Lacroux se retourne dans sa tombe ! http://bepo.fr/wiki/Glossaire#Espace_ins.C3.A9cable [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]] 14 août, 10h52.
::::Qu'est ce qui vous choque à ce point ? On utilise les mêmes recommandations typographiques sur le presque million d'article francophone de Wikipédia. La ponctuation haute ne doit-elle pas être précédée d’insécables ? Lacroux le préconise lui-même, non ? L’utilisation de l’insécable à la place de la fine pour les incises est devenue commune. Moi je m'insurge contre la prolifération de chiures de mouches " azerty partout bien avant de venir râler sur le peu d'âme charitable deignant encore, de nos jours, corriger la typographie. [[Utilisateur:A2|A2]] 14 août 2010 à 11:55 (CEST)
:::::« Choquer », le mot est un peu fort, je disais « hurler » pour rire, pardon si j’ai heurté ou vexé quelqu’un (je causais surtout à NemOlivier, qui me connaît bien, et sait qu’il ne faut pas me prendre trop au sérieux quand je suis sur ce ton-là…). Là faut que je file, je reprendrai la discussion un peu plus tard, ne pas hésiter à me sonner les cloches si j’oublie de répondre d’ici quelques jours… — Ciao ! [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]] 14 août, 12h08.

:::::Bon alors, je reprends… Ce avec quoi, dans l’article mentionné du glossaire, je me permets très modestement d’exprimer un désaccord (me ''choquer'', non, décidément, il m’en faut plus), mon cher A2, c’est qu’on écrive « '''l’'''espace insécable », comme ça, au singulier, comme s’il n’y en avait qu’une — mais ce n’est pas beaucoup mieux si on croit qu’il n’y en a que deux, qui seraient « '''l’'''espace insécable » et « '''l’'''espace fine insécable »… Cela dit, il y a au moins ces deux-là, la preuve c’est qu’elles sont toutes deux prévues sur le bépo ! Partant de ce constat, il y aurait quelques formulations à revoir dans l’article en question, voilà tout — qui plus est quand on sait que, en bonne typographie, l’usage est plutôt de mettre une fine devant ''au moins'' « ; », « ! » et « ? » (il y faut donc bien une espace insécable, mais pas nécessairement celle qu’on croit, pas « '''l’'''espace insécable » ; quant aux trois autres, l’affaire est plus compliquée, relire Lacroux). Je m’amuse aussi de lire des expressions qui commencent par « '''la''' règle typographique '''exacte''' », et encore plus si la supposée « règle » que j’y lis est, à mes yeux, ''inexacte'' (incomplète ou insuffisamment précise). Après ça, ce qu’en pense wikipédia, vous comprendrez bien que ce n’est pas mon souci premier (ça ne m’empêche pas, par ailleurs, de penser beaucoup de bien desdites recommandations : c’est juste que le contexte de publication de pages html n’est pas le même que certains autres contextes, où on peut vouloir rentrer dans d’autres subtilités…). Bref, rien de bien grave dans l’ensemble (pas plus que pour le cas des « " », qui ne m’empêche pas de dormir tous les soirs), et c’est bien pourquoi je ne me rappelle pas être « venu râler » contre qui que ce soit : j’ai exprimé un avis (un désaccord, même), je renouvelle mes excuses si la façon un peu cavalière que j’ai eue de l’exprimer a pu être mal interprétée… Bien amicalement, paix et fraternité, [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbaminus]] 17 août, 17h02.
::::::Je suis d'accord avec ton argumentation globalement mais pour revenir sur « la mauvaise habitude », si tu n'en veux pas dans ton latex, à cause de sa syntaxe plus évoluée, tu sais comment t'en passer : c'est pareil que de savoir choisir un tiret ou autre format de puce, ou quelconque autre fonction du langage utilisé. Il est possible que la position des insécables (la barre d'espace) te gène, n'hésite pas à adapter la dispo pour ton utilisation (voire à les supprimer si tu en as besoin, je le conçois pleinement). Tu as raison sur le fait que le wiki devrait être précis quant à l'utilisation de ces nouveaux caractères (vis-à-vis de l'azerty)… surtout si l’on ne veut pas être attaqué pour « offense typographique à la langue française » dans 50 ans. Si les formulations du wiki sur les recommandations d'utilisation de ces caractères t'embêtent, c'est un travail collectif (principalement de Némolivier je dirais côté typographie), tu peux améliorer ces pages aussi facilement que d'éditer ces pages de discussions ou ta page personnelle. La page du [[glossaire]] a très peu été éditée, celle du [[manuel]] (probablement pire) pas beaucoup plus. Au moins, les pages existent, et essayent de montrer comment devrait être utilisé bépo pour être plus proche d'une typographie française soignée… Tu as un p'tit « manuel typographique » pour l'azerty, je suis curieux ? Je doute vraiment que l'on accuse bépo de proposer ce choix d'« espaces », c'est plutôt une bonne chose qu'une mauvaise habitude pour le moment, libre à chacun d'utiliser tous les caractères comme il le souhaite ou, j'insiste, de ne pas les utiliser (et ça, c'est indépendant de bépo). D’ailleurs, j’ajoute des caractères inutiles à [[Utilisateur:A2/dk|bépo windows bientôt]], rien que par plaisir de savoir que personne ne les utilisera jamais : inutile donc indispensable ! Aussi si tu penses que d'« autres espaces » ou autres caractères sont nécessaires pour aider bépo à être plus rigoureux point de vue typographie (fr ou étrangère, voir les [[caractères supportés|langues supportées]]), je serais le premier sur le pied de guerre à essayer de les intégrer à la disposition. — [[Utilisateur:A2|A2]] 18 août 2010 à 02:01 (CEST)

:::::::Soyons clair, le nbsp du bépo n’est qu’une béquille. Il n’est en aucun cas là pour permettre une '''typographie parfaite'''. Comme tu le dis, ce n’est pas possible sans le concours de logiciels spécifiques et/ou une tripotée d’espaces sur le clavier. Donc inutile de présenter son usage comme tel : ce n’est pas le cas. Malheureusement, nombre des logiciels ulta-courants sont nuls au jeu de la typo — pire que ce que permet le bépo à l’heure actuelle. Le nbsp du bépo n’est donc là que pour (mal) palier le manque. Voici deux justifications (attention, je vais faire une liste avec des éléments longs, donc je mets des numéros… ;o) : 1° essentiellement (et uniquement d’un point de vue typo), le nbsp du bépo est là pour éviter que des caractères ne se retrouvent perdus en début ou fin de ligne : c’est moche, ça rompt la cohérence du texte, c’est une mauvaise habitude, donc on essaie d’y remédier. J’ai déjà croisé des personnes qui, ne connaissant pas l’existence du (« des » si tu veux, mais encore une fois, là n’est pas l’objectif) nbsp(s), avaient résolu le problème en collant les signes doubles a ce qui précède, comme en typo anglo-saxonne. À ce titre, le nbsp du bépo est un niveau bas de la typo, mais c’est mieux que le niveau nul qui consiste à n’en pas mettre du tout. Or, comme une immense majorité des personnes qui tapent du texte ne le font pas du tout sous des logiciels qui placent des insécables où il faut (et ignorent cet usage, cf. point n°2), leur fournir un moyen simple, facile et ergonomique de faire en sortes que leurs caractères ne soient plus séparés est une bonne chose. Que d’aucuns veuillent mieux, tant mieux : ils utilisent d’autres logiciels, comme tu le dis, mais ne perdons pas de l’esprit que ''la majorité'' des personnes n’utiliserons jamais autre chose que les word et consorts ; 2° la présence du nbsp est didactique : le but est aussi de faire connaître ce caractère, son usage et la particularité de nos signes qui, n’étant pas collés à ce qui précède, en nécessitent un, et par là même faire connaître l’existence de la typo. Et ça fonctionne ! comme pour les majuscules accentuées ! il n’est en effet pas rare que nous voyons débarquer sur irc un nouvel utilisateur qui nous dise « pourquoi vous prenez-vous la tête, les majuscules ne doivent pas être accentuées » ou « c’est quoi ce nbsp qui ne sert à rien ». De là d’expliquer l’importance et l’usage et voilà une personne de plus à faire un petit pas dans le monde de la typo. Venons en aux arguments qui te font dire que taper les nbsp est une mauvaise habitude, et pourquoi je pense plutôt que tu ferais bien de prendre cette habitude : 1° dans les pages oueb : le gris est nul, certes, n’est-ce pas pour autant regrettable de ne pas faire un pas (modeste, certes, mais un pas) dans la bonne direction en ajoutant les insécables ? On évites ainsi quelques horreurs typo de plus. C’est presque (presque, hein, j’ai dis presque) du même ordre que de permettre de taper les majuscules accentuées : bien souvent pas indispensable mais appréciable malgré tout ; 2° comme tu le dis, ton LaTeX est parfaitement capable de savoir gérer les nbsp que tu y tapes et les remplacer par ce qu’il faut (c’est aussi intégré dans ConTeXt si ma demande est toujours prise en compte). Ainsi tu gardes ta bonne habitude de mettre un caractère provoquant l’insécabilité à sa place et tu garde à LaTeX toute sa puissance ; 3° je ne connais pas le système de correction auto de word, mais est-ce un drame si, dans tes parties, il y a des insécables à leur place (par défaut, je préfère une insécable non justifiante que justifiante, j’ai peut-être tort) cependant que dans les parties des autres il y en a des plus ou moins bien placés ? Avec une peu de chance, tes co-rédacteurs se demanderont comment tu fais pour ne jamais avoir de symboles typo qui se retrouvent en début de ligne et tu fais de nouveaux adeptes aux beautés de la typo. 4° comme te l’a dit A2, tu peux très bien les taper parfois (la plupart du temps) et ne pas le faire à d’autres (je ne vois pas bien quand, mais passons) : c’est ce que font (je l’espère) nos usagers qui écrivent du code et ne doivent surtout pas mettre des nbsp dans leur code (je te laisse imaginer le nombre de courriels échangés sur le sujet sur la liste de diff). Conclusion : Pour ton usage personnel, tu fais naturellement comme tu le souhaites, mais j’ai du mal à croire que ton « amour » de la typo te fasse vraiment négliger l’avantage d’avoir des insécables là où tu ne peux en mettre pour le moment. Si tu es plus souvent dans la situation de pouvoir (pas de devoir, je dis bien de pouvoir, parce que c’est bien) les mettre sans que ce soit dommageable, il est logique que dans ton apprentissage de la frappe à dix doigts tu prennes le pli de frapper un symbole provoquant l’insécabilité là où doit l’être. Pour les autres — et c’est là que nous ne sommes pas d’accord — je suis vraiment convaincu que la typographie gagnerait à ce qu’un maximum de personne mette des insécables à la main. Regarde les usages : en grande majorité la dactylo est utilisée dans : des suite « office », des éditeurs en lignes (webmail et CMS) et des logiciels tiers (Outlook et consorts). Tous ces usages de la dactylo gagneraient à un bon usage de l’insécable (et aucun n’intègre de mécanisme fiable pour le faire) en permettant une meilleur lisibilité des textes tapés. C’est donc clairement une bonne habitude à prendre. Pour ce qui est du wiki, libre à toi, bien entendu de le modifier, il est évident qu’il y a un manque de cohérence ; c’est le problème d’une rédaction à plusieurs, étalée dans le temps, et le glossaire, par exemple n’est arrivé que tard, lorsque nous nous sommes aperçu de la répétitions de certains concepts non courants. Mais '''attention''' : il ne fait pas faire trop long ! On me l’a souvent reproché. Ce n’est pas un wiki de typo mais à propos d’une disposition de clavier. Je pense que lorsque nous avons (moi au d’autres) écrit '''l’'''espace insécable, c’est que nous parlions de celle présente sur le bépo, pas d’une règle absolue de typographie soignée (je ne sais pas si c’est le cas dans le glossaire, mais il est signalé ailleurs, à plusieurs endroits, que l’espace fine existe et qu’elle est bien souvent préférable, mais non conseillée dans des logiciels non adaptés). [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] 19 août 2010 à 14:08 (CEST)

::::::::@nemolivier : on est évidemment d’accord sur l’essentiel, à savoir : 1° le nbsp c’est une béquille, 2° une béquille c’est mieux que rien. Par contre, l’immense majorité des gens travaillent sous MS Word, lequel n’est pas parfait, mais pas non plus si mauvais qu’on croit, ''sur ce point précis'' (avec néanmoins les limitations inhérentes à un wysiwyg qui fait ses corrections à la volée). Quiconque connait l’existence du concept d’insécabilité utilise Word correctement en ce sens, et sur un clavier quelconque (azerty mac, par exemple, fréquenté depuis X années) l’insécable de Word n’est pas plus difficile d’accès que le nbsp du bépo : un modifieur + barre espace. De même, en France il y a pas mal de monde sous Spip : Spip gère tout comme il faut, et de façon fiable. LaTeX : idem. ''Pour ce qui est de mes usages'', ça ne me laisse, comme lieux d’expression en « typo nulle », que : 1° mes courriels, 2° très très occasionnellement, gribouiller sur un wiki, laisser un commentaire sur un blog/site (non Spip). Pourquoi alors je m’embêterais à : 1. prendre une autre habitude que celle que j’ai déjà, 2. bidouiller LaTeX et probablement aussi Word (car oui, c’est un drame, vraiment, si document pas cohérent… et surtout si c’est par ma faute !) pour leur faire faire ce qu’ils font déjà ? Réponse : pour mes courriels. Je ne dis pas que c’est négligeable, mais pour l’instant l’avantage escompté ne m’a pas poussé à faire ce que vous me conseillez, ou bien plutôt autre chose : on verra, un jour peut-être en effet je paramétrerai Thunderbird pour que lui aussi fasse les corrections tout seul… (ça prendra nettement moins de temps que d’adopter nouvelles habitudes de frappe ! — mais faudrait qu’il sache faire la différence entre un mail écrit en français et en anglais, aïe ! bon, on verra…). ''Pour les autres'', moi j’ai dit ce que j’en pensais, maintenant ils font bien ce qu’ils veulent, « les autres ». J’entends l’argument de la pédagogie, mouif, why not. Mes étudiants, je leur parle de majuscules accentuées et d’insécabilité, mais j’ai pas besoin de leur parler de bépo pour autant, un clavier azerty fait très bien l’affaire (euh… sur un Mac, notamment !). En fait, dans toute cette histoire, on mélange deux choses : la question de la dispo clavier, d’une part, et d’autre part la question de la typographie. On les mélange dès qu’on en est à parler des « habitudes de frappe ». (Je réponds donc ici en même temps à A2 : un manuel de typo, ça parle de typo, pas de disposition clavier, donc ça doit être la même chose en azerty, en bépo, ou en ce que tu veux — on te dit ce que tu dois mettre où, et toi tu te dém*rdes avec ta dispo pour savoir comment l’y mettre.) Je suis d’accord pour dire qu’une très mauvaise dispo clavier (= azerty PC « de base ») peut être un frein à une bonne typo — même si je suppose que tous les correcteurs/typographes de France ne sont pas à 100% sur des Macs, et donc qu’on doit aussi pouvoir y arriver sur un PC —, mais je vous assure qu’on peut survivre sans bépo… Je trouve ça très bien, par ailleurs, que le bépo et les bépoètes œuvrent à une diffusion d’une meilleure connaissance de la typo (et c’est normal, vu que c’est une dispo créée pour le français et qu’il y a des spécificités dans la typo française), et très très bien qu’il y ait un ''nbsp'', et même un ''nnbsp'' accessibles sur le bépo. Mais quant à savoir quelles sont les habitudes de frappe à adopter (là encore, c’est évidemment une question pertinente pour le bépo), eh bien… je ne sais pas, je ne suis toujours pas convaincu par vos arguments. Si on veut être prescriptif (voire normatif), je ne suis vraiment pas sûr que ce sont les « béquilles » qui sont urgentes à enseigner, et pas sûr qu’il soit opportun d’adopter lesdites « béquilles » comme ''habitude'' sinon le résultat peut être ''in fine'' exactement celui-là, ce qu’on a vu : des malentendus du type de celui qu’il y a eu entre A2 et moi… Une dispo clavier et des habitudes de frappe, c’est quelque chose qui doit ne pas être réservé à certains usages (mail, ouèbe) et pas à d’autres (LaTeX, Word). S’il faut s’habituer à taper ses insécables, alors il faut s’habituer ''aussi'' à mettre des fines là où il faut, c’est-à-dire ''aussi'' savoir où il faut mettre une fine et où il ne faut pas… bon courage, on va avoir du boulot ! D’ici peu de temps, tous les navigateurs et éditeurs reconnaîtront le « caractère » ''nnbsp'', et plus uniquement le ''nbsp'' (c’est déjà le cas pour Firefox je crois — pas vérifié les autres) : il faudra alors le rapprocher sur la dispo, non ? Peut-être même échanger le ''nbsp'' et le ''nnbsp'' ? Chiche ? Je vous laisse imaginer les discussions à venir !… Et les chances de voir « les gens » faire ce qu’il faut sont, à mon avis, assez limitées, non ? (Et puis, que faire d’ici-là, avec certains navigateurs ou éditeurs qui connaissent le ''nnbsp'', et d’autres non ?) Je préfère de loin, parce que je trouve ça plus réaliste, essayer de faire adopter des outils qui marchent, et essayer de faire évoluer ceux qui sont ''de facto'' les plus utilisés. Le type de correction dont on parle est du ressort de l’interface logicielle, pas de l’utilisateur lambda. (Mais je le répète : avec Spip, ça marche ! avec Word, ça marche (ou presque) ! C’est évidemment vers ça qu’il faut aller, et non vers l’utopie d’utilisateurs tous intelligents et avertis…) @A2, complément de réponse : je trouve ça très bien que bépo propose le ''nbsp'' et le ''nnbsp'' (et encore une fois : moi je les garde dans ma dispo modifiée), et personne ne va accuser bépo de quoi que ce soit, rassure-toi… La seule chose sur laquelle on a un désaccord, c’est savoir comment utiliser ces espaces sur la dispo, savoir quelles habitudes prendre ''et recommander'', savoir s’il faut ou non taper systématiquement des ''nbsp'', ou bien au contraire apprendre aussi à utiliser les ''nnbsp'', ou bien encore, pourvu qu’on choisisse les bons et qu’on sache s’en servir, laisser les logiciels ''do the job''… Ces caractères ne sont pas « nouveaux », et d’ailleurs ce ne sont pas ''vraiment'' des caractères : ils appartiennent à l’unicode et au langage html, pas au bépo — la nouveauté du bépo, par contre, c’est de les mettre très facilement à portée de doigts. L’avantage, c’est qu’ils sont alors plus faciles à utiliser, et donc potentiellement plus utilisés (tant mieux… tant que c’est à bon essient !) ; l’inconvénient, surtout si on recommande la frappe systématique du ''nbsp'', c’est qu’on finit par croire que ce sont de vrais caractères, et qu’on a raison de les mettre là où on les met (c’est-à-dire parfois « à tort », dans certains contexte où on est plus exigeant). [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] 19 août, 19h59.
:::::::::Sur le fond, on en revient toujours au même point, c'est au logiciel de gérer ces (n)nbsp, soit automatiquement (à l'insu des utilisateurs, le mal), soit, à defaut de correction auto., en les mettant en évidence, sorte de vulgarisation (j'ai ajouté un gadget sur le wiki pour ça). Si Firefox « gère » les nnbsp (ce que tu sembles dire, pour les rendus ?), il ne sait toujours pas rechercher une insécable : il recherche les espaces normales… du coup obligé d'utilisé IE pour vérifier la typo. de certaines pages web. Certaines versions de ce même Firefox les supprime parfois toutes en éditant une section de texte en ligne, une page wiki par ex. (sympa pour ceux qui ont pensé à en mettre où il faut). Ajoutez à celà que les insécables sont souvent perdues à la copie (copier/coller) d'un outil à l'autre (est-ce pareil sous Mac ?). La faute aux outils encore une fois, OS et navigateurs les premiers. De ce côté il y'a beaucoup de travail, et bépo ne peut pas grand chose pour ça. Espérons que la béquille tienne la route d'ici à ce que les logiciels fassent leur boulot correctement. [[Utilisateur:A2|A2]] 19 août 2010 à 23:03 (CEST)
::::::::::Oui… mais non… c’est plus compliqué que ça ! Si tous les logiciels faisaient (bien) leur boulot de la même façon, alors seulement on pourrait réfléchir aux bonnes habitudes à prendre ''et à recommander''. Mais ça n’arrivera jamais, pour des raisons essentielles, à commencer par le fait que beaucoup des interfaces de saisie de texte ignorent en quelle langue on y tape. Pour ces interfaces, il faudrait saisir des insécables, si possible différenciées (''i.e'' des ''nbsp'' et des ''nnbsp'', mais ces dernières n’existent que très partiellement pour l’instant). Mais il y a aussi les autres interfaces, celles précisément qu’on utilise pour faire du meilleur boulot : pour celles-ci, l’habitude du « tout ''nbsp'' » est ''dommageable'', c’est une ''mauvaise'' béquille — on ne peut pas recommander aux gens de prendre des habitudes qui ne sont en particulier pas les bonnes pour Word, qui, ''like it or not'', est le traitement de texte le plus utilisé ! D’autre part, pour ce qui est des questions de « recherche » : ce n’est pas, pas ''simplement'', une « faute » ou un « manque » de la part de Firefox ou de je ne sais quel soft de faire une recherche indifférenciée sur les espaces, parce que ce n’est pas un logiciel fait pour vérifier de la typo, mais pour rechercher du contenu sur une page. Si la page contient « toto : tata » (avec ''nbsp'' invisible… parce que je rappelle que c’est et ça ''doit'' être, hormis l’étape de la saisie éventuellement, un caractère ''invisible'' !), et que l’utilisateur qui cherche cette chaîne de mots tape « toto : tata » (sans ''nbsp'') dans le champ de recherche, et ne la trouve pas parce que celui qui avait fait cette page avait eu la bonne idée de mettre un ''nbsp'', que dira-t-on ? Ce sera une erreur de conception du logiciel, ni plus ni moins, parce qu’il est normal que, pour un navigateur ouèbe, ce second usage prime sur celui que tu veux lui faire adopter. Idem pour ''certains'' copier-coller : il est ''souhaitable'', dans certains contextes, de transformer tel caractère en tel autre, alors que dans certains autres contextes on voudrait garder ''toute'' l’info (c’est-à-dire aussi des infos de crénage & co, si on copie-colle de XPress vers XPress… mais c’est une info non pertinente si on copie de XPress vers un éditeur plein texte !). En général, c’est ce que font les logiciels : on ne colle pas la même chose selon qu’on colle dans le logiciel d’où l’on a copié, ou dans un autre logiciel.) Ce que nous voudrions, c’est pouvoir régler ces paramètres autant qu’on veut, mais là encore proposer trop de réglages à l’utilisateur lambda, ce n’est pas forcément toujours lui rendre service… Moralité : il faut choisir des outils adaptés à chaque usage — ce qui peut vouloir dire : ne pas prendre l’éditeur de texte intégré à un navigateur pour InDesign, et ne pas choisir des habitudes relatives à la bonne typo exclusivement en fonction du contexte « je veux un beau wiki pour le bépo » (ce qui est par ailleurs une volonté fort louable, et même souhaitable !). Enfin bon bref… [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] 20 août, 19h34.

=== insécables, suite… ===

Ta vision élitiste de la typographie (des bons logiciels et des utilisateurs lambda qui n'ont pas à savoir que nbsp existe… car les logiciels propriétaires font ça bien) fait que ton point d'vu est _très_ biaisé. Nbsp et nnbsp sont des caractères, point barre. Il n'est pas du tout souhaitable qu'un copier/coller modifie quoi que ce soit, sauf si un avertissement l'indique quelque part EN GROS (là, ce serait ''user friendly'') ou comme tu dis avec des paramètres de copie. Faire l'amalgame entre nbsp et l'espace pour une recherche de caractère est aussi illogique à mon goût. Et si « ça n'arrivera jamais », soit, n'en parlons plus et campons sur nos mauvaises habitudes, sous Mac par exemple… [[Utilisateur:A2|A2]] 20 août 2010 à 21:39 (CEST)
:Bon, la perche pour décrocher la pomme était trop tentante, je me suis un peu emporté… Je viens de lire les ajouts sur ta page utilisateur et voudrait ajouter ceci : éclairez nos connaissances de ''lambda user'' en ajoutant nbsp et nnbsp là où vous pensez qu'elles doivent être (et paraitre !), sinon ça ne sert à rien d'en parler en long en large. Quand Lacroux parle typo il joue le jeu à fond. Faite un effort en ligne, montrez l'exemple vous qui semblez compétent sur la question, c'est possible d'avoir une typo. plus soignée où que vous passiez, et d'autant plus simple avec une dispo adaptée (pas de perte de temps en correction typographique). Je suis entièrement d'accord sur le fait qu'il faudrait utiliser l'insécable fine, du peu que j'ai pu lire à ce sujet. Sauf qu'on doit déjà se battre pour faire connaitre la notion d'insécabilité. Pour le moment elle est inconnue du public. Je ne comprendrais jamais qu'on cherche à « éviter aux utilisateurs de gérer leur typo », ils ont le choix des mots, donc de la typo aussi. La liberté est là, pas ailleurs. En tout cas je comprends mieux pourquoi on lutte avec l'utilisation de l'insécable sur Wikipédia et pourquoi on esquive toute discussion parlant de la fine (« oh là là dur dur ces règles typographiques, j'préfèrerais que mon logiciel le fasse à ma place ! »). Espérons que la prochaine génération ne soit plus si laxiste, car pour le moment la quasi-totalité du web a perdu la belle typo. des livres d'antant. [[Utilisateur:A2|A2]] 20 août 2010 à 22:03 (CEST)
::Vas-y, tu peux taper sur la Pomme, c’est pas moi que ça dérange : j’en suis simple utilisateur, pas actionnaire… Quant à mon « élitisme typographique » (sur lequel on pourrait revenir, d’ailleurs : depuis le début c’est toi et Olivier qui êtes horrifiés que j’ose envoyer des courriels sans insécables, non ?), il n’a rien à voir avec logiciels propriétaires ou non : moi quand j’ai le choix c’est sur LaTeX que je bosse, qui est tout ce qu’il y a de plus libre. Si j’ai parlé d’XPress et d’InDesign, c’est parce que ce sont les deux standards professionnels pour la PAO ; si j’ai parlé de Word, c’est parce que je constate que 94 % de mes étudiants ou collègues travaillent avec cet outil horripilant… D’autre part, je n’ai jamais dit que les utilisateurs lambda n’avaient pas à savoir que les insécables existent, j’ai juste dit que sur un rendu final les caractères invisibles devaient être invisibles, et que la visibilité des invisibles n’avait sa place qu’aux stades de la saisie et de la correction (d’où une question compliquée pour tous les wysiwyg, puisque l’interface de saisie est censée dupliquer le rendu…) ; par ailleurs, oui, je me félicite que des logiciels (propriétaires ou non) intègrent des mécanismes pour faciliter la vie des utilisateurs lambda ''et non-lambda''. Enfin, je ''constate'' que de nombreux utilisateurs ignorent les insécables, et j’estime que les concepteurs de logiciels doivent ''aussi'' se préoccuper de ces gens-là. Je reviens sur un point : quand je dis que ''nbsp'' et ''nnbsp'' ne sont pas de « vrais » caractères, c’est parce que, en toute rigueur, ils ne le sont pas. Il n’y a pas une glyphe dans la table de caractères que le logiciel affiche quand on saisit ce « caractère » : c’est plutôt une sorte de « balise » qui explique au logiciel qu’à tel endroit, il faut faire telle chose précise quand à l’espacement, la coupure ou non-coupure de ligne, par exemple. Déjà une simple espace « normale » n’est plus tout à fait un caractère comme les autres, même si pour le coup oui il apparaît dans la table de la police. Par ailleurs, je maintiens que les différentes entrées Unicode dont on est en train de débattre correspondent à un seul et même « signe » au niveau linguistique, qui est « l’espace » (ça rejoint ce que je disais plus haut, quant à l’importance ne pas mélanger les niveaux orthosyntaxique et typographique). Cela étant dit, j’ai essayé de t’expliquer pourquoi des concepteurs de logiciels bien intentionnés avaient rajouté des lignes de codes dans leurs programmes, par exemple pour que l’utilisateur qui cherche « toto : tata » dans une page puisse le trouver. Tu peux trouver qu’ils ont tort, mais il faut aussi que tu comprennes la logique qui est derrière — pour ma part je ne trouve pas ça forcément illégitime, ''suivant le contexte''. Idem pour le copier-coller : j’ai essayé de t’expliquer, sur l’exemple du crénage, que c’était tout simplement impossible de coller « la même chose » dans XPress ou dans un éditeur plein texte, parce que certaines infos sont internes au logiciel. Pour le ''nbsp'', c’est un poil plus compliqué, mais il faut arriver à comprendre que ce n’est pas uniquement pour embêter les gens, ni pour prendre les utilisateurs pour des imbéciles et entraver leur liberté, que des informaticiens se fatiguent à rajouter des lignes de code (mais perso sur mon Mac quand je copie-colle une insécable, elle reste insécable, j’dis ça j’dis rien…). Moi je ne dis pas que c’est bien ou c’est mal (parfois je suis comme toi je voudrais des outils de recherche plus puissants), je constate que c’est comme ça, je crois comprendre plus ou moins pourquoi ça a été conçu comme ça, et j’ai essayé de t’en rendre compte… Pour ce qui est des fines : en html et en unicode, le ''nnbsp'' est un ajout relativement récent (moins de 5 ans je pense), un jour sûrement il sera supporté par tous les outils (ou peut-être intégré aux tables des polices, qui sait ?), pour l’instant ce n’est pas ''du tout'' le cas : hors de question de le taper sur des outils/dans des contextes qui ne le supportent pas ! J’ai pas fait la liste de qui le gérait, qui ne le gérait pas, faudrait regarder ''très précisément'' avant de recommander quoi que ce soit à qui que ce soit… Je crois que pour l’instant, pour la publication html, ce n’est pas une si mauvaise chose que de faire ce que vous recommandez : des ''nbsp''. La seule chose que je dis, c’est qu’il n’y a pas que des contenus html dans la vie, même à notre époque… Dernier point : automatiser certaines choses pour faciliter la typo et la vie des utilisateurs, ce n’est pas une entrave à la liberté, tant que les automatismes sont débrayables. Et tenir compte du fait que tout le monde n’a pas vocation à devenir un expert en PAO, ça n’a rien d’élitiste. Toi tu grognes contre les logiciels qui ne permettent pas assez de choses, pas assez de contrôle-utilisateur (à quoi je te réponds : choisis tes outils en fonction de tes besoins) ; moi je trouve parfois à l’inverse que l’explosion des capacités d’un logiciel tel que Word comporte en retour cet effet pervers qu’on finit par croire qu’il est capable de faire de la PAO, et que n’importe qui peut s’improviser péaoïste, et envoyer son (mauvais) pdf directement chez l’imprimeur… P.-S. : pour (ne pas) répondre à ta demande… eh bien non, désolé, je ne vais pas me mettre à insérer des ''nnbsp'' sur le wiki, pas en tout cas avant d’avoir 1) une interface de saisie en ligne qui me permette de le faire en voyant ce que je fais (ce n’est pas le cas pour moi pour le moment), 2) d’avoir vérifié que tout s’affiche bien sur au moins 95 % des navigateurs/plateformes. Je crois qu’on doit se contenter des ''nbsp'' pour le moment, pour ce qui est des contenus html… mais de toute façon on n’aura ''jamais'' une typo vraiment propre sur un contenu html, faut garder ça en tête. [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] 21 août, 11h37.
:::P.-S. : je viens d’essayer, juste pour voir… eh bien ça marche pas, là, les ''nnbsp'' (avec Chrome sous OS X). Donc pour le wiki et les contenus en ligne, je confirme : il faut absolument éviter de faire ce qu’il faudrait faire — on en reste au ''nbsp'', quoi. Au passage, j’en ai profité pour les mettre, les ''nbsp'' (« automatiquement », of course, faut pas déconner !), pour vous faire plaisir… [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] 21 août, 12h12.
::::Je ne suis pas horrifié du tout, je me fous de la typo et de l'orthographe pour les communications non pérennes (chat, mail et cie), à la volée on fait des erreurs, comme on peut en faire à l'oral (évidemment pour un mail plus sérieux on peut se relire plusieurs fois). Je ne crierais pas au loup comme némo pour une mauvaise typo. D'ailleurs, cet intérêt pour la typo soignée vient du développement de bépo, on l'avait moins avant, du moins personnellement je ne m'y étais jamais attardé. Je suis content, avec bépo, de pouvoir y faire attention et j'aimerais aider à ce que cela devienne aussi important que l'orthographie dans la tête des gens. Je cherche ici juste à comprendre votre point d'vue. Pourquoi dire une fois « les logiciels ne feront jamais bien leur boulot » puis « ça viendra un jour » ? Du point d'vue de nos machines nos nnbsp et nbsp, sont, encore une fois, des caractères à part entière quelque soit la gestion de l'insécabilité faite par l'outil derrière et quelque soit la vision que l'on donne à ce concept. L'insécable date d'Unicode 1.1 en juin 93, l'insécable fine d'Unicode 3.0 en septembre 1999 : on est encore à se battre à les faire supporter. Pourtant, un support à l'édition (à la saisie) ne demande qu'à mettre en évidence ces caractères en les distinguant de l'espace normale, chose faite dans certains logiciels, et pas d'autres. Si certains logiciels ajoutent du code supplémentaire pour les gérer, c'est parfait, c'est ce que je souhaite, hélas je crois plutôt que des lignes de codes sont ajoutées pour « ne pas s'emmerder avec eux » et les évincer, justement pour ne pas avoir à les gérer, par exemple les remplacer par des espaces. Bon, cela dit, mon premier combat c'est de promouvoir bépo et qu'azerty s'en aille car si l'on parle ici de caractères peu supportés qui ont une ou deux décennies, azerty, lui, est là depuis une douzaine de décennies, diantre ! Note pour la correction auto : mediawiki affiche automatiquement des insécables devant la ponctuation haute au rendu (cf. une recherche sur les insécables dans cette page). J'aimerais qu'elles soient dans les sources et que cela ne soit pas automatisé, que l'on soit libre d'en mettre ou pas. En tout cas, merci pour ces réponses détaillés, on voit que le sujet tient à cœur et qu'il est d'actualité ; ce genre de discussion ayant lieu un peu partout sur le web depuis deux trois années. Ah, au fait, pour signer et dater vos contributions sur un mediawiki il suffit d'utiliser quatre tildes (<nowiki>~~~~</nowiki>). — [[Utilisateur:A2|A2]] 21 août 2010 à 15:04 (CEST)
::::::Merci pour le ''tip'' pour la signature, je vais pouvoir arrêter mes copier-coller ! Pour répondre à ta question : ce que j’ai dit, c’est, ''d’une part'', que les logiciels ne feront jamais tous les mêmes corrections auto de la même façon, ne serait-ce que parce que nous discutons en ce moment de spécificités de la typo française, et que certaines interfaces de saisie ignorent la langue du texte qui est tapé, et ''d’autre part'' que le support, à la saisie et à l’affichage, du « caractère » ''nnbsp'' va nécessairement progresser. Je maintiens par ailleurs que ''nbsp'' et ''nnbsp'' ne sont pas, à ma connaissance, présent dans les tables des polices (et il n’est pas nécessairement souhaitable qu’ils le deviennent) — et même l’espace « normale », qui y est bien présente, n’a pas le même comportement qu’un autre caractère, et cette différence de comportement n’est pas la même que, par exemple, des approches de paires (ou même des ligatures) : la longueur de l’espace varie selon des règles qui dépendent du logiciel, et non de la table métrique de la police (celle-ci ne fixe que la longueur « avant étirement »), elle peut disparaître en fin de ligne, etc. Ça n’empêche pas, je suis d’accord avec toi, que pour l’utilisateur, et notamment celui du bépo qui les a sous les doigts, ça reste « j’appuie sur une touche, il insère un machin Unicode dans le fichier ». Enfin : je ne sais pas ce que tu as contre « l’ »azerty, moi j’en ai utilisé une variante (clavier Mac « français ») jusqu’il y a un mois et demi, et ma typo allait très bien, je te promets ! Je suis passé au bépo parce que ça me semblait plus pratique pour taper à dix doigts, pas pour avoir une meilleure typo… Tant mieux si le bépo est, pour toi comme pour d’autres, l’occasion de s’intéresser plus à la typo, tant mieux si le bépo facilite certaines saisies — guillemets, apostrophes, etc. — et les promeut activement, mais je ne sais pas s’il faut vraiment tout mélanger, et je ne crois pas que la typo soit la raison première pour laquelle il faudrait « combattre » ''les'' disposition''s'' azerty — je mets au pluriel, parce que c’est précisément sur les signes dont on parle qu’il y a des différences (p.ex., la saisie des majuscules accentuées ne pose aucun problème sur un Mac) —, si tant est qu’il faille les combattre… (J’avoue avoir d’autres combats !) Amicalement, [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] 21 août 2010 à 17:21 (CEST)
:::::::Oui je comprends, mais, comme pour les remarques précédentes sur Word, les gens sont sous Windows de manière générale et, tenez-vous bien, « l'azerty sous Windows n'est autre que celui marqué sur nos claviers », il n'y a rien d'autre dessus, rien de plus que le marquage, ni majuscules accentuées, ni ligatures, ni chevrons… On peut bien sûr aller glaner un pilote amélioré comme le propose quelques site, mais par défaut sous Mac et Linux les utilisateurs sont un peu plus gâtés et cela pose moins de problèmes. C'est cet azerty Windows qui nous nargue et qu'on aimerait voir disparaitre. C'est lui qui a entrainé de mauvaises habitudes typographiques sur le web : on y voit des "chiures de mouche" partout, des « oe », « E » et « C » à la place de « œ », « É » et « Ç », etc. Du coup pour faire bépo, obligé de travailler le corpus de texte et d'en vérifier la typographie avant d'avoir des statistiques de fréquences des caractères fiables… pour être vulgaire, je dirais presque que l'azerty nous aura fait chier jusqu'au bout ! — [[Utilisateur:A2|A2]] 21 août 2010 à 19:47 (CEST)

Je n’ai pas eu le courage de lire en entier ce long pavé… Mais ce que j’y ai vu, c’est un gros défaut (contre lequel je me bats d’ailleurs moi-même au quotidien) : le perfectionnisme ! En gros, si on ne peut pas le faire impeccablement bien, autant laisser tomber et le faire carrément mal (ou pas du tout). Et c’est justement avec ce genre de raisonnement qu’on voit des sous-titres de DVD où les majuscules ne sont pas accentuées, et les ligatures absentes. Des sites internet avec des points d’interrogation ou d’exclamation en début de ligne. Après tout, si le support n’est pas adapté, pourquoi se fouler ? Et bien non ! Je ne suis pas d’accord ! Pourquoi les textes bien typographiés (et donc plus agréables à l’œil) seraient-ils réservés aux documents haut de gamme ? [[Utilisateur:Agnès|Agnès]] 23 août 2010 à 11:14 (CEST)
:Ben oui mais forcément, tiens, en voilà un autre de « gros défaut », et contre lequel à mon tour « je me bats d’ailleurs moi-même au quotidien » : ''ne pas lire'' (« pas le courage », « pas le temps », etc.) — donc moi je proteste, point. C’est vrai que ça devient un peu long ce débat, aussi « pourquoi se fouler ? »… À mon tour : « Eh bien non ! Je ne suis pas d’accord ! » (By the way : en français bien orthographié, c’est « ''eh'' bien », et non « ''et'' bien » — plus gros défaut ou moins gros défaut qu’un ''nbsp'' qui manque ? moi je ne sais pas, m’en fiche un peu à vrai dire, et puis je n’ai pas d’échelle déterminée pour compter.) Cela étant dit, pour néanmoins faire avancer le débat : eh bien non, je n’ai jamais tenu « ce genre de raisonnement ». Ce que j’ai dit — arguments à l’appui : voudra-t-on se donner la peine de les lire attentivement pour voir si on a à y redire ? —, et que je redis, c’est que pour quiconque doit parfois produire des documents dont la typographie est un tant soit peu plus exigeante que ce que permet du html courant, il n’est pas nécessairement opportun de faire de la saisie des insécables (sous la forme appauvrie de ''nbsp'', qui plus est) une ''habitude'', ou du moins ''« son habitude de frappe principale »'' (car je veux bien admettre qu’on peut en avoir plusieurs, on pratique tous plus ou moins ça avec les raccourcis claviers qui changent d’un soft à l’autre). Pour toutes les raisons que j’ai expliquées : je n’y reviens pas, sinon ça va faire encore plus de choses à lire. Une fois qu’on a dit ça, et qu’on arrête de me tenir des propos archi-prescriptifs (pour ne pas dire normatifs), je suis tout à fait d’accord pour dire qu’il serait souhaitable, dans les contextes très particuliers où il n’y a pas d’alternative (pour la frappe ''et'' pour le rendu, pour le rendu ''et'' pour la frappe), de taper directement des ''nbsp'' lors de la frappe — mais je demande qu’on me laisse en même temps la liberté de ne pas le faire les jours où j’ai la flemme, dans les contextes où j’estime ''en toute connaissance de cause'' que, tout maniaque que je suis, je peux me payer le luxe de cette flemme… (Je ne vois pas bien où est le rapport avec un quelconque « perfectionnisme », soit dit en passant ! Car moi aussi je peux mettre des points d’exclamation ! Et encore un ! Et un autre !) Tout ça, je l’ai déjà dit et redit : suffisait de lire. — J’invite par ailleurs qui veut à aller consulter mon site internet personnel, pour vérifier qu’il n’y a pas « des points d’interrogation ou d’exclamation en début de ligne ». [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] 23 août 2010 à 15:28 (CEST) p.-s. : euh… pour éviter les malentendus : j’ai fait plus ou moins semblant, dans ma réponse, d’être un peu énervé par le message d’Agnès… mais c’était juste pour rire en fait — d’habitude j’évite de reprendre les gens sur leur orthographe, non plus que sur leur typo d’ailleurs (sauf mes étudiants : là je suis impitoyable ! même pour les PC Azerty ! Avec points d’exclamation et mauvaises notes à la clef !). Bref, keep cool les amis, on peut débattre, et même avoir des désaccords, sans accuser la partie « adverse » d’avoir de « gros défauts » et de faire des dévédés non accentués. Bon en tout cas je m’excuse pour le « et bien » / « eh bien »: et puis en vrai moi aussi parfois ça m’arrive de lire en diagonale…

Discussion utilisateur:Jenbamin

2010-08-23T13:29:12Z

Jenbamin : /* insécables, suite… */

== Modifications du clavier ==

Bonjour. J’ai vu que tu étais parvenu à effectuer des modifications à la disposition BÉPO, sous Mac OS. As-tu utilisé un programme spécifique ? Je cherche désespérément un moyen de la modifier pour mes besoins personnels, en vain… Merci d’avance pour toute réponse ! — [[Utilisateur:SGC.Alex|SGC.Alex]] 12 août 2010 à 16:29 (CEST)

:Il a peut-être simplement utilisé Ukelele. http://www.sil.org/computing/catalog/show_software.asp?id=94 http://ukelele.en.softonic.com/mac [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 12 août 2010 à 16:53 (CEST)

Salut ! 
J’ai effectivement commencé par essayer avec Ukelele, mais ce n’était pas concluant, je me suis retrouvé avec des bugs curieux, du genre une modif faite sur une touche qui réapparaît magiquement sur une autre… (en l’occurrence, pas dramatique, car en couche AltGr + Shift, mais bon, pas terrible quand même le machin). Je ne sais plus s’il n’y avait pas aussi des bugs un peu quand j’installais les fichiers créés. Bref, pour une petite modif ça peut valoir le coup d’essayer Ukelele, je ne sais pas, moi je suis rapidement passé à autre chose. Pour faire des modifs sous OS X, il y a deux autres solutions, si on est prêt à se passer d’un GUI :
* ou bien travailler directement à partir du fichier .keylayout qui est installé : c’est un fichier .xml en fait, donc ça s’édite comme du texte tout bête, avec juste un éditeur de texte — j’utilise [http://macromates.com/ TextMate], qui est avec [http://www.barebones.com/products/bbedit/index.html BBEdit] un des meilleurs pour Mac, mais ils sont tous deux payants : parmi les gratuits on peut utiliser par exemple [http://www.barebones.com/products/textwrangler/ TextWrangler], qui est une sorte de « BBEdit Lite » (la même interface, mais en un peu moins complet), ou bien encore [http://www.fraiseapp.com/?lng=fr Fraise], qui est plutôt sympa dans son genre « lightweight », et dispo en français (comme son nom l’indique). À la limite c’est aussi faisable avec TextEdit, même si c’est moins confort. Deux choses : 1. tout d’abord, il faut bien sûr récupérer le .keylayout, qui est caché dans le .bundle d’installation : pour ça, clic droit sur le bundle, puis « afficher le contenu du paquet » ; 2. ensuite, il faut arriver à piger l’architecture du .fichier, c’est pas méchant mais faut un peu rentrer dedans (sur le site developer.apple.com, il y a une [http://developer.apple.com/mac/library/technotes/tn2002/tn2056.html page de référence], ça peut aider) ;
* ou bien installer et utiliser le « [http://bepo.fr/wiki/ConfigGenerator ConfigGenerator] » multi-plateforme du bépo : c’est encore des fichiers textes à modifier, mais le fichier de description qui génère la config est un poil plus simple. Je vais essayer de prendre le temps d’écrire un petit tutoriel d’installation pour Mac, so ''stay tuned''… D’ici-là, si des questions, n’hésite pas à re-demander.
[[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]], 12 août 2010 à 19h14, [édité à 19h23 : rajouté liens].

:Re-salut… Je viens de passer un bout de temps pour écrire le tuto d’installation et utilisation du configGenerator : [[ConfigGenerator#Sous_Mac_OS_X|c’est par ici]]. J’espère que c’est utile… Si quelqu’un l’utilise, je veux bien des retours pour savoir si certaines choses ne sont pas encore parfaitement claires (j’ai fait de mon mieux !). [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]], 13 août 2010 à 13h11.

::Au passage : le lien à jour pour la dernière version d’Ukelele est celui-ci : http://scripts.sil.org/ukelele Apparemment une version bug-fix est sortie il y a deux jours, peut-être ça vaut le coup de ré-essayer, je ne sais pas. [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]], 13 août 2010 à 13h20.

::Tuto OK pour moi. J’ai juste un souci pour installer le résultat. Je dois m’y prendre comme un manche je pense ;·) [[Utilisateur:SGC.Alex|SGC.Alex]] 15 août 2010 à 21:33 (CEST)

:::quel est ton souci ? vérifie que ton fichier .keylayout est bien copié au bon endroit (i.e au même endroit que le .bundle « officiel » bépo), ensuite redémarrage (ou simplement relancer le finder), puis ouvre ton panneau de Préférences Système « Langue & Texte / Clavier », ta nouvelle dispo doit apparaître dans la liste (sous le nom que tu as indiqué '''à l’intérieur''' du fichier .keylayout, dans l’attribut ''name''). Dis-moi à quel endroit ça coince, faut regarder les choses dans l’ordre… [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]], 17 août 2010 à 16h12.

== Remarques ==

Merci pour la présentation détaillée (me rappelle mes courriels de jeune bépoète).

:De rien. Merci de m’avoir entraîné dans ta secte, on s’y marre bien. [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]]

=== Touches en double ===

Mais est-ce-que le minus, de l'unicode n'est pas celui que nous avons en AltGr ?

:oui, c’est possible, je l’ai repéré aujourd’hui et me suis posé la même question (mais pas vérifié !). [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]] 23h20

::vérification faite : l’AltGr donne bien U+2212, qui est le ''minus sign'' (et donc, d’ailleurs, non U+2012, je m’étions trompé, j’ai corrigé…). Mais tout ça ne me donne toujours pas l’''hyphen'' U+2010 (ceci dit je ne sais pas si j’en ai actuellement beaucoup besoin !). [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]] 14.08.10 10h43.

Vraiment dommage ces touches en double, d'autant qu'en virant le « - », on récupère un espace. Et qu'y mettre le / tel que je l'ai mis dans ma version est un grand plus pour qui passe du temps dans la console (sous unix) et rapproche le « * », bien utile aussi. [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] 13 août 2010 à 22:16 (CEST)

:Mais moi je ne passe pas mes journées dans Terminal (comme ça qu’on dit chez nous) !… — Euh… Comment ça je ne suis pas crédible ? Ma raison de ne pas te suivre sur ce coup-là, c’est surtout que pour ces touches-là, j’ai (pour l’instant au moins) besoin d’un contrôle visuel, parce que pour moi ces touches sont moins fréquentes que les lettres : j’écris surtout du texte. Ceci dit sur le principe suis pas opposé à tes arguments, si j’avais une skin vierge m’y serais peut-être mis. Mais ceci dit, je me fous complètement d’avoir des machins en double, de toute façon il y a plein de machins du bépo, qui, pour moi (je dis bien : ''pour moi''), sont peu/pas utiles, genre à peu près tous les trucs en AltGr à main droite… [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]] 23h28

=== Déplacements ===

On notera que si le ¶ n'est pas loin du P, le « § » est pour '''p'''aragraphe. De plus le ¶ n'est pas bien utile au quotidien, me semble que c'est un ajout automatique de certains logiciels, mais qui ne doit pas être entré à la main… d'où son éloignement. Mais, malgré tout, pourquoi diable, le ¶ et le § ne sont-ils pas sur le P (tel que ce fut le cas au début) ? Tout simplement pour que l'accent aigu mort soit à la même place que les accents morts « secondaire » (au maximum en AltGr d'une lettre portant cet accent), ce qui nous obligea à placer l'esperluette (ou '''p'''erluette) sur le P (oui, mnémotechnique pour qui le sais, comme tout mnémotechnique !) Cf. le paragraphe [[Pr%C3%A9sentation#Logique_de_placement | logique de placement]] [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] 13 août 2010 à 22:16 (CEST)

:ah oui d’accord ok. De toute façon je me fiche ''et'' de §, ''et'' de ¶, pour tout dire ! Suis d’accord cependant que § est ''un tout petit peu'' plus utile que ¶, peut-être je rétablirai du coup, aussi grâce à ton moyen mnémotechnique — mais de là à parler de « quotidien », voyons, voyons… Enfin pas pour moi en tout cas (tu auras noté que Saint Lacroux encadre très strictement l’emploi de §, n’est-ce-pas ?). [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]] 23h34

::Vérification faite, c’est bien ce que je pensais : le '''p'''ied-de-mouche, ¶, était autrefois le symbole qui ''para''-graphais le début des '''p'''aragraphes… J’dis ça, j’dis rien, hein… ;-) cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Pied-de-mouche [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]] 23h59

=== Chiffres en direct… et espaces insécables ! ===

Tu oublies de préciser que l'autre avantage des chiffres en direct c'est de mettre les guillemets en Maj, ce qui est leur place logique compte tenu des insécables qui leurs sont adjoint (oui, oui, avec les restrictions, mais dans les courriels, quand-même…) [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] 13 août 2010 à 22:16 (CEST)

:Mais je ne tape pas mes insécables dans les mails (tu dois le savoir, vu le nombre qu’on s’en envoie…) ! Globalement je ne tape jamais d’insécables au cours d’une frappe « normale » (ok, je veux bien qu’on me tape sur les doigts), que ce soit pour les guillemets ou pour autre chose : 1. dans un courriel, je m’en fous, y compris pour courriels sérieux (mes correspondants ignorant probablement l’existence du concept d’insécabilité), 2. dans LaTeX, il se charge de 95% du travail, et les 5% qui restent se font avec un tilde, pas avec un ''nbsp'', 3. dans Word, qui est l’autre support sur lequel je peux avoir à rendre des documents « propres »… bof, Word, de toute façon… (plus sérieusement : Word automatise un certain nombre de trucs, et je checke de toute façon l’ensemble à coup de grands rechercher-remplacer). Pour tout dire, pour moi le ''nbsp'' n’est pas un vrai caractère, c’est un machin HTML, point-barre. Ni LaTeX ni XPress ne l’utilisent en tant que tel, et même Word fait les machins à sa sauce (celles qu’il insère sont non-justifiantes, si je me souviens bien, peut-être même des fines à tous les coups, je ne sais plus). — Mais ça ne m’empêchera pas de tester tes chiffres en direct un de ces quatre ! [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]] 23h38

::Je viens d’aller lire le paragraphe « logique de placement », que tu me recommandais, je trouve ça très bien. Mais je dois bien dire que, s’agissant de ces histoires d’insécables, je ne suis toujours pas convaincu, je dirais même qu’il y a des trucs qui me démangent, suis pas d’accord… Pourquoi ? Eh bien parce qu’avant les signes ; ! et ?, ce n’est pas un ''nbsp'' qu’il faudrait, mais c’est une fine. Pour le deux-points et les guillemets, plusieurs écoles : ou bien une espace-mot (seul cas, donc, où « l’insécable » (l’officielle du bépo, au singulier… on croit rêver…) pourrait être vraiment utile), ou bien, mieux ''(dixit Lacroux)'', une espace plus fine que l’espace-mot, mais plus large que la fine (!). Moralité : je n’en veux nulle part, de votre ''nbsp'', ou en tout cas pas là où j’ai besoin d’une « typographie soignée ». Mes guillemets en direct sont décidément très bien là où ils sont, et surtout — je me répète — '''je ne pense pas que ce soit une bonne idée de prendre l’habitude de taper ses insécables''', ou bien on aura du mal à terme à se défaire de cet automatisme le jour où on voudra travailler sur un bon logiciel, qui a sa propre façon de gérer ces questions. Bref '''c’est une mauvaise habitude''' : je ne dis pas ''inutile'', je dis bien ''mauvaise''. Le gain en qualité des courriels envoyés ne compense pas, à mes yeux, la perte sur les documents « propres ». Sans compter le bordel si on est plusieurs à bosser sur un document, certains qui ont fait confiance à Word (et qui ont donc des insécables non justifiantes avec leurs guillemets), certains qui sont tous fiers d’avoir tapé leurs insécables grâce à leur bépo (et qui ont donc des justifiantes avec les guillemets), etc. : combien sommes-nous à 1. être au courant de ces subtilités, 2. avoir l’œil assez affuté pour repérer ce genre d’anomalie, le cas échéant ? (Je m’apprête donc naturellement à créer une branche dissidente ''bépo-no-nbsp'' au sein du mouvement !) Très sérieusement, mon avis : c’est très bien que le ''nbsp'' soit à portée de clavier pour les jours où on fait du travail de relecture, correction, mise en page, mais ce n’est pas un caractère pour la frappe à 80 mots-minutes : il faut laisser les logiciels faire leur boulot. [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]] 14 août, 10h33.
::: Salut Jenbamin, je crains que la mauvaise habitude soit justement celle que tu décris ici à savoir celle d’attendre que ce travail de mise en forme soit fait par d’autres et après coup (typographes, éditeurs, outils informatiques). J’écris mon texte les trois quarts du temps dans un éditeur très basique (comme ici), la typographie de ce dernier m’importe autant que son contenu car c’est ce qui fera sa lisibilité et aidera à sa compréhension. Je ne veux pas qu’un autre me relise ou qu’un correcteur fasse cela automatiquement, d’ailleurs aucun ne le fait comme il faut. Les insécables s’insèrent parfaitement à la volée là où ils doivent être présent dans un texte, ça ne coûte strictement rien d’écrire avec une typographie soignée à la frappe plutôt que d’attendre/espérer sur un outil derrière. Qui plus est, les bons outils ont des manières de mettre en forme les insécables — un carré gris sur openoffice par exemple —, donc il n’y a pas de problème de travail collaboratif. En extrapolant ton idée, vu qu’il est bien connu que tout l’monde en a cure de la typographie et que ceci doit être géré logicielement, pourquoi met-on encore des espaces entre les mots ? Souvenez-vous des écritures antiques sans espacement. Avec un dictionnaire on aurait aussi 98 % d’« autodécoupé ». Surtout que, des tests que j'ai pu faire, l'espace est la source d'erreur principale de ma dactylo, essentiellement à cause de sa fréquence à mon avis : elle est le caractère le plus fréquent ainsi ce sont d'abord les erreurs d’espacement qui me ralentissent (bien plus que les insertions d'insécables). En plus en se passant d'espace on pourrait avoir un alt gr centré ! J'ose à dire que tout le monde aime sa barre d'espace et devrait apprendre à aimer ses deux compères disponibles sur bépo. Ne comptez pas sur les logiciels : sur Wikipédia on se bat avec les insécables et apostrophes depuis cinq piges. On se retrouve avec des modèles pour gérer les insécables, les « azertys » doivent taper <nowiki>{{citation|blablabla}}</nowiki> pour avoir un rendu «_blablabla_», merci pour eux, ah ils sont beaux nos logiciels ! Non, ne comptez pas sur eux, définitivement pas. J’incite contrairement à toi à « foutre des insécables partout où il se doit » quitte à faire faites bugger ces logiciels et qu’ils soient corrigés pour les supporter pleinement ces insécables. Le dernier argument de la vitesse n’a strictement aucune valeur. Pour la vitesse voir la sténo ou la vélotypie, écrivez en sms ou phonétiquement ou que sais-je. On peut aussi enlever les ç me disait un étudiant du francais, ca sert à rien ! Demandant un c cédille, un autre me disait également que « sa » est plus ergonomique que « ça », en effet il se tape d’une seule main en azerty. Voyez où nous ont mené des années d'azerty niveau typographie française : perte des tirets, guillemets, ligatures, diacritiques… Pitié ne supprimez pas l’insécable du bépo, c’est un crime contre l’humanité. — [[Utilisateur:A2|A2]] 14 août 2010 à 11:55 (CEST)
::::re-salut A2, je ne vais pas reprendre tout ce que j’ai déjà expliqué, parce que je crois surtout que ''nous ne parlons pas vraiment de la même chose…'' '''Si tu écris avec un « éditeur basique », tu n’auras ''jamais'' une typographie soignée, un point c’est tout.''' Ce que je veux dire : jamais aussi soignée qu’avec un logiciel qui sert à ça, et rien qu’à ça : à soigner la typo (ne serait-ce que parce qu’une typo soignée, c’est pas seulement éviter les « " » et ne pas couper les lignes au mauvais endroit…). C’est d’abord et avant tout de ces logiciels, de ceux-là uniquement, que je parlais, c’est-à-dire, à peu près exclusivement : 1. Adobe InDesign, 2. Quark XPress, et accessoirement 3. LaTeX et dérivés (ConTeXt, XeLaTeX, LuaTeX, etc.). C’est par rapport à ''ces'' logiciels que je recommande de ne pas prendre de mauvaises habitudes, précisément parce que c’est avec ceux-là qu’on veut vraiment une typo soignée. OpenOffice n’est pas, ''à cet égard'', franchement meilleur que Word, à ma connaissance, et bien gérer l’espacement et les (différents) insécables ce n’est pas seulement rendre visibles les ''nbsp'' (d’ailleurs Word est nettement meilleur, je trouve, sur ce point très précis) — mais le serait-il, ça ne changerait strictement rien à ce que je raconte : le fait est que l’archi-majorité de mes partenaires de travail bossent sous Word, ce qui me contraint à bosser parfois avec ce logiciel que je n’affectionne pourtant pas outre-mesure. Ne pas tenir compte de ce genre d’états de fait, c’est ignorer les réalités de certaines contraintes professionnelles, c’est très sympa mais ça devient un débat plus théorique qu’autre chose. (De toute façon Word et OpenOffice/Writer sont des traitements de texte, ''i.e'' des logiciels de saisie, il ne faut pas leur en demander plus que ce pourquoi ils sont faits…) Pour continuer à te répondre : le jour où un logiciel sera suffisamment performant pour couper les mots tout seul, on en reparlera, et je serai curieux/ravi de l’essayer ! — mais ce n’est pas demain la veille… Par ailleurs, je me permets de te faire remarquer que ce n’est pas la même chose, les deux plans que tu évoques ne sont pas strictement comparables : l’espacement fait partie de la langue, cela relève de l’orthosyntaxique ; l’insécabilité relève de la typographie. Je ne dis pas que l’un est plus important que l’autre, qu’il faut se soucier de l’un et pas de l’autre, je dis juste que ce n’est pas la même chose. Mais revenons à nos moutons : ce que j’ai dit, et que je redis, c’est qu’'''il y a des contextes pluriels, et qu’on n’attend pas la même qualité de typo suivant ces contextes.''' (Pourtant on tapera avec ''les mêmes'' habitudes dans ces ''différents'' contextes : tout se loge ici, dans ce simple fait.) Exemple : aucun navigateur ouèbe ne sait, aujourd’hui, gérer correctement la césure, donc je ne m’attends pas à avoir un gris parfait et uniforme quand je navigue sur le net. De la même façon, ok, je trouve ça très souhaitable d’avoir des ''nbsp'' en html ou dans des courriels, je trouve ça très très bien que les gens s’en servent… mais par contre quand je suis sur LaTeX ou sur XPress, c’est absolument inenvisageable, pour moi, de me contenter d’une espace-mot insécable là où il « faut » une fine, ou bien une autre type d’insécable encore (cas du deux-points et des guillemets). Donc, pour ces usages-là, je ne veux ''surtout pas'' taper au clavier « '''l’'''espace insécable », au singulier, du bépo ! Et ce serait, pour moi en tout cas, prendre une ''mauvaise'' habitude, par rapport à ces usages-là, que de taper fièrement mes insécables « à la volée » quand je rédige des mails (quant au ouèbe : sur mon site internet ''au moins'', je veux ''évidemment'' une insécabilité là où il en faut, donc j’utilise un CMS qui sait gérer ça automatiquement ''et'' correctement). Au passage, '''eh bien si, ça existe les logiciels qui font les choses bien''' : mon (Xe)LaTeX marche très bien, et quand quelque chose ne me convient pas parfaitement (ça a pu arriver, justement sur des histoires d’espacement), je peux rentrer dedans et le re-programmer pour qu’il fasse ''exactement'' ce que je veux… et toujours automatiquement ! (Je le redis au passage : si je tape des ''nbsp'' dans mon fichier source LaTeX, je fous un gros bordel dans le système de gestion de l’espacement le plus perfectionné qu’on connaisse à ce jour… Si j’avais de ''mauvaises habitudes'', je pourrais toujours programmer les trois lignes de code qu’il faut pour régler ça (je sais déjà lesquelles), mais j’avoue préférer garder mes ''bonnes'' habitudes !) '''Moralité : bien sûr qu’il faut garder le (faux) caractère ''nbsp'' sur le bépo''', je n’ai jamais préconisé qu’on le supprime (je l’ai même explicitement écrit : « c’est très bien que le nbsp soit à portée de clavier »), et j’en veux pour preuve que je ne l’ai pas supprimé de ma version perso du bépo. '''Ça ne m’empêchera pas de penser que c’est une mauvaise habitude de taper des ''nbsp'' partout en cours de frappe « normale »''' (c’est de ça que je parlais, hein, quand je disais « la frappe à 80 mpm », perso je m’en fiche bien, de la vitesse de frappe… et d’ailleurs si je pensais que la saisie des ''nbsp'' pouvait réellement diminuer celle-ci, je ne craindrais pas tant que ladite saisie ne devienne une habitude !), pour les raisons que j’ai dites. (J’en ajoute une autre : sur nombre d’« éditeurs basiques » (je m’en sers moi aussi souvent), les caractères invisibles restent… invisibles ! Partant : mauvais contrôle de la saisie, possibilités de corrections limitées en cas de mauvaise saisie, etc.) Petit p.-s. : s’il y avait un risque réel pour que la « mauvaise habitude » que je décris devienne majoritaire chez les bépoètes, et s’il y avait une chance pour que le bépo triomphe et domine le monde (francophone), peut-être dans quelques années se trouvera-il quelques belles âmes pour s’offusquer et accuser « le bépo » (de même que tu dis « l’azerty » — comme si d’ailleurs il n’y en avait qu’un) de la disparition des subtilités de la typographie française quant aux ''différents types'' d’espaces insécables ? Faudra-t-il leur donner tort ou raison ? En fait ce qu’il s’agit de savoir, c’est si le bépo est une disposition servant uniquement à écrire des courriels pas trop moches et des pages wikipédia lisibles, ou bien si on peut ''aussi'' s’en servir pour des usages réellements fins au niveau typo. Comme à vrai dire tout le monde est d’accord pour dire que ça doit servir à tout, '''la question que je soulève est : quelles sont les bonnes habitudes à prendre''' pour ça ? Sur ce, moi je suis un démocrate : je ne vais pas t’empêcher de continuer de taper tes ''nbsp'' à la volée… et je te souhaite bon courage pour me forcer à en faire autant ! J’espère en tout cas avoir réussi à mieux faire comprendre le pourquoi de ma position. Amitiés ! [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbaplusoumoins]] 17 août, 19h03.

:::Quand je lis certains trucs, non, vraiment, j’ai envie de hurler… C’est pas bien sérieux mon Olivier de laisser publier ça sur le wiki, notre ami Lacroux se retourne dans sa tombe ! http://bepo.fr/wiki/Glossaire#Espace_ins.C3.A9cable [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]] 14 août, 10h52.
::::Qu'est ce qui vous choque à ce point ? On utilise les mêmes recommandations typographiques sur le presque million d'article francophone de Wikipédia. La ponctuation haute ne doit-elle pas être précédée d’insécables ? Lacroux le préconise lui-même, non ? L’utilisation de l’insécable à la place de la fine pour les incises est devenue commune. Moi je m'insurge contre la prolifération de chiures de mouches " azerty partout bien avant de venir râler sur le peu d'âme charitable deignant encore, de nos jours, corriger la typographie. [[Utilisateur:A2|A2]] 14 août 2010 à 11:55 (CEST)
:::::« Choquer », le mot est un peu fort, je disais « hurler » pour rire, pardon si j’ai heurté ou vexé quelqu’un (je causais surtout à NemOlivier, qui me connaît bien, et sait qu’il ne faut pas me prendre trop au sérieux quand je suis sur ce ton-là…). Là faut que je file, je reprendrai la discussion un peu plus tard, ne pas hésiter à me sonner les cloches si j’oublie de répondre d’ici quelques jours… — Ciao ! [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]] 14 août, 12h08.

:::::Bon alors, je reprends… Ce avec quoi, dans l’article mentionné du glossaire, je me permets très modestement d’exprimer un désaccord (me ''choquer'', non, décidément, il m’en faut plus), mon cher A2, c’est qu’on écrive « '''l’'''espace insécable », comme ça, au singulier, comme s’il n’y en avait qu’une — mais ce n’est pas beaucoup mieux si on croit qu’il n’y en a que deux, qui seraient « '''l’'''espace insécable » et « '''l’'''espace fine insécable »… Cela dit, il y a au moins ces deux-là, la preuve c’est qu’elles sont toutes deux prévues sur le bépo ! Partant de ce constat, il y aurait quelques formulations à revoir dans l’article en question, voilà tout — qui plus est quand on sait que, en bonne typographie, l’usage est plutôt de mettre une fine devant ''au moins'' « ; », « ! » et « ? » (il y faut donc bien une espace insécable, mais pas nécessairement celle qu’on croit, pas « '''l’'''espace insécable » ; quant aux trois autres, l’affaire est plus compliquée, relire Lacroux). Je m’amuse aussi de lire des expressions qui commencent par « '''la''' règle typographique '''exacte''' », et encore plus si la supposée « règle » que j’y lis est, à mes yeux, ''inexacte'' (incomplète ou insuffisamment précise). Après ça, ce qu’en pense wikipédia, vous comprendrez bien que ce n’est pas mon souci premier (ça ne m’empêche pas, par ailleurs, de penser beaucoup de bien desdites recommandations : c’est juste que le contexte de publication de pages html n’est pas le même que certains autres contextes, où on peut vouloir rentrer dans d’autres subtilités…). Bref, rien de bien grave dans l’ensemble (pas plus que pour le cas des « " », qui ne m’empêche pas de dormir tous les soirs), et c’est bien pourquoi je ne me rappelle pas être « venu râler » contre qui que ce soit : j’ai exprimé un avis (un désaccord, même), je renouvelle mes excuses si la façon un peu cavalière que j’ai eue de l’exprimer a pu être mal interprétée… Bien amicalement, paix et fraternité, [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbaminus]] 17 août, 17h02.
::::::Je suis d'accord avec ton argumentation globalement mais pour revenir sur « la mauvaise habitude », si tu n'en veux pas dans ton latex, à cause de sa syntaxe plus évoluée, tu sais comment t'en passer : c'est pareil que de savoir choisir un tiret ou autre format de puce, ou quelconque autre fonction du langage utilisé. Il est possible que la position des insécables (la barre d'espace) te gène, n'hésite pas à adapter la dispo pour ton utilisation (voire à les supprimer si tu en as besoin, je le conçois pleinement). Tu as raison sur le fait que le wiki devrait être précis quant à l'utilisation de ces nouveaux caractères (vis-à-vis de l'azerty)… surtout si l’on ne veut pas être attaqué pour « offense typographique à la langue française » dans 50 ans. Si les formulations du wiki sur les recommandations d'utilisation de ces caractères t'embêtent, c'est un travail collectif (principalement de Némolivier je dirais côté typographie), tu peux améliorer ces pages aussi facilement que d'éditer ces pages de discussions ou ta page personnelle. La page du [[glossaire]] a très peu été éditée, celle du [[manuel]] (probablement pire) pas beaucoup plus. Au moins, les pages existent, et essayent de montrer comment devrait être utilisé bépo pour être plus proche d'une typographie française soignée… Tu as un p'tit « manuel typographique » pour l'azerty, je suis curieux ? Je doute vraiment que l'on accuse bépo de proposer ce choix d'« espaces », c'est plutôt une bonne chose qu'une mauvaise habitude pour le moment, libre à chacun d'utiliser tous les caractères comme il le souhaite ou, j'insiste, de ne pas les utiliser (et ça, c'est indépendant de bépo). D’ailleurs, j’ajoute des caractères inutiles à [[Utilisateur:A2/dk|bépo windows bientôt]], rien que par plaisir de savoir que personne ne les utilisera jamais : inutile donc indispensable ! Aussi si tu penses que d'« autres espaces » ou autres caractères sont nécessaires pour aider bépo à être plus rigoureux point de vue typographie (fr ou étrangère, voir les [[caractères supportés|langues supportées]]), je serais le premier sur le pied de guerre à essayer de les intégrer à la disposition. — [[Utilisateur:A2|A2]] 18 août 2010 à 02:01 (CEST)

:::::::Soyons clair, le nbsp du bépo n’est qu’une béquille. Il n’est en aucun cas là pour permettre une '''typographie parfaite'''. Comme tu le dis, ce n’est pas possible sans le concours de logiciels spécifiques et/ou une tripotée d’espaces sur le clavier. Donc inutile de présenter son usage comme tel : ce n’est pas le cas. Malheureusement, nombre des logiciels ulta-courants sont nuls au jeu de la typo — pire que ce que permet le bépo à l’heure actuelle. Le nbsp du bépo n’est donc là que pour (mal) palier le manque. Voici deux justifications (attention, je vais faire une liste avec des éléments longs, donc je mets des numéros… ;o) : 1° essentiellement (et uniquement d’un point de vue typo), le nbsp du bépo est là pour éviter que des caractères ne se retrouvent perdus en début ou fin de ligne : c’est moche, ça rompt la cohérence du texte, c’est une mauvaise habitude, donc on essaie d’y remédier. J’ai déjà croisé des personnes qui, ne connaissant pas l’existence du (« des » si tu veux, mais encore une fois, là n’est pas l’objectif) nbsp(s), avaient résolu le problème en collant les signes doubles a ce qui précède, comme en typo anglo-saxonne. À ce titre, le nbsp du bépo est un niveau bas de la typo, mais c’est mieux que le niveau nul qui consiste à n’en pas mettre du tout. Or, comme une immense majorité des personnes qui tapent du texte ne le font pas du tout sous des logiciels qui placent des insécables où il faut (et ignorent cet usage, cf. point n°2), leur fournir un moyen simple, facile et ergonomique de faire en sortes que leurs caractères ne soient plus séparés est une bonne chose. Que d’aucuns veuillent mieux, tant mieux : ils utilisent d’autres logiciels, comme tu le dis, mais ne perdons pas de l’esprit que ''la majorité'' des personnes n’utiliserons jamais autre chose que les word et consorts ; 2° la présence du nbsp est didactique : le but est aussi de faire connaître ce caractère, son usage et la particularité de nos signes qui, n’étant pas collés à ce qui précède, en nécessitent un, et par là même faire connaître l’existence de la typo. Et ça fonctionne ! comme pour les majuscules accentuées ! il n’est en effet pas rare que nous voyons débarquer sur irc un nouvel utilisateur qui nous dise « pourquoi vous prenez-vous la tête, les majuscules ne doivent pas être accentuées » ou « c’est quoi ce nbsp qui ne sert à rien ». De là d’expliquer l’importance et l’usage et voilà une personne de plus à faire un petit pas dans le monde de la typo. Venons en aux arguments qui te font dire que taper les nbsp est une mauvaise habitude, et pourquoi je pense plutôt que tu ferais bien de prendre cette habitude : 1° dans les pages oueb : le gris est nul, certes, n’est-ce pas pour autant regrettable de ne pas faire un pas (modeste, certes, mais un pas) dans la bonne direction en ajoutant les insécables ? On évites ainsi quelques horreurs typo de plus. C’est presque (presque, hein, j’ai dis presque) du même ordre que de permettre de taper les majuscules accentuées : bien souvent pas indispensable mais appréciable malgré tout ; 2° comme tu le dis, ton LaTeX est parfaitement capable de savoir gérer les nbsp que tu y tapes et les remplacer par ce qu’il faut (c’est aussi intégré dans ConTeXt si ma demande est toujours prise en compte). Ainsi tu gardes ta bonne habitude de mettre un caractère provoquant l’insécabilité à sa place et tu garde à LaTeX toute sa puissance ; 3° je ne connais pas le système de correction auto de word, mais est-ce un drame si, dans tes parties, il y a des insécables à leur place (par défaut, je préfère une insécable non justifiante que justifiante, j’ai peut-être tort) cependant que dans les parties des autres il y en a des plus ou moins bien placés ? Avec une peu de chance, tes co-rédacteurs se demanderont comment tu fais pour ne jamais avoir de symboles typo qui se retrouvent en début de ligne et tu fais de nouveaux adeptes aux beautés de la typo. 4° comme te l’a dit A2, tu peux très bien les taper parfois (la plupart du temps) et ne pas le faire à d’autres (je ne vois pas bien quand, mais passons) : c’est ce que font (je l’espère) nos usagers qui écrivent du code et ne doivent surtout pas mettre des nbsp dans leur code (je te laisse imaginer le nombre de courriels échangés sur le sujet sur la liste de diff). Conclusion : Pour ton usage personnel, tu fais naturellement comme tu le souhaites, mais j’ai du mal à croire que ton « amour » de la typo te fasse vraiment négliger l’avantage d’avoir des insécables là où tu ne peux en mettre pour le moment. Si tu es plus souvent dans la situation de pouvoir (pas de devoir, je dis bien de pouvoir, parce que c’est bien) les mettre sans que ce soit dommageable, il est logique que dans ton apprentissage de la frappe à dix doigts tu prennes le pli de frapper un symbole provoquant l’insécabilité là où doit l’être. Pour les autres — et c’est là que nous ne sommes pas d’accord — je suis vraiment convaincu que la typographie gagnerait à ce qu’un maximum de personne mette des insécables à la main. Regarde les usages : en grande majorité la dactylo est utilisée dans : des suite « office », des éditeurs en lignes (webmail et CMS) et des logiciels tiers (Outlook et consorts). Tous ces usages de la dactylo gagneraient à un bon usage de l’insécable (et aucun n’intègre de mécanisme fiable pour le faire) en permettant une meilleur lisibilité des textes tapés. C’est donc clairement une bonne habitude à prendre. Pour ce qui est du wiki, libre à toi, bien entendu de le modifier, il est évident qu’il y a un manque de cohérence ; c’est le problème d’une rédaction à plusieurs, étalée dans le temps, et le glossaire, par exemple n’est arrivé que tard, lorsque nous nous sommes aperçu de la répétitions de certains concepts non courants. Mais '''attention''' : il ne fait pas faire trop long ! On me l’a souvent reproché. Ce n’est pas un wiki de typo mais à propos d’une disposition de clavier. Je pense que lorsque nous avons (moi au d’autres) écrit '''l’'''espace insécable, c’est que nous parlions de celle présente sur le bépo, pas d’une règle absolue de typographie soignée (je ne sais pas si c’est le cas dans le glossaire, mais il est signalé ailleurs, à plusieurs endroits, que l’espace fine existe et qu’elle est bien souvent préférable, mais non conseillée dans des logiciels non adaptés). [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] 19 août 2010 à 14:08 (CEST)

::::::::@nemolivier : on est évidemment d’accord sur l’essentiel, à savoir : 1° le nbsp c’est une béquille, 2° une béquille c’est mieux que rien. Par contre, l’immense majorité des gens travaillent sous MS Word, lequel n’est pas parfait, mais pas non plus si mauvais qu’on croit, ''sur ce point précis'' (avec néanmoins les limitations inhérentes à un wysiwyg qui fait ses corrections à la volée). Quiconque connait l’existence du concept d’insécabilité utilise Word correctement en ce sens, et sur un clavier quelconque (azerty mac, par exemple, fréquenté depuis X années) l’insécable de Word n’est pas plus difficile d’accès que le nbsp du bépo : un modifieur + barre espace. De même, en France il y a pas mal de monde sous Spip : Spip gère tout comme il faut, et de façon fiable. LaTeX : idem. ''Pour ce qui est de mes usages'', ça ne me laisse, comme lieux d’expression en « typo nulle », que : 1° mes courriels, 2° très très occasionnellement, gribouiller sur un wiki, laisser un commentaire sur un blog/site (non Spip). Pourquoi alors je m’embêterais à : 1. prendre une autre habitude que celle que j’ai déjà, 2. bidouiller LaTeX et probablement aussi Word (car oui, c’est un drame, vraiment, si document pas cohérent… et surtout si c’est par ma faute !) pour leur faire faire ce qu’ils font déjà ? Réponse : pour mes courriels. Je ne dis pas que c’est négligeable, mais pour l’instant l’avantage escompté ne m’a pas poussé à faire ce que vous me conseillez, ou bien plutôt autre chose : on verra, un jour peut-être en effet je paramétrerai Thunderbird pour que lui aussi fasse les corrections tout seul… (ça prendra nettement moins de temps que d’adopter nouvelles habitudes de frappe ! — mais faudrait qu’il sache faire la différence entre un mail écrit en français et en anglais, aïe ! bon, on verra…). ''Pour les autres'', moi j’ai dit ce que j’en pensais, maintenant ils font bien ce qu’ils veulent, « les autres ». J’entends l’argument de la pédagogie, mouif, why not. Mes étudiants, je leur parle de majuscules accentuées et d’insécabilité, mais j’ai pas besoin de leur parler de bépo pour autant, un clavier azerty fait très bien l’affaire (euh… sur un Mac, notamment !). En fait, dans toute cette histoire, on mélange deux choses : la question de la dispo clavier, d’une part, et d’autre part la question de la typographie. On les mélange dès qu’on en est à parler des « habitudes de frappe ». (Je réponds donc ici en même temps à A2 : un manuel de typo, ça parle de typo, pas de disposition clavier, donc ça doit être la même chose en azerty, en bépo, ou en ce que tu veux — on te dit ce que tu dois mettre où, et toi tu te dém*rdes avec ta dispo pour savoir comment l’y mettre.) Je suis d’accord pour dire qu’une très mauvaise dispo clavier (= azerty PC « de base ») peut être un frein à une bonne typo — même si je suppose que tous les correcteurs/typographes de France ne sont pas à 100% sur des Macs, et donc qu’on doit aussi pouvoir y arriver sur un PC —, mais je vous assure qu’on peut survivre sans bépo… Je trouve ça très bien, par ailleurs, que le bépo et les bépoètes œuvrent à une diffusion d’une meilleure connaissance de la typo (et c’est normal, vu que c’est une dispo créée pour le français et qu’il y a des spécificités dans la typo française), et très très bien qu’il y ait un ''nbsp'', et même un ''nnbsp'' accessibles sur le bépo. Mais quant à savoir quelles sont les habitudes de frappe à adopter (là encore, c’est évidemment une question pertinente pour le bépo), eh bien… je ne sais pas, je ne suis toujours pas convaincu par vos arguments. Si on veut être prescriptif (voire normatif), je ne suis vraiment pas sûr que ce sont les « béquilles » qui sont urgentes à enseigner, et pas sûr qu’il soit opportun d’adopter lesdites « béquilles » comme ''habitude'' sinon le résultat peut être ''in fine'' exactement celui-là, ce qu’on a vu : des malentendus du type de celui qu’il y a eu entre A2 et moi… Une dispo clavier et des habitudes de frappe, c’est quelque chose qui doit ne pas être réservé à certains usages (mail, ouèbe) et pas à d’autres (LaTeX, Word). S’il faut s’habituer à taper ses insécables, alors il faut s’habituer ''aussi'' à mettre des fines là où il faut, c’est-à-dire ''aussi'' savoir où il faut mettre une fine et où il ne faut pas… bon courage, on va avoir du boulot ! D’ici peu de temps, tous les navigateurs et éditeurs reconnaîtront le « caractère » ''nnbsp'', et plus uniquement le ''nbsp'' (c’est déjà le cas pour Firefox je crois — pas vérifié les autres) : il faudra alors le rapprocher sur la dispo, non ? Peut-être même échanger le ''nbsp'' et le ''nnbsp'' ? Chiche ? Je vous laisse imaginer les discussions à venir !… Et les chances de voir « les gens » faire ce qu’il faut sont, à mon avis, assez limitées, non ? (Et puis, que faire d’ici-là, avec certains navigateurs ou éditeurs qui connaissent le ''nnbsp'', et d’autres non ?) Je préfère de loin, parce que je trouve ça plus réaliste, essayer de faire adopter des outils qui marchent, et essayer de faire évoluer ceux qui sont ''de facto'' les plus utilisés. Le type de correction dont on parle est du ressort de l’interface logicielle, pas de l’utilisateur lambda. (Mais je le répète : avec Spip, ça marche ! avec Word, ça marche (ou presque) ! C’est évidemment vers ça qu’il faut aller, et non vers l’utopie d’utilisateurs tous intelligents et avertis…) @A2, complément de réponse : je trouve ça très bien que bépo propose le ''nbsp'' et le ''nnbsp'' (et encore une fois : moi je les garde dans ma dispo modifiée), et personne ne va accuser bépo de quoi que ce soit, rassure-toi… La seule chose sur laquelle on a un désaccord, c’est savoir comment utiliser ces espaces sur la dispo, savoir quelles habitudes prendre ''et recommander'', savoir s’il faut ou non taper systématiquement des ''nbsp'', ou bien au contraire apprendre aussi à utiliser les ''nnbsp'', ou bien encore, pourvu qu’on choisisse les bons et qu’on sache s’en servir, laisser les logiciels ''do the job''… Ces caractères ne sont pas « nouveaux », et d’ailleurs ce ne sont pas ''vraiment'' des caractères : ils appartiennent à l’unicode et au langage html, pas au bépo — la nouveauté du bépo, par contre, c’est de les mettre très facilement à portée de doigts. L’avantage, c’est qu’ils sont alors plus faciles à utiliser, et donc potentiellement plus utilisés (tant mieux… tant que c’est à bon essient !) ; l’inconvénient, surtout si on recommande la frappe systématique du ''nbsp'', c’est qu’on finit par croire que ce sont de vrais caractères, et qu’on a raison de les mettre là où on les met (c’est-à-dire parfois « à tort », dans certains contexte où on est plus exigeant). [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] 19 août, 19h59.
:::::::::Sur le fond, on en revient toujours au même point, c'est au logiciel de gérer ces (n)nbsp, soit automatiquement (à l'insu des utilisateurs, le mal), soit, à defaut de correction auto., en les mettant en évidence, sorte de vulgarisation (j'ai ajouté un gadget sur le wiki pour ça). Si Firefox « gère » les nnbsp (ce que tu sembles dire, pour les rendus ?), il ne sait toujours pas rechercher une insécable : il recherche les espaces normales… du coup obligé d'utilisé IE pour vérifier la typo. de certaines pages web. Certaines versions de ce même Firefox les supprime parfois toutes en éditant une section de texte en ligne, une page wiki par ex. (sympa pour ceux qui ont pensé à en mettre où il faut). Ajoutez à celà que les insécables sont souvent perdues à la copie (copier/coller) d'un outil à l'autre (est-ce pareil sous Mac ?). La faute aux outils encore une fois, OS et navigateurs les premiers. De ce côté il y'a beaucoup de travail, et bépo ne peut pas grand chose pour ça. Espérons que la béquille tienne la route d'ici à ce que les logiciels fassent leur boulot correctement. [[Utilisateur:A2|A2]] 19 août 2010 à 23:03 (CEST)
::::::::::Oui… mais non… c’est plus compliqué que ça ! Si tous les logiciels faisaient (bien) leur boulot de la même façon, alors seulement on pourrait réfléchir aux bonnes habitudes à prendre ''et à recommander''. Mais ça n’arrivera jamais, pour des raisons essentielles, à commencer par le fait que beaucoup des interfaces de saisie de texte ignorent en quelle langue on y tape. Pour ces interfaces, il faudrait saisir des insécables, si possible différenciées (''i.e'' des ''nbsp'' et des ''nnbsp'', mais ces dernières n’existent que très partiellement pour l’instant). Mais il y a aussi les autres interfaces, celles précisément qu’on utilise pour faire du meilleur boulot : pour celles-ci, l’habitude du « tout ''nbsp'' » est ''dommageable'', c’est une ''mauvaise'' béquille — on ne peut pas recommander aux gens de prendre des habitudes qui ne sont en particulier pas les bonnes pour Word, qui, ''like it or not'', est le traitement de texte le plus utilisé ! D’autre part, pour ce qui est des questions de « recherche » : ce n’est pas, pas ''simplement'', une « faute » ou un « manque » de la part de Firefox ou de je ne sais quel soft de faire une recherche indifférenciée sur les espaces, parce que ce n’est pas un logiciel fait pour vérifier de la typo, mais pour rechercher du contenu sur une page. Si la page contient « toto : tata » (avec ''nbsp'' invisible… parce que je rappelle que c’est et ça ''doit'' être, hormis l’étape de la saisie éventuellement, un caractère ''invisible'' !), et que l’utilisateur qui cherche cette chaîne de mots tape « toto : tata » (sans ''nbsp'') dans le champ de recherche, et ne la trouve pas parce que celui qui avait fait cette page avait eu la bonne idée de mettre un ''nbsp'', que dira-t-on ? Ce sera une erreur de conception du logiciel, ni plus ni moins, parce qu’il est normal que, pour un navigateur ouèbe, ce second usage prime sur celui que tu veux lui faire adopter. Idem pour ''certains'' copier-coller : il est ''souhaitable'', dans certains contextes, de transformer tel caractère en tel autre, alors que dans certains autres contextes on voudrait garder ''toute'' l’info (c’est-à-dire aussi des infos de crénage & co, si on copie-colle de XPress vers XPress… mais c’est une info non pertinente si on copie de XPress vers un éditeur plein texte !). En général, c’est ce que font les logiciels : on ne colle pas la même chose selon qu’on colle dans le logiciel d’où l’on a copié, ou dans un autre logiciel.) Ce que nous voudrions, c’est pouvoir régler ces paramètres autant qu’on veut, mais là encore proposer trop de réglages à l’utilisateur lambda, ce n’est pas forcément toujours lui rendre service… Moralité : il faut choisir des outils adaptés à chaque usage — ce qui peut vouloir dire : ne pas prendre l’éditeur de texte intégré à un navigateur pour InDesign, et ne pas choisir des habitudes relatives à la bonne typo exclusivement en fonction du contexte « je veux un beau wiki pour le bépo » (ce qui est par ailleurs une volonté fort louable, et même souhaitable !). Enfin bon bref… [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] 20 août, 19h34.

=== insécables, suite… ===

Ta vision élitiste de la typographie (des bons logiciels et des utilisateurs lambda qui n'ont pas à savoir que nbsp existe… car les logiciels propriétaires font ça bien) fait que ton point d'vu est _très_ biaisé. Nbsp et nnbsp sont des caractères, point barre. Il n'est pas du tout souhaitable qu'un copier/coller modifie quoi que ce soit, sauf si un avertissement l'indique quelque part EN GROS (là, ce serait ''user friendly'') ou comme tu dis avec des paramètres de copie. Faire l'amalgame entre nbsp et l'espace pour une recherche de caractère est aussi illogique à mon goût. Et si « ça n'arrivera jamais », soit, n'en parlons plus et campons sur nos mauvaises habitudes, sous Mac par exemple… [[Utilisateur:A2|A2]] 20 août 2010 à 21:39 (CEST)
:Bon, la perche pour décrocher la pomme était trop tentante, je me suis un peu emporté… Je viens de lire les ajouts sur ta page utilisateur et voudrait ajouter ceci : éclairez nos connaissances de ''lambda user'' en ajoutant nbsp et nnbsp là où vous pensez qu'elles doivent être (et paraitre !), sinon ça ne sert à rien d'en parler en long en large. Quand Lacroux parle typo il joue le jeu à fond. Faite un effort en ligne, montrez l'exemple vous qui semblez compétent sur la question, c'est possible d'avoir une typo. plus soignée où que vous passiez, et d'autant plus simple avec une dispo adaptée (pas de perte de temps en correction typographique). Je suis entièrement d'accord sur le fait qu'il faudrait utiliser l'insécable fine, du peu que j'ai pu lire à ce sujet. Sauf qu'on doit déjà se battre pour faire connaitre la notion d'insécabilité. Pour le moment elle est inconnue du public. Je ne comprendrais jamais qu'on cherche à « éviter aux utilisateurs de gérer leur typo », ils ont le choix des mots, donc de la typo aussi. La liberté est là, pas ailleurs. En tout cas je comprends mieux pourquoi on lutte avec l'utilisation de l'insécable sur Wikipédia et pourquoi on esquive toute discussion parlant de la fine (« oh là là dur dur ces règles typographiques, j'préfèrerais que mon logiciel le fasse à ma place ! »). Espérons que la prochaine génération ne soit plus si laxiste, car pour le moment la quasi-totalité du web a perdu la belle typo. des livres d'antant. [[Utilisateur:A2|A2]] 20 août 2010 à 22:03 (CEST)
::Vas-y, tu peux taper sur la Pomme, c’est pas moi que ça dérange : j’en suis simple utilisateur, pas actionnaire… Quant à mon « élitisme typographique » (sur lequel on pourrait revenir, d’ailleurs : depuis le début c’est toi et Olivier qui êtes horrifiés que j’ose envoyer des courriels sans insécables, non ?), il n’a rien à voir avec logiciels propriétaires ou non : moi quand j’ai le choix c’est sur LaTeX que je bosse, qui est tout ce qu’il y a de plus libre. Si j’ai parlé d’XPress et d’InDesign, c’est parce que ce sont les deux standards professionnels pour la PAO ; si j’ai parlé de Word, c’est parce que je constate que 94 % de mes étudiants ou collègues travaillent avec cet outil horripilant… D’autre part, je n’ai jamais dit que les utilisateurs lambda n’avaient pas à savoir que les insécables existent, j’ai juste dit que sur un rendu final les caractères invisibles devaient être invisibles, et que la visibilité des invisibles n’avait sa place qu’aux stades de la saisie et de la correction (d’où une question compliquée pour tous les wysiwyg, puisque l’interface de saisie est censée dupliquer le rendu…) ; par ailleurs, oui, je me félicite que des logiciels (propriétaires ou non) intègrent des mécanismes pour faciliter la vie des utilisateurs lambda ''et non-lambda''. Enfin, je ''constate'' que de nombreux utilisateurs ignorent les insécables, et j’estime que les concepteurs de logiciels doivent ''aussi'' se préoccuper de ces gens-là. Je reviens sur un point : quand je dis que ''nbsp'' et ''nnbsp'' ne sont pas de « vrais » caractères, c’est parce que, en toute rigueur, ils ne le sont pas. Il n’y a pas une glyphe dans la table de caractères que le logiciel affiche quand on saisit ce « caractère » : c’est plutôt une sorte de « balise » qui explique au logiciel qu’à tel endroit, il faut faire telle chose précise quand à l’espacement, la coupure ou non-coupure de ligne, par exemple. Déjà une simple espace « normale » n’est plus tout à fait un caractère comme les autres, même si pour le coup oui il apparaît dans la table de la police. Par ailleurs, je maintiens que les différentes entrées Unicode dont on est en train de débattre correspondent à un seul et même « signe » au niveau linguistique, qui est « l’espace » (ça rejoint ce que je disais plus haut, quant à l’importance ne pas mélanger les niveaux orthosyntaxique et typographique). Cela étant dit, j’ai essayé de t’expliquer pourquoi des concepteurs de logiciels bien intentionnés avaient rajouté des lignes de codes dans leurs programmes, par exemple pour que l’utilisateur qui cherche « toto : tata » dans une page puisse le trouver. Tu peux trouver qu’ils ont tort, mais il faut aussi que tu comprennes la logique qui est derrière — pour ma part je ne trouve pas ça forcément illégitime, ''suivant le contexte''. Idem pour le copier-coller : j’ai essayé de t’expliquer, sur l’exemple du crénage, que c’était tout simplement impossible de coller « la même chose » dans XPress ou dans un éditeur plein texte, parce que certaines infos sont internes au logiciel. Pour le ''nbsp'', c’est un poil plus compliqué, mais il faut arriver à comprendre que ce n’est pas uniquement pour embêter les gens, ni pour prendre les utilisateurs pour des imbéciles et entraver leur liberté, que des informaticiens se fatiguent à rajouter des lignes de code (mais perso sur mon Mac quand je copie-colle une insécable, elle reste insécable, j’dis ça j’dis rien…). Moi je ne dis pas que c’est bien ou c’est mal (parfois je suis comme toi je voudrais des outils de recherche plus puissants), je constate que c’est comme ça, je crois comprendre plus ou moins pourquoi ça a été conçu comme ça, et j’ai essayé de t’en rendre compte… Pour ce qui est des fines : en html et en unicode, le ''nnbsp'' est un ajout relativement récent (moins de 5 ans je pense), un jour sûrement il sera supporté par tous les outils (ou peut-être intégré aux tables des polices, qui sait ?), pour l’instant ce n’est pas ''du tout'' le cas : hors de question de le taper sur des outils/dans des contextes qui ne le supportent pas ! J’ai pas fait la liste de qui le gérait, qui ne le gérait pas, faudrait regarder ''très précisément'' avant de recommander quoi que ce soit à qui que ce soit… Je crois que pour l’instant, pour la publication html, ce n’est pas une si mauvaise chose que de faire ce que vous recommandez : des ''nbsp''. La seule chose que je dis, c’est qu’il n’y a pas que des contenus html dans la vie, même à notre époque… Dernier point : automatiser certaines choses pour faciliter la typo et la vie des utilisateurs, ce n’est pas une entrave à la liberté, tant que les automatismes sont débrayables. Et tenir compte du fait que tout le monde n’a pas vocation à devenir un expert en PAO, ça n’a rien d’élitiste. Toi tu grognes contre les logiciels qui ne permettent pas assez de choses, pas assez de contrôle-utilisateur (à quoi je te réponds : choisis tes outils en fonction de tes besoins) ; moi je trouve parfois à l’inverse que l’explosion des capacités d’un logiciel tel que Word comporte en retour cet effet pervers qu’on finit par croire qu’il est capable de faire de la PAO, et que n’importe qui peut s’improviser péaoïste, et envoyer son (mauvais) pdf directement chez l’imprimeur… P.-S. : pour (ne pas) répondre à ta demande… eh bien non, désolé, je ne vais pas me mettre à insérer des ''nnbsp'' sur le wiki, pas en tout cas avant d’avoir 1) une interface de saisie en ligne qui me permette de le faire en voyant ce que je fais (ce n’est pas le cas pour moi pour le moment), 2) d’avoir vérifié que tout s’affiche bien sur au moins 95 % des navigateurs/plateformes. Je crois qu’on doit se contenter des ''nbsp'' pour le moment, pour ce qui est des contenus html… mais de toute façon on n’aura ''jamais'' une typo vraiment propre sur un contenu html, faut garder ça en tête. [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] 21 août, 11h37.
:::P.-S. : je viens d’essayer, juste pour voir… eh bien ça marche pas, là, les ''nnbsp'' (avec Chrome sous OS X). Donc pour le wiki et les contenus en ligne, je confirme : il faut absolument éviter de faire ce qu’il faudrait faire — on en reste au ''nbsp'', quoi. Au passage, j’en ai profité pour les mettre, les ''nbsp'' (« automatiquement », of course, faut pas déconner !), pour vous faire plaisir… [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] 21 août, 12h12.
::::Je ne suis pas horrifié du tout, je me fous de la typo et de l'orthographe pour les communications non pérennes (chat, mail et cie), à la volée on fait des erreurs, comme on peut en faire à l'oral (évidemment pour un mail plus sérieux on peut se relire plusieurs fois). Je ne crierais pas au loup comme némo pour une mauvaise typo. D'ailleurs, cet intérêt pour la typo soignée vient du développement de bépo, on l'avait moins avant, du moins personnellement je ne m'y étais jamais attardé. Je suis content, avec bépo, de pouvoir y faire attention et j'aimerais aider à ce que cela devienne aussi important que l'orthographie dans la tête des gens. Je cherche ici juste à comprendre votre point d'vue. Pourquoi dire une fois « les logiciels ne feront jamais bien leur boulot » puis « ça viendra un jour » ? Du point d'vue de nos machines nos nnbsp et nbsp, sont, encore une fois, des caractères à part entière quelque soit la gestion de l'insécabilité faite par l'outil derrière et quelque soit la vision que l'on donne à ce concept. L'insécable date d'Unicode 1.1 en juin 93, l'insécable fine d'Unicode 3.0 en septembre 1999 : on est encore à se battre à les faire supporter. Pourtant, un support à l'édition (à la saisie) ne demande qu'à mettre en évidence ces caractères en les distinguant de l'espace normale, chose faite dans certains logiciels, et pas d'autres. Si certains logiciels ajoutent du code supplémentaire pour les gérer, c'est parfait, c'est ce que je souhaite, hélas je crois plutôt que des lignes de codes sont ajoutées pour « ne pas s'emmerder avec eux » et les évincer, justement pour ne pas avoir à les gérer, par exemple les remplacer par des espaces. Bon, cela dit, mon premier combat c'est de promouvoir bépo et qu'azerty s'en aille car si l'on parle ici de caractères peu supportés qui ont une ou deux décennies, azerty, lui, est là depuis une douzaine de décennies, diantre ! Note pour la correction auto : mediawiki affiche automatiquement des insécables devant la ponctuation haute au rendu (cf. une recherche sur les insécables dans cette page). J'aimerais qu'elles soient dans les sources et que cela ne soit pas automatisé, que l'on soit libre d'en mettre ou pas. En tout cas, merci pour ces réponses détaillés, on voit que le sujet tient à cœur et qu'il est d'actualité ; ce genre de discussion ayant lieu un peu partout sur le web depuis deux trois années. Ah, au fait, pour signer et dater vos contributions sur un mediawiki il suffit d'utiliser quatre tildes (<nowiki>~~~~</nowiki>). — [[Utilisateur:A2|A2]] 21 août 2010 à 15:04 (CEST)
::::::Merci pour le ''tip'' pour la signature, je vais pouvoir arrêter mes copier-coller ! Pour répondre à ta question : ce que j’ai dit, c’est, ''d’une part'', que les logiciels ne feront jamais tous les mêmes corrections auto de la même façon, ne serait-ce que parce que nous discutons en ce moment de spécificités de la typo française, et que certaines interfaces de saisie ignorent la langue du texte qui est tapé, et ''d’autre part'' que le support, à la saisie et à l’affichage, du « caractère » ''nnbsp'' va nécessairement progresser. Je maintiens par ailleurs que ''nbsp'' et ''nnbsp'' ne sont pas, à ma connaissance, présent dans les tables des polices (et il n’est pas nécessairement souhaitable qu’ils le deviennent) — et même l’espace « normale », qui y est bien présente, n’a pas le même comportement qu’un autre caractère, et cette différence de comportement n’est pas la même que, par exemple, des approches de paires (ou même des ligatures) : la longueur de l’espace varie selon des règles qui dépendent du logiciel, et non de la table métrique de la police (celle-ci ne fixe que la longueur « avant étirement »), elle peut disparaître en fin de ligne, etc. Ça n’empêche pas, je suis d’accord avec toi, que pour l’utilisateur, et notamment celui du bépo qui les a sous les doigts, ça reste « j’appuie sur une touche, il insère un machin Unicode dans le fichier ». Enfin : je ne sais pas ce que tu as contre « l’ »azerty, moi j’en ai utilisé une variante (clavier Mac « français ») jusqu’il y a un mois et demi, et ma typo allait très bien, je te promets ! Je suis passé au bépo parce que ça me semblait plus pratique pour taper à dix doigts, pas pour avoir une meilleure typo… Tant mieux si le bépo est, pour toi comme pour d’autres, l’occasion de s’intéresser plus à la typo, tant mieux si le bépo facilite certaines saisies — guillemets, apostrophes, etc. — et les promeut activement, mais je ne sais pas s’il faut vraiment tout mélanger, et je ne crois pas que la typo soit la raison première pour laquelle il faudrait « combattre » ''les'' disposition''s'' azerty — je mets au pluriel, parce que c’est précisément sur les signes dont on parle qu’il y a des différences (p.ex., la saisie des majuscules accentuées ne pose aucun problème sur un Mac) —, si tant est qu’il faille les combattre… (J’avoue avoir d’autres combats !) Amicalement, [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] 21 août 2010 à 17:21 (CEST)
:::::::Oui je comprends, mais, comme pour les remarques précédentes sur Word, les gens sont sous Windows de manière générale et, tenez-vous bien, « l'azerty sous Windows n'est autre que celui marqué sur nos claviers », il n'y a rien d'autre dessus, rien de plus que le marquage, ni majuscules accentuées, ni ligatures, ni chevrons… On peut bien sûr aller glaner un pilote amélioré comme le propose quelques site, mais par défaut sous Mac et Linux les utilisateurs sont un peu plus gâtés et cela pose moins de problèmes. C'est cet azerty Windows qui nous nargue et qu'on aimerait voir disparaitre. C'est lui qui a entrainé de mauvaises habitudes typographiques sur le web : on y voit des "chiures de mouche" partout, des « oe », « E » et « C » à la place de « œ », « É » et « Ç », etc. Du coup pour faire bépo, obligé de travailler le corpus de texte et d'en vérifier la typographie avant d'avoir des statistiques de fréquences des caractères fiables… pour être vulgaire, je dirais presque que l'azerty nous aura fait chier jusqu'au bout ! — [[Utilisateur:A2|A2]] 21 août 2010 à 19:47 (CEST)

Je n’ai pas eu le courage de lire en entier ce long pavé… Mais ce que j’y ai vu, c’est un gros défaut (contre lequel je me bats d’ailleurs moi-même au quotidien) : le perfectionnisme ! En gros, si on ne peut pas le faire impeccablement bien, autant laisser tomber et le faire carrément mal (ou pas du tout). Et c’est justement avec ce genre de raisonnement qu’on voit des sous-titres de DVD où les majuscules ne sont pas accentuées, et les ligatures absentes. Des sites internet avec des points d’interrogation ou d’exclamation en début de ligne. Après tout, si le support n’est pas adapté, pourquoi se fouler ? Et bien non ! Je ne suis pas d’accord ! Pourquoi les textes bien typographiés (et donc plus agréables à l’œil) seraient-ils réservés aux documents haut de gamme ? [[Utilisateur:Agnès|Agnès]] 23 août 2010 à 11:14 (CEST)
:Ben oui mais forcément, tiens, en voilà un autre de « gros défaut », et contre lequel à mon tour « je me bats d’ailleurs moi-même au quotidien » : ''ne pas lire'' (« pas le courage », « pas le temps », etc.) — donc moi je proteste, point. C’est vrai que ça devient un peu long ce débat, aussi « pourquoi se fouler ? »… À mon tour : « Eh bien non ! Je ne suis pas d’accord ! » (By the way : en français bien orthographié, c’est « ''eh'' bien », et non « ''et'' bien » — plus gros défaut ou moins gros défaut qu’un ''nbsp'' qui manque ? moi je ne sais pas, m’en fiche un peu à vrai dire, et puis je n’ai pas d’échelle déterminée pour compter.) Cela étant dit, pour néanmoins faire avancer le débat : eh bien non, je n’ai jamais tenu « ce genre de raisonnement ». Ce que j’ai dit — arguments à l’appui : voudra-t-on se donner la peine de les lire attentivement pour voir si on a à y redire ? —, et que je redis, c’est que pour quiconque doit parfois produire des documents dont la typographie est un tant soit peu plus exigeante que ce que permet du html courant, il n’est pas nécessairement opportun de faire de la saisie des insécables (sous la forme appauvrie de ''nbsp'', qui plus est) une ''habitude'', ou du moins ''« son habitude de frappe principale »'' (car je veux bien admettre qu’on peut en avoir plusieurs, on pratique tous plus ou moins ça avec les raccourcis claviers qui changent d’un soft à l’autre). Pour toutes les raisons que j’ai expliquées : je n’y reviens pas, sinon ça va faire encore plus de choses à lire. Une fois qu’on a dit ça, et qu’on arrête de me tenir des propos archi-prescriptifs (pour ne pas dire normatifs), je suis tout à fait d’accord pour dire qu’il serait souhaitable, dans les contextes très particuliers où il n’y a pas d’alternative (pour la frappe ''et'' pour le rendu, pour le rendu ''et'' pour la frappe), de taper directement des ''nbsp'' lors de la frappe — mais je demande qu’on me laisse en même temps la liberté de ne pas le faire les jours où j’ai la flemme, dans les contextes où j’estime ''en toute connaissance de cause'' que, tout maniaque que je suis, je peux me payer le luxe de cette flemme… (Je ne vois pas bien où est le rapport avec un quelconque « perfectionnisme », soit dit en passant ! Car moi aussi je peux mettre des points d’exclamation ! Et encore un ! Et un autre !) Tout ça, je l’ai déjà dit et redit : suffisait de lire. — J’invite par ailleurs qui veut à aller consulter mon site internet personnel, pour vérifier qu’il n’y a pas « des points d’interrogation ou d’exclamation en début de ligne ». [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] 23 août 2010 à 15:28 (CEST) p.-s. : euh… pour éviter les malentendus : j’ai fait plus ou moins semblant, dans ma réponse, d’être un peu énervé par le message d’Agnès… mais c’était juste pour rire en fait — d’habitude j’évite de reprendre les gens sur leur orthographe, non plus que sur leur typo d’ailleurs (sauf mes étudiants : là je suis impitoyable ! même pour les PC Azerty ! Avec points d’exclamation et mauvaises notes à la clef !). Bref, keep cool les amis, on peut débattre, et même avoir des désaccords, sans accuser « la partie adverse » d’avoir de « gros défauts » et de faire des dévédés non accentués. Bon en tout cas je m’excuse pour le « et bien » / « eh bien »: et puis en vrai moi aussi parfois ça m’arrive de lire en diagonale…

Discussion utilisateur:Jenbamin

2010-08-23T13:28:25Z

Jenbamin : /* insécables, suite… */

== Modifications du clavier ==

Bonjour. J’ai vu que tu étais parvenu à effectuer des modifications à la disposition BÉPO, sous Mac OS. As-tu utilisé un programme spécifique ? Je cherche désespérément un moyen de la modifier pour mes besoins personnels, en vain… Merci d’avance pour toute réponse ! — [[Utilisateur:SGC.Alex|SGC.Alex]] 12 août 2010 à 16:29 (CEST)

:Il a peut-être simplement utilisé Ukelele. http://www.sil.org/computing/catalog/show_software.asp?id=94 http://ukelele.en.softonic.com/mac [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 12 août 2010 à 16:53 (CEST)

Salut ! 
J’ai effectivement commencé par essayer avec Ukelele, mais ce n’était pas concluant, je me suis retrouvé avec des bugs curieux, du genre une modif faite sur une touche qui réapparaît magiquement sur une autre… (en l’occurrence, pas dramatique, car en couche AltGr + Shift, mais bon, pas terrible quand même le machin). Je ne sais plus s’il n’y avait pas aussi des bugs un peu quand j’installais les fichiers créés. Bref, pour une petite modif ça peut valoir le coup d’essayer Ukelele, je ne sais pas, moi je suis rapidement passé à autre chose. Pour faire des modifs sous OS X, il y a deux autres solutions, si on est prêt à se passer d’un GUI :
* ou bien travailler directement à partir du fichier .keylayout qui est installé : c’est un fichier .xml en fait, donc ça s’édite comme du texte tout bête, avec juste un éditeur de texte — j’utilise [http://macromates.com/ TextMate], qui est avec [http://www.barebones.com/products/bbedit/index.html BBEdit] un des meilleurs pour Mac, mais ils sont tous deux payants : parmi les gratuits on peut utiliser par exemple [http://www.barebones.com/products/textwrangler/ TextWrangler], qui est une sorte de « BBEdit Lite » (la même interface, mais en un peu moins complet), ou bien encore [http://www.fraiseapp.com/?lng=fr Fraise], qui est plutôt sympa dans son genre « lightweight », et dispo en français (comme son nom l’indique). À la limite c’est aussi faisable avec TextEdit, même si c’est moins confort. Deux choses : 1. tout d’abord, il faut bien sûr récupérer le .keylayout, qui est caché dans le .bundle d’installation : pour ça, clic droit sur le bundle, puis « afficher le contenu du paquet » ; 2. ensuite, il faut arriver à piger l’architecture du .fichier, c’est pas méchant mais faut un peu rentrer dedans (sur le site developer.apple.com, il y a une [http://developer.apple.com/mac/library/technotes/tn2002/tn2056.html page de référence], ça peut aider) ;
* ou bien installer et utiliser le « [http://bepo.fr/wiki/ConfigGenerator ConfigGenerator] » multi-plateforme du bépo : c’est encore des fichiers textes à modifier, mais le fichier de description qui génère la config est un poil plus simple. Je vais essayer de prendre le temps d’écrire un petit tutoriel d’installation pour Mac, so ''stay tuned''… D’ici-là, si des questions, n’hésite pas à re-demander.
[[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]], 12 août 2010 à 19h14, [édité à 19h23 : rajouté liens].

:Re-salut… Je viens de passer un bout de temps pour écrire le tuto d’installation et utilisation du configGenerator : [[ConfigGenerator#Sous_Mac_OS_X|c’est par ici]]. J’espère que c’est utile… Si quelqu’un l’utilise, je veux bien des retours pour savoir si certaines choses ne sont pas encore parfaitement claires (j’ai fait de mon mieux !). [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]], 13 août 2010 à 13h11.

::Au passage : le lien à jour pour la dernière version d’Ukelele est celui-ci : http://scripts.sil.org/ukelele Apparemment une version bug-fix est sortie il y a deux jours, peut-être ça vaut le coup de ré-essayer, je ne sais pas. [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]], 13 août 2010 à 13h20.

::Tuto OK pour moi. J’ai juste un souci pour installer le résultat. Je dois m’y prendre comme un manche je pense ;·) [[Utilisateur:SGC.Alex|SGC.Alex]] 15 août 2010 à 21:33 (CEST)

:::quel est ton souci ? vérifie que ton fichier .keylayout est bien copié au bon endroit (i.e au même endroit que le .bundle « officiel » bépo), ensuite redémarrage (ou simplement relancer le finder), puis ouvre ton panneau de Préférences Système « Langue & Texte / Clavier », ta nouvelle dispo doit apparaître dans la liste (sous le nom que tu as indiqué '''à l’intérieur''' du fichier .keylayout, dans l’attribut ''name''). Dis-moi à quel endroit ça coince, faut regarder les choses dans l’ordre… [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]], 17 août 2010 à 16h12.

== Remarques ==

Merci pour la présentation détaillée (me rappelle mes courriels de jeune bépoète).

:De rien. Merci de m’avoir entraîné dans ta secte, on s’y marre bien. [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]]

=== Touches en double ===

Mais est-ce-que le minus, de l'unicode n'est pas celui que nous avons en AltGr ?

:oui, c’est possible, je l’ai repéré aujourd’hui et me suis posé la même question (mais pas vérifié !). [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]] 23h20

::vérification faite : l’AltGr donne bien U+2212, qui est le ''minus sign'' (et donc, d’ailleurs, non U+2012, je m’étions trompé, j’ai corrigé…). Mais tout ça ne me donne toujours pas l’''hyphen'' U+2010 (ceci dit je ne sais pas si j’en ai actuellement beaucoup besoin !). [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]] 14.08.10 10h43.

Vraiment dommage ces touches en double, d'autant qu'en virant le « - », on récupère un espace. Et qu'y mettre le / tel que je l'ai mis dans ma version est un grand plus pour qui passe du temps dans la console (sous unix) et rapproche le « * », bien utile aussi. [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] 13 août 2010 à 22:16 (CEST)

:Mais moi je ne passe pas mes journées dans Terminal (comme ça qu’on dit chez nous) !… — Euh… Comment ça je ne suis pas crédible ? Ma raison de ne pas te suivre sur ce coup-là, c’est surtout que pour ces touches-là, j’ai (pour l’instant au moins) besoin d’un contrôle visuel, parce que pour moi ces touches sont moins fréquentes que les lettres : j’écris surtout du texte. Ceci dit sur le principe suis pas opposé à tes arguments, si j’avais une skin vierge m’y serais peut-être mis. Mais ceci dit, je me fous complètement d’avoir des machins en double, de toute façon il y a plein de machins du bépo, qui, pour moi (je dis bien : ''pour moi''), sont peu/pas utiles, genre à peu près tous les trucs en AltGr à main droite… [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]] 23h28

=== Déplacements ===

On notera que si le ¶ n'est pas loin du P, le « § » est pour '''p'''aragraphe. De plus le ¶ n'est pas bien utile au quotidien, me semble que c'est un ajout automatique de certains logiciels, mais qui ne doit pas être entré à la main… d'où son éloignement. Mais, malgré tout, pourquoi diable, le ¶ et le § ne sont-ils pas sur le P (tel que ce fut le cas au début) ? Tout simplement pour que l'accent aigu mort soit à la même place que les accents morts « secondaire » (au maximum en AltGr d'une lettre portant cet accent), ce qui nous obligea à placer l'esperluette (ou '''p'''erluette) sur le P (oui, mnémotechnique pour qui le sais, comme tout mnémotechnique !) Cf. le paragraphe [[Pr%C3%A9sentation#Logique_de_placement | logique de placement]] [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] 13 août 2010 à 22:16 (CEST)

:ah oui d’accord ok. De toute façon je me fiche ''et'' de §, ''et'' de ¶, pour tout dire ! Suis d’accord cependant que § est ''un tout petit peu'' plus utile que ¶, peut-être je rétablirai du coup, aussi grâce à ton moyen mnémotechnique — mais de là à parler de « quotidien », voyons, voyons… Enfin pas pour moi en tout cas (tu auras noté que Saint Lacroux encadre très strictement l’emploi de §, n’est-ce-pas ?). [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]] 23h34

::Vérification faite, c’est bien ce que je pensais : le '''p'''ied-de-mouche, ¶, était autrefois le symbole qui ''para''-graphais le début des '''p'''aragraphes… J’dis ça, j’dis rien, hein… ;-) cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Pied-de-mouche [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]] 23h59

=== Chiffres en direct… et espaces insécables ! ===

Tu oublies de préciser que l'autre avantage des chiffres en direct c'est de mettre les guillemets en Maj, ce qui est leur place logique compte tenu des insécables qui leurs sont adjoint (oui, oui, avec les restrictions, mais dans les courriels, quand-même…) [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] 13 août 2010 à 22:16 (CEST)

:Mais je ne tape pas mes insécables dans les mails (tu dois le savoir, vu le nombre qu’on s’en envoie…) ! Globalement je ne tape jamais d’insécables au cours d’une frappe « normale » (ok, je veux bien qu’on me tape sur les doigts), que ce soit pour les guillemets ou pour autre chose : 1. dans un courriel, je m’en fous, y compris pour courriels sérieux (mes correspondants ignorant probablement l’existence du concept d’insécabilité), 2. dans LaTeX, il se charge de 95% du travail, et les 5% qui restent se font avec un tilde, pas avec un ''nbsp'', 3. dans Word, qui est l’autre support sur lequel je peux avoir à rendre des documents « propres »… bof, Word, de toute façon… (plus sérieusement : Word automatise un certain nombre de trucs, et je checke de toute façon l’ensemble à coup de grands rechercher-remplacer). Pour tout dire, pour moi le ''nbsp'' n’est pas un vrai caractère, c’est un machin HTML, point-barre. Ni LaTeX ni XPress ne l’utilisent en tant que tel, et même Word fait les machins à sa sauce (celles qu’il insère sont non-justifiantes, si je me souviens bien, peut-être même des fines à tous les coups, je ne sais plus). — Mais ça ne m’empêchera pas de tester tes chiffres en direct un de ces quatre ! [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]] 23h38

::Je viens d’aller lire le paragraphe « logique de placement », que tu me recommandais, je trouve ça très bien. Mais je dois bien dire que, s’agissant de ces histoires d’insécables, je ne suis toujours pas convaincu, je dirais même qu’il y a des trucs qui me démangent, suis pas d’accord… Pourquoi ? Eh bien parce qu’avant les signes ; ! et ?, ce n’est pas un ''nbsp'' qu’il faudrait, mais c’est une fine. Pour le deux-points et les guillemets, plusieurs écoles : ou bien une espace-mot (seul cas, donc, où « l’insécable » (l’officielle du bépo, au singulier… on croit rêver…) pourrait être vraiment utile), ou bien, mieux ''(dixit Lacroux)'', une espace plus fine que l’espace-mot, mais plus large que la fine (!). Moralité : je n’en veux nulle part, de votre ''nbsp'', ou en tout cas pas là où j’ai besoin d’une « typographie soignée ». Mes guillemets en direct sont décidément très bien là où ils sont, et surtout — je me répète — '''je ne pense pas que ce soit une bonne idée de prendre l’habitude de taper ses insécables''', ou bien on aura du mal à terme à se défaire de cet automatisme le jour où on voudra travailler sur un bon logiciel, qui a sa propre façon de gérer ces questions. Bref '''c’est une mauvaise habitude''' : je ne dis pas ''inutile'', je dis bien ''mauvaise''. Le gain en qualité des courriels envoyés ne compense pas, à mes yeux, la perte sur les documents « propres ». Sans compter le bordel si on est plusieurs à bosser sur un document, certains qui ont fait confiance à Word (et qui ont donc des insécables non justifiantes avec leurs guillemets), certains qui sont tous fiers d’avoir tapé leurs insécables grâce à leur bépo (et qui ont donc des justifiantes avec les guillemets), etc. : combien sommes-nous à 1. être au courant de ces subtilités, 2. avoir l’œil assez affuté pour repérer ce genre d’anomalie, le cas échéant ? (Je m’apprête donc naturellement à créer une branche dissidente ''bépo-no-nbsp'' au sein du mouvement !) Très sérieusement, mon avis : c’est très bien que le ''nbsp'' soit à portée de clavier pour les jours où on fait du travail de relecture, correction, mise en page, mais ce n’est pas un caractère pour la frappe à 80 mots-minutes : il faut laisser les logiciels faire leur boulot. [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]] 14 août, 10h33.
::: Salut Jenbamin, je crains que la mauvaise habitude soit justement celle que tu décris ici à savoir celle d’attendre que ce travail de mise en forme soit fait par d’autres et après coup (typographes, éditeurs, outils informatiques). J’écris mon texte les trois quarts du temps dans un éditeur très basique (comme ici), la typographie de ce dernier m’importe autant que son contenu car c’est ce qui fera sa lisibilité et aidera à sa compréhension. Je ne veux pas qu’un autre me relise ou qu’un correcteur fasse cela automatiquement, d’ailleurs aucun ne le fait comme il faut. Les insécables s’insèrent parfaitement à la volée là où ils doivent être présent dans un texte, ça ne coûte strictement rien d’écrire avec une typographie soignée à la frappe plutôt que d’attendre/espérer sur un outil derrière. Qui plus est, les bons outils ont des manières de mettre en forme les insécables — un carré gris sur openoffice par exemple —, donc il n’y a pas de problème de travail collaboratif. En extrapolant ton idée, vu qu’il est bien connu que tout l’monde en a cure de la typographie et que ceci doit être géré logicielement, pourquoi met-on encore des espaces entre les mots ? Souvenez-vous des écritures antiques sans espacement. Avec un dictionnaire on aurait aussi 98 % d’« autodécoupé ». Surtout que, des tests que j'ai pu faire, l'espace est la source d'erreur principale de ma dactylo, essentiellement à cause de sa fréquence à mon avis : elle est le caractère le plus fréquent ainsi ce sont d'abord les erreurs d’espacement qui me ralentissent (bien plus que les insertions d'insécables). En plus en se passant d'espace on pourrait avoir un alt gr centré ! J'ose à dire que tout le monde aime sa barre d'espace et devrait apprendre à aimer ses deux compères disponibles sur bépo. Ne comptez pas sur les logiciels : sur Wikipédia on se bat avec les insécables et apostrophes depuis cinq piges. On se retrouve avec des modèles pour gérer les insécables, les « azertys » doivent taper <nowiki>{{citation|blablabla}}</nowiki> pour avoir un rendu «_blablabla_», merci pour eux, ah ils sont beaux nos logiciels ! Non, ne comptez pas sur eux, définitivement pas. J’incite contrairement à toi à « foutre des insécables partout où il se doit » quitte à faire faites bugger ces logiciels et qu’ils soient corrigés pour les supporter pleinement ces insécables. Le dernier argument de la vitesse n’a strictement aucune valeur. Pour la vitesse voir la sténo ou la vélotypie, écrivez en sms ou phonétiquement ou que sais-je. On peut aussi enlever les ç me disait un étudiant du francais, ca sert à rien ! Demandant un c cédille, un autre me disait également que « sa » est plus ergonomique que « ça », en effet il se tape d’une seule main en azerty. Voyez où nous ont mené des années d'azerty niveau typographie française : perte des tirets, guillemets, ligatures, diacritiques… Pitié ne supprimez pas l’insécable du bépo, c’est un crime contre l’humanité. — [[Utilisateur:A2|A2]] 14 août 2010 à 11:55 (CEST)
::::re-salut A2, je ne vais pas reprendre tout ce que j’ai déjà expliqué, parce que je crois surtout que ''nous ne parlons pas vraiment de la même chose…'' '''Si tu écris avec un « éditeur basique », tu n’auras ''jamais'' une typographie soignée, un point c’est tout.''' Ce que je veux dire : jamais aussi soignée qu’avec un logiciel qui sert à ça, et rien qu’à ça : à soigner la typo (ne serait-ce que parce qu’une typo soignée, c’est pas seulement éviter les « " » et ne pas couper les lignes au mauvais endroit…). C’est d’abord et avant tout de ces logiciels, de ceux-là uniquement, que je parlais, c’est-à-dire, à peu près exclusivement : 1. Adobe InDesign, 2. Quark XPress, et accessoirement 3. LaTeX et dérivés (ConTeXt, XeLaTeX, LuaTeX, etc.). C’est par rapport à ''ces'' logiciels que je recommande de ne pas prendre de mauvaises habitudes, précisément parce que c’est avec ceux-là qu’on veut vraiment une typo soignée. OpenOffice n’est pas, ''à cet égard'', franchement meilleur que Word, à ma connaissance, et bien gérer l’espacement et les (différents) insécables ce n’est pas seulement rendre visibles les ''nbsp'' (d’ailleurs Word est nettement meilleur, je trouve, sur ce point très précis) — mais le serait-il, ça ne changerait strictement rien à ce que je raconte : le fait est que l’archi-majorité de mes partenaires de travail bossent sous Word, ce qui me contraint à bosser parfois avec ce logiciel que je n’affectionne pourtant pas outre-mesure. Ne pas tenir compte de ce genre d’états de fait, c’est ignorer les réalités de certaines contraintes professionnelles, c’est très sympa mais ça devient un débat plus théorique qu’autre chose. (De toute façon Word et OpenOffice/Writer sont des traitements de texte, ''i.e'' des logiciels de saisie, il ne faut pas leur en demander plus que ce pourquoi ils sont faits…) Pour continuer à te répondre : le jour où un logiciel sera suffisamment performant pour couper les mots tout seul, on en reparlera, et je serai curieux/ravi de l’essayer ! — mais ce n’est pas demain la veille… Par ailleurs, je me permets de te faire remarquer que ce n’est pas la même chose, les deux plans que tu évoques ne sont pas strictement comparables : l’espacement fait partie de la langue, cela relève de l’orthosyntaxique ; l’insécabilité relève de la typographie. Je ne dis pas que l’un est plus important que l’autre, qu’il faut se soucier de l’un et pas de l’autre, je dis juste que ce n’est pas la même chose. Mais revenons à nos moutons : ce que j’ai dit, et que je redis, c’est qu’'''il y a des contextes pluriels, et qu’on n’attend pas la même qualité de typo suivant ces contextes.''' (Pourtant on tapera avec ''les mêmes'' habitudes dans ces ''différents'' contextes : tout se loge ici, dans ce simple fait.) Exemple : aucun navigateur ouèbe ne sait, aujourd’hui, gérer correctement la césure, donc je ne m’attends pas à avoir un gris parfait et uniforme quand je navigue sur le net. De la même façon, ok, je trouve ça très souhaitable d’avoir des ''nbsp'' en html ou dans des courriels, je trouve ça très très bien que les gens s’en servent… mais par contre quand je suis sur LaTeX ou sur XPress, c’est absolument inenvisageable, pour moi, de me contenter d’une espace-mot insécable là où il « faut » une fine, ou bien une autre type d’insécable encore (cas du deux-points et des guillemets). Donc, pour ces usages-là, je ne veux ''surtout pas'' taper au clavier « '''l’'''espace insécable », au singulier, du bépo ! Et ce serait, pour moi en tout cas, prendre une ''mauvaise'' habitude, par rapport à ces usages-là, que de taper fièrement mes insécables « à la volée » quand je rédige des mails (quant au ouèbe : sur mon site internet ''au moins'', je veux ''évidemment'' une insécabilité là où il en faut, donc j’utilise un CMS qui sait gérer ça automatiquement ''et'' correctement). Au passage, '''eh bien si, ça existe les logiciels qui font les choses bien''' : mon (Xe)LaTeX marche très bien, et quand quelque chose ne me convient pas parfaitement (ça a pu arriver, justement sur des histoires d’espacement), je peux rentrer dedans et le re-programmer pour qu’il fasse ''exactement'' ce que je veux… et toujours automatiquement ! (Je le redis au passage : si je tape des ''nbsp'' dans mon fichier source LaTeX, je fous un gros bordel dans le système de gestion de l’espacement le plus perfectionné qu’on connaisse à ce jour… Si j’avais de ''mauvaises habitudes'', je pourrais toujours programmer les trois lignes de code qu’il faut pour régler ça (je sais déjà lesquelles), mais j’avoue préférer garder mes ''bonnes'' habitudes !) '''Moralité : bien sûr qu’il faut garder le (faux) caractère ''nbsp'' sur le bépo''', je n’ai jamais préconisé qu’on le supprime (je l’ai même explicitement écrit : « c’est très bien que le nbsp soit à portée de clavier »), et j’en veux pour preuve que je ne l’ai pas supprimé de ma version perso du bépo. '''Ça ne m’empêchera pas de penser que c’est une mauvaise habitude de taper des ''nbsp'' partout en cours de frappe « normale »''' (c’est de ça que je parlais, hein, quand je disais « la frappe à 80 mpm », perso je m’en fiche bien, de la vitesse de frappe… et d’ailleurs si je pensais que la saisie des ''nbsp'' pouvait réellement diminuer celle-ci, je ne craindrais pas tant que ladite saisie ne devienne une habitude !), pour les raisons que j’ai dites. (J’en ajoute une autre : sur nombre d’« éditeurs basiques » (je m’en sers moi aussi souvent), les caractères invisibles restent… invisibles ! Partant : mauvais contrôle de la saisie, possibilités de corrections limitées en cas de mauvaise saisie, etc.) Petit p.-s. : s’il y avait un risque réel pour que la « mauvaise habitude » que je décris devienne majoritaire chez les bépoètes, et s’il y avait une chance pour que le bépo triomphe et domine le monde (francophone), peut-être dans quelques années se trouvera-il quelques belles âmes pour s’offusquer et accuser « le bépo » (de même que tu dis « l’azerty » — comme si d’ailleurs il n’y en avait qu’un) de la disparition des subtilités de la typographie française quant aux ''différents types'' d’espaces insécables ? Faudra-t-il leur donner tort ou raison ? En fait ce qu’il s’agit de savoir, c’est si le bépo est une disposition servant uniquement à écrire des courriels pas trop moches et des pages wikipédia lisibles, ou bien si on peut ''aussi'' s’en servir pour des usages réellements fins au niveau typo. Comme à vrai dire tout le monde est d’accord pour dire que ça doit servir à tout, '''la question que je soulève est : quelles sont les bonnes habitudes à prendre''' pour ça ? Sur ce, moi je suis un démocrate : je ne vais pas t’empêcher de continuer de taper tes ''nbsp'' à la volée… et je te souhaite bon courage pour me forcer à en faire autant ! J’espère en tout cas avoir réussi à mieux faire comprendre le pourquoi de ma position. Amitiés ! [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbaplusoumoins]] 17 août, 19h03.

:::Quand je lis certains trucs, non, vraiment, j’ai envie de hurler… C’est pas bien sérieux mon Olivier de laisser publier ça sur le wiki, notre ami Lacroux se retourne dans sa tombe ! http://bepo.fr/wiki/Glossaire#Espace_ins.C3.A9cable [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]] 14 août, 10h52.
::::Qu'est ce qui vous choque à ce point ? On utilise les mêmes recommandations typographiques sur le presque million d'article francophone de Wikipédia. La ponctuation haute ne doit-elle pas être précédée d’insécables ? Lacroux le préconise lui-même, non ? L’utilisation de l’insécable à la place de la fine pour les incises est devenue commune. Moi je m'insurge contre la prolifération de chiures de mouches " azerty partout bien avant de venir râler sur le peu d'âme charitable deignant encore, de nos jours, corriger la typographie. [[Utilisateur:A2|A2]] 14 août 2010 à 11:55 (CEST)
:::::« Choquer », le mot est un peu fort, je disais « hurler » pour rire, pardon si j’ai heurté ou vexé quelqu’un (je causais surtout à NemOlivier, qui me connaît bien, et sait qu’il ne faut pas me prendre trop au sérieux quand je suis sur ce ton-là…). Là faut que je file, je reprendrai la discussion un peu plus tard, ne pas hésiter à me sonner les cloches si j’oublie de répondre d’ici quelques jours… — Ciao ! [[Utilisateur:Jenbamin|Jenb’]] 14 août, 12h08.

:::::Bon alors, je reprends… Ce avec quoi, dans l’article mentionné du glossaire, je me permets très modestement d’exprimer un désaccord (me ''choquer'', non, décidément, il m’en faut plus), mon cher A2, c’est qu’on écrive « '''l’'''espace insécable », comme ça, au singulier, comme s’il n’y en avait qu’une — mais ce n’est pas beaucoup mieux si on croit qu’il n’y en a que deux, qui seraient « '''l’'''espace insécable » et « '''l’'''espace fine insécable »… Cela dit, il y a au moins ces deux-là, la preuve c’est qu’elles sont toutes deux prévues sur le bépo ! Partant de ce constat, il y aurait quelques formulations à revoir dans l’article en question, voilà tout — qui plus est quand on sait que, en bonne typographie, l’usage est plutôt de mettre une fine devant ''au moins'' « ; », « ! » et « ? » (il y faut donc bien une espace insécable, mais pas nécessairement celle qu’on croit, pas « '''l’'''espace insécable » ; quant aux trois autres, l’affaire est plus compliquée, relire Lacroux). Je m’amuse aussi de lire des expressions qui commencent par « '''la''' règle typographique '''exacte''' », et encore plus si la supposée « règle » que j’y lis est, à mes yeux, ''inexacte'' (incomplète ou insuffisamment précise). Après ça, ce qu’en pense wikipédia, vous comprendrez bien que ce n’est pas mon souci premier (ça ne m’empêche pas, par ailleurs, de penser beaucoup de bien desdites recommandations : c’est juste que le contexte de publication de pages html n’est pas le même que certains autres contextes, où on peut vouloir rentrer dans d’autres subtilités…). Bref, rien de bien grave dans l’ensemble (pas plus que pour le cas des « " », qui ne m’empêche pas de dormir tous les soirs), et c’est bien pourquoi je ne me rappelle pas être « venu râler » contre qui que ce soit : j’ai exprimé un avis (un désaccord, même), je renouvelle mes excuses si la façon un peu cavalière que j’ai eue de l’exprimer a pu être mal interprétée… Bien amicalement, paix et fraternité, [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbaminus]] 17 août, 17h02.
::::::Je suis d'accord avec ton argumentation globalement mais pour revenir sur « la mauvaise habitude », si tu n'en veux pas dans ton latex, à cause de sa syntaxe plus évoluée, tu sais comment t'en passer : c'est pareil que de savoir choisir un tiret ou autre format de puce, ou quelconque autre fonction du langage utilisé. Il est possible que la position des insécables (la barre d'espace) te gène, n'hésite pas à adapter la dispo pour ton utilisation (voire à les supprimer si tu en as besoin, je le conçois pleinement). Tu as raison sur le fait que le wiki devrait être précis quant à l'utilisation de ces nouveaux caractères (vis-à-vis de l'azerty)… surtout si l’on ne veut pas être attaqué pour « offense typographique à la langue française » dans 50 ans. Si les formulations du wiki sur les recommandations d'utilisation de ces caractères t'embêtent, c'est un travail collectif (principalement de Némolivier je dirais côté typographie), tu peux améliorer ces pages aussi facilement que d'éditer ces pages de discussions ou ta page personnelle. La page du [[glossaire]] a très peu été éditée, celle du [[manuel]] (probablement pire) pas beaucoup plus. Au moins, les pages existent, et essayent de montrer comment devrait être utilisé bépo pour être plus proche d'une typographie française soignée… Tu as un p'tit « manuel typographique » pour l'azerty, je suis curieux ? Je doute vraiment que l'on accuse bépo de proposer ce choix d'« espaces », c'est plutôt une bonne chose qu'une mauvaise habitude pour le moment, libre à chacun d'utiliser tous les caractères comme il le souhaite ou, j'insiste, de ne pas les utiliser (et ça, c'est indépendant de bépo). D’ailleurs, j’ajoute des caractères inutiles à [[Utilisateur:A2/dk|bépo windows bientôt]], rien que par plaisir de savoir que personne ne les utilisera jamais : inutile donc indispensable ! Aussi si tu penses que d'« autres espaces » ou autres caractères sont nécessaires pour aider bépo à être plus rigoureux point de vue typographie (fr ou étrangère, voir les [[caractères supportés|langues supportées]]), je serais le premier sur le pied de guerre à essayer de les intégrer à la disposition. — [[Utilisateur:A2|A2]] 18 août 2010 à 02:01 (CEST)

:::::::Soyons clair, le nbsp du bépo n’est qu’une béquille. Il n’est en aucun cas là pour permettre une '''typographie parfaite'''. Comme tu le dis, ce n’est pas possible sans le concours de logiciels spécifiques et/ou une tripotée d’espaces sur le clavier. Donc inutile de présenter son usage comme tel : ce n’est pas le cas. Malheureusement, nombre des logiciels ulta-courants sont nuls au jeu de la typo — pire que ce que permet le bépo à l’heure actuelle. Le nbsp du bépo n’est donc là que pour (mal) palier le manque. Voici deux justifications (attention, je vais faire une liste avec des éléments longs, donc je mets des numéros… ;o) : 1° essentiellement (et uniquement d’un point de vue typo), le nbsp du bépo est là pour éviter que des caractères ne se retrouvent perdus en début ou fin de ligne : c’est moche, ça rompt la cohérence du texte, c’est une mauvaise habitude, donc on essaie d’y remédier. J’ai déjà croisé des personnes qui, ne connaissant pas l’existence du (« des » si tu veux, mais encore une fois, là n’est pas l’objectif) nbsp(s), avaient résolu le problème en collant les signes doubles a ce qui précède, comme en typo anglo-saxonne. À ce titre, le nbsp du bépo est un niveau bas de la typo, mais c’est mieux que le niveau nul qui consiste à n’en pas mettre du tout. Or, comme une immense majorité des personnes qui tapent du texte ne le font pas du tout sous des logiciels qui placent des insécables où il faut (et ignorent cet usage, cf. point n°2), leur fournir un moyen simple, facile et ergonomique de faire en sortes que leurs caractères ne soient plus séparés est une bonne chose. Que d’aucuns veuillent mieux, tant mieux : ils utilisent d’autres logiciels, comme tu le dis, mais ne perdons pas de l’esprit que ''la majorité'' des personnes n’utiliserons jamais autre chose que les word et consorts ; 2° la présence du nbsp est didactique : le but est aussi de faire connaître ce caractère, son usage et la particularité de nos signes qui, n’étant pas collés à ce qui précède, en nécessitent un, et par là même faire connaître l’existence de la typo. Et ça fonctionne ! comme pour les majuscules accentuées ! il n’est en effet pas rare que nous voyons débarquer sur irc un nouvel utilisateur qui nous dise « pourquoi vous prenez-vous la tête, les majuscules ne doivent pas être accentuées » ou « c’est quoi ce nbsp qui ne sert à rien ». De là d’expliquer l’importance et l’usage et voilà une personne de plus à faire un petit pas dans le monde de la typo. Venons en aux arguments qui te font dire que taper les nbsp est une mauvaise habitude, et pourquoi je pense plutôt que tu ferais bien de prendre cette habitude : 1° dans les pages oueb : le gris est nul, certes, n’est-ce pas pour autant regrettable de ne pas faire un pas (modeste, certes, mais un pas) dans la bonne direction en ajoutant les insécables ? On évites ainsi quelques horreurs typo de plus. C’est presque (presque, hein, j’ai dis presque) du même ordre que de permettre de taper les majuscules accentuées : bien souvent pas indispensable mais appréciable malgré tout ; 2° comme tu le dis, ton LaTeX est parfaitement capable de savoir gérer les nbsp que tu y tapes et les remplacer par ce qu’il faut (c’est aussi intégré dans ConTeXt si ma demande est toujours prise en compte). Ainsi tu gardes ta bonne habitude de mettre un caractère provoquant l’insécabilité à sa place et tu garde à LaTeX toute sa puissance ; 3° je ne connais pas le système de correction auto de word, mais est-ce un drame si, dans tes parties, il y a des insécables à leur place (par défaut, je préfère une insécable non justifiante que justifiante, j’ai peut-être tort) cependant que dans les parties des autres il y en a des plus ou moins bien placés ? Avec une peu de chance, tes co-rédacteurs se demanderont comment tu fais pour ne jamais avoir de symboles typo qui se retrouvent en début de ligne et tu fais de nouveaux adeptes aux beautés de la typo. 4° comme te l’a dit A2, tu peux très bien les taper parfois (la plupart du temps) et ne pas le faire à d’autres (je ne vois pas bien quand, mais passons) : c’est ce que font (je l’espère) nos usagers qui écrivent du code et ne doivent surtout pas mettre des nbsp dans leur code (je te laisse imaginer le nombre de courriels échangés sur le sujet sur la liste de diff). Conclusion : Pour ton usage personnel, tu fais naturellement comme tu le souhaites, mais j’ai du mal à croire que ton « amour » de la typo te fasse vraiment négliger l’avantage d’avoir des insécables là où tu ne peux en mettre pour le moment. Si tu es plus souvent dans la situation de pouvoir (pas de devoir, je dis bien de pouvoir, parce que c’est bien) les mettre sans que ce soit dommageable, il est logique que dans ton apprentissage de la frappe à dix doigts tu prennes le pli de frapper un symbole provoquant l’insécabilité là où doit l’être. Pour les autres — et c’est là que nous ne sommes pas d’accord — je suis vraiment convaincu que la typographie gagnerait à ce qu’un maximum de personne mette des insécables à la main. Regarde les usages : en grande majorité la dactylo est utilisée dans : des suite « office », des éditeurs en lignes (webmail et CMS) et des logiciels tiers (Outlook et consorts). Tous ces usages de la dactylo gagneraient à un bon usage de l’insécable (et aucun n’intègre de mécanisme fiable pour le faire) en permettant une meilleur lisibilité des textes tapés. C’est donc clairement une bonne habitude à prendre. Pour ce qui est du wiki, libre à toi, bien entendu de le modifier, il est évident qu’il y a un manque de cohérence ; c’est le problème d’une rédaction à plusieurs, étalée dans le temps, et le glossaire, par exemple n’est arrivé que tard, lorsque nous nous sommes aperçu de la répétitions de certains concepts non courants. Mais '''attention''' : il ne fait pas faire trop long ! On me l’a souvent reproché. Ce n’est pas un wiki de typo mais à propos d’une disposition de clavier. Je pense que lorsque nous avons (moi au d’autres) écrit '''l’'''espace insécable, c’est que nous parlions de celle présente sur le bépo, pas d’une règle absolue de typographie soignée (je ne sais pas si c’est le cas dans le glossaire, mais il est signalé ailleurs, à plusieurs endroits, que l’espace fine existe et qu’elle est bien souvent préférable, mais non conseillée dans des logiciels non adaptés). [[Utilisateur:Nemolivier|nemolivier]] 19 août 2010 à 14:08 (CEST)

::::::::@nemolivier : on est évidemment d’accord sur l’essentiel, à savoir : 1° le nbsp c’est une béquille, 2° une béquille c’est mieux que rien. Par contre, l’immense majorité des gens travaillent sous MS Word, lequel n’est pas parfait, mais pas non plus si mauvais qu’on croit, ''sur ce point précis'' (avec néanmoins les limitations inhérentes à un wysiwyg qui fait ses corrections à la volée). Quiconque connait l’existence du concept d’insécabilité utilise Word correctement en ce sens, et sur un clavier quelconque (azerty mac, par exemple, fréquenté depuis X années) l’insécable de Word n’est pas plus difficile d’accès que le nbsp du bépo : un modifieur + barre espace. De même, en France il y a pas mal de monde sous Spip : Spip gère tout comme il faut, et de façon fiable. LaTeX : idem. ''Pour ce qui est de mes usages'', ça ne me laisse, comme lieux d’expression en « typo nulle », que : 1° mes courriels, 2° très très occasionnellement, gribouiller sur un wiki, laisser un commentaire sur un blog/site (non Spip). Pourquoi alors je m’embêterais à : 1. prendre une autre habitude que celle que j’ai déjà, 2. bidouiller LaTeX et probablement aussi Word (car oui, c’est un drame, vraiment, si document pas cohérent… et surtout si c’est par ma faute !) pour leur faire faire ce qu’ils font déjà ? Réponse : pour mes courriels. Je ne dis pas que c’est négligeable, mais pour l’instant l’avantage escompté ne m’a pas poussé à faire ce que vous me conseillez, ou bien plutôt autre chose : on verra, un jour peut-être en effet je paramétrerai Thunderbird pour que lui aussi fasse les corrections tout seul… (ça prendra nettement moins de temps que d’adopter nouvelles habitudes de frappe ! — mais faudrait qu’il sache faire la différence entre un mail écrit en français et en anglais, aïe ! bon, on verra…). ''Pour les autres'', moi j’ai dit ce que j’en pensais, maintenant ils font bien ce qu’ils veulent, « les autres ». J’entends l’argument de la pédagogie, mouif, why not. Mes étudiants, je leur parle de majuscules accentuées et d’insécabilité, mais j’ai pas besoin de leur parler de bépo pour autant, un clavier azerty fait très bien l’affaire (euh… sur un Mac, notamment !). En fait, dans toute cette histoire, on mélange deux choses : la question de la dispo clavier, d’une part, et d’autre part la question de la typographie. On les mélange dès qu’on en est à parler des « habitudes de frappe ». (Je réponds donc ici en même temps à A2 : un manuel de typo, ça parle de typo, pas de disposition clavier, donc ça doit être la même chose en azerty, en bépo, ou en ce que tu veux — on te dit ce que tu dois mettre où, et toi tu te dém*rdes avec ta dispo pour savoir comment l’y mettre.) Je suis d’accord pour dire qu’une très mauvaise dispo clavier (= azerty PC « de base ») peut être un frein à une bonne typo — même si je suppose que tous les correcteurs/typographes de France ne sont pas à 100% sur des Macs, et donc qu’on doit aussi pouvoir y arriver sur un PC —, mais je vous assure qu’on peut survivre sans bépo… Je trouve ça très bien, par ailleurs, que le bépo et les bépoètes œuvrent à une diffusion d’une meilleure connaissance de la typo (et c’est normal, vu que c’est une dispo créée pour le français et qu’il y a des spécificités dans la typo française), et très très bien qu’il y ait un ''nbsp'', et même un ''nnbsp'' accessibles sur le bépo. Mais quant à savoir quelles sont les habitudes de frappe à adopter (là encore, c’est évidemment une question pertinente pour le bépo), eh bien… je ne sais pas, je ne suis toujours pas convaincu par vos arguments. Si on veut être prescriptif (voire normatif), je ne suis vraiment pas sûr que ce sont les « béquilles » qui sont urgentes à enseigner, et pas sûr qu’il soit opportun d’adopter lesdites « béquilles » comme ''habitude'' sinon le résultat peut être ''in fine'' exactement celui-là, ce qu’on a vu : des malentendus du type de celui qu’il y a eu entre A2 et moi… Une dispo clavier et des habitudes de frappe, c’est quelque chose qui doit ne pas être réservé à certains usages (mail, ouèbe) et pas à d’autres (LaTeX, Word). S’il faut s’habituer à taper ses insécables, alors il faut s’habituer ''aussi'' à mettre des fines là où il faut, c’est-à-dire ''aussi'' savoir où il faut mettre une fine et où il ne faut pas… bon courage, on va avoir du boulot ! D’ici peu de temps, tous les navigateurs et éditeurs reconnaîtront le « caractère » ''nnbsp'', et plus uniquement le ''nbsp'' (c’est déjà le cas pour Firefox je crois — pas vérifié les autres) : il faudra alors le rapprocher sur la dispo, non ? Peut-être même échanger le ''nbsp'' et le ''nnbsp'' ? Chiche ? Je vous laisse imaginer les discussions à venir !… Et les chances de voir « les gens » faire ce qu’il faut sont, à mon avis, assez limitées, non ? (Et puis, que faire d’ici-là, avec certains navigateurs ou éditeurs qui connaissent le ''nnbsp'', et d’autres non ?) Je préfère de loin, parce que je trouve ça plus réaliste, essayer de faire adopter des outils qui marchent, et essayer de faire évoluer ceux qui sont ''de facto'' les plus utilisés. Le type de correction dont on parle est du ressort de l’interface logicielle, pas de l’utilisateur lambda. (Mais je le répète : avec Spip, ça marche ! avec Word, ça marche (ou presque) ! C’est évidemment vers ça qu’il faut aller, et non vers l’utopie d’utilisateurs tous intelligents et avertis…) @A2, complément de réponse : je trouve ça très bien que bépo propose le ''nbsp'' et le ''nnbsp'' (et encore une fois : moi je les garde dans ma dispo modifiée), et personne ne va accuser bépo de quoi que ce soit, rassure-toi… La seule chose sur laquelle on a un désaccord, c’est savoir comment utiliser ces espaces sur la dispo, savoir quelles habitudes prendre ''et recommander'', savoir s’il faut ou non taper systématiquement des ''nbsp'', ou bien au contraire apprendre aussi à utiliser les ''nnbsp'', ou bien encore, pourvu qu’on choisisse les bons et qu’on sache s’en servir, laisser les logiciels ''do the job''… Ces caractères ne sont pas « nouveaux », et d’ailleurs ce ne sont pas ''vraiment'' des caractères : ils appartiennent à l’unicode et au langage html, pas au bépo — la nouveauté du bépo, par contre, c’est de les mettre très facilement à portée de doigts. L’avantage, c’est qu’ils sont alors plus faciles à utiliser, et donc potentiellement plus utilisés (tant mieux… tant que c’est à bon essient !) ; l’inconvénient, surtout si on recommande la frappe systématique du ''nbsp'', c’est qu’on finit par croire que ce sont de vrais caractères, et qu’on a raison de les mettre là où on les met (c’est-à-dire parfois « à tort », dans certains contexte où on est plus exigeant). [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] 19 août, 19h59.
:::::::::Sur le fond, on en revient toujours au même point, c'est au logiciel de gérer ces (n)nbsp, soit automatiquement (à l'insu des utilisateurs, le mal), soit, à defaut de correction auto., en les mettant en évidence, sorte de vulgarisation (j'ai ajouté un gadget sur le wiki pour ça). Si Firefox « gère » les nnbsp (ce que tu sembles dire, pour les rendus ?), il ne sait toujours pas rechercher une insécable : il recherche les espaces normales… du coup obligé d'utilisé IE pour vérifier la typo. de certaines pages web. Certaines versions de ce même Firefox les supprime parfois toutes en éditant une section de texte en ligne, une page wiki par ex. (sympa pour ceux qui ont pensé à en mettre où il faut). Ajoutez à celà que les insécables sont souvent perdues à la copie (copier/coller) d'un outil à l'autre (est-ce pareil sous Mac ?). La faute aux outils encore une fois, OS et navigateurs les premiers. De ce côté il y'a beaucoup de travail, et bépo ne peut pas grand chose pour ça. Espérons que la béquille tienne la route d'ici à ce que les logiciels fassent leur boulot correctement. [[Utilisateur:A2|A2]] 19 août 2010 à 23:03 (CEST)
::::::::::Oui… mais non… c’est plus compliqué que ça ! Si tous les logiciels faisaient (bien) leur boulot de la même façon, alors seulement on pourrait réfléchir aux bonnes habitudes à prendre ''et à recommander''. Mais ça n’arrivera jamais, pour des raisons essentielles, à commencer par le fait que beaucoup des interfaces de saisie de texte ignorent en quelle langue on y tape. Pour ces interfaces, il faudrait saisir des insécables, si possible différenciées (''i.e'' des ''nbsp'' et des ''nnbsp'', mais ces dernières n’existent que très partiellement pour l’instant). Mais il y a aussi les autres interfaces, celles précisément qu’on utilise pour faire du meilleur boulot : pour celles-ci, l’habitude du « tout ''nbsp'' » est ''dommageable'', c’est une ''mauvaise'' béquille — on ne peut pas recommander aux gens de prendre des habitudes qui ne sont en particulier pas les bonnes pour Word, qui, ''like it or not'', est le traitement de texte le plus utilisé ! D’autre part, pour ce qui est des questions de « recherche » : ce n’est pas, pas ''simplement'', une « faute » ou un « manque » de la part de Firefox ou de je ne sais quel soft de faire une recherche indifférenciée sur les espaces, parce que ce n’est pas un logiciel fait pour vérifier de la typo, mais pour rechercher du contenu sur une page. Si la page contient « toto : tata » (avec ''nbsp'' invisible… parce que je rappelle que c’est et ça ''doit'' être, hormis l’étape de la saisie éventuellement, un caractère ''invisible'' !), et que l’utilisateur qui cherche cette chaîne de mots tape « toto : tata » (sans ''nbsp'') dans le champ de recherche, et ne la trouve pas parce que celui qui avait fait cette page avait eu la bonne idée de mettre un ''nbsp'', que dira-t-on ? Ce sera une erreur de conception du logiciel, ni plus ni moins, parce qu’il est normal que, pour un navigateur ouèbe, ce second usage prime sur celui que tu veux lui faire adopter. Idem pour ''certains'' copier-coller : il est ''souhaitable'', dans certains contextes, de transformer tel caractère en tel autre, alors que dans certains autres contextes on voudrait garder ''toute'' l’info (c’est-à-dire aussi des infos de crénage & co, si on copie-colle de XPress vers XPress… mais c’est une info non pertinente si on copie de XPress vers un éditeur plein texte !). En général, c’est ce que font les logiciels : on ne colle pas la même chose selon qu’on colle dans le logiciel d’où l’on a copié, ou dans un autre logiciel.) Ce que nous voudrions, c’est pouvoir régler ces paramètres autant qu’on veut, mais là encore proposer trop de réglages à l’utilisateur lambda, ce n’est pas forcément toujours lui rendre service… Moralité : il faut choisir des outils adaptés à chaque usage — ce qui peut vouloir dire : ne pas prendre l’éditeur de texte intégré à un navigateur pour InDesign, et ne pas choisir des habitudes relatives à la bonne typo exclusivement en fonction du contexte « je veux un beau wiki pour le bépo » (ce qui est par ailleurs une volonté fort louable, et même souhaitable !). Enfin bon bref… [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] 20 août, 19h34.

=== insécables, suite… ===

Ta vision élitiste de la typographie (des bons logiciels et des utilisateurs lambda qui n'ont pas à savoir que nbsp existe… car les logiciels propriétaires font ça bien) fait que ton point d'vu est _très_ biaisé. Nbsp et nnbsp sont des caractères, point barre. Il n'est pas du tout souhaitable qu'un copier/coller modifie quoi que ce soit, sauf si un avertissement l'indique quelque part EN GROS (là, ce serait ''user friendly'') ou comme tu dis avec des paramètres de copie. Faire l'amalgame entre nbsp et l'espace pour une recherche de caractère est aussi illogique à mon goût. Et si « ça n'arrivera jamais », soit, n'en parlons plus et campons sur nos mauvaises habitudes, sous Mac par exemple… [[Utilisateur:A2|A2]] 20 août 2010 à 21:39 (CEST)
:Bon, la perche pour décrocher la pomme était trop tentante, je me suis un peu emporté… Je viens de lire les ajouts sur ta page utilisateur et voudrait ajouter ceci : éclairez nos connaissances de ''lambda user'' en ajoutant nbsp et nnbsp là où vous pensez qu'elles doivent être (et paraitre !), sinon ça ne sert à rien d'en parler en long en large. Quand Lacroux parle typo il joue le jeu à fond. Faite un effort en ligne, montrez l'exemple vous qui semblez compétent sur la question, c'est possible d'avoir une typo. plus soignée où que vous passiez, et d'autant plus simple avec une dispo adaptée (pas de perte de temps en correction typographique). Je suis entièrement d'accord sur le fait qu'il faudrait utiliser l'insécable fine, du peu que j'ai pu lire à ce sujet. Sauf qu'on doit déjà se battre pour faire connaitre la notion d'insécabilité. Pour le moment elle est inconnue du public. Je ne comprendrais jamais qu'on cherche à « éviter aux utilisateurs de gérer leur typo », ils ont le choix des mots, donc de la typo aussi. La liberté est là, pas ailleurs. En tout cas je comprends mieux pourquoi on lutte avec l'utilisation de l'insécable sur Wikipédia et pourquoi on esquive toute discussion parlant de la fine (« oh là là dur dur ces règles typographiques, j'préfèrerais que mon logiciel le fasse à ma place ! »). Espérons que la prochaine génération ne soit plus si laxiste, car pour le moment la quasi-totalité du web a perdu la belle typo. des livres d'antant. [[Utilisateur:A2|A2]] 20 août 2010 à 22:03 (CEST)
::Vas-y, tu peux taper sur la Pomme, c’est pas moi que ça dérange : j’en suis simple utilisateur, pas actionnaire… Quant à mon « élitisme typographique » (sur lequel on pourrait revenir, d’ailleurs : depuis le début c’est toi et Olivier qui êtes horrifiés que j’ose envoyer des courriels sans insécables, non ?), il n’a rien à voir avec logiciels propriétaires ou non : moi quand j’ai le choix c’est sur LaTeX que je bosse, qui est tout ce qu’il y a de plus libre. Si j’ai parlé d’XPress et d’InDesign, c’est parce que ce sont les deux standards professionnels pour la PAO ; si j’ai parlé de Word, c’est parce que je constate que 94 % de mes étudiants ou collègues travaillent avec cet outil horripilant… D’autre part, je n’ai jamais dit que les utilisateurs lambda n’avaient pas à savoir que les insécables existent, j’ai juste dit que sur un rendu final les caractères invisibles devaient être invisibles, et que la visibilité des invisibles n’avait sa place qu’aux stades de la saisie et de la correction (d’où une question compliquée pour tous les wysiwyg, puisque l’interface de saisie est censée dupliquer le rendu…) ; par ailleurs, oui, je me félicite que des logiciels (propriétaires ou non) intègrent des mécanismes pour faciliter la vie des utilisateurs lambda ''et non-lambda''. Enfin, je ''constate'' que de nombreux utilisateurs ignorent les insécables, et j’estime que les concepteurs de logiciels doivent ''aussi'' se préoccuper de ces gens-là. Je reviens sur un point : quand je dis que ''nbsp'' et ''nnbsp'' ne sont pas de « vrais » caractères, c’est parce que, en toute rigueur, ils ne le sont pas. Il n’y a pas une glyphe dans la table de caractères que le logiciel affiche quand on saisit ce « caractère » : c’est plutôt une sorte de « balise » qui explique au logiciel qu’à tel endroit, il faut faire telle chose précise quand à l’espacement, la coupure ou non-coupure de ligne, par exemple. Déjà une simple espace « normale » n’est plus tout à fait un caractère comme les autres, même si pour le coup oui il apparaît dans la table de la police. Par ailleurs, je maintiens que les différentes entrées Unicode dont on est en train de débattre correspondent à un seul et même « signe » au niveau linguistique, qui est « l’espace » (ça rejoint ce que je disais plus haut, quant à l’importance ne pas mélanger les niveaux orthosyntaxique et typographique). Cela étant dit, j’ai essayé de t’expliquer pourquoi des concepteurs de logiciels bien intentionnés avaient rajouté des lignes de codes dans leurs programmes, par exemple pour que l’utilisateur qui cherche « toto : tata » dans une page puisse le trouver. Tu peux trouver qu’ils ont tort, mais il faut aussi que tu comprennes la logique qui est derrière — pour ma part je ne trouve pas ça forcément illégitime, ''suivant le contexte''. Idem pour le copier-coller : j’ai essayé de t’expliquer, sur l’exemple du crénage, que c’était tout simplement impossible de coller « la même chose » dans XPress ou dans un éditeur plein texte, parce que certaines infos sont internes au logiciel. Pour le ''nbsp'', c’est un poil plus compliqué, mais il faut arriver à comprendre que ce n’est pas uniquement pour embêter les gens, ni pour prendre les utilisateurs pour des imbéciles et entraver leur liberté, que des informaticiens se fatiguent à rajouter des lignes de code (mais perso sur mon Mac quand je copie-colle une insécable, elle reste insécable, j’dis ça j’dis rien…). Moi je ne dis pas que c’est bien ou c’est mal (parfois je suis comme toi je voudrais des outils de recherche plus puissants), je constate que c’est comme ça, je crois comprendre plus ou moins pourquoi ça a été conçu comme ça, et j’ai essayé de t’en rendre compte… Pour ce qui est des fines : en html et en unicode, le ''nnbsp'' est un ajout relativement récent (moins de 5 ans je pense), un jour sûrement il sera supporté par tous les outils (ou peut-être intégré aux tables des polices, qui sait ?), pour l’instant ce n’est pas ''du tout'' le cas : hors de question de le taper sur des outils/dans des contextes qui ne le supportent pas ! J’ai pas fait la liste de qui le gérait, qui ne le gérait pas, faudrait regarder ''très précisément'' avant de recommander quoi que ce soit à qui que ce soit… Je crois que pour l’instant, pour la publication html, ce n’est pas une si mauvaise chose que de faire ce que vous recommandez : des ''nbsp''. La seule chose que je dis, c’est qu’il n’y a pas que des contenus html dans la vie, même à notre époque… Dernier point : automatiser certaines choses pour faciliter la typo et la vie des utilisateurs, ce n’est pas une entrave à la liberté, tant que les automatismes sont débrayables. Et tenir compte du fait que tout le monde n’a pas vocation à devenir un expert en PAO, ça n’a rien d’élitiste. Toi tu grognes contre les logiciels qui ne permettent pas assez de choses, pas assez de contrôle-utilisateur (à quoi je te réponds : choisis tes outils en fonction de tes besoins) ; moi je trouve parfois à l’inverse que l’explosion des capacités d’un logiciel tel que Word comporte en retour cet effet pervers qu’on finit par croire qu’il est capable de faire de la PAO, et que n’importe qui peut s’improviser péaoïste, et envoyer son (mauvais) pdf directement chez l’imprimeur… P.-S. : pour (ne pas) répondre à ta demande… eh bien non, désolé, je ne vais pas me mettre à insérer des ''nnbsp'' sur le wiki, pas en tout cas avant d’avoir 1) une interface de saisie en ligne qui me permette de le faire en voyant ce que je fais (ce n’est pas le cas pour moi pour le moment), 2) d’avoir vérifié que tout s’affiche bien sur au moins 95 % des navigateurs/plateformes. Je crois qu’on doit se contenter des ''nbsp'' pour le moment, pour ce qui est des contenus html… mais de toute façon on n’aura ''jamais'' une typo vraiment propre sur un contenu html, faut garder ça en tête. [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] 21 août, 11h37.
:::P.-S. : je viens d’essayer, juste pour voir… eh bien ça marche pas, là, les ''nnbsp'' (avec Chrome sous OS X). Donc pour le wiki et les contenus en ligne, je confirme : il faut absolument éviter de faire ce qu’il faudrait faire — on en reste au ''nbsp'', quoi. Au passage, j’en ai profité pour les mettre, les ''nbsp'' (« automatiquement », of course, faut pas déconner !), pour vous faire plaisir… [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] 21 août, 12h12.
::::Je ne suis pas horrifié du tout, je me fous de la typo et de l'orthographe pour les communications non pérennes (chat, mail et cie), à la volée on fait des erreurs, comme on peut en faire à l'oral (évidemment pour un mail plus sérieux on peut se relire plusieurs fois). Je ne crierais pas au loup comme némo pour une mauvaise typo. D'ailleurs, cet intérêt pour la typo soignée vient du développement de bépo, on l'avait moins avant, du moins personnellement je ne m'y étais jamais attardé. Je suis content, avec bépo, de pouvoir y faire attention et j'aimerais aider à ce que cela devienne aussi important que l'orthographie dans la tête des gens. Je cherche ici juste à comprendre votre point d'vue. Pourquoi dire une fois « les logiciels ne feront jamais bien leur boulot » puis « ça viendra un jour » ? Du point d'vue de nos machines nos nnbsp et nbsp, sont, encore une fois, des caractères à part entière quelque soit la gestion de l'insécabilité faite par l'outil derrière et quelque soit la vision que l'on donne à ce concept. L'insécable date d'Unicode 1.1 en juin 93, l'insécable fine d'Unicode 3.0 en septembre 1999 : on est encore à se battre à les faire supporter. Pourtant, un support à l'édition (à la saisie) ne demande qu'à mettre en évidence ces caractères en les distinguant de l'espace normale, chose faite dans certains logiciels, et pas d'autres. Si certains logiciels ajoutent du code supplémentaire pour les gérer, c'est parfait, c'est ce que je souhaite, hélas je crois plutôt que des lignes de codes sont ajoutées pour « ne pas s'emmerder avec eux » et les évincer, justement pour ne pas avoir à les gérer, par exemple les remplacer par des espaces. Bon, cela dit, mon premier combat c'est de promouvoir bépo et qu'azerty s'en aille car si l'on parle ici de caractères peu supportés qui ont une ou deux décennies, azerty, lui, est là depuis une douzaine de décennies, diantre ! Note pour la correction auto : mediawiki affiche automatiquement des insécables devant la ponctuation haute au rendu (cf. une recherche sur les insécables dans cette page). J'aimerais qu'elles soient dans les sources et que cela ne soit pas automatisé, que l'on soit libre d'en mettre ou pas. En tout cas, merci pour ces réponses détaillés, on voit que le sujet tient à cœur et qu'il est d'actualité ; ce genre de discussion ayant lieu un peu partout sur le web depuis deux trois années. Ah, au fait, pour signer et dater vos contributions sur un mediawiki il suffit d'utiliser quatre tildes (<nowiki>~~~~</nowiki>). — [[Utilisateur:A2|A2]] 21 août 2010 à 15:04 (CEST)
::::::Merci pour le ''tip'' pour la signature, je vais pouvoir arrêter mes copier-coller ! Pour répondre à ta question : ce que j’ai dit, c’est, ''d’une part'', que les logiciels ne feront jamais tous les mêmes corrections auto de la même façon, ne serait-ce que parce que nous discutons en ce moment de spécificités de la typo française, et que certaines interfaces de saisie ignorent la langue du texte qui est tapé, et ''d’autre part'' que le support, à la saisie et à l’affichage, du « caractère » ''nnbsp'' va nécessairement progresser. Je maintiens par ailleurs que ''nbsp'' et ''nnbsp'' ne sont pas, à ma connaissance, présent dans les tables des polices (et il n’est pas nécessairement souhaitable qu’ils le deviennent) — et même l’espace « normale », qui y est bien présente, n’a pas le même comportement qu’un autre caractère, et cette différence de comportement n’est pas la même que, par exemple, des approches de paires (ou même des ligatures) : la longueur de l’espace varie selon des règles qui dépendent du logiciel, et non de la table métrique de la police (celle-ci ne fixe que la longueur « avant étirement »), elle peut disparaître en fin de ligne, etc. Ça n’empêche pas, je suis d’accord avec toi, que pour l’utilisateur, et notamment celui du bépo qui les a sous les doigts, ça reste « j’appuie sur une touche, il insère un machin Unicode dans le fichier ». Enfin : je ne sais pas ce que tu as contre « l’ »azerty, moi j’en ai utilisé une variante (clavier Mac « français ») jusqu’il y a un mois et demi, et ma typo allait très bien, je te promets ! Je suis passé au bépo parce que ça me semblait plus pratique pour taper à dix doigts, pas pour avoir une meilleure typo… Tant mieux si le bépo est, pour toi comme pour d’autres, l’occasion de s’intéresser plus à la typo, tant mieux si le bépo facilite certaines saisies — guillemets, apostrophes, etc. — et les promeut activement, mais je ne sais pas s’il faut vraiment tout mélanger, et je ne crois pas que la typo soit la raison première pour laquelle il faudrait « combattre » ''les'' disposition''s'' azerty — je mets au pluriel, parce que c’est précisément sur les signes dont on parle qu’il y a des différences (p.ex., la saisie des majuscules accentuées ne pose aucun problème sur un Mac) —, si tant est qu’il faille les combattre… (J’avoue avoir d’autres combats !) Amicalement, [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] 21 août 2010 à 17:21 (CEST)
:::::::Oui je comprends, mais, comme pour les remarques précédentes sur Word, les gens sont sous Windows de manière générale et, tenez-vous bien, « l'azerty sous Windows n'est autre que celui marqué sur nos claviers », il n'y a rien d'autre dessus, rien de plus que le marquage, ni majuscules accentuées, ni ligatures, ni chevrons… On peut bien sûr aller glaner un pilote amélioré comme le propose quelques site, mais par défaut sous Mac et Linux les utilisateurs sont un peu plus gâtés et cela pose moins de problèmes. C'est cet azerty Windows qui nous nargue et qu'on aimerait voir disparaitre. C'est lui qui a entrainé de mauvaises habitudes typographiques sur le web : on y voit des "chiures de mouche" partout, des « oe », « E » et « C » à la place de « œ », « É » et « Ç », etc. Du coup pour faire bépo, obligé de travailler le corpus de texte et d'en vérifier la typographie avant d'avoir des statistiques de fréquences des caractères fiables… pour être vulgaire, je dirais presque que l'azerty nous aura fait chier jusqu'au bout ! — [[Utilisateur:A2|A2]] 21 août 2010 à 19:47 (CEST)

Je n’ai pas eu le courage de lire en entier ce long pavé… Mais ce que j’y ai vu, c’est un gros défaut (contre lequel je me bats d’ailleurs moi-même au quotidien) : le perfectionnisme ! En gros, si on ne peut pas le faire impeccablement bien, autant laisser tomber et le faire carrément mal (ou pas du tout). Et c’est justement avec ce genre de raisonnement qu’on voit des sous-titres de DVD où les majuscules ne sont pas accentuées, et les ligatures absentes. Des sites internet avec des points d’interrogation ou d’exclamation en début de ligne. Après tout, si le support n’est pas adapté, pourquoi se fouler ? Et bien non ! Je ne suis pas d’accord ! Pourquoi les textes bien typographiés (et donc plus agréables à l’œil) seraient-ils réservés aux documents haut de gamme ? [[Utilisateur:Agnès|Agnès]] 23 août 2010 à 11:14 (CEST)
:Ben oui mais forcément, tiens, en voilà un autre de « gros défaut », et contre lequel à mon tour « je me bats d’ailleurs moi-même au quotidien » : ''ne pas lire'' (« pas le courage », « pas le temps », etc.) — donc moi je proteste, point. C’est vrai que ça devient un peu long ce débat, aussi « pourquoi se fouler ? »… À mon tour : « Eh bien non ! Je ne suis pas d’accord ! » (By the way : en français bien orthographié, c’est « ''eh'' bien », et non « ''et'' bien » — plus gros défaut ou moins gros défaut qu’un ''nbsp'' qui manque ? moi je ne sais pas, m’en fiche un peu à vrai dire, et puis je n’ai pas d’échelle déterminée pour compter). Cela étant dit, pour néanmoins faire avancer le débat : eh bien non, je n’ai jamais tenu « ce genre de raisonnement ». Ce que j’ai dit — arguments à l’appui : voudra-t-on se donner la peine de les lire attentivement pour voir si on a à y redire ? —, et que je redis, c’est que pour quiconque doit parfois produire des documents dont la typographie est un tant soit peu plus exigeante que ce que permet du html courant, il n’est pas nécessairement opportun de faire de la saisie des insécables (sous la forme appauvrie de ''nbsp'', qui plus est) une ''habitude'', ou du moins ''« son habitude de frappe principale »'' (car je veux bien admettre qu’on peut en avoir plusieurs, on pratique tous plus ou moins ça avec les raccourcis claviers qui changent d’un soft à l’autre). Pour toutes les raisons que j’ai expliquées : je n’y reviens pas, sinon ça va faire encore plus de choses à lire. Une fois qu’on a dit ça, et qu’on arrête de me tenir des propos archi-prescriptifs (pour ne pas dire normatifs), je suis tout à fait d’accord pour dire qu’il serait souhaitable, dans les contextes très particuliers où il n’y a pas d’alternative (pour la frappe ''et'' pour le rendu, pour le rendu ''et'' pour la frappe), de taper directement des ''nbsp'' lors de la frappe — mais je demande qu’on me laisse en même temps la liberté de ne pas le faire les jours où j’ai la flemme, dans les contextes où j’estime ''en toute connaissance de cause'' que, tout maniaque que je suis, je peux me payer le luxe de cette flemme… (Je ne vois pas bien où est le rapport avec un quelconque « perfectionnisme », soit dit en passant ! Car moi aussi je peux mettre des points d’exclamation ! Et encore un ! Et un autre !) Tout ça, je l’ai déjà dit et redit : suffisait de lire. — J’invite par ailleurs qui veut à aller consulter mon site internet personnel, pour vérifier qu’il n’y a pas « des points d’interrogation ou d’exclamation en début de ligne ». [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] 23 août 2010 à 15:28 (CEST) p.-s. : euh… pour éviter les malentendus : j’ai fait plus ou moins semblant, dans ma réponse, d’être un peu énervé par le message d’Agnès… mais c’était juste pour rire en fait — d’habitude j’évite de reprendre les gens sur leur orthographe, non plus que sur leur typo d’ailleurs (sauf mes étudiants : là je suis impitoyable ! même pour les PC Azerty ! Avec points d’exclamation et mauvaises notes à la clef !). Bref, keep cool les amis, on peut débattre, et même avoir des désaccords, sans accuser « la partie adverse » d’avoir de « gros défauts » et de faire des dévédés non accentués. Bon en tout cas je m’excuse pour le « et bien » / « eh bien »: et puis en vrai moi aussi parfois ça m’arrive de lire en diagonale…

Discussion utilisateur:Jenbamin

2010-08-21T15:21:30Z

Jenbamin : /* insécables, suite… */

Utilisateur:Jenbamin

2010-08-21T14:42:22Z

Jenbamin : /* la querelle des insécables… */

Avant j’étais petit. Je tapais à trois doigts sur mon clavier azerty. Certains jours, j’étais en forme, je montais à quatre doigts, même cinq parfois : c’était grisant. J’allais assez vite en fait, et je ne regardais pas beaucoup mes doigts (enfin un peu, oui, mais pas beaucoup). Maintenant, je suis un grand. Je tape à dix doigts et à l’aveugle, sur mon clavier bépo. Je ne vais pas très vite (enfin un peu, oui, mais pas beaucoup). — Mais comme ça fait moins d’un mois que je suis un grand, je me dis que ça doit être normal. Et puis surtout : quelle fierté, être un grand !

== usage du bépo ==

Au bout de quelques semaines, je n’utilise plus ''du tout'' l’azerty, et je m’en porte très bien. Je profite de m’y être mis en plein été : peu de contraintes urgentes, je peux supporter sans problème la baisse temporaire de vitesse de frappe. '''L’intérêt de telle ou telle disposition, ou bien de telle ou telle modif mineure d’une disposition, dépend de l’usage qu’on fait de son ordinateur''' : on n’a pas forcément les mêmes besoins selon qu’on ne fasse que du texte en français ou que des lignes de code. On peut même vouloir faire les deux : faut savoir alors ce qui est prioritaire, mais ne pas non plus sacrifier complètement les usages minoritaires au profit de l’usage majoritaire. Donc, mon usage de l’ordinateur, c’est principalement :
* envoyer des mails, lire des pages html (et occasionnellement gribouiller quelques commentaires sur des sites/blogs), etc., bref comme tout le monde ;
* taper des textes sérieux issus de mon neurone (je suis universitaire en sciences humaines) : des articles, une thèse en cours (phase de rédaction, précisément), ce genre de choses — mes travaux perso sont tapés en LaTeX avec le frontend TeXShop (j’ai fréquenté autrefois les sciences inhumaines), mais je suis parfois obligé de me servir de MS Word pour des projets à plusieurs (contribution à un ouvrage collectif, par exemple) ;
* comme je suis musicologue (pour tout vous dire), taper du texte en LaTeX ça peut aussi vouloir dire taper des partitions de musique avec LilyPond (pas encore essayé avec le bépo, ça pourrait me décider à passer aux chiffres en direct, cf. ci-dessous) ;
* en théorie, alimenter mon site internet (pas fait depuis longtemps) ;
* mettre en forme et en page des textes écrits par moi ou par d’autres (suis un peu maniaque de typo), logiciels principaux utilisés : LaTeX, MS Word, QuarkXPress ;
* bidouiller des machins d’ordi : des sites internet, du html et du php, des squelettes spip, du (la)tex, des machins divers en xml, bref des trucs de semi-geek, on va dire (« semi » seulement, parce que parfois aussi je fais complètement autre chose de ma vie, et surtout parce que mes compétences restent au niveau de la bidouille de base) — logiciels : TeXShop pour LaTeX, et pour tout le reste, de plus en plus exclusivement, l’éditeur TextMate (autrefois : Alpha puis AlphaX, et BBEdit) ;
* me suis mis récemment à Git, mais j’en ai un usage très basique (i.e. pour archiver/suivre mes machins perso) ;
* plus occasionnellement : euh… plein de trucs, il y a 145 éléments dans mon dossier Applications, alors que j’ai fait le ménage récemment pour virer les inutiles ;
* j’ai probablement oublié des trucs, parce que, on ne le dira jamais assez, les ordis c’est la vie…

Autre point important : la langue. Le bépo est conçu pour le français. Le bépo est parfait, ou presque, pour le français. Pour le français seulement, quel que soit le support assez exhaustif pour des caractères un peu exotiques : le bépo n’est pas adapté à l’anglais, en particulier, pas beaucoup non plus à l’allemand, parce que le K et le W sont très mal placés. Problème : il peut m’arriver de croiser quelques mots en allemand, et surtout il m’arrive quand même assez souvent de devoir écrire en anglais, que ce soit trois mots, une ligne de code ou deux, ou bien tout un long mail, voire tout un article de 30000 signes. Ça pourrait me conduire, un jour, à faire des modifs plus importantes que celles que j’ai déjà faites (mais le « bépow » ne me convainc pas vraiment).

== configurations matérielle et logicielle ==

* '''ordi''' : MacBook datant de 2006 (version 1,1 = la première génération des Mac Intel), bonne bête solide, usage intensif et exclusif depuis quatre ans, pas mal trimballé un peu partout ;
* '''OS''' : le dernier des félins Apple, Snow Leopard 10.6.4, je suis à jour, quoi ;
* '''claviers''' : celui du MacBook + depuis un mois je suis heureux possesseur (et intensif utilisateur) d’un TypeMatrix 2030 usb muni d’une skin bépo.

== modifications du bépo standard ==

J’utilise une version un peu modifiée du bépo 1.0, les modifications sont les suivantes :
* '''apostrophes déplacées''' pour commencer, bien entendu, comme tout le monde : '''accès direct à l’apostrophe''' (la vraie, « ’ » = U+2019) à la place du truc infâme for-geeks-only (« ' » = U+0027), lequel truc infâme restant pas trop loin (en AltGr sur la même touche) pour les jours où on en a besoin (= 1. pour lancer un bon gros rechercher-remplacer systématique et rétablir des apostrophes correctes sur textes reçus de collègues, 2. faire le geek, un peu, 3. faire du gras et de l’italique sur le wiki du bépo) — pas trop besoin de justifier ce changement j’imagine, mais juste pour mémoire : la seule raison qui indiquerait de laisser « ' » plus accessible, quand il s’agit de taper du texte (pour taper du code c’est différent, ok), c’est que certains logiciels le convertissent automatiquement en « ’ »… ;
* deux ou trois bricoles sans intérêt : '''« § » sur la touche où il y a le « $ » du bépo, « ¶ » sur la touche où il y a le « P » bépo''' (je ne sais plus où j’avais vu ce changement, l’idée n’est pas de moi) — on ne se sert pas forcément tous de ces caractères tous les jours, raison de plus pour que la cohérence visuelle de la touche soit optimisée ; encore un ou deux trucs du même genre, que j’ai oubliés tant ça m’est utile au quotidien ;
* comme j’utilise surtout le TypeMatrix, '''je ne me sers pas de la 102e touche du bépo (« ê »)''', je tape donc mes « ê » avec « ^ » + « e », je tape mes « / » de la main droite, et je le vis plutôt bien ;
* '''la modif principale, idée empruntée à NemOlivier''' mais réalisée (un peu) autrement : '''le trait d’union''' (« - », ''minus-hyphen'' pour les intimes, U+002d) est beaucoup trop fréquent et utile pour être perché là-haut sous le 8, on le rapproche donc : à la place du « K » du bépo officiel. Sur la même touche, '''le tiret sur cadratin''' (« — », ''emdash'') en majuscule, le tilde (non-mort) en AltGr, et le tiret sur demi-cadratin (« – », ''endash'') en AltGr+Maj. Du coup '''faut reloger le « K » : je le mets à la place du « W » officiel, et celui-ci à la place du « Ç »'''. Exit '''le « Ç », qui passe en couche AltGr sur la touche où il y a la virgule'''. Bref, j’ai tout copié NemOlivier, vous allez me dire, mais alors moi je vous réponds : 1. ben oui, et alors ?, 2. en fait non pas tout à fait. Non seulement il y a des microdétails qui changent (j’ai le tilde non-mort (« ~ ») là où il a le tilde mort (i.e précisément sur la touche du trait-d’union (ex-touche du K), là où il y a un ~ dessiné sur la skin bépo…), parce que j’ai besoin souvent du tilde non-mort en LaTeX et en Spip (où il sert à coder les espaces justifiantes insécables), alors que le tilde mort est très bien là où il est dans le bépo officiel, avec le « n » pour pouvoir faire plein de « ñ » chaque fois que je vais en Argentine (zut, j’en reviens, et ne sais pas bien quand j’y retourne…)), mais surtout '''je n’ai pas touché à la rangée du haut''' : +, -, /, * etc. restent là où ils sont dessinés sur la skin bépo du TypeMatrix — toujours le même principe : moins une touche est fréquente, plus on va être tenté de regarder sous ses doigts. Vous avez tout suivi ? Oui ? alors il ne vous aura pas échappé que j’ai des choses en doubles sur mon clavier : les deux tirets (''emdash'' et ''endash''), le trait-d’union (''minus-hyphen''). Pour les deux tirets, c’est pas bien grave, mais à l’occasion je veux bien mettre autre chose sur la rangée du haut, pas encore réfléchi. Pour le trait-d’union : c’est fait exprès, en fait moralement l’un est le « moins » (''minus''), l’autre est le trait d’union (''hyphen''). En ASCII, c’est le même caractère, ''minus-hyphen'', et donc les deux touches sortent le même code, U+002d en Unicode ; mais '''l’Unicode prévoit ''aussi'' des caractères possiblement séparés, ''minus'' et ''hyphen''''', U+2010 et U+2212 respectivement. Le jour où j’ai besoin de ces caractères, mon clavier est prêt… Bilan des courses : absolument aucun inconvénient à se passer du « ç » en direct, par contre il faut deux modifieurs pour avoir la majuscule correspondante, dommage — par ailleurs le « K » se retrouve vraiment mal placé sur le TypeMatrix (mais c’était encore pire d’y mettre le « W », alors…) ;
* quelques '''détails dans la couche caps-lock''' : les chiffres y restent en Majuscule, je garde les guillemets, les parenthèses, etc., en direct (habitude Mac standard, quoi) ;
* '''modifications de NemOlivier non reprise''' : l’ajout des « nbsp » ('''n'''on-'''b'''reaking '''sp'''ace) en automatique sur les guillemets — je peux comprendre que ce soit pratique pour certaines choses, avec certains softs, mais ''primo'', dans mon cas c’est absolument hors de question (je ne tape pas d’insécables avec les guillemets dans LaTeX, le module de francisation babel/french s’en charge automatiquement — avec un espacement plus finement « tuné » qu’une bête espace-mot —, et est très perturbé si on lui entre des ''nbsp'' ou des ~), et ''secundo'', je n’y suis pas favorable sur le principe : les logiciels qui gèrent finement la typo, que ce soit LaTeX, XPress ou InDesign, ont tous des façons particulières de gérer l’espacement, les différents types d’insécables (ben oui, parce qu’il y en a plein, des insécables, pas juste l’espace-mot justifiante et la fine…), et qu’il ne faut pas les embêter, tandis que tous les logiciels pour lesquels l’insécable automatique pourrait être effectivement un plus correspondent à des usages pour lesquels ce n’est pas toujours forcément si grave que ça d’avoir oublié de mettre des insécables : écrire des mails, gribouiller sur des blogs, etc. ''[voir également, sur ce sujet, la [[Discussion_utilisateur:Jenbamin#Chiffres_en_direct.E2.80.A6_et_espaces_ins.C3.A9cables_.21|page discussion]]…]'';
* '''chiffres en direct ou pas ?''' (= autre suggestion de NemOlivier) Pour l’instant pas, ils restent en Maj, mais cependant j’y songe sérieusement, je vais peut-être m’y mettre — '''ce qui me fait garder les chiffres en Maj :''' avoir les guillemets et les parenthèses en direct, pour taper beaucoup de texte, c’est bien pratique (surtout quand on abuse des parenthèses et des guillements… et c’est un peu mon cas !), l’@ aussi mais c’est moins vital ; '''ce qui pourrait me faire passer aux chiffres en direct :''' quand on tape des guillemets ou des parenthèses, on n’en tape ''a priori'' qu’un à la fois, donc on peut survivre s’il faut pour ça un modifieur, alors que quand on tape des chiffres, il peut arriver, assez souvent même (pour ne pas dire absolument tout le temps), qu’on en ait plusieurs de suite à taper (dans mon cas : indiquer un numéro de page (deux ou trois chiffres à la suite), indiquer une date (quatre chiffres à la suite pour une année), et dans ce cas-là ça devient pas glop de devoir garder le Shift enfoncé, voire passer du Shift droit au Shift gauche deux ou trois fois de suite pour taper, mettons, 1936 — bref, vais peut-être m’y mettre prochainement, au moins essayer… ;
* je crois que c’est tout, du moins pour ce qui concerne la disposition elle-même — ''à suivre…''

Au final, ça donne, mettons, ça ([http://download.tuxfamily.org/dvorak/wiki/images/Bepo-1.0_nemo_BR.svg cliquez ici] pour voir en plus joli mieux) :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR_2.jpg|center|800px|thumb|Disposition bépo 1.0 avec modifications Jenbamin (inspirées de NemOlivier)]]

Ou bien encore, en version simplifiée ([http://download.tuxfamily.org/dvorak/wiki/images/Bepo-1.0_nemo_BR101-simplifiee.svg cliquez ici] pour voir en plus joli mieux) :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR_simplifiee.jpg|center|800px|thumb|Disposition bépo 1.0 avec modifications Jenbamin (inspirées de NemOlivier) — carte simplifiée]]

== avec le TypeMatrix (clavier orthogonal 101 touches) ==

Sauf donc qu’en réalité l’image ci-dessus est trompeuse, parce que sur le clavier orthogonal du TypeMatrix ça donne plutôt quelque chose comme :

<pre>
╭─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬──────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────╮
│ # § │ 1 „ │ 2 “ │ 3 ” │ 4 │ 5 │ Del. │ 6 │ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ ° │ ` │
| | | | | | ├──────┤ | | | | | | |
│ $ – │ " — │ « < │ » > │ ( [ │ ) ]| | @ │ + │ - │ / │ * │ = │ % │
├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤ ├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤
| tab.│ B │ É │ P ¶ │ O Œ │ È │ BkSp │ ! │ V │ D │ L │ J │ Z │ K │
| | | | | | | | | | | | | | |
| │ | │ ´ │ & │ │ │ │ ^ ¡ │ ˇ │ │ │ │ │ │
├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼──────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤
| │ A Æ │ U Ù │ I │ E │ ; Ç │ │ C │ T │ S │ R ™ │ N │ M │ |
| Maj.| | | | | | | | | | | | | Maj.|
| │ │ │ " │ € │ , │ │ © │ þ │ ß │ ® │ ~ │ │ |
| ├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤ Ret. ├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤ |
| │ À │ Y ‘ │ X ’ │ : │ — – │ │ ? ¿ │ Q │ G │ H │ F │ W | |
| | | | | | | | | | | | | | |
| │ \ │ { │ } │ . … │ - ~ │ │ ’ ' │ │ │ │ │ | |
╰─────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────┴──────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────╯
╭──────────────────────────────╮
│ │
│ |
│ _ │
╰──────────────────────────────╯
</pre>

J’en profite pour signaler que le TypeMatrix — modèle 2030 '''USB''' (la version ps/2, c’est un peu moins glop) — s’intègre parfaitement à l’environnement Mac. Si vous ne touchez à rien, juste vous branchez, déjà ça marche. Mais vous pouvez tirer pleinement parti de votre joujou en configurant deux ou trois choses supplémentaires — pour cela, deux outils : [http://pqrs.org/macosx/keyremap4macbook KeyRemap4MacBook] et [http://www.usboverdrive.com/ USBOverdrive].

* '''USBOverdrive vous permet que les trois touches « multimédia » à droite : ''calculator'', ''mail'' et ''home/browser'' soient reconnues''' (à noter que les autres touches multimédia (Play/Pause, Next Track, Previous Track, Mute, Volume Up et Volume Down) étaient déjà reconnues, sans installation supplémentaire). Si vous voulez faire quelque chose de ces trois touches, installez USBOverdrive (c’est un shareware, 15 ou 20 € pour avoir une licence, mais aucune limitation de la version d’essai), et configurez vos touches comme vous voulez. Vous en profitez pour faire faire ce que vous voulez à toutes les touches spéciales, si les choix par défaut ne vous conviennent pas.
* '''Quant à KeyRemap4MacBook, il vous permet de faire un peu ce que vous voulez de votre clavier''', cf. les quelques explications que j’ai ajoutées sur le wiki sur la page [http://bepo.fr/wiki/Trucs_et_astuces#Changer_la_disposition_des_touches_syst.C3.A8mes_sur_Mac Trucs & astuces]. En particulier, réglages prêts à l’emploi que j’ai créés pour le TypeMatrix et qui ont été ajoutés dans la version standard :
** '''Swap Command_L and Option_L on TypeMatrix 2030 kbd''' : pour échanger à gauche les touches Commande (Win/Super) et Option (Alt), et retrouver ainsi vos habitudes de mac-user ;
** '''Option+Tab to Command+Tab on TypeMatrix 2030 kbd''' : pour que la touche « shuffle » du TypeMatrix vous permette de basculer d’une application à l’autre (cette touche envoie en effet le combo « Alt+Tab » à votre ordinateur) ;
**'''Application Key to Command_L+Backquote on TypeMatrix 2030 kbd''' : pour que la touche « app » du TypeMatrix vous permette de passer le focus d’une fenêtre à l’autre au sein d’une même application (si ça ne marche pas, c’est que vous avez dû changer le raccourci par défaut qui fait ça : allez dans le panneau de Préférences Système « Clavier » pour rétablir le bon raccourci) ;
** '''Use PC Style Copy/Paste #3bis (for bépo/french dvorak) on TypeMatrix 2030 kbd''' : pour que les touches spéciales cut-copy-paste fassent ce pour quoi elles ont été conçues.
Tous ces réglages sont à trouver dans le menu « Device specific mixed settings » ; pas impossible que j’en rajoute d’autres à l’occasion (notamment avoir des réglages qui détectent automatiquement si vous êtes en bépo ou non).

Comme le savent tous ceux qui l’ont testé, la grande force du TypeMatrix, hormis la disposition en colonnes bien sûr, c’est :
* les deux touches Majuscule remontées à hauteur correcte de petit doigt ;
* le Return et le Backspace centraux.
Moralité : il n’y a plus qu’à faire la même chose sur le clavier du Mac !

== avec le MacBook (clavier décalé 102 touches) ==

'''Disclaimer :''' Attention ! là ça devient nettement plus expérimental, pour ne pas dire tordu, et ça n’a pas encore été beaucoup testé (je ne suis pas très nomade ces temps-ci, donc j’utilise quasi-exclusivement le TypeMatrix). Je demande par avance pardon à tous…

=== l’idée ===

Je n’avais jamais appris à taper à dix doigts avant que [[Utilisateur:Nemolivier|NemOlivier]] ne me prête gentiment un TypeMatrix (« avec la skin bépo, comme ça tu pourras essayer si tu veux… »). Comme le clavier était : 1. splitté, 2. marqué qwerty, ce n’était pas évident d’y taper comme d’hab, en azerty avec trois doigts… Conséquence : apprendre à taper à dix doigts ; corollaire : se mettre au bépo (quitte à apprendre, autant le faire sur une disposition ergonomique…). Donc '''j’ai appris le bépo sur clavier orthogonal directement''', ce qui veut dire que les distinctions entre différentes méthodes de saisies (cf. sur le wiki : [[Méthode_de_saisie]]) n’y ont pas beaucoup de sens : je veux bien qu’on me dise que je tape en « méthode standard » sur le TM, mais qu’est-ce qui m’empêche de penser dans ma tête que je tape en méthode « variante A », puisque de toute façon les touches de la rangée du bas ne sont pas placées pareillement ? Hors personne je crois ne contestera que sur un clavier décalé, '''d’un point de vue ergonomique, la « variante A » est très nettement préférable''' : poignets mieux dans l’axe, et surtout moins d’entremêlement de doigts (avec mes grosses paluches sur un clavier de portable, je vous assure que la « méthode standard » n’est vraiment pas confort…).

C’est ainsi que j’en suis venu à cette conclusion :
* '''je veux taper ergonomiquement''', donc « variante A » sans le moindre doute ;
* '''je veux ''évidemment'' garder les mêmes touches sous les mêmes doigts''', ou bien ça n’a aucun sens, ça reviendrait en gros à foutre tout l’apprentissage du bépo en l’air : donc c’est toujours l’index qui tape les points, le majeur qui tape les X, l’annulaire qui tape les Y, et l’auriculaire qui tape les À.

Bref, je tape « ergonomiquement » en variante A, et « bépoïquement » en méthode standard, et je me trouve vraiment formidable (ça m’arrive) d’avoir eu cette idée. (À noter qu’au moment où j’ai eu ces idées, je ne connaissais pas même l’existence de ladite « variante A »…)

Bilan :
* Pour moi, il n’y a guère qu’un seul inconvénient, mais parfaitement mineur et « théorique » : le jour où je suis chez quelqu’un qui a un clavier US, je l’ai dans l’os si je veux lui emprunter son ordi tout en essayant de battre mon record de vitesse de frappe ce jour-là… Mais franchement, c’est nettement moins perturbant que de devoir taper en qwerty quand on est habitué à l’azerty, ça nous est tous arrivé (souvenez-vous…), on n’en est jamais morts. Et surtout : ça m’arrive rarement, je dois bien dire, de croiser des claviers US, ça doit bien faire dix ans que je n’en ai pas vu. Le jour où je pars six mois aux États-Unis, j’emmène mon ordi portable avec moi, vous savez (et même mon TypeMatrix…). Bref, pour moi ce n’est vraiment pas un inconvénient, mais je peux comprendre que pour d’autres ça puise l’être (encore que… je sais déjà quoi faire si je devais durablement taper sur un clavier décalé 101 touches !).
* Pour tous ceux qui sont déjà fortement habitués à la méthode standard sur clavier décalé, je peux imaginer aussi qu’il puisse y avoir un coût au départ — mais c’est tellement bien après…

=== réalisation 1 : la disposition bepo_102_ br ===

Une fois qu’on a pengé à tout ça, ''y a plus qu’à…'' Alors on retourne dans le [[ConfigGenerator]], et on créé une nouvelle dispo, chez moi c’est « bepo_102_br » (parce que celle d’avant elle s’appelle « bepo_101_br »…). Trois copier-coller plus tard, ça donne donc ça (enfin à peu près, on va le voir) :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR_102.jpg|center|800px|thumb|Variante Jenbamin pour clavier décalé]]
Vous avez donc une magnifique case vide au milieu de la rangée du bas de votre clavier, vous pouvez en profiter pour y mettre ce que vous voulez. Comme vous le voyez sur la carte ci-dessus, au début j’avais mis un backslash, parce que ça m’est utile souvent avec LaTeX, mais vous pouvez aussi y mettre la si pratique touche « trait-d’union / tiret » proposée par NemOlivier, si vous n’aviez pas comme moi eu la bonne idée de suivre ses conseils et de déplacer le K. Cette première réalisation est pratique, puisqu’elle peut s’installer rapidement comme n’importe quelle autre si vous squattez l’ordi d’un pote à l’étranger, en voyage, etc. Mais ce serait dommage de s’arrêter là, vous ne trouvez pas ?

=== réalisation 2 : je transforme mon clavier de MacBook en pseudo-typematrix grâce à KR4MB… ===

Reprenons — ce qui est bien dans le TypeMatrix, c’est :
* les touches en colonnes ;
* les majuscules plus à portée des auriculaires ;
* le Return central ;
* le Backspace central.
Pour le premier point, ça va quand même être dur… Pour les trois autres, ''y a plus qu’à…''

==== “Last row left-shift” ====

Mais tout d’abord, avant de réaliser cet ambitieux programme en trois points, revenons un peu en arrière : je n’ai pas envie de devoir changer, dans le Menu Saisie (ni même par raccourci clavier), entre ma disposition ''bepo_101_br'' et ma disposition ''bepo_102_br'', selon que je tape sur le clavier du MacBook ou bien que j’aie branché mon clavier externe TypeMatrix — parce que je vais oublier, y perdre du temps, etc. Donc pour contourner ça, je peux faire mieux : grâce toujours au magique [http://pqrs.org/macosx/keyremap4macbook KeyRemap4MacBook], il me suffit de remapper, ''pour le clavier du MacBook et pour celui-ci seulement'', les touches vers lesquelles je veux décaler sur les touches que je veux décaler. Comme KR4MB dispose de filtres selon l’''input device'', ça ne pose aucun problème. Le réglage est vite créé, maintenant je n’ai plus qu’à cocher la case '''‘last row left-shift’ on the MacBook's internal kbd''', et j’ai décalé-à-gauche-sur-la-dernière-rangée, en bon français. Plus besoin donc d’avoir à switcher entre les deux dispos, c’est automatisé (et d’ailleurs, c’est logique, parce que fondamentalement ''c’est la même dispo''…).

==== les modifieurs ====

Pour tirer pleinement parti du bépo (et accessoirement pour garder la même chose que sur le TM, mais en l’occurrence c’est secondaire), il me faut bien sûr un « AltGr » au plus près sous le pouce droit, ce que je fais en cochant '''Command_R to Option_R''' dans KeyRemap4MacBook (ou, si je veux filtrer et faire ça sur le MacBook seulement, '''Command_R to Option_R on the MacBook's internal kbd'''). De la même façon, j’ai envie d’un « Ctrl » à droite, donc je coche '''Enter to Control_R''' (ou bien '''Enter to Control_R on the MacBook's internal kbd''') — chez vous ça peut être plutôt '''Option_R to Control_R''', suivant le modèle de votre Mac (mais, même si vous avez déjà un Alt à droite, il est néanmoins fortement recommandé de le déplacer à la place du Command_R, parce que le bépo fait grand usage du AltGr…).

==== les majuscules à portée d’auriculaires ====

Il suffit d’échanger :
* à droite, la touche Maj et celle sur laquelle est, pour moi, le W (pour vous, peut-être plutôt le Ç si c’est encore lui qui est là) ;
* à gauche, la touche Maj et la touche CapsLock.

Ce qui est fait de la façon suivante :
* à droite, pas de gros problème, c’est un échange standard entre deux touches standards, c’est vite codé, une fois de plus ''en filtrant suivant l’input device'', c’est-à-dire en rendant le changement effectif sur le clavier du Mac seulement, et pas sur le TypeMatrix quand il est branché : maintenant, le réglage est prêt, il n’y a plus qu’à cocher '''Swap Shift_R and Backslash (\) on the MacBook's internal kbd''' dans le panneau de KeyRemap4MacBook ;
* à gauche, il faut ruser un peu, car la touche CapsLock ne fonctionne pas exactement comme les autres… on utilise donc [http://pqrs.org/macosx/keyremap4macbook/extra.html PCKeyboardHack], le petit frère de KeyRemap4MacBook, pour remapper CapsLock, sauf que si on l’envoie direct sur Shift_L, ce sera effectif sur tous les claviers, ce qui n’est pas du tout ce que l’on veut — parade : on mappe CapsLock sur une touche inexistante du Mac (par exemple pour moi, la touche Exposé : j’ai un vieux Mac…) avec PCKeyboardHack, puis on renvoie ladite touche, grâce à KeyRemap4MacBook, sur Shift_L pour le clavier du MacBook, et retour sur CapsLock pour tous les autres claviers ! Voilà, c’est fait, tout ce qu’il faut c’est installer et configurer PCKeyboardHack (j’y envoie CapsLock sur le keycode 160, qui est celui de Expose_All), puis cocher '''Swap Shift_L and CapsLock on the Mac's internal kbd''' dans KR4MB (bien sûr, j’ai créé aussi le réglage ''Revert CapsLock to normal on every kbds'', pour si je dois prêter mon Mac à quelqu’un un jour où ce quelqu’un n’est pas d’humeur trop joueuse…).

Et voilà ! Mes deux touches Shift sont à la bonne hauteur, et je garde mes bonnes habitudes du TypeMatrix (y compris mon W — ou votre Ç — qui se retrouve exactement au même endroit, juste à droite du F).

==== le Return central ====

Une fois que j’ai fait mon « last row left-shift » (cf. ci-dessus), j’ai libéré une place au milieu de ma rangée du bas, sur le B de l’azerty (ou du qwerty) : j’y mets une copie du Return (je garde ''aussi'' le gros Return, il est utile à l’occasion) en cliquant dans KeyRemap4MacBook l’option '''‘Central-Return’ (B to Return) on the MacBook's internal kbd'''. Quand on est habitué au TM, on passe son temps à chercher de l’index les touches qui n’y sont pas sur les autres claviers — avec cette option, la recherche ne se fait plus en vain !

Avec tout ça je me retrouve avec quelque chose qui n’est pas loin d’être optimal, et qui doit ressembler à (euh… si je ne me suis pas planté en éditant à la main le fichier .svg…) :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR102-trafiquee.jpg|center|800px|thumb|Customisation du clavier MacBook]]

==== la dernière touche… le Backspace central ! ====

'''Bon, là ça devient nettement plus rock ’n roll…''' Si je veux avoir « tout comme sur le TypeMatrix », il me manque toujours le Backspace en haut au centre. Mais jusqu’ici, il s’agissait de déplacer des machins qui ne correspondait de toute façon pas à l’étiquetage azerty du clavier sur lequel on tape : si on fait le dernier changement, '''il va falloir appuyer sur la touche marquée 7 pour faire un 6, sur celle marquée 8 pour faire un 7, ''und so weiter''…''' — et comme on a tous plein de chiffres qui traînent dans nos mots de passe, c’est parti pour être drôle ! Quoi qu’il en soit, le changement est possible, je l’ai programmé pour KeyRemap4MacBook : il suffit de cocher les options '''‘first row right-shift’ on the MacBook's internal kbd''' et '''‘Central-Delete’ (6 to Delete) on the MacBook's internal kbd''', et voilà, vous êtes l’heureux possesseur psychopathe d’un clavier qui a la tronche suivante :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR102-trafiquee2.jpg|center|800px|thumb|The final touch !…]]

Bon, ce dernier changement, c’est surtout pour-de-rire et pour aller jusqu’au bout du délire : je n’ai pas encore beaucoup testé et pratiqué, c’est pas évident. Pour les mots de passe, on se concentre et ça passe, mais faut pas être pressé. Sympa aussi quand on veut effacer des trucs et qu’on se retrouve à écrire une ligne entière de %%%%%%%%%%%%%%%%%%%% !…

Sur un clavier où on ne change pas du tout l’étiquetage, le coup du backspace n’est pas très viable, je dois bien avouer (quoique, avec de la pratique…). Par contre, en s’achetant un paquet d’autocollants Beaujoie, ça me paraît tout à fait réaliste. Deux options :
* Acheter un jeu d’autocollants bépo : ben on met ce qu’on veut là où on veut, tout va bien, rien n’interdit de mettre tel autocollant à tel endroit plutôt qu’à tel autre, donc va pour le Return et le Backspace centraux. Inconvénient : on ne peut plus prêter son ordi, même pas pour cinq minutes à un pote qui est chez vous et veut checker ses mails. Pour le principe donc, pas top — mais ça rend les modifs franchement viables.
* Acheter un jeu d’autocollants azerty/français pour Mac, si possible pas la même couleur que votre clavier d’origine : vous n’avez plus qu’à recoller les treize autocollants de la rangée des chiffres, en faisant le décalage au centre. Vous avez alors une touche au milieu qui n’est pas de la même couleur que les autres : ça la rend facile à identifier/viser pour en faire votre Backspace, et vos invités comprendront vite que s’il y a deux 6 l’un à côté de l’autre, l’un seulement des deux produit le résultat désiré. Si vous avez encore sous la main un autocollant Backspace d’une autre couleur, ne pas hésiter à l’y coller. Pour la rangée du bas, même principe : vous changez juste la couleur du B, vous le remplacez par un B d’une autre couleur, et l’affaire est dans le sac !

Je pense que je me pencherai vers la seconde option, si je garde l’option du Backspace central… mais le plus probable reste qu’à terme je m’arrête à l’étape précédente, les Maj à bonne hauteur et le Return central c’est déjà bien sympa.

''That’s all folks!…''

[Note sur KeyRemap4MacBook : tous les réglages que j’utilise sont regroupés dans un seul et même menu : « Device Specific Mixed Settings » (sera complété prochainement : prévu de faire en particulier = avoir des changements qui sont actifs en bépo, mais pas en azerty, voire des changements qui sont actifs sur telle version du bépo mais pas sur telle autre (notamment pour les versions où les raccourcis en Cmd et Ctrl restent ceux de l’azerty, utile pour gérer les bugs de MS Word, cf. [[Mac_OS_X#Limitations_et_probl.C3.A8mes_connus|la page d’install]])). Si vous voulez essayer mes machins, tout est prêt à l’emploi dans KeyRemap4MacBook… mais ça ne marchera par forcément ! En effet, les filtres ''« on the MacBook's internal kbd »'' correspondent seulement à ''mon'' modèle de clavier interne : contactez-moi si vous voulez qu’on allonge la liste pour ajouter le vôtre. '''Je peux aussi filer à qui veut mes fichiers de config, si ça vous amuse d’essayer…''']

== bépo + Mac sur le wiki ==

Sur le wiki du bépo, on voit vite qu’il y a surtout des Linux (ou Unix) qui traînent dans le coin, plus quelques Windows, mais pas — plus, me dit-on — des masses de Mac. J’ai donc contribué un peu, comme j’ai pu, et j’ai essayé de voir où étaient les infos. Pour mémoire je liste ici les principales pages où les utilisateurs Mac peuvent trouver des infos utiles :
* la [[Mac_OS_X|page d’install]] Mac, bien sûr ;
* la page [[Trucs_et_astuces#Changer_la_disposition_des_touches_syst.C3.A8mes_sur_Mac|Trucs & astuces]] ;
* la page du ConfigGenerator, qui a maintenant [[ConfigGenerator#Sous_Mac_OS_X|un beau tutoriel Mac]] ;
* les pages utilisateur suivantes : [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] (= cette page), et… ''d’autres ?… [à compléter si possible].

== la querelle des insécables… ==

Comme ma défense de la non-saisie des insécables ''lors de la frappe courante'' a suscité quelques discussions (cf., précisément, la [[Discussion_utilisateur:Jenbamin#Chiffres_en_direct.E2.80.A6_et_espaces_ins.C3.A9cables_.21|page discussion]]), un petit rajout…

Quelques morceaux choisis de l’entrée [http://www.orthotypographie.fr/volume-I/echelle-extrait.html#Espace| « Espace »] dans l’Orthotypographie de Jean-Pierre Lacroux :

:[…] Je n’aimerais guère que l’on adopte {{c|un système d’introduction automatique de blanc}} avant les ponctuations hautes (sauf, peut-être, pour le deux-points…).

— question : est-ce qu’une habitude de frappe, c’est un système automatique ? réponse : oui et non, si c’est une habitude c’est que c’est un peu automatisé, non ?

:Ou alors, il faudrait qu’il soit « débrayable »…

(c’est bon, on respire…)

:Sinon, ce ne serait qu’une ossification supplémentaire, {{c|une béquille pour les cancres mais une entrave à la liberté des autres}}. Le jeu sur les espaces liées à la ponctuation était et devrait redevenir un moyen, « gérable par le compositeur humain… », de justifier subtilement.

Voilà donc ma revendication : pas d’entrave à ma liberté de travailler avec des logiciels qui font bien leur job !…

Un peu plus loin :

:Le léger blanc intégré ne fait l’affaire que des typographes anglo-saxons (et de leurs émules mondialisés…). Pour nous, il ne fait qu’augmenter stupidement la valeur des fines… {{c|Quant aux immenses insécables engendrées par les logiciels de traitement de texte, elles sombrent dans la caricature…}} S’il y a une pression à exercer, c’est bien celle-ci : imposer la présence de fines dans tous les logiciels traitant peu ou prou des textes… Qu’un machin aussi puissant que Word n’en dispose pas est un scandale… {{c|un scandale dangereux, car ils n’ont pas tout à fait tort}} tous ceux qui trouvent que ces prétendues « espaces françaises » avant les ponctuations hautes sont {{c|ridiculement grandes…}} De là à préférer les rustiques conventions des autres…

Voilà pourquoi ils me défrisent, vos ''nbsp''. Bon on est d’accord : là je marque un point ? (un lacroux-point… nouvelle unité de mesure en typo !) [— Note au passage : depuis, Word a fait des progrès…]

:''J. FONTAINE : Mais ces signes devraient quand même être plus près du mot qui précède que du mot qui suit, ce qui n’est pas le cas si, toujours à défaut d’espace fine, on choisit plutôt d’insérer une espace-mot insécable.'' […] {{c|Tout dépend du parcours et de la destination ultime du texte.}} S’il doit migrer vers un logiciel de mise en pages, il est {{c|tout à fait inutile — voire nocif… —}} de se préoccuper de finesses visuelles au stade de la copie (dans ce processus, un fichier de traitement de texte n’est jamais que de la copie).

Lacroux est donc d’accord avec le fait que je ne tape pas mes insécables au moment de la saisie, quand ma saisie migre ensuite vers un engin de composition (mon moteur LaTeX, en l’occurrence). « Tout à fait inutile — voire nocif… »

:La question ne se pose que s’il doit être diffusé sous la forme qu’aura pu lui donner un logiciel incapable d’offrir des fines et d’autres subtilités typographiques… {{c|Ici, alternative angoissante.}} Faut-il s’y résigner ou tenter d’améliorer les choses en bricolant ? À chacun de voir… […]

Voilà donc le nœud du problème : de plus en plus de gens diffusent du texte mis en forme par un éditeur de texte sommaire. Ce n’est pas seulement que ces éditeurs sont « nuls », c’est plutôt qu’ils ont à gérer des contraintes d’un nouveau type : un même fichier html doit être interprété de façon cohérente sur ''X'' navigateurs ouèbes existant sur ''n'' plateformes/OS différents ; un même fichier html ou rtf doit être lu sur des clients mails divers ; etc. De même, de plus en plus de gens croient que Word ou OpenOffice/Writer peuvent servir à autre chose que de la saisie, génèrent leur .pdf prêt-à-clicher depuis Word ou OOo et l’envoient à leur éditeur qui clique juste sur « imprimer » (pour de vrai : c’est comme ça que ça se passe à L’Harmattan, qui joue un rôle dégueulasse mais irremplaçable dans l’édition en sciences humaines). Quoi faire ? — réponse de Lacroux : « à chacun de voir… » Donc devant cette « alternative angoissante », pas de réponse simple, pas de « règle » à dicter quant aux « habitudes de frappe » des bépoètes — et moi je continue à trouver regrettable qu’on leur dise : « ''il faut'' taper des ''nbsp'' — non pardon : ''il faut'' taper '''l’'''espace insécable devant les ponctuations hautes, c’est la règle en typo française. »

Moi j’en reste donc à : usage différencié suivant les contextes. Ce qui veut dire : 
1) LaTeX ou XPress : typo aussi « parfaite » que possible, dans la mesure de mes connaissances et du temps que j’ai à y consacrer ; 
2) Word : typo aussi précise que le permet le logiciel, c’est-à-dire déjà pas trop mal, avec adoption des conventions tacites de celui-ci pour le français (parce que travail en commun : sinon je n’utilise pas Word ! Les conventions en question, c’est la fine généralisée, ''i.e'' y compris pour le deux-points et les guillemets — c’est pas très grave, pour moi c’est moins grave que l’inverse, qui serait aucune fine, mais que des ''nbsp'') ; 
3) mon site internet (= des vrais « textes », pour moi) : faire autant que le peut du html « de base » (le support de ''nnbsp'' est encore rudimentaire je crois — mais j’ai pas testé extensivement), ce qui veut dire des insécables là où il faut pas que la ligne soit coupée ; 
4) mails : peut-être que, sur vos bons conseils, à l’avenir je mettrais des ''nbsp'', ou même des ''nnbsp'' si un jour ça marche, dans les 3 ou 4 % de mails « sérieux » que j’envoie — pour les autres, bof, j’ai survécu jusque là… 
5) autres usages en ligne (wikis, blogs) : impossible d’avoir une interface standard qui gère le truc automatiquement, parce qu’il faudrait que l’interface sache si c’est du français, de l’anglais ou du chinois… Donc c’est là qu’il pourrait devenir opportun de taper des ''nbsp'' systématiquement, mais c’est aussi l’endroit où on s’en fout le plus, d’une mauvaise coupure…

Pour le 1) et le 2), ce n’est pas « inutile », c’est « néfaste » de taper des ''nbsp''. Je peux régler le truc en LaTeX, mais ce serait pour lui dire de remplacer les ''nbsp'' par des espaces « normales » (qui sont ensuite gérées par le module de francisation), c’est vraiment stupide au plus haut point ! Pour XPress ou Word, je ne sais pas comment automatiser le truc.
Pour le 3), c’est « inutile », Spip se charge de mettre les ''nbsp''. 
Bon, reste le 4) et le 5), je pourrais faire un effort, ok, même si ce sont les contextes où une mauvaise coupure ne m’empêche pas toujours de dormir. Mais de là à changer mes ''bonnes'' habitudes nécessaires à faire les choses ''bien'' dans les contextes 1) et 2), non, vraiment…

Ça règle à peu près complètement la question pour moi, mais ça ne dit pas ce qu’il faut recommander aux « gens », pour qui les usages 4) et 5) peuvent avoir une plus grande importance que pour moi. Mais dès lors que la plupart auront ''aussi'' affaire à l’usage 2), et que ça restera probablement le contexte où leur typo doit être la plus correcte possible, je m’inquiète un peu des habitudes que vous recommandez… Il faudrait pouvoir être pédagogique, il faudrait pouvoir faire comprendre pourquoi il vaut mieux faire ceci plutôt que cela dans tel contexte, mais cela plutôt que ceci dans tel autre… Quant à savoir quelles habitudes prendre, ça dépendra du contexte qu’il privilégient, il n’y a vraiment pas d’absolu. Je n’ai d’ailleurs jamais dit beaucoup autre chose.

=== rappel au passage : les « règles » du jeu ===

Mais au fait, que « faut »-il faire, pour ces maudites insécables ? Quelles sont les « règles » de la typo française, et que peut le bépoète pour s’y conformer ?
*En typographie soignée, la « règle » serait d’insérer une ''espace insécable '''fine''' ''devant les trois ponctuations hautes « ? », « ! » et « ; ». Devant « : », ainsi qu’après les guillemets ouvrant («) et avant les guillemets fermants (») de premier niveau, il y a deux (non, en fait, trois) écoles : '''1)''' soit une espace « normale », c’est-à-dire justifiante (donc de même largeur — variable — que les autres sur la même ligne), mais insécable, '''2)''' soit une espace plus fine que l’espace justifiante, ''mais'' plus large que la fine (!…), '''3)''' soit une espace fine, comme devant les autres ponctuations hautes. (Remarque : certains préconisent une largeur fixe devant le deux-point — préconisation honorable ''a priori'', mais discutable si on a fait le choix 1 : sur votre ligne, une espace sera différente des autres, mais pas assez différente (comme avec la fine).) Dans le désordre :
**Le choix 3 n’est pas le plus orthodoxe, mais il correspond par exemple au comportement par défaut d’un logiciel tel que MS Word, et il est somme toute très acceptable (meilleur en tout cas, à mes yeux, que le choix de ne mettre des fines nulle part).
**Le choix 1 est couramment pratiqué, personne ne vous reprochera rien.
**Le choix 2 est le « meilleur » du point de vue des esthètes… mais il ne faut pas espérer pouvoir s’en servir ailleurs qu’avec des logiciels spécialisés (InDesign, XPress, LaTeX).
*Le problème, c’est que l’espace fine n’est pas (pas encore ?) disponible partout… Si le html et l’unicode ont bien prévu le ''nnbsp'' ('''n'''arrow '''n'''on-'''b'''reaking '''sp'''ace) en plus du ''nbsp'', ce « caractère » n’est pas vraiment supporté par toutes les interfaces logicielles, que ce soit au niveau de la saisie ou au niveau de l’affichage visuel du rendu. D’autre part, les logiciels plus évolués, ceux qui gèrent les fines, les gèrent pour l’instant le plus souvent (à ma connaissance) autrement qu’avec le caractère ''nnbsp'' ! On est donc contraint d’adopter des usages différents en fonction du contexte :
**Si vous voulez un rendu vraiment pro (papier ou pdf), adoptez des outils vraiment pro, et optez pour les fines devant « ? », « ! » et « ; », et le choix 2 pour « : » et pour les guillemets. (Pour LaTeX, le module de francisation babel/french s’occupe par défaut du gros du travail, mais vous devrez le configurer si vous voulez une fine devant le deux-points plutôt qu’une insécable justifiante (comportement par défaut), voire le re-programmer de l’intérieur si vous voulez une espace de largeur intermédiaire entre la fine et la justifiante…)
**Si vous travaillez sur Word (ça peut arriver… même à moi !), vous pouvez garder son comportement par défaut, ou bien le modifier pour adopter le choix 1 (à condition que vos éventuels collaborateurs en fassent de même !).
**Dans certains contextes, vous ne pourrez pas utiliser la fine (disons pas pour le moment) : par exemple, dans le cas d’un contenu html en ligne, même si vous disposez d’un navigateur évolué qui sait interpréter correctement les fines ''(et les saisir facilement !)'', il vous faut tenir compte du fait que l’internaute qui vous lit en est peut-être resté à un navigateur plus ancien. Même chose pour ce qui est des courriels : vous ne maîtrisez pas l’interface, parfois rudimentaire, avec laquelle est lu votre message par votre correspondant. Moralité : il sera impossible de se conformer à « la règle » dans ces contextes.
*Sachant tout ça, que peut (doit ? devrait ?) faire le bépoète ? Quelle ''habitude'' adopter à la frappe ? Eh bien… ça dépend ! D’après ce qu’on a dit plus haut :
**Si l’on travaille sur un logiciel dont la gestion des fines ne passe pas par le ''nnbsp'', et dont parfois la gestion de l’insécable « normale » ne passe pas par le ''nbsp'', il faut évidemment '''ne pas saisir ces caractères au clavier''', même si le bépo a effectivement prévu ces caractères sur la disposition : en voulant bien faire, en voulant être conscient de sa typo, on planterait le logiciel !
**Si l’on est sur Word, on peut se reposer sur les corrections automatiques à la volée, tout en restant attentif à ce qui peut feinter lesdites corrections, et en en connaissant les pièges classiques (dès lors qu’il corrige à la volée, il est structurellement impossible que la correction soit fiable à 100 % — je ne préconise donc pas du tout que ce « repos » se fasse les yeux fermés) : '''là encore, il vaut mieux ne pas saisir le ''nbsp'' et le ''nnbsp'' au clavier''' (mais j’irai vérifier pour vous ce qu’il se passe si on les saisit, je ne l’ai pas encore fait).
**Sur le Writer d’OpenOffice, je n’ai pas encore regardé…
**Pour les contenus html en ligne et les courriels, d’ici quelques années (quand on pourra lire et saisir ces caractères sur toutes les plateformes et tous les logiciels), le nec plus ultra sera de saisir les ''nnbsp'' et les ''nbsp'' là où il faut, en suivant les règles décrites plus haut. Il n’est pas impossible que des aménagements sur la dispo bépo puissent alors être souhaitables, notamment pour rendre le ''nnbsp'' plus accessible, mais franchement on a le temps avant de voir ça ! D’ici-là, on est bien obligé de '''se contenter du seul ''nbsp'', et l’idéal serait effectivement de le saisir directement au clavier ''dans ces contextes particuliers''.'''
Quant à savoir s’il faut en faire une « habitude de frappe », c’est à vous de voir en fonction :
*de vos contextes d’utilisation le plus fréquent ;
*des contextes dans lesquels il vous est le plus nécessaire d’avoir une typo optimale.
Le second facteur n’est pas à négliger, parce qu’une ''habitude'', par définition, c’est indépendant du contexte — ceci dit, rien n’empêche ''a priori'' d’avoir ''des'' habitude''s''…

« Et les tirets d’incises ?… », me direz-vous — eh bien non, ce n’est pas un oubli de ma part. Suivant la « règle » selon laquelle une coupe non optimale est préférable à un mauvais espacement, je ne suis pas partisan de l’insertion systématique d’une insécable (le plus souvent justifiante, mais on peut raffiner, cf. Lacroux) après le tiret ouvrant une incise, et avant celui la refermant. Je renvoie à l’entrée [http://www.orthotypographie.fr/volume-II/telegramme-troncation.html#Tiret| « Tiret »] dans l’Orthotypographie de Lacroux, à lire impérativement en entier avant de commencer à vouloir rajouter des insécables ! Ma politique : 1) '''à la saisie, ''aucune insécable pour les incises'',''' 2) à la finalisation, les jours où je veux vraiment faire le beau avec un truc tip-top, et pas avant le moment où je suis sûr que plus une seule virgule ne va changer dans le paragraphe, éventuellement je rajoute précautionneusement, une à une, des insécables, en vérifiant à chaque étape que je ne suis pas en train de foutre mon gris en l’air à cause d’un espacement défectueux. (Tout ceci, faut-il le préciser, dans le cas où j’utilise des tirets sur cadratins — mais on ne va pas commencer à utiliser des tirets sur demi-cadratins, n’est-ce pas ?)

Utilisateur:Jenbamin

2010-08-21T10:21:41Z

Jenbamin : /* la querelle des insécables… */

Avant j’étais petit. Je tapais à trois doigts sur mon clavier azerty. Certains jours, j’étais en forme, je montais à quatre doigts, même cinq parfois : c’était grisant. J’allais assez vite en fait, et je ne regardais pas beaucoup mes doigts (enfin un peu, oui, mais pas beaucoup). Maintenant, je suis un grand. Je tape à dix doigts et à l’aveugle, sur mon clavier bépo. Je ne vais pas très vite (enfin un peu, oui, mais pas beaucoup). — Mais comme ça fait moins d’un mois que je suis un grand, je me dis que ça doit être normal. Et puis surtout : quelle fierté, être un grand !

== usage du bépo ==

Au bout de quelques semaines, je n’utilise plus ''du tout'' l’azerty, et je m’en porte très bien. Je profite de m’y être mis en plein été : peu de contraintes urgentes, je peux supporter sans problème la baisse temporaire de vitesse de frappe. '''L’intérêt de telle ou telle disposition, ou bien de telle ou telle modif mineure d’une disposition, dépend de l’usage qu’on fait de son ordinateur''' : on n’a pas forcément les mêmes besoins selon qu’on ne fasse que du texte en français ou que des lignes de code. On peut même vouloir faire les deux : faut savoir alors ce qui est prioritaire, mais ne pas non plus sacrifier complètement les usages minoritaires au profit de l’usage majoritaire. Donc, mon usage de l’ordinateur, c’est principalement :
* envoyer des mails, lire des pages html (et occasionnellement gribouiller quelques commentaires sur des sites/blogs), etc., bref comme tout le monde ;
* taper des textes sérieux issus de mon neurone (je suis universitaire en sciences humaines) : des articles, une thèse en cours (phase de rédaction, précisément), ce genre de choses — mes travaux perso sont tapés en LaTeX avec le frontend TeXShop (j’ai fréquenté autrefois les sciences inhumaines), mais je suis parfois obligé de me servir de MS Word pour des projets à plusieurs (contribution à un ouvrage collectif, par exemple) ;
* comme je suis musicologue (pour tout vous dire), taper du texte en LaTeX ça peut aussi vouloir dire taper des partitions de musique avec LilyPond (pas encore essayé avec le bépo, ça pourrait me décider à passer aux chiffres en direct, cf. ci-dessous) ;
* en théorie, alimenter mon site internet (pas fait depuis longtemps) ;
* mettre en forme et en page des textes écrits par moi ou par d’autres (suis un peu maniaque de typo), logiciels principaux utilisés : LaTeX, MS Word, QuarkXPress ;
* bidouiller des machins d’ordi : des sites internet, du html et du php, des squelettes spip, du (la)tex, des machins divers en xml, bref des trucs de semi-geek, on va dire (« semi » seulement, parce que parfois aussi je fais complètement autre chose de ma vie, et surtout parce que mes compétences restent au niveau de la bidouille de base) — logiciels : TeXShop pour LaTeX, et pour tout le reste, de plus en plus exclusivement, l’éditeur TextMate (autrefois : Alpha puis AlphaX, et BBEdit) ;
* me suis mis récemment à Git, mais j’en ai un usage très basique (i.e. pour archiver/suivre mes machins perso) ;
* plus occasionnellement : euh… plein de trucs, il y a 145 éléments dans mon dossier Applications, alors que j’ai fait le ménage récemment pour virer les inutiles ;
* j’ai probablement oublié des trucs, parce que, on ne le dira jamais assez, les ordis c’est la vie…

Autre point important : la langue. Le bépo est conçu pour le français. Le bépo est parfait, ou presque, pour le français. Pour le français seulement, quel que soit le support assez exhaustif pour des caractères un peu exotiques : le bépo n’est pas adapté à l’anglais, en particulier, pas beaucoup non plus à l’allemand, parce que le K et le W sont très mal placés. Problème : il peut m’arriver de croiser quelques mots en allemand, et surtout il m’arrive quand même assez souvent de devoir écrire en anglais, que ce soit trois mots, une ligne de code ou deux, ou bien tout un long mail, voire tout un article de 30000 signes. Ça pourrait me conduire, un jour, à faire des modifs plus importantes que celles que j’ai déjà faites (mais le « bépow » ne me convainc pas vraiment).

== configurations matérielle et logicielle ==

* '''ordi''' : MacBook datant de 2006 (version 1,1 = la première génération des Mac Intel), bonne bête solide, usage intensif et exclusif depuis quatre ans, pas mal trimballé un peu partout ;
* '''OS''' : le dernier des félins Apple, Snow Leopard 10.6.4, je suis à jour, quoi ;
* '''claviers''' : celui du MacBook + depuis un mois je suis heureux possesseur (et intensif utilisateur) d’un TypeMatrix 2030 usb muni d’une skin bépo.

== modifications du bépo standard ==

J’utilise une version un peu modifiée du bépo 1.0, les modifications sont les suivantes :
* '''apostrophes déplacées''' pour commencer, bien entendu, comme tout le monde : '''accès direct à l’apostrophe''' (la vraie, « ’ » = U+2019) à la place du truc infâme for-geeks-only (« ' » = U+0027), lequel truc infâme restant pas trop loin (en AltGr sur la même touche) pour les jours où on en a besoin (= 1. pour lancer un bon gros rechercher-remplacer systématique et rétablir des apostrophes correctes sur textes reçus de collègues, 2. faire le geek, un peu, 3. faire du gras et de l’italique sur le wiki du bépo) — pas trop besoin de justifier ce changement j’imagine, mais juste pour mémoire : la seule raison qui indiquerait de laisser « ' » plus accessible, quand il s’agit de taper du texte (pour taper du code c’est différent, ok), c’est que certains logiciels le convertissent automatiquement en « ’ »… ;
* deux ou trois bricoles sans intérêt : '''« § » sur la touche où il y a le « $ » du bépo, « ¶ » sur la touche où il y a le « P » bépo''' (je ne sais plus où j’avais vu ce changement, l’idée n’est pas de moi) — on ne se sert pas forcément tous de ces caractères tous les jours, raison de plus pour que la cohérence visuelle de la touche soit optimisée ; encore un ou deux trucs du même genre, que j’ai oubliés tant ça m’est utile au quotidien ;
* comme j’utilise surtout le TypeMatrix, '''je ne me sers pas de la 102e touche du bépo (« ê »)''', je tape donc mes « ê » avec « ^ » + « e », je tape mes « / » de la main droite, et je le vis plutôt bien ;
* '''la modif principale, idée empruntée à NemOlivier''' mais réalisée (un peu) autrement : '''le trait d’union''' (« - », ''minus-hyphen'' pour les intimes, U+002d) est beaucoup trop fréquent et utile pour être perché là-haut sous le 8, on le rapproche donc : à la place du « K » du bépo officiel. Sur la même touche, '''le tiret sur cadratin''' (« — », ''emdash'') en majuscule, le tilde (non-mort) en AltGr, et le tiret sur demi-cadratin (« – », ''endash'') en AltGr+Maj. Du coup '''faut reloger le « K » : je le mets à la place du « W » officiel, et celui-ci à la place du « Ç »'''. Exit '''le « Ç », qui passe en couche AltGr sur la touche où il y a la virgule'''. Bref, j’ai tout copié NemOlivier, vous allez me dire, mais alors moi je vous réponds : 1. ben oui, et alors ?, 2. en fait non pas tout à fait. Non seulement il y a des microdétails qui changent (j’ai le tilde non-mort (« ~ ») là où il a le tilde mort (i.e précisément sur la touche du trait-d’union (ex-touche du K), là où il y a un ~ dessiné sur la skin bépo…), parce que j’ai besoin souvent du tilde non-mort en LaTeX et en Spip (où il sert à coder les espaces justifiantes insécables), alors que le tilde mort est très bien là où il est dans le bépo officiel, avec le « n » pour pouvoir faire plein de « ñ » chaque fois que je vais en Argentine (zut, j’en reviens, et ne sais pas bien quand j’y retourne…)), mais surtout '''je n’ai pas touché à la rangée du haut''' : +, -, /, * etc. restent là où ils sont dessinés sur la skin bépo du TypeMatrix — toujours le même principe : moins une touche est fréquente, plus on va être tenté de regarder sous ses doigts. Vous avez tout suivi ? Oui ? alors il ne vous aura pas échappé que j’ai des choses en doubles sur mon clavier : les deux tirets (''emdash'' et ''endash''), le trait-d’union (''minus-hyphen''). Pour les deux tirets, c’est pas bien grave, mais à l’occasion je veux bien mettre autre chose sur la rangée du haut, pas encore réfléchi. Pour le trait-d’union : c’est fait exprès, en fait moralement l’un est le « moins » (''minus''), l’autre est le trait d’union (''hyphen''). En ASCII, c’est le même caractère, ''minus-hyphen'', et donc les deux touches sortent le même code, U+002d en Unicode ; mais '''l’Unicode prévoit ''aussi'' des caractères possiblement séparés, ''minus'' et ''hyphen''''', U+2010 et U+2212 respectivement. Le jour où j’ai besoin de ces caractères, mon clavier est prêt… Bilan des courses : absolument aucun inconvénient à se passer du « ç » en direct, par contre il faut deux modifieurs pour avoir la majuscule correspondante, dommage — par ailleurs le « K » se retrouve vraiment mal placé sur le TypeMatrix (mais c’était encore pire d’y mettre le « W », alors…) ;
* quelques '''détails dans la couche caps-lock''' : les chiffres y restent en Majuscule, je garde les guillemets, les parenthèses, etc., en direct (habitude Mac standard, quoi) ;
* '''modifications de NemOlivier non reprise''' : l’ajout des « nbsp » ('''n'''on-'''b'''reaking '''sp'''ace) en automatique sur les guillemets — je peux comprendre que ce soit pratique pour certaines choses, avec certains softs, mais ''primo'', dans mon cas c’est absolument hors de question (je ne tape pas d’insécables avec les guillemets dans LaTeX, le module de francisation babel/french s’en charge automatiquement — avec un espacement plus finement « tuné » qu’une bête espace-mot —, et est très perturbé si on lui entre des ''nbsp'' ou des ~), et ''secundo'', je n’y suis pas favorable sur le principe : les logiciels qui gèrent finement la typo, que ce soit LaTeX, XPress ou InDesign, ont tous des façons particulières de gérer l’espacement, les différents types d’insécables (ben oui, parce qu’il y en a plein, des insécables, pas juste l’espace-mot justifiante et la fine…), et qu’il ne faut pas les embêter, tandis que tous les logiciels pour lesquels l’insécable automatique pourrait être effectivement un plus correspondent à des usages pour lesquels ce n’est pas toujours forcément si grave que ça d’avoir oublié de mettre des insécables : écrire des mails, gribouiller sur des blogs, etc. ''[voir également, sur ce sujet, la [[Discussion_utilisateur:Jenbamin#Chiffres_en_direct.E2.80.A6_et_espaces_ins.C3.A9cables_.21|page discussion]]…]'';
* '''chiffres en direct ou pas ?''' (= autre suggestion de NemOlivier) Pour l’instant pas, ils restent en Maj, mais cependant j’y songe sérieusement, je vais peut-être m’y mettre — '''ce qui me fait garder les chiffres en Maj :''' avoir les guillemets et les parenthèses en direct, pour taper beaucoup de texte, c’est bien pratique (surtout quand on abuse des parenthèses et des guillements… et c’est un peu mon cas !), l’@ aussi mais c’est moins vital ; '''ce qui pourrait me faire passer aux chiffres en direct :''' quand on tape des guillemets ou des parenthèses, on n’en tape ''a priori'' qu’un à la fois, donc on peut survivre s’il faut pour ça un modifieur, alors que quand on tape des chiffres, il peut arriver, assez souvent même (pour ne pas dire absolument tout le temps), qu’on en ait plusieurs de suite à taper (dans mon cas : indiquer un numéro de page (deux ou trois chiffres à la suite), indiquer une date (quatre chiffres à la suite pour une année), et dans ce cas-là ça devient pas glop de devoir garder le Shift enfoncé, voire passer du Shift droit au Shift gauche deux ou trois fois de suite pour taper, mettons, 1936 — bref, vais peut-être m’y mettre prochainement, au moins essayer… ;
* je crois que c’est tout, du moins pour ce qui concerne la disposition elle-même — ''à suivre…''

Au final, ça donne, mettons, ça ([http://download.tuxfamily.org/dvorak/wiki/images/Bepo-1.0_nemo_BR.svg cliquez ici] pour voir en plus joli mieux) :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR_2.jpg|center|800px|thumb|Disposition bépo 1.0 avec modifications Jenbamin (inspirées de NemOlivier)]]

Ou bien encore, en version simplifiée ([http://download.tuxfamily.org/dvorak/wiki/images/Bepo-1.0_nemo_BR101-simplifiee.svg cliquez ici] pour voir en plus joli mieux) :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR_simplifiee.jpg|center|800px|thumb|Disposition bépo 1.0 avec modifications Jenbamin (inspirées de NemOlivier) — carte simplifiée]]

== avec le TypeMatrix (clavier orthogonal 101 touches) ==

Sauf donc qu’en réalité l’image ci-dessus est trompeuse, parce que sur le clavier orthogonal du TypeMatrix ça donne plutôt quelque chose comme :

<pre>
╭─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬──────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────╮
│ # § │ 1 „ │ 2 “ │ 3 ” │ 4 │ 5 │ Del. │ 6 │ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ ° │ ` │
| | | | | | ├──────┤ | | | | | | |
│ $ – │ " — │ « < │ » > │ ( [ │ ) ]| | @ │ + │ - │ / │ * │ = │ % │
├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤ ├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤
| tab.│ B │ É │ P ¶ │ O Œ │ È │ BkSp │ ! │ V │ D │ L │ J │ Z │ K │
| | | | | | | | | | | | | | |
| │ | │ ´ │ & │ │ │ │ ^ ¡ │ ˇ │ │ │ │ │ │
├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼──────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤
| │ A Æ │ U Ù │ I │ E │ ; Ç │ │ C │ T │ S │ R ™ │ N │ M │ |
| Maj.| | | | | | | | | | | | | Maj.|
| │ │ │ " │ € │ , │ │ © │ þ │ ß │ ® │ ~ │ │ |
| ├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤ Ret. ├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤ |
| │ À │ Y ‘ │ X ’ │ : │ — – │ │ ? ¿ │ Q │ G │ H │ F │ W | |
| | | | | | | | | | | | | | |
| │ \ │ { │ } │ . … │ - ~ │ │ ’ ' │ │ │ │ │ | |
╰─────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────┴──────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────╯
╭──────────────────────────────╮
│ │
│ |
│ _ │
╰──────────────────────────────╯
</pre>

J’en profite pour signaler que le TypeMatrix — modèle 2030 '''USB''' (la version ps/2, c’est un peu moins glop) — s’intègre parfaitement à l’environnement Mac. Si vous ne touchez à rien, juste vous branchez, déjà ça marche. Mais vous pouvez tirer pleinement parti de votre joujou en configurant deux ou trois choses supplémentaires — pour cela, deux outils : [http://pqrs.org/macosx/keyremap4macbook KeyRemap4MacBook] et [http://www.usboverdrive.com/ USBOverdrive].

* '''USBOverdrive vous permet que les trois touches « multimédia » à droite : ''calculator'', ''mail'' et ''home/browser'' soient reconnues''' (à noter que les autres touches multimédia (Play/Pause, Next Track, Previous Track, Mute, Volume Up et Volume Down) étaient déjà reconnues, sans installation supplémentaire). Si vous voulez faire quelque chose de ces trois touches, installez USBOverdrive (c’est un shareware, 15 ou 20 € pour avoir une licence, mais aucune limitation de la version d’essai), et configurez vos touches comme vous voulez. Vous en profitez pour faire faire ce que vous voulez à toutes les touches spéciales, si les choix par défaut ne vous conviennent pas.
* '''Quant à KeyRemap4MacBook, il vous permet de faire un peu ce que vous voulez de votre clavier''', cf. les quelques explications que j’ai ajoutées sur le wiki sur la page [http://bepo.fr/wiki/Trucs_et_astuces#Changer_la_disposition_des_touches_syst.C3.A8mes_sur_Mac Trucs & astuces]. En particulier, réglages prêts à l’emploi que j’ai créés pour le TypeMatrix et qui ont été ajoutés dans la version standard :
** '''Swap Command_L and Option_L on TypeMatrix 2030 kbd''' : pour échanger à gauche les touches Commande (Win/Super) et Option (Alt), et retrouver ainsi vos habitudes de mac-user ;
** '''Option+Tab to Command+Tab on TypeMatrix 2030 kbd''' : pour que la touche « shuffle » du TypeMatrix vous permette de basculer d’une application à l’autre (cette touche envoie en effet le combo « Alt+Tab » à votre ordinateur) ;
**'''Application Key to Command_L+Backquote on TypeMatrix 2030 kbd''' : pour que la touche « app » du TypeMatrix vous permette de passer le focus d’une fenêtre à l’autre au sein d’une même application (si ça ne marche pas, c’est que vous avez dû changer le raccourci par défaut qui fait ça : allez dans le panneau de Préférences Système « Clavier » pour rétablir le bon raccourci) ;
** '''Use PC Style Copy/Paste #3bis (for bépo/french dvorak) on TypeMatrix 2030 kbd''' : pour que les touches spéciales cut-copy-paste fassent ce pour quoi elles ont été conçues.
Tous ces réglages sont à trouver dans le menu « Device specific mixed settings » ; pas impossible que j’en rajoute d’autres à l’occasion (notamment avoir des réglages qui détectent automatiquement si vous êtes en bépo ou non).

Comme le savent tous ceux qui l’ont testé, la grande force du TypeMatrix, hormis la disposition en colonnes bien sûr, c’est :
* les deux touches Majuscule remontées à hauteur correcte de petit doigt ;
* le Return et le Backspace centraux.
Moralité : il n’y a plus qu’à faire la même chose sur le clavier du Mac !

== avec le MacBook (clavier décalé 102 touches) ==

'''Disclaimer :''' Attention ! là ça devient nettement plus expérimental, pour ne pas dire tordu, et ça n’a pas encore été beaucoup testé (je ne suis pas très nomade ces temps-ci, donc j’utilise quasi-exclusivement le TypeMatrix). Je demande par avance pardon à tous…

=== l’idée ===

Je n’avais jamais appris à taper à dix doigts avant que [[Utilisateur:Nemolivier|NemOlivier]] ne me prête gentiment un TypeMatrix (« avec la skin bépo, comme ça tu pourras essayer si tu veux… »). Comme le clavier était : 1. splitté, 2. marqué qwerty, ce n’était pas évident d’y taper comme d’hab, en azerty avec trois doigts… Conséquence : apprendre à taper à dix doigts ; corollaire : se mettre au bépo (quitte à apprendre, autant le faire sur une disposition ergonomique…). Donc '''j’ai appris le bépo sur clavier orthogonal directement''', ce qui veut dire que les distinctions entre différentes méthodes de saisies (cf. sur le wiki : [[Méthode_de_saisie]]) n’y ont pas beaucoup de sens : je veux bien qu’on me dise que je tape en « méthode standard » sur le TM, mais qu’est-ce qui m’empêche de penser dans ma tête que je tape en méthode « variante A », puisque de toute façon les touches de la rangée du bas ne sont pas placées pareillement ? Hors personne je crois ne contestera que sur un clavier décalé, '''d’un point de vue ergonomique, la « variante A » est très nettement préférable''' : poignets mieux dans l’axe, et surtout moins d’entremêlement de doigts (avec mes grosses paluches sur un clavier de portable, je vous assure que la « méthode standard » n’est vraiment pas confort…).

C’est ainsi que j’en suis venu à cette conclusion :
* '''je veux taper ergonomiquement''', donc « variante A » sans le moindre doute ;
* '''je veux ''évidemment'' garder les mêmes touches sous les mêmes doigts''', ou bien ça n’a aucun sens, ça reviendrait en gros à foutre tout l’apprentissage du bépo en l’air : donc c’est toujours l’index qui tape les points, le majeur qui tape les X, l’annulaire qui tape les Y, et l’auriculaire qui tape les À.

Bref, je tape « ergonomiquement » en variante A, et « bépoïquement » en méthode standard, et je me trouve vraiment formidable (ça m’arrive) d’avoir eu cette idée. (À noter qu’au moment où j’ai eu ces idées, je ne connaissais pas même l’existence de ladite « variante A »…)

Bilan :
* Pour moi, il n’y a guère qu’un seul inconvénient, mais parfaitement mineur et « théorique » : le jour où je suis chez quelqu’un qui a un clavier US, je l’ai dans l’os si je veux lui emprunter son ordi tout en essayant de battre mon record de vitesse de frappe ce jour-là… Mais franchement, c’est nettement moins perturbant que de devoir taper en qwerty quand on est habitué à l’azerty, ça nous est tous arrivé (souvenez-vous…), on n’en est jamais morts. Et surtout : ça m’arrive rarement, je dois bien dire, de croiser des claviers US, ça doit bien faire dix ans que je n’en ai pas vu. Le jour où je pars six mois aux États-Unis, j’emmène mon ordi portable avec moi, vous savez (et même mon TypeMatrix…). Bref, pour moi ce n’est vraiment pas un inconvénient, mais je peux comprendre que pour d’autres ça puise l’être (encore que… je sais déjà quoi faire si je devais durablement taper sur un clavier décalé 101 touches !).
* Pour tous ceux qui sont déjà fortement habitués à la méthode standard sur clavier décalé, je peux imaginer aussi qu’il puisse y avoir un coût au départ — mais c’est tellement bien après…

=== réalisation 1 : la disposition bepo_102_ br ===

Une fois qu’on a pengé à tout ça, ''y a plus qu’à…'' Alors on retourne dans le [[ConfigGenerator]], et on créé une nouvelle dispo, chez moi c’est « bepo_102_br » (parce que celle d’avant elle s’appelle « bepo_101_br »…). Trois copier-coller plus tard, ça donne donc ça (enfin à peu près, on va le voir) :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR_102.jpg|center|800px|thumb|Variante Jenbamin pour clavier décalé]]
Vous avez donc une magnifique case vide au milieu de la rangée du bas de votre clavier, vous pouvez en profiter pour y mettre ce que vous voulez. Comme vous le voyez sur la carte ci-dessus, au début j’avais mis un backslash, parce que ça m’est utile souvent avec LaTeX, mais vous pouvez aussi y mettre la si pratique touche « trait-d’union / tiret » proposée par NemOlivier, si vous n’aviez pas comme moi eu la bonne idée de suivre ses conseils et de déplacer le K. Cette première réalisation est pratique, puisqu’elle peut s’installer rapidement comme n’importe quelle autre si vous squattez l’ordi d’un pote à l’étranger, en voyage, etc. Mais ce serait dommage de s’arrêter là, vous ne trouvez pas ?

=== réalisation 2 : je transforme mon clavier de MacBook en pseudo-typematrix grâce à KR4MB… ===

Reprenons — ce qui est bien dans le TypeMatrix, c’est :
* les touches en colonnes ;
* les majuscules plus à portée des auriculaires ;
* le Return central ;
* le Backspace central.
Pour le premier point, ça va quand même être dur… Pour les trois autres, ''y a plus qu’à…''

==== “Last row left-shift” ====

Mais tout d’abord, avant de réaliser cet ambitieux programme en trois points, revenons un peu en arrière : je n’ai pas envie de devoir changer, dans le Menu Saisie (ni même par raccourci clavier), entre ma disposition ''bepo_101_br'' et ma disposition ''bepo_102_br'', selon que je tape sur le clavier du MacBook ou bien que j’aie branché mon clavier externe TypeMatrix — parce que je vais oublier, y perdre du temps, etc. Donc pour contourner ça, je peux faire mieux : grâce toujours au magique [http://pqrs.org/macosx/keyremap4macbook KeyRemap4MacBook], il me suffit de remapper, ''pour le clavier du MacBook et pour celui-ci seulement'', les touches vers lesquelles je veux décaler sur les touches que je veux décaler. Comme KR4MB dispose de filtres selon l’''input device'', ça ne pose aucun problème. Le réglage est vite créé, maintenant je n’ai plus qu’à cocher la case '''‘last row left-shift’ on the MacBook's internal kbd''', et j’ai décalé-à-gauche-sur-la-dernière-rangée, en bon français. Plus besoin donc d’avoir à switcher entre les deux dispos, c’est automatisé (et d’ailleurs, c’est logique, parce que fondamentalement ''c’est la même dispo''…).

==== les modifieurs ====

Pour tirer pleinement parti du bépo (et accessoirement pour garder la même chose que sur le TM, mais en l’occurrence c’est secondaire), il me faut bien sûr un « AltGr » au plus près sous le pouce droit, ce que je fais en cochant '''Command_R to Option_R''' dans KeyRemap4MacBook (ou, si je veux filtrer et faire ça sur le MacBook seulement, '''Command_R to Option_R on the MacBook's internal kbd'''). De la même façon, j’ai envie d’un « Ctrl » à droite, donc je coche '''Enter to Control_R''' (ou bien '''Enter to Control_R on the MacBook's internal kbd''') — chez vous ça peut être plutôt '''Option_R to Control_R''', suivant le modèle de votre Mac (mais, même si vous avez déjà un Alt à droite, il est néanmoins fortement recommandé de le déplacer à la place du Command_R, parce que le bépo fait grand usage du AltGr…).

==== les majuscules à portée d’auriculaires ====

Il suffit d’échanger :
* à droite, la touche Maj et celle sur laquelle est, pour moi, le W (pour vous, peut-être plutôt le Ç si c’est encore lui qui est là) ;
* à gauche, la touche Maj et la touche CapsLock.

Ce qui est fait de la façon suivante :
* à droite, pas de gros problème, c’est un échange standard entre deux touches standards, c’est vite codé, une fois de plus ''en filtrant suivant l’input device'', c’est-à-dire en rendant le changement effectif sur le clavier du Mac seulement, et pas sur le TypeMatrix quand il est branché : maintenant, le réglage est prêt, il n’y a plus qu’à cocher '''Swap Shift_R and Backslash (\) on the MacBook's internal kbd''' dans le panneau de KeyRemap4MacBook ;
* à gauche, il faut ruser un peu, car la touche CapsLock ne fonctionne pas exactement comme les autres… on utilise donc [http://pqrs.org/macosx/keyremap4macbook/extra.html PCKeyboardHack], le petit frère de KeyRemap4MacBook, pour remapper CapsLock, sauf que si on l’envoie direct sur Shift_L, ce sera effectif sur tous les claviers, ce qui n’est pas du tout ce que l’on veut — parade : on mappe CapsLock sur une touche inexistante du Mac (par exemple pour moi, la touche Exposé : j’ai un vieux Mac…) avec PCKeyboardHack, puis on renvoie ladite touche, grâce à KeyRemap4MacBook, sur Shift_L pour le clavier du MacBook, et retour sur CapsLock pour tous les autres claviers ! Voilà, c’est fait, tout ce qu’il faut c’est installer et configurer PCKeyboardHack (j’y envoie CapsLock sur le keycode 160, qui est celui de Expose_All), puis cocher '''Swap Shift_L and CapsLock on the Mac's internal kbd''' dans KR4MB (bien sûr, j’ai créé aussi le réglage ''Revert CapsLock to normal on every kbds'', pour si je dois prêter mon Mac à quelqu’un un jour où ce quelqu’un n’est pas d’humeur trop joueuse…).

Et voilà ! Mes deux touches Shift sont à la bonne hauteur, et je garde mes bonnes habitudes du TypeMatrix (y compris mon W — ou votre Ç — qui se retrouve exactement au même endroit, juste à droite du F).

==== le Return central ====

Une fois que j’ai fait mon « last row left-shift » (cf. ci-dessus), j’ai libéré une place au milieu de ma rangée du bas, sur le B de l’azerty (ou du qwerty) : j’y mets une copie du Return (je garde ''aussi'' le gros Return, il est utile à l’occasion) en cliquant dans KeyRemap4MacBook l’option '''‘Central-Return’ (B to Return) on the MacBook's internal kbd'''. Quand on est habitué au TM, on passe son temps à chercher de l’index les touches qui n’y sont pas sur les autres claviers — avec cette option, la recherche ne se fait plus en vain !

Avec tout ça je me retrouve avec quelque chose qui n’est pas loin d’être optimal, et qui doit ressembler à (euh… si je ne me suis pas planté en éditant à la main le fichier .svg…) :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR102-trafiquee.jpg|center|800px|thumb|Customisation du clavier MacBook]]

==== la dernière touche… le Backspace central ! ====

'''Bon, là ça devient nettement plus rock ’n roll…''' Si je veux avoir « tout comme sur le TypeMatrix », il me manque toujours le Backspace en haut au centre. Mais jusqu’ici, il s’agissait de déplacer des machins qui ne correspondait de toute façon pas à l’étiquetage azerty du clavier sur lequel on tape : si on fait le dernier changement, '''il va falloir appuyer sur la touche marquée 7 pour faire un 6, sur celle marquée 8 pour faire un 7, ''und so weiter''…''' — et comme on a tous plein de chiffres qui traînent dans nos mots de passe, c’est parti pour être drôle ! Quoi qu’il en soit, le changement est possible, je l’ai programmé pour KeyRemap4MacBook : il suffit de cocher les options '''‘first row right-shift’ on the MacBook's internal kbd''' et '''‘Central-Delete’ (6 to Delete) on the MacBook's internal kbd''', et voilà, vous êtes l’heureux possesseur psychopathe d’un clavier qui a la tronche suivante :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR102-trafiquee2.jpg|center|800px|thumb|The final touch !…]]

Bon, ce dernier changement, c’est surtout pour-de-rire et pour aller jusqu’au bout du délire : je n’ai pas encore beaucoup testé et pratiqué, c’est pas évident. Pour les mots de passe, on se concentre et ça passe, mais faut pas être pressé. Sympa aussi quand on veut effacer des trucs et qu’on se retrouve à écrire une ligne entière de %%%%%%%%%%%%%%%%%%%% !…

Sur un clavier où on ne change pas du tout l’étiquetage, le coup du backspace n’est pas très viable, je dois bien avouer (quoique, avec de la pratique…). Par contre, en s’achetant un paquet d’autocollants Beaujoie, ça me paraît tout à fait réaliste. Deux options :
* Acheter un jeu d’autocollants bépo : ben on met ce qu’on veut là où on veut, tout va bien, rien n’interdit de mettre tel autocollant à tel endroit plutôt qu’à tel autre, donc va pour le Return et le Backspace centraux. Inconvénient : on ne peut plus prêter son ordi, même pas pour cinq minutes à un pote qui est chez vous et veut checker ses mails. Pour le principe donc, pas top — mais ça rend les modifs franchement viables.
* Acheter un jeu d’autocollants azerty/français pour Mac, si possible pas la même couleur que votre clavier d’origine : vous n’avez plus qu’à recoller les treize autocollants de la rangée des chiffres, en faisant le décalage au centre. Vous avez alors une touche au milieu qui n’est pas de la même couleur que les autres : ça la rend facile à identifier/viser pour en faire votre Backspace, et vos invités comprendront vite que s’il y a deux 6 l’un à côté de l’autre, l’un seulement des deux produit le résultat désiré. Si vous avez encore sous la main un autocollant Backspace d’une autre couleur, ne pas hésiter à l’y coller. Pour la rangée du bas, même principe : vous changez juste la couleur du B, vous le remplacez par un B d’une autre couleur, et l’affaire est dans le sac !

Je pense que je me pencherai vers la seconde option, si je garde l’option du Backspace central… mais le plus probable reste qu’à terme je m’arrête à l’étape précédente, les Maj à bonne hauteur et le Return central c’est déjà bien sympa.

''That’s all folks!…''

[Note sur KeyRemap4MacBook : tous les réglages que j’utilise sont regroupés dans un seul et même menu : « Device Specific Mixed Settings » (sera complété prochainement : prévu de faire en particulier = avoir des changements qui sont actifs en bépo, mais pas en azerty, voire des changements qui sont actifs sur telle version du bépo mais pas sur telle autre (notamment pour les versions où les raccourcis en Cmd et Ctrl restent ceux de l’azerty, utile pour gérer les bugs de MS Word, cf. [[Mac_OS_X#Limitations_et_probl.C3.A8mes_connus|la page d’install]])). Si vous voulez essayer mes machins, tout est prêt à l’emploi dans KeyRemap4MacBook… mais ça ne marchera par forcément ! En effet, les filtres ''« on the MacBook's internal kbd »'' correspondent seulement à ''mon'' modèle de clavier interne : contactez-moi si vous voulez qu’on allonge la liste pour ajouter le vôtre. '''Je peux aussi filer à qui veut mes fichiers de config, si ça vous amuse d’essayer…''']

== bépo + Mac sur le wiki ==

Sur le wiki du bépo, on voit vite qu’il y a surtout des Linux (ou Unix) qui traînent dans le coin, plus quelques Windows, mais pas — plus, me dit-on — des masses de Mac. J’ai donc contribué un peu, comme j’ai pu, et j’ai essayé de voir où étaient les infos. Pour mémoire je liste ici les principales pages où les utilisateurs Mac peuvent trouver des infos utiles :
* la [[Mac_OS_X|page d’install]] Mac, bien sûr ;
* la page [[Trucs_et_astuces#Changer_la_disposition_des_touches_syst.C3.A8mes_sur_Mac|Trucs & astuces]] ;
* la page du ConfigGenerator, qui a maintenant [[ConfigGenerator#Sous_Mac_OS_X|un beau tutoriel Mac]] ;
* les pages utilisateur suivantes : [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] (= cette page), et… ''d’autres ?… [à compléter si possible].

== la querelle des insécables… ==

Comme ma défense de la non-saisie des insécables ''lors de la frappe courante'' a suscité quelques discussions (cf., précisément, la [[Discussion_utilisateur:Jenbamin#Chiffres_en_direct.E2.80.A6_et_espaces_ins.C3.A9cables_.21|page discussion]]), un petit rajout…

Quelques morceaux choisis de l’entrée [http://www.orthotypographie.fr/volume-I/echelle-extrait.html#Espace| « Espace »] dans l’Orthotypographie de Jean-Pierre Lacroux :

:[…] Je n’aimerais guère que l’on adopte {{c|un système d’introduction automatique de blanc}} avant les ponctuations hautes (sauf, peut-être, pour le deux-points…).

— question : est-ce qu’une habitude de frappe, c’est un système automatique ? réponse : oui et non, si c’est une habitude c’est que c’est un peu automatisé, non ?

:Ou alors, il faudrait qu’il soit « débrayable »…

(c’est bon, on respire…)

:Sinon, ce ne serait qu’une ossification supplémentaire, {{c|une béquille pour les cancres mais une entrave à la liberté des autres}}. Le jeu sur les espaces liées à la ponctuation était et devrait redevenir un moyen, « gérable par le compositeur humain… », de justifier subtilement.

Voilà donc ma revendication : pas d’entrave à ma liberté de travailler avec des logiciels qui font bien leur job !…

Un peu plus loin :

:Le léger blanc intégré ne fait l’affaire que des typographes anglo-saxons (et de leurs émules mondialisés…). Pour nous, il ne fait qu’augmenter stupidement la valeur des fines… {{c|Quant aux immenses insécables engendrées par les logiciels de traitement de texte, elles sombrent dans la caricature…}} S’il y a une pression à exercer, c’est bien celle-ci : imposer la présence de fines dans tous les logiciels traitant peu ou prou des textes… Qu’un machin aussi puissant que Word n’en dispose pas est un scandale… {{c|un scandale dangereux, car ils n’ont pas tout à fait tort}} tous ceux qui trouvent que ces prétendues « espaces françaises » avant les ponctuations hautes sont {{c|ridiculement grandes…}} De là à préférer les rustiques conventions des autres…

Voilà pourquoi ils me défrisent, vos ''nbsp''. Bon on est d’accord : là je marque un point ? (un lacroux-point… nouvelle unité de mesure en typo !) [— Note au passage : depuis, Word a fait des progrès…]

:''J. FONTAINE : Mais ces signes devraient quand même être plus près du mot qui précède que du mot qui suit, ce qui n’est pas le cas si, toujours à défaut d’espace fine, on choisit plutôt d’insérer une espace-mot insécable.'' […] {{c|Tout dépend du parcours et de la destination ultime du texte.}} S’il doit migrer vers un logiciel de mise en pages, il est {{c|tout à fait inutile — voire nocif… —}} de se préoccuper de finesses visuelles au stade de la copie (dans ce processus, un fichier de traitement de texte n’est jamais que de la copie).

Lacroux est donc d’accord avec le fait que je ne tape pas mes insécables au moment de la saisie, quand ma saisie migre ensuite vers un engin de composition (mon moteur LaTeX, en l’occurrence). « Tout à fait inutile — voire nocif… »

:La question ne se pose que s’il doit être diffusé sous la forme qu’aura pu lui donner un logiciel incapable d’offrir des fines et d’autres subtilités typographiques… {{c|Ici, alternative angoissante.}} Faut-il s’y résigner ou tenter d’améliorer les choses en bricolant ? À chacun de voir… […]

Voilà donc le nœud du problème : de plus en plus de gens diffusent du texte mis en forme par un éditeur de texte sommaire. Ce n’est pas seulement que ces éditeurs sont « nuls », c’est plutôt qu’ils ont à gérer des contraintes d’un nouveau type : un même fichier html doit être interprété de façon cohérente sur ''X'' navigateurs ouèbes existant sur ''n'' plateformes/OS différents ; un même fichier html ou rtf doit être lu sur des clients mails divers ; etc. De même, de plus en plus de gens croient que Word ou OpenOffice/Writer peuvent servir à autre chose que de la saisie, génèrent leur .pdf prêt-à-clicher depuis Word ou OOo et l’envoient à leur éditeur qui clique juste sur « imprimer » (pour de vrai : c’est comme ça que ça se passe à L’Harmattan, qui joue un rôle dégueulasse mais irremplaçable dans l’édition en sciences humaines). Quoi faire ? — réponse de Lacroux : « à chacun de voir… » Donc devant cette « alternative angoissante », pas de réponse simple, pas de « règle » à dicter quant aux « habitudes de frappe » des bépoètes — et moi je continue à trouver regrettable qu’on leur dise : « ''il faut'' taper des ''nbsp'' — non pardon : ''il faut'' taper '''l’'''espace insécable devant les ponctuations hautes, c’est la règle en typo française. »

Moi j’en reste donc à : usage différencié suivant les contextes. Ce qui veut dire : 
1) LaTeX ou XPress : typo aussi « parfaite » que possible, dans la mesure de mes connaissances et du temps que j’ai à y consacrer ; 
2) Word : typo aussi précise que le permet le logiciel, c’est-à-dire déjà pas trop mal, avec adoption des conventions tacites de celui-ci pour le français (parce que travail en commun : sinon je n’utilise pas Word ! Les conventions en question, c’est la fine généralisée, ''i.e'' y compris pour le deux-points et les guillemets — c’est pas très grave, pour moi c’est moins grave que l’inverse, qui serait aucune fine, mais que des ''nbsp'') ; 
3) mon site internet (= des vrais « textes », pour moi) : faire autant que le peut du html « de base » (le support de ''nnbsp'' est encore rudimentaire je crois — mais j’ai pas testé extensivement), ce qui veut dire des insécables là où il faut pas que la ligne soit coupée ; 
4) mails : peut-être que, sur vos bons conseils, à l’avenir je mettrais des ''nbsp'', ou même des ''nnbsp'' si un jour ça marche, dans les 3 ou 4 % de mails « sérieux » que j’envoie — pour les autres, bof, j’ai survécu jusque là… 
5) autres usages en ligne (wikis, blogs) : impossible d’avoir une interface standard qui gère le truc automatiquement, parce qu’il faudrait que l’interface sache si c’est du français, de l’anglais ou du chinois… Donc c’est là qu’il pourrait devenir opportun de taper des ''nbsp'' systématiquement, mais c’est aussi l’endroit où on s’en fout le plus, d’une mauvaise coupure…

Pour le 1) et le 2), ce n’est pas « inutile », c’est « néfaste » de taper des ''nbsp''. Je peux régler le truc en LaTeX, mais ce serait pour lui dire de remplacer les ''nbsp'' par des espaces « normales » (qui sont ensuite gérées par le module de francisation), c’est vraiment stupide au plus haut point ! Pour XPress ou Word, je ne sais pas comment automatiser le truc.
Pour le 3), c’est « inutile », Spip se charge de mettre les ''nbsp''. 
Bon, reste le 4) et le 5), je pourrais faire un effort, ok, même si ce sont les contextes où une mauvaise coupure ne m’empêche pas toujours de dormir. Mais de là à changer mes ''bonnes'' habitudes nécessaires à faire les choses ''bien'' dans les contextes 1) et 2), non, vraiment…

Ça règle à peu près complètement la question pour moi, mais ça ne dit pas ce qu’il faut recommander aux « gens », pour qui les usages 4) et 5) peuvent avoir une plus grande importance que pour moi. Mais dès lors que la plupart auront ''aussi'' affaire à l’usage 2), et que ça restera probablement le contexte où leur typo doit être la plus correcte possible, je m’inquiète un peu des habitudes que vous recommandez… Il faudrait pouvoir être pédagogique, il faudrait pouvoir faire comprendre pourquoi il vaut mieux faire ceci plutôt que cela dans tel contexte, mais cela plutôt que ceci dans tel autre… Quant à savoir quelles habitudes prendre, ça dépendra du contexte qu’il privilégient, il n’y a vraiment pas d’absolu. Je n’ai d’ailleurs jamais dit beaucoup autre chose.

Utilisateur:Jenbamin

2010-08-21T10:20:27Z

Jenbamin : /* la querelle des insécables… */

Avant j’étais petit. Je tapais à trois doigts sur mon clavier azerty. Certains jours, j’étais en forme, je montais à quatre doigts, même cinq parfois : c’était grisant. J’allais assez vite en fait, et je ne regardais pas beaucoup mes doigts (enfin un peu, oui, mais pas beaucoup). Maintenant, je suis un grand. Je tape à dix doigts et à l’aveugle, sur mon clavier bépo. Je ne vais pas très vite (enfin un peu, oui, mais pas beaucoup). — Mais comme ça fait moins d’un mois que je suis un grand, je me dis que ça doit être normal. Et puis surtout : quelle fierté, être un grand !

== usage du bépo ==

Au bout de quelques semaines, je n’utilise plus ''du tout'' l’azerty, et je m’en porte très bien. Je profite de m’y être mis en plein été : peu de contraintes urgentes, je peux supporter sans problème la baisse temporaire de vitesse de frappe. '''L’intérêt de telle ou telle disposition, ou bien de telle ou telle modif mineure d’une disposition, dépend de l’usage qu’on fait de son ordinateur''' : on n’a pas forcément les mêmes besoins selon qu’on ne fasse que du texte en français ou que des lignes de code. On peut même vouloir faire les deux : faut savoir alors ce qui est prioritaire, mais ne pas non plus sacrifier complètement les usages minoritaires au profit de l’usage majoritaire. Donc, mon usage de l’ordinateur, c’est principalement :
* envoyer des mails, lire des pages html (et occasionnellement gribouiller quelques commentaires sur des sites/blogs), etc., bref comme tout le monde ;
* taper des textes sérieux issus de mon neurone (je suis universitaire en sciences humaines) : des articles, une thèse en cours (phase de rédaction, précisément), ce genre de choses — mes travaux perso sont tapés en LaTeX avec le frontend TeXShop (j’ai fréquenté autrefois les sciences inhumaines), mais je suis parfois obligé de me servir de MS Word pour des projets à plusieurs (contribution à un ouvrage collectif, par exemple) ;
* comme je suis musicologue (pour tout vous dire), taper du texte en LaTeX ça peut aussi vouloir dire taper des partitions de musique avec LilyPond (pas encore essayé avec le bépo, ça pourrait me décider à passer aux chiffres en direct, cf. ci-dessous) ;
* en théorie, alimenter mon site internet (pas fait depuis longtemps) ;
* mettre en forme et en page des textes écrits par moi ou par d’autres (suis un peu maniaque de typo), logiciels principaux utilisés : LaTeX, MS Word, QuarkXPress ;
* bidouiller des machins d’ordi : des sites internet, du html et du php, des squelettes spip, du (la)tex, des machins divers en xml, bref des trucs de semi-geek, on va dire (« semi » seulement, parce que parfois aussi je fais complètement autre chose de ma vie, et surtout parce que mes compétences restent au niveau de la bidouille de base) — logiciels : TeXShop pour LaTeX, et pour tout le reste, de plus en plus exclusivement, l’éditeur TextMate (autrefois : Alpha puis AlphaX, et BBEdit) ;
* me suis mis récemment à Git, mais j’en ai un usage très basique (i.e. pour archiver/suivre mes machins perso) ;
* plus occasionnellement : euh… plein de trucs, il y a 145 éléments dans mon dossier Applications, alors que j’ai fait le ménage récemment pour virer les inutiles ;
* j’ai probablement oublié des trucs, parce que, on ne le dira jamais assez, les ordis c’est la vie…

Autre point important : la langue. Le bépo est conçu pour le français. Le bépo est parfait, ou presque, pour le français. Pour le français seulement, quel que soit le support assez exhaustif pour des caractères un peu exotiques : le bépo n’est pas adapté à l’anglais, en particulier, pas beaucoup non plus à l’allemand, parce que le K et le W sont très mal placés. Problème : il peut m’arriver de croiser quelques mots en allemand, et surtout il m’arrive quand même assez souvent de devoir écrire en anglais, que ce soit trois mots, une ligne de code ou deux, ou bien tout un long mail, voire tout un article de 30000 signes. Ça pourrait me conduire, un jour, à faire des modifs plus importantes que celles que j’ai déjà faites (mais le « bépow » ne me convainc pas vraiment).

== configurations matérielle et logicielle ==

* '''ordi''' : MacBook datant de 2006 (version 1,1 = la première génération des Mac Intel), bonne bête solide, usage intensif et exclusif depuis quatre ans, pas mal trimballé un peu partout ;
* '''OS''' : le dernier des félins Apple, Snow Leopard 10.6.4, je suis à jour, quoi ;
* '''claviers''' : celui du MacBook + depuis un mois je suis heureux possesseur (et intensif utilisateur) d’un TypeMatrix 2030 usb muni d’une skin bépo.

== modifications du bépo standard ==

J’utilise une version un peu modifiée du bépo 1.0, les modifications sont les suivantes :
* '''apostrophes déplacées''' pour commencer, bien entendu, comme tout le monde : '''accès direct à l’apostrophe''' (la vraie, « ’ » = U+2019) à la place du truc infâme for-geeks-only (« ' » = U+0027), lequel truc infâme restant pas trop loin (en AltGr sur la même touche) pour les jours où on en a besoin (= 1. pour lancer un bon gros rechercher-remplacer systématique et rétablir des apostrophes correctes sur textes reçus de collègues, 2. faire le geek, un peu, 3. faire du gras et de l’italique sur le wiki du bépo) — pas trop besoin de justifier ce changement j’imagine, mais juste pour mémoire : la seule raison qui indiquerait de laisser « ' » plus accessible, quand il s’agit de taper du texte (pour taper du code c’est différent, ok), c’est que certains logiciels le convertissent automatiquement en « ’ »… ;
* deux ou trois bricoles sans intérêt : '''« § » sur la touche où il y a le « $ » du bépo, « ¶ » sur la touche où il y a le « P » bépo''' (je ne sais plus où j’avais vu ce changement, l’idée n’est pas de moi) — on ne se sert pas forcément tous de ces caractères tous les jours, raison de plus pour que la cohérence visuelle de la touche soit optimisée ; encore un ou deux trucs du même genre, que j’ai oubliés tant ça m’est utile au quotidien ;
* comme j’utilise surtout le TypeMatrix, '''je ne me sers pas de la 102e touche du bépo (« ê »)''', je tape donc mes « ê » avec « ^ » + « e », je tape mes « / » de la main droite, et je le vis plutôt bien ;
* '''la modif principale, idée empruntée à NemOlivier''' mais réalisée (un peu) autrement : '''le trait d’union''' (« - », ''minus-hyphen'' pour les intimes, U+002d) est beaucoup trop fréquent et utile pour être perché là-haut sous le 8, on le rapproche donc : à la place du « K » du bépo officiel. Sur la même touche, '''le tiret sur cadratin''' (« — », ''emdash'') en majuscule, le tilde (non-mort) en AltGr, et le tiret sur demi-cadratin (« – », ''endash'') en AltGr+Maj. Du coup '''faut reloger le « K » : je le mets à la place du « W » officiel, et celui-ci à la place du « Ç »'''. Exit '''le « Ç », qui passe en couche AltGr sur la touche où il y a la virgule'''. Bref, j’ai tout copié NemOlivier, vous allez me dire, mais alors moi je vous réponds : 1. ben oui, et alors ?, 2. en fait non pas tout à fait. Non seulement il y a des microdétails qui changent (j’ai le tilde non-mort (« ~ ») là où il a le tilde mort (i.e précisément sur la touche du trait-d’union (ex-touche du K), là où il y a un ~ dessiné sur la skin bépo…), parce que j’ai besoin souvent du tilde non-mort en LaTeX et en Spip (où il sert à coder les espaces justifiantes insécables), alors que le tilde mort est très bien là où il est dans le bépo officiel, avec le « n » pour pouvoir faire plein de « ñ » chaque fois que je vais en Argentine (zut, j’en reviens, et ne sais pas bien quand j’y retourne…)), mais surtout '''je n’ai pas touché à la rangée du haut''' : +, -, /, * etc. restent là où ils sont dessinés sur la skin bépo du TypeMatrix — toujours le même principe : moins une touche est fréquente, plus on va être tenté de regarder sous ses doigts. Vous avez tout suivi ? Oui ? alors il ne vous aura pas échappé que j’ai des choses en doubles sur mon clavier : les deux tirets (''emdash'' et ''endash''), le trait-d’union (''minus-hyphen''). Pour les deux tirets, c’est pas bien grave, mais à l’occasion je veux bien mettre autre chose sur la rangée du haut, pas encore réfléchi. Pour le trait-d’union : c’est fait exprès, en fait moralement l’un est le « moins » (''minus''), l’autre est le trait d’union (''hyphen''). En ASCII, c’est le même caractère, ''minus-hyphen'', et donc les deux touches sortent le même code, U+002d en Unicode ; mais '''l’Unicode prévoit ''aussi'' des caractères possiblement séparés, ''minus'' et ''hyphen''''', U+2010 et U+2212 respectivement. Le jour où j’ai besoin de ces caractères, mon clavier est prêt… Bilan des courses : absolument aucun inconvénient à se passer du « ç » en direct, par contre il faut deux modifieurs pour avoir la majuscule correspondante, dommage — par ailleurs le « K » se retrouve vraiment mal placé sur le TypeMatrix (mais c’était encore pire d’y mettre le « W », alors…) ;
* quelques '''détails dans la couche caps-lock''' : les chiffres y restent en Majuscule, je garde les guillemets, les parenthèses, etc., en direct (habitude Mac standard, quoi) ;
* '''modifications de NemOlivier non reprise''' : l’ajout des « nbsp » ('''n'''on-'''b'''reaking '''sp'''ace) en automatique sur les guillemets — je peux comprendre que ce soit pratique pour certaines choses, avec certains softs, mais ''primo'', dans mon cas c’est absolument hors de question (je ne tape pas d’insécables avec les guillemets dans LaTeX, le module de francisation babel/french s’en charge automatiquement — avec un espacement plus finement « tuné » qu’une bête espace-mot —, et est très perturbé si on lui entre des ''nbsp'' ou des ~), et ''secundo'', je n’y suis pas favorable sur le principe : les logiciels qui gèrent finement la typo, que ce soit LaTeX, XPress ou InDesign, ont tous des façons particulières de gérer l’espacement, les différents types d’insécables (ben oui, parce qu’il y en a plein, des insécables, pas juste l’espace-mot justifiante et la fine…), et qu’il ne faut pas les embêter, tandis que tous les logiciels pour lesquels l’insécable automatique pourrait être effectivement un plus correspondent à des usages pour lesquels ce n’est pas toujours forcément si grave que ça d’avoir oublié de mettre des insécables : écrire des mails, gribouiller sur des blogs, etc. ''[voir également, sur ce sujet, la [[Discussion_utilisateur:Jenbamin#Chiffres_en_direct.E2.80.A6_et_espaces_ins.C3.A9cables_.21|page discussion]]…]'';
* '''chiffres en direct ou pas ?''' (= autre suggestion de NemOlivier) Pour l’instant pas, ils restent en Maj, mais cependant j’y songe sérieusement, je vais peut-être m’y mettre — '''ce qui me fait garder les chiffres en Maj :''' avoir les guillemets et les parenthèses en direct, pour taper beaucoup de texte, c’est bien pratique (surtout quand on abuse des parenthèses et des guillements… et c’est un peu mon cas !), l’@ aussi mais c’est moins vital ; '''ce qui pourrait me faire passer aux chiffres en direct :''' quand on tape des guillemets ou des parenthèses, on n’en tape ''a priori'' qu’un à la fois, donc on peut survivre s’il faut pour ça un modifieur, alors que quand on tape des chiffres, il peut arriver, assez souvent même (pour ne pas dire absolument tout le temps), qu’on en ait plusieurs de suite à taper (dans mon cas : indiquer un numéro de page (deux ou trois chiffres à la suite), indiquer une date (quatre chiffres à la suite pour une année), et dans ce cas-là ça devient pas glop de devoir garder le Shift enfoncé, voire passer du Shift droit au Shift gauche deux ou trois fois de suite pour taper, mettons, 1936 — bref, vais peut-être m’y mettre prochainement, au moins essayer… ;
* je crois que c’est tout, du moins pour ce qui concerne la disposition elle-même — ''à suivre…''

Au final, ça donne, mettons, ça ([http://download.tuxfamily.org/dvorak/wiki/images/Bepo-1.0_nemo_BR.svg cliquez ici] pour voir en plus joli mieux) :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR_2.jpg|center|800px|thumb|Disposition bépo 1.0 avec modifications Jenbamin (inspirées de NemOlivier)]]

Ou bien encore, en version simplifiée ([http://download.tuxfamily.org/dvorak/wiki/images/Bepo-1.0_nemo_BR101-simplifiee.svg cliquez ici] pour voir en plus joli mieux) :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR_simplifiee.jpg|center|800px|thumb|Disposition bépo 1.0 avec modifications Jenbamin (inspirées de NemOlivier) — carte simplifiée]]

== avec le TypeMatrix (clavier orthogonal 101 touches) ==

Sauf donc qu’en réalité l’image ci-dessus est trompeuse, parce que sur le clavier orthogonal du TypeMatrix ça donne plutôt quelque chose comme :

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│ # § │ 1 „ │ 2 “ │ 3 ” │ 4 │ 5 │ Del. │ 6 │ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ ° │ ` │
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│ $ – │ " — │ « < │ » > │ ( [ │ ) ]| | @ │ + │ - │ / │ * │ = │ % │
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| tab.│ B │ É │ P ¶ │ O Œ │ È │ BkSp │ ! │ V │ D │ L │ J │ Z │ K │
| | | | | | | | | | | | | | |
| │ | │ ´ │ & │ │ │ │ ^ ¡ │ ˇ │ │ │ │ │ │
├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼──────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤
| │ A Æ │ U Ù │ I │ E │ ; Ç │ │ C │ T │ S │ R ™ │ N │ M │ |
| Maj.| | | | | | | | | | | | | Maj.|
| │ │ │ " │ € │ , │ │ © │ þ │ ß │ ® │ ~ │ │ |
| ├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤ Ret. ├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤ |
| │ À │ Y ‘ │ X ’ │ : │ — – │ │ ? ¿ │ Q │ G │ H │ F │ W | |
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| │ \ │ { │ } │ . … │ - ~ │ │ ’ ' │ │ │ │ │ | |
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</pre>

J’en profite pour signaler que le TypeMatrix — modèle 2030 '''USB''' (la version ps/2, c’est un peu moins glop) — s’intègre parfaitement à l’environnement Mac. Si vous ne touchez à rien, juste vous branchez, déjà ça marche. Mais vous pouvez tirer pleinement parti de votre joujou en configurant deux ou trois choses supplémentaires — pour cela, deux outils : [http://pqrs.org/macosx/keyremap4macbook KeyRemap4MacBook] et [http://www.usboverdrive.com/ USBOverdrive].

* '''USBOverdrive vous permet que les trois touches « multimédia » à droite : ''calculator'', ''mail'' et ''home/browser'' soient reconnues''' (à noter que les autres touches multimédia (Play/Pause, Next Track, Previous Track, Mute, Volume Up et Volume Down) étaient déjà reconnues, sans installation supplémentaire). Si vous voulez faire quelque chose de ces trois touches, installez USBOverdrive (c’est un shareware, 15 ou 20 € pour avoir une licence, mais aucune limitation de la version d’essai), et configurez vos touches comme vous voulez. Vous en profitez pour faire faire ce que vous voulez à toutes les touches spéciales, si les choix par défaut ne vous conviennent pas.
* '''Quant à KeyRemap4MacBook, il vous permet de faire un peu ce que vous voulez de votre clavier''', cf. les quelques explications que j’ai ajoutées sur le wiki sur la page [http://bepo.fr/wiki/Trucs_et_astuces#Changer_la_disposition_des_touches_syst.C3.A8mes_sur_Mac Trucs & astuces]. En particulier, réglages prêts à l’emploi que j’ai créés pour le TypeMatrix et qui ont été ajoutés dans la version standard :
** '''Swap Command_L and Option_L on TypeMatrix 2030 kbd''' : pour échanger à gauche les touches Commande (Win/Super) et Option (Alt), et retrouver ainsi vos habitudes de mac-user ;
** '''Option+Tab to Command+Tab on TypeMatrix 2030 kbd''' : pour que la touche « shuffle » du TypeMatrix vous permette de basculer d’une application à l’autre (cette touche envoie en effet le combo « Alt+Tab » à votre ordinateur) ;
**'''Application Key to Command_L+Backquote on TypeMatrix 2030 kbd''' : pour que la touche « app » du TypeMatrix vous permette de passer le focus d’une fenêtre à l’autre au sein d’une même application (si ça ne marche pas, c’est que vous avez dû changer le raccourci par défaut qui fait ça : allez dans le panneau de Préférences Système « Clavier » pour rétablir le bon raccourci) ;
** '''Use PC Style Copy/Paste #3bis (for bépo/french dvorak) on TypeMatrix 2030 kbd''' : pour que les touches spéciales cut-copy-paste fassent ce pour quoi elles ont été conçues.
Tous ces réglages sont à trouver dans le menu « Device specific mixed settings » ; pas impossible que j’en rajoute d’autres à l’occasion (notamment avoir des réglages qui détectent automatiquement si vous êtes en bépo ou non).

Comme le savent tous ceux qui l’ont testé, la grande force du TypeMatrix, hormis la disposition en colonnes bien sûr, c’est :
* les deux touches Majuscule remontées à hauteur correcte de petit doigt ;
* le Return et le Backspace centraux.
Moralité : il n’y a plus qu’à faire la même chose sur le clavier du Mac !

== avec le MacBook (clavier décalé 102 touches) ==

'''Disclaimer :''' Attention ! là ça devient nettement plus expérimental, pour ne pas dire tordu, et ça n’a pas encore été beaucoup testé (je ne suis pas très nomade ces temps-ci, donc j’utilise quasi-exclusivement le TypeMatrix). Je demande par avance pardon à tous…

=== l’idée ===

Je n’avais jamais appris à taper à dix doigts avant que [[Utilisateur:Nemolivier|NemOlivier]] ne me prête gentiment un TypeMatrix (« avec la skin bépo, comme ça tu pourras essayer si tu veux… »). Comme le clavier était : 1. splitté, 2. marqué qwerty, ce n’était pas évident d’y taper comme d’hab, en azerty avec trois doigts… Conséquence : apprendre à taper à dix doigts ; corollaire : se mettre au bépo (quitte à apprendre, autant le faire sur une disposition ergonomique…). Donc '''j’ai appris le bépo sur clavier orthogonal directement''', ce qui veut dire que les distinctions entre différentes méthodes de saisies (cf. sur le wiki : [[Méthode_de_saisie]]) n’y ont pas beaucoup de sens : je veux bien qu’on me dise que je tape en « méthode standard » sur le TM, mais qu’est-ce qui m’empêche de penser dans ma tête que je tape en méthode « variante A », puisque de toute façon les touches de la rangée du bas ne sont pas placées pareillement ? Hors personne je crois ne contestera que sur un clavier décalé, '''d’un point de vue ergonomique, la « variante A » est très nettement préférable''' : poignets mieux dans l’axe, et surtout moins d’entremêlement de doigts (avec mes grosses paluches sur un clavier de portable, je vous assure que la « méthode standard » n’est vraiment pas confort…).

C’est ainsi que j’en suis venu à cette conclusion :
* '''je veux taper ergonomiquement''', donc « variante A » sans le moindre doute ;
* '''je veux ''évidemment'' garder les mêmes touches sous les mêmes doigts''', ou bien ça n’a aucun sens, ça reviendrait en gros à foutre tout l’apprentissage du bépo en l’air : donc c’est toujours l’index qui tape les points, le majeur qui tape les X, l’annulaire qui tape les Y, et l’auriculaire qui tape les À.

Bref, je tape « ergonomiquement » en variante A, et « bépoïquement » en méthode standard, et je me trouve vraiment formidable (ça m’arrive) d’avoir eu cette idée. (À noter qu’au moment où j’ai eu ces idées, je ne connaissais pas même l’existence de ladite « variante A »…)

Bilan :
* Pour moi, il n’y a guère qu’un seul inconvénient, mais parfaitement mineur et « théorique » : le jour où je suis chez quelqu’un qui a un clavier US, je l’ai dans l’os si je veux lui emprunter son ordi tout en essayant de battre mon record de vitesse de frappe ce jour-là… Mais franchement, c’est nettement moins perturbant que de devoir taper en qwerty quand on est habitué à l’azerty, ça nous est tous arrivé (souvenez-vous…), on n’en est jamais morts. Et surtout : ça m’arrive rarement, je dois bien dire, de croiser des claviers US, ça doit bien faire dix ans que je n’en ai pas vu. Le jour où je pars six mois aux États-Unis, j’emmène mon ordi portable avec moi, vous savez (et même mon TypeMatrix…). Bref, pour moi ce n’est vraiment pas un inconvénient, mais je peux comprendre que pour d’autres ça puise l’être (encore que… je sais déjà quoi faire si je devais durablement taper sur un clavier décalé 101 touches !).
* Pour tous ceux qui sont déjà fortement habitués à la méthode standard sur clavier décalé, je peux imaginer aussi qu’il puisse y avoir un coût au départ — mais c’est tellement bien après…

=== réalisation 1 : la disposition bepo_102_ br ===

Une fois qu’on a pengé à tout ça, ''y a plus qu’à…'' Alors on retourne dans le [[ConfigGenerator]], et on créé une nouvelle dispo, chez moi c’est « bepo_102_br » (parce que celle d’avant elle s’appelle « bepo_101_br »…). Trois copier-coller plus tard, ça donne donc ça (enfin à peu près, on va le voir) :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR_102.jpg|center|800px|thumb|Variante Jenbamin pour clavier décalé]]
Vous avez donc une magnifique case vide au milieu de la rangée du bas de votre clavier, vous pouvez en profiter pour y mettre ce que vous voulez. Comme vous le voyez sur la carte ci-dessus, au début j’avais mis un backslash, parce que ça m’est utile souvent avec LaTeX, mais vous pouvez aussi y mettre la si pratique touche « trait-d’union / tiret » proposée par NemOlivier, si vous n’aviez pas comme moi eu la bonne idée de suivre ses conseils et de déplacer le K. Cette première réalisation est pratique, puisqu’elle peut s’installer rapidement comme n’importe quelle autre si vous squattez l’ordi d’un pote à l’étranger, en voyage, etc. Mais ce serait dommage de s’arrêter là, vous ne trouvez pas ?

=== réalisation 2 : je transforme mon clavier de MacBook en pseudo-typematrix grâce à KR4MB… ===

Reprenons — ce qui est bien dans le TypeMatrix, c’est :
* les touches en colonnes ;
* les majuscules plus à portée des auriculaires ;
* le Return central ;
* le Backspace central.
Pour le premier point, ça va quand même être dur… Pour les trois autres, ''y a plus qu’à…''

==== “Last row left-shift” ====

Mais tout d’abord, avant de réaliser cet ambitieux programme en trois points, revenons un peu en arrière : je n’ai pas envie de devoir changer, dans le Menu Saisie (ni même par raccourci clavier), entre ma disposition ''bepo_101_br'' et ma disposition ''bepo_102_br'', selon que je tape sur le clavier du MacBook ou bien que j’aie branché mon clavier externe TypeMatrix — parce que je vais oublier, y perdre du temps, etc. Donc pour contourner ça, je peux faire mieux : grâce toujours au magique [http://pqrs.org/macosx/keyremap4macbook KeyRemap4MacBook], il me suffit de remapper, ''pour le clavier du MacBook et pour celui-ci seulement'', les touches vers lesquelles je veux décaler sur les touches que je veux décaler. Comme KR4MB dispose de filtres selon l’''input device'', ça ne pose aucun problème. Le réglage est vite créé, maintenant je n’ai plus qu’à cocher la case '''‘last row left-shift’ on the MacBook's internal kbd''', et j’ai décalé-à-gauche-sur-la-dernière-rangée, en bon français. Plus besoin donc d’avoir à switcher entre les deux dispos, c’est automatisé (et d’ailleurs, c’est logique, parce que fondamentalement ''c’est la même dispo''…).

==== les modifieurs ====

Pour tirer pleinement parti du bépo (et accessoirement pour garder la même chose que sur le TM, mais en l’occurrence c’est secondaire), il me faut bien sûr un « AltGr » au plus près sous le pouce droit, ce que je fais en cochant '''Command_R to Option_R''' dans KeyRemap4MacBook (ou, si je veux filtrer et faire ça sur le MacBook seulement, '''Command_R to Option_R on the MacBook's internal kbd'''). De la même façon, j’ai envie d’un « Ctrl » à droite, donc je coche '''Enter to Control_R''' (ou bien '''Enter to Control_R on the MacBook's internal kbd''') — chez vous ça peut être plutôt '''Option_R to Control_R''', suivant le modèle de votre Mac (mais, même si vous avez déjà un Alt à droite, il est néanmoins fortement recommandé de le déplacer à la place du Command_R, parce que le bépo fait grand usage du AltGr…).

==== les majuscules à portée d’auriculaires ====

Il suffit d’échanger :
* à droite, la touche Maj et celle sur laquelle est, pour moi, le W (pour vous, peut-être plutôt le Ç si c’est encore lui qui est là) ;
* à gauche, la touche Maj et la touche CapsLock.

Ce qui est fait de la façon suivante :
* à droite, pas de gros problème, c’est un échange standard entre deux touches standards, c’est vite codé, une fois de plus ''en filtrant suivant l’input device'', c’est-à-dire en rendant le changement effectif sur le clavier du Mac seulement, et pas sur le TypeMatrix quand il est branché : maintenant, le réglage est prêt, il n’y a plus qu’à cocher '''Swap Shift_R and Backslash (\) on the MacBook's internal kbd''' dans le panneau de KeyRemap4MacBook ;
* à gauche, il faut ruser un peu, car la touche CapsLock ne fonctionne pas exactement comme les autres… on utilise donc [http://pqrs.org/macosx/keyremap4macbook/extra.html PCKeyboardHack], le petit frère de KeyRemap4MacBook, pour remapper CapsLock, sauf que si on l’envoie direct sur Shift_L, ce sera effectif sur tous les claviers, ce qui n’est pas du tout ce que l’on veut — parade : on mappe CapsLock sur une touche inexistante du Mac (par exemple pour moi, la touche Exposé : j’ai un vieux Mac…) avec PCKeyboardHack, puis on renvoie ladite touche, grâce à KeyRemap4MacBook, sur Shift_L pour le clavier du MacBook, et retour sur CapsLock pour tous les autres claviers ! Voilà, c’est fait, tout ce qu’il faut c’est installer et configurer PCKeyboardHack (j’y envoie CapsLock sur le keycode 160, qui est celui de Expose_All), puis cocher '''Swap Shift_L and CapsLock on the Mac's internal kbd''' dans KR4MB (bien sûr, j’ai créé aussi le réglage ''Revert CapsLock to normal on every kbds'', pour si je dois prêter mon Mac à quelqu’un un jour où ce quelqu’un n’est pas d’humeur trop joueuse…).

Et voilà ! Mes deux touches Shift sont à la bonne hauteur, et je garde mes bonnes habitudes du TypeMatrix (y compris mon W — ou votre Ç — qui se retrouve exactement au même endroit, juste à droite du F).

==== le Return central ====

Une fois que j’ai fait mon « last row left-shift » (cf. ci-dessus), j’ai libéré une place au milieu de ma rangée du bas, sur le B de l’azerty (ou du qwerty) : j’y mets une copie du Return (je garde ''aussi'' le gros Return, il est utile à l’occasion) en cliquant dans KeyRemap4MacBook l’option '''‘Central-Return’ (B to Return) on the MacBook's internal kbd'''. Quand on est habitué au TM, on passe son temps à chercher de l’index les touches qui n’y sont pas sur les autres claviers — avec cette option, la recherche ne se fait plus en vain !

Avec tout ça je me retrouve avec quelque chose qui n’est pas loin d’être optimal, et qui doit ressembler à (euh… si je ne me suis pas planté en éditant à la main le fichier .svg…) :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR102-trafiquee.jpg|center|800px|thumb|Customisation du clavier MacBook]]

==== la dernière touche… le Backspace central ! ====

'''Bon, là ça devient nettement plus rock ’n roll…''' Si je veux avoir « tout comme sur le TypeMatrix », il me manque toujours le Backspace en haut au centre. Mais jusqu’ici, il s’agissait de déplacer des machins qui ne correspondait de toute façon pas à l’étiquetage azerty du clavier sur lequel on tape : si on fait le dernier changement, '''il va falloir appuyer sur la touche marquée 7 pour faire un 6, sur celle marquée 8 pour faire un 7, ''und so weiter''…''' — et comme on a tous plein de chiffres qui traînent dans nos mots de passe, c’est parti pour être drôle ! Quoi qu’il en soit, le changement est possible, je l’ai programmé pour KeyRemap4MacBook : il suffit de cocher les options '''‘first row right-shift’ on the MacBook's internal kbd''' et '''‘Central-Delete’ (6 to Delete) on the MacBook's internal kbd''', et voilà, vous êtes l’heureux possesseur psychopathe d’un clavier qui a la tronche suivante :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR102-trafiquee2.jpg|center|800px|thumb|The final touch !…]]

Bon, ce dernier changement, c’est surtout pour-de-rire et pour aller jusqu’au bout du délire : je n’ai pas encore beaucoup testé et pratiqué, c’est pas évident. Pour les mots de passe, on se concentre et ça passe, mais faut pas être pressé. Sympa aussi quand on veut effacer des trucs et qu’on se retrouve à écrire une ligne entière de %%%%%%%%%%%%%%%%%%%% !…

Sur un clavier où on ne change pas du tout l’étiquetage, le coup du backspace n’est pas très viable, je dois bien avouer (quoique, avec de la pratique…). Par contre, en s’achetant un paquet d’autocollants Beaujoie, ça me paraît tout à fait réaliste. Deux options :
* Acheter un jeu d’autocollants bépo : ben on met ce qu’on veut là où on veut, tout va bien, rien n’interdit de mettre tel autocollant à tel endroit plutôt qu’à tel autre, donc va pour le Return et le Backspace centraux. Inconvénient : on ne peut plus prêter son ordi, même pas pour cinq minutes à un pote qui est chez vous et veut checker ses mails. Pour le principe donc, pas top — mais ça rend les modifs franchement viables.
* Acheter un jeu d’autocollants azerty/français pour Mac, si possible pas la même couleur que votre clavier d’origine : vous n’avez plus qu’à recoller les treize autocollants de la rangée des chiffres, en faisant le décalage au centre. Vous avez alors une touche au milieu qui n’est pas de la même couleur que les autres : ça la rend facile à identifier/viser pour en faire votre Backspace, et vos invités comprendront vite que s’il y a deux 6 l’un à côté de l’autre, l’un seulement des deux produit le résultat désiré. Si vous avez encore sous la main un autocollant Backspace d’une autre couleur, ne pas hésiter à l’y coller. Pour la rangée du bas, même principe : vous changez juste la couleur du B, vous le remplacez par un B d’une autre couleur, et l’affaire est dans le sac !

Je pense que je me pencherai vers la seconde option, si je garde l’option du Backspace central… mais le plus probable reste qu’à terme je m’arrête à l’étape précédente, les Maj à bonne hauteur et le Return central c’est déjà bien sympa.

''That’s all folks!…''

[Note sur KeyRemap4MacBook : tous les réglages que j’utilise sont regroupés dans un seul et même menu : « Device Specific Mixed Settings » (sera complété prochainement : prévu de faire en particulier = avoir des changements qui sont actifs en bépo, mais pas en azerty, voire des changements qui sont actifs sur telle version du bépo mais pas sur telle autre (notamment pour les versions où les raccourcis en Cmd et Ctrl restent ceux de l’azerty, utile pour gérer les bugs de MS Word, cf. [[Mac_OS_X#Limitations_et_probl.C3.A8mes_connus|la page d’install]])). Si vous voulez essayer mes machins, tout est prêt à l’emploi dans KeyRemap4MacBook… mais ça ne marchera par forcément ! En effet, les filtres ''« on the MacBook's internal kbd »'' correspondent seulement à ''mon'' modèle de clavier interne : contactez-moi si vous voulez qu’on allonge la liste pour ajouter le vôtre. '''Je peux aussi filer à qui veut mes fichiers de config, si ça vous amuse d’essayer…''']

== bépo + Mac sur le wiki ==

Sur le wiki du bépo, on voit vite qu’il y a surtout des Linux (ou Unix) qui traînent dans le coin, plus quelques Windows, mais pas — plus, me dit-on — des masses de Mac. J’ai donc contribué un peu, comme j’ai pu, et j’ai essayé de voir où étaient les infos. Pour mémoire je liste ici les principales pages où les utilisateurs Mac peuvent trouver des infos utiles :
* la [[Mac_OS_X|page d’install]] Mac, bien sûr ;
* la page [[Trucs_et_astuces#Changer_la_disposition_des_touches_syst.C3.A8mes_sur_Mac|Trucs & astuces]] ;
* la page du ConfigGenerator, qui a maintenant [[ConfigGenerator#Sous_Mac_OS_X|un beau tutoriel Mac]] ;
* les pages utilisateur suivantes : [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] (= cette page), et… ''d’autres ?… [à compléter si possible].

== la querelle des insécables… ==

Comme ma défense de la non-saisie des insécables ''lors de la frappe courante'' a suscité quelques discussions (cf., précisément, la [[Discussion_utilisateur:Jenbamin#Chiffres_en_direct.E2.80.A6_et_espaces_ins.C3.A9cables_.21|page discussion]]), un petit rajout…

Quelques morceaux choisis de l’entrée [http://www.orthotypographie.fr/volume-I/echelle-extrait.html#Espace| « Espace »] dans l’Orthotypographie de Jean-Pierre Lacroux :

:[…] Je n’aimerais guère que l’on adopte {{c|un système d’introduction automatique de blanc}} avant les ponctuations hautes (sauf, peut-être, pour le deux-points…).

— question : est-ce qu’une habitude de frappe, c’est un système automatique ? réponse : oui et non, si c’est une habitude c’est que c’est un peu automatisé, non ?

:Ou alors, il faudrait qu’il soit « débrayable »…

(c’est bon, on respire…)

:Sinon, ce ne serait qu’une ossification supplémentaire, {{c|une béquille pour les cancres mais une entrave à la liberté des autres}}. Le jeu sur les espaces liées à la ponctuation était et devrait redevenir un moyen, « gérable par le compositeur humain… », de justifier subtilement.

Voilà donc ma revendication : pas d’entrave à ma liberté de travailler avec des logiciels qui font bien leur job !…

Un peu plus loin :

:Le léger blanc intégré ne fait l’affaire que des typographes anglo-saxons (et de leurs émules mondialisés…). Pour nous, il ne fait qu’augmenter stupidement la valeur des fines… {{c|Quant aux immenses insécables engendrées par les logiciels de traitement de texte, elles sombrent dans la caricature…}} S’il y a une pression à exercer, c’est bien celle-ci : imposer la présence de fines dans tous les logiciels traitant peu ou prou des textes… Qu’un machin aussi puissant que Word n’en dispose pas est un scandale… {{c|un scandale dangereux, car ils n’ont pas tout à fait tort tous ceux qui trouvent que ces prétendues « espaces françaises » avant les ponctuations hautes sont ridiculement grandes…}} De là à préférer les rustiques conventions des autres…

Voilà pourquoi ils me défrisent, vos ''nbsp''. Bon on est d’accord : là je marque un point ? (un lacroux-point… nouvelle unité de mesure en typo !) [— Note au passage : depuis, Word a fait des progrès…]

:''J. FONTAINE : Mais ces signes devraient quand même être plus près du mot qui précède que du mot qui suit, ce qui n’est pas le cas si, toujours à défaut d’espace fine, on choisit plutôt d’insérer une espace-mot insécable.'' […] {{c|Tout dépend du parcours et de la destination ultime du texte.}} S’il doit migrer vers un logiciel de mise en pages, il est {{c|tout à fait inutile — voire nocif… —}} de se préoccuper de finesses visuelles au stade de la copie (dans ce processus, un fichier de traitement de texte n’est jamais que de la copie).

Lacroux est donc d’accord avec le fait que je ne tape pas mes insécables au moment de la saisie, quand ma saisie migre ensuite vers un engin de composition (mon moteur LaTeX, en l’occurrence). « Tout à fait inutile — voire nocif… »

:La question ne se pose que s’il doit être diffusé sous la forme qu’aura pu lui donner un logiciel incapable d’offrir des fines et d’autres subtilités typographiques… {{c|Ici, alternative angoissante.}} Faut-il s’y résigner ou tenter d’améliorer les choses en bricolant ? À chacun de voir… […]

Voilà donc le nœud du problème : de plus en plus de gens diffusent du texte mis en forme par un éditeur de texte sommaire. Ce n’est pas seulement que ces éditeurs sont « nuls », c’est plutôt qu’ils ont à gérer des contraintes d’un nouveau type : un même fichier html doit être interprété de façon cohérente sur ''X'' navigateurs ouèbes existant sur ''n'' plateformes/OS différents ; un même fichier html ou rtf doit être lu sur des clients mails divers ; etc. De même, de plus en plus de gens croient que Word ou OpenOffice/Writer peuvent servir à autre chose que de la saisie, génèrent leur .pdf prêt-à-clicher depuis Word ou OOo et l’envoient à leur éditeur qui clique juste sur « imprimer » (pour de vrai : c’est comme ça que ça se passe à L’Harmattan, qui joue un rôle dégueulasse mais irremplaçable dans l’édition en sciences humaines). Quoi faire ? — réponse de Lacroux : « à chacun de voir… » Donc devant cette « alternative angoissante », pas de réponse simple, pas de « règle » à dicter quant aux « habitudes de frappe » des bépoètes — et moi je continue à trouver regrettable qu’on leur dise : « ''il faut'' taper des ''nbsp'' — non pardon : ''il faut'' taper '''l’'''espace insécable devant les ponctuations hautes, c’est la règle en typo française. »

Moi j’en reste donc à : usage différencié suivant les contextes. Ce qui veut dire : 
1) LaTeX ou XPress : typo aussi « parfaite » que possible, dans la mesure de mes connaissances et du temps que j’ai à y consacrer ; 
2) Word : typo aussi précise que le permet le logiciel, c’est-à-dire déjà pas trop mal, avec adoption des conventions tacites de celui-ci pour le français (parce que travail en commun : sinon je n’utilise pas Word ! Les conventions en question, c’est la fine généralisée, ''i.e'' y compris pour le deux-points et les guillemets — c’est pas très grave, pour moi c’est moins grave que l’inverse, qui serait aucune fine, mais que des ''nbsp'') ; 
3) mon site internet (= des vrais « textes », pour moi) : faire autant que le peut du html « de base » (le support de ''nnbsp'' est encore rudimentaire je crois — mais j’ai pas testé extensivement), ce qui veut dire des insécables là où il faut pas que la ligne soit coupée ; 
4) mails : peut-être que, sur vos bons conseils, à l’avenir je mettrais des ''nbsp'', ou même des ''nnbsp'' si un jour ça marche, dans les 3 ou 4 % de mails « sérieux » que j’envoie — pour les autres, bof, j’ai survécu jusque là… 
5) autres usages en ligne (wikis, blogs) : impossible d’avoir une interface standard qui gère le truc automatiquement, parce qu’il faudrait que l’interface sache si c’est du français, de l’anglais ou du chinois… Donc c’est là qu’il pourrait devenir opportun de taper des ''nbsp'' systématiquement, mais c’est aussi l’endroit où on s’en fout le plus, d’une mauvaise coupure…

Pour le 1) et le 2), ce n’est pas « inutile », c’est « néfaste » de taper des ''nbsp''. Je peux régler le truc en LaTeX, mais ce serait pour lui dire de remplacer les ''nbsp'' par des espaces « normales » (qui sont ensuite gérées par le module de francisation), c’est vraiment stupide au plus haut point ! Pour XPress ou Word, je ne sais pas comment automatiser le truc.
Pour le 3), c’est « inutile », Spip se charge de mettre les ''nbsp''. 
Bon, reste le 4) et le 5), je pourrais faire un effort, ok, même si ce sont les contextes où une mauvaise coupure ne m’empêche pas toujours de dormir. Mais de là à changer mes ''bonnes'' habitudes nécessaires à faire les choses ''bien'' dans les contextes 1) et 2), non, vraiment…

Ça règle à peu près complètement la question pour moi, mais ça ne dit pas ce qu’il faut recommander aux « gens », pour qui les usages 4) et 5) peuvent avoir une plus grande importance que pour moi. Mais dès lors que la plupart auront ''aussi'' affaire à l’usage 2), et que ça restera probablement le contexte où leur typo doit être la plus correcte possible, je m’inquiète un peu des habitudes que vous recommandez… Il faudrait pouvoir être pédagogique, il faudrait pouvoir faire comprendre pourquoi il vaut mieux faire ceci plutôt que cela dans tel contexte, mais cela plutôt que ceci dans tel autre… Quant à savoir quelles habitudes prendre, ça dépendra du contexte qu’il privilégient, il n’y a vraiment pas d’absolu. Je n’ai d’ailleurs jamais dit beaucoup autre chose.

Utilisateur:Jenbamin

2010-08-21T10:18:56Z

Jenbamin : des nbsp là où il faut ;-)…

Avant j’étais petit. Je tapais à trois doigts sur mon clavier azerty. Certains jours, j’étais en forme, je montais à quatre doigts, même cinq parfois : c’était grisant. J’allais assez vite en fait, et je ne regardais pas beaucoup mes doigts (enfin un peu, oui, mais pas beaucoup). Maintenant, je suis un grand. Je tape à dix doigts et à l’aveugle, sur mon clavier bépo. Je ne vais pas très vite (enfin un peu, oui, mais pas beaucoup). — Mais comme ça fait moins d’un mois que je suis un grand, je me dis que ça doit être normal. Et puis surtout : quelle fierté, être un grand !

== usage du bépo ==

Au bout de quelques semaines, je n’utilise plus ''du tout'' l’azerty, et je m’en porte très bien. Je profite de m’y être mis en plein été : peu de contraintes urgentes, je peux supporter sans problème la baisse temporaire de vitesse de frappe. '''L’intérêt de telle ou telle disposition, ou bien de telle ou telle modif mineure d’une disposition, dépend de l’usage qu’on fait de son ordinateur''' : on n’a pas forcément les mêmes besoins selon qu’on ne fasse que du texte en français ou que des lignes de code. On peut même vouloir faire les deux : faut savoir alors ce qui est prioritaire, mais ne pas non plus sacrifier complètement les usages minoritaires au profit de l’usage majoritaire. Donc, mon usage de l’ordinateur, c’est principalement :
* envoyer des mails, lire des pages html (et occasionnellement gribouiller quelques commentaires sur des sites/blogs), etc., bref comme tout le monde ;
* taper des textes sérieux issus de mon neurone (je suis universitaire en sciences humaines) : des articles, une thèse en cours (phase de rédaction, précisément), ce genre de choses — mes travaux perso sont tapés en LaTeX avec le frontend TeXShop (j’ai fréquenté autrefois les sciences inhumaines), mais je suis parfois obligé de me servir de MS Word pour des projets à plusieurs (contribution à un ouvrage collectif, par exemple) ;
* comme je suis musicologue (pour tout vous dire), taper du texte en LaTeX ça peut aussi vouloir dire taper des partitions de musique avec LilyPond (pas encore essayé avec le bépo, ça pourrait me décider à passer aux chiffres en direct, cf. ci-dessous) ;
* en théorie, alimenter mon site internet (pas fait depuis longtemps) ;
* mettre en forme et en page des textes écrits par moi ou par d’autres (suis un peu maniaque de typo), logiciels principaux utilisés : LaTeX, MS Word, QuarkXPress ;
* bidouiller des machins d’ordi : des sites internet, du html et du php, des squelettes spip, du (la)tex, des machins divers en xml, bref des trucs de semi-geek, on va dire (« semi » seulement, parce que parfois aussi je fais complètement autre chose de ma vie, et surtout parce que mes compétences restent au niveau de la bidouille de base) — logiciels : TeXShop pour LaTeX, et pour tout le reste, de plus en plus exclusivement, l’éditeur TextMate (autrefois : Alpha puis AlphaX, et BBEdit) ;
* me suis mis récemment à Git, mais j’en ai un usage très basique (i.e. pour archiver/suivre mes machins perso) ;
* plus occasionnellement : euh… plein de trucs, il y a 145 éléments dans mon dossier Applications, alors que j’ai fait le ménage récemment pour virer les inutiles ;
* j’ai probablement oublié des trucs, parce que, on ne le dira jamais assez, les ordis c’est la vie…

Autre point important : la langue. Le bépo est conçu pour le français. Le bépo est parfait, ou presque, pour le français. Pour le français seulement, quel que soit le support assez exhaustif pour des caractères un peu exotiques : le bépo n’est pas adapté à l’anglais, en particulier, pas beaucoup non plus à l’allemand, parce que le K et le W sont très mal placés. Problème : il peut m’arriver de croiser quelques mots en allemand, et surtout il m’arrive quand même assez souvent de devoir écrire en anglais, que ce soit trois mots, une ligne de code ou deux, ou bien tout un long mail, voire tout un article de 30000 signes. Ça pourrait me conduire, un jour, à faire des modifs plus importantes que celles que j’ai déjà faites (mais le « bépow » ne me convainc pas vraiment).

== configurations matérielle et logicielle ==

* '''ordi''' : MacBook datant de 2006 (version 1,1 = la première génération des Mac Intel), bonne bête solide, usage intensif et exclusif depuis quatre ans, pas mal trimballé un peu partout ;
* '''OS''' : le dernier des félins Apple, Snow Leopard 10.6.4, je suis à jour, quoi ;
* '''claviers''' : celui du MacBook + depuis un mois je suis heureux possesseur (et intensif utilisateur) d’un TypeMatrix 2030 usb muni d’une skin bépo.

== modifications du bépo standard ==

J’utilise une version un peu modifiée du bépo 1.0, les modifications sont les suivantes :
* '''apostrophes déplacées''' pour commencer, bien entendu, comme tout le monde : '''accès direct à l’apostrophe''' (la vraie, « ’ » = U+2019) à la place du truc infâme for-geeks-only (« ' » = U+0027), lequel truc infâme restant pas trop loin (en AltGr sur la même touche) pour les jours où on en a besoin (= 1. pour lancer un bon gros rechercher-remplacer systématique et rétablir des apostrophes correctes sur textes reçus de collègues, 2. faire le geek, un peu, 3. faire du gras et de l’italique sur le wiki du bépo) — pas trop besoin de justifier ce changement j’imagine, mais juste pour mémoire : la seule raison qui indiquerait de laisser « ' » plus accessible, quand il s’agit de taper du texte (pour taper du code c’est différent, ok), c’est que certains logiciels le convertissent automatiquement en « ’ »… ;
* deux ou trois bricoles sans intérêt : '''« § » sur la touche où il y a le « $ » du bépo, « ¶ » sur la touche où il y a le « P » bépo''' (je ne sais plus où j’avais vu ce changement, l’idée n’est pas de moi) — on ne se sert pas forcément tous de ces caractères tous les jours, raison de plus pour que la cohérence visuelle de la touche soit optimisée ; encore un ou deux trucs du même genre, que j’ai oubliés tant ça m’est utile au quotidien ;
* comme j’utilise surtout le TypeMatrix, '''je ne me sers pas de la 102e touche du bépo (« ê »)''', je tape donc mes « ê » avec « ^ » + « e », je tape mes « / » de la main droite, et je le vis plutôt bien ;
* '''la modif principale, idée empruntée à NemOlivier''' mais réalisée (un peu) autrement : '''le trait d’union''' (« - », ''minus-hyphen'' pour les intimes, U+002d) est beaucoup trop fréquent et utile pour être perché là-haut sous le 8, on le rapproche donc : à la place du « K » du bépo officiel. Sur la même touche, '''le tiret sur cadratin''' (« — », ''emdash'') en majuscule, le tilde (non-mort) en AltGr, et le tiret sur demi-cadratin (« – », ''endash'') en AltGr+Maj. Du coup '''faut reloger le « K » : je le mets à la place du « W » officiel, et celui-ci à la place du « Ç »'''. Exit '''le « Ç », qui passe en couche AltGr sur la touche où il y a la virgule'''. Bref, j’ai tout copié NemOlivier, vous allez me dire, mais alors moi je vous réponds : 1. ben oui, et alors ?, 2. en fait non pas tout à fait. Non seulement il y a des microdétails qui changent (j’ai le tilde non-mort (« ~ ») là où il a le tilde mort (i.e précisément sur la touche du trait-d’union (ex-touche du K), là où il y a un ~ dessiné sur la skin bépo…), parce que j’ai besoin souvent du tilde non-mort en LaTeX et en Spip (où il sert à coder les espaces justifiantes insécables), alors que le tilde mort est très bien là où il est dans le bépo officiel, avec le « n » pour pouvoir faire plein de « ñ » chaque fois que je vais en Argentine (zut, j’en reviens, et ne sais pas bien quand j’y retourne…)), mais surtout '''je n’ai pas touché à la rangée du haut''' : +, -, /, * etc. restent là où ils sont dessinés sur la skin bépo du TypeMatrix — toujours le même principe : moins une touche est fréquente, plus on va être tenté de regarder sous ses doigts. Vous avez tout suivi ? Oui ? alors il ne vous aura pas échappé que j’ai des choses en doubles sur mon clavier : les deux tirets (''emdash'' et ''endash''), le trait-d’union (''minus-hyphen''). Pour les deux tirets, c’est pas bien grave, mais à l’occasion je veux bien mettre autre chose sur la rangée du haut, pas encore réfléchi. Pour le trait-d’union : c’est fait exprès, en fait moralement l’un est le « moins » (''minus''), l’autre est le trait d’union (''hyphen''). En ASCII, c’est le même caractère, ''minus-hyphen'', et donc les deux touches sortent le même code, U+002d en Unicode ; mais '''l’Unicode prévoit ''aussi'' des caractères possiblement séparés, ''minus'' et ''hyphen''''', U+2010 et U+2212 respectivement. Le jour où j’ai besoin de ces caractères, mon clavier est prêt… Bilan des courses : absolument aucun inconvénient à se passer du « ç » en direct, par contre il faut deux modifieurs pour avoir la majuscule correspondante, dommage — par ailleurs le « K » se retrouve vraiment mal placé sur le TypeMatrix (mais c’était encore pire d’y mettre le « W », alors…) ;
* quelques '''détails dans la couche caps-lock''' : les chiffres y restent en Majuscule, je garde les guillemets, les parenthèses, etc., en direct (habitude Mac standard, quoi) ;
* '''modifications de NemOlivier non reprise''' : l’ajout des « nbsp » ('''n'''on-'''b'''reaking '''sp'''ace) en automatique sur les guillemets — je peux comprendre que ce soit pratique pour certaines choses, avec certains softs, mais ''primo'', dans mon cas c’est absolument hors de question (je ne tape pas d’insécables avec les guillemets dans LaTeX, le module de francisation babel/french s’en charge automatiquement — avec un espacement plus finement « tuné » qu’une bête espace-mot —, et est très perturbé si on lui entre des ''nbsp'' ou des ~), et ''secundo'', je n’y suis pas favorable sur le principe : les logiciels qui gèrent finement la typo, que ce soit LaTeX, XPress ou InDesign, ont tous des façons particulières de gérer l’espacement, les différents types d’insécables (ben oui, parce qu’il y en a plein, des insécables, pas juste l’espace-mot justifiante et la fine…), et qu’il ne faut pas les embêter, tandis que tous les logiciels pour lesquels l’insécable automatique pourrait être effectivement un plus correspondent à des usages pour lesquels ce n’est pas toujours forcément si grave que ça d’avoir oublié de mettre des insécables : écrire des mails, gribouiller sur des blogs, etc. ''[voir également, sur ce sujet, la [[Discussion_utilisateur:Jenbamin#Chiffres_en_direct.E2.80.A6_et_espaces_ins.C3.A9cables_.21|page discussion]]…]'';
* '''chiffres en direct ou pas ?''' (= autre suggestion de NemOlivier) Pour l’instant pas, ils restent en Maj, mais cependant j’y songe sérieusement, je vais peut-être m’y mettre — '''ce qui me fait garder les chiffres en Maj :''' avoir les guillemets et les parenthèses en direct, pour taper beaucoup de texte, c’est bien pratique (surtout quand on abuse des parenthèses et des guillements… et c’est un peu mon cas !), l’@ aussi mais c’est moins vital ; '''ce qui pourrait me faire passer aux chiffres en direct :''' quand on tape des guillemets ou des parenthèses, on n’en tape ''a priori'' qu’un à la fois, donc on peut survivre s’il faut pour ça un modifieur, alors que quand on tape des chiffres, il peut arriver, assez souvent même (pour ne pas dire absolument tout le temps), qu’on en ait plusieurs de suite à taper (dans mon cas : indiquer un numéro de page (deux ou trois chiffres à la suite), indiquer une date (quatre chiffres à la suite pour une année), et dans ce cas-là ça devient pas glop de devoir garder le Shift enfoncé, voire passer du Shift droit au Shift gauche deux ou trois fois de suite pour taper, mettons, 1936 — bref, vais peut-être m’y mettre prochainement, au moins essayer… ;
* je crois que c’est tout, du moins pour ce qui concerne la disposition elle-même — ''à suivre…''

Au final, ça donne, mettons, ça ([http://download.tuxfamily.org/dvorak/wiki/images/Bepo-1.0_nemo_BR.svg cliquez ici] pour voir en plus joli mieux) :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR_2.jpg|center|800px|thumb|Disposition bépo 1.0 avec modifications Jenbamin (inspirées de NemOlivier)]]

Ou bien encore, en version simplifiée ([http://download.tuxfamily.org/dvorak/wiki/images/Bepo-1.0_nemo_BR101-simplifiee.svg cliquez ici] pour voir en plus joli mieux) :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR_simplifiee.jpg|center|800px|thumb|Disposition bépo 1.0 avec modifications Jenbamin (inspirées de NemOlivier) — carte simplifiée]]

== avec le TypeMatrix (clavier orthogonal 101 touches) ==

Sauf donc qu’en réalité l’image ci-dessus est trompeuse, parce que sur le clavier orthogonal du TypeMatrix ça donne plutôt quelque chose comme :

<pre>
╭─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬──────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────╮
│ # § │ 1 „ │ 2 “ │ 3 ” │ 4 │ 5 │ Del. │ 6 │ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ ° │ ` │
| | | | | | ├──────┤ | | | | | | |
│ $ – │ " — │ « < │ » > │ ( [ │ ) ]| | @ │ + │ - │ / │ * │ = │ % │
├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤ ├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤
| tab.│ B │ É │ P ¶ │ O Œ │ È │ BkSp │ ! │ V │ D │ L │ J │ Z │ K │
| | | | | | | | | | | | | | |
| │ | │ ´ │ & │ │ │ │ ^ ¡ │ ˇ │ │ │ │ │ │
├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼──────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤
| │ A Æ │ U Ù │ I │ E │ ; Ç │ │ C │ T │ S │ R ™ │ N │ M │ |
| Maj.| | | | | | | | | | | | | Maj.|
| │ │ │ " │ € │ , │ │ © │ þ │ ß │ ® │ ~ │ │ |
| ├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤ Ret. ├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤ |
| │ À │ Y ‘ │ X ’ │ : │ — – │ │ ? ¿ │ Q │ G │ H │ F │ W | |
| | | | | | | | | | | | | | |
| │ \ │ { │ } │ . … │ - ~ │ │ ’ ' │ │ │ │ │ | |
╰─────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────┴──────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────╯
╭──────────────────────────────╮
│ │
│ |
│ _ │
╰──────────────────────────────╯
</pre>

J’en profite pour signaler que le TypeMatrix — modèle 2030 '''USB''' (la version ps/2, c’est un peu moins glop) — s’intègre parfaitement à l’environnement Mac. Si vous ne touchez à rien, juste vous branchez, déjà ça marche. Mais vous pouvez tirer pleinement parti de votre joujou en configurant deux ou trois choses supplémentaires — pour cela, deux outils : [http://pqrs.org/macosx/keyremap4macbook KeyRemap4MacBook] et [http://www.usboverdrive.com/ USBOverdrive].

* '''USBOverdrive vous permet que les trois touches « multimédia » à droite : ''calculator'', ''mail'' et ''home/browser'' soient reconnues''' (à noter que les autres touches multimédia (Play/Pause, Next Track, Previous Track, Mute, Volume Up et Volume Down) étaient déjà reconnues, sans installation supplémentaire). Si vous voulez faire quelque chose de ces trois touches, installez USBOverdrive (c’est un shareware, 15 ou 20 € pour avoir une licence, mais aucune limitation de la version d’essai), et configurez vos touches comme vous voulez. Vous en profitez pour faire faire ce que vous voulez à toutes les touches spéciales, si les choix par défaut ne vous conviennent pas.
* '''Quant à KeyRemap4MacBook, il vous permet de faire un peu ce que vous voulez de votre clavier''', cf. les quelques explications que j’ai ajoutées sur le wiki sur la page [http://bepo.fr/wiki/Trucs_et_astuces#Changer_la_disposition_des_touches_syst.C3.A8mes_sur_Mac Trucs & astuces]. En particulier, réglages prêts à l’emploi que j’ai créés pour le TypeMatrix et qui ont été ajoutés dans la version standard :
** '''Swap Command_L and Option_L on TypeMatrix 2030 kbd''' : pour échanger à gauche les touches Commande (Win/Super) et Option (Alt), et retrouver ainsi vos habitudes de mac-user ;
** '''Option+Tab to Command+Tab on TypeMatrix 2030 kbd''' : pour que la touche « shuffle » du TypeMatrix vous permette de basculer d’une application à l’autre (cette touche envoie en effet le combo « Alt+Tab » à votre ordinateur) ;
**'''Application Key to Command_L+Backquote on TypeMatrix 2030 kbd''' : pour que la touche « app » du TypeMatrix vous permette de passer le focus d’une fenêtre à l’autre au sein d’une même application (si ça ne marche pas, c’est que vous avez dû changer le raccourci par défaut qui fait ça : allez dans le panneau de Préférences Système « Clavier » pour rétablir le bon raccourci) ;
** '''Use PC Style Copy/Paste #3bis (for bépo/french dvorak) on TypeMatrix 2030 kbd''' : pour que les touches spéciales cut-copy-paste fassent ce pour quoi elles ont été conçues.
Tous ces réglages sont à trouver dans le menu « Device specific mixed settings » ; pas impossible que j’en rajoute d’autres à l’occasion (notamment avoir des réglages qui détectent automatiquement si vous êtes en bépo ou non).

Comme le savent tous ceux qui l’ont testé, la grande force du TypeMatrix, hormis la disposition en colonnes bien sûr, c’est :
* les deux touches Majuscule remontées à hauteur correcte de petit doigt ;
* le Return et le Backspace centraux.
Moralité : il n’y a plus qu’à faire la même chose sur le clavier du Mac !

== avec le MacBook (clavier décalé 102 touches) ==

'''Disclaimer :''' Attention ! là ça devient nettement plus expérimental, pour ne pas dire tordu, et ça n’a pas encore été beaucoup testé (je ne suis pas très nomade ces temps-ci, donc j’utilise quasi-exclusivement le TypeMatrix). Je demande par avance pardon à tous…

=== l’idée ===

Je n’avais jamais appris à taper à dix doigts avant que [[Utilisateur:Nemolivier|NemOlivier]] ne me prête gentiment un TypeMatrix (« avec la skin bépo, comme ça tu pourras essayer si tu veux… »). Comme le clavier était : 1. splitté, 2. marqué qwerty, ce n’était pas évident d’y taper comme d’hab, en azerty avec trois doigts… Conséquence : apprendre à taper à dix doigts ; corollaire : se mettre au bépo (quitte à apprendre, autant le faire sur une disposition ergonomique…). Donc '''j’ai appris le bépo sur clavier orthogonal directement''', ce qui veut dire que les distinctions entre différentes méthodes de saisies (cf. sur le wiki : [[Méthode_de_saisie]]) n’y ont pas beaucoup de sens : je veux bien qu’on me dise que je tape en « méthode standard » sur le TM, mais qu’est-ce qui m’empêche de penser dans ma tête que je tape en méthode « variante A », puisque de toute façon les touches de la rangée du bas ne sont pas placées pareillement ? Hors personne je crois ne contestera que sur un clavier décalé, '''d’un point de vue ergonomique, la « variante A » est très nettement préférable''' : poignets mieux dans l’axe, et surtout moins d’entremêlement de doigts (avec mes grosses paluches sur un clavier de portable, je vous assure que la « méthode standard » n’est vraiment pas confort…).

C’est ainsi que j’en suis venu à cette conclusion :
* '''je veux taper ergonomiquement''', donc « variante A » sans le moindre doute ;
* '''je veux ''évidemment'' garder les mêmes touches sous les mêmes doigts''', ou bien ça n’a aucun sens, ça reviendrait en gros à foutre tout l’apprentissage du bépo en l’air : donc c’est toujours l’index qui tape les points, le majeur qui tape les X, l’annulaire qui tape les Y, et l’auriculaire qui tape les À.

Bref, je tape « ergonomiquement » en variante A, et « bépoïquement » en méthode standard, et je me trouve vraiment formidable (ça m’arrive) d’avoir eu cette idée. (À noter qu’au moment où j’ai eu ces idées, je ne connaissais pas même l’existence de ladite « variante A »…)

Bilan :
* Pour moi, il n’y a guère qu’un seul inconvénient, mais parfaitement mineur et « théorique » : le jour où je suis chez quelqu’un qui a un clavier US, je l’ai dans l’os si je veux lui emprunter son ordi tout en essayant de battre mon record de vitesse de frappe ce jour-là… Mais franchement, c’est nettement moins perturbant que de devoir taper en qwerty quand on est habitué à l’azerty, ça nous est tous arrivé (souvenez-vous…), on n’en est jamais morts. Et surtout : ça m’arrive rarement, je dois bien dire, de croiser des claviers US, ça doit bien faire dix ans que je n’en ai pas vu. Le jour où je pars six mois aux États-Unis, j’emmène mon ordi portable avec moi, vous savez (et même mon TypeMatrix…). Bref, pour moi ce n’est vraiment pas un inconvénient, mais je peux comprendre que pour d’autres ça puise l’être (encore que… je sais déjà quoi faire si je devais durablement taper sur un clavier décalé 101 touches !).
* Pour tous ceux qui sont déjà fortement habitués à la méthode standard sur clavier décalé, je peux imaginer aussi qu’il puisse y avoir un coût au départ — mais c’est tellement bien après…

=== réalisation 1 : la disposition bepo_102_ br ===

Une fois qu’on a pengé à tout ça, ''y a plus qu’à…'' Alors on retourne dans le [[ConfigGenerator]], et on créé une nouvelle dispo, chez moi c’est « bepo_102_br » (parce que celle d’avant elle s’appelle « bepo_101_br »…). Trois copier-coller plus tard, ça donne donc ça (enfin à peu près, on va le voir) :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR_102.jpg|center|800px|thumb|Variante Jenbamin pour clavier décalé]]
Vous avez donc une magnifique case vide au milieu de la rangée du bas de votre clavier, vous pouvez en profiter pour y mettre ce que vous voulez. Comme vous le voyez sur la carte ci-dessus, au début j’avais mis un backslash, parce que ça m’est utile souvent avec LaTeX, mais vous pouvez aussi y mettre la si pratique touche « trait-d’union / tiret » proposée par NemOlivier, si vous n’aviez pas comme moi eu la bonne idée de suivre ses conseils et de déplacer le K. Cette première réalisation est pratique, puisqu’elle peut s’installer rapidement comme n’importe quelle autre si vous squattez l’ordi d’un pote à l’étranger, en voyage, etc. Mais ce serait dommage de s’arrêter là, vous ne trouvez pas ?

=== réalisation 2 : je transforme mon clavier de MacBook en pseudo-typematrix grâce à KR4MB… ===

Reprenons — ce qui est bien dans le TypeMatrix, c’est :
* les touches en colonnes ;
* les majuscules plus à portée des auriculaires ;
* le Return central ;
* le Backspace central.
Pour le premier point, ça va quand même être dur… Pour les trois autres, ''y a plus qu’à…''

==== “Last row left-shift” ====

Mais tout d’abord, avant de réaliser cet ambitieux programme en trois points, revenons un peu en arrière : je n’ai pas envie de devoir changer, dans le Menu Saisie (ni même par raccourci clavier), entre ma disposition ''bepo_101_br'' et ma disposition ''bepo_102_br'', selon que je tape sur le clavier du MacBook ou bien que j’aie branché mon clavier externe TypeMatrix — parce que je vais oublier, y perdre du temps, etc. Donc pour contourner ça, je peux faire mieux : grâce toujours au magique [http://pqrs.org/macosx/keyremap4macbook KeyRemap4MacBook], il me suffit de remapper, ''pour le clavier du MacBook et pour celui-ci seulement'', les touches vers lesquelles je veux décaler sur les touches que je veux décaler. Comme KR4MB dispose de filtres selon l’''input device'', ça ne pose aucun problème. Le réglage est vite créé, maintenant je n’ai plus qu’à cocher la case '''‘last row left-shift’ on the MacBook's internal kbd''', et j’ai décalé-à-gauche-sur-la-dernière-rangée, en bon français. Plus besoin donc d’avoir à switcher entre les deux dispos, c’est automatisé (et d’ailleurs, c’est logique, parce que fondamentalement ''c’est la même dispo''…).

==== les modifieurs ====

Pour tirer pleinement parti du bépo (et accessoirement pour garder la même chose que sur le TM, mais en l’occurrence c’est secondaire), il me faut bien sûr un « AltGr » au plus près sous le pouce droit, ce que je fais en cochant '''Command_R to Option_R''' dans KeyRemap4MacBook (ou, si je veux filtrer et faire ça sur le MacBook seulement, '''Command_R to Option_R on the MacBook's internal kbd'''). De la même façon, j’ai envie d’un « Ctrl » à droite, donc je coche '''Enter to Control_R''' (ou bien '''Enter to Control_R on the MacBook's internal kbd''') — chez vous ça peut être plutôt '''Option_R to Control_R''', suivant le modèle de votre Mac (mais, même si vous avez déjà un Alt à droite, il est néanmoins fortement recommandé de le déplacer à la place du Command_R, parce que le bépo fait grand usage du AltGr…).

==== les majuscules à portée d’auriculaires ====

Il suffit d’échanger :
* à droite, la touche Maj et celle sur laquelle est, pour moi, le W (pour vous, peut-être plutôt le Ç si c’est encore lui qui est là) ;
* à gauche, la touche Maj et la touche CapsLock.

Ce qui est fait de la façon suivante :
* à droite, pas de gros problème, c’est un échange standard entre deux touches standards, c’est vite codé, une fois de plus ''en filtrant suivant l’input device'', c’est-à-dire en rendant le changement effectif sur le clavier du Mac seulement, et pas sur le TypeMatrix quand il est branché : maintenant, le réglage est prêt, il n’y a plus qu’à cocher '''Swap Shift_R and Backslash (\) on the MacBook's internal kbd''' dans le panneau de KeyRemap4MacBook ;
* à gauche, il faut ruser un peu, car la touche CapsLock ne fonctionne pas exactement comme les autres… on utilise donc [http://pqrs.org/macosx/keyremap4macbook/extra.html PCKeyboardHack], le petit frère de KeyRemap4MacBook, pour remapper CapsLock, sauf que si on l’envoie direct sur Shift_L, ce sera effectif sur tous les claviers, ce qui n’est pas du tout ce que l’on veut — parade : on mappe CapsLock sur une touche inexistante du Mac (par exemple pour moi, la touche Exposé : j’ai un vieux Mac…) avec PCKeyboardHack, puis on renvoie ladite touche, grâce à KeyRemap4MacBook, sur Shift_L pour le clavier du MacBook, et retour sur CapsLock pour tous les autres claviers ! Voilà, c’est fait, tout ce qu’il faut c’est installer et configurer PCKeyboardHack (j’y envoie CapsLock sur le keycode 160, qui est celui de Expose_All), puis cocher '''Swap Shift_L and CapsLock on the Mac's internal kbd''' dans KR4MB (bien sûr, j’ai créé aussi le réglage ''Revert CapsLock to normal on every kbds'', pour si je dois prêter mon Mac à quelqu’un un jour où ce quelqu’un n’est pas d’humeur trop joueuse…).

Et voilà ! Mes deux touches Shift sont à la bonne hauteur, et je garde mes bonnes habitudes du TypeMatrix (y compris mon W — ou votre Ç — qui se retrouve exactement au même endroit, juste à droite du F).

==== le Return central ====

Une fois que j’ai fait mon « last row left-shift » (cf. ci-dessus), j’ai libéré une place au milieu de ma rangée du bas, sur le B de l’azerty (ou du qwerty) : j’y mets une copie du Return (je garde ''aussi'' le gros Return, il est utile à l’occasion) en cliquant dans KeyRemap4MacBook l’option '''‘Central-Return’ (B to Return) on the MacBook's internal kbd'''. Quand on est habitué au TM, on passe son temps à chercher de l’index les touches qui n’y sont pas sur les autres claviers — avec cette option, la recherche ne se fait plus en vain !

Avec tout ça je me retrouve avec quelque chose qui n’est pas loin d’être optimal, et qui doit ressembler à (euh… si je ne me suis pas planté en éditant à la main le fichier .svg…) :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR102-trafiquee.jpg|center|800px|thumb|Customisation du clavier MacBook]]

==== la dernière touche… le Backspace central ! ====

'''Bon, là ça devient nettement plus rock ’n roll…''' Si je veux avoir « tout comme sur le TypeMatrix », il me manque toujours le Backspace en haut au centre. Mais jusqu’ici, il s’agissait de déplacer des machins qui ne correspondait de toute façon pas à l’étiquetage azerty du clavier sur lequel on tape : si on fait le dernier changement, '''il va falloir appuyer sur la touche marquée 7 pour faire un 6, sur celle marquée 8 pour faire un 7, ''und so weiter''…''' — et comme on a tous plein de chiffres qui traînent dans nos mots de passe, c’est parti pour être drôle ! Quoi qu’il en soit, le changement est possible, je l’ai programmé pour KeyRemap4MacBook : il suffit de cocher les options '''‘first row right-shift’ on the MacBook's internal kbd''' et '''‘Central-Delete’ (6 to Delete) on the MacBook's internal kbd''', et voilà, vous êtes l’heureux possesseur psychopathe d’un clavier qui a la tronche suivante :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR102-trafiquee2.jpg|center|800px|thumb|The final touch !…]]

Bon, ce dernier changement, c’est surtout pour-de-rire et pour aller jusqu’au bout du délire : je n’ai pas encore beaucoup testé et pratiqué, c’est pas évident. Pour les mots de passe, on se concentre et ça passe, mais faut pas être pressé. Sympa aussi quand on veut effacer des trucs et qu’on se retrouve à écrire une ligne entière de %%%%%%%%%%%%%%%%%%%% !…

Sur un clavier où on ne change pas du tout l’étiquetage, le coup du backspace n’est pas très viable, je dois bien avouer (quoique, avec de la pratique…). Par contre, en s’achetant un paquet d’autocollants Beaujoie, ça me paraît tout à fait réaliste. Deux options :
* Acheter un jeu d’autocollants bépo : ben on met ce qu’on veut là où on veut, tout va bien, rien n’interdit de mettre tel autocollant à tel endroit plutôt qu’à tel autre, donc va pour le Return et le Backspace centraux. Inconvénient : on ne peut plus prêter son ordi, même pas pour cinq minutes à un pote qui est chez vous et veut checker ses mails. Pour le principe donc, pas top — mais ça rend les modifs franchement viables.
* Acheter un jeu d’autocollants azerty/français pour Mac, si possible pas la même couleur que votre clavier d’origine : vous n’avez plus qu’à recoller les treize autocollants de la rangée des chiffres, en faisant le décalage au centre. Vous avez alors une touche au milieu qui n’est pas de la même couleur que les autres : ça la rend facile à identifier/viser pour en faire votre Backspace, et vos invités comprendront vite que s’il y a deux 6 l’un à côté de l’autre, l’un seulement des deux produit le résultat désiré. Si vous avez encore sous la main un autocollant Backspace d’une autre couleur, ne pas hésiter à l’y coller. Pour la rangée du bas, même principe : vous changez juste la couleur du B, vous le remplacez par un B d’une autre couleur, et l’affaire est dans le sac !

Je pense que je me pencherai vers la seconde option, si je garde l’option du Backspace central… mais le plus probable reste qu’à terme je m’arrête à l’étape précédente, les Maj à bonne hauteur et le Return central c’est déjà bien sympa.

''That’s all folks!…''

[Note sur KeyRemap4MacBook : tous les réglages que j’utilise sont regroupés dans un seul et même menu : « Device Specific Mixed Settings » (sera complété prochainement : prévu de faire en particulier = avoir des changements qui sont actifs en bépo, mais pas en azerty, voire des changements qui sont actifs sur telle version du bépo mais pas sur telle autre (notamment pour les versions où les raccourcis en Cmd et Ctrl restent ceux de l’azerty, utile pour gérer les bugs de MS Word, cf. [[Mac_OS_X#Limitations_et_probl.C3.A8mes_connus|la page d’install]])). Si vous voulez essayer mes machins, tout est prêt à l’emploi dans KeyRemap4MacBook… mais ça ne marchera par forcément ! En effet, les filtres ''« on the MacBook's internal kbd »'' correspondent seulement à ''mon'' modèle de clavier interne : contactez-moi si vous voulez qu’on allonge la liste pour ajouter le vôtre. '''Je peux aussi filer à qui veut mes fichiers de config, si ça vous amuse d’essayer…''']

== bépo + Mac sur le wiki ==

Sur le wiki du bépo, on voit vite qu’il y a surtout des Linux (ou Unix) qui traînent dans le coin, plus quelques Windows, mais pas — plus, me dit-on — des masses de Mac. J’ai donc contribué un peu, comme j’ai pu, et j’ai essayé de voir où étaient les infos. Pour mémoire je liste ici les principales pages où les utilisateurs Mac peuvent trouver des infos utiles :
* la [[Mac_OS_X|page d’install]] Mac, bien sûr ;
* la page [[Trucs_et_astuces#Changer_la_disposition_des_touches_syst.C3.A8mes_sur_Mac|Trucs & astuces]] ;
* la page du ConfigGenerator, qui a maintenant [[ConfigGenerator#Sous_Mac_OS_X|un beau tutoriel Mac]] ;
* les pages utilisateur suivantes : [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] (= cette page), et… ''d’autres ?… [à compléter si possible].

== la querelle des insécables… ==

Comme ma défense de la non-saisie des insécables ''lors de la frappe courante'' a suscité quelques discussions (cf., précisément, la [[Discussion_utilisateur:Jenbamin#Chiffres_en_direct.E2.80.A6_et_espaces_ins.C3.A9cables_.21|page discussion]]), un petit rajout…

Quelques morceaux choisis de l’entrée [http://www.orthotypographie.fr/volume-I/echelle-extrait.html#Espace| « Espace »] dans l’Orthotypographie de Jean-Pierre Lacroux :

:[…] Je n’aimerais guère que l’on adopte {{c|un système d’introduction automatique de blanc}} avant les ponctuations hautes (sauf, peut-être, pour le deux-points…).

— question : est-ce qu’une habitude de frappe, c’est un système automatique ? réponse : oui et non, si c’est une habitude c’est que c’est un peu automatisé, non ?

:Ou alors, il faudrait qu’il soit « débrayable »…

(c’est bon, on respire…)

:Sinon, ce ne serait qu’une ossification supplémentaire, {{c|une béquille pour les cancres mais une entrave à la liberté des autres}}. Le jeu sur les espaces liées à la ponctuation était et devrait redevenir un moyen, « gérable par le compositeur humain… », de justifier subtilement.

Voilà donc ma revendication : pas d’entrave à ma liberté de travailler avec des logiciels qui font bien leur job !…

Un peu plus loin :

:Le léger blanc intégré ne fait l’affaire que des typographes anglo-saxons (et de leurs émules mondialisés…). Pour nous, il ne fait qu’augmenter stupidement la valeur des fines… {{c|Quant aux immenses insécables engendrées par les logiciels de traitement de texte, elles sombrent dans la caricature…}} S’il y a une pression à exercer, c’est bien celle-ci : imposer la présence de fines dans tous les logiciels traitant peu ou prou des textes… Qu’un machin aussi puissant que Word n’en dispose pas est un scandale… {{c|un scandale dangereux, car ils n’ont pas tout à fait tort tous ceux qui trouvent que ces prétendues « espaces françaises » avant les ponctuations hautes sont ridiculement grandes…}} De là à préférer les rustiques conventions des autres…

Voilà pourquoi ils me défrisent, vos ''nbsp''. Bon on est d’accord : là je marque un point ? (un lacroux-point… nouvelle unité de mesure en typo !) [— Note au passage : depuis, Word a fait des progrès…]

:''J. FONTAINE : Mais ces signes devraient quand même être plus près du mot qui précède que du mot qui suit, ce qui n’est pas le cas si, toujours à défaut d’espace fine, on choisit plutôt d’insérer une espace-mot insécable.'' […] {{c|Tout dépend du parcours et de la destination ultime du texte.}} S’il doit migrer vers un logiciel de mise en pages, il est {{c|tout à fait inutile — voire nocif… —}} de se préoccuper de finesses visuelles au stade de la copie (dans ce processus, un fichier de traitement de texte n’est jamais que de la copie).

Lacroux est donc d’accord avec le fait que je ne tape pas mes insécables au moment de la saisie, quand ma saisie migre ensuite vers un engin de composition (mon moteur LaTeX, en l’occurrence). « Tout à fait inutile — voire nocif… »

:La question ne se pose que s’il doit être diffusé sous la forme qu’aura pu lui donner un logiciel incapable d’offrir des fines et d’autres subtilités typographiques… {{c|Ici, alternative angoissante.}} Faut-il s’y résigner ou tenter d’améliorer les choses en bricolant ? À chacun de voir… […]

Voilà donc le nœud du problème : de plus en plus de gens diffusent du texte mis en forme par un éditeur de texte sommaire. Ce n’est pas seulement que ces éditeurs sont « nuls », c’est plutôt qu’ils ont à gérer des contraintes d’un nouveau type : un même fichier html doit être interprété de façon cohérente sur ''X'' navigateurs ouèbes existant sur ''n'' plateformes/OS différents ; un même fichier html ou rtf doit être lu sur des clients mails divers ; etc. De même, de plus en plus de gens croient que Word ou OpenOffice/Writer peuvent servir à autre chose que de la saisie, génèrent leur .pdf prêt-à-clicher depuis Word ou OOo et l’envoient à leur éditeur qui clique juste sur « imprimer » (pour de vrai : c’est comme ça que ça se passe à L’Harmattan, qui joue un rôle dégueulasse mais irremplaçable dans l’édition en sciences humaines). Quoi faire ? — réponse de Lacroux : « à chacun de voir… » Donc devant cette « alternative angoissante », pas de réponse simple, pas de « règle » à dicter quant aux « habitudes de frappe » des bépoètes — et moi je continue à trouver regrettable qu’on leur dise : « ''il faut'' taper des ''nbsp'' — non pardon : ''il faut'' taper '''l’'''espace insécable devant les ponctuations hautes, c’est la règle en typo française. »

Moi j’en reste donc à : usage différencié suivant les contextes. Ce qui veut dire : 
1) LaTeX ou XPress : typo aussi « parfaite » que possible, dans la mesure de mes connaissances et du temps que j’ai à y consacrer ; 
2) Word : typo aussi précise que le permet le logiciel, c’est-à-dire déjà pas trop mal, avec adoption des conventions tacites de celui-ci pour le français (parce que travail en commun : sinon je n’utilise pas Word ! Les conventions en question, c’est la fine généralisée, ''i.e'' y compris pour le deux-points et les guillemets — c’est pas très grave, pour moi c’est moins grave que l’inverse, qui serait aucune fine, mais que des ''nbsp'') ; 
3) mon site internet (= des vrais « textes », pour moi) : faire autant que le peut du html « de base » (le support de ''nnbsp'' est encore rudimentaire je crois — mais j’ai pas testé extensivement), ce qui veut dire des insécables là où il faut pas que la ligne soit coupée ; 
4) mails : peut-être que, sur vos bons conseils, à l’avenir je mettrais des ''nbsp'', ou même des ''nnbsp'' si un jour ça marche, dans les 3 ou 4 % de mails « sérieux » que j’envoie — pour les autres, bof, j’ai survécu jusque là… 
5) autres usages en ligne (wikis, blogs) : impossible d’avoir une interface standard qui gère le truc automatiquement, parce qu’il faudrait que l’interface sache si c’est du français, de l’anglais ou du chinois… Donc c’est là qu’il pourrait devenir opportun de taper des ''nbsp'' systématiquement, mais c’est aussi l’endroit où on s’en fout le plus, d’une mauvaise coupure…

Pour le 1) et le 2), ce n’est pas « inutile », c’est « néfaste » de taper des ''nbsp''. Je peux régler le truc en LaTeX, mais ce serait pour lui dire de remplacer les ''nbsp'' par des espaces « normales » (qui sont ensuite gérées par le module de francisation), c’est vraiment stupide au plus haut point ! Pour XPress ou Word, je ne sais pas comment automatiser le truc.
Pour le 3), c’est « inutile », Spip se charge de mettre les ''nbsp''. 
Bon, reste le 4) et le 5), je pourrais faire un effort, ok, même si ce sont les contextes où une mauvaise coupure ne m’empêche pas toujours de dormir. Mais de là à changer mes ''bonnes'' habitudes nécessaires à faire les choses ''bien'' dans les contextes 1) et 2), non, vraiment…

Ça règle à peu près complètement la question pour moi, mais ça ne dit pas ce qu’il faut recommander aux « gens », pour qui les usages 4) et 5) peuvent avoir une plus grande importance que pour moi. Mais dès lors que la plupart auront ''aussi'' affaire à l’usage 2), et que ça restera probablement le contexte où leur typo doit être la plus correcte possible, je m’inquiète un peu des habitudes que vous recommandez… Il faudrait pouvoir être pédagogique, il faudrait pouvoir faire comprendre pourquoi il vaut mieux faire ceci plutôt que cela dans tel contexte, mais cela plutôt que ceci dans tel autre… Quant à savoir quelles habitudes prendre, ça dépendra du contexte qu’il privilégient, il n’y a vraiment pas d’absolu. Je n’ai d’ailleurs jamais dit beaucoup autre chose.

Discussion utilisateur:Jenbamin

2010-08-21T10:14:09Z

Jenbamin : /* insécables, suite… */

Discussion utilisateur:Jenbamin

2010-08-21T10:12:55Z

Jenbamin : des nbsp là où il faut ;-)…

Discussion utilisateur:Jenbamin

2010-08-21T09:37:23Z

Jenbamin : /* insécables, suite… */

Discussion utilisateur:Jenbamin

2010-08-21T09:36:39Z

Jenbamin : /* Chiffres en direct… et espaces insécables ! */

Discussion utilisateur:Jenbamin

2010-08-20T17:41:32Z

Jenbamin : /* Chiffres en direct… et espaces insécables ! */

Utilisateur:Jenbamin

2010-08-20T16:58:31Z

Jenbamin : /* la querelle des insécables… */

Avant j’étais petit. Je tapais à trois doigts sur mon clavier azerty. Certains jours, j’étais en forme, je montais à quatre doigts, même cinq parfois : c’était grisant. J’allais assez vite en fait, et je ne regardais pas beaucoup mes doigts (enfin un peu, oui, mais pas beaucoup). Maintenant, je suis un grand. Je tape à dix doigts et à l’aveugle, sur mon clavier bépo. Je ne vais pas très vite (enfin un peu, oui, mais pas beaucoup). — Mais comme ça fait moins d’un mois que je suis un grand, je me dis que ça doit être normal. Et puis surtout : quelle fierté, être un grand !

== usage du bépo ==

Au bout de quelques semaines, je n’utilise plus ''du tout'' l’azerty, et je m’en porte très bien. Je profite de m’y être mis en plein été : peu de contraintes urgentes, je peux supporter sans problème la baisse temporaire de vitesse de frappe. '''L’intérêt de telle ou telle disposition, ou bien de telle ou telle modif mineure d’une disposition, dépend de l’usage qu’on fait de son ordinateur''' : on n’a pas forcément les mêmes besoins selon qu’on ne fasse que du texte en français ou que des lignes de code. On peut même vouloir faire les deux : faut savoir alors ce qui est prioritaire, mais ne pas non plus sacrifier complètement les usages minoritaires au profit de l’usage majoritaire. Donc, mon usage de l’ordinateur, c’est principalement :
* envoyer des mails, lire des pages html (et occasionnellement gribouiller quelques commentaires sur des sites/blogs), etc., bref comme tout le monde ;
* taper des textes sérieux issus de mon neurone (je suis universitaire en sciences humaines) : des articles, une thèse en cours (phase de rédaction, précisément), ce genre de choses — mes travaux perso sont tapés en LaTeX avec le frontend TeXShop (j’ai fréquenté autrefois les sciences inhumaines), mais je suis parfois obligé de me servir de MS Word pour des projets à plusieurs (contribution à un ouvrage collectif, par exemple) ;
* comme je suis musicologue (pour tout vous dire), taper du texte en LaTeX ça peut aussi vouloir dire taper des partitions de musique avec LilyPond (pas encore essayé avec le bépo, ça pourrait me décider à passer aux chiffres en direct, cf. ci-dessous) ;
* en théorie, alimenter mon site internet (pas fait depuis longtemps) ;
* mettre en forme et en page des textes écrits par moi ou par d’autres (suis un peu maniaque de typo), logiciels principaux utilisés : LaTeX, MS Word, QuarkXPress ;
* bidouiller des machins d’ordi : des sites internet, du html et du php, des squelettes spip, du (la)tex, des machins divers en xml, bref des trucs de semi-geek, on va dire (« semi » seulement, parce que parfois aussi je fais complètement autre chose de ma vie, et surtout parce que mes compétences restent au niveau de la bidouille de base) — logiciels : TeXShop pour LaTeX, et pour tout le reste, de plus en plus exclusivement, l’éditeur TextMate (autrefois : Alpha puis AlphaX, et BBEdit) ;
* me suis mis récemment à Git, mais j’en ai un usage très basique (i.e. pour archiver/suivre mes machins perso) ;
* plus occasionnellement : euh… plein de trucs, il y a 145 éléments dans mon dossier Applications, alors que j’ai fait le ménage récemment pour virer les inutiles ;
* j’ai probablement oublié des trucs, parce que, on ne le dira jamais assez, les ordis c’est la vie…

Autre point important : la langue. Le bépo est conçu pour le français. Le bépo est parfait, ou presque, pour le français. Pour le français seulement, quel que soit le support assez exhaustif pour des caractères un peu exotiques : le bépo n’est pas adapté à l’anglais, en particulier, pas beaucoup non plus à l’allemand, parce que le K et le W sont très mal placés. Problème : il peut m’arriver de croiser quelques mots en allemand, et surtout il m’arrive quand même assez souvent de devoir écrire en anglais, que ce soit trois mots, une ligne de code ou deux, ou bien tout un long mail, voire tout un article de 30000 signes. Ça pourrait me conduire, un jour, à faire des modifs plus importantes que celles que j’ai déjà faites (mais le « bépow » ne me convainc pas vraiment).

== configurations matérielle et logicielle ==

* '''ordi''' : MacBook datant de 2006 (version 1,1 = la première génération des Mac Intel), bonne bête solide, usage intensif et exclusif depuis quatre ans, pas mal trimballé un peu partout ;
* '''OS''' : le dernier des félins Apple, Snow Leopard 10.6.4, je suis à jour, quoi ;
* '''claviers''' : celui du MacBook + depuis un mois je suis heureux possesseur (et intensif utilisateur) d’un TypeMatrix 2030 usb muni d’une skin bépo.

== modifications du bépo standard ==

J’utilise une version un peu modifiée du bépo 1.0, les modifications sont les suivantes :
* '''apostrophes déplacées''' pour commencer, bien entendu, comme tout le monde : '''accès direct à l’apostrophe''' (la vraie, « ’ » = U+2019) à la place du truc infâme for-geeks-only (« ' » = U+0027), lequel truc infâme restant pas trop loin (en AltGr sur la même touche) pour les jours où on en a besoin (= 1. pour lancer un bon gros rechercher-remplacer systématique et rétablir des apostrophes correctes sur textes reçus de collègues, 2. faire le geek, un peu, 3. faire du gras et de l’italique sur le wiki du bépo) — pas trop besoin de justifier ce changement j’imagine, mais juste pour mémoire : la seule raison qui indiquerait de laisser « ' » plus accessible, quand il s’agit de taper du texte (pour taper du code c’est différent, ok), c’est que certains logiciels le convertissent automatiquement en « ’ »… ;
* deux ou trois bricoles sans intérêt : '''« § » sur la touche où il y a le « $ » du bépo, « ¶ » sur la touche où il y a le « P » bépo''' (je ne sais plus où j’avais vu ce changement, l’idée n’est pas de moi) — on ne se sert pas forcément tous de ces caractères tous les jours, raison de plus pour que la cohérence visuelle de la touche soit optimisée ; encore un ou deux trucs du même genre, que j’ai oubliés tant ça m’est utile au quotidien ;
* comme j’utilise surtout le TypeMatrix, '''je ne me sers pas de la 102e touche du bépo (« ê »)''', je tape donc mes « ê » avec « ^ » + « e », je tape mes « / » de la main droite, et je le vis plutôt bien ;
* '''la modif principale, idée empruntée à NemOlivier''' mais réalisée (un peu) autrement : '''le trait d’union''' (« - », ''minus-hyphen'' pour les intimes, U+002d) est beaucoup trop fréquent et utile pour être perché là-haut sous le 8, on le rapproche donc : à la place du « K » du bépo officiel. Sur la même touche, '''le tiret sur cadratin''' (« — », ''emdash'') en majuscule, le tilde (non-mort) en AltGr, et le tiret sur demi-cadratin (« – », ''endash'') en AltGr+Maj. Du coup '''faut reloger le « K » : je le mets à la place du « W » officiel, et celui-ci à la place du « Ç »'''. Exit '''le « Ç », qui passe en couche AltGr sur la touche où il y a la virgule'''. Bref, j’ai tout copié NemOlivier, vous allez me dire, mais alors moi je vous réponds : 1. ben oui, et alors ?, 2. en fait non pas tout à fait. Non seulement il y a des microdétails qui changent (j’ai le tilde non-mort (« ~ ») là où il a le tilde mort (i.e précisément sur la touche du trait-d’union (ex-touche du K), là où il y a un ~ dessiné sur la skin bépo…), parce que j’ai besoin souvent du tilde non-mort en LaTeX et en Spip (où il sert à coder les espaces justifiantes insécables), alors que le tilde mort est très bien là où il est dans le bépo officiel, avec le « n » pour pouvoir faire plein de « ñ » chaque fois que je vais en Argentine (zut, j’en reviens, et ne sais pas bien quand j’y retourne…)), mais surtout '''je n’ai pas touché à la rangée du haut''' : +, -, /, * etc. restent là où ils sont dessinés sur la skin bépo du TypeMatrix — toujours le même principe : moins une touche est fréquente, plus on va être tenté de regarder sous ses doigts. Vous avez tout suivi ? Oui ? alors il ne vous aura pas échappé que j’ai des choses en doubles sur mon clavier : les deux tirets (''emdash'' et ''endash''), le trait-d’union (''minus-hyphen''). Pour les deux tirets, c’est pas bien grave, mais à l’occasion je veux bien mettre autre chose sur la rangée du haut, pas encore réfléchi. Pour le trait-d’union : c’est fait exprès, en fait moralement l’un est le « moins » (''minus''), l’autre est le trait d’union (''hyphen''). En ASCII, c’est le même caractère, ''minus-hyphen'', et donc les deux touches sortent le même code, U+002d en Unicode ; mais '''l’Unicode prévoit ''aussi'' des caractères possiblement séparés, ''minus'' et ''hyphen''''', U+2010 et U+2212 respectivement. Le jour où j’ai besoin de ces caractères, mon clavier est prêt… Bilan des courses : absolument aucun inconvénient à se passer du « ç » en direct, par contre il faut deux modifieurs pour avoir la majuscule correspondante, dommage — par ailleurs le « K » se retrouve vraiment mal placé sur le TypeMatrix (mais c’était encore pire d’y mettre le « W », alors…) ;
* quelques '''détails dans la couche caps-lock''' : les chiffres y restent en Majuscule, je garde les guillemets, les parenthèses, etc., en direct (habitude Mac standard, quoi) ;
* '''modifications de NemOlivier non reprise''' : l’ajout des « nbsp » ('''n'''on-'''b'''reaking '''sp'''ace) en automatique sur les guillemets — je peux comprendre que ce soit pratique pour certaines choses, avec certains softs, mais ''primo'', dans mon cas c’est absolument hors de question (je ne tape pas d’insécables avec les guillemets dans LaTeX, le module de francisation babel/french s’en charge automatiquement — avec un espacement plus finement « tuné » qu’une bête espace-mot —, et est très perturbé si on lui entre des ''nbsp'' ou des ~), et ''secundo'', je n’y suis pas favorable sur le principe : les logiciels qui gèrent finement la typo, que ce soit LaTeX, XPress ou InDesign, ont tous des façons particulières de gérer l’espacement, les différents types d’insécables (ben oui, parce qu’il y en a plein, des insécables, pas juste l’espace-mot justifiante et la fine…), et qu’il ne faut pas les embêter, tandis que tous les logiciels pour lesquels l’insécable automatique pourrait être effectivement un plus correspondent à des usages pour lesquels ce n’est pas toujours forcément si grave que ça d’avoir oublié de mettre des insécables : écrire des mails, gribouiller sur des blogs, etc. ''[voir également, sur ce sujet, la [[Discussion_utilisateur:Jenbamin#Chiffres_en_direct.E2.80.A6_et_espaces_ins.C3.A9cables_.21|page discussion]]…]'';
* '''chiffres en direct ou pas ?''' (= autre suggestion de NemOlivier) Pour l’instant pas, ils restent en Maj, mais cependant j’y songe sérieusement, je vais peut-être m’y mettre — '''ce qui me fait garder les chiffres en Maj :''' avoir les guillemets et les parenthèses en direct, pour taper beaucoup de texte, c’est bien pratique (surtout quand on abuse des parenthèses et des guillements… et c’est un peu mon cas !), l’@ aussi mais c’est moins vital ; '''ce qui pourrait me faire passer aux chiffres en direct :''' quand on tape des guillemets ou des parenthèses, on n’en tape ''a priori'' qu’un à la fois, donc on peut survivre s’il faut pour ça un modifieur, alors que quand on tape des chiffres, il peut arriver, assez souvent même (pour ne pas dire absolument tout le temps), qu’on en ait plusieurs de suite à taper (dans mon cas : indiquer un numéro de page (deux ou trois chiffres à la suite), indiquer une date (quatre chiffres à la suite pour une année), et dans ce cas-là ça devient pas glop de devoir garder le Shift enfoncé, voire passer du Shift droit au Shift gauche deux ou trois fois de suite pour taper, mettons, 1936 — bref, vais peut-être m’y mettre prochainement, au moins essayer… ;
* je crois que c’est tout, du moins pour ce qui concerne la disposition elle-même — ''à suivre…''

Au final, ça donne, mettons, ça ([http://download.tuxfamily.org/dvorak/wiki/images/Bepo-1.0_nemo_BR.svg cliquez ici] pour voir en plus joli mieux) :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR_2.jpg|center|800px|thumb|Disposition bépo 1.0 avec modifications Jenbamin (inspirées de NemOlivier)]]

Ou bien encore, en version simplifiée ([http://download.tuxfamily.org/dvorak/wiki/images/Bepo-1.0_nemo_BR101-simplifiee.svg cliquez ici] pour voir en plus joli mieux) :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR_simplifiee.jpg|center|800px|thumb|Disposition bépo 1.0 avec modifications Jenbamin (inspirées de NemOlivier) — carte simplifiée]]

== avec le TypeMatrix (clavier orthogonal 101 touches) ==

Sauf donc qu’en réalité l’image ci-dessus est trompeuse, parce que sur le clavier orthogonal du TypeMatrix ça donne plutôt quelque chose comme :

<pre>
╭─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬──────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────╮
│ # § │ 1 „ │ 2 “ │ 3 ” │ 4 │ 5 │ Del. │ 6 │ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ ° │ ` │
| | | | | | ├──────┤ | | | | | | |
│ $ – │ " — │ « < │ » > │ ( [ │ ) ]| | @ │ + │ - │ / │ * │ = │ % │
├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤ ├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤
| tab.│ B │ É │ P ¶ │ O Œ │ È │ BkSp │ ! │ V │ D │ L │ J │ Z │ K │
| | | | | | | | | | | | | | |
| │ | │ ´ │ & │ │ │ │ ^ ¡ │ ˇ │ │ │ │ │ │
├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼──────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤
| │ A Æ │ U Ù │ I │ E │ ; Ç │ │ C │ T │ S │ R ™ │ N │ M │ |
| Maj.| | | | | | | | | | | | | Maj.|
| │ │ │ " │ € │ , │ │ © │ þ │ ß │ ® │ ~ │ │ |
| ├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤ Ret. ├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤ |
| │ À │ Y ‘ │ X ’ │ : │ — – │ │ ? ¿ │ Q │ G │ H │ F │ W | |
| | | | | | | | | | | | | | |
| │ \ │ { │ } │ . … │ - ~ │ │ ’ ' │ │ │ │ │ | |
╰─────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────┴──────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────╯
╭──────────────────────────────╮
│ │
│ |
│ _ │
╰──────────────────────────────╯
</pre>

J’en profite pour signaler que le TypeMatrix — modèle 2030 '''USB''' (la version ps/2, c’est un peu moins glop) — s’intègre parfaitement à l’environnement Mac. Si vous ne touchez à rien, juste vous branchez, déjà ça marche. Mais vous pouvez tirer pleinement parti de votre joujou en configurant deux ou trois choses supplémentaires — pour cela, deux outils : [http://pqrs.org/macosx/keyremap4macbook KeyRemap4MacBook] et [http://www.usboverdrive.com/ USBOverdrive].

* '''USBOverdrive vous permet que les trois touches « multimédia » à droite : ''calculator'', ''mail'' et ''home/browser'' soient reconnues''' (à noter que les autres touches multimédia (Play/Pause, Next Track, Previous Track, Mute, Volume Up et Volume Down) étaient déjà reconnues, sans installation supplémentaire). Si vous voulez faire quelque chose de ces trois touches, installez USBOverdrive (c’est un shareware, 15 ou 20 € pour avoir une licence, mais aucune limitation de la version d’essai), et configurez vos touches comme vous voulez. Vous en profitez pour faire faire ce que vous voulez à toutes les touches spéciales, si les choix par défaut ne vous conviennent pas.
* '''Quant à KeyRemap4MacBook, il vous permet de faire un peu ce que vous voulez de votre clavier''', cf. les quelques explications que j’ai ajoutées sur le wiki sur la page [http://bepo.fr/wiki/Trucs_et_astuces#Changer_la_disposition_des_touches_syst.C3.A8mes_sur_Mac Trucs & astuces]. En particulier, réglages prêts à l’emploi que j’ai créés pour le TypeMatrix et qui ont été ajoutés dans la version standard :
** '''Swap Command_L and Option_L on TypeMatrix 2030 kbd''' : pour échanger à gauche les touches Commande (Win/Super) et Option (Alt), et retrouver ainsi vos habitudes de mac-user ;
** '''Option+Tab to Command+Tab on TypeMatrix 2030 kbd''' : pour que la touche « shuffle » du TypeMatrix vous permette de basculer d’une application à l’autre (cette touche envoie en effet le combo « Alt+Tab » à votre ordinateur) ;
**'''Application Key to Command_L+Backquote on TypeMatrix 2030 kbd''' : pour que la touche « app » du TypeMatrix vous permette de passer le focus d’une fenêtre à l’autre au sein d’une même application (si ça ne marche pas, c’est que vous avez dû changer le raccourci par défaut qui fait ça : allez dans le panneau de Préférences Système « Clavier » pour rétablir le bon raccourci) ;
** '''Use PC Style Copy/Paste #3bis (for bépo/french dvorak) on TypeMatrix 2030 kbd''' : pour que les touches spéciales cut-copy-paste fassent ce pour quoi elles ont été conçues.
Tous ces réglages sont à trouver dans le menu « Device specific mixed settings » ; pas impossible que j’en rajoute d’autres à l’occasion (notamment avoir des réglages qui détectent automatiquement si vous êtes en bépo ou non).

Comme le savent tous ceux qui l’ont testé, la grande force du TypeMatrix, hormis la disposition en colonnes bien sûr, c’est :
* les deux touches Majuscule remontées à hauteur correcte de petit doigt ;
* le Return et le Backspace centraux.
Moralité : il n’y a plus qu’à faire la même chose sur le clavier du Mac !

== avec le MacBook (clavier décalé 102 touches) ==

'''Disclaimer :''' Attention ! là ça devient nettement plus expérimental, pour ne pas dire tordu, et ça n’a pas encore été beaucoup testé (je ne suis pas très nomade ces temps-ci, donc j’utilise quasi-exclusivement le TypeMatrix). Je demande par avance pardon à tous…

=== l’idée ===

Je n’avais jamais appris à taper à dix doigts avant que [[Utilisateur:Nemolivier|NemOlivier]] ne me prête gentiment un TypeMatrix (« avec la skin bépo, comme ça tu pourras essayer si tu veux… »). Comme le clavier était : 1. splitté, 2. marqué qwerty, ce n’était pas évident d’y taper comme d’hab, en azerty avec trois doigts… Conséquence : apprendre à taper à dix doigts ; corollaire : se mettre au bépo (quitte à apprendre, autant le faire sur une disposition ergonomique…). Donc '''j’ai appris le bépo sur clavier orthogonal directement''', ce qui veut dire que les distinctions entre différentes méthodes de saisies (cf. sur le wiki : [[Méthode_de_saisie]]) n’y ont pas beaucoup de sens : je veux bien qu’on me dise que je tape en « méthode standard » sur le TM, mais qu’est-ce qui m’empêche de penser dans ma tête que je tape en méthode « variante A », puisque de toute façon les touches de la rangée du bas ne sont pas placées pareillement ? Hors personne je crois ne contestera que sur un clavier décalé, '''d’un point de vue ergonomique, la « variante A » est très nettement préférable''' : poignets mieux dans l’axe, et surtout moins d’entremêlement de doigts (avec mes grosses paluches sur un clavier de portable, je vous assure que la « méthode standard » n’est vraiment pas confort…).

C’est ainsi que j’en suis venu à cette conclusion :
* '''je veux taper ergonomiquement''', donc « variante A » sans le moindre doute ;
* '''je veux ''évidemment'' garder les mêmes touches sous les mêmes doigts''', ou bien ça n’a aucun sens, ça reviendrait en gros à foutre tout l’apprentissage du bépo en l’air : donc c’est toujours l’index qui tape les points, le majeur qui tape les X, l’annulaire qui tape les Y, et l’auriculaire qui tape les À.

Bref, je tape « ergonomiquement » en variante A, et « bépoïquement » en méthode standard, et je me trouve vraiment formidable (ça m’arrive) d’avoir eu cette idée. (À noter qu’au moment où j’ai eu ces idées, je ne connaissais pas même l’existence de ladite « variante A »…)

Bilan :
* Pour moi, il n’y a guère qu’un seul inconvénient, mais parfaitement mineur et « théorique » : le jour où je suis chez quelqu’un qui a un clavier US, je l’ai dans l’os si je veux lui emprunter son ordi tout en essayant de battre mon record de vitesse de frappe ce jour-là… Mais franchement, c’est nettement moins perturbant que de devoir taper en qwerty quand on est habitué à l’azerty, ça nous est tous arrivé (souvenez-vous…), on n’en est jamais morts. Et surtout : ça m’arrive rarement, je dois bien dire, de croiser des claviers US, ça doit bien faire dix ans que je n’en ai pas vu. Le jour où je pars six mois aux États-Unis, j’emmène mon ordi portable avec moi, vous savez (et même mon TypeMatrix…). Bref, pour moi ce n’est vraiment pas un inconvénient, mais je peux comprendre que pour d’autres ça puise l’être (encore que… je sais déjà quoi faire si je devais durablement taper sur un clavier décalé 101 touches !).
* Pour tous ceux qui sont déjà fortement habitués à la méthode standard sur clavier décalé, je peux imaginer aussi qu’il puisse y avoir un coût au départ — mais c’est tellement bien après…

=== réalisation 1 : la disposition bepo_102_ br ===

Une fois qu’on a pengé à tout ça, ''y a plus qu’à…'' Alors on retourne dans le [[ConfigGenerator]], et on créé une nouvelle dispo, chez moi c’est « bepo_102_br » (parce que celle d’avant elle s’appelle « bepo_101_br »…). Trois copier-coller plus tard, ça donne donc ça (enfin à peu près, on va le voir) :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR_102.jpg|center|800px|thumb|Variante Jenbamin pour clavier décalé]]
Vous avez donc une magnifique case vide au milieu de la rangée du bas de votre clavier, vous pouvez en profiter pour y mettre ce que vous voulez. Comme vous le voyez sur la carte ci-dessus, au début j’avais mis un backslash, parce que ça m’est utile souvent avec LaTeX, mais vous pouvez aussi y mettre la si pratique touche « trait-d’union / tiret » proposée par NemOlivier, si vous n’aviez pas comme moi eu la bonne idée de suivre ses conseils et de déplacer le K. Cette première réalisation est pratique, puisqu’elle peut s’installer rapidement comme n’importe quelle autre si vous squattez l’ordi d’un pote à l’étranger, en voyage, etc. Mais ce serait dommage de s’arrêter là, vous ne trouvez pas ?

=== réalisation 2 : je transforme mon clavier de MacBook en pseudo-typematrix grâce à KR4MB… ===

Reprenons — ce qui est bien dans le TypeMatrix, c’est :
* les touches en colonnes ;
* les majuscules plus à portée des auriculaires ;
* le Return central ;
* le Backspace central.
Pour le premier point, ça va quand même être dur… Pour les trois autres, ''y a plus qu’à…''

==== “Last row left-shift” ====

Mais tout d’abord, avant de réaliser cet ambitieux programme en trois points, revenons un peu en arrière : je n’ai pas envie de devoir changer, dans le Menu Saisie (ni même par raccourci clavier), entre ma disposition ''bepo_101_br'' et ma disposition ''bepo_102_br'', selon que je tape sur le clavier du MacBook ou bien que j’aie branché mon clavier externe TypeMatrix — parce que je vais oublier, y perdre du temps, etc. Donc pour contourner ça, je peux faire mieux : grâce toujours au magique [http://pqrs.org/macosx/keyremap4macbook KeyRemap4MacBook], il me suffit de remapper, ''pour le clavier du MacBook et pour celui-ci seulement'', les touches vers lesquelles je veux décaler sur les touches que je veux décaler. Comme KR4MB dispose de filtres selon l’''input device'', ça ne pose aucun problème. Le réglage est vite créé, maintenant je n’ai plus qu’à cocher la case '''‘last row left-shift’ on the MacBook's internal kbd''', et j’ai décalé-à-gauche-sur-la-dernière-rangée, en bon français. Plus besoin donc d’avoir à switcher entre les deux dispos, c’est automatisé (et d’ailleurs, c’est logique, parce que fondamentalement ''c’est la même dispo''…).

==== les modifieurs ====

Pour tirer pleinement parti du bépo (et accessoirement pour garder la même chose que sur le TM, mais en l’occurrence c’est secondaire), il me faut bien sûr un « AltGr » au plus près sous le pouce droit, ce que je fais en cochant '''Command_R to Option_R''' dans KeyRemap4MacBook (ou, si je veux filtrer et faire ça sur le MacBook seulement, '''Command_R to Option_R on the MacBook's internal kbd'''). De la même façon, j’ai envie d’un « Ctrl » à droite, donc je coche '''Enter to Control_R''' (ou bien '''Enter to Control_R on the MacBook's internal kbd''') — chez vous ça peut être plutôt '''Option_R to Control_R''', suivant le modèle de votre Mac (mais, même si vous avez déjà un Alt à droite, il est néanmoins fortement recommandé de le déplacer à la place du Command_R, parce que le bépo fait grand usage du AltGr…).

==== les majuscules à portée d’auriculaires ====

Il suffit d’échanger :
* à droite, la touche Maj et celle sur laquelle est, pour moi, le W (pour vous, peut-être plutôt le Ç si c’est encore lui qui est là) ;
* à gauche, la touche Maj et la touche CapsLock.

Ce qui est fait de la façon suivante :
* à droite, pas de gros problème, c’est un échange standard entre deux touches standards, c’est vite codé, une fois de plus ''en filtrant suivant l’input device'', c’est-à-dire en rendant le changement effectif sur le clavier du Mac seulement, et pas sur le TypeMatrix quand il est branché : maintenant, le réglage est prêt, il n’y a plus qu’à cocher '''Swap Shift_R and Backslash (\) on the MacBook's internal kbd''' dans le panneau de KeyRemap4MacBook ;
* à gauche, il faut ruser un peu, car la touche CapsLock ne fonctionne pas exactement comme les autres… on utilise donc [http://pqrs.org/macosx/keyremap4macbook/extra.html PCKeyboardHack], le petit frère de KeyRemap4MacBook, pour remapper CapsLock, sauf que si on l’envoie direct sur Shift_L, ce sera effectif sur tous les claviers, ce qui n’est pas du tout ce que l’on veut — parade : on mappe CapsLock sur une touche inexistante du Mac (par exemple pour moi, la touche Exposé : j’ai un vieux Mac…) avec PCKeyboardHack, puis on renvoie ladite touche, grâce à KeyRemap4MacBook, sur Shift_L pour le clavier du MacBook, et retour sur CapsLock pour tous les autres claviers ! Voilà, c’est fait, tout ce qu’il faut c’est installer et configurer PCKeyboardHack (j’y envoie CapsLock sur le keycode 160, qui est celui de Expose_All), puis cocher '''Swap Shift_L and CapsLock on the Mac's internal kbd''' dans KR4MB (bien sûr, j’ai créé aussi le réglage ''Revert CapsLock to normal on every kbds'', pour si je dois prêter mon Mac à quelqu’un un jour où ce quelqu’un n’est pas d’humeur trop joueuse…).

Et voilà ! Mes deux touches Shift sont à la bonne hauteur, et je garde mes bonnes habitudes du TypeMatrix (y compris mon W — ou votre Ç — qui se retrouve exactement au même endroit, juste à droite du F).

==== le Return central ====

Une fois que j’ai fait mon « last row left-shift » (cf. ci-dessus), j’ai libéré une place au milieu de ma rangée du bas, sur le B de l’azerty (ou du qwerty) : j’y mets une copie du Return (je garde ''aussi'' le gros Return, il est utile à l’occasion) en cliquant dans KeyRemap4MacBook l’option '''‘Central-Return’ (B to Return) on the MacBook's internal kbd'''. Quand on est habitué au TM, on passe son temps à chercher de l’index les touches qui n’y sont pas sur les autres claviers — avec cette option, la recherche ne se fait plus en vain !

Avec tout ça je me retrouve avec quelque chose qui n’est pas loin d’être optimal, et qui doit ressembler à (euh… si je ne me suis pas planté en éditant à la main le fichier .svg…) :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR102-trafiquee.jpg|center|800px|thumb|Customisation du clavier MacBook]]

==== la dernière touche… le Backspace central ! ====

'''Bon, là ça devient nettement plus rock ’n roll…''' Si je veux avoir « tout comme sur le TypeMatrix », il me manque toujours le Backspace en haut au centre. Mais jusqu’ici, il s’agissait de déplacer des machins qui ne correspondait de toute façon pas à l’étiquetage azerty du clavier sur lequel on tape : si on fait le dernier changement, '''il va falloir appuyer sur la touche marquée 7 pour faire un 6, sur celle marquée 8 pour faire un 7, ''und so weiter''…''' — et comme on a tous plein de chiffres qui traînent dans nos mots de passe, c’est parti pour être drôle ! Quoi qu’il en soit, le changement est possible, je l’ai programmé pour KeyRemap4MacBook : il suffit de cocher les options '''‘first row right-shift’ on the MacBook's internal kbd''' et '''‘Central-Delete’ (6 to Delete) on the MacBook's internal kbd''', et voilà, vous êtes l’heureux possesseur psychopathe d’un clavier qui a la tronche suivante :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR102-trafiquee2.jpg|center|800px|thumb|The final touch !…]]

Bon, ce dernier changement, c’est surtout pour-de-rire et pour aller jusqu’au bout du délire : je n’ai pas encore beaucoup testé et pratiqué, c’est pas évident. Pour les mots de passe, on se concentre et ça passe, mais faut pas être pressé. Sympa aussi quand on veut effacer des trucs et qu’on se retrouve à écrire une ligne entière de %%%%%%%%%%%%%%%%%%%% !…

Sur un clavier où on ne change pas du tout l’étiquetage, le coup du backspace n’est pas très viable, je dois bien avouer (quoique, avec de la pratique…). Par contre, en s’achetant un paquet d’autocollants Beaujoie, ça me paraît tout à fait réaliste. Deux options :
* Acheter un jeu d’autocollants bépo : ben on met ce qu’on veut là où on veut, tout va bien, rien n’interdit de mettre tel autocollant à tel endroit plutôt qu’à tel autre, donc va pour le Return et le Backspace centraux. Inconvénient : on ne peut plus prêter son ordi, même pas pour cinq minutes à un pote qui est chez vous et veut checker ses mails. Pour le principe donc, pas top — mais ça rend les modifs franchement viables.
* Acheter un jeu d’autocollants azerty/français pour Mac, si possible pas la même couleur que votre clavier d’origine : vous n’avez plus qu’à recoller les treize autocollants de la rangée des chiffres, en faisant le décalage au centre. Vous avez alors une touche au milieu qui n’est pas de la même couleur que les autres : ça la rend facile à identifier/viser pour en faire votre Backspace, et vos invités comprendront vite que s’il y a deux 6 l’un à côté de l’autre, l’un seulement des deux produit le résultat désiré. Si vous avez encore sous la main un autocollant Backspace d’une autre couleur, ne pas hésiter à l’y coller. Pour la rangée du bas, même principe : vous changez juste la couleur du B, vous le remplacez par un B d’une autre couleur, et l’affaire est dans le sac !

Je pense que je me pencherai vers la seconde option, si je garde l’option du Backspace central… mais le plus probable reste qu’à terme je m’arrête à l’étape précédente, les Maj à bonne hauteur et le Return central c’est déjà bien sympa.

''That’s all folks!…''

[Note sur KeyRemap4MacBook : tous les réglages que j’utilise sont regroupés dans un seul et même menu : « Device Specific Mixed Settings » (sera complété prochainement : prévu de faire en particulier = avoir des changements qui sont actifs en bépo, mais pas en azerty, voire des changements qui sont actifs sur telle version du bépo mais pas sur telle autre (notamment pour les versions où les raccourcis en Cmd et Ctrl restent ceux de l’azerty, utile pour gérer les bugs de MS Word, cf. [[Mac_OS_X#Limitations_et_probl.C3.A8mes_connus|la page d’install]])). Si vous voulez essayer mes machins, tout est prêt à l’emploi dans KeyRemap4MacBook… mais ça ne marchera par forcément ! En effet, les filtres ''« on the MacBook's internal kbd »'' correspondent seulement à ''mon'' modèle de clavier interne : contactez-moi si vous voulez qu’on allonge la liste pour ajouter le vôtre. '''Je peux aussi filer à qui veut mes fichiers de config, si ça vous amuse d’essayer…''']

== bépo + Mac sur le wiki ==

Sur le wiki du bépo, on voit vite qu’il y a surtout des Linux (ou Unix) qui traînent dans le coin, plus quelques Windows, mais pas — plus, me dit-on — des masses de Mac. J’ai donc contribué un peu, comme j’ai pu, et j’ai essayé de voir où étaient les infos. Pour mémoire je liste ici les principales pages où les utilisateurs Mac peuvent trouver des infos utiles :
* la [[Mac_OS_X|page d’install]] Mac, bien sûr ;
* la page [[Trucs_et_astuces#Changer_la_disposition_des_touches_syst.C3.A8mes_sur_Mac|Trucs & astuces]] ;
* la page du ConfigGenerator, qui a maintenant [[ConfigGenerator#Sous_Mac_OS_X|un beau tutoriel Mac]] ;
* les pages utilisateur suivantes : [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] (= cette page), et… ''d’autres ?… [à compléter si possible].

== la querelle des insécables… ==

Comme ma défense de la non-saisie des insécables ''lors de la frappe courante'' a suscité quelques discussions (cf., précisément, la [[Discussion_utilisateur:Jenbamin#Chiffres_en_direct.E2.80.A6_et_espaces_ins.C3.A9cables_.21|page discussion]]), un petit rajout…

Quelques morceaux choisis de l’entrée [http://www.orthotypographie.fr/volume-I/echelle-extrait.html#Espace| « Espace »] dans l’Orthotypographie de Jean-Pierre Lacroux :

:[…] Je n’aimerais guère que l’on adopte {{c|un système d’introduction automatique de blanc}} avant les ponctuations hautes (sauf, peut-être, pour le deux-points…).

— question : est-ce qu’une habitude de frappe, c’est un système automatique ? réponse : oui et non, si c’est une habitude c’est que c’est un peu automatisé, non ?

:Ou alors, il faudrait qu’il soit « débrayable »…

(c’est bon, on respire…)

:Sinon, ce ne serait qu’une ossification supplémentaire, {{c|une béquille pour les cancres mais une entrave à la liberté des autres}}. Le jeu sur les espaces liées à la ponctuation était et devrait redevenir un moyen, « gérable par le compositeur humain… », de justifier subtilement.

Voilà donc ma revendication : pas d’entrave à ma liberté de travailler avec des logiciels qui font bien leur job !…

Un peu plus loin :

:Le léger blanc intégré ne fait l’affaire que des typographes anglo-saxons (et de leurs émules mondialisés…). Pour nous, il ne fait qu’augmenter stupidement la valeur des fines… {{c|Quant aux immenses insécables engendrées par les logiciels de traitement de texte, elles sombrent dans la caricature…}} S’il y a une pression à exercer, c’est bien celle-ci : imposer la présence de fines dans tous les logiciels traitant peu ou prou des textes… Qu’un machin aussi puissant que Word n’en dispose pas est un scandale… {{c|un scandale dangereux, car ils n’ont pas tout à fait tort tous ceux qui trouvent que ces prétendues « espaces françaises » avant les ponctuations hautes sont ridiculement grandes…}} De là à préférer les rustiques conventions des autres…

Voilà pourquoi ils me défrisent, vos ''nbsp''. Bon on est d’accord : là je marque un point ? (un lacroux-point… nouvelle unité de mesure en typo !) [— Note au passage : depuis, Word a fait des progrès…]

:''J. FONTAINE : Mais ces signes devraient quand même être plus près du mot qui précède que du mot qui suit, ce qui n’est pas le cas si, toujours à défaut d’espace fine, on choisit plutôt d’insérer une espace-mot insécable.'' […] {{c|Tout dépend du parcours et de la destination ultime du texte.}} S’il doit migrer vers un logiciel de mise en pages, il est {{c|tout à fait inutile — voire nocif… —}} de se préoccuper de finesses visuelles au stade de la copie (dans ce processus, un fichier de traitement de texte n’est jamais que de la copie).

Lacroux est donc d’accord avec le fait que je ne tape pas mes insécables au moment de la saisie, quand ma saisie migre ensuite vers un engin de composition (mon moteur LaTeX, en l’occurrence). « Tout à fait inutile — voire nocif… »

:La question ne se pose que s’il doit être diffusé sous la forme qu’aura pu lui donner un logiciel incapable d’offrir des fines et d’autres subtilités typographiques… {{c|Ici, alternative angoissante.}} Faut-il s’y résigner ou tenter d’améliorer les choses en bricolant ? À chacun de voir… […]

Voilà donc le nœud du problème : de plus en plus de gens diffusent du texte mis en forme par un éditeur de texte sommaire. Ce n’est pas seulement que ces éditeurs sont « nuls », c’est plutôt qu’ils ont à gérer des contraintes d’un nouveau type : un même fichier html doit être interprété de façon cohérente sur ''X'' navigateurs ouèbes existant sur ''n'' plateformes/OS différents ; un même fichier html ou rtf doit être lu sur des clients mails divers ; etc. De même, de plus en plus de gens croient que Word ou OpenOffice/Writer peuvent servir à autre chose que de la saisie, génèrent leur .pdf prêt-à-clicher depuis Word ou OOo et l’envoient à leur éditeur qui clique juste sur « imprimer » (pour de vrai : c’est comme ça que ça se passe à L’Harmattan, qui joue un rôle dégueulasse mais irremplaçable dans l’édition en sciences humaines). Quoi faire ? — réponse de Lacroux : « à chacun de voir… » Donc devant cette « alternative angoissante », pas de réponse simple, pas de « règle » à dicter quant aux « habitudes de frappe » des bépoètes — et moi je continue à trouver regrettable qu’on leur dise : « ''il faut'' taper des ''nbsp'' — non pardon : ''il faut'' taper '''l’'''espace insécable devant les ponctuations hautes, c’est la règle en typo française. »

Moi j’en reste donc à : usage différencié suivant les contextes. Ce qui veut dire : 
1) LaTeX ou XPress : typo aussi « parfaite » que possible, dans la mesure de mes connaissances et du temps que j’ai à y consacrer ; 
2) Word : typo aussi précise que le permet le logiciel, c’est-à-dire déjà pas trop mal, avec adoption des conventions tacites de celui-ci pour le français (parce que travail en commun : sinon je n’utilise pas Word ! Les conventions en question, c’est la fine généralisée, ''i.e'' y compris pour le deux-points et les guillemets — c’est pas très grave, pour moi c’est moins grave que l’inverse, qui serait aucune fine, mais que des ''nbsp'') ; 
3) mon site internet (= des vrais « textes », pour moi) : faire autant que le peut du html « de base » (le support de ''nnbsp'' est encore rudimentaire je crois — mais j’ai pas testé extensivement), ce qui veut dire des insécables là où il faut pas que la ligne soit coupée ; 
4) mails : peut-être que, sur vos bons conseils, à l’avenir je mettrais des ''nbsp'', ou même des ''nnbsp'' si un jour ça marche, dans les 3 ou 4 % de mails « sérieux » que j’envoie — pour les autres, bof, j’ai survécu jusque là… 
5) autres usages en ligne (wikis, blogs) : impossible d’avoir une interface standard qui gère le truc automatiquement, parce qu’il faudrait que l’interface sache si c’est du français, de l’anglais ou du chinois… Donc c’est là qu’il pourrait devenir opportun de taper des ''nbsp'' systématiquement, mais c’est aussi l’endroit où on s’en fout le plus, d’une mauvaise coupure…

Pour le 1) et le 2), ce n’est pas « inutile », c’est « néfaste » de taper des ''nbsp''. Je peux régler le truc en LaTeX, mais ce serait pour lui dire de remplacer les ''nbsp'' par des espaces « normales » (qui sont ensuite gérées par le module de francisation), c’est vraiment stupide au plus haut point ! Pour XPress ou Word, je ne sais pas comment automatiser le truc.
Pour le 3), c’est « inutile », Spip se charge de mettre les ''nbsp''. 
Bon, reste le 4) et le 5), je pourrais faire un effort, ok, même si ce sont les contextes où une mauvaise coupure ne m’empêche pas toujours de dormir. Mais de là à changer mes ''bonnes'' habitudes nécessaires à faire les choses ''bien'' dans les contextes 1) et 2), non, vraiment…

Ça règle à peu près complètement la question pour moi, mais ça ne dit pas ce qu’il faut recommander aux « gens », pour qui les usages 4) et 5) peuvent avoir une plus grande importance que pour moi. Mais dès lors que la plupart auront ''aussi'' affaire à l’usage 2), et que ça restera probablement le contexte où leur typo doit être la plus correcte possible, je m’inquiète un peu des habitudes que vous recommandez… Il faudrait pouvoir être pédagogique, il faudrait pouvoir faire comprendre pourquoi il vaut mieux faire ceci plutôt que cela dans tel contexte, mais cela plutôt que ceci dans tel autre… Quant à savoir quelles habitudes prendre, ça dépendra du contexte qu’il privilégient, il n’y a vraiment pas d’absolu. Je n’ai d’ailleurs jamais dit beaucoup autre chose.

Utilisateur:Jenbamin

2010-08-20T16:51:16Z

Jenbamin : /* la querelle des insécables… */

Avant j’étais petit. Je tapais à trois doigts sur mon clavier azerty. Certains jours, j’étais en forme, je montais à quatre doigts, même cinq parfois : c’était grisant. J’allais assez vite en fait, et je ne regardais pas beaucoup mes doigts (enfin un peu, oui, mais pas beaucoup). Maintenant, je suis un grand. Je tape à dix doigts et à l’aveugle, sur mon clavier bépo. Je ne vais pas très vite (enfin un peu, oui, mais pas beaucoup). — Mais comme ça fait moins d’un mois que je suis un grand, je me dis que ça doit être normal. Et puis surtout : quelle fierté, être un grand !

== usage du bépo ==

Au bout de quelques semaines, je n’utilise plus ''du tout'' l’azerty, et je m’en porte très bien. Je profite de m’y être mis en plein été : peu de contraintes urgentes, je peux supporter sans problème la baisse temporaire de vitesse de frappe. '''L’intérêt de telle ou telle disposition, ou bien de telle ou telle modif mineure d’une disposition, dépend de l’usage qu’on fait de son ordinateur''' : on n’a pas forcément les mêmes besoins selon qu’on ne fasse que du texte en français ou que des lignes de code. On peut même vouloir faire les deux : faut savoir alors ce qui est prioritaire, mais ne pas non plus sacrifier complètement les usages minoritaires au profit de l’usage majoritaire. Donc, mon usage de l’ordinateur, c’est principalement :
* envoyer des mails, lire des pages html (et occasionnellement gribouiller quelques commentaires sur des sites/blogs), etc., bref comme tout le monde ;
* taper des textes sérieux issus de mon neurone (je suis universitaire en sciences humaines) : des articles, une thèse en cours (phase de rédaction, précisément), ce genre de choses — mes travaux perso sont tapés en LaTeX avec le frontend TeXShop (j’ai fréquenté autrefois les sciences inhumaines), mais je suis parfois obligé de me servir de MS Word pour des projets à plusieurs (contribution à un ouvrage collectif, par exemple) ;
* comme je suis musicologue (pour tout vous dire), taper du texte en LaTeX ça peut aussi vouloir dire taper des partitions de musique avec LilyPond (pas encore essayé avec le bépo, ça pourrait me décider à passer aux chiffres en direct, cf. ci-dessous) ;
* en théorie, alimenter mon site internet (pas fait depuis longtemps) ;
* mettre en forme et en page des textes écrits par moi ou par d’autres (suis un peu maniaque de typo), logiciels principaux utilisés : LaTeX, MS Word, QuarkXPress ;
* bidouiller des machins d’ordi : des sites internet, du html et du php, des squelettes spip, du (la)tex, des machins divers en xml, bref des trucs de semi-geek, on va dire (« semi » seulement, parce que parfois aussi je fais complètement autre chose de ma vie, et surtout parce que mes compétences restent au niveau de la bidouille de base) — logiciels : TeXShop pour LaTeX, et pour tout le reste, de plus en plus exclusivement, l’éditeur TextMate (autrefois : Alpha puis AlphaX, et BBEdit) ;
* me suis mis récemment à Git, mais j’en ai un usage très basique (i.e. pour archiver/suivre mes machins perso) ;
* plus occasionnellement : euh… plein de trucs, il y a 145 éléments dans mon dossier Applications, alors que j’ai fait le ménage récemment pour virer les inutiles ;
* j’ai probablement oublié des trucs, parce que, on ne le dira jamais assez, les ordis c’est la vie…

Autre point important : la langue. Le bépo est conçu pour le français. Le bépo est parfait, ou presque, pour le français. Pour le français seulement, quel que soit le support assez exhaustif pour des caractères un peu exotiques : le bépo n’est pas adapté à l’anglais, en particulier, pas beaucoup non plus à l’allemand, parce que le K et le W sont très mal placés. Problème : il peut m’arriver de croiser quelques mots en allemand, et surtout il m’arrive quand même assez souvent de devoir écrire en anglais, que ce soit trois mots, une ligne de code ou deux, ou bien tout un long mail, voire tout un article de 30000 signes. Ça pourrait me conduire, un jour, à faire des modifs plus importantes que celles que j’ai déjà faites (mais le « bépow » ne me convainc pas vraiment).

== configurations matérielle et logicielle ==

* '''ordi''' : MacBook datant de 2006 (version 1,1 = la première génération des Mac Intel), bonne bête solide, usage intensif et exclusif depuis quatre ans, pas mal trimballé un peu partout ;
* '''OS''' : le dernier des félins Apple, Snow Leopard 10.6.4, je suis à jour, quoi ;
* '''claviers''' : celui du MacBook + depuis un mois je suis heureux possesseur (et intensif utilisateur) d’un TypeMatrix 2030 usb muni d’une skin bépo.

== modifications du bépo standard ==

J’utilise une version un peu modifiée du bépo 1.0, les modifications sont les suivantes :
* '''apostrophes déplacées''' pour commencer, bien entendu, comme tout le monde : '''accès direct à l’apostrophe''' (la vraie, « ’ » = U+2019) à la place du truc infâme for-geeks-only (« ' » = U+0027), lequel truc infâme restant pas trop loin (en AltGr sur la même touche) pour les jours où on en a besoin (= 1. pour lancer un bon gros rechercher-remplacer systématique et rétablir des apostrophes correctes sur textes reçus de collègues, 2. faire le geek, un peu, 3. faire du gras et de l’italique sur le wiki du bépo) — pas trop besoin de justifier ce changement j’imagine, mais juste pour mémoire : la seule raison qui indiquerait de laisser « ' » plus accessible, quand il s’agit de taper du texte (pour taper du code c’est différent, ok), c’est que certains logiciels le convertissent automatiquement en « ’ »… ;
* deux ou trois bricoles sans intérêt : '''« § » sur la touche où il y a le « $ » du bépo, « ¶ » sur la touche où il y a le « P » bépo''' (je ne sais plus où j’avais vu ce changement, l’idée n’est pas de moi) — on ne se sert pas forcément tous de ces caractères tous les jours, raison de plus pour que la cohérence visuelle de la touche soit optimisée ; encore un ou deux trucs du même genre, que j’ai oubliés tant ça m’est utile au quotidien ;
* comme j’utilise surtout le TypeMatrix, '''je ne me sers pas de la 102e touche du bépo (« ê »)''', je tape donc mes « ê » avec « ^ » + « e », je tape mes « / » de la main droite, et je le vis plutôt bien ;
* '''la modif principale, idée empruntée à NemOlivier''' mais réalisée (un peu) autrement : '''le trait d’union''' (« - », ''minus-hyphen'' pour les intimes, U+002d) est beaucoup trop fréquent et utile pour être perché là-haut sous le 8, on le rapproche donc : à la place du « K » du bépo officiel. Sur la même touche, '''le tiret sur cadratin''' (« — », ''emdash'') en majuscule, le tilde (non-mort) en AltGr, et le tiret sur demi-cadratin (« – », ''endash'') en AltGr+Maj. Du coup '''faut reloger le « K » : je le mets à la place du « W » officiel, et celui-ci à la place du « Ç »'''. Exit '''le « Ç », qui passe en couche AltGr sur la touche où il y a la virgule'''. Bref, j’ai tout copié NemOlivier, vous allez me dire, mais alors moi je vous réponds : 1. ben oui, et alors ?, 2. en fait non pas tout à fait. Non seulement il y a des microdétails qui changent (j’ai le tilde non-mort (« ~ ») là où il a le tilde mort (i.e précisément sur la touche du trait-d’union (ex-touche du K), là où il y a un ~ dessiné sur la skin bépo…), parce que j’ai besoin souvent du tilde non-mort en LaTeX et en Spip (où il sert à coder les espaces justifiantes insécables), alors que le tilde mort est très bien là où il est dans le bépo officiel, avec le « n » pour pouvoir faire plein de « ñ » chaque fois que je vais en Argentine (zut, j’en reviens, et ne sais pas bien quand j’y retourne…)), mais surtout '''je n’ai pas touché à la rangée du haut''' : +, -, /, * etc. restent là où ils sont dessinés sur la skin bépo du TypeMatrix — toujours le même principe : moins une touche est fréquente, plus on va être tenté de regarder sous ses doigts. Vous avez tout suivi ? Oui ? alors il ne vous aura pas échappé que j’ai des choses en doubles sur mon clavier : les deux tirets (''emdash'' et ''endash''), le trait-d’union (''minus-hyphen''). Pour les deux tirets, c’est pas bien grave, mais à l’occasion je veux bien mettre autre chose sur la rangée du haut, pas encore réfléchi. Pour le trait-d’union : c’est fait exprès, en fait moralement l’un est le « moins » (''minus''), l’autre est le trait d’union (''hyphen''). En ASCII, c’est le même caractère, ''minus-hyphen'', et donc les deux touches sortent le même code, U+002d en Unicode ; mais '''l’Unicode prévoit ''aussi'' des caractères possiblement séparés, ''minus'' et ''hyphen''''', U+2010 et U+2212 respectivement. Le jour où j’ai besoin de ces caractères, mon clavier est prêt… Bilan des courses : absolument aucun inconvénient à se passer du « ç » en direct, par contre il faut deux modifieurs pour avoir la majuscule correspondante, dommage — par ailleurs le « K » se retrouve vraiment mal placé sur le TypeMatrix (mais c’était encore pire d’y mettre le « W », alors…) ;
* quelques '''détails dans la couche caps-lock''' : les chiffres y restent en Majuscule, je garde les guillemets, les parenthèses, etc., en direct (habitude Mac standard, quoi) ;
* '''modifications de NemOlivier non reprise''' : l’ajout des « nbsp » ('''n'''on-'''b'''reaking '''sp'''ace) en automatique sur les guillemets — je peux comprendre que ce soit pratique pour certaines choses, avec certains softs, mais ''primo'', dans mon cas c’est absolument hors de question (je ne tape pas d’insécables avec les guillemets dans LaTeX, le module de francisation babel/french s’en charge automatiquement — avec un espacement plus finement « tuné » qu’une bête espace-mot —, et est très perturbé si on lui entre des ''nbsp'' ou des ~), et ''secundo'', je n’y suis pas favorable sur le principe : les logiciels qui gèrent finement la typo, que ce soit LaTeX, XPress ou InDesign, ont tous des façons particulières de gérer l’espacement, les différents types d’insécables (ben oui, parce qu’il y en a plein, des insécables, pas juste l’espace-mot justifiante et la fine…), et qu’il ne faut pas les embêter, tandis que tous les logiciels pour lesquels l’insécable automatique pourrait être effectivement un plus correspondent à des usages pour lesquels ce n’est pas toujours forcément si grave que ça d’avoir oublié de mettre des insécables : écrire des mails, gribouiller sur des blogs, etc. ''[voir également, sur ce sujet, la [[Discussion_utilisateur:Jenbamin#Chiffres_en_direct.E2.80.A6_et_espaces_ins.C3.A9cables_.21|page discussion]]…]'';
* '''chiffres en direct ou pas ?''' (= autre suggestion de NemOlivier) Pour l’instant pas, ils restent en Maj, mais cependant j’y songe sérieusement, je vais peut-être m’y mettre — '''ce qui me fait garder les chiffres en Maj :''' avoir les guillemets et les parenthèses en direct, pour taper beaucoup de texte, c’est bien pratique (surtout quand on abuse des parenthèses et des guillements… et c’est un peu mon cas !), l’@ aussi mais c’est moins vital ; '''ce qui pourrait me faire passer aux chiffres en direct :''' quand on tape des guillemets ou des parenthèses, on n’en tape ''a priori'' qu’un à la fois, donc on peut survivre s’il faut pour ça un modifieur, alors que quand on tape des chiffres, il peut arriver, assez souvent même (pour ne pas dire absolument tout le temps), qu’on en ait plusieurs de suite à taper (dans mon cas : indiquer un numéro de page (deux ou trois chiffres à la suite), indiquer une date (quatre chiffres à la suite pour une année), et dans ce cas-là ça devient pas glop de devoir garder le Shift enfoncé, voire passer du Shift droit au Shift gauche deux ou trois fois de suite pour taper, mettons, 1936 — bref, vais peut-être m’y mettre prochainement, au moins essayer… ;
* je crois que c’est tout, du moins pour ce qui concerne la disposition elle-même — ''à suivre…''

Au final, ça donne, mettons, ça ([http://download.tuxfamily.org/dvorak/wiki/images/Bepo-1.0_nemo_BR.svg cliquez ici] pour voir en plus joli mieux) :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR_2.jpg|center|800px|thumb|Disposition bépo 1.0 avec modifications Jenbamin (inspirées de NemOlivier)]]

Ou bien encore, en version simplifiée ([http://download.tuxfamily.org/dvorak/wiki/images/Bepo-1.0_nemo_BR101-simplifiee.svg cliquez ici] pour voir en plus joli mieux) :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR_simplifiee.jpg|center|800px|thumb|Disposition bépo 1.0 avec modifications Jenbamin (inspirées de NemOlivier) — carte simplifiée]]

== avec le TypeMatrix (clavier orthogonal 101 touches) ==

Sauf donc qu’en réalité l’image ci-dessus est trompeuse, parce que sur le clavier orthogonal du TypeMatrix ça donne plutôt quelque chose comme :

<pre>
╭─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬──────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────╮
│ # § │ 1 „ │ 2 “ │ 3 ” │ 4 │ 5 │ Del. │ 6 │ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ ° │ ` │
| | | | | | ├──────┤ | | | | | | |
│ $ – │ " — │ « < │ » > │ ( [ │ ) ]| | @ │ + │ - │ / │ * │ = │ % │
├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤ ├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤
| tab.│ B │ É │ P ¶ │ O Œ │ È │ BkSp │ ! │ V │ D │ L │ J │ Z │ K │
| | | | | | | | | | | | | | |
| │ | │ ´ │ & │ │ │ │ ^ ¡ │ ˇ │ │ │ │ │ │
├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼──────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤
| │ A Æ │ U Ù │ I │ E │ ; Ç │ │ C │ T │ S │ R ™ │ N │ M │ |
| Maj.| | | | | | | | | | | | | Maj.|
| │ │ │ " │ € │ , │ │ © │ þ │ ß │ ® │ ~ │ │ |
| ├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤ Ret. ├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤ |
| │ À │ Y ‘ │ X ’ │ : │ — – │ │ ? ¿ │ Q │ G │ H │ F │ W | |
| | | | | | | | | | | | | | |
| │ \ │ { │ } │ . … │ - ~ │ │ ’ ' │ │ │ │ │ | |
╰─────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────┴──────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────╯
╭──────────────────────────────╮
│ │
│ |
│ _ │
╰──────────────────────────────╯
</pre>

J’en profite pour signaler que le TypeMatrix — modèle 2030 '''USB''' (la version ps/2, c’est un peu moins glop) — s’intègre parfaitement à l’environnement Mac. Si vous ne touchez à rien, juste vous branchez, déjà ça marche. Mais vous pouvez tirer pleinement parti de votre joujou en configurant deux ou trois choses supplémentaires — pour cela, deux outils : [http://pqrs.org/macosx/keyremap4macbook KeyRemap4MacBook] et [http://www.usboverdrive.com/ USBOverdrive].

* '''USBOverdrive vous permet que les trois touches « multimédia » à droite : ''calculator'', ''mail'' et ''home/browser'' soient reconnues''' (à noter que les autres touches multimédia (Play/Pause, Next Track, Previous Track, Mute, Volume Up et Volume Down) étaient déjà reconnues, sans installation supplémentaire). Si vous voulez faire quelque chose de ces trois touches, installez USBOverdrive (c’est un shareware, 15 ou 20 € pour avoir une licence, mais aucune limitation de la version d’essai), et configurez vos touches comme vous voulez. Vous en profitez pour faire faire ce que vous voulez à toutes les touches spéciales, si les choix par défaut ne vous conviennent pas.
* '''Quant à KeyRemap4MacBook, il vous permet de faire un peu ce que vous voulez de votre clavier''', cf. les quelques explications que j’ai ajoutées sur le wiki sur la page [http://bepo.fr/wiki/Trucs_et_astuces#Changer_la_disposition_des_touches_syst.C3.A8mes_sur_Mac Trucs & astuces]. En particulier, réglages prêts à l’emploi que j’ai créés pour le TypeMatrix et qui ont été ajoutés dans la version standard :
** '''Swap Command_L and Option_L on TypeMatrix 2030 kbd''' : pour échanger à gauche les touches Commande (Win/Super) et Option (Alt), et retrouver ainsi vos habitudes de mac-user ;
** '''Option+Tab to Command+Tab on TypeMatrix 2030 kbd''' : pour que la touche « shuffle » du TypeMatrix vous permette de basculer d’une application à l’autre (cette touche envoie en effet le combo « Alt+Tab » à votre ordinateur) ;
**'''Application Key to Command_L+Backquote on TypeMatrix 2030 kbd''' : pour que la touche « app » du TypeMatrix vous permette de passer le focus d’une fenêtre à l’autre au sein d’une même application (si ça ne marche pas, c’est que vous avez dû changer le raccourci par défaut qui fait ça : allez dans le panneau de Préférences Système « Clavier » pour rétablir le bon raccourci) ;
** '''Use PC Style Copy/Paste #3bis (for bépo/french dvorak) on TypeMatrix 2030 kbd''' : pour que les touches spéciales cut-copy-paste fassent ce pour quoi elles ont été conçues.
Tous ces réglages sont à trouver dans le menu « Device specific mixed settings » ; pas impossible que j’en rajoute d’autres à l’occasion (notamment avoir des réglages qui détectent automatiquement si vous êtes en bépo ou non).

Comme le savent tous ceux qui l’ont testé, la grande force du TypeMatrix, hormis la disposition en colonnes bien sûr, c’est :
* les deux touches Majuscule remontées à hauteur correcte de petit doigt ;
* le Return et le Backspace centraux.
Moralité : il n’y a plus qu’à faire la même chose sur le clavier du Mac !

== avec le MacBook (clavier décalé 102 touches) ==

'''Disclaimer :''' Attention ! là ça devient nettement plus expérimental, pour ne pas dire tordu, et ça n’a pas encore été beaucoup testé (je ne suis pas très nomade ces temps-ci, donc j’utilise quasi-exclusivement le TypeMatrix). Je demande par avance pardon à tous…

=== l’idée ===

Je n’avais jamais appris à taper à dix doigts avant que [[Utilisateur:Nemolivier|NemOlivier]] ne me prête gentiment un TypeMatrix (« avec la skin bépo, comme ça tu pourras essayer si tu veux… »). Comme le clavier était : 1. splitté, 2. marqué qwerty, ce n’était pas évident d’y taper comme d’hab, en azerty avec trois doigts… Conséquence : apprendre à taper à dix doigts ; corollaire : se mettre au bépo (quitte à apprendre, autant le faire sur une disposition ergonomique…). Donc '''j’ai appris le bépo sur clavier orthogonal directement''', ce qui veut dire que les distinctions entre différentes méthodes de saisies (cf. sur le wiki : [[Méthode_de_saisie]]) n’y ont pas beaucoup de sens : je veux bien qu’on me dise que je tape en « méthode standard » sur le TM, mais qu’est-ce qui m’empêche de penser dans ma tête que je tape en méthode « variante A », puisque de toute façon les touches de la rangée du bas ne sont pas placées pareillement ? Hors personne je crois ne contestera que sur un clavier décalé, '''d’un point de vue ergonomique, la « variante A » est très nettement préférable''' : poignets mieux dans l’axe, et surtout moins d’entremêlement de doigts (avec mes grosses paluches sur un clavier de portable, je vous assure que la « méthode standard » n’est vraiment pas confort…).

C’est ainsi que j’en suis venu à cette conclusion :
* '''je veux taper ergonomiquement''', donc « variante A » sans le moindre doute ;
* '''je veux ''évidemment'' garder les mêmes touches sous les mêmes doigts''', ou bien ça n’a aucun sens, ça reviendrait en gros à foutre tout l’apprentissage du bépo en l’air : donc c’est toujours l’index qui tape les points, le majeur qui tape les X, l’annulaire qui tape les Y, et l’auriculaire qui tape les À.

Bref, je tape « ergonomiquement » en variante A, et « bépoïquement » en méthode standard, et je me trouve vraiment formidable (ça m’arrive) d’avoir eu cette idée. (À noter qu’au moment où j’ai eu ces idées, je ne connaissais pas même l’existence de ladite « variante A »…)

Bilan :
* Pour moi, il n’y a guère qu’un seul inconvénient, mais parfaitement mineur et « théorique » : le jour où je suis chez quelqu’un qui a un clavier US, je l’ai dans l’os si je veux lui emprunter son ordi tout en essayant de battre mon record de vitesse de frappe ce jour-là… Mais franchement, c’est nettement moins perturbant que de devoir taper en qwerty quand on est habitué à l’azerty, ça nous est tous arrivé (souvenez-vous…), on n’en est jamais morts. Et surtout : ça m’arrive rarement, je dois bien dire, de croiser des claviers US, ça doit bien faire dix ans que je n’en ai pas vu. Le jour où je pars six mois aux États-Unis, j’emmène mon ordi portable avec moi, vous savez (et même mon TypeMatrix…). Bref, pour moi ce n’est vraiment pas un inconvénient, mais je peux comprendre que pour d’autres ça puise l’être (encore que… je sais déjà quoi faire si je devais durablement taper sur un clavier décalé 101 touches !).
* Pour tous ceux qui sont déjà fortement habitués à la méthode standard sur clavier décalé, je peux imaginer aussi qu’il puisse y avoir un coût au départ — mais c’est tellement bien après…

=== réalisation 1 : la disposition bepo_102_ br ===

Une fois qu’on a pengé à tout ça, ''y a plus qu’à…'' Alors on retourne dans le [[ConfigGenerator]], et on créé une nouvelle dispo, chez moi c’est « bepo_102_br » (parce que celle d’avant elle s’appelle « bepo_101_br »…). Trois copier-coller plus tard, ça donne donc ça (enfin à peu près, on va le voir) :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR_102.jpg|center|800px|thumb|Variante Jenbamin pour clavier décalé]]
Vous avez donc une magnifique case vide au milieu de la rangée du bas de votre clavier, vous pouvez en profiter pour y mettre ce que vous voulez. Comme vous le voyez sur la carte ci-dessus, au début j’avais mis un backslash, parce que ça m’est utile souvent avec LaTeX, mais vous pouvez aussi y mettre la si pratique touche « trait-d’union / tiret » proposée par NemOlivier, si vous n’aviez pas comme moi eu la bonne idée de suivre ses conseils et de déplacer le K. Cette première réalisation est pratique, puisqu’elle peut s’installer rapidement comme n’importe quelle autre si vous squattez l’ordi d’un pote à l’étranger, en voyage, etc. Mais ce serait dommage de s’arrêter là, vous ne trouvez pas ?

=== réalisation 2 : je transforme mon clavier de MacBook en pseudo-typematrix grâce à KR4MB… ===

Reprenons — ce qui est bien dans le TypeMatrix, c’est :
* les touches en colonnes ;
* les majuscules plus à portée des auriculaires ;
* le Return central ;
* le Backspace central.
Pour le premier point, ça va quand même être dur… Pour les trois autres, ''y a plus qu’à…''

==== “Last row left-shift” ====

Mais tout d’abord, avant de réaliser cet ambitieux programme en trois points, revenons un peu en arrière : je n’ai pas envie de devoir changer, dans le Menu Saisie (ni même par raccourci clavier), entre ma disposition ''bepo_101_br'' et ma disposition ''bepo_102_br'', selon que je tape sur le clavier du MacBook ou bien que j’aie branché mon clavier externe TypeMatrix — parce que je vais oublier, y perdre du temps, etc. Donc pour contourner ça, je peux faire mieux : grâce toujours au magique [http://pqrs.org/macosx/keyremap4macbook KeyRemap4MacBook], il me suffit de remapper, ''pour le clavier du MacBook et pour celui-ci seulement'', les touches vers lesquelles je veux décaler sur les touches que je veux décaler. Comme KR4MB dispose de filtres selon l’''input device'', ça ne pose aucun problème. Le réglage est vite créé, maintenant je n’ai plus qu’à cocher la case '''‘last row left-shift’ on the MacBook's internal kbd''', et j’ai décalé-à-gauche-sur-la-dernière-rangée, en bon français. Plus besoin donc d’avoir à switcher entre les deux dispos, c’est automatisé (et d’ailleurs, c’est logique, parce que fondamentalement ''c’est la même dispo''…).

==== les modifieurs ====

Pour tirer pleinement parti du bépo (et accessoirement pour garder la même chose que sur le TM, mais en l’occurrence c’est secondaire), il me faut bien sûr un « AltGr » au plus près sous le pouce droit, ce que je fais en cochant '''Command_R to Option_R''' dans KeyRemap4MacBook (ou, si je veux filtrer et faire ça sur le MacBook seulement, '''Command_R to Option_R on the MacBook's internal kbd'''). De la même façon, j’ai envie d’un « Ctrl » à droite, donc je coche '''Enter to Control_R''' (ou bien '''Enter to Control_R on the MacBook's internal kbd''') — chez vous ça peut être plutôt '''Option_R to Control_R''', suivant le modèle de votre Mac (mais, même si vous avez déjà un Alt à droite, il est néanmoins fortement recommandé de le déplacer à la place du Command_R, parce que le bépo fait grand usage du AltGr…).

==== les majuscules à portée d’auriculaires ====

Il suffit d’échanger :
* à droite, la touche Maj et celle sur laquelle est, pour moi, le W (pour vous, peut-être plutôt le Ç si c’est encore lui qui est là) ;
* à gauche, la touche Maj et la touche CapsLock.

Ce qui est fait de la façon suivante :
* à droite, pas de gros problème, c’est un échange standard entre deux touches standards, c’est vite codé, une fois de plus ''en filtrant suivant l’input device'', c’est-à-dire en rendant le changement effectif sur le clavier du Mac seulement, et pas sur le TypeMatrix quand il est branché : maintenant, le réglage est prêt, il n’y a plus qu’à cocher '''Swap Shift_R and Backslash (\) on the MacBook's internal kbd''' dans le panneau de KeyRemap4MacBook ;
* à gauche, il faut ruser un peu, car la touche CapsLock ne fonctionne pas exactement comme les autres… on utilise donc [http://pqrs.org/macosx/keyremap4macbook/extra.html PCKeyboardHack], le petit frère de KeyRemap4MacBook, pour remapper CapsLock, sauf que si on l’envoie direct sur Shift_L, ce sera effectif sur tous les claviers, ce qui n’est pas du tout ce que l’on veut — parade : on mappe CapsLock sur une touche inexistante du Mac (par exemple pour moi, la touche Exposé : j’ai un vieux Mac…) avec PCKeyboardHack, puis on renvoie ladite touche, grâce à KeyRemap4MacBook, sur Shift_L pour le clavier du MacBook, et retour sur CapsLock pour tous les autres claviers ! Voilà, c’est fait, tout ce qu’il faut c’est installer et configurer PCKeyboardHack (j’y envoie CapsLock sur le keycode 160, qui est celui de Expose_All), puis cocher '''Swap Shift_L and CapsLock on the Mac's internal kbd''' dans KR4MB (bien sûr, j’ai créé aussi le réglage ''Revert CapsLock to normal on every kbds'', pour si je dois prêter mon Mac à quelqu’un un jour où ce quelqu’un n’est pas d’humeur trop joueuse…).

Et voilà ! Mes deux touches Shift sont à la bonne hauteur, et je garde mes bonnes habitudes du TypeMatrix (y compris mon W — ou votre Ç — qui se retrouve exactement au même endroit, juste à droite du F).

==== le Return central ====

Une fois que j’ai fait mon « last row left-shift » (cf. ci-dessus), j’ai libéré une place au milieu de ma rangée du bas, sur le B de l’azerty (ou du qwerty) : j’y mets une copie du Return (je garde ''aussi'' le gros Return, il est utile à l’occasion) en cliquant dans KeyRemap4MacBook l’option '''‘Central-Return’ (B to Return) on the MacBook's internal kbd'''. Quand on est habitué au TM, on passe son temps à chercher de l’index les touches qui n’y sont pas sur les autres claviers — avec cette option, la recherche ne se fait plus en vain !

Avec tout ça je me retrouve avec quelque chose qui n’est pas loin d’être optimal, et qui doit ressembler à (euh… si je ne me suis pas planté en éditant à la main le fichier .svg…) :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR102-trafiquee.jpg|center|800px|thumb|Customisation du clavier MacBook]]

==== la dernière touche… le Backspace central ! ====

'''Bon, là ça devient nettement plus rock ’n roll…''' Si je veux avoir « tout comme sur le TypeMatrix », il me manque toujours le Backspace en haut au centre. Mais jusqu’ici, il s’agissait de déplacer des machins qui ne correspondait de toute façon pas à l’étiquetage azerty du clavier sur lequel on tape : si on fait le dernier changement, '''il va falloir appuyer sur la touche marquée 7 pour faire un 6, sur celle marquée 8 pour faire un 7, ''und so weiter''…''' — et comme on a tous plein de chiffres qui traînent dans nos mots de passe, c’est parti pour être drôle ! Quoi qu’il en soit, le changement est possible, je l’ai programmé pour KeyRemap4MacBook : il suffit de cocher les options '''‘first row right-shift’ on the MacBook's internal kbd''' et '''‘Central-Delete’ (6 to Delete) on the MacBook's internal kbd''', et voilà, vous êtes l’heureux possesseur psychopathe d’un clavier qui a la tronche suivante :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR102-trafiquee2.jpg|center|800px|thumb|The final touch !…]]

Bon, ce dernier changement, c’est surtout pour-de-rire et pour aller jusqu’au bout du délire : je n’ai pas encore beaucoup testé et pratiqué, c’est pas évident. Pour les mots de passe, on se concentre et ça passe, mais faut pas être pressé. Sympa aussi quand on veut effacer des trucs et qu’on se retrouve à écrire une ligne entière de %%%%%%%%%%%%%%%%%%%% !…

Sur un clavier où on ne change pas du tout l’étiquetage, le coup du backspace n’est pas très viable, je dois bien avouer (quoique, avec de la pratique…). Par contre, en s’achetant un paquet d’autocollants Beaujoie, ça me paraît tout à fait réaliste. Deux options :
* Acheter un jeu d’autocollants bépo : ben on met ce qu’on veut là où on veut, tout va bien, rien n’interdit de mettre tel autocollant à tel endroit plutôt qu’à tel autre, donc va pour le Return et le Backspace centraux. Inconvénient : on ne peut plus prêter son ordi, même pas pour cinq minutes à un pote qui est chez vous et veut checker ses mails. Pour le principe donc, pas top — mais ça rend les modifs franchement viables.
* Acheter un jeu d’autocollants azerty/français pour Mac, si possible pas la même couleur que votre clavier d’origine : vous n’avez plus qu’à recoller les treize autocollants de la rangée des chiffres, en faisant le décalage au centre. Vous avez alors une touche au milieu qui n’est pas de la même couleur que les autres : ça la rend facile à identifier/viser pour en faire votre Backspace, et vos invités comprendront vite que s’il y a deux 6 l’un à côté de l’autre, l’un seulement des deux produit le résultat désiré. Si vous avez encore sous la main un autocollant Backspace d’une autre couleur, ne pas hésiter à l’y coller. Pour la rangée du bas, même principe : vous changez juste la couleur du B, vous le remplacez par un B d’une autre couleur, et l’affaire est dans le sac !

Je pense que je me pencherai vers la seconde option, si je garde l’option du Backspace central… mais le plus probable reste qu’à terme je m’arrête à l’étape précédente, les Maj à bonne hauteur et le Return central c’est déjà bien sympa.

''That’s all folks!…''

[Note sur KeyRemap4MacBook : tous les réglages que j’utilise sont regroupés dans un seul et même menu : « Device Specific Mixed Settings » (sera complété prochainement : prévu de faire en particulier = avoir des changements qui sont actifs en bépo, mais pas en azerty, voire des changements qui sont actifs sur telle version du bépo mais pas sur telle autre (notamment pour les versions où les raccourcis en Cmd et Ctrl restent ceux de l’azerty, utile pour gérer les bugs de MS Word, cf. [[Mac_OS_X#Limitations_et_probl.C3.A8mes_connus|la page d’install]])). Si vous voulez essayer mes machins, tout est prêt à l’emploi dans KeyRemap4MacBook… mais ça ne marchera par forcément ! En effet, les filtres ''« on the MacBook's internal kbd »'' correspondent seulement à ''mon'' modèle de clavier interne : contactez-moi si vous voulez qu’on allonge la liste pour ajouter le vôtre. '''Je peux aussi filer à qui veut mes fichiers de config, si ça vous amuse d’essayer…''']

== bépo + Mac sur le wiki ==

Sur le wiki du bépo, on voit vite qu’il y a surtout des Linux (ou Unix) qui traînent dans le coin, plus quelques Windows, mais pas — plus, me dit-on — des masses de Mac. J’ai donc contribué un peu, comme j’ai pu, et j’ai essayé de voir où étaient les infos. Pour mémoire je liste ici les principales pages où les utilisateurs Mac peuvent trouver des infos utiles :
* la [[Mac_OS_X|page d’install]] Mac, bien sûr ;
* la page [[Trucs_et_astuces#Changer_la_disposition_des_touches_syst.C3.A8mes_sur_Mac|Trucs & astuces]] ;
* la page du ConfigGenerator, qui a maintenant [[ConfigGenerator#Sous_Mac_OS_X|un beau tutoriel Mac]] ;
* les pages utilisateur suivantes : [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] (= cette page), et… ''d’autres ?… [à compléter si possible].

== la querelle des insécables… ==

Comme ma défense de la non-saisie des insécables ''lors de la frappe courante'' a suscité quelques discussions (cf., précisément, la [[Discussion_utilisateur:Jenbamin#Chiffres_en_direct.E2.80.A6_et_espaces_ins.C3.A9cables_.21|page discussion]]), un petit rajout…

Quelques morceaux choisis de l’entrée [http://www.orthotypographie.fr/volume-I/echelle-extrait.html#Espace| « Espace »] dans l’Orthotypographie de Jean-Pierre Lacroux :

:[…] Je n’aimerais guère que l’on adopte {{c|un système d’introduction automatique de blanc}} avant les ponctuations hautes (sauf, peut-être, pour le deux-points…).

— question : est-ce qu’une habitude de frappe, c’est un système automatique ? réponse : oui et non, si c’est une habitude c’est que c’est un peu automatisé, non ?

:Ou alors, il faudrait qu’il soit « débrayable »…

(c’est bon, on respire…)

:Sinon, ce ne serait qu’une ossification supplémentaire, {{c|une béquille pour les cancres mais une entrave à la liberté des autres}}. Le jeu sur les espaces liées à la ponctuation était et devrait redevenir un moyen, « gérable par le compositeur humain… », de justifier subtilement.

Voilà donc ma revendication : pas d’entrave à ma liberté de travailler avec des logiciels qui font bien leur job !…

Un peu plus loin :

:Le léger blanc intégré ne fait l’affaire que des typographes anglo-saxons (et de leurs émules mondialisés…). Pour nous, il ne fait qu’augmenter stupidement la valeur des fines… {{c|Quant aux immenses insécables engendrées par les logiciels de traitement de texte, elles sombrent dans la caricature…}} S’il y a une pression à exercer, c’est bien celle-ci : imposer la présence de fines dans tous les logiciels traitant peu ou prou des textes… Qu’un machin aussi puissant que Word n’en dispose pas est un scandale… {{c|un scandale dangereux, car ils n’ont pas tout à fait tort tous ceux qui trouvent que ces prétendues « espaces françaises » avant les ponctuations hautes sont ridiculement grandes…}} De là à préférer les rustiques conventions des autres…

Voilà pourquoi ils me défrisent, vos ''nbsp''. Bon on est d’accord : là je marque un point ? (un lacroux-point… nouvelle unité de mesure en typo !) [— Note au passage : depuis, Word a fait des progrès…]

:J. FONTAINE : Mais ces signes devraient quand même être plus près du mot qui précède que du mot qui suit, ce qui n’est pas le cas si, toujours à défaut d’espace fine, on choisit plutôt d’insérer une espace-mot insécable.
:[…] {{c|Tout dépend du parcours et de la destination ultime du texte.}} S’il doit migrer vers un logiciel de mise en pages, il est {{c|tout à fait inutile — voire nocif… —}} de se préoccuper de finesses visuelles au stade de la copie (dans ce processus, un fichier de traitement de texte n’est jamais que de la copie).

Lacroux est donc d’accord avec le fait que je ne tape pas mes insécables au moment de la saisie, quand ma saisie migre ensuite vers un engin de composition (mon moteur LaTeX, en l’occurrence). « Tout à fait inutile — voire nocif… »

:La question ne se pose que s’il doit être diffusé sous la forme qu’aura pu lui donner un logiciel incapable d’offrir des fines et d’autres subtilités typographiques… {{c|Ici, alternative angoissante.}} Faut-il s’y résigner ou tenter d’améliorer les choses en bricolant ? À chacun de voir… […]

Voilà donc le nœud du problème : de plus en plus de gens diffusent du texte mis en forme par un éditeur de texte sommaire. Ce n’est pas seulement que ces éditeurs sont « nuls », c’est plutôt qu’ils ont à gérer des contraintes d’un nouveau type : un même fichier html doit être interprété de façon cohérente sur ''X'' navigateurs ouèbes existant sur ''n'' plateformes/OS différents ; un même fichier html ou rtf doit être lu sur des clients mails divers ; etc. De même, de plus en plus de gens croient que Word ou OpenOffice/Writer peuvent servir à autre chose que de la saisie, génèrent leur .pdf prêt-à-clicher depuis Word ou OOo et l’envoient à leur éditeur qui clique juste sur « imprimer » (pour de vrai : c’est comme ça que ça se passe à L’Harmattan, qui joue un rôle dégueulasse mais irremplaçable dans l’édition en sciences humaines). Quoi faire ? — réponse de Lacroux : « à chacun de voir… » Donc devant cette « alternative angoissante », pas de réponse simple, pas de « règle » à dicter quant aux « habitudes de frappe » des bépoètes — et moi je continue à trouver regrettable qu’on leur dise : « ''il faut'' taper des ''nbsp'' — non pardon : ''il faut'' taper '''l’'''espace insécable devant les ponctuations hautes, c’est la règle en typo française. »

Moi j’en reste donc à : usage différencié suivant les contextes. Ce qui veut dire : 
1) LaTeX ou XPress : typo aussi « parfaite » que possible, dans la mesure de mes connaissances et du temps que j’ai à y consacrer ; 
2) Word : typo aussi précise que le permet le logiciel, c’est-à-dire déjà pas trop mal, avec adoption des conventions tacites de celui-ci pour le français (parce que travail en commun : sinon je n’utilise pas Word ! Les conventions en question, c’est la fine généralisée, ''i.e'' y compris pour le deux-points et les guillemets — c’est pas très grave, pour moi c’est moins grave que l’inverse, qui serait aucune fine, mais que des ''nbsp'') ; 
3) mon site internet (= des vrais « textes », pour moi) : faire autant que le peut du html « de base » (le support de ''nnbsp'' est encore rudimentaire je crois — mais j’ai pas testé extensivement), ce qui veut dire des insécables là où il faut pas que la ligne soit coupée ; 
4) mails : peut-être que, sur vos bons conseils, à l’avenir je mettrais des ''nbsp'', ou même des ''nnbsp'' si un jour ça marche, dans les 3 ou 4 % de mails « sérieux » que j’envoie — pour les autres, bof, j’ai survécu jusque là… 
5) autres usages en ligne (wikis, blogs) : impossible d’avoir une interface standard qui gère le truc automatiquement, parce qu’il faudrait que l’interface sache si c’est du français, de l’anglais ou du chinois… Donc c’est là qu’il pourrait devenir opportun de taper des ''nbsp'' systématiquement, mais c’est aussi l’endroit où on s’en fout le plus, d’une mauvaise coupure…

Pour le 1) et le 2), ce n’est pas « inutile », c’est « néfaste » de taper des ''nbsp''. Je peux régler le truc en LaTeX, mais ce serait pour lui dire de remplacer les ''nbsp'' par des espaces « normales » (qui sont ensuite gérées par le module de francisation), c’est vraiment stupide au plus haut point ! Pour XPress ou Word, je ne sais pas comment automatiser le truc.
Pour le 3), c’est « inutile », Spip se charge de mettre les ''nbsp''. 
Bon, reste le 4) et le 5), je pourrais faire un effort, ok, même si ce sont les contextes où une mauvaise coupure ne m’empêche pas toujours de dormir. Mais de là à changer mes ''bonnes'' habitudes nécessaires à faire les choses ''bien'' dans les contextes 1) et 2), non, vraiment…

Ça règle à peu près complètement la question pour moi, mais ça ne dit pas ce qu’il faut recommander aux « gens », pour qui les usages 4) et 5) peuvent avoir une plus grande importance que pour moi. Mais dès lors que la plupart auront ''aussi'' affaire à l’usage 2), et que ça restera probablement le contexte où leur typo doit être la plus correcte possible, je m’inquiète un peu des habitudes que vous recommandez… Il faudrait pouvoir être pédagogique, il faudrait pouvoir faire comprendre pourquoi il vaut mieux faire ceci plutôt que cela dans tel contexte, mais cela plutôt que ceci dans tel autre… Quant à savoir quelles habitudes prendre, ça dépendra du contexte qu’il privilégient, il n’y a vraiment pas d’absolu. Je n’ai d’ailleurs jamais dit beaucoup autre chose.

Utilisateur:Jenbamin

2010-08-20T16:23:52Z

Jenbamin : l’affaire des insécables…

Avant j’étais petit. Je tapais à trois doigts sur mon clavier azerty. Certains jours, j’étais en forme, je montais à quatre doigts, même cinq parfois : c’était grisant. J’allais assez vite en fait, et je ne regardais pas beaucoup mes doigts (enfin un peu, oui, mais pas beaucoup). Maintenant, je suis un grand. Je tape à dix doigts et à l’aveugle, sur mon clavier bépo. Je ne vais pas très vite (enfin un peu, oui, mais pas beaucoup). — Mais comme ça fait moins d’un mois que je suis un grand, je me dis que ça doit être normal. Et puis surtout : quelle fierté, être un grand !

== usage du bépo ==

Au bout de quelques semaines, je n’utilise plus ''du tout'' l’azerty, et je m’en porte très bien. Je profite de m’y être mis en plein été : peu de contraintes urgentes, je peux supporter sans problème la baisse temporaire de vitesse de frappe. '''L’intérêt de telle ou telle disposition, ou bien de telle ou telle modif mineure d’une disposition, dépend de l’usage qu’on fait de son ordinateur''' : on n’a pas forcément les mêmes besoins selon qu’on ne fasse que du texte en français ou que des lignes de code. On peut même vouloir faire les deux : faut savoir alors ce qui est prioritaire, mais ne pas non plus sacrifier complètement les usages minoritaires au profit de l’usage majoritaire. Donc, mon usage de l’ordinateur, c’est principalement :
* envoyer des mails, lire des pages html (et occasionnellement gribouiller quelques commentaires sur des sites/blogs), etc., bref comme tout le monde ;
* taper des textes sérieux issus de mon neurone (je suis universitaire en sciences humaines) : des articles, une thèse en cours (phase de rédaction, précisément), ce genre de choses — mes travaux perso sont tapés en LaTeX avec le frontend TeXShop (j’ai fréquenté autrefois les sciences inhumaines), mais je suis parfois obligé de me servir de MS Word pour des projets à plusieurs (contribution à un ouvrage collectif, par exemple) ;
* comme je suis musicologue (pour tout vous dire), taper du texte en LaTeX ça peut aussi vouloir dire taper des partitions de musique avec LilyPond (pas encore essayé avec le bépo, ça pourrait me décider à passer aux chiffres en direct, cf. ci-dessous) ;
* en théorie, alimenter mon site internet (pas fait depuis longtemps) ;
* mettre en forme et en page des textes écrits par moi ou par d’autres (suis un peu maniaque de typo), logiciels principaux utilisés : LaTeX, MS Word, QuarkXPress ;
* bidouiller des machins d’ordi : des sites internet, du html et du php, des squelettes spip, du (la)tex, des machins divers en xml, bref des trucs de semi-geek, on va dire (« semi » seulement, parce que parfois aussi je fais complètement autre chose de ma vie, et surtout parce que mes compétences restent au niveau de la bidouille de base) — logiciels : TeXShop pour LaTeX, et pour tout le reste, de plus en plus exclusivement, l’éditeur TextMate (autrefois : Alpha puis AlphaX, et BBEdit) ;
* me suis mis récemment à Git, mais j’en ai un usage très basique (i.e. pour archiver/suivre mes machins perso) ;
* plus occasionnellement : euh… plein de trucs, il y a 145 éléments dans mon dossier Applications, alors que j’ai fait le ménage récemment pour virer les inutiles ;
* j’ai probablement oublié des trucs, parce que, on ne le dira jamais assez, les ordis c’est la vie…

Autre point important : la langue. Le bépo est conçu pour le français. Le bépo est parfait, ou presque, pour le français. Pour le français seulement, quel que soit le support assez exhaustif pour des caractères un peu exotiques : le bépo n’est pas adapté à l’anglais, en particulier, pas beaucoup non plus à l’allemand, parce que le K et le W sont très mal placés. Problème : il peut m’arriver de croiser quelques mots en allemand, et surtout il m’arrive quand même assez souvent de devoir écrire en anglais, que ce soit trois mots, une ligne de code ou deux, ou bien tout un long mail, voire tout un article de 30000 signes. Ça pourrait me conduire, un jour, à faire des modifs plus importantes que celles que j’ai déjà faites (mais le « bépow » ne me convainc pas vraiment).

== configurations matérielle et logicielle ==

* '''ordi''' : MacBook datant de 2006 (version 1,1 = la première génération des Mac Intel), bonne bête solide, usage intensif et exclusif depuis quatre ans, pas mal trimballé un peu partout ;
* '''OS''' : le dernier des félins Apple, Snow Leopard 10.6.4, je suis à jour, quoi ;
* '''claviers''' : celui du MacBook + depuis un mois je suis heureux possesseur (et intensif utilisateur) d’un TypeMatrix 2030 usb muni d’une skin bépo.

== modifications du bépo standard ==

J’utilise une version un peu modifiée du bépo 1.0, les modifications sont les suivantes :
* '''apostrophes déplacées''' pour commencer, bien entendu, comme tout le monde : '''accès direct à l’apostrophe''' (la vraie, « ’ » = U+2019) à la place du truc infâme for-geeks-only (« ' » = U+0027), lequel truc infâme restant pas trop loin (en AltGr sur la même touche) pour les jours où on en a besoin (= 1. pour lancer un bon gros rechercher-remplacer systématique et rétablir des apostrophes correctes sur textes reçus de collègues, 2. faire le geek, un peu, 3. faire du gras et de l’italique sur le wiki du bépo) — pas trop besoin de justifier ce changement j’imagine, mais juste pour mémoire : la seule raison qui indiquerait de laisser « ' » plus accessible, quand il s’agit de taper du texte (pour taper du code c’est différent, ok), c’est que certains logiciels le convertissent automatiquement en « ’ »… ;
* deux ou trois bricoles sans intérêt : '''« § » sur la touche où il y a le « $ » du bépo, « ¶ » sur la touche où il y a le « P » bépo''' (je ne sais plus où j’avais vu ce changement, l’idée n’est pas de moi) — on ne se sert pas forcément tous de ces caractères tous les jours, raison de plus pour que la cohérence visuelle de la touche soit optimisée ; encore un ou deux trucs du même genre, que j’ai oubliés tant ça m’est utile au quotidien ;
* comme j’utilise surtout le TypeMatrix, '''je ne me sers pas de la 102e touche du bépo (« ê »)''', je tape donc mes « ê » avec « ^ » + « e », je tape mes « / » de la main droite, et je le vis plutôt bien ;
* '''la modif principale, idée empruntée à NemOlivier''' mais réalisée (un peu) autrement : '''le trait d’union''' (« - », ''minus-hyphen'' pour les intimes, U+002d) est beaucoup trop fréquent et utile pour être perché là-haut sous le 8, on le rapproche donc : à la place du « K » du bépo officiel. Sur la même touche, '''le tiret sur cadratin''' (« — », ''emdash'') en majuscule, le tilde (non-mort) en AltGr, et le tiret sur demi-cadratin (« – », ''endash'') en AltGr+Maj. Du coup '''faut reloger le « K » : je le mets à la place du « W » officiel, et celui-ci à la place du « Ç »'''. Exit '''le « Ç », qui passe en couche AltGr sur la touche où il y a la virgule'''. Bref, j’ai tout copié NemOlivier, vous allez me dire, mais alors moi je vous réponds : 1. ben oui, et alors ?, 2. en fait non pas tout à fait. Non seulement il y a des microdétails qui changent (j’ai le tilde non-mort (« ~ ») là où il a le tilde mort (i.e précisément sur la touche du trait-d’union (ex-touche du K), là où il y a un ~ dessiné sur la skin bépo…), parce que j’ai besoin souvent du tilde non-mort en LaTeX et en Spip (où il sert à coder les espaces justifiantes insécables), alors que le tilde mort est très bien là où il est dans le bépo officiel, avec le « n » pour pouvoir faire plein de « ñ » chaque fois que je vais en Argentine (zut, j’en reviens, et ne sais pas bien quand j’y retourne…)), mais surtout '''je n’ai pas touché à la rangée du haut''' : +, -, /, * etc. restent là où ils sont dessinés sur la skin bépo du TypeMatrix — toujours le même principe : moins une touche est fréquente, plus on va être tenté de regarder sous ses doigts. Vous avez tout suivi ? Oui ? alors il ne vous aura pas échappé que j’ai des choses en doubles sur mon clavier : les deux tirets (''emdash'' et ''endash''), le trait-d’union (''minus-hyphen''). Pour les deux tirets, c’est pas bien grave, mais à l’occasion je veux bien mettre autre chose sur la rangée du haut, pas encore réfléchi. Pour le trait-d’union : c’est fait exprès, en fait moralement l’un est le « moins » (''minus''), l’autre est le trait d’union (''hyphen''). En ASCII, c’est le même caractère, ''minus-hyphen'', et donc les deux touches sortent le même code, U+002d en Unicode ; mais '''l’Unicode prévoit ''aussi'' des caractères possiblement séparés, ''minus'' et ''hyphen''''', U+2010 et U+2212 respectivement. Le jour où j’ai besoin de ces caractères, mon clavier est prêt… Bilan des courses : absolument aucun inconvénient à se passer du « ç » en direct, par contre il faut deux modifieurs pour avoir la majuscule correspondante, dommage — par ailleurs le « K » se retrouve vraiment mal placé sur le TypeMatrix (mais c’était encore pire d’y mettre le « W », alors…) ;
* quelques '''détails dans la couche caps-lock''' : les chiffres y restent en Majuscule, je garde les guillemets, les parenthèses, etc., en direct (habitude Mac standard, quoi) ;
* '''modifications de NemOlivier non reprise''' : l’ajout des « nbsp » ('''n'''on-'''b'''reaking '''sp'''ace) en automatique sur les guillemets — je peux comprendre que ce soit pratique pour certaines choses, avec certains softs, mais ''primo'', dans mon cas c’est absolument hors de question (je ne tape pas d’insécables avec les guillemets dans LaTeX, le module de francisation babel/french s’en charge automatiquement — avec un espacement plus finement « tuné » qu’une bête espace-mot —, et est très perturbé si on lui entre des ''nbsp'' ou des ~), et ''secundo'', je n’y suis pas favorable sur le principe : les logiciels qui gèrent finement la typo, que ce soit LaTeX, XPress ou InDesign, ont tous des façons particulières de gérer l’espacement, les différents types d’insécables (ben oui, parce qu’il y en a plein, des insécables, pas juste l’espace-mot justifiante et la fine…), et qu’il ne faut pas les embêter, tandis que tous les logiciels pour lesquels l’insécable automatique pourrait être effectivement un plus correspondent à des usages pour lesquels ce n’est pas toujours forcément si grave que ça d’avoir oublié de mettre des insécables : écrire des mails, gribouiller sur des blogs, etc. ''[voir également, sur ce sujet, la [[Discussion_utilisateur:Jenbamin#Chiffres_en_direct.E2.80.A6_et_espaces_ins.C3.A9cables_.21|page discussion]]…]'';
* '''chiffres en direct ou pas ?''' (= autre suggestion de NemOlivier) Pour l’instant pas, ils restent en Maj, mais cependant j’y songe sérieusement, je vais peut-être m’y mettre — '''ce qui me fait garder les chiffres en Maj :''' avoir les guillemets et les parenthèses en direct, pour taper beaucoup de texte, c’est bien pratique (surtout quand on abuse des parenthèses et des guillements… et c’est un peu mon cas !), l’@ aussi mais c’est moins vital ; '''ce qui pourrait me faire passer aux chiffres en direct :''' quand on tape des guillemets ou des parenthèses, on n’en tape ''a priori'' qu’un à la fois, donc on peut survivre s’il faut pour ça un modifieur, alors que quand on tape des chiffres, il peut arriver, assez souvent même (pour ne pas dire absolument tout le temps), qu’on en ait plusieurs de suite à taper (dans mon cas : indiquer un numéro de page (deux ou trois chiffres à la suite), indiquer une date (quatre chiffres à la suite pour une année), et dans ce cas-là ça devient pas glop de devoir garder le Shift enfoncé, voire passer du Shift droit au Shift gauche deux ou trois fois de suite pour taper, mettons, 1936 — bref, vais peut-être m’y mettre prochainement, au moins essayer… ;
* je crois que c’est tout, du moins pour ce qui concerne la disposition elle-même — ''à suivre…''

Au final, ça donne, mettons, ça ([http://download.tuxfamily.org/dvorak/wiki/images/Bepo-1.0_nemo_BR.svg cliquez ici] pour voir en plus joli mieux) :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR_2.jpg|center|800px|thumb|Disposition bépo 1.0 avec modifications Jenbamin (inspirées de NemOlivier)]]

Ou bien encore, en version simplifiée ([http://download.tuxfamily.org/dvorak/wiki/images/Bepo-1.0_nemo_BR101-simplifiee.svg cliquez ici] pour voir en plus joli mieux) :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR_simplifiee.jpg|center|800px|thumb|Disposition bépo 1.0 avec modifications Jenbamin (inspirées de NemOlivier) — carte simplifiée]]

== avec le TypeMatrix (clavier orthogonal 101 touches) ==

Sauf donc qu’en réalité l’image ci-dessus est trompeuse, parce que sur le clavier orthogonal du TypeMatrix ça donne plutôt quelque chose comme :

<pre>
╭─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬──────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────╮
│ # § │ 1 „ │ 2 “ │ 3 ” │ 4 │ 5 │ Del. │ 6 │ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ ° │ ` │
| | | | | | ├──────┤ | | | | | | |
│ $ – │ " — │ « < │ » > │ ( [ │ ) ]| | @ │ + │ - │ / │ * │ = │ % │
├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤ ├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤
| tab.│ B │ É │ P ¶ │ O Œ │ È │ BkSp │ ! │ V │ D │ L │ J │ Z │ K │
| | | | | | | | | | | | | | |
| │ | │ ´ │ & │ │ │ │ ^ ¡ │ ˇ │ │ │ │ │ │
├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼──────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤
| │ A Æ │ U Ù │ I │ E │ ; Ç │ │ C │ T │ S │ R ™ │ N │ M │ |
| Maj.| | | | | | | | | | | | | Maj.|
| │ │ │ " │ € │ , │ │ © │ þ │ ß │ ® │ ~ │ │ |
| ├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤ Ret. ├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤ |
| │ À │ Y ‘ │ X ’ │ : │ — – │ │ ? ¿ │ Q │ G │ H │ F │ W | |
| | | | | | | | | | | | | | |
| │ \ │ { │ } │ . … │ - ~ │ │ ’ ' │ │ │ │ │ | |
╰─────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────┴──────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────╯
╭──────────────────────────────╮
│ │
│ |
│ _ │
╰──────────────────────────────╯
</pre>

J’en profite pour signaler que le TypeMatrix — modèle 2030 '''USB''' (la version ps/2, c’est un peu moins glop) — s’intègre parfaitement à l’environnement Mac. Si vous ne touchez à rien, juste vous branchez, déjà ça marche. Mais vous pouvez tirer pleinement parti de votre joujou en configurant deux ou trois choses supplémentaires — pour cela, deux outils : [http://pqrs.org/macosx/keyremap4macbook KeyRemap4MacBook] et [http://www.usboverdrive.com/ USBOverdrive].

* '''USBOverdrive vous permet que les trois touches « multimédia » à droite : ''calculator'', ''mail'' et ''home/browser'' soient reconnues''' (à noter que les autres touches multimédia (Play/Pause, Next Track, Previous Track, Mute, Volume Up et Volume Down) étaient déjà reconnues, sans installation supplémentaire). Si vous voulez faire quelque chose de ces trois touches, installez USBOverdrive (c’est un shareware, 15 ou 20 € pour avoir une licence, mais aucune limitation de la version d’essai), et configurez vos touches comme vous voulez. Vous en profitez pour faire faire ce que vous voulez à toutes les touches spéciales, si les choix par défaut ne vous conviennent pas.
* '''Quant à KeyRemap4MacBook, il vous permet de faire un peu ce que vous voulez de votre clavier''', cf. les quelques explications que j’ai ajoutées sur le wiki sur la page [http://bepo.fr/wiki/Trucs_et_astuces#Changer_la_disposition_des_touches_syst.C3.A8mes_sur_Mac Trucs & astuces]. En particulier, réglages prêts à l’emploi que j’ai créés pour le TypeMatrix et qui ont été ajoutés dans la version standard :
** '''Swap Command_L and Option_L on TypeMatrix 2030 kbd''' : pour échanger à gauche les touches Commande (Win/Super) et Option (Alt), et retrouver ainsi vos habitudes de mac-user ;
** '''Option+Tab to Command+Tab on TypeMatrix 2030 kbd''' : pour que la touche « shuffle » du TypeMatrix vous permette de basculer d’une application à l’autre (cette touche envoie en effet le combo « Alt+Tab » à votre ordinateur) ;
**'''Application Key to Command_L+Backquote on TypeMatrix 2030 kbd''' : pour que la touche « app » du TypeMatrix vous permette de passer le focus d’une fenêtre à l’autre au sein d’une même application (si ça ne marche pas, c’est que vous avez dû changer le raccourci par défaut qui fait ça : allez dans le panneau de Préférences Système « Clavier » pour rétablir le bon raccourci) ;
** '''Use PC Style Copy/Paste #3bis (for bépo/french dvorak) on TypeMatrix 2030 kbd''' : pour que les touches spéciales cut-copy-paste fassent ce pour quoi elles ont été conçues.
Tous ces réglages sont à trouver dans le menu « Device specific mixed settings » ; pas impossible que j’en rajoute d’autres à l’occasion (notamment avoir des réglages qui détectent automatiquement si vous êtes en bépo ou non).

Comme le savent tous ceux qui l’ont testé, la grande force du TypeMatrix, hormis la disposition en colonnes bien sûr, c’est :
* les deux touches Majuscule remontées à hauteur correcte de petit doigt ;
* le Return et le Backspace centraux.
Moralité : il n’y a plus qu’à faire la même chose sur le clavier du Mac !

== avec le MacBook (clavier décalé 102 touches) ==

'''Disclaimer :''' Attention ! là ça devient nettement plus expérimental, pour ne pas dire tordu, et ça n’a pas encore été beaucoup testé (je ne suis pas très nomade ces temps-ci, donc j’utilise quasi-exclusivement le TypeMatrix). Je demande par avance pardon à tous…

=== l’idée ===

Je n’avais jamais appris à taper à dix doigts avant que [[Utilisateur:Nemolivier|NemOlivier]] ne me prête gentiment un TypeMatrix (« avec la skin bépo, comme ça tu pourras essayer si tu veux… »). Comme le clavier était : 1. splitté, 2. marqué qwerty, ce n’était pas évident d’y taper comme d’hab, en azerty avec trois doigts… Conséquence : apprendre à taper à dix doigts ; corollaire : se mettre au bépo (quitte à apprendre, autant le faire sur une disposition ergonomique…). Donc '''j’ai appris le bépo sur clavier orthogonal directement''', ce qui veut dire que les distinctions entre différentes méthodes de saisies (cf. sur le wiki : [[Méthode_de_saisie]]) n’y ont pas beaucoup de sens : je veux bien qu’on me dise que je tape en « méthode standard » sur le TM, mais qu’est-ce qui m’empêche de penser dans ma tête que je tape en méthode « variante A », puisque de toute façon les touches de la rangée du bas ne sont pas placées pareillement ? Hors personne je crois ne contestera que sur un clavier décalé, '''d’un point de vue ergonomique, la « variante A » est très nettement préférable''' : poignets mieux dans l’axe, et surtout moins d’entremêlement de doigts (avec mes grosses paluches sur un clavier de portable, je vous assure que la « méthode standard » n’est vraiment pas confort…).

C’est ainsi que j’en suis venu à cette conclusion :
* '''je veux taper ergonomiquement''', donc « variante A » sans le moindre doute ;
* '''je veux ''évidemment'' garder les mêmes touches sous les mêmes doigts''', ou bien ça n’a aucun sens, ça reviendrait en gros à foutre tout l’apprentissage du bépo en l’air : donc c’est toujours l’index qui tape les points, le majeur qui tape les X, l’annulaire qui tape les Y, et l’auriculaire qui tape les À.

Bref, je tape « ergonomiquement » en variante A, et « bépoïquement » en méthode standard, et je me trouve vraiment formidable (ça m’arrive) d’avoir eu cette idée. (À noter qu’au moment où j’ai eu ces idées, je ne connaissais pas même l’existence de ladite « variante A »…)

Bilan :
* Pour moi, il n’y a guère qu’un seul inconvénient, mais parfaitement mineur et « théorique » : le jour où je suis chez quelqu’un qui a un clavier US, je l’ai dans l’os si je veux lui emprunter son ordi tout en essayant de battre mon record de vitesse de frappe ce jour-là… Mais franchement, c’est nettement moins perturbant que de devoir taper en qwerty quand on est habitué à l’azerty, ça nous est tous arrivé (souvenez-vous…), on n’en est jamais morts. Et surtout : ça m’arrive rarement, je dois bien dire, de croiser des claviers US, ça doit bien faire dix ans que je n’en ai pas vu. Le jour où je pars six mois aux États-Unis, j’emmène mon ordi portable avec moi, vous savez (et même mon TypeMatrix…). Bref, pour moi ce n’est vraiment pas un inconvénient, mais je peux comprendre que pour d’autres ça puise l’être (encore que… je sais déjà quoi faire si je devais durablement taper sur un clavier décalé 101 touches !).
* Pour tous ceux qui sont déjà fortement habitués à la méthode standard sur clavier décalé, je peux imaginer aussi qu’il puisse y avoir un coût au départ — mais c’est tellement bien après…

=== réalisation 1 : la disposition bepo_102_ br ===

Une fois qu’on a pengé à tout ça, ''y a plus qu’à…'' Alors on retourne dans le [[ConfigGenerator]], et on créé une nouvelle dispo, chez moi c’est « bepo_102_br » (parce que celle d’avant elle s’appelle « bepo_101_br »…). Trois copier-coller plus tard, ça donne donc ça (enfin à peu près, on va le voir) :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR_102.jpg|center|800px|thumb|Variante Jenbamin pour clavier décalé]]
Vous avez donc une magnifique case vide au milieu de la rangée du bas de votre clavier, vous pouvez en profiter pour y mettre ce que vous voulez. Comme vous le voyez sur la carte ci-dessus, au début j’avais mis un backslash, parce que ça m’est utile souvent avec LaTeX, mais vous pouvez aussi y mettre la si pratique touche « trait-d’union / tiret » proposée par NemOlivier, si vous n’aviez pas comme moi eu la bonne idée de suivre ses conseils et de déplacer le K. Cette première réalisation est pratique, puisqu’elle peut s’installer rapidement comme n’importe quelle autre si vous squattez l’ordi d’un pote à l’étranger, en voyage, etc. Mais ce serait dommage de s’arrêter là, vous ne trouvez pas ?

=== réalisation 2 : je transforme mon clavier de MacBook en pseudo-typematrix grâce à KR4MB… ===

Reprenons — ce qui est bien dans le TypeMatrix, c’est :
* les touches en colonnes ;
* les majuscules plus à portée des auriculaires ;
* le Return central ;
* le Backspace central.
Pour le premier point, ça va quand même être dur… Pour les trois autres, ''y a plus qu’à…''

==== “Last row left-shift” ====

Mais tout d’abord, avant de réaliser cet ambitieux programme en trois points, revenons un peu en arrière : je n’ai pas envie de devoir changer, dans le Menu Saisie (ni même par raccourci clavier), entre ma disposition ''bepo_101_br'' et ma disposition ''bepo_102_br'', selon que je tape sur le clavier du MacBook ou bien que j’aie branché mon clavier externe TypeMatrix — parce que je vais oublier, y perdre du temps, etc. Donc pour contourner ça, je peux faire mieux : grâce toujours au magique [http://pqrs.org/macosx/keyremap4macbook KeyRemap4MacBook], il me suffit de remapper, ''pour le clavier du MacBook et pour celui-ci seulement'', les touches vers lesquelles je veux décaler sur les touches que je veux décaler. Comme KR4MB dispose de filtres selon l’''input device'', ça ne pose aucun problème. Le réglage est vite créé, maintenant je n’ai plus qu’à cocher la case '''‘last row left-shift’ on the MacBook's internal kbd''', et j’ai décalé-à-gauche-sur-la-dernière-rangée, en bon français. Plus besoin donc d’avoir à switcher entre les deux dispos, c’est automatisé (et d’ailleurs, c’est logique, parce que fondamentalement ''c’est la même dispo''…).

==== les modifieurs ====

Pour tirer pleinement parti du bépo (et accessoirement pour garder la même chose que sur le TM, mais en l’occurrence c’est secondaire), il me faut bien sûr un « AltGr » au plus près sous le pouce droit, ce que je fais en cochant '''Command_R to Option_R''' dans KeyRemap4MacBook (ou, si je veux filtrer et faire ça sur le MacBook seulement, '''Command_R to Option_R on the MacBook's internal kbd'''). De la même façon, j’ai envie d’un « Ctrl » à droite, donc je coche '''Enter to Control_R''' (ou bien '''Enter to Control_R on the MacBook's internal kbd''') — chez vous ça peut être plutôt '''Option_R to Control_R''', suivant le modèle de votre Mac (mais, même si vous avez déjà un Alt à droite, il est néanmoins fortement recommandé de le déplacer à la place du Command_R, parce que le bépo fait grand usage du AltGr…).

==== les majuscules à portée d’auriculaires ====

Il suffit d’échanger :
* à droite, la touche Maj et celle sur laquelle est, pour moi, le W (pour vous, peut-être plutôt le Ç si c’est encore lui qui est là) ;
* à gauche, la touche Maj et la touche CapsLock.

Ce qui est fait de la façon suivante :
* à droite, pas de gros problème, c’est un échange standard entre deux touches standards, c’est vite codé, une fois de plus ''en filtrant suivant l’input device'', c’est-à-dire en rendant le changement effectif sur le clavier du Mac seulement, et pas sur le TypeMatrix quand il est branché : maintenant, le réglage est prêt, il n’y a plus qu’à cocher '''Swap Shift_R and Backslash (\) on the MacBook's internal kbd''' dans le panneau de KeyRemap4MacBook ;
* à gauche, il faut ruser un peu, car la touche CapsLock ne fonctionne pas exactement comme les autres… on utilise donc [http://pqrs.org/macosx/keyremap4macbook/extra.html PCKeyboardHack], le petit frère de KeyRemap4MacBook, pour remapper CapsLock, sauf que si on l’envoie direct sur Shift_L, ce sera effectif sur tous les claviers, ce qui n’est pas du tout ce que l’on veut — parade : on mappe CapsLock sur une touche inexistante du Mac (par exemple pour moi, la touche Exposé : j’ai un vieux Mac…) avec PCKeyboardHack, puis on renvoie ladite touche, grâce à KeyRemap4MacBook, sur Shift_L pour le clavier du MacBook, et retour sur CapsLock pour tous les autres claviers ! Voilà, c’est fait, tout ce qu’il faut c’est installer et configurer PCKeyboardHack (j’y envoie CapsLock sur le keycode 160, qui est celui de Expose_All), puis cocher '''Swap Shift_L and CapsLock on the Mac's internal kbd''' dans KR4MB (bien sûr, j’ai créé aussi le réglage ''Revert CapsLock to normal on every kbds'', pour si je dois prêter mon Mac à quelqu’un un jour où ce quelqu’un n’est pas d’humeur trop joueuse…).

Et voilà ! Mes deux touches Shift sont à la bonne hauteur, et je garde mes bonnes habitudes du TypeMatrix (y compris mon W — ou votre Ç — qui se retrouve exactement au même endroit, juste à droite du F).

==== le Return central ====

Une fois que j’ai fait mon « last row left-shift » (cf. ci-dessus), j’ai libéré une place au milieu de ma rangée du bas, sur le B de l’azerty (ou du qwerty) : j’y mets une copie du Return (je garde ''aussi'' le gros Return, il est utile à l’occasion) en cliquant dans KeyRemap4MacBook l’option '''‘Central-Return’ (B to Return) on the MacBook's internal kbd'''. Quand on est habitué au TM, on passe son temps à chercher de l’index les touches qui n’y sont pas sur les autres claviers — avec cette option, la recherche ne se fait plus en vain !

Avec tout ça je me retrouve avec quelque chose qui n’est pas loin d’être optimal, et qui doit ressembler à (euh… si je ne me suis pas planté en éditant à la main le fichier .svg…) :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR102-trafiquee.jpg|center|800px|thumb|Customisation du clavier MacBook]]

==== la dernière touche… le Backspace central ! ====

'''Bon, là ça devient nettement plus rock ’n roll…''' Si je veux avoir « tout comme sur le TypeMatrix », il me manque toujours le Backspace en haut au centre. Mais jusqu’ici, il s’agissait de déplacer des machins qui ne correspondait de toute façon pas à l’étiquetage azerty du clavier sur lequel on tape : si on fait le dernier changement, '''il va falloir appuyer sur la touche marquée 7 pour faire un 6, sur celle marquée 8 pour faire un 7, ''und so weiter''…''' — et comme on a tous plein de chiffres qui traînent dans nos mots de passe, c’est parti pour être drôle ! Quoi qu’il en soit, le changement est possible, je l’ai programmé pour KeyRemap4MacBook : il suffit de cocher les options '''‘first row right-shift’ on the MacBook's internal kbd''' et '''‘Central-Delete’ (6 to Delete) on the MacBook's internal kbd''', et voilà, vous êtes l’heureux possesseur psychopathe d’un clavier qui a la tronche suivante :
[[Fichier:Bepo-1.0_nemo_BR102-trafiquee2.jpg|center|800px|thumb|The final touch !…]]

Bon, ce dernier changement, c’est surtout pour-de-rire et pour aller jusqu’au bout du délire : je n’ai pas encore beaucoup testé et pratiqué, c’est pas évident. Pour les mots de passe, on se concentre et ça passe, mais faut pas être pressé. Sympa aussi quand on veut effacer des trucs et qu’on se retrouve à écrire une ligne entière de %%%%%%%%%%%%%%%%%%%% !…

Sur un clavier où on ne change pas du tout l’étiquetage, le coup du backspace n’est pas très viable, je dois bien avouer (quoique, avec de la pratique…). Par contre, en s’achetant un paquet d’autocollants Beaujoie, ça me paraît tout à fait réaliste. Deux options :
* Acheter un jeu d’autocollants bépo : ben on met ce qu’on veut là où on veut, tout va bien, rien n’interdit de mettre tel autocollant à tel endroit plutôt qu’à tel autre, donc va pour le Return et le Backspace centraux. Inconvénient : on ne peut plus prêter son ordi, même pas pour cinq minutes à un pote qui est chez vous et veut checker ses mails. Pour le principe donc, pas top — mais ça rend les modifs franchement viables.
* Acheter un jeu d’autocollants azerty/français pour Mac, si possible pas la même couleur que votre clavier d’origine : vous n’avez plus qu’à recoller les treize autocollants de la rangée des chiffres, en faisant le décalage au centre. Vous avez alors une touche au milieu qui n’est pas de la même couleur que les autres : ça la rend facile à identifier/viser pour en faire votre Backspace, et vos invités comprendront vite que s’il y a deux 6 l’un à côté de l’autre, l’un seulement des deux produit le résultat désiré. Si vous avez encore sous la main un autocollant Backspace d’une autre couleur, ne pas hésiter à l’y coller. Pour la rangée du bas, même principe : vous changez juste la couleur du B, vous le remplacez par un B d’une autre couleur, et l’affaire est dans le sac !

Je pense que je me pencherai vers la seconde option, si je garde l’option du Backspace central… mais le plus probable reste qu’à terme je m’arrête à l’étape précédente, les Maj à bonne hauteur et le Return central c’est déjà bien sympa.

''That’s all folks!…''

[Note sur KeyRemap4MacBook : tous les réglages que j’utilise sont regroupés dans un seul et même menu : « Device Specific Mixed Settings » (sera complété prochainement : prévu de faire en particulier = avoir des changements qui sont actifs en bépo, mais pas en azerty, voire des changements qui sont actifs sur telle version du bépo mais pas sur telle autre (notamment pour les versions où les raccourcis en Cmd et Ctrl restent ceux de l’azerty, utile pour gérer les bugs de MS Word, cf. [[Mac_OS_X#Limitations_et_probl.C3.A8mes_connus|la page d’install]])). Si vous voulez essayer mes machins, tout est prêt à l’emploi dans KeyRemap4MacBook… mais ça ne marchera par forcément ! En effet, les filtres ''« on the MacBook's internal kbd »'' correspondent seulement à ''mon'' modèle de clavier interne : contactez-moi si vous voulez qu’on allonge la liste pour ajouter le vôtre. '''Je peux aussi filer à qui veut mes fichiers de config, si ça vous amuse d’essayer…''']

== bépo + Mac sur le wiki ==

Sur le wiki du bépo, on voit vite qu’il y a surtout des Linux (ou Unix) qui traînent dans le coin, plus quelques Windows, mais pas — plus, me dit-on — des masses de Mac. J’ai donc contribué un peu, comme j’ai pu, et j’ai essayé de voir où étaient les infos. Pour mémoire je liste ici les principales pages où les utilisateurs Mac peuvent trouver des infos utiles :
* la [[Mac_OS_X|page d’install]] Mac, bien sûr ;
* la page [[Trucs_et_astuces#Changer_la_disposition_des_touches_syst.C3.A8mes_sur_Mac|Trucs & astuces]] ;
* la page du ConfigGenerator, qui a maintenant [[ConfigGenerator#Sous_Mac_OS_X|un beau tutoriel Mac]] ;
* les pages utilisateur suivantes : [[Utilisateur:Jenbamin|Jenbamin]] (= cette page), et… ''d’autres ?… [à compléter si possible].

== la querelle des insécables… ==

Comme ma défense de la non-saisie des insécables ''lors de la frappe courante'' a suscité quelques discussions (cf., précisément, la [[Discussion_utilisateur:Jenbamin#Chiffres_en_direct.E2.80.A6_et_espaces_ins.C3.A9cables_.21|page discussion]]), un petit rajout…

Quelques morceaux choisis de [http://www.orthotypographie.fr/volume-I/echelle-extrait.html#Espace|l’entrée « Espace »] dans l’Orthotypographie de Jean-Pierre Lacroux :

:[…] Je n’aimerais guère que l’on adopte un système d’introduction automatique de blanc avant les ponctuations hautes (sauf, peut-être, pour le deux-points…).

— question : est-ce qu’une habitude de frappe, c’est un système automatique ? réponse : oui et non, si c’est une habitude c’est que c’est un peu automatisé, non ?

:Ou alors, il faudrait qu’il soit « débrayable »…

(c’est bon, on respire…)

:Sinon, ce ne serait qu’une ossification supplémentaire, une béquille pour les cancres mais une entrave à la liberté des autres. Le jeu sur les espaces liées à la ponctuation était et devrait redevenir un moyen, « gérable par le compositeur humain… », de justifier subtilement.

Voilà donc ma revendication : pas d’entrave à ma liberté de travailler avec des logiciels qui font bien leur job !…

Un peu plus loin :

:Le léger blanc intégré ne fait l’affaire que des typographes anglo-saxons (et de leurs émules mondialisés…). Pour nous, il ne fait qu’augmenter stupidement la valeur des fines… Quant aux immenses insécables engendrées par les logiciels de traitement de texte, elles sombrent dans la caricature… S’il y a une pression à exercer, c’est bien celle-ci : imposer la présence de fines dans tous les logiciels traitant peu ou prou des textes… Qu’un machin aussi puissant que Word n’en dispose pas est un scandale… un scandale dangereux, car ils n’ont pas tout à fait tort tous ceux qui trouvent que ces prétendues « espaces françaises » avant les ponctuations hautes sont ridiculement grandes… De là à préférer les rustiques conventions des autres…

Voilà pourquoi ils me défrisent, vos nbsp. Bon on est d’accord : là je marque un point ? (un lacroux-point… nouvelle unité de mesure en typo !)

:J. FONTAINE : Mais ces signes devraient quand même être plus près du mot qui précède que du mot qui suit, ce qui n’est pas le cas si, toujours à défaut d’espace fine, on choisit plutôt d’insérer une espace-mot insécable.
:[…] Tout dépend du parcours et de la destination ultime du texte. S’il doit migrer vers un logiciel de mise en pages, il est tout à fait inutile — voire nocif… — de se préoccuper de finesses visuelles au stade de la copie (dans ce processus, un fichier de traitement de texte n’est jamais que de la copie).

Lacroux est donc d’accord avec le fait que je ne tape pas mes insécables au moment de la saisie, quand ma saisie migre ensuite vers un engin de composition (mon moteur LaTeX, en l’occurrence). « Tout à fait inutile — voire nocif… »

:La question ne se pose que s’il doit être diffusé sous la forme qu’aura pu lui donner un logiciel incapable d’offrir des fines et d’autres subtilités typographiques… Ici, alternative angoissante. Faut-il s’y résigner ou tenter d’améliorer les choses en bricolant ? À chacun de voir… […]

Voilà donc le nœud du problème : de plus en plus de gens diffusent du texte mis en forme par un éditeur de texte sommaire. Ce n’est pas seulement que ces éditeurs sont « nuls », c’est plutôt qu’ils ont à gérer des contraintes d’un nouveau type : un même fichier html doit être interprété de façon cohérente sur X navigateurs ouèbes existant sur n plateformes/OS différents ; un même fichier html ou rtf doit être lu sur des clients mails divers ; etc. De même, de plus en plus de gens croient que Word ou OpenOffice/Writer peuvent servir à autre chose que de la saisie, génèrent leur .pdf prêt-à-clicher depuis Word ou OOo et l’envoient à leur éditeur qui clique juste sur « imprimer » (pour de vrai : c’est comme ça que ça se passe à L’Harmattan, qui joue un rôle dégueulasse mais irremplaçable dans l’édition en sciences humaines). Quoi faire ? — réponse de Lacroux : « à chacun de voir… » Donc devant cette « alternative angoissante », pas de réponse simple, pas de « règle » à dicter quant aux « habitudes de frappe » des bépoètes — et moi je continue à trouver regrettable qu’on leur dise : « il faut taper des nbsp — non pardon : il faut taper l’espace insécable devant les ponctuations hautes, c’est la règle en typo française. »

Moi j’en reste donc à : usage différencié suivant les contextes. Ce qui veut dire : 
1) LaTeX ou XPress : typo aussi « parfaite » que possible, dans la mesure de mes connaissances et du temps que j’ai à y consacrer ; 
2) Word : typo aussi précise que le permet le logiciel, c’est-à-dire déjà pas trop mal, avec adoption des conventions tacites de celui-ci pour le français (parce que travail en commun : sinon je n’utilise pas Word ! Les conventions en question, c’est la fine généralisée, i.e y compris pour le deux-points et les guillemets — c’est pas très grave, pour moi c’est moins grave que l’inverse, qui serait aucune fine, mais que des nbsp) ; 
3) mon site internet (= des vrais « textes », pour moi) : faire autant que le peut du html « de base » (le support de nnbsp est encore rudimentaire je crois — mais j’ai pas testé extensivement), ce qui veut dire des insécables là où il faut pas que la ligne soit coupée ; 
4) mails : peut-être que, sur tes bons conseils, à l’avenir je mettrais des nbsp, ou même des nnbsp, dans les 3 ou 4 % de mails « sérieux » que j’envoie — pour les autres, bof, j’ai survécu jusque là… 
5) autres usages en ligne (wikis, blogs) : impossible d’avoir une interface standard qui gère le truc automatiquement, parce qu’il faudrait que l’interface sache si c’est du français, de l’anglais ou du chinois… Donc c’est là qu’il pourrait devenir opportun de taper des nbsp systématiquement, mais c’est aussi l’endroit où on s’en fout le plus, d’une mauvaise coupure…

Pour le 1) et le 2), ce n’est pas « inutile », c’est « néfaste » de taper des nbsp. Je peux régler le truc en LaTeX, mais ce serait pour lui dire de remplacer les nbsp par des espaces « normales » (qui sont ensuite gérées par le module de francisation), c’est vraiment stupide au plus haut point ! Pour XPress ou Word, je ne sais pas comment automatiser le truc.
Pour le 3), c’est « inutile », Spip se charge de mettre les nbsp. 
Bon, reste le 4) et le 5), je pourrais faire un effort, ok, même si ce sont les contextes où une mauvaise coupure ne m’empêche pas toujours de dormir. Mais de là à changer mes bonnes habitudes nécessaires à faire les choses bien dans les contextes 1) et 2), non, vraiment…

Ça règle à peu près complètement la question pour moi, mais ça ne dit pas ce qu’il faut recommander aux « gens », pour qui les usages 4) et 5) peuvent avoir une plus grande importance que pour moi. Mais dès lors que la plupart auront aussi à faire à l’usage 2), et que ça restera probablement le contexte où leur typo doit être la plus correcte possible, je m’inquiète un peu des habitudes que vous recommandez… Il faudrait pouvoir être pédagogique, il faudrait pouvoir faire comprendre pourquoi il vaut mieux faire ceci plutôt que cela dans tel contexte, mais cela plutôt que ceci dans tel autre… Quant à savoir quelles habitudes prendre, ça dépendra du contexte qu’il privilégient, il n’y a vraiment pas d’absolu. Je n’ai d’ailleurs jamais dit beaucoup autre chose.

Discussion utilisateur:Jenbamin

2010-08-19T18:01:43Z

Jenbamin : /* Chiffres en direct… et espaces insécables ! */

Discussion utilisateur:Jenbamin

2010-08-19T18:00:10Z

Jenbamin : /* Chiffres en direct… et espaces insécables ! */ réponses

Discussion utilisateur:Jenbamin

2010-08-19T15:29:13Z

Jenbamin : /* Chiffres en direct */ réponse à jenbamin

Discussion utilisateur:Jenbamin

2010-08-17T17:04:50Z

Jenbamin : /* Chiffres en direct */

Discussion utilisateur:Jenbamin

2010-08-17T17:03:49Z

Jenbamin : /* Chiffres en direct */ réponse à A2, part two

Discussion utilisateur:Jenbamin

2010-08-17T15:04:05Z

Jenbamin : /* Chiffres en direct */ réponse à A2, part one

Discussion utilisateur:Jenbamin

2010-08-17T14:13:28Z

Jenbamin : /* Modifications du clavier */

Discussion utilisateur:Jenbamin

2010-08-14T10:08:46Z

Jenbamin : /* Chiffres en direct */

Discussion utilisateur:Jenbamin

2010-08-14T08:54:19Z

Jenbamin : /* Chiffres en direct */

Discussion utilisateur:Jenbamin

2010-08-14T08:52:51Z

Jenbamin : /* Chiffres en direct */

Discussion utilisateur:Jenbamin

2010-08-14T08:52:28Z

Jenbamin : /* Chiffres en direct */

Discussion utilisateur:Jenbamin

2010-08-14T08:46:43Z

Jenbamin : /* Touches en double */

Utilisateur:Jenbamin

2010-08-14T08:45:53Z

Jenbamin : /* modifications du bépo standard */

Utilisateur:Jenbamin

2010-08-14T08:39:10Z

Jenbamin : /* modifications du bépo standard */

Discussion utilisateur:Jenbamin

2010-08-14T08:36:40Z

Jenbamin : /* Chiffres en direct */ encore un mot sur les insécables…

Utilisateur:Jenbamin

2010-08-14T07:53:50Z

Jenbamin : /* réalisation 2 : je transforme mon clavier de MacBook en TypeMatrix grâce à KR4MB… */

Utilisateur:Jenbamin

2010-08-14T07:52:21Z

Jenbamin : /* avec le MacBook (clavier décalé 102 touches) */

Discussion utilisateur:Jenbamin

2010-08-13T22:02:27Z

Jenbamin : /* Déplacements */

Discussion utilisateur:Jenbamin

2010-08-13T21:56:12Z

Jenbamin : /* Touches en double */