Disposition de clavier bépo - Contributions [fr]

Discussion:TypeMatrix

2008-10-10T21:47:19Z

Florian : /* Inscriptions confirmées */

==Contacts avec TypeMatrix==
TypeMatrix est intéressé par faire claviers et/ou des skins spécialement en « dvorak français ». Cette section regroupe l'ensemble des contacts que nous avons pu avoir avec TypeMatrix en vue de la production de clavier français utilisant notre layout.


@@mettre ici les correspondances que vous avez pu avoir avec TypeMatrix (soit les mails, soit des résumés), en les datant@@

Par Olivier :

La réponse de Mary de chez Typematrix :

Thank you for your interest in TypeMatrix. (Your English is much
better than my French!)

You can purchase a Blank (unlabeled) keyboard with a tranlucent blank
skin for the same price -- $125 USD. If you want this purchase,
please let me know by email, and if you can pay using Paypal.com, then
I can send it to you immediately. (Our account at Paypal is
paypal@typematrix.com)

Later this year, we will have a new USB-ready keyboard with printed
French -Dvorak skins available. We do not have them yet, but soon.
Thank you for your interest. We would be happy to have 4 or 5 (or
many more) orders for such keyboard combinations.

Mary @ TMx
----
We are still waiting for our new version of the TypeMatrix 2030 samples
to arrive, and hope to have the order completed and available by Nov - Dec.
It will be a fantastic keyboard, though, when it arrives.

Depuis, je lui ai demandé quelle était la disposition qu'ils comptaient utiliser (en lui mettant un lien vers le wiki). Je lui ai aussi demandé si, comme j'ai cru le comprendre, il s'agissait bien d'un nouveau clavier et si elle pouvait me donner des détails (non je ne collerais pas mon courriel en anglais ici, j'ai ma dignité...).

Dernière nouvelles, reçu le 21/04/07

Sorry for not responding to you -- didn't mean to ignore you!
We are still working on the exact details of this new version, and I
cannot tell you the correct layout yet. Plans should be more solid
within the next 3 - 4 weeks. We have arrangements to visit our
factory on May 22 and many more details will be available then. Once
all of that has been made solid, we can let you know more about the
layout. If we are able to get what we want from the factory. we think
that you will be very pleased with the changes we will make. We'll try
to keep you posted, as we feel the connection in France to our
keyboard is strong, and we would like that to continue.

Par Dup, le 17/09/08 j'ai écrit à Typematrix afin de connaître les disponibilités des futurs clavier 2030, voici la réponse de Mary :

We are hoping to see the complete order by late October / early November.
However, we have received a partial shipment of 2030 USB keyboards labeled
in Qwerty only. If you are interested in this version, you can have one
now. The cost is $110 plus $10 s&h in the US, $30 outside the US.
If you are interested, let me know. The Dvorak labeled versions and the
blank keyboards to be used with our terrific skins printed in various languages
will be coming later. If you are in Europe, we will have a European representative
as soon as the keyboards are here.
Mary @ TMX

Dernières nouvelles (au 1er oct)[[Utilisateur:Agnès|Agnès]] 2 octobre 2008 à 10:00 (CEST)

D'après Mary, une date de livraison (envoi du fabricant à Typematrix) devrait être
fixée la semaine prochaine. A priori, ça devrait être d'ici deux mois au maximum.
Je n'ai pas demandé ce qu'il en est des skins foncées.

==Achat groupé (été 2008)==
C'est ici qu'on s'inscrit pour préciser qui veut quoi, en quelle quantité.

Il a été décidé chez TypeMatrix de ne proposer que des claviers vierges pour le marché Européen, les layouts nationaux (Azerty, Qwertz, etc.) étant imprimés sur des skins translucides ou noires. Un skin au choix est offert à l’achat de chaque 2030-USB. Dans le but de favoriser la diffusion des dispositions ergonomiques de type Dvorak, TypeMatrix s’engage à produire des skins spécifiques à partir d’une commande de 25 claviers. 
Le skin bépo sera donc offert en plus du skin international à ceux qui participent à cette commande groupée. La carte imprimée sur la skin est la carte simplifiée. 
Le prix prévu est de 89€ (80€ + frais de port). 
Ajoutez une ligne dans le tableau [[Discuter:TypeMatrix#Inscriptions_en_attente | « Inscriptions en attente »]] et envoyer un courriel à '''fabien (at) typematrix (dot) com''' en précisant le pseudo que vous avez utilisé. 
C’est Fabien qui passera votre nom en {{pour|vert}} dans le tableau des inscriptions confirmées.
Si vous n’avez pas reçu de courriel de confirmation, merci de passer à nouveau votre nom dans le tableau idoine.

Le clavier 2030-usb n’étant toujours pas sorti pour cause de retards de fabrication, nous ne connaissons pas de date limite pour cette commande.

{{note|type=attention|1=Depuis plus d’un mois nous n’avons pas de nouvelles de Fabien (Kazé), nous ne pouvons pas vous conseiller autre chose que de suivre le « protocole » qu’il a lui-même fixé. Nous signalerons ici toutes nouvelles nous parvenant concernant la commande groupée.}}

[[Image:TMx_2030usb_qwerty_600x244.png|center|TypeMatrix 2030-USB (qwerty) — taille réelle : 32 * 13 cm]]

=== Inscriptions confirmées ===
{| border="1"
|-
! Utilisateur || 2030 USB + skin bépo || skin azerty-fr || skin vierge || skin intl ⁽¹⁾ || skin qwerty-us || skin dvorak-us || autre skin, préciser
|-
| [[Utilisateur:Oxman|{{pour|Oxman}}]] || 1 || 1 (noir) || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Asr|{{pour|Asr}}]] || 3 || 3 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Gaëtan|{{pour|Gaëtan}}]] || 1 || || 1 || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Galbolle|{{pour|Galbolle}}]] || 1 || || || 1 || || ||
|-
| [[Utilisateur:Agnès|{{pour|Agnès}}]] || 1 || || || 1 || || ||
|-
| [[Utilisateur:NémOlivier|{{pour|NémOlivier}}]] || 1 || || || 1 (noir)|| || ||
|-
| [[Utilisateur:FredB219|{{pour|FredB219}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:tiot|{{pour|tiot}}]] || 1 || || || 1 || || ||
|-
| [[Utilisateur:Seginus|{{pour|Seginus}}]] || 1 || || 1 (noir) || || || ||
|-
| [[Utilisateur:JF Colson|{{pour|JF Colson}}]] || 2 (3?) (noirs) || || || || 1 (noir) || 1 (noir) || azerty-be (noir)
|-
| [[Utilisateur:Tibi|{{pour|Tibi}}]] || 2 || 1 || || 1 (noir) || || ||
|-
| [[Utilisateur:Frédéric B.|{{pour|Frédéric B.}}]] || 3 || 2 || || 1 || || ||
|-
| [[Utilisateur:Olish|{{pour|Olish}}]] || 1 || 1 || 1 || || || 1 ||
|-
| [[Utilisateur:Sarcastic|{{pour|Benjamin R.}}]] || 2 || 1 || 1 || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Sporniket|{{pour|Sporniket}}]] || 1 || || 1 || || 1 || ||
|-
| [[Utilisateur:Matt|{{pour|Matt (ttamttam)}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Thomas Walraet|{{pour|Thomas Walraet}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Balise|{{pour|Balise}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Octabrain|{{pour|Octabrain}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Ploum (Lionel D)|{{pour|Ploum (Lionel D)}}]] || 2 || || || || || 1? ||
|-
! Utilisateur || 2030 USB + skin bépo || skin azerty-fr || skin vierge || skin intl ⁽¹⁾ || skin qwerty-us || skin dvorak-us || autre skin, préciser
|-
| [[Utilisateur:Cyberdivad|{{pour|Cyberdivad}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Yannick_R|{{pour|Yannick_R}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Benoît A|{{pour|Benoît A}}]] || 1 || || 1 (noir) || || || ||
|-
| [[Utilisateur:AM|{{pour|AM}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Yota|{{pour|Yota}}]] || 1 (2?) || || || || 1 || 1 ||
|-
| [[Utilisateur:Rida|{{pour|Rida}}]] || 1 || 1 (noir) || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Thibault J|{{pour|Thibault J}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:EdB|{{pour|EdB}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Gui82|{{pour|Gui82}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Syl|{{pour|Syl}}]] || 1 (noir) || 1 (noir) || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Aldoo|{{pour|Aldoo}}]] || 1 (noir) || 1 (noir) || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Thargos|{{pour|Thargos}}]] || 2 || 1 (noir) || || 1 || || ||
|-
| [[Utilisateur:Kevin|{{pour|Kevin}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]] || 2 || 1 || || 1 (noir) || || ||
|-
| {{pour|Matthieu C.}} || 1 || 1 || || || || ||
|-
| {{pour|Léo S.}} || 2 || 2 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:sylware|{{pour|sylware}}]] || 2 || 2 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:stephanemartin|{{pour|Stéphane Martin}}]] || 2 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Milemgoulin|{{pour|milemgoulin}}]] || 1 || 1 || || 1 || || ||
|-
| [[Utilisateur:benoar|{{pour|benoar}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
! Utilisateur || 2030 USB + skin bépo || skin azerty-fr || skin vierge || skin intl ⁽¹⁾ || skin qwerty-us || skin dvorak-us || autre skin, préciser
|-
| [[Utilisateur:agentil|{{pour|agentil}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Zuranox|{{pour|dup}}]] || 1 (noir) || 1 (noir) || || || || ||
|-
| {{pour|michel_v}} || 1 || 1 || || || || 1 || colemak
|-
| {{pour|gyo}} || 1 || || || 1 (noir) || || ||
|-
| [[Utilisateur:Il Palazzo-sama|{{pour|Il Palazzo-sama}}]] || 1 (noir) || || || 1 (noir) || || ||
|-
| [[Utilisateur:gilcot|{{pour|Gildas C.}}]] || 2 || || || 1 || || 1 ||
|-
| [[Utilisateur:FabM|{{pour|Fabien M.}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Thomas Bigot|{{pour|Thomas Bigot}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| {{pour|Ix}} ||1|| || || || || ||
|-
| {{pour|Riverbank}} || 1 || || || 1 || || ||
|-
| [[Utilisateur:Gabriel|{{pour|Gabriel}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| {{pour|Olivier B.}} || 2 || 2 || || || || ||
|-
| {{pour|Skanx}} || 2 (noirs) || 1 (noir) || || 1 (noir) || || ||
|-
| {{pour|Olivier P.}} || 2 (noirs) || 1 (noir) || || || 1 (noir) || ||
|-
| [[Utilisateur:MarciUn|{{pour|MarciUn}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| {{pour|Maxime R.}} || 1 || || || 1 || || ||
|-
| {{pour|Bobyl}} || 1 || 1 || || || || ||
|-
| {{pour|Guillaume N.}} || 1 || || || 1 || || ||
|-
| scrouaf || 2 (dont 1 noir) || 1 || 1(noir) || || || ||
|-
! Utilisateur || 2030 USB + skin bépo || skin azerty-fr || skin vierge || skin intl ⁽¹⁾ || skin qwerty-us || skin dvorak-us || autre skin, préciser
|-
| [[Utilisateur:Jehan|{{pour|Jehan}}]] || 1 || || 1 || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Goz|{{pour|Goz}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:tlapale|{{pour|Émilien Tlapale}}]] || 2 (noir) || || 2 (noir) || || || ||
|-
| [[Utilisateur:thomas.perennou|{{pour|Thomas Pérennou}}]] || 2 (dont 1 noir) || 1 || || 1 || || 1? ||
|-
| [[Utilisateur:arapaho|{{pour|arapaho}}]] || 1 (noir) || 1 (noir) || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:joker_vb|{{pour|joker_vb}}]] || 1 (noir) || 1 (noir) || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:jromang|{{pour|jromang}}]] || 1 (noir) || 1 (noir) || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:chgans|{{pour|chgans}}]] || 1 || 1 || || || || || 1 qwerty-uk + 1 dvorak-uk
|-
|[[Utilisateur:SGC.Alex|{{pour|SGC.Alex}}]]|| 1|| 1 (noir)|| || || || ||
|-
|[[Utilisateur:Guilhem V.|{{pour|Guilhem V.}}]]|| 1 (noir)|| 1 (noir)|| || || || ||
|-
|[[Utilisateur:pierre_g|{{pour|pierre_g}}]]|| 3|| 3|| || || || ||
|-
|[[Utilisateur:idoric|{{pour|idoric}}]]|| 1|| 1|| || || || ||
|-
|[[Utilisateur:THM|{{pour|THM}}]]|| 3 (noir)|| 3 (noir)|| || || || ||
|-
|[[Utilisateur:GoOgle|{{pour|GoOgle}}]]|| 2 (noir)|| 1 (noir)|| || 1 (noir)|| || ||
|-
| [[Utilisateur:Thibault A.|{{pour|Thibault A.}}]] || 2 || 2 || || || 1 || ||
|-
| {{pour|Prosper}} || 1 (noir) || 1 (noir) || || || || 1 (noir) ||
|-
| [[Utilisateur:TroisSinges|{{pour|TroisSinges}}]] || 1 || || 1 || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Benbedo|{{pour|Benbedo}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Koolfy|{{pour|Koolfy}}]] || 1 || || || || || ||
|-
! Utilisateur || 2030 USB + skin bépo || skin azerty-fr || skin vierge || skin intl ⁽¹⁾ || skin qwerty-us || skin dvorak-us || autre skin, préciser
|-
| {{pour|Olb}} || 1 (noir) || 1 (noir) || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Mimil|{{pour|Mimil}}]] || 1 || 1 (noir) || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:yannickt|{{pour|Yannick T}}]] || 1 || 1 || || 1 || || ||
|-
| [[Utilisateur:aldrik|{{pour|Aldrik K}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Jashugunnm|{{pour|Jashugunnm}}]] || 1 || 1 || 1 || || || 1 ||
|-
| [[Utilisateur:LkpPo|{{pour|Stéphane Aulery}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Keul|{{pour|Keul}}]] || 1 || 1 || || 1 || || ||
|-
| [[Utilisateur:Aluco|{{pour|Aluco}}]] || 1 || || || 1 || || 1 || colemak
|-
| [[Utilisateur:Tomestla|{{pour|Tom Di Nunzio}}]] || 1 || || || 1 || || ||
|-
| [[Utilisateur:Rodjf|{{pour|Rodjf}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-

! Total || 115 || 77 || 12 || 22 || 5 || 9 || 5
|}

⁽¹⁾ le skin « intl » (ou « semi-vierge ») est la partie commune à tous les skins non-US : les icones multimédia, la couche fn (dont le pavé numérique), shift/caps/tab/ctrl et toutes les touches sur fond gris (ctrl, alt, flèches, etc.). Bref, tout sauf le texte.

{{note| Ce n’est qu’une pré-commande, le chiffre qui nous importe ici c’est le nombre de skins bépo à prévoir. On se dit chez TypeMatrix qu’une série de 100 ne sera pas de trop ! 
Pour ce qui est du(des) skin(s) supplémentaire(s), c’est à TMx et non ici qu’il faudra le préciser au moment de la commande (début septembre) : TMx produira de toutes façons les skins azerty-fr, qwerty-us, dvorak-us, intl et vierges. L’info importante pour TMx c’est s’il y a d’autres skins souhaitables ; pour le projet Bépo, c’est le ratio skins bépo / azerty (ou autre) qui est intéressant à connaitre. 
Si vous préférez un skin noir précisez-le SVP, mais sachez que TMx n’est pas certain de livrer des skins noirs, pour lesquels il y a encore des problèmes de fabrication. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 14 août 2008 à 02:56 (CEST) }}

=== Inscriptions en attente ===
utilisateurs inscrits sur le wiki mais n’ayant pas reçu de courriel de confirmation de Kazé.

{| border="1"
|-
| Utilisateur || 2030 USB + skin bépo || azerty fr || vierge || intl ⁽¹⁾ || qwerty us || dvorak us || autre
|-
| [[Utilisateur:Olivier|{{contre|Olivier Smedts}}]] || 1 || || || || 1 || ||
|-
| [[Utilisateur:maxix|{{contre|maxix}}]] || 1(noir) || 1(noir) || 1(noir) || || || ||
|-
| [[Utilisateur:kdfx|{{contre|kdfx}}]] || 2 || 1 || 1 || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Yamaw|{{contre|Yamaw}}]] || 1 || || || 1 || || ||
|-
| [[Utilisateur:Ludo|{{contre|Ludo}}]] || 1 || || 1 || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Kkum|{{contre|Kkum}}]] || 1(noir) || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:psychoslave|{{contre|psychoslave}}]] || 1(noir) || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:gnuk|{{contre|gnuk}}]] || 2 || 1 || || 1 || || ||
|-
| [[Utilisateur:lidiriel|{{contre|lidiriel}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Buxy|{{contre|Raphael Hertzog}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:luc|{{contre|Luc Milland}}]] || 1 || || || || || 1 ||
|-
| [[Utilisateur:le_schtroumpf|{{contre|le_schtroumpf}}]] || 1 || || || || || || azerty-be
|-
| [[Utilisateur:adonai|{{contre|adonai}}]] || 2 (noir) || 1 (noir) || 1 || 1 || || ||
|-
| [[Utilisateur:Jashugunnm|{{contre|Jashugunnm}}]] || 1 || 1 || 1 || || || 1 ||
|-
| [[Utilisateur:Kikoun|{{contre|Kikoun}}]] || 1 (noir) || 1 (noir) || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Arktus|{{contre|Arktus}}]] || 1 (noir) || || || || 1 (noir) || ||
|-
| [[Utilisateur:thomine|{{contre|thomine}}]] || 1 (noir) || 1 (noir) || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:tilux|{{contre|tilux}}]] || 1 || || 1 || || || ||
|-
| [[Utilisateur:N-Mi|{{contre|N-Mi}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Roudoudou|{{contre|Roudoudou}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:sisbro|{{contre|sisbro}}]] || 1 (noir) || 1 (noir) || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Betakorn|{{contre|Betakorn}}]]|| 2 (noir)|| 2 (noir)|| || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Florian|{{contre|Florian}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|}

: '''Merci de préciser votre pseudo dans votre courriel SVP !'''
: Je lancerai la commande groupée début septembre, les utilisateurs achèteront leur clavier directement auprès de TypeMatrix. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 8 août 2008 à 17:57 (CEST)
:: J'ai envoyé l'email qui va bien la semaine dernière mais je n'ai jamais eu de réponse de Kaze et de nombreuses personnes se sont inscrites directement dans la section Inscriptions confirmées… alors qu'en est-il réellement ? [[Utilisateur:Buxy|Buxy]]
::: Je pense que c'est ce qu'il faut faire. Kaze devrait bientôt te changer de section et t'envoyer un mail de confirmation. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 5 septembre 2008 à 16:02 (CEST)
:: Vu les retards, il faut lire début octobre au lieu de début septempre, non ? [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 5 septembre 2008 à 16:02 (CEST)

=== Livraisons groupées ===

Les frais de ports seront a priori de 9€ pour la France, 15€ pour l'Europe. Pour ceux qui sont intéressés par des livraisons groupées de façon à économiser un peu là-dessus, inscrivez-vous ci-dessous avec votre ville, et envoyez un mail à la personne idoine. N'attendez pas le dernier moment pour vous inscrire, il est possible qu'on ait besoin de savoir combien on est un peu à l'avance.

* Lyon: contactez florent.becker (at) ens-lyon (point) org. Inscrits: GalBolle, Thargos, Thomas Bigot
* Grenoble: contactez fboiteux (at) free (point) fr. Inscrits: fredb, THM, Aldoo, lidiriel, Prosper, TroisSinges, Luc, [[Utilisateur:Ben|Benbedo]], Olb
* Paris: contactez jehan chez zemarmot (point) net. Inscrits: Sporniket, Olivier B., Joker_vb, Jehan, Jashugunnm, yannick T, Mimil, Stephanemartin, thomine, GoOgle, N-Mi, Aluco.
* Nice: laissez votre e-mail sur la page [[Utilisateur:Bugmenot|Bugmenot]]
* Toulouse: contactez ddup1 (at) dupnet (point) org. Inscrits: dup, Matthieu C., Roudoudou
* Nantes : contactez marciun chez free.fr. Inscrits : marciUn, [[Utilisateur:Gyo|gyo]]
* Tours : EdB
* Orléans : Goz (tuyautable avec Tours)
* Chalon-sur-Saône ou Dijon : contactez matthieu point dubuget arrobase gmail point com (ie ttamttam) (si je suis le seul, je me rabattrai sur Lyon)
* Rennes : asr
* Lille : asr, idoric (je passe régulièrement sur Lille, mais j'habite à Avesnes, je ne peux donc recevoir et stocker les commandes, je le précise car je vois qu'asr s'est mis sur Rennes ET Lille).
* Strasbourg : keul

=== Questions diverses ===
:Précision pour ceux qui ont la comprenette aussi dure que moi : il s'agit bien d'un clavier tout blanc PLUS une skin à choisir (azerty, qwerty ou translucide) PLUS la skin bépo. [[Utilisateur:Flocondeneige|Flocondeneige]] 4 août 2008 à 16:47 (CEST)
::Y-a-t-il une date limite ? Nous sommes quand-même en plein été… Que nous puissions faire de la pub. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 4 août 2008 à 18:24 (CEST)
::: Date limite = dès que le 2030-USB est dispo en Europe, c’est-à-dire début septembre. Ce qui serait top c’est d’avoir une version 1.0 figée d’ici là. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 4 août 2008 à 22:24 (CEST)
::Autre question : est-ce une offre frais de port inclus ? [[Utilisateur:Flocondeneige|Flocondeneige]] 4 août 2008 à 18:51 (CEST)
::Autre question : quel message envoyer à fabien ? [[Utilisateur:Sporniket|Sporniket]] 6 août 2008 à 14:20 (CEST)
::Comment se fait le paiement/récéption ? --[[Utilisateur:Bugmenot|Bugmenot]] 7 août 2008 à 12:41 (CEST)
::Qu’est-ce la skin translucide ? [[Utilisateur:Yamaw|Yamaw]] 7 août 2008 à 15:15 (CEST)
:::En fait, tous les skins peuvent être translucides, mais tu as un skin [http://www.typematrix.com/images/skins/blank_skin_640x292.jpg translucide vierge]. Pour plus d'informations sur les skins, voir [http://www.typematrix.com/skins/ la page chez Typematrix]. [[Utilisateur:Sarcastic|Sarcastic]] 7 août 2008 à 16:35 (CEST)
::::La skin noire avait vraiment l'air trop classe, dommage :) [[Utilisateur:Syl|Syl]] 7 août 2008 à 21:00 (CEST)
:::::Et la skin bépo, elle sera de quelle couleur ? Est-ce qu'il faut voter, ou bien si on a 25 de chaque (on y arrive presque) on aura le choix ?--[[Utilisateur:Aldoo|Aldoo]] 8 août 2008 à 17:14 (CEST)
::Y a-t-il un Alt Gr ? [[Utilisateur:Yamaw|Yamaw]] 7 août 2008 à 16:00 (CEST)
:::Oui, je n'avais pas fait attention, de plus, les touches alt ne sont-elle pas un peu loin comparées aux touches "multimédia" (desktop, app, shuffle) ? [[Utilisateur:Bugmenot|Bugmenot]] 7 août 2008 à 16:34 (CEST)
::::Où est cette touche Alt Gr ? [[Utilisateur:Yamaw|Yamaw]] 7 août 2008 à 18:41 (CEST)
:::::Pardon, c'était un oui qui confirmait la question :) je me demande aussi. [[Utilisateur:Bugmenot|Bugmenot]] 7 août 2008 à 18:53 (CEST)
:::::Le alt à droite de l’espace est le AltGr.[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 7 août 2008 à 22:10 (CEST)
::::::Pardon aussi [[Utilisateur:Yamaw|Yamaw]] 7 août 2008 à 19:04 (CEST)
:::::::En tout cas, je ne validerai pas ma commande si je ne sais pas où il se trouve. --[[Utilisateur:Yamaw|Yamaw]] 8 août 2008 à 20:43 (CEST)
::: Le AltGr c’est le Alt droit. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 8 août 2008 à 21:06 (CEST)
:::: Il est un peu loin, je trouve. Surtout pour la rangée du haut à la main droite…--[[Utilisateur:Yamaw|Yamaw]] 8 août 2008 à 21:15 (CEST)
::::: Euh, il est sous le pouce droit, comme toujours. La touche « Desktop » au-dessus est utilisable par le pouce mais moins confortablement que le Alt droit, c’est pour ça qu’on a mis le AltGr en bas. Pour la rangée du haut sous la main droite, on peut aussi utiliser Fn + Alt gauche pour faire un AltGr ; c’est pratique pour le @ en Azerty sous Linux, en Bépo ça sert nettement moins souvent. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 8 août 2008 à 21:27 (CEST)

:Encore une précision : il est possible que TM sorte une skin «semi-vierge», avec indiquées les touches type control, shift, les touches multimédia, les flèches… mais pas les lettres. Si vous êtes intéressés, indiquez-le, avec une solution de repli. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 8 août 2008 à 17:32 (CEST)

Questions bêtes: (sur la gamme noire) 
-le bépo noir (si existant) peut-il remplacer le bépo standard ou utilise-t-il le "crédit" d'un skin offert? 
-l'azerty fr, le vierge et le semi-vierge sont-ils disponibles en noir? 
-est-il possible de commander des skins supplémentaires payants, et à quel prix? ( «TypeMatrix, collectionne-les tous!»? XD Non promis, j'en achèterai pas trente. D'ailleurs peut-être même pas un seul ^^ ) 
Sinon, même questions qu'en haut: 80€, c'est frais de port inclus? Comment s'opère le payement? 
 
Désolé de débarquer avec des questions cons, en partie redondantes qui plus est, mais j'aime bien maîtriser le contenu exact de ce que j'achète. ^^; 
[[Utilisateur:Il Palazzo-sama|Il Palazzo-sama]] 11 août 2008 à 00:34 (CEST), petit nouveau ;)
:J'ai aussi posé la question des skins (avec d'autres) en bas de page, ça serait bien de pouvoir confirmer l'existence de ceux-ci de façon à ce que les gens ne revérifient/rééditent pas 150x la page. Kaze où es-tu ? [[Utilisateur:A2|A2]] 11 août 2008 à 10:32 (CEST)
:: Rhâaa, je pars en week-end est c’est le bazar… ;-)
:: Pour ce qui est des skins noirs, désolé mais pour l’instant je ne peux pas garantir qu’on en aura. L’adjonction du colorant dans le film silicone modifie sensiblement les caractéristiques mécaniques du skin, on cherche à résoudre le problème — si on n’y arrive pas, on ne fera que des skins translucides. Pas la peine de penser à un skin bépo noir.
:: Concernant les skins « semi-vierges », je suis effectivement en train de faire quelques essais. L’idée serait d’avoir des icones pour toutes les touches sur fond gris (cf. image ci-dessus) + les touches shift, tab et le pavé numérique. Il n’est pas exclu qu’on en fasse une version noire, si les problèmes ci-dessus sont résolus.
:: Enfin, pour ce qui est de la commande elle-même : on a atteint le seuil de 25 unités pré-commandées, on bosse sur le skin bépo, et on figera la commande début septembre, quand les premiers claviers seront disponibles en Europe. On pourra vous proposer à ce moment-là une liste définitive de skins, avec les images SVG. Les 80 € annoncés sont ''sans frais de port''. Vous serez mis en relation directe avec TypeMatrix pour le paiement et la livraison.
:: [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 11 août 2008 à 18:45 (CEST)
::: Sans frais de port? Je croyais que justement la commande groupée nous permettait ce type de "promotion"? Quel serait alors le prix supplémentaire pour ces frais de port s'il vous plaît? Histoire de savoir le prix final du produit avant de valider l'achat tout de même... (là on nous demande de valider avant de connaître le prix)
::: Et si vraiment on ne peut avoir de réduc sur ce point en faisant une commande groupée, si par exemple même l'adresse de livraison est groupée? Cela nous permettrait une réduc par contre? Je pense que nous sommes un bon nombre à Paris par exemple et cela ne me dérangerait pas de me déplacer pour récup un clavier...
::: Merci.
::: [[Utilisateur:Jehan|Jehan]] 18 août 2008 à 12:09 (CEST)
::::Ah oui, en fait la commande n'est même pas groupée ? La moitié de la page est juste là pour quantifier les intentions d'achat ? Si des gens veulent aussi une livraison groupée mais pour le 06, écrivez en dessous. --[[Utilisateur:Bugmenot|Bugmenot]] 20 août 2008 à 11:31 (CEST)

Quand vous répétez tous « ''quand les premiers claviers seront disponibles en Europe'' », ça veut dire quoi exactement ? Qu'on les trouvera dans le commerce ?? -- [[Utilisateur:SGC.Alex|SGC.Alex]] 26 août 2008 à 12:07 (CEST)

A propos de l'utilisation du clavier au travail, lorsqu'on n'a pas les droits administrateur sous windows : Il faut installer un driver spécifique ou le clavier marche sans ? S'il en faut un, on peut d'installer sans être admin ? Sinon, il existe des solutions de contournement ?
:Dans le clavier lui-même je ne sais pas, mais tu peux toujours utiliser l'« installation » itinérante décrite sur le wiki. — [[Utilisateur:SGC.Alex|SGC.Alex]] 29 août 2008 à 10:26 (CEST)

Finalement on en est où ? Le clavier est de nouveau dispo sur le site US, faut l'acheter chacun individuellement maintenant ?
--[[Utilisateur:idoric|idoric]] 1er octobre 2008 à 20:05 (CEST)

Bonjour J'avais été intéressé lors de la dépèche linuxfr http://linuxfr.org/2008/08/25/24408.html , cependant le temps est passé (et j'ai un accès très très restreint à Internet), est-il toujours possible de faire partie de la commande groupée ?

-- [[Utilisateur:Illwieckz|Illwieckz]] 9 octobre 2008 à 08:46 (CEST)

=== À confirmer ===

:Étant donné l'âge de la précédent initiative d'achat groupé, je mets les anciennes demandes dans cette section — merci de les déplacer dans la section au dessus si vous souhaitez toujours participer ! [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 4 août 2008 à 16:18 (CEST)

* Michel : ?
* Damien V. : azerty + peau « fr-bépo-dvorak » final. %red%il n'y a pas d'azerty ! et le fr-bépo-dvorak semble n'être prévu que pour le nouveau clavier (je leur ai posé des question concernant le nouveau clavier)%%
* Nicolas ?
* Daniel Delay : (clavier + peau fr-bépo-dvorak) x 3 (j'aimerai pouvoir avoir de l'azerty même sur une peau mais je commande dans tous les cas)
* Nicolas Dumoulin : 1 clavier azerty + bépo (layout matériel, pas juste une skin) avec si possible skin bépo
* Loïc G. : 1 clavier avec layout matériel dvorak fr (pis si possible bépo :) )
* Marie-Lyse B. : 1 clavier azerty + bépo (layout matériel, pas juste une skin) avec si possible skin bépo
* Christophe R. : 1 clavier avec layout matériel fr-dvorak-bépo
* Aymerick D : 1 clavier dvorak-fr-bepo

==Choix du skin fr-dvorak-bépo pour le 2030-USB==

'''Mise à jour :''' la version 1.0 est en approche, le 2030-USB aussi, on devrait être en mesure de les livrer dès septembre 2008.

{{note|Voir le site de TypeMatrix pour la description des skins silicone : http://www.typematrix.com/skins/}}
Puisqu’il a été voté de ne normaliser que la carte simplifiée du bépo (sans les touches Caps et {Ê}), c’est cette carte simplifiée que TypeMatrix produira (sous réserve d’atteindre le quota de 25 exemplaires commandés, V. ci-dessus). Il ne reste à décider que du type de layout à produire :
* soit un layout 102 touches, auquel cas la touche {Ê} serait sous le [Z] en Qwerty, à la place du « play » qui sert à contrôler le lecteur multimédia (play/pause) ;
* soit un layout 101 touches, auquel cas on conserve la touche « play » sous le [Z].

Noter que ce clavier dispose de 4 modes de fonctionnement :
* le mode 101 touches (défaut)
* le mode Dvorak-US, activé par Fn+F1, qui permet de taper en DSK sur un PC configuré en Qwerty (aucun intérêt pour nous)
* le mode 102 touches, activé par Fn+F2, qui permet d’avoir {Ê} à la place de la touche « play »
* le mode 106 touches, activé par Fn+F3, qui permet d’avoir les touches supplémentaires des claviers asiatiques à la place de shuffle, desktop, mail, www.

Quelque soit le type de skin retenu (101 ou 102 touches), la touche {Ê} serait toujours disponible sous le [Z], il suffit d’activer le mode « 102 » au préalable (Fn+F2). Je ne vous cache pas que cette touche « play » est plus difficile d’accès, aussi je vous conseille vivement le layout 101 touches, qui serait plus joli — mais je vous laisse juges.

[[Utilisateur:Kaze|Kazé]] 4 août 2008 à 14:52 (CEST)

Nous sondons-nous ?
* 101: {{pour|Kazé}}, {{pour|Galbolle}}, {{pour|Flocon}}, {{pour|gaetan}}, {{pour|tiot}}, {{pour|Seginus}}, {{pour|Sporniket}}, {{pour|Sarcastic}}, {{pour|Rida}}, {{pour|Riverbank}}, {{pour|idoric}}, {{pour|jashugunnm}}
* 102: {{pour|A2}}, {{pour|Thargos}}, {{pour|milemgoulin}}, {{pour|Yamaw}}, {{pour|Thomas Pérennou}}

[[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 4 août 2008 à 15:49 (CEST)

----

Personnellement je ne suis pas du tout fan des touches multimedia. Cependant, est-il possible d'avoir {Ê} à la place de la touche play et play en Fn (sur Alt par exemple) ? Surtout que 'mute', 'prev' et 'next' sont en Fn. [[Utilisateur:Thargos|Thargos]] 5 août 2008 à 17:43 (CEST)
: Nan : on ne choisit ici que le skin, pas le mapping du clavier. Tout ce que tu peux faire, c’est voter en faveur d’un skin bépo « 102 touches », donc un skin qui met le Ê à la place de la touche 'play'. Cette touche continuera à se comporter comme 'play' par défaut, mais en mode 102 touches elle te fera un Ê. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 5 août 2008 à 23:02 (CEST)
:: Au dernières nouvelles la skin bépo est translucide c'est bien ça ? Les touches multimédia semblent avoir une couleur différente des autres (grises). C'est toujours le cas ? Je me dit qu'avec une skin translucide je distinguerait bien les touches multimedia des autres (par leur couleur) et donc le Ê de la skin translucide sur la touche play ne choquerait pas tant que ça esthétiquement. De loin le clavier aura toujours le même aspect et sera équilibré au niveau des couleurs. [[Utilisateur:Thargos|Thargos]] 12 août 2008 à 11:04 (CEST)

Si je comprend bien, vous ne votez que pour savoir si l’on écrit « ê » ou « play » sur le skin bépo ?? C'est étrange !
: Voilà, tu comprends bien. :-)
A-t-on la possibilité de choisir les noms francisés des touches de fonction sur le skin ? Si oui, utilise t'on la norme [http://www.olf.gouv.qc.ca/ressources/ti/clavier_pictogrammes.html iso 9995-7] comme demandé sur le [http://linuxfr.org/comments/955817.html#955817 post d'annonce de la 1.0rc1 de linuxfr.org] ?
: Je suis justement en train de faire le skin « international », où on utilise essentiellement les icones en lieu et place des labels texte. Les icones que j’ai choisies sont celles de la norme ISO-9995-7 pour la plupart. J’ai l’intention de conserver quelques labels texte : esc, ctrl, alt/altgr, ins/del, ainsi que le « enter » du pavé numérique — comme c’est le cas sur la plupart des claviers en Europe.
: Ce jeu d’icone devra être compréhensible par tous les Européens, car il sera utilisé sur tous les skins non-US. On ne peut pas faire un jeu d’icones spécifiques pour le skin bépo.
:: Pourquoi ne pas aller jusqu'au bout en reprenant aussi les abréviations indiquées par la norme sus-citée et déjà présentes sur l'immense majorité des claviers francophones ? --[[Utilisateur:Riverbank|Riverbank]] 11 août 2008 à 23:46 (CEST)
::: Tout simplement parce que :
:::* je n’ai '''jamais''' vu aucun clavier avec les symboles de la norme ISO-9995-7 pour 'esc', 'ins/del' ou 'AltGr' — comment peux-tu parler de ''« l’immense majorité des claviers francophones »'' ?
:::* personne dans mon entourage ne comprend ce que signifient ces symboles ISO-9995-7, même parmi les développeurs ou les libristes barbus ;
:::* tout le monde comprend la signification de 'alt', 'altgr', 'esc', 'ctrl', etc.
::: Par ailleurs, je ne sais pas quel genre de brainstorming a abouti à cette norme d’icones, mais le résultat est tellement anti-intuitif que je doute fortement que cette norme soit appliquée un jour. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 13 août 2008 à 20:00 (CEST)
:::: Je parlai des abréviations en français, pas des icônes (dont j'ai la même bien piètre opinion). --[[Utilisateur:Riverbank|Riverbank]] 14 août 2008 à 00:13 (CEST)
::::: Ah, au temps pour moi, j’avais mal compris. Ceci dit ça ne change pas grand-chose, si ce n’est qu’on aura « AltGr » au lieu de « Alt. niveau 3 » par exemple. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 14 août 2008 à 00:23 (CEST)
On arrive quasiment à 50 claviers commandés, on aurait bien le droit à ça !
: Euh, tu me trouves un autre constructeur qui fasse un clavier bépo et on en reparle… :-/
Quels sont réellement les skins disponibles (translucide/noir) en (bépo, azerty fr/be, dvorak us, qwerty us) ?? Que peut t'on faire exactement avec le mode 106 touches ? Comment gérer les touches de fonction « exotiques » au niveau software (les déplacer/les inverser) = quel sont les [[Type de clavier#Clavier typematrix|scancodes]] des touches ? [[Utilisateur:A2|A2]] (qui n'a pas encore lu la doc du 2030) 10 août 2008 à 01:48 (CEST)
: Les scancodes sont ceux de tous les claviers « multimédia », on peut en changer la fonction via les outils habituels, comme KeyTweak sous Windows ou ~/.xmodmap sous Linux. Le mode 106 touches fait fonctionner le 2030 comme un clavier asiatique. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 11 août 2008 à 18:57 (CEST)
::D'accord, je vais essayer de mettre à jour l’ascii typematrix avec les scancodes complets, il faudra que tu confirmes ça pour les futurs « tweakeurs » que nous sommes. Quand est-il de la skin du bépo, on utilise la carte simplifiée je présume ? J'ai commencé une ébauche (ascii) sur la page [[TypeMatrix]] pour voir ce que ça donnerait. [[Utilisateur:A2|A2]] 11 août 2008 à 19:09 (CEST)
::: Les scancodes sont tout ce qu’il y a de plus standard. Pour info, voilà mon fichier ~/.Xmodmap :
! applications
keycode 161 = XF86Calculator
keycode 236 = XF86Mail
keycode 130 = XF86HomePage
keycode 234 = XF86Back
keycode 233 = XF86Forward

! audio
keycode 162 = XF86AudioPlay XF86AudioPause
keycode 176 = XF86AudioRaiseVolume
keycode 174 = XF86AudioLowerVolume
keycode 160 = XF86AudioMute
keycode 144 = XF86AudioPrev
keycode 153 = XF86AudioNext

! control
keycode 222 = XF86PowerOff
keycode 223 = XF86Sleep
keycode 227 = XF86WakeUp
::: Pour les plus bricoleurs, voir cette page ouèbe où tous les « HID usage codes » sont détaillés : http://kompozer.net/xultypist/layers.html
::: Enfin, je confirme que le skin TypeMatrix ne contiendra que la carte simplifiée du Bépo. Je l’ai probablement déjà écrit quelque part. ;-)
::: [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 11 août 2008 à 21:34 (CEST)

Discussion:TypeMatrix

2008-10-10T21:46:37Z

Florian : /* Inscriptions en attente */

==Contacts avec TypeMatrix==
TypeMatrix est intéressé par faire claviers et/ou des skins spécialement en « dvorak français ». Cette section regroupe l'ensemble des contacts que nous avons pu avoir avec TypeMatrix en vue de la production de clavier français utilisant notre layout.


@@mettre ici les correspondances que vous avez pu avoir avec TypeMatrix (soit les mails, soit des résumés), en les datant@@

Par Olivier :

La réponse de Mary de chez Typematrix :

Thank you for your interest in TypeMatrix. (Your English is much
better than my French!)

You can purchase a Blank (unlabeled) keyboard with a tranlucent blank
skin for the same price -- $125 USD. If you want this purchase,
please let me know by email, and if you can pay using Paypal.com, then
I can send it to you immediately. (Our account at Paypal is
paypal@typematrix.com)

Later this year, we will have a new USB-ready keyboard with printed
French -Dvorak skins available. We do not have them yet, but soon.
Thank you for your interest. We would be happy to have 4 or 5 (or
many more) orders for such keyboard combinations.

Mary @ TMx
----
We are still waiting for our new version of the TypeMatrix 2030 samples
to arrive, and hope to have the order completed and available by Nov - Dec.
It will be a fantastic keyboard, though, when it arrives.

Depuis, je lui ai demandé quelle était la disposition qu'ils comptaient utiliser (en lui mettant un lien vers le wiki). Je lui ai aussi demandé si, comme j'ai cru le comprendre, il s'agissait bien d'un nouveau clavier et si elle pouvait me donner des détails (non je ne collerais pas mon courriel en anglais ici, j'ai ma dignité...).

Dernière nouvelles, reçu le 21/04/07

Sorry for not responding to you -- didn't mean to ignore you!
We are still working on the exact details of this new version, and I
cannot tell you the correct layout yet. Plans should be more solid
within the next 3 - 4 weeks. We have arrangements to visit our
factory on May 22 and many more details will be available then. Once
all of that has been made solid, we can let you know more about the
layout. If we are able to get what we want from the factory. we think
that you will be very pleased with the changes we will make. We'll try
to keep you posted, as we feel the connection in France to our
keyboard is strong, and we would like that to continue.

Par Dup, le 17/09/08 j'ai écrit à Typematrix afin de connaître les disponibilités des futurs clavier 2030, voici la réponse de Mary :

We are hoping to see the complete order by late October / early November.
However, we have received a partial shipment of 2030 USB keyboards labeled
in Qwerty only. If you are interested in this version, you can have one
now. The cost is $110 plus $10 s&h in the US, $30 outside the US.
If you are interested, let me know. The Dvorak labeled versions and the
blank keyboards to be used with our terrific skins printed in various languages
will be coming later. If you are in Europe, we will have a European representative
as soon as the keyboards are here.
Mary @ TMX

Dernières nouvelles (au 1er oct)[[Utilisateur:Agnès|Agnès]] 2 octobre 2008 à 10:00 (CEST)

D'après Mary, une date de livraison (envoi du fabricant à Typematrix) devrait être
fixée la semaine prochaine. A priori, ça devrait être d'ici deux mois au maximum.
Je n'ai pas demandé ce qu'il en est des skins foncées.

==Achat groupé (été 2008)==
C'est ici qu'on s'inscrit pour préciser qui veut quoi, en quelle quantité.

Il a été décidé chez TypeMatrix de ne proposer que des claviers vierges pour le marché Européen, les layouts nationaux (Azerty, Qwertz, etc.) étant imprimés sur des skins translucides ou noires. Un skin au choix est offert à l’achat de chaque 2030-USB. Dans le but de favoriser la diffusion des dispositions ergonomiques de type Dvorak, TypeMatrix s’engage à produire des skins spécifiques à partir d’une commande de 25 claviers. 
Le skin bépo sera donc offert en plus du skin international à ceux qui participent à cette commande groupée. La carte imprimée sur la skin est la carte simplifiée. 
Le prix prévu est de 89€ (80€ + frais de port). 
Ajoutez une ligne dans le tableau [[Discuter:TypeMatrix#Inscriptions_en_attente | « Inscriptions en attente »]] et envoyer un courriel à '''fabien (at) typematrix (dot) com''' en précisant le pseudo que vous avez utilisé. 
C’est Fabien qui passera votre nom en {{pour|vert}} dans le tableau des inscriptions confirmées.
Si vous n’avez pas reçu de courriel de confirmation, merci de passer à nouveau votre nom dans le tableau idoine.

Le clavier 2030-usb n’étant toujours pas sorti pour cause de retards de fabrication, nous ne connaissons pas de date limite pour cette commande.

{{note|type=attention|1=Depuis plus d’un mois nous n’avons pas de nouvelles de Fabien (Kazé), nous ne pouvons pas vous conseiller autre chose que de suivre le « protocole » qu’il a lui-même fixé. Nous signalerons ici toutes nouvelles nous parvenant concernant la commande groupée.}}

[[Image:TMx_2030usb_qwerty_600x244.png|center|TypeMatrix 2030-USB (qwerty) — taille réelle : 32 * 13 cm]]

=== Inscriptions confirmées ===
{| border="1"
|-
! Utilisateur || 2030 USB + skin bépo || skin azerty-fr || skin vierge || skin intl ⁽¹⁾ || skin qwerty-us || skin dvorak-us || autre skin, préciser
|-
| [[Utilisateur:Oxman|{{pour|Oxman}}]] || 1 || 1 (noir) || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Asr|{{pour|Asr}}]] || 3 || 3 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Gaëtan|{{pour|Gaëtan}}]] || 1 || || 1 || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Galbolle|{{pour|Galbolle}}]] || 1 || || || 1 || || ||
|-
| [[Utilisateur:Agnès|{{pour|Agnès}}]] || 1 || || || 1 || || ||
|-
| [[Utilisateur:NémOlivier|{{pour|NémOlivier}}]] || 1 || || || 1 (noir)|| || ||
|-
| [[Utilisateur:FredB219|{{pour|FredB219}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:tiot|{{pour|tiot}}]] || 1 || || || 1 || || ||
|-
| [[Utilisateur:Seginus|{{pour|Seginus}}]] || 1 || || 1 (noir) || || || ||
|-
| [[Utilisateur:JF Colson|{{pour|JF Colson}}]] || 2 (3?) (noirs) || || || || 1 (noir) || 1 (noir) || azerty-be (noir)
|-
| [[Utilisateur:Tibi|{{pour|Tibi}}]] || 2 || 1 || || 1 (noir) || || ||
|-
| [[Utilisateur:Frédéric B.|{{pour|Frédéric B.}}]] || 3 || 2 || || 1 || || ||
|-
| [[Utilisateur:Olish|{{pour|Olish}}]] || 1 || 1 || 1 || || || 1 ||
|-
| [[Utilisateur:Sarcastic|{{pour|Benjamin R.}}]] || 2 || 1 || 1 || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Sporniket|{{pour|Sporniket}}]] || 1 || || 1 || || 1 || ||
|-
| [[Utilisateur:Matt|{{pour|Matt (ttamttam)}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Thomas Walraet|{{pour|Thomas Walraet}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Balise|{{pour|Balise}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Octabrain|{{pour|Octabrain}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Ploum (Lionel D)|{{pour|Ploum (Lionel D)}}]] || 2 || || || || || 1? ||
|-
! Utilisateur || 2030 USB + skin bépo || skin azerty-fr || skin vierge || skin intl ⁽¹⁾ || skin qwerty-us || skin dvorak-us || autre skin, préciser
|-
| [[Utilisateur:Cyberdivad|{{pour|Cyberdivad}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Yannick_R|{{pour|Yannick_R}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Benoît A|{{pour|Benoît A}}]] || 1 || || 1 (noir) || || || ||
|-
| [[Utilisateur:AM|{{pour|AM}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Yota|{{pour|Yota}}]] || 1 (2?) || || || || 1 || 1 ||
|-
| [[Utilisateur:Rida|{{pour|Rida}}]] || 1 || 1 (noir) || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Thibault J|{{pour|Thibault J}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:EdB|{{pour|EdB}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Gui82|{{pour|Gui82}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Syl|{{pour|Syl}}]] || 1 (noir) || 1 (noir) || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Aldoo|{{pour|Aldoo}}]] || 1 (noir) || 1 (noir) || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Thargos|{{pour|Thargos}}]] || 2 || 1 (noir) || || 1 || || ||
|-
| [[Utilisateur:Kevin|{{pour|Kevin}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]] || 2 || 1 || || 1 (noir) || || ||
|-
| {{pour|Matthieu C.}} || 1 || 1 || || || || ||
|-
| {{pour|Léo S.}} || 2 || 2 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:sylware|{{pour|sylware}}]] || 2 || 2 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:stephanemartin|{{pour|Stéphane Martin}}]] || 2 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Milemgoulin|{{pour|milemgoulin}}]] || 1 || 1 || || 1 || || ||
|-
| [[Utilisateur:benoar|{{pour|benoar}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
! Utilisateur || 2030 USB + skin bépo || skin azerty-fr || skin vierge || skin intl ⁽¹⁾ || skin qwerty-us || skin dvorak-us || autre skin, préciser
|-
| [[Utilisateur:agentil|{{pour|agentil}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Zuranox|{{pour|dup}}]] || 1 (noir) || 1 (noir) || || || || ||
|-
| {{pour|michel_v}} || 1 || 1 || || || || 1 || colemak
|-
| {{pour|gyo}} || 1 || || || 1 (noir) || || ||
|-
| [[Utilisateur:Il Palazzo-sama|{{pour|Il Palazzo-sama}}]] || 1 (noir) || || || 1 (noir) || || ||
|-
| [[Utilisateur:gilcot|{{pour|Gildas C.}}]] || 2 || || || 1 || || 1 ||
|-
| [[Utilisateur:FabM|{{pour|Fabien M.}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Thomas Bigot|{{pour|Thomas Bigot}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| {{pour|Ix}} ||1|| || || || || ||
|-
| {{pour|Riverbank}} || 1 || || || 1 || || ||
|-
| [[Utilisateur:Gabriel|{{pour|Gabriel}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| {{pour|Olivier B.}} || 2 || 2 || || || || ||
|-
| {{pour|Skanx}} || 2 (noirs) || 1 (noir) || || 1 (noir) || || ||
|-
| {{pour|Olivier P.}} || 2 (noirs) || 1 (noir) || || || 1 (noir) || ||
|-
| [[Utilisateur:MarciUn|{{pour|MarciUn}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Florian|{{pour|Florian}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| {{pour|Maxime R.}} || 1 || || || 1 || || ||
|-
| {{pour|Bobyl}} || 1 || 1 || || || || ||
|-
| {{pour|Guillaume N.}} || 1 || || || 1 || || ||
|-
| scrouaf || 2 (dont 1 noir) || 1 || 1(noir) || || || ||
|-
! Utilisateur || 2030 USB + skin bépo || skin azerty-fr || skin vierge || skin intl ⁽¹⁾ || skin qwerty-us || skin dvorak-us || autre skin, préciser
|-
| [[Utilisateur:Jehan|{{pour|Jehan}}]] || 1 || || 1 || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Goz|{{pour|Goz}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:tlapale|{{pour|Émilien Tlapale}}]] || 2 (noir) || || 2 (noir) || || || ||
|-
| [[Utilisateur:thomas.perennou|{{pour|Thomas Pérennou}}]] || 2 (dont 1 noir) || 1 || || 1 || || 1? ||
|-
| [[Utilisateur:arapaho|{{pour|arapaho}}]] || 1 (noir) || 1 (noir) || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:joker_vb|{{pour|joker_vb}}]] || 1 (noir) || 1 (noir) || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:jromang|{{pour|jromang}}]] || 1 (noir) || 1 (noir) || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:chgans|{{pour|chgans}}]] || 1 || 1 || || || || || 1 qwerty-uk + 1 dvorak-uk
|-
|[[Utilisateur:SGC.Alex|{{pour|SGC.Alex}}]]|| 1|| 1 (noir)|| || || || ||
|-
|[[Utilisateur:Guilhem V.|{{pour|Guilhem V.}}]]|| 1 (noir)|| 1 (noir)|| || || || ||
|-
|[[Utilisateur:pierre_g|{{pour|pierre_g}}]]|| 3|| 3|| || || || ||
|-
|[[Utilisateur:idoric|{{pour|idoric}}]]|| 1|| 1|| || || || ||
|-
|[[Utilisateur:THM|{{pour|THM}}]]|| 3 (noir)|| 3 (noir)|| || || || ||
|-
|[[Utilisateur:GoOgle|{{pour|GoOgle}}]]|| 2 (noir)|| 1 (noir)|| || 1 (noir)|| || ||
|-
| [[Utilisateur:Thibault A.|{{pour|Thibault A.}}]] || 2 || 2 || || || 1 || ||
|-
| {{pour|Prosper}} || 1 (noir) || 1 (noir) || || || || 1 (noir) ||
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| [[Utilisateur:TroisSinges|{{pour|TroisSinges}}]] || 1 || || 1 || || || ||
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| [[Utilisateur:Benbedo|{{pour|Benbedo}}]] || 1 || 1 || || || || ||
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| [[Utilisateur:Koolfy|{{pour|Koolfy}}]] || 1 || || || || || ||
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! Utilisateur || 2030 USB + skin bépo || skin azerty-fr || skin vierge || skin intl ⁽¹⁾ || skin qwerty-us || skin dvorak-us || autre skin, préciser
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| {{pour|Olb}} || 1 (noir) || 1 (noir) || || || || ||
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| [[Utilisateur:Mimil|{{pour|Mimil}}]] || 1 || 1 (noir) || || || || ||
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| [[Utilisateur:yannickt|{{pour|Yannick T}}]] || 1 || 1 || || 1 || || ||
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| [[Utilisateur:aldrik|{{pour|Aldrik K}}]] || 1 || 1 || || || || ||
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| [[Utilisateur:Jashugunnm|{{pour|Jashugunnm}}]] || 1 || 1 || 1 || || || 1 ||
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| [[Utilisateur:LkpPo|{{pour|Stéphane Aulery}}]] || 1 || 1 || || || || ||
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| [[Utilisateur:Keul|{{pour|Keul}}]] || 1 || 1 || || 1 || || ||
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| [[Utilisateur:Aluco|{{pour|Aluco}}]] || 1 || || || 1 || || 1 || colemak
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| [[Utilisateur:Tomestla|{{pour|Tom Di Nunzio}}]] || 1 || || || 1 || || ||
|-
| [[Utilisateur:Rodjf|{{pour|Rodjf}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-

! Total || 115 || 77 || 12 || 22 || 5 || 9 || 5
|}

⁽¹⁾ le skin « intl » (ou « semi-vierge ») est la partie commune à tous les skins non-US : les icones multimédia, la couche fn (dont le pavé numérique), shift/caps/tab/ctrl et toutes les touches sur fond gris (ctrl, alt, flèches, etc.). Bref, tout sauf le texte.

{{note| Ce n’est qu’une pré-commande, le chiffre qui nous importe ici c’est le nombre de skins bépo à prévoir. On se dit chez TypeMatrix qu’une série de 100 ne sera pas de trop ! 
Pour ce qui est du(des) skin(s) supplémentaire(s), c’est à TMx et non ici qu’il faudra le préciser au moment de la commande (début septembre) : TMx produira de toutes façons les skins azerty-fr, qwerty-us, dvorak-us, intl et vierges. L’info importante pour TMx c’est s’il y a d’autres skins souhaitables ; pour le projet Bépo, c’est le ratio skins bépo / azerty (ou autre) qui est intéressant à connaitre. 
Si vous préférez un skin noir précisez-le SVP, mais sachez que TMx n’est pas certain de livrer des skins noirs, pour lesquels il y a encore des problèmes de fabrication. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 14 août 2008 à 02:56 (CEST) }}

=== Inscriptions en attente ===
utilisateurs inscrits sur le wiki mais n’ayant pas reçu de courriel de confirmation de Kazé.

{| border="1"
|-
| Utilisateur || 2030 USB + skin bépo || azerty fr || vierge || intl ⁽¹⁾ || qwerty us || dvorak us || autre
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| [[Utilisateur:Olivier|{{contre|Olivier Smedts}}]] || 1 || || || || 1 || ||
|-
| [[Utilisateur:maxix|{{contre|maxix}}]] || 1(noir) || 1(noir) || 1(noir) || || || ||
|-
| [[Utilisateur:kdfx|{{contre|kdfx}}]] || 2 || 1 || 1 || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Yamaw|{{contre|Yamaw}}]] || 1 || || || 1 || || ||
|-
| [[Utilisateur:Ludo|{{contre|Ludo}}]] || 1 || || 1 || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Kkum|{{contre|Kkum}}]] || 1(noir) || 1 || || || || ||
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| [[Utilisateur:psychoslave|{{contre|psychoslave}}]] || 1(noir) || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:gnuk|{{contre|gnuk}}]] || 2 || 1 || || 1 || || ||
|-
| [[Utilisateur:lidiriel|{{contre|lidiriel}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Buxy|{{contre|Raphael Hertzog}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:luc|{{contre|Luc Milland}}]] || 1 || || || || || 1 ||
|-
| [[Utilisateur:le_schtroumpf|{{contre|le_schtroumpf}}]] || 1 || || || || || || azerty-be
|-
| [[Utilisateur:adonai|{{contre|adonai}}]] || 2 (noir) || 1 (noir) || 1 || 1 || || ||
|-
| [[Utilisateur:Jashugunnm|{{contre|Jashugunnm}}]] || 1 || 1 || 1 || || || 1 ||
|-
| [[Utilisateur:Kikoun|{{contre|Kikoun}}]] || 1 (noir) || 1 (noir) || || || || ||
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| [[Utilisateur:Arktus|{{contre|Arktus}}]] || 1 (noir) || || || || 1 (noir) || ||
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| [[Utilisateur:thomine|{{contre|thomine}}]] || 1 (noir) || 1 (noir) || || || || ||
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| [[Utilisateur:tilux|{{contre|tilux}}]] || 1 || || 1 || || || ||
|-
| [[Utilisateur:N-Mi|{{contre|N-Mi}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Roudoudou|{{contre|Roudoudou}}]] || 1 || 1 || || || || ||
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| [[Utilisateur:sisbro|{{contre|sisbro}}]] || 1 (noir) || 1 (noir) || || || || ||
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| [[Utilisateur:Betakorn|{{contre|Betakorn}}]]|| 2 (noir)|| 2 (noir)|| || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Florian|{{contre|Florian}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|}

: '''Merci de préciser votre pseudo dans votre courriel SVP !'''
: Je lancerai la commande groupée début septembre, les utilisateurs achèteront leur clavier directement auprès de TypeMatrix. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 8 août 2008 à 17:57 (CEST)
:: J'ai envoyé l'email qui va bien la semaine dernière mais je n'ai jamais eu de réponse de Kaze et de nombreuses personnes se sont inscrites directement dans la section Inscriptions confirmées… alors qu'en est-il réellement ? [[Utilisateur:Buxy|Buxy]]
::: Je pense que c'est ce qu'il faut faire. Kaze devrait bientôt te changer de section et t'envoyer un mail de confirmation. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 5 septembre 2008 à 16:02 (CEST)
:: Vu les retards, il faut lire début octobre au lieu de début septempre, non ? [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 5 septembre 2008 à 16:02 (CEST)

=== Livraisons groupées ===

Les frais de ports seront a priori de 9€ pour la France, 15€ pour l'Europe. Pour ceux qui sont intéressés par des livraisons groupées de façon à économiser un peu là-dessus, inscrivez-vous ci-dessous avec votre ville, et envoyez un mail à la personne idoine. N'attendez pas le dernier moment pour vous inscrire, il est possible qu'on ait besoin de savoir combien on est un peu à l'avance.

* Lyon: contactez florent.becker (at) ens-lyon (point) org. Inscrits: GalBolle, Thargos, Thomas Bigot
* Grenoble: contactez fboiteux (at) free (point) fr. Inscrits: fredb, THM, Aldoo, lidiriel, Prosper, TroisSinges, Luc, [[Utilisateur:Ben|Benbedo]], Olb
* Paris: contactez jehan chez zemarmot (point) net. Inscrits: Sporniket, Olivier B., Joker_vb, Jehan, Jashugunnm, yannick T, Mimil, Stephanemartin, thomine, GoOgle, N-Mi, Aluco.
* Nice: laissez votre e-mail sur la page [[Utilisateur:Bugmenot|Bugmenot]]
* Toulouse: contactez ddup1 (at) dupnet (point) org. Inscrits: dup, Matthieu C., Roudoudou
* Nantes : contactez marciun chez free.fr. Inscrits : marciUn, [[Utilisateur:Gyo|gyo]]
* Tours : EdB
* Orléans : Goz (tuyautable avec Tours)
* Chalon-sur-Saône ou Dijon : contactez matthieu point dubuget arrobase gmail point com (ie ttamttam) (si je suis le seul, je me rabattrai sur Lyon)
* Rennes : asr
* Lille : asr, idoric (je passe régulièrement sur Lille, mais j'habite à Avesnes, je ne peux donc recevoir et stocker les commandes, je le précise car je vois qu'asr s'est mis sur Rennes ET Lille).
* Strasbourg : keul

=== Questions diverses ===
:Précision pour ceux qui ont la comprenette aussi dure que moi : il s'agit bien d'un clavier tout blanc PLUS une skin à choisir (azerty, qwerty ou translucide) PLUS la skin bépo. [[Utilisateur:Flocondeneige|Flocondeneige]] 4 août 2008 à 16:47 (CEST)
::Y-a-t-il une date limite ? Nous sommes quand-même en plein été… Que nous puissions faire de la pub. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 4 août 2008 à 18:24 (CEST)
::: Date limite = dès que le 2030-USB est dispo en Europe, c’est-à-dire début septembre. Ce qui serait top c’est d’avoir une version 1.0 figée d’ici là. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 4 août 2008 à 22:24 (CEST)
::Autre question : est-ce une offre frais de port inclus ? [[Utilisateur:Flocondeneige|Flocondeneige]] 4 août 2008 à 18:51 (CEST)
::Autre question : quel message envoyer à fabien ? [[Utilisateur:Sporniket|Sporniket]] 6 août 2008 à 14:20 (CEST)
::Comment se fait le paiement/récéption ? --[[Utilisateur:Bugmenot|Bugmenot]] 7 août 2008 à 12:41 (CEST)
::Qu’est-ce la skin translucide ? [[Utilisateur:Yamaw|Yamaw]] 7 août 2008 à 15:15 (CEST)
:::En fait, tous les skins peuvent être translucides, mais tu as un skin [http://www.typematrix.com/images/skins/blank_skin_640x292.jpg translucide vierge]. Pour plus d'informations sur les skins, voir [http://www.typematrix.com/skins/ la page chez Typematrix]. [[Utilisateur:Sarcastic|Sarcastic]] 7 août 2008 à 16:35 (CEST)
::::La skin noire avait vraiment l'air trop classe, dommage :) [[Utilisateur:Syl|Syl]] 7 août 2008 à 21:00 (CEST)
:::::Et la skin bépo, elle sera de quelle couleur ? Est-ce qu'il faut voter, ou bien si on a 25 de chaque (on y arrive presque) on aura le choix ?--[[Utilisateur:Aldoo|Aldoo]] 8 août 2008 à 17:14 (CEST)
::Y a-t-il un Alt Gr ? [[Utilisateur:Yamaw|Yamaw]] 7 août 2008 à 16:00 (CEST)
:::Oui, je n'avais pas fait attention, de plus, les touches alt ne sont-elle pas un peu loin comparées aux touches "multimédia" (desktop, app, shuffle) ? [[Utilisateur:Bugmenot|Bugmenot]] 7 août 2008 à 16:34 (CEST)
::::Où est cette touche Alt Gr ? [[Utilisateur:Yamaw|Yamaw]] 7 août 2008 à 18:41 (CEST)
:::::Pardon, c'était un oui qui confirmait la question :) je me demande aussi. [[Utilisateur:Bugmenot|Bugmenot]] 7 août 2008 à 18:53 (CEST)
:::::Le alt à droite de l’espace est le AltGr.[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 7 août 2008 à 22:10 (CEST)
::::::Pardon aussi [[Utilisateur:Yamaw|Yamaw]] 7 août 2008 à 19:04 (CEST)
:::::::En tout cas, je ne validerai pas ma commande si je ne sais pas où il se trouve. --[[Utilisateur:Yamaw|Yamaw]] 8 août 2008 à 20:43 (CEST)
::: Le AltGr c’est le Alt droit. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 8 août 2008 à 21:06 (CEST)
:::: Il est un peu loin, je trouve. Surtout pour la rangée du haut à la main droite…--[[Utilisateur:Yamaw|Yamaw]] 8 août 2008 à 21:15 (CEST)
::::: Euh, il est sous le pouce droit, comme toujours. La touche « Desktop » au-dessus est utilisable par le pouce mais moins confortablement que le Alt droit, c’est pour ça qu’on a mis le AltGr en bas. Pour la rangée du haut sous la main droite, on peut aussi utiliser Fn + Alt gauche pour faire un AltGr ; c’est pratique pour le @ en Azerty sous Linux, en Bépo ça sert nettement moins souvent. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 8 août 2008 à 21:27 (CEST)

:Encore une précision : il est possible que TM sorte une skin «semi-vierge», avec indiquées les touches type control, shift, les touches multimédia, les flèches… mais pas les lettres. Si vous êtes intéressés, indiquez-le, avec une solution de repli. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 8 août 2008 à 17:32 (CEST)

Questions bêtes: (sur la gamme noire) 
-le bépo noir (si existant) peut-il remplacer le bépo standard ou utilise-t-il le "crédit" d'un skin offert? 
-l'azerty fr, le vierge et le semi-vierge sont-ils disponibles en noir? 
-est-il possible de commander des skins supplémentaires payants, et à quel prix? ( «TypeMatrix, collectionne-les tous!»? XD Non promis, j'en achèterai pas trente. D'ailleurs peut-être même pas un seul ^^ ) 
Sinon, même questions qu'en haut: 80€, c'est frais de port inclus? Comment s'opère le payement? 
 
Désolé de débarquer avec des questions cons, en partie redondantes qui plus est, mais j'aime bien maîtriser le contenu exact de ce que j'achète. ^^; 
[[Utilisateur:Il Palazzo-sama|Il Palazzo-sama]] 11 août 2008 à 00:34 (CEST), petit nouveau ;)
:J'ai aussi posé la question des skins (avec d'autres) en bas de page, ça serait bien de pouvoir confirmer l'existence de ceux-ci de façon à ce que les gens ne revérifient/rééditent pas 150x la page. Kaze où es-tu ? [[Utilisateur:A2|A2]] 11 août 2008 à 10:32 (CEST)
:: Rhâaa, je pars en week-end est c’est le bazar… ;-)
:: Pour ce qui est des skins noirs, désolé mais pour l’instant je ne peux pas garantir qu’on en aura. L’adjonction du colorant dans le film silicone modifie sensiblement les caractéristiques mécaniques du skin, on cherche à résoudre le problème — si on n’y arrive pas, on ne fera que des skins translucides. Pas la peine de penser à un skin bépo noir.
:: Concernant les skins « semi-vierges », je suis effectivement en train de faire quelques essais. L’idée serait d’avoir des icones pour toutes les touches sur fond gris (cf. image ci-dessus) + les touches shift, tab et le pavé numérique. Il n’est pas exclu qu’on en fasse une version noire, si les problèmes ci-dessus sont résolus.
:: Enfin, pour ce qui est de la commande elle-même : on a atteint le seuil de 25 unités pré-commandées, on bosse sur le skin bépo, et on figera la commande début septembre, quand les premiers claviers seront disponibles en Europe. On pourra vous proposer à ce moment-là une liste définitive de skins, avec les images SVG. Les 80 € annoncés sont ''sans frais de port''. Vous serez mis en relation directe avec TypeMatrix pour le paiement et la livraison.
:: [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 11 août 2008 à 18:45 (CEST)
::: Sans frais de port? Je croyais que justement la commande groupée nous permettait ce type de "promotion"? Quel serait alors le prix supplémentaire pour ces frais de port s'il vous plaît? Histoire de savoir le prix final du produit avant de valider l'achat tout de même... (là on nous demande de valider avant de connaître le prix)
::: Et si vraiment on ne peut avoir de réduc sur ce point en faisant une commande groupée, si par exemple même l'adresse de livraison est groupée? Cela nous permettrait une réduc par contre? Je pense que nous sommes un bon nombre à Paris par exemple et cela ne me dérangerait pas de me déplacer pour récup un clavier...
::: Merci.
::: [[Utilisateur:Jehan|Jehan]] 18 août 2008 à 12:09 (CEST)
::::Ah oui, en fait la commande n'est même pas groupée ? La moitié de la page est juste là pour quantifier les intentions d'achat ? Si des gens veulent aussi une livraison groupée mais pour le 06, écrivez en dessous. --[[Utilisateur:Bugmenot|Bugmenot]] 20 août 2008 à 11:31 (CEST)

Quand vous répétez tous « ''quand les premiers claviers seront disponibles en Europe'' », ça veut dire quoi exactement ? Qu'on les trouvera dans le commerce ?? -- [[Utilisateur:SGC.Alex|SGC.Alex]] 26 août 2008 à 12:07 (CEST)

A propos de l'utilisation du clavier au travail, lorsqu'on n'a pas les droits administrateur sous windows : Il faut installer un driver spécifique ou le clavier marche sans ? S'il en faut un, on peut d'installer sans être admin ? Sinon, il existe des solutions de contournement ?
:Dans le clavier lui-même je ne sais pas, mais tu peux toujours utiliser l'« installation » itinérante décrite sur le wiki. — [[Utilisateur:SGC.Alex|SGC.Alex]] 29 août 2008 à 10:26 (CEST)

Finalement on en est où ? Le clavier est de nouveau dispo sur le site US, faut l'acheter chacun individuellement maintenant ?
--[[Utilisateur:idoric|idoric]] 1er octobre 2008 à 20:05 (CEST)

Bonjour J'avais été intéressé lors de la dépèche linuxfr http://linuxfr.org/2008/08/25/24408.html , cependant le temps est passé (et j'ai un accès très très restreint à Internet), est-il toujours possible de faire partie de la commande groupée ?

-- [[Utilisateur:Illwieckz|Illwieckz]] 9 octobre 2008 à 08:46 (CEST)

=== À confirmer ===

:Étant donné l'âge de la précédent initiative d'achat groupé, je mets les anciennes demandes dans cette section — merci de les déplacer dans la section au dessus si vous souhaitez toujours participer ! [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 4 août 2008 à 16:18 (CEST)

* Michel : ?
* Damien V. : azerty + peau « fr-bépo-dvorak » final. %red%il n'y a pas d'azerty ! et le fr-bépo-dvorak semble n'être prévu que pour le nouveau clavier (je leur ai posé des question concernant le nouveau clavier)%%
* Nicolas ?
* Daniel Delay : (clavier + peau fr-bépo-dvorak) x 3 (j'aimerai pouvoir avoir de l'azerty même sur une peau mais je commande dans tous les cas)
* Nicolas Dumoulin : 1 clavier azerty + bépo (layout matériel, pas juste une skin) avec si possible skin bépo
* Loïc G. : 1 clavier avec layout matériel dvorak fr (pis si possible bépo :) )
* Marie-Lyse B. : 1 clavier azerty + bépo (layout matériel, pas juste une skin) avec si possible skin bépo
* Christophe R. : 1 clavier avec layout matériel fr-dvorak-bépo
* Aymerick D : 1 clavier dvorak-fr-bepo

==Choix du skin fr-dvorak-bépo pour le 2030-USB==

'''Mise à jour :''' la version 1.0 est en approche, le 2030-USB aussi, on devrait être en mesure de les livrer dès septembre 2008.

{{note|Voir le site de TypeMatrix pour la description des skins silicone : http://www.typematrix.com/skins/}}
Puisqu’il a été voté de ne normaliser que la carte simplifiée du bépo (sans les touches Caps et {Ê}), c’est cette carte simplifiée que TypeMatrix produira (sous réserve d’atteindre le quota de 25 exemplaires commandés, V. ci-dessus). Il ne reste à décider que du type de layout à produire :
* soit un layout 102 touches, auquel cas la touche {Ê} serait sous le [Z] en Qwerty, à la place du « play » qui sert à contrôler le lecteur multimédia (play/pause) ;
* soit un layout 101 touches, auquel cas on conserve la touche « play » sous le [Z].

Noter que ce clavier dispose de 4 modes de fonctionnement :
* le mode 101 touches (défaut)
* le mode Dvorak-US, activé par Fn+F1, qui permet de taper en DSK sur un PC configuré en Qwerty (aucun intérêt pour nous)
* le mode 102 touches, activé par Fn+F2, qui permet d’avoir {Ê} à la place de la touche « play »
* le mode 106 touches, activé par Fn+F3, qui permet d’avoir les touches supplémentaires des claviers asiatiques à la place de shuffle, desktop, mail, www.

Quelque soit le type de skin retenu (101 ou 102 touches), la touche {Ê} serait toujours disponible sous le [Z], il suffit d’activer le mode « 102 » au préalable (Fn+F2). Je ne vous cache pas que cette touche « play » est plus difficile d’accès, aussi je vous conseille vivement le layout 101 touches, qui serait plus joli — mais je vous laisse juges.

[[Utilisateur:Kaze|Kazé]] 4 août 2008 à 14:52 (CEST)

Nous sondons-nous ?
* 101: {{pour|Kazé}}, {{pour|Galbolle}}, {{pour|Flocon}}, {{pour|gaetan}}, {{pour|tiot}}, {{pour|Seginus}}, {{pour|Sporniket}}, {{pour|Sarcastic}}, {{pour|Rida}}, {{pour|Riverbank}}, {{pour|idoric}}, {{pour|jashugunnm}}
* 102: {{pour|A2}}, {{pour|Thargos}}, {{pour|milemgoulin}}, {{pour|Yamaw}}, {{pour|Thomas Pérennou}}

[[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 4 août 2008 à 15:49 (CEST)

----

Personnellement je ne suis pas du tout fan des touches multimedia. Cependant, est-il possible d'avoir {Ê} à la place de la touche play et play en Fn (sur Alt par exemple) ? Surtout que 'mute', 'prev' et 'next' sont en Fn. [[Utilisateur:Thargos|Thargos]] 5 août 2008 à 17:43 (CEST)
: Nan : on ne choisit ici que le skin, pas le mapping du clavier. Tout ce que tu peux faire, c’est voter en faveur d’un skin bépo « 102 touches », donc un skin qui met le Ê à la place de la touche 'play'. Cette touche continuera à se comporter comme 'play' par défaut, mais en mode 102 touches elle te fera un Ê. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 5 août 2008 à 23:02 (CEST)
:: Au dernières nouvelles la skin bépo est translucide c'est bien ça ? Les touches multimédia semblent avoir une couleur différente des autres (grises). C'est toujours le cas ? Je me dit qu'avec une skin translucide je distinguerait bien les touches multimedia des autres (par leur couleur) et donc le Ê de la skin translucide sur la touche play ne choquerait pas tant que ça esthétiquement. De loin le clavier aura toujours le même aspect et sera équilibré au niveau des couleurs. [[Utilisateur:Thargos|Thargos]] 12 août 2008 à 11:04 (CEST)

Si je comprend bien, vous ne votez que pour savoir si l’on écrit « ê » ou « play » sur le skin bépo ?? C'est étrange !
: Voilà, tu comprends bien. :-)
A-t-on la possibilité de choisir les noms francisés des touches de fonction sur le skin ? Si oui, utilise t'on la norme [http://www.olf.gouv.qc.ca/ressources/ti/clavier_pictogrammes.html iso 9995-7] comme demandé sur le [http://linuxfr.org/comments/955817.html#955817 post d'annonce de la 1.0rc1 de linuxfr.org] ?
: Je suis justement en train de faire le skin « international », où on utilise essentiellement les icones en lieu et place des labels texte. Les icones que j’ai choisies sont celles de la norme ISO-9995-7 pour la plupart. J’ai l’intention de conserver quelques labels texte : esc, ctrl, alt/altgr, ins/del, ainsi que le « enter » du pavé numérique — comme c’est le cas sur la plupart des claviers en Europe.
: Ce jeu d’icone devra être compréhensible par tous les Européens, car il sera utilisé sur tous les skins non-US. On ne peut pas faire un jeu d’icones spécifiques pour le skin bépo.
:: Pourquoi ne pas aller jusqu'au bout en reprenant aussi les abréviations indiquées par la norme sus-citée et déjà présentes sur l'immense majorité des claviers francophones ? --[[Utilisateur:Riverbank|Riverbank]] 11 août 2008 à 23:46 (CEST)
::: Tout simplement parce que :
:::* je n’ai '''jamais''' vu aucun clavier avec les symboles de la norme ISO-9995-7 pour 'esc', 'ins/del' ou 'AltGr' — comment peux-tu parler de ''« l’immense majorité des claviers francophones »'' ?
:::* personne dans mon entourage ne comprend ce que signifient ces symboles ISO-9995-7, même parmi les développeurs ou les libristes barbus ;
:::* tout le monde comprend la signification de 'alt', 'altgr', 'esc', 'ctrl', etc.
::: Par ailleurs, je ne sais pas quel genre de brainstorming a abouti à cette norme d’icones, mais le résultat est tellement anti-intuitif que je doute fortement que cette norme soit appliquée un jour. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 13 août 2008 à 20:00 (CEST)
:::: Je parlai des abréviations en français, pas des icônes (dont j'ai la même bien piètre opinion). --[[Utilisateur:Riverbank|Riverbank]] 14 août 2008 à 00:13 (CEST)
::::: Ah, au temps pour moi, j’avais mal compris. Ceci dit ça ne change pas grand-chose, si ce n’est qu’on aura « AltGr » au lieu de « Alt. niveau 3 » par exemple. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 14 août 2008 à 00:23 (CEST)
On arrive quasiment à 50 claviers commandés, on aurait bien le droit à ça !
: Euh, tu me trouves un autre constructeur qui fasse un clavier bépo et on en reparle… :-/
Quels sont réellement les skins disponibles (translucide/noir) en (bépo, azerty fr/be, dvorak us, qwerty us) ?? Que peut t'on faire exactement avec le mode 106 touches ? Comment gérer les touches de fonction « exotiques » au niveau software (les déplacer/les inverser) = quel sont les [[Type de clavier#Clavier typematrix|scancodes]] des touches ? [[Utilisateur:A2|A2]] (qui n'a pas encore lu la doc du 2030) 10 août 2008 à 01:48 (CEST)
: Les scancodes sont ceux de tous les claviers « multimédia », on peut en changer la fonction via les outils habituels, comme KeyTweak sous Windows ou ~/.xmodmap sous Linux. Le mode 106 touches fait fonctionner le 2030 comme un clavier asiatique. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 11 août 2008 à 18:57 (CEST)
::D'accord, je vais essayer de mettre à jour l’ascii typematrix avec les scancodes complets, il faudra que tu confirmes ça pour les futurs « tweakeurs » que nous sommes. Quand est-il de la skin du bépo, on utilise la carte simplifiée je présume ? J'ai commencé une ébauche (ascii) sur la page [[TypeMatrix]] pour voir ce que ça donnerait. [[Utilisateur:A2|A2]] 11 août 2008 à 19:09 (CEST)
::: Les scancodes sont tout ce qu’il y a de plus standard. Pour info, voilà mon fichier ~/.Xmodmap :
! applications
keycode 161 = XF86Calculator
keycode 236 = XF86Mail
keycode 130 = XF86HomePage
keycode 234 = XF86Back
keycode 233 = XF86Forward

! audio
keycode 162 = XF86AudioPlay XF86AudioPause
keycode 176 = XF86AudioRaiseVolume
keycode 174 = XF86AudioLowerVolume
keycode 160 = XF86AudioMute
keycode 144 = XF86AudioPrev
keycode 153 = XF86AudioNext

! control
keycode 222 = XF86PowerOff
keycode 223 = XF86Sleep
keycode 227 = XF86WakeUp
::: Pour les plus bricoleurs, voir cette page ouèbe où tous les « HID usage codes » sont détaillés : http://kompozer.net/xultypist/layers.html
::: Enfin, je confirme que le skin TypeMatrix ne contiendra que la carte simplifiée du Bépo. Je l’ai probablement déjà écrit quelque part. ;-)
::: [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 11 août 2008 à 21:34 (CEST)

Discussion:TypeMatrix

2008-08-18T09:50:40Z

Florian : /* Inscriptions confirmées */

==Premiers contacts avec TypeMatrix==
TypeMatrix est intéressé par faire claviers et/ou des skins spécialement en « dvorak français ». Cette section regroupe l'ensemble des contacts que nous avons pu avoir avec TypeMatrix en vue de la production de clavier français utilisant notre layout.
Pour une meilleure cohérence, nous essaierons autant que possible de ne présenter qu'un interlocuteur à TypeMatrix : c'est pour l'instant Yannick_R.

@@mettre ici les correspondances que vous avez pu avoir avec TypeMatrix (soit les mails, soit des résumés), en les datant@@

Par Olivier :

La réponse de Mary de chez Typematrix :

Thank you for your interest in TypeMatrix. (Your English is much
better than my French!)

You can purchase a Blank (unlabeled) keyboard with a tranlucent blank
skin for the same price -- $125 USD. If you want this purchase,
please let me know by email, and if you can pay using Paypal.com, then
I can send it to you immediately. (Our account at Paypal is
paypal@typematrix.com)

Later this year, we will have a new USB-ready keyboard with printed
French -Dvorak skins available. We do not have them yet, but soon.
Thank you for your interest. We would be happy to have 4 or 5 (or
many more) orders for such keyboard combinations.

Mary @ TMx
----
We are still waiting for our new version of the TypeMatrix 2030 samples
to arrive, and hope to have the order completed and available by Nov - Dec.
It will be a fantastic keyboard, though, when it arrives.

Depuis, je lui ai demandé quelle était la disposition qu'ils comptaient utiliser (en lui mettant un lien vers le wiki). Je lui ai aussi demandé si, comme j'ai cru le comprendre, il s'agissait bien d'un nouveau clavier et si elle pouvait me donner des détails (non je ne collerais pas mon courriel en anglais ici, j'ai ma dignité...).

Dernière nouvelles, reçu le 21/04/07

Sorry for not responding to you -- didn't mean to ignore you!
We are still working on the exact details of this new version, and I
cannot tell you the correct layout yet. Plans should be more solid
within the next 3 - 4 weeks. We have arrangements to visit our
factory on May 22 and many more details will be available then. Once
all of that has been made solid, we can let you know more about the
layout. If we are able to get what we want from the factory. we think
that you will be very pleased with the changes we will make. We'll try
to keep you posted, as we feel the connection in France to our
keyboard is strong, and we would like that to continue.

==Appel aux utilisateurs TypeMatrix==
TypeMatrix souhaite sortir une skin fr-dvorak-bépo pour leur clavier usb 2030(b?) à venir cet été. L'achat groupé est donc de nouveau d'actualité. Il n'y aura pas de disposition matérielle Azerty, ni Dvorak-Fr, ni Bépo (8 dispositions pour le moment) – juste des claviers vierges et des skins (protections de clavier en silicone avec les labels des touches dessus). De fait, les utilisateurs ayant déjà un clavier TypeMatrix sont invités à faire des retours sur leur pratique (version du clavier/version de la disposition utilisée/remarques). [[Utilisateur:A2|A2]] 7 avril 2008 à 21:35 (CEST)
:Je suis a priori intéressé, mais quels sont les avantages de la commande groupée ? Uniquement économiser une partie des frais de ports ? Ou bien impressionner typematrix pour qu'ils fabriquent vite la nouvelle skin bépo ? Quels tarifs avez-vous obtenu lors de la précédente commande ?--[[Utilisateur:Aldoo|Aldoo]] 24 avril 2008 à 12:02 (UTC)
::A priori ça permettrait aussi d'avoir de meilleurs prix pour les claviers eux-mêmes. Si je me souviens bien, les 2030 coûtaient 99$ à l'unité ou 149$ les 2. Reste à voir s'il y a moyen de négocier des prix encore plus avantageux (et des réducs sur les skins) en commandant par dizaine. En tout cas moi je suis partant pour un 2030 USB, avec une skin azerty et une skin bépo, et si l'achat est concluant, je pourrais même en acheter un second pour mon ordinateur au boulot.[[Utilisateur:N-Mi|N-Mi]] 25 avril 2008 à 12:13 (UTC)
:Est-il possible de le remapper en <autre chose> de manière logicielle de manière simple (e.g. juste "setxkbmap -layout us")

==Achat groupé (été 2008)==
C'est ici qu'on s'inscrit pour voir qui veut quoi, en quelle quantité.
{{note|'''Mise à jour :''' il a été décidé chez TypeMatrix de ne proposer que des claviers vierges pour le marché Européen, les layouts nationaux (Azerty, Qwertz, etc.) étant imprimés sur des skins translucides. Un skin au choix est offert à l’achat de chaque 2030-USB. Dans le but de favoriser la diffusion des dispositions ergonomiques de type Dvorak, TypeMatrix s’engage à produire des skins spécifiques à partir d’une commande de 25 claviers. 
Pour le cas du Bépo, nous ne sommes pas loin du seuil de 25 exemplaires, du moins si tout le monde ici confirme sa commande d’un 2030-USB vierge avec un skin au choix (translucide, Azerty, Qwerty ou autre). Le skin bépo sera offert à ceux qui participent à cette commande groupée dès que la carte simplifiée sera votée. Le prix prévu est de 80 € TTC. 
Merci de me confirmer rapidement votre commande à l’adresse suivante : '''fabien (at) typematrix (dot) com'''. 
[[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 4 août 2008 à 14:37 (CEST)}}
[[Image:TMx_2030usb_qwerty_600x244.png|center|TypeMatrix 2030-USB (qwerty) — taille réelle : 32 * 13 cm]]

=== Inscriptions confirmées ===
{| border="1"
|-
| Utilisateur || EZ-Reach™ 2030 USB + skin bépo || azerty fr || vierge || intl ⁽¹⁾ || qwerty us || dvorak us || autre
|-
| [[Utilisateur:Oxman|{{pour|Oxman}}]] || 1 || 1 (noir) || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Asr|{{pour|Asr}}]] || 3 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Gaëtan|{{pour|Gaëtan}}]] || 1 || || 1 || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Galbolle|{{pour|Galbolle}}]] || 1 || || || 1 || || ||
|-
| [[Utilisateur:Flocon|{{pour|Flocon}}]] || 1 || || || 1 || || ||
|-
| [[Utilisateur:NémOlivier|{{pour|NémOlivier}}]] || 1 || || || 1 (noir)|| || ||
|-
| [[Utilisateur:FredB219|{{pour|FredB219}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:tiot|{{pour|tiot}}]] || 1 || || || 1 || || ||
|-
| [[Utilisateur:Seginus|{{pour|Seginus}}]] || 1 || || 1 (noir) || || || ||
|-
| [[Utilisateur:JF Colson|{{pour|JF Colson}}]] || 2 (3?) (noirs) || || || || 1 (noir) || 1 (noir) || azerty-be (noir)
|-
| [[Utilisateur:Tibi|{{pour|Tibi}}]] || 2 || 1 || || 1 (noir) || || ||
|-
| [[Utilisateur:Frédéric B.|{{pour|Frédéric B.}}]] || 3 || 2 || 1 || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Olish|{{pour|Olish}}]] || 1 || 1 || 1 || || || 1 ||
|-
| [[Utilisateur:Sarcastic|{{pour|Benjamin R.}}]] || 2 || 1 || 1 || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Sporniket|{{pour|Sporniket}}]] || 1 || || 1 || || 1 || ||
|-
| [[Utilisateur:Matt|{{pour|Matt (ttamttam)}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Thomas Walraet|{{pour|Thomas Walraet}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Balise|{{pour|Balise}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Octabrain|{{pour|Octabrain}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Ploum (Lionel D)|{{pour|Ploum (Lionel D)}}]] || 2 || || || || || 1? ||
|-
| [[Utilisateur:Cyberdivad|{{pour|Cyberdivad}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Yannick_R|{{pour|Yannick_R}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Benoît A|{{pour|Benoît A}}]] || 1 || || 1 (noir) || || || ||
|-
| [[Utilisateur:AM|{{pour|AM}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Yota|{{pour|Yota}}]] || 1 (2?) || || || || 1 || 1 ||
|-
| [[Utilisateur:Rida|{{pour|Rida}}]] || 1 || 1 (noir) || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Thibault J|{{pour|Thibault J}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:EdB|{{pour|EdB}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Gui82|{{pour|Gui82}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Syl|{{pour|Syl}}]] || 1 (noir) || 1 (noir) || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Aldoo|{{pour|Aldoo}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Thargos|{{pour|Thargos}}]] || 2 || 1 (noir) || || 1 || || ||
|-
| [[Utilisateur:Kevin|{{pour|Kevin}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]] || 1 || || || 1 (noir) || || ||
|-
| {{pour|Matthieu C.}} || 1 || 1 || || || || ||
|-
| {{pour|Léo S.}} || 2 || 2 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:sylware|{{pour|sylware}}]] || 2 || 2 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:stephanemartin|{{pour|Stéphane Martin}}]] || 2 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Milemgoulin|{{pour|milemgoulin}}]] || 1 || 1 || || 1 || || ||
|-
| [[Utilisateur:benoar|{{pour|benoar}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:agentil|{{pour|agentil}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Zuranox|{{pour|dup}}]] || 1 (noir) || 1 (noir) || || || || ||
|-
| {{pour|michel_v}} || 1 || 1 || || || || 1 || colemak
|-
| {{pour|gyo}} || 1 || || || 1 (noir) || || ||
|-
| [[Utilisateur:Il Palazzo-sama|{{pour|Il Palazzo-sama}}]] || 1 || || || 1 (noir) || || ||
|-
| [[Utilisateur:gilcot|{{pour|Gildas C.}}]] || 2 || || || 1 || || 1 ||
|-
| [[Utilisateur:FabM|{{pour|Fabien M.}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Thomas Bigot|{{pour|Thomas Bigot}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| {{pour|Ix}} ||1|| || || || || ||
|-
| {{pour|Riverbank}} || 1 || || || 1 || || ||
|-
| [[Utilisateur:Gabriel|{{pour|Gabriel}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| {{pour|Olivier B.}} || 2 || 2 || || || || ||
|-
| {{pour|Skanx}} || 2 (noirs) || 1 (noir) || || 1 (noir) || || ||
|-
| {{pour|Olivier P.}} || 2 (noirs) || 1 (noir) || || || 1 (noir) || ||
|-
| [[Utilisateur:MarciUn|{{pour|MarciUn}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Florian|{{pour|Florian}}]] || 1 || 1 || || || || ||
|-
! Total || 71 || 42 || 7 || 13 || 4 || 5 ||
|}

⁽¹⁾ le skin « intl » (ou « semi-vierge ») est la partie commune à tous les skins non-US : les icones multimédia, la couche fn (dont le pavé numérique), shift/caps/tab/ctrl et toutes les touches sur fond gris (ctrl, alt, flèches, etc.). Bref, tout sauf le texte.

{{note| Ce n’est qu’une pré-commande, le chiffre qui nous importe ici c’est le nombre de skins bépo à prévoir. On se dit chez TypeMatrix qu’une série de 100 ne sera pas de trop ! 
Pour ce qui est du(des) skin(s) supplémentaire(s), c’est à TMx et non ici qu’il faudra le préciser au moment de la commande (début septembre) : TMx produira de toutes façons les skins azerty-fr, qwerty-us, dvorak-us, intl et vierges. L’info importante pour TMx c’est s’il y a d’autres skins souhaitables ; pour le projet Bépo, c’est le ratio skins bépo / azerty (ou autre) qui est intéressant à connaitre. 
Si vous préférez un skin noir précisez-le SVP, mais sachez que TMx n’est pas certain de livrer des skins noirs, pour lesquels il y a encore des problèmes de fabrication. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 14 août 2008 à 02:56 (CEST) }}

=== Inscriptions en attente ===
= utilisateurs inscrits sur le wiki mais n’ayant pas envoyé de courriel.

{| border="1"
|-
| Utilisateur || EZ-Reach™ 2030 USB + skin bépo || azerty fr || vierge || intl ⁽¹⁾ || qwerty us || dvorak us || autre
|-
| [[Utilisateur:kdfx|{{contre|kdfx}}]] || 2 || 1 || 1 || || || ||
|-
| [[Utilisateur:Yamaw|{{contre|Yamaw}}]] || 1 || || || 1 || || ||
|-
| [[Utilisateur:Ludo|{{contre|Ludo}}]] || 1 || || 1 || || || ||
|-
|}

: '''Merci de préciser votre pseudo dans votre courriel SVP !'''
: Je lancerai la commande groupée début septembre, les utilisateurs achèteront leur clavier directement auprès de TypeMatrix. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 8 août 2008 à 17:57 (CEST)

=== À confirmer ===

:Étant donné l'âge de la précédent initiative d'achat groupé, je mets les anciennes demandes dans cette section — merci de les déplacer dans la section au dessus si vous souhaitez toujours participer ! [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 4 août 2008 à 16:18 (CEST)

* Michel : ?
* Thibault A. : azerty + bépo final validé
* Damien V. : azerty + peau « fr-bépo-dvorak » final. %red%il n'y a pas d'azerty ! et le fr-bépo-dvorak semble n'être prévu que pour le nouveau clavier (je leur ai posé des question concernant le nouveau clavier)%%
* Nicolas ?
* Daniel Delay : (clavier + peau fr-bépo-dvorak) x 3 (j'aimerai pouvoir avoir de l'azerty même sur une peau mais je commande dans tous les cas)
* Nicolas Dumoulin : 1 clavier azerty + bépo (layout matériel, pas juste une skin) avec si possible skin bépo
* Loïc G. : 1 clavier avec layout matériel dvorak fr (pis si possible bépo :) )
* Marie-Lyse B. : 1 clavier azerty + bépo (layout matériel, pas juste une skin) avec si possible skin bépo
* Christophe R. : 1 clavier avec layout matériel fr-dvorak-bépo
* Aymerick D : 1 clavier dvorak-fr-bepo
* Simon H. : 2030 + à voir quelle skin(s)

=== Questions diverses ===
:Précision pour ceux qui ont la comprenette aussi dure que moi : il s'agit bien d'un clavier tout blanc PLUS une skin à choisir (azerty, qwerty ou translucide) PLUS la skin bépo. [[Utilisateur:Flocondeneige|Flocondeneige]] 4 août 2008 à 16:47 (CEST)
::Y-a-t-il une date limite ? Nous sommes quand-même en plein été… Que nous puissions faire de la pub. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 4 août 2008 à 18:24 (CEST)
::: Date limite = dès que le 2030-USB est dispo en Europe, c’est-à-dire début septembre. Ce qui serait top c’est d’avoir une version 1.0 figée d’ici là. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 4 août 2008 à 22:24 (CEST)
::Autre question : est-ce une offre frais de port inclus ? [[Utilisateur:Flocondeneige|Flocondeneige]] 4 août 2008 à 18:51 (CEST)
::Autre question : quel message envoyer à fabien ? [[Utilisateur:Sporniket|Sporniket]] 6 août 2008 à 14:20 (CEST)
::Comment se fait le paiement/récéption ? --[[Utilisateur:Bugmenot|Bugmenot]] 7 août 2008 à 12:41 (CEST)
::Qu’est-ce la skin translucide ? [[Utilisateur:Yamaw|Yamaw]] 7 août 2008 à 15:15 (CEST)
:::En fait, tous les skins peuvent être translucides, mais tu as un skin [http://www.typematrix.com/images/skins/blank_skin_640x292.jpg translucide vierge]. Pour plus d'informations sur les skins, voir [http://www.typematrix.com/skins/ la page chez Typematrix]. [[Utilisateur:Sarcastic|Sarcastic]] 7 août 2008 à 16:35 (CEST)
::::La skin noire avait vraiment l'air trop classe, dommage :) [[Utilisateur:Syl|Syl]] 7 août 2008 à 21:00 (CEST)
:::::Et la skin bépo, elle sera de quelle couleur ? Est-ce qu'il faut voter, ou bien si on a 25 de chaque (on y arrive presque) on aura le choix ?--[[Utilisateur:Aldoo|Aldoo]] 8 août 2008 à 17:14 (CEST)
::Y a-t-il un Alt Gr ? [[Utilisateur:Yamaw|Yamaw]] 7 août 2008 à 16:00 (CEST)
:::Oui, je n'avais pas fait attention, de plus, les touches alt ne sont-elle pas un peu loin comparées aux touches "multimédia" (desktop, app, shuffle) ? [[Utilisateur:Bugmenot|Bugmenot]] 7 août 2008 à 16:34 (CEST)
::::Où est cette touche Alt Gr ? [[Utilisateur:Yamaw|Yamaw]] 7 août 2008 à 18:41 (CEST)
:::::Pardon, c'était un oui qui confirmait la question :) je me demande aussi. [[Utilisateur:Bugmenot|Bugmenot]] 7 août 2008 à 18:53 (CEST)
:::::Le alt à droite de l’espace est le AltGr.[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 7 août 2008 à 22:10 (CEST)
::::::Pardon aussi [[Utilisateur:Yamaw|Yamaw]] 7 août 2008 à 19:04 (CEST)
:::::::En tout cas, je ne validerai pas ma commande si je ne sais pas où il se trouve. --[[Utilisateur:Yamaw|Yamaw]] 8 août 2008 à 20:43 (CEST)
::: Le AltGr c’est le Alt droit. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 8 août 2008 à 21:06 (CEST)
:::: Il est un peu loin, je trouve. Surtout pour la rangée du haut à la main droite…--[[Utilisateur:Yamaw|Yamaw]] 8 août 2008 à 21:15 (CEST)
::::: Euh, il est sous le pouce droit, comme toujours. La touche « Desktop » au-dessus est utilisable par le pouce mais moins confortablement que le Alt droit, c’est pour ça qu’on a mis le AltGr en bas. Pour la rangée du haut sous la main droite, on peut aussi utiliser Fn + Alt gauche pour faire un AltGr ; c’est pratique pour le @ en Azerty sous Linux, en Bépo ça sert nettement moins souvent. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 8 août 2008 à 21:27 (CEST)

:Encore une précision : il est possible que TM sorte une skin «semi-vierge», avec indiquées les touches type control, shift, les touches multimédia, les flèches… mais pas les lettres. Si vous êtes intéressés, indiquez-le, avec une solution de repli. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 8 août 2008 à 17:32 (CEST)

Questions bêtes: (sur la gamme noire) 
-le bépo noir (si existant) peut-il remplacer le bépo standard ou utilise-t-il le "crédit" d'un skin offert? 
-l'azerty fr, le vierge et le semi-vierge sont-ils disponibles en noir? 
-est-il possible de commander des skins supplémentaires payants, et à quel prix? ( «TypeMatrix, collectionne-les tous!»? XD Non promis, j'en achèterai pas trente. D'ailleurs peut-être même pas un seul ^^ ) 
Sinon, même questions qu'en haut: 80€, c'est frais de port inclus? Comment s'opère le payement? 
 
Désolé de débarquer avec des questions cons, en partie redondantes qui plus est, mais j'aime bien maîtriser le contenu exact de ce que j'achète. ^^; 
[[Utilisateur:Il Palazzo-sama|Il Palazzo-sama]] 11 août 2008 à 00:34 (CEST), petit nouveau ;)
:J'ai aussi posé la question des skins (avec d'autres) en bas de page, ça serait bien de pouvoir confirmer l'existence de ceux-ci de façon à ce que les gens ne revérifient/rééditent pas 150x la page. Kaze où es-tu ? [[Utilisateur:A2|A2]] 11 août 2008 à 10:32 (CEST)
:: Rhâaa, je pars en week-end est c’est le bazar… ;-)
:: Pour ce qui est des skins noirs, désolé mais pour l’instant je ne peux pas garantir qu’on en aura. L’adjonction du colorant dans le film silicone modifie sensiblement les caractéristiques mécaniques du skin, on cherche à résoudre le problème — si on n’y arrive pas, on ne fera que des skins translucides. Pas la peine de penser à un skin bépo noir.
:: Concernant les skins « semi-vierges », je suis effectivement en train de faire quelques essais. L’idée serait d’avoir des icones pour toutes les touches sur fond gris (cf. image ci-dessus) + les touches shift, tab et le pavé numérique. Il n’est pas exclu qu’on en fasse une version noire, si les problèmes ci-dessus sont résolus.
:: Enfin, pour ce qui est de la commande elle-même : on a atteint le seuil de 25 unités pré-commandées, on bosse sur le skin bépo, et on figera la commande début septembre, quand les premiers claviers seront disponibles en Europe. On pourra vous proposer à ce moment-là une liste définitive de skins, avec les images SVG. Les 80 € annoncés sont ''sans frais de port''. Vous serez mis en relation directe avec TypeMatrix pour le paiement et la livraison.
:: [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 11 août 2008 à 18:45 (CEST)

==Choix du skin fr-dvorak-bépo pour le EZ-Reach™ 2030-USB==

'''Mise à jour :''' la version 1.0 est en approche, le 2030-USB aussi, on devrait être en mesure de les livrer dès septembre 2008.

{{note|Voir le site de TypeMatrix pour la description des skins silicone : http://www.typematrix.com/skins/}}
Puisqu’il a été voté de ne normaliser que la carte simplifiée du bépo (sans les touches Caps et {Ê}), c’est cette carte simplifiée que TypeMatrix produira (sous réserve d’atteindre le quota de 25 exemplaires commandés, V. ci-dessus). Il ne reste à décider que du type de layout à produire :
* soit un layout 102 touches, auquel cas la touche {Ê} serait sous le [Z] en Qwerty, à la place du « play » qui sert à contrôler le lecteur multimédia (play/pause) ;
* soit un layout 101 touches, auquel cas on conserve la touche « play » sous le [Z].

Noter que ce clavier dispose de 4 modes de fonctionnement :
* le mode 101 touches (défaut)
* le mode Dvorak-US, activé par Fn+F1, qui permet de taper en DSK sur un PC configuré en Qwerty (aucun intérêt pour nous)
* le mode 102 touches, activé par Fn+F2, qui permet d’avoir {Ê} à la place de la touche « play »
* le mode 106 touches, activé par Fn+F3, qui permet d’avoir les touches supplémentaires des claviers asiatiques à la place de shuffle, desktop, mail, www.

Quelque soit le type de skin retenu (101 ou 102 touches), la touche {Ê} serait toujours disponible sous le [Z], il suffit d’activer le mode « 102 » au préalable (Fn+F2). Je ne vous cache pas que cette touche « play » est plus difficile d’accès, aussi je vous conseille vivement le layout 101 touches, qui serait plus joli — mais je vous laisse juges.

[[Utilisateur:Kaze|Kazé]] 4 août 2008 à 14:52 (CEST)

Nous sondons-nous ?
* 101: {{pour|Kazé}}, {{pour|Galbolle}}, {{pour|Flocon}}, {{pour|gaetan}}, {{pour|tiot}}, {{pour|Seginus}}, {{pour|Sporniket}}, {{pour|Sarcastic}}, {{pour|Rida}}, {{pour|Riverbank}}
* 102: {{pour|A2}}, {{pour|Thargos}}, {{pour|milemgoulin}}, {{pour|Yamaw}}

[[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 4 août 2008 à 15:49 (CEST)

----

Personnellement je ne suis pas du tout fan des touches multimedia. Cependant, est-il possible d'avoir {Ê} à la place de la touche play et play en Fn (sur Alt par exemple) ? Surtout que 'mute', 'prev' et 'next' sont en Fn. [[Utilisateur:Thargos|Thargos]] 5 août 2008 à 17:43 (CEST)
: Nan : on ne choisit ici que le skin, pas le mapping du clavier. Tout ce que tu peux faire, c’est voter en faveur d’un skin bépo « 102 touches », donc un skin qui met le Ê à la place de la touche 'play'. Cette touche continuera à se comporter comme 'play' par défaut, mais en mode 102 touches elle te fera un Ê. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 5 août 2008 à 23:02 (CEST)
:: Au dernières nouvelles la skin bépo est translucide c'est bien ça ? Les touches multimédia semblent avoir une couleur différente des autres (grises). C'est toujours le cas ? Je me dit qu'avec une skin translucide je distinguerait bien les touches multimedia des autres (par leur couleur) et donc le Ê de la skin translucide sur la touche play ne choquerait pas tant que ça esthétiquement. De loin le clavier aura toujours le même aspect et sera équilibré au niveau des couleurs. [[Utilisateur:Thargos|Thargos]] 12 août 2008 à 11:04 (CEST)

Si je comprend bien, vous ne votez que pour savoir si l’on écrit « ê » ou « play » sur le skin bépo ?? C'est étrange !
: Voilà, tu comprends bien. :-)
A-t-on la possibilité de choisir les noms francisés des touches de fonction sur le skin ? Si oui, utilise t'on la norme [http://www.olf.gouv.qc.ca/ressources/ti/clavier_pictogrammes.html iso 9995-7] comme demandé sur le [http://linuxfr.org/comments/955817.html#955817 post d'annonce de la 1.0rc1 de linuxfr.org] ?
: Je suis justement en train de faire le skin « international », où on utilise essentiellement les icones en lieu et place des labels texte. Les icones que j’ai choisies sont celles de la norme ISO-9995-7 pour la plupart. J’ai l’intention de conserver quelques labels texte : esc, ctrl, alt/altgr, ins/del, ainsi que le « enter » du pavé numérique — comme c’est le cas sur la plupart des claviers en Europe.
: Ce jeu d’icone devra être compréhensible par tous les Européens, car il sera utilisé sur tous les skins non-US. On ne peut pas faire un jeu d’icones spécifiques pour le skin bépo.
:: Pourquoi ne pas aller jusqu'au bout en reprenant aussi les abréviations indiquées par la norme sus-citée et déjà présentes sur l'immense majorité des claviers francophones ? --[[Utilisateur:Riverbank|Riverbank]] 11 août 2008 à 23:46 (CEST)
::: Tout simplement parce que :
:::* je n’ai '''jamais''' vu aucun clavier avec les symboles de la norme ISO-9995-7 pour 'esc', 'ins/del' ou 'AltGr' — comment peux-tu parler de ''« l’immense majorité des claviers francophones »'' ?
:::* personne dans mon entourage ne comprend ce que signifient ces symboles ISO-9995-7, même parmi les développeurs ou les libristes barbus ;
:::* tout le monde comprend la signification de 'alt', 'altgr', 'esc', 'ctrl', etc.
::: Par ailleurs, je ne sais pas quel genre de brainstorming a abouti à cette norme d’icones, mais le résultat est tellement anti-intuitif que je doute fortement que cette norme soit appliquée un jour. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 13 août 2008 à 20:00 (CEST)
:::: Je parlai des abréviations en français, pas des icônes (dont j'ai la même bien piètre opinion). --[[Utilisateur:Riverbank|Riverbank]] 14 août 2008 à 00:13 (CEST)
::::: Ah, au temps pour moi, j’avais mal compris. Ceci dit ça ne change pas grand-chose, si ce n’est qu’on aura « AltGr » au lieu de « Alt. niveau 3 » par exemple. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 14 août 2008 à 00:23 (CEST)
On arrive quasiment à 50 claviers commandés, on aurait bien le droit à ça !
: Euh, tu me trouves un autre constructeur qui fasse un clavier bépo et on en reparle… :-/
Quels sont réellement les skins disponibles (translucide/noir) en (bépo, azerty fr/be, dvorak us, qwerty us) ?? Que peut t'on faire exactement avec le mode 106 touches ? Comment gérer les touches de fonction « exotiques » au niveau software (les déplacer/les inverser) = quel sont les [[Type de clavier#Clavier typematrix|scancodes]] des touches ? [[Utilisateur:A2|A2]] (qui n'a pas encore lu la doc du 2030) 10 août 2008 à 01:48 (CEST)
: Les scancodes sont ceux de tous les claviers « multimédia », on peut en changer la fonction via les outils habituels, comme KeyTweak sous Windows ou ~/.xmodmap sous Linux. Le mode 106 touches fait fonctionner le 2030 comme un clavier asiatique. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 11 août 2008 à 18:57 (CEST)
::D'accord, je vais essayer de mettre à jour l’ascii typematrix avec les scancodes complets, il faudra que tu confirmes ça pour les futurs « tweakeurs » que nous sommes. Quand est-il de la skin du bépo, on utilise la carte simplifiée je présume ? J'ai commencé une ébauche (ascii) sur la page [[TypeMatrix]] pour voir ce que ça donnerait. [[Utilisateur:A2|A2]] 11 août 2008 à 19:09 (CEST)
::: Les scancodes sont tout ce qu’il y a de plus standard. Pour info, voilà mon fichier ~/.Xmodmap :
! applications
keycode 161 = XF86Calculator
keycode 236 = XF86Mail
keycode 130 = XF86HomePage
keycode 234 = XF86Back
keycode 233 = XF86Forward

! audio
keycode 162 = XF86AudioPlay XF86AudioPause
keycode 176 = XF86AudioRaiseVolume
keycode 174 = XF86AudioLowerVolume
keycode 160 = XF86AudioMute
keycode 144 = XF86AudioPrev
keycode 153 = XF86AudioNext

! control
keycode 222 = XF86PowerOff
keycode 223 = XF86Sleep
keycode 227 = XF86WakeUp
::: Pour les plus bricoleurs, voir cette page ouèbe où tous les « HID usage codes » sont détaillés : http://kompozer.net/xultypist/layers.html
::: Enfin, je confirme que le skin TypeMatrix ne contiendra que la carte simplifiée du Bépo. Je l’ai probablement déjà écrit quelque part. ;-)
::: [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 11 août 2008 à 21:34 (CEST)

Version 1.0rc1

2008-07-13T16:53:12Z

Florian : /* Retour sur la « triangulaire » */

[[Version 0.6.6|Disposition 0.6.6]] de référence :
<center>
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│ # ¶│ 1 –│ 2 ≤│ 3 ≥│ 4 “│ 5 ”║ 6 │ 7 °│ 8 ′│ 9 ″│ 0 │ ^ │ ` ║ ║
│ $ §│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║ @ │ + ±│ - −│ / ÷│ * ×│ = ¬│ % ‰║ <-- ║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣
║ |<- ║ B ¦│ É {{R|˝}}│ P │ O Œ│ È `║ ! ¡│ V │ D Ð│ L │ J Ĳ│ Z Ə│ W ║ | ║
║ ->| ║ b |│ é {{R|´}}│ p &│ o œ│ è {{R|`}}║ {{R|ˆ}} {{R|ˇ}}│ v │ d ð│ l {{R|/}}│ j ĳ│ z ə│ w {{R|˘}}║ <-' ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ A Æ│ U Ù│ I {{R|˙}}│ E {{R|¤}}│ ? ¿║ C │ T Þ│ S │ R │ N Ñ│ M º│ Ç ║ ║
║ CAPS ║ a æ│ u ù│ i {{R|¨}}│ e €│ , ’║ c ©│ t þ│ s ß│ r ®│ n ñ│ m {{R|¯}}│ ç {{R|¸}}║ ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩═════╣
║ ^ ║ Ê │ X │ Y │ À │ : ·│ K {{R|˜}}║ ; │ Q │ G │ H ‡│ F ª║ ^ ║
║ | ║ ê /│ x \│ y {│ à }│ . …│ k ~║ ' ‘│ q {{R|°}}│ g {{R|µ}}│ h †│ f {{R|˛}}║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦══════╣
║ ║ ║ ║ NBSPACE FINE-NBSPACE ║ ║ ║ ║ ║
║ Ctrl ║ WinG ║ Alt ║ SPACE _ ║AltGr║ WinD ║WinM ║ Ctrl ║
╚═══════╩══════╩═════╩═══════════════════════════╩═════╩══════╩═════╩══════╝
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ # │ 1 │ 2 │ 3 │ 4 │ 5 ║ 6 │ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ ^ │ ` ║ ║
│ $ │ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║ @ │ + │ - │ / │ * │ = │ % ║ <-- ║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣
║ |<- ║ B │ É │ P │ O │ È ║ ! │ V │ D │ L │ J │ Z │ W ║ | ║
║ ->| ║ |│ {{R|´}}│ &│ œ│ {{R|`}}║ {{R|ˆ}} │ │ │ │ │ │ ║ <-' ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ A │ U │ I │ E │ ? ║ C │ T │ S │ R │ N │ M │ Ç ║ ║
║ CAPS ║ æ│ ù│ {{R|¨}}│ €│ , ║ │ │ │ │ │ │ ║ ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣
║ ^ ║ Ê │ X │ Y │ À │ : │ K ║ ; │ Q │ G │ H │ F ║ ^ ║
║ | ║ │ \│ {│ }│ . …│ ~║ ' │ │ │ │ ║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦═════╣
║ ║ ║ ║ Espace insécable ║ ║ ║ ║ ║
║ Ctrl ║ WinG ║ Alt ║ Espace _ ║AltGr║ WinD ║WinM ║Ctrl ║
╚═══════╩══════╩═════╩═══════════════════════════╩═════╩══════╩═════╩═════╝
</center>

== Déroulement du vote ==
Le vote se déroulera du 3 au 13 juillet.

Vote condorcet:
* pour les questions du type oui/non, donner un avis {{Pour|Enthousiaste}} ou {{Contre|Pas_emballé}}.
* pour les questions avec plusieurs réponses proposés, classer les propositions par ordre de préférence, de la préférée à la pire (avec des ex-aequo).

Exemple:
* Quel est le parfum de glace officiel du bépo
* Proposition 0: le projet ne prend pas parti sur cette question
* Proposition 1: Vanille
* Proposition 2: Citron
* Proposition 3: Framboise

Votes:
* Toto: 2 > 3 > 1 > 0 (Toto préfère le citron, puis la framboise, puis la vanille)
* Titi: 0 > 1 = 2 = 3 (Titi ne veut pas que le projet prenne position. Sinon, tout lui est égal)
* Tata 2 = 3 > 0 > 1 (Tata préfère les deux sorbets à égalité, mais préfère ne pas avoir de parfum préféré plutôt que la vanille-qui-fait-grossir)

== Propositions concernant le fonctionnement et l’avenir du projet ==
=== Adoubement des modérateurs de la v1.0 ===
Reconnaissance des quatre [[Modérateurs#le_groupe_V1|modérateurs]] auto-proclamés (sans récrimination aucune de la part des témoins ;o)).
*Votez pour ou contre la proposition
Modérateurs : {{Pour|Crako}}, {{Pour|gaetan}}, {{Neutre|Némolivier}}

Utilisateurs : {{contre|oxman}}, {{Pour|Galbolle}}, {{Neutre|YDB}}, {{Pour|Asr}}, {{Pour|Rogdham}}, {{Pour|Flocondeneige}}, {{Pour|Fredb219}}, {{pour|tiot}}, {{contre|A2}} (obligé de voter contre sinon on va tomber en dictature, j'ai laissé ma place comme modo, ça serait bien de trouver un 5ème pour les votes… genre le mec à côté de moi là ->), {{Pour|Kazé}}, {{Pour|Guillaume}}, {{Neutre|Florian}}, {{Neutre|Tenoch}}, {{Pour|Rideĉjo}}, {{neutre|Pabix}}, {{neutre|Tohuvabohuo}}, {{pour|fredb}}, {{neutre|Ng}}, {{neutre|guillem}}

=== bépow ===
Possibilité offerte aux utilisateurs, en plus du bépo classique, d’un bépo international désigné sur le wiki sous le nom de [[Utilisateur:Kaze/Bépo-intl|bépo-intl ou bépow]]. Ceci permettrait de répondre à la demande — fréquente pour nos utilisateurs actuels, souvent informaticiens — de pouvoir écrire en anglais plus facilement. Par contre, le bépow pourrait nuire à la lisibilité du projet pour les nouveaux arrivants puisque ce pourrait être interprété comme une « dispersion ».

Le but de cette version est qu’elle « colle » le plus possible à la version officielle du bépo pour que le passage de l’un à l’autre se fasse sans trop de heurts. Cette version n’est donc pas l’occasion de re-proposer des choses telles que le AltGr symétrique ou autres…

* Votez pour ou contre la proposition suivante: le projet bépo soutient officiellement de la version bépo-intl et cherche à entretenir la compatibilité avec la version de base

{{Pour|oxman}}, {{Neutre|GalBolle}}, {{Pour|YDB}}, {{Pour|Asr}}, {{Pour|Rogdham}}, {{Contre|Crako}}, {{Pour|Flocondeneige}}, {{Contre|gaetan}}, {{Contre|Fredb219}}, {{Contre|tiot}}, {{Contre|Skippy}} (pour citer Kazé : ''« je doute fortement qu'une disposition ergonomique limitée au français puisse susciter un engouement général »'' ; développons UNE version universelle), {{Pour|deadalnix}}, {{contre|A2}}, {{Pour|Kazé}}, {{Pour|Guillaume}}, {{Contre|Florian}} (tout comme Skippy), {{Pour|Némolivier}}, {{Neutre|Tenoch}}, {{neutre|Pabix}}, {{Pour|N.Brodu}}, {{pour|Tohuvabohuo}}, {{contre|fredb}} (idem Skippy), {{contre|Ng}}, {{Contre|Andrianl}}, {{contre|Guillem}}, {{contre|Geek87}}

: J'ai peut-être mal compris l'objectif du Bépo, mais je ne crois pas que le but de la dispo soit d'être universelle — et quand bien même ce serait le cas, ça serait rigoureusement impossible à réaliser, surtout avec le placement actuel du W. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 6 juillet 2008 à 11:48 (CEST)
:: Je suis tout-à-fait d'accord sur le fait que le W est très très mal placé, voire pire. Mais modifier la place du W me paraît plus judicieux que de créer un fork du bépo. [[Utilisateur:Skippy le Grand Gourou|Skippy le Grand Gourou]] 10 juillet 2008 à 10:30 (CEST)
::: Voilà une bonne raison de ne pas figer les lettres tout de suite. À mon avis, le problème du W tient au fait qu’on a placé 4 lettres accentuées (É, È, À et Ç) en accès direct. Pour le É, vu sa fréquence en français, je peux comprendre. Mais les lettres È, À et Ç pourraient très bien se faire par touches mortes. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 12 juillet 2008 à 13:14 (CEST)
::: L'objectif du bépo c'est le Français. Changer les objectifs en cours de route c'est le meilleur moyen de faire n'importe quoi. [[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 10 juillet 2008 à 11:41 (CEST)
:::: L’objectif du BÉPO, c’est le français ou les francophones ? Rares sont les francophones qui se limitent à taper des textes littéraires en français seulement. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 11 juillet 2008 à 20:40 (CEST)
::: Ben justement, la variante Bépow c'est (jusqu'à preuve du contraire) la façon la plus simple de remettre W et Z dans les zones dactylo sans péter toute la dispo. Là on va figer la v1, donc il est exclu de tout casser pour coller le W à une meilleure place ; la seule possibilité qu'on ait à court terme, c'est de faire une variante pour les ceusses qui veulent écrire plus confortablement en anglais.
::: Quant à savoir si le W sera plus accessible dans la v2, ben j'en sais fichtre rien. Je crains même le contraire, puisque pour autant que je sache, les objectifs de la v2 sont les mêmes que ceux de la v1 ! Et quand on voit le temps qu'il aura fallu pour sortir une v1, j'aimerais autant disposer d'une variante anglo-compatible avant 2018. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 11 juillet 2008 à 21:21 (CEST)

=== Normalisation par niveaux ===
Certains caractères présent sur le clavier, comme ¬, ſ et autres ne sont indispensables ni à la typographie d'une langue européenne, ni à l'usage informatique. Sans qu'il soit nécessaire de les retirer des pilotes, on pourrait envisager le système suivant : on normalise le bépo avec des emplacements vides là où sont actuellement ces caractères, mais en indiquant dans la norme que ce sont les caractères recommandés pour ces emplacements. Cela permet d'adapter le bépo à des usages pour lesquels des caractères non présents sur notre version du clavier seraient nécessaires.

Ces propositions ne concernent que la démarche une fois la disposition finalisée. Elles ne préjugent pas du contenu de la disposition.

*Proposition 0: Normaliser avec le même statut tous les caractères du clavier.
*Proposition 1: Ne seraient normalisés que les caractères de la carte simplifiée, les autres caractères sont de simples recommandations (qui sont implémentées dans le driver officiel).
*Proposition 2: proposition 1, et rétrograder au rang de recommandation les caractères de la 105ème touche {ê} ainsi que le comportement de caps-lock.

; Votes
* GalBolle : 2 > 1 > 0
* YDB : 2 > 1 > 0
* Asr : 2 > 1 > 0
* Rogdham : 2 > 1 > 0
* Crako : 2 > 1 > 0
* Flocon : 1 = 2 > 0
* gaetan : 0 > 1 > 2
* Aldoo : 1 = 2 > 0
* Fredb219 : 1 = 2 > 0
* tiot : 1 = 2 > 0
* Skippy : 0 > 1 > 2
* deadalnix : 1 = 2 > 0
* A2 : 0 > 1 > 2
* Kazé : 2 > 1 > 0
* Florian : 0 = 1 = 2
* Némolivier : 2 > 1 > 0
* Tenoch : 0 > 1 = 2
* Ng : 0 > 2 > 1
* Rideĉjo : 1 > 2 > 0
* Pabix : 0 > 1 = 2
* Tohuvabohuo : 0 = 1 = 2
* Fredb : 2 > 1 > 0
* Andrianl : 1 = 2 = 0
* Guillem : 0 > 2 > 1
* Geek87 : 1 > 0 > 2
: Non mais vous avez déjà vu des demi-pilotes de claviers ? d'autant que sous windows ce n'est plus très facile de bidouiller le pilote depuis que _ est sur espace. [[Utilisateur:A2|A2]]
: La normalisation n’en serait que plus facile, non ? [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]]
: Si c'est pour que chacun fasse sa propre sauce, à quoi bon un clavier normalisé ?? [Skippy]
:: Je n’ai peut-être pas tout compris. Mais pour moi il s’agit de ne proposer que soit normalisé que la carte simplifiée, mais sans renier les autres caractères dans le pilote. En effet, des caractères comme la lettre morte grecque, ou le « \ » mort doivent être compliqué à normalisé : c’est nous qui les avons créés. Ils seraient des freins à la normalisation. De plus des personnes à qui on proposera un clavier bépo (avec tous les signes qu’il contient, seulement tous se feront pas partie de la norme) et qui ira modifier son clavier le ferait de toutes façon, qu’il y ait une norme ou pas. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]]
: Je suis en train de me demander… la démocratie c'est cool, tout ça, mais est-ce que c'était une bonne idée de soumettre cette décision au vote ? Il ne s'agit pas d'un vote d'appréciation, comme un échange de touche, il s'agit là de faire un choix judicieux et d'être un peu informé du déroulement classique d'une standardisation. Faudrait peut-être laisser ça à ceux qui savent, non ? Par ailleurs, je neutrifie mon vote. [[Utilisateur:Florian|Florian]] 9 juillet 2008 à 20:47 (CEST)

== Propositions impactant la carte simplifiée ==

=== Retour sur la « triangulaire » ===
{{note|type=attention|Précision sur ce scrutin: comme la disposition avec X et À n'a pas été testée pendant un temps prolongé, si nous la choisissons, il est possible que l'on soit amenés à revenir dessus par un nouveau vote. C'est parfaitement normal, et ça nous permet de réparer une éventuelle erreur. Dans cette hypothèse, si nous étions amenés à choisir d'inverser X et À puis à regretter cette inversion, afin de gagner du temps, nous reviendrions à la disposition arrivée en deuxième position dans ce scrutin. Le vote Condorcet étant bien fait, ceci n'a aucune influence sur votre vote: c'est en classant les propositions dans l'ordre sincère de vos préférences que vous avez les meilleures chances d'obtenir le clavier de vos rêves.}}

La récente triangulaire H/X/À ayant pour but de placer le H sous la main droite a amené son lot d'inconvénients, et nous sommes amenés à revoter.

; Solutions possibles (voir les détails dans la suite) : classez les propositions suivantes par ordre de préférence:
* Proposition 0: garder la disposition de À X et H telle que dans la 0.6.6
* Proposition 1: retour des lettres À, X et H à leur place de la 0.6.5.1
* Proposition 2: retour des lettres À, X et H à leur place de la 0.6.2.2.2
* Proposition 3: inversion X/À

; Votes
* YDB : 2 > 1 > 3 > 0
* Crako : 2 > 1 > 0 > 3
* Asr : 0 > 3 > 1 > 2
* GalBolle: 0 > 2 > 1 = 3
* Flocondeneige : 0 > 3 > 1 > 2
* gaetan : 1 > 2 > 3 > 0
* Skippy : 0 > 3 > 1
* Deadalnix 1 > 2 > 0 > 3
* A2 : 3 > 0 > 2 > 1
* Herisson : 1 > 0 > 2 > 3
* Kazé : 3 > 0 > 2 > 1
* Guillaume : 1 > 2 > 3 > 0
* Florian : 1 > 2 > 3 > 0
* Tenoch : 0 > 1 = 2 = 3
* Némolivier : 0=3 > 1=2
* Rogdham : 3 > 0 > 1 = 2
* Rémi : 1 > 2 > 0 = 3
* Laurent : 1 = 2 = 3 > 0
* Pabix: 0 = 3 > 1 > 2
* N.Brodu : 0 = 3 > 2 > 1
* Tohuvabohuo : 3 > 0 > 1 > 2
* Fredb : 3 > 1 > 2 > 0
* Ng : 3 > 0 > 1 = 2
* Andrianl : 3 > 0 = 1 > 2
* tiot : 3 > 0 > 2 > 1
* Geek87 : 2 > 0 = 1 = 3

: que faire des votes des gens qui n'ont pas essayé ? [[Utilisateur:A2|A2]]
:: j'ai tout testé, j'espère que c'est le cas de tout le monde… curieux que l'inversion X/À intéresse si peu de monde, les testeurs semblant tous d'accord sur le fait que ce soit mieux… [Florian]
::: La question fondamentale c'est : H à droite et X à gauche, ou l'inverse ? L'inversion X/À ne fait que corriger partiellement les problèmes liés au placement du X à gauche (trigrammes -aux un poil plus faciles). Ce que je trouve « curieux », personnellement, c'est les votes où les options 0-3 et 1-2 ne sont pas groupées. [[Utilisateur:Kaze|Kazé]] 6 juillet 2008 à 10:59 (CEST)
:: J'admets, je n'ai pas essayé, sauf de taper « aux » en version 0.6.6, et compte tenu du fait que c'est calamiteux et de la fréquence des terminaisons -aux et -ux en français, une autre solution me paraît souhaitable ; je laisse le soin à ceux qui ont vraiment essayé de choisir laquelle (c'est ce qu'exprime mon vote). [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 7 juillet 2008 à 12:56 (CEST)
:Les [[Méthodes_de_saisie]] de saisie complique le vote. En variante A, le {{tA|C}} est très accessible par contre le {{tA|X}} est désagréable. Mais c'est l'inverse avec les méthodes dactylographiques… Je tape avec la variante A et l'inversion X/À est vraiment la plus agréable (aux et euà sont bons et le H est bon) par contre en méthode dactylographique c'est moins bon que la 0.6.6. Au final j'ai voté selon la sensation que j'ai eu en tapant des pentagrammes selon la variante A. (voir ma page). [[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 10 juillet 2008 à 21:09 (CEST)

==== Détails des solutions possibles ====
; Proposition 0: Ne rien changer
<center>
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩═════╣
║ ^ ║ Ê │ X │ Y │ À │ : ·│ K ˜║ ; │ Q │ G │ H ‡│ F ª║ ^ ║
║ | ║ ê /│ x \│ y {│ à }│ . …│ k ~║ ' ‘│ q °│ g µ│ h †│ f ˛║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦══════╣
</center>

; Proposition 1: Retour des lettres À, X et H à leur place de la 0.6.5.1
<center>
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔══════╩════╣
║ ^ ║ Ê │ {{B|À}} │ Y │ {{B|H}} │ : │ K ║ ? │ Q │ G │ {{B|X}} │ F ║ ^ ║
║ | ║ ê │ {{B|à}} \│ y {│ {{B|h}} }│ . …│ k ~║ ' │ q │ g │ {{B|x}} │ f ║ | ║
╠══════╩╦══════╦═════╦═══════════════════════╦═══════╦══════╦═╩════╦══════╣
</center>

; Proposition 2: Retour des lettres À, X et H à leur place de la 0.6.2.2
<center>
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔══════╩════╣
║ ^ ║ Ê │ {{B|À}} │ {{B|H}} │ {{B|Y}} │ : │ K ║ ? │ Q │ G │ {{B|X}} │ F ║ ^ ║
║ | ║ ê │ {{B|à}} \│ {{B|h}} {│ {{B|y}} }│ . …│ k ~║ ' │ q │ g │ {{B|x}} │ f ║ | ║
╠══════╩╦══════╦═════╦═══════════════════════╦═══════╦══════╦═╩════╦══════╣
</center>

; Proposition 3: Inversion X/À
<center>
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩═════╣
║ ^ ║ Ê │ À │ Y │ X │ : ·│ K ˜║ ; │ Q │ G │ H ‡│ F ª║ ^ ║
║ | ║ ê /│ à \│ y {│ x }│ . …│ k ~║ ' ‘│ q °│ g µ│ h †│ f ˛║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦══════╣
</center>

----

=== Inversion ?/; ===
<center>
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ A │ U │ I │ E │ {{B|;}} ║ C │ T │ S │ R │ N │ M │ Ç ║ ║
║ CAPS ║ æ│ ù│ ¨│ €│ , ’║ │ │ │ │ │ │ ║ ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣
║ ^ ║ Ê │ X │ Y │ À │ : │ K ║ {{B|?}} {{B|¿}}│ Q │ G │ H │ F ║ ^ ║
║ | ║ /│ \│ {│ }│ . …│ ~║ ' ‘│ │ │ │ ║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦═════╣
</center>
[[Fr%C3%A9quence_des_caract%C3%A8res#Corpus_de_Thomas_Temp.C3.A9|Selon le corpus de Thomas Tempé]], les deux caractères « ? » et « ; » ont sensiblement la même fréquence en français, il n'y a donc pas de raison ergonomique de mettre « ? » en Maj+{,} ; ce placement est probablement un héritage de l'Azerty. Je pense que cette inversion permettrait d'avoir une meilleure cohérence pour la ponctuation :
* le point-virgule au-dessus de la virgule, les deux points au-dessus du point ;
* ./:/,/; sous la main gauche, !/? sous la main droite ; les ponctuations courantes restent avec les voyelles sous la main gauche, comme sur le Dvorak ;
Notez que le placement de «;/:» en Maj + «,/.» est une amélioration adoptée par tous les layouts QWERTY/QWERTZ européens sur leur ancêtre américain. Cette inversion améliorerait la disposition pour deux catégories de personnes :
* les nouveaux utilisateurs fr-dvorak-bepo : un peu de cohérence ne nuit pas à l'apprentissage…
* les utilisateurs Vim : la virgule et le point-virgule étant utilisées pour un même mode de déplacement, il faut au minimum les avoir sous la même main, et idéalement sous le même doigt. Vu qu'on a doublé l'accent grave Ascii pour les utilisateurs Emacs, ça serait bien de penser aussi aux Vimistes.

{{contre|oxman}}, {{Pour|YDB}}, {{Contre|Asr}}, {{Neutre|GalBolle}}, {{Pour|Rogdham}}, {{Pour|Flocondeneige}}, {{Neutre|Crako}}, {{Pour|gaetan}}, {{Pour|Aldoo}}, {{Pour|tiot}}, {{Pour|Fredb219}}, {{Pour|Skippy}}, {{Pour|A2}} (j’ai permutté depuis 2 semaines et vraiment ça ne change rien), {{Pour|Némolivier}} (comme A2), {{Pour|Kazé}}, {{Pour|Guillaume}}, {{Pour|Florian}}, {{Pour|Tenoch}}, [[Utilisateur:Laurent|{{Pour|Laurent}}]], {{Pour|Pabix}}, {{Pour|N.Brodu}}, {{Pour|Tohuvabohuo}} (On pourrait aussi déplacer « ‘ » en Shift + Alt Gr + « , », sur la même touche que « ’ ».), {{Pour|Lolando}}, {{pour|fredb}}, {{Neutre|Andrianl}}, {{pour|Geek87}}

: Tohuvabohuo : il y a un vote concernant les « ‘’ ». Qui les places sur une paire de touches côte à côte, ce qui est plus conforme aux règles du bépo.

== Propositions sans impact sur la carte simplifiée ==

=== Ajout de la virgule souscrite morte en AltGr+Maj.+{Ç} ===
Contre-proposition : utiliser la [[Touches_mortes#Ogonek|touche morte ogonek]] pour la virgule souscrite. Ces deux diacritiques (virgule souscrite / ogonek) me semblent suffisamment proches pour ne pas nécessiter une touche morte supplémentaire. De plus, l'ogonek ne s'applique qu'aux voyelles, tandis que la virgule souscrite ne concerne que les consonnes :
* Șș et Țț en Roumain (à ne pas confondre avec Şş et Ţţ qui sont des cédilles)
* Ģģ Ķķ Ļļ Ņņ en Letton (faits habituellement avec la cédille morte, mais qu'on pourrait faire ''aussi'' avec l'ogonek)
Avantage : pas de modification de la disposition, une mise à jour du pilote suffirait.
:C'est effectivement possible, mais ça reste deux diacritiques différents. Et comme la position Shift + Alt Gr + {Ç} est libre, et que la virgule souscrite se rapproche plus de la cédille que de l'ogonek, il me semble adéquat de la placer là.
:Quant aux Ģģ Ķķ Ļļ Ņņ du letton, on peut éventuellement les dupliquer sur la touche morte virgule souscrite en les laissant sur la cédille.

*Proposition 0: ne rien changer
*Proposition 1: ajouter la virgule souscrite morte en AltGr+Maj+{Ç}
*Proposition 2: ajouter au comportement de l'ogonek mort la prise en charge de la virgule souscrite morte

- YDB : 1 > 2 > 0 
- Asr : 1 > 0 > 2 
- GalBolle : 2 > 0 > 1 
- Rogdham : 1 = 2 > 0 
- Flocon : 1 = 2 > 0 
- Crako : 1 > 0 > 2 
- gaetan : 1 > 0 > 2 
- A2 : 2 > 1+duplication sur la cédille > 1 > 0 
- Némolivier : 1 > 2 > 0 
- tiot : 1 > 0 > 2 
- Kazé : 2 > 1 > 0 
- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] : 1 > 0 > 2 
- Pabix : 2 > 1 > 0 
- N.Brodu : 2 > 1 > 0 
- Tohuvabohuo : 1 > 2 > 0 
- {{Neutre|Florian}} 
- Fredb : 2 = 1 > 0 
- Andrianl : 1 = 2 = 0 
- Guillem : 1 > 2 > 0 
:Une solution avec duplication sur la cédille aurait été bien [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 4 juillet 2008 à 11:35 (CEST)
:: Je ne comprends pas le coup de la ''« duplication sur la cédille »'' : les Ģģ Ķķ Ļļ Ņņ sont déjà faisables avec la cédille morte (sans toucher au ~/.XCompose), les Șș et Țț ne peuvent pas être faits avec la cédille. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 6 juillet 2008 à 22:47 (CEST)
::: Je voulais dire par là un « mix » entre 2 et 1. Certes, c’est « sale » mais ceux qui savent que la « tricherie » par l’ogonek est possible peuvent l’utiliser, et pour ceux qui ne le savent pas utilisent ce que dicte la logique : la cédille morte [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 7 juillet 2008 à 00:40 (CEST)

=== Ajout du s long « ſ » et du ß capitale ===

Mettre ſ en Shift + Alt Gr + {S}
Mettre ſ en Shift + Alt Gr + {C}, ce qui permet de libérer Shift + Alt Gr + {S} pour le « ß » capitale (voir ci-dessous).
Ajouter ẞ (U+1E9E, LATIN CAPITAL LETTER SHARP S) en Shift + Alt Gr + {S}.

*Proposition 0: ne rien changer
*Proposition 1: mettre ſ en Shift + Alt Gr + {S}
*Proposition 2: mettre ſ en Shift + Alt Gr + {C}
*Proposition 3: Ajouter ẞ (U+1E9E, LATIN CAPITAL LETTER SHARP S) en Shift + Alt Gr + {S}.
*Proposition 4: Faire 2 et 3

- YDB : 4 > 3 > 2 > 1 > 0 
- Asr : 0 > 1 > 3 > 4 > 2 
- Rogdham : 4 > 3 > 2 > 1 > 0 
- Crako : 4 > 3 > 1 > 0 > 2 (si on fait pas 3, 2 rime à rien...) 
- gaetan : 3 > 0 = 1 = 2 = 4 
- tiot : 1 > 0 > 4 > 3 > 2 
- Kazé : 0 > 1 = 2 = 3 = 4 
- Tenoch : 4 > 3 > 2 > 1 > 0 
- Tohuvabohuo : 4 > 3 > 1 > 2 = 0 
- Fredb : 4 = 3 = 2 = 1 > 0 
- Andrianl : 4 > 3 > 2 > 1 > 0 
{{Neutre|Florian}}, {{Neutre|Némolivier}}, {{Neutre|Flocondeneige}}, {{Neutre|Pabix}}, {{Neutre|N.Brodu}}, {{neutre|guillem}}

=== Ajout du « ™ » sur AltGr+Maj.+ R ===
Si j’en crois wikipédia, le symbole « ™ » serait plus recommandé dans certain cas que le « ® » pour indiquer qu’une marque est [http://fr.wikipedia.org/wiki/Marque_déposée#Sigle_pour_montrer_qu.27une_marque_est_enregistr.C3.A9e enregistrée].

Sous Linux / xkb ce caractère est nommé « trademark », ça fait un U+2122 dans la console.

*Votez pour ou contre cet ajout
{{contre|oxman}}, {{Pour|Meyn}}, {{Neutre|GalBolle}}, {{Pour|YDB}}, {{Pour|Rogdham}}, {{Pour|Crako}}, {{Neutre|gaetan}}, {{Pour|Aldoo}}, {{Pour|tiot}}, {{Pour|Skippy}}, {{neutre|A2}}, {{pour|Guillaume}}, {{pour|Florian}}, {{Pour|Némolivier}}, {{Pour|Kazé™}}, {{Pour|Tenoch}}, {{Neutre|Flocondeneige}}, {{Pour|Pabix}}, {{Pour|Tohuvabohuo}}, {{Pour|Lolando}}, {{pour|fredb}}, {{pour|Andrianl}}, {{neutre|guillem}}

=== Ajout du « ≠ » en AltGr+{=} ===
et déplacement du « ¬ » en AltGr+{6}, la place étant libre depuis la version 0.6.6 :
┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
║ 6 │ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ ^ │ ` ║ ║
║ @ {{B|¬}}│ + ±│ - −│ / ÷│ * ×│ = {{B|≠}}│ % ║ <-- ║

*Votez pour ou contre cet ajout
{{contre|oxman}}, {{Pour|Meyn}}, {{Pour|YDB}}, {{Pour|Rogdham}}, {{Pour|Crako}}, {{Neutre|gaetan}}, {{Pour|Aldoo}}, {{Pour|tiot}}, {{Pour|Skippy}}, {{neutre|A2}} (bof), {{Pour|Guillaume}}, {{Pour|Florian}}, {{Neutre|Némolivier}}, {{Pour|Kazé}}, {{Neutre|Flocondeneige}}, {{Pour|Ng}}, [[Utilisateur:Laurent|{{Pour|Laurent}}]], {{Pour|Pabix}}, {{Pour|N.Brodu}}, {{neutre|Tohuvabohuo}} (« ≠ » est déjà accessible par Alt Gr + {L} suivi de « = »), {{Pour|Lolando}}, {{pour|fredb}}, {{pour|Andrianl}}, {{neutre|guillem}},, {{pour|Geek87}}

=== Inverser tilde ascii et tilde morte ===

L'idée est d'inverser la tilde morte avec la tilde non morte. Du point de vue de la charge mentale il est logique d'avoir le même comportement entre les touches mortes. Cependant, ~ mort ne fait pas partie de l'usage courant des francophones, tandis que ~ ascii est utile dans divers langages de programmations (perl, caml, C, C++ …) où il est fréquent qu'il précède des lettres sous la forme ~identifiant. (Le ~/ très utilisé sous Linux sera toujours accessible via {{R|~}}+/. Ce qui revient à faire exactement la même chose qu'avant l'inversion.)

* Votez pour ou contre la proposition suivante: Inverser ~ morte et ~ ascii

{{pour|oxman}}, {{Contre|YDB}}, {{Contre|Asr}}, {{Contre|GalBolle}} (combien des partisans de l'inversion se servent de l'un ou l'autre des caractères ?), {{Neutre|Rogdham}}, {{Contre|Crako}}, {{Neutre|gaetan}}, {{Contre|Aldoo}}, {{Pour|tiot}}, {{pour|A2}} (on va le faire voter jusqu’à ce que ça passe comme r/n et f/j ?), {{Neutre|Guillaume}}, {{Contre|Florian}}, {{Pour|Némolivier}}, {{Pour|Kazé}}, {{Contre|Ng}} (ñ a déjà sa propre accessibilité, ce qui réduit l’intérêt de {{R|~}}), [[Utilisateur:Laurent|{{Contre|Laurent}}]], {{Contre|Pabix}}, {{Contre|N.Brodu}}, {{Pour|Tohuvabohuo}}, {{Contre|Fredb}}, {{neutre|guillem}}, {{pour|Geek87}}

:combien des partisans de l'inversion se servent de l'un ou l'autre des caractères ?
::Je me sers de {{R|~}} pour ñ et, occasionnellement, Ñ. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 8 juillet 2008 à 06:54 (CEST)
:on va le faire voter jusqu’à ce que ça passe comme r/n et f/j ?
::Peut-être. Mais, encore une fois, c'est très mal parti. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 8 juillet 2008 à 06:54 (CEST)
::Bon j'étais en train de regarder le clavier et je me disais qu'il était bête d'avoir la majorité des touches mortes en altgr sauf ~. Je n'avais pas voté pour la 0.6.6 car je n'avais pas d'avis à l'époque. J'en ai discuté avec Kazé qui était du même avis et qui n'avait pas voté non plus. D'où l'idée de le reproposer pour la cohérence du clavier.[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 8 juillet 2008 à 18:19 (CEST)
:ñ a déjà sa propre accessibilité, ce qui réduit l’intérêt de {{R|~}})
::En Alt Gr à la main droite ? Quelle bonne accessibilité !
:::Ce que tu proposes (passer ~ en mort et l'utiliser pour ñ) provoquerait un Alt Gr main gauche (pour le ~) suivi du même emplacement main droite (le n) que le ñ actuel. En quoi est-ce mieux ? [[Utilisateur:Nbrodu|Nbrodu]] 8 juillet 2008 à 09:50 (CEST)
::: Bien sûr qu’il y a mieux comme placement, mais AltGr+n n’est pas si terrible quand on sait que le n est sur la position de repos de la main droite. Il n’y a que le pouce qui se déplace. Bref, pas de quoi s’exclamer. [[Utilisateur:Ng|Ng]]
::Améliorer l'accessibilité de {{R|~}} permettrait de supprimer ñ et Ñ en faveur d'autres caractères.
::De plus, {{R|~}} n'est pas utile qu'aux seuls hispanophones. Le portugais est plein de ãÃõÕ et ces caractères ne sont pas en accès direct.
::[[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 8 juillet 2008 à 06:54 (CEST)
:::C'est pour ça que la place logique d'un éventuel ~ mort en AltGr serait à droite pour aller avec les voyelles, le ñ étant précomposé. [[Utilisateur:Nbrodu|Nbrodu]] 8 juillet 2008 à 09:50 (CEST)
::::Ou bien en AltGr+n, à la place de ñ, ce qui libérerait une place en AltGr, et ne rendrait pas le ñ vraiment pire tout en étant pas trop mal pour les ã et õ. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]], qui écrit aussi de l'espagnol. 8 juillet 2008 à 11:39 (CEST)
:::::Ce ne serait pas mal… avec un Alt Gr symétrique. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]], qui va utiliser KeyTweak sur son portable pour s’offrir enfin cet Alt Gr symétrique. 8 juillet 2008 à 17:57 (CEST)

===Compositions avec la ~ morte===

==== Votez pour ou contre la proposition suivante ajouter le ≃ en {{R|~}} + -, ≲ et ≳ en {{R|~}} + < et {{R|~}} + > ====

{{contre|oxman}}, {{Pour|YDB}}, {{Pour|Asr}}, {{Pour|Rogdham}}, {{Neutre|gaetan}}, {{Pour|Aldoo}}, {{Pour|Crako}}, {{Pour|tiot}}, {{Neutre|Guillaume}}, {{Pour|Florian}}, {{Neutre|Némolivier}} (marrant qu’en parallèle, on n’ai plus ≤ et ≥ :D), {{neutre|A2}} (oui j'allais ajouter la même remarque, c'est plutôt incohérent), {{Contre|Kazé}} (pour ≃ en {{R|~}}+{=}, contre ≲≳≈), {{Pour|Ng}} (mais il va falloir faire un effort pour recaser ≥ et ≤) {{Contre|Flocondeneige}} (comme Kazé, j'aurais plutôt mis ≃ en {{R|~}}+{=}), [[Utilisateur:Laurent|{{Neutre|Laurent}}]] (allez, j'écris un ≲ pour la première fois de ma vie (et j'ai fait des études scientifiques) ; ≤ est bien plus utile), {{Neutre|N.Brodu}} (idem Laurent et les autres), {{Neutre|Tohuvabohuo}} (Ces caractères seraient plutôt du ressort d’une touche Compose. Pour la 0.6.8, il faudrait faire des propositions concrètes pour caser une touche Compose et dresser une liste la plus exhaustive possible des caractères qu'elle devrait prendre en charge.), {{Neutre|Fredb}}, {{Contre|Andrianl}}

==== Votez pour ou contre la proposition suivante: ajouter le ≈ en {{R|~}} + = ====
(attention au conflit avec ~= en C et en perl si la ~ morte passe en direct)
{{Pour|YDB}}, {{Pour|Asr}} {{Neutre|GalBolle}} ({{Contre|GalBolle}} si ~ ascii et mortes sont inversées), {{Pour|Rogdham}}, {{Contre|gaetan}} (au cas où ~ ascii et mortes seraient inversées), {{Pour|Aldoo}}, {{Pour|Crako}} ({{Contre|Crako}} si ~ ascii et mortes sont inversées), {{Pour|tiot}}, {{neutre|A2}}, {{Neutre|Guillaume}}, {{Pour|Florian}} (sinon contre comme GalBolle), {{Neutre|Némolivier}}, {{Contre|Kazé}}, {{Pour|Ng}}, {{Contre|Flocondeneige}}, [[Utilisateur:Laurent|{{Neutre|Laurent}}]] ([[Utilisateur:Laurent|{{Contre|Laurent}}]] si ~ ASCII et morte sont inversées ; à noter que ≃ est la notation française correspondant à la notation anglo-saxonne ≈, et qu'en français ≈ recouvre une autre notion moins usitée), {{Neutre|N.Brodu}} (et {{Contre|contre}} si ~ mort/ascii sont inversées), {{Neutre|Tohuvabohuo}} (Ces caractères seraient plutôt du ressort d’une touche Compose. Pour la 0.6.8, il faudrait faire des propositions concrètes pour caser une touche Compose et dresser une liste la plus exhaustive possible des caractères qu'elle devrait prendre en charge.), {{Pour|Fredb}} ({{Contre|Fredb}} si ~ ascii et mortes sont inversées), ({{Contre|Andrianl}}

==== Votez pour ou contre la proposition suivante: ajouter ¿ en {{R|~}} + ?, et ¡ en {{R|~}} + !====
{{pour|oxman}}, {{Neutre|YDB}}, {{Neutre|Asr}}, {{Neutre|Rogdham}}, {{Contre|gaetan}}, {{Contre|Crako}}, {{Neutre|tiot}}, {{contre|A2}}, {{Neutre|Guillaume}}, {{Neutre|Florian}}, {{Contre|Némolivier}}, {{Neutre|Kazé}}, {{Contre|Ng}} (cela relève plus du bidouillage qu’autre chose.), {{Contre|Flocondeneige}} (je ne vois pas l'intérêt, alors que ces caractères sont accessibles à des endroits bien plus logiques), {{Contre|N.Brodu}} (= bidouille), {{Pour|Tohuvabohuo}}, {{Contre|Fredb}}, {{Contre|Andrianl}}

: Ng, Flocondeneige : l'intérêt de cette composition aurait été de faciliter l'accès à ¡¿ pour l'espagnol. Actuellement le « ¡ » se fait avec un Shift+AltGr+[Y], alors que le [Y] devrait être utilisé de la main droite ; le « ¿ » était sous la main gauche, mais avec l'inversion ;/? (que j'ai proposée…) il se retrouve lui aussi sous la main droite. Effectivement c'est de la bidouille, mais ça n'aurait gêné personne non plus : il ne s'agissait pas de remplacer les accès existants par une touche morte, mais uniquement de proposer une autre façon plus conforme « dactylo » pour produire ces deux caractères. J'utilise ça dans mon fichier ~/.XCompose depuis des années. ;-) [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 6 juillet 2008 à 16:44 (CEST)
:: Je comprends la démarche mais on ne peut pas rendre une touche accessible à n’importe quel prix. S’il faut réfléchir à une meilleure place pour ¡ et ¿ autant que celle-ci soit cohérente avec le reste de la disposition. Enfin il me semble important d’éviter toute redondance des accès aux caractères. [[Utilisateur:Ng|Ng]]
:::N'y a-t-il pas d'autres solutions, telles que dupliquer ¿ et ¡ respectivement en Alt Gr + {Ê} et Shift + Alt Gr + {Ê} ? [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 8 juillet 2008 à 07:12 (CEST)
:::: Ça serait possible, mais on perdrait en cohérence (encore que, ça supprimerait le doublon «/»). Pour des caractères peu fréquents comme ¡¿, je trouve quand même dommage de dupliquer les accès « directs », alors que le tilde mort serait, de toutes façons, très utile en espagnol.
:::: Je préfèrerais une bidouille « invisible » comme cette composition en ~ plutôt que de modifier la carte. Ça n'est que mon avis, je suis peut-être le seul à écrire en espagnol ? [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 8 juillet 2008 à 10:04 (CEST)

=== Passer les guillemets anglais « “ » et « ” » en AltGr+Maj.+« et AltGr+Maj.+» et ajouter le guillemet ouvrant allemand « „ » ===
Et supprimer « ≤ » et « ≥ ». « “ » et « ” » sont aussi les guillemets de second niveau du français, par exemple : « Kazé dit “je ne sais pas” ». À ce titre, il serait d'autant plus cohérent d'avoir “” sur les mêmes touches que «».

*Proposition 0 : ne rien faire.

*Proposition 1 : ajouter le guillemet allemand ouvrant en {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|1}}, en déplaçant le demi-cadratin en {{ta|Altgr}}-{{t|$}} ; et ajouter le guillemet anglais ouvrant en {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|2}} ; ajouter le guillemet anglais fermant en {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|3}} ; enfin, « ¶ » passe en {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|P}} ('''P'''aragraphe).

 On aurait les guillemets allemands côte à côte et dans le bon ordre. C'est la solution qui donnerait la meilleure cohérence, les 6 guillemets doubles étant regroupés sur 3 touches.
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # {{B|§}}│ 1 {{B|„}}│ 2 {{B|“}}│ 3 {{B|”}}│ 4 │ 5 ║
│ $ {{B|–}}│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬
║ |<- ║ B ¦│ É ˝│ P {{B|¶}}│ O Œ│ È ║
║ ->| ║ b |│ é ´│ p &│ o œ│ è `║

* Proposition 2 : ajouter le guillemet allemand ouvrant en {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|$}}, pour préserver le demi-cadratin ; « ¶ » passe en {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|P}} ('''P'''aragraphe). Les guillemets anglais viennent en {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|2}} et {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|3}}, échangés avec « ≤ » et « ≥ »
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # {{B|„}}│ 1 –│ 2 {{B|“}}│ 3 {{B|”}}│ 4 │ 5 ║
│ $ §│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬
║ |<- ║ B ¦│ É ˝│ P {{B|¶}}│ O Œ│ È ║
║ ->| ║ b |│ é ´│ p &│ o œ│ è `║

{{note|type=attention|La proposition #1 a été corrigée suite à une erreur de copier/coller — vérifiez vos votes ! [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 3 juillet 2008 à 22:31 (CEST)}}

- YDB : 1 > 2 > 0

- Asr : 0 > 1 > 2

- Rogdham : 1 > 2 > 0

- gaetan : 1 > 0 > 2

- tiot : 2 > 1 > 0

- A2 : 0 > 1 > 2

- Kazé : 2 > 1 > 0

- Florian : 2 > 1 > 0

- Némolivier : 2 = 1 > 0

- Flocondeneige : 1 > 2 > 0

- Ng : 1 > 0 > 2 (mais qu’advient-il de ≤ et ≥ ?)

- N.Brodu : 0 > 1 > 2

- Tohuvabohuo : 1 > 2 > 0

- Fredb : 2 > 1 > 0

- Andrianl : 2 > 1 > 0

- Guillem : 0 > 1 = 2

:mais qu’advient-il de ≤ et ≥ ?
::On les produirait par une touche Compose à ajouter. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 8 juillet 2008 à 07:18 (CEST)
::… ou on les déplacerait en Shift + Alt Gr + 4/5, mais à la version 0.6.8 puisqu’on ne l’a pas proposé avant le début des votes de la 0.6.7. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 8 juillet 2008 à 07:28 (CEST)
::: Si ce n'est que la proposition 2 mentionne qu'ils seraient « échangés » et non supprimés. Au delà, ce serait bizarre de se retrouver avec ≲ plus accessible que ≤ ! [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 10 juillet 2008 à 09:02 (CEST)
:::: Raah, merci je n'avais pas vu ça. Alors pourquoi n'est-ce pas le cas dans la proposition 1 ? Peut-on considérer de les rajouter après coup en 4/5 si l'une des propositions 1 ou 2 passe ? Peut-on modifier le dessin et rajouter une seconde note comme celle de gaëtan pour prévenir les autres votants qui comme moi n'avaient pas vu ce détail ? Vous en pensez quoi ? De mon côté si ≤ et ≥ sont préservés cela changera mon vote. [[Utilisateur:Nbrodu|Nbrodu]] 10 juillet 2008 à 09:56 (CEST)

=== Ajouter les guillemets de second niveau anglais sur une paire de doigts ===
En AltGr Maj {Y} et {À}. C’est la même paire de doigts que les autres guillemets.

╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬
║ ^ ║ Ê │ X │ Y {{B|‘}}│ À {{B|’}}│ : ·│ K ˜║
║ | ║ ê /│ x \│ y {│ à }│ . …│ k ~║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧
Si cette proposition est acceptée, je propose que le « ’ » reste à sa place actuelle sur {,} en tant qu’apostrophe typographique, mais que le {‘} ne reste pas sur {'} pour ne pas encombrer inutilement.

* Proposition 0 : ne rien faire
* Proposition 1 : ajouter ‘ en AltGr Maj {Y} et ’ en altGr Maj {À}
* Proposition 2 : proposition 1, et supprimer ‘ de AltGr {'}

- YDB : 2 > 1 > 0 
- Asr : 0 > 1 > 2 
- Rogdham : 2 > 1 > 0 
- gaetan : 0 > 1 > 2 
- tiot : 2 > 1 > 0 
- A2 : 0 
- Florian : 2 > 1 > 0 
- Nemoliver : 2 > 1 > 0 
- Kazé : 2 > 1 > 0 
- Ng : 2 > 0 > 1 
- N.Brodu : 2 > 1 > 0 
- Tohuvabohuo : 0 > 2 > 1 
- Andrianl : 2 > 1 > 0 
- Guillem : 0 > 2 > 1 
{{Neutre|Fredb}}
: (le AltGr {'} est alors libre pour " qui nécessite moins de mouvement qu’en {"}, en plus d’être plus cohérent.) Ng
:: (je rejoins l‘idée de Ng) Ragdham
::: Le " en AltGr, je sens que la nouvelle règle (appliquée pour ` et ^ non mort) qui dit que ce type de signes de programmation ne doivent pas être en AltGr va s’appliquer ! De plus, pour un caractère malheureusement relativement courant, ce n’est pas une place très pratique. Cette combinaison de touche est l’une des moins accessible du clavier. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 9 juillet 2008 à 09:34 (CEST)

== Propositions pas claires… refusées '''pour le moment'''. ''Cf'' la page de discussion. ==
=== [[Discuter:Version_0.6.7#D.C3.A9placer_.25_en_shift|Mettre le % en Maj]] ===
=== [[Discuter:Version_0.6.7#Ajout_de_touches_mortes_pour_l.27alphabet_phon.C3.A9tique_international| Ajout de touches mortes pour l'alphabet phonétique international]] ===
À clarifier concernant la faisabilité.
{{pour|A2}}

=== [[Discuter:Version_0.6.7#Compose|Ajout d’une touche compose]] ===
=== [[Discuter:Version_0.6.7#Ajouter_U.2B0309.2C_diacritique_crochet_en_chef| Ajouter U+0309, diacritique crochet en chef]] ===
Proposition non signée, non justifiée et pas de proposition d’emplacement.
=== [[Discuter:Version_0.6.7#Ajouter_U.2B031B.2C_diacritique_cornu|Ajouter U+031B, diacritique cornu]] ===
Proposition non signée, non justifiée et pas de proposition d’emplacement.

== Dépouillement des votes ==

ATTENTION !!! Ceci n’est pas le dépouillement final des votes qui ne sont pas encore terminés. Il s’agit seulement d’un aperçu des votes tels qu’ils étaient ce jeudi 10 juillet 2007 à 7:37.

=== Propositions concernant le fonctionnement et l’avenir du projet ===

==== Adoubement des modérateurs de la v1.0 ====

Reconnaissance des quatre modérateurs auto-proclamés (sans récrimination aucune de la part des témoins ;o)).

12 pour : Asr, Crako, Flocondeneige, fredb, Fredb219, gaetan, Galbolle, Guillaume, Kazé, Rideĉjo, Rogdham, tiot

6 neutre : Florian, Némolivier, Pabix, Tenoch, Tohuvabohuo, YDB

1 contre : A2

==== bépow ====

Le projet bépo soutient officiellement de la version bépo-intl et cherche à entretenir la compatibilité avec la version de base

11 pour : oxman, Asr, deadalnix, Flocondeneige, Guillaume, Kazé, N.Brodu, Némolivier, Rogdham, Tohuvabohuo, YDB

3 neutre : GalBolle, Pabix, Tenoch

11 contre : A2, Crako, Florian, fredb, Fredb219, gaetan, Skippy, tiot, Ng, Adrianl, Guillem

Résultat provisoire : le bépow est rejeté.

==== Normalisation par niveaux ====

Proposition 0: Normaliser avec le même statut tous les caractères du clavier.

Proposition 1: Ne seraient normalisés que les caractères de la carte simplifiée, les autres caractères sont de simples recommandations (qui sont implémentées dans le driver officiel).

Proposition 2: proposition 1, et rétrograder au rang de recommandation les caractères de la 105ème touche {ê} ainsi que le comportement de caps-lock.

Votes

<table border="1" cellspacing="1" cellpadding="1">
<tr><td>A2 :</td> <td>0 > 1 > 2</td><td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>1 > 2</td></tr>
<tr><td>Aldoo :</td> <td>1 = 2 > 0</td><td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>1 = 2</td></tr>
<tr><td>Asr :</td> <td>2 > 1 > 0</td><td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>Crako :</td> <td>2 > 1 > 0</td><td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>deadalnix :</td> <td>1 = 2 > 0</td><td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>1 = 2</td></tr>
<tr><td>Flocon :</td> <td>1 = 2 > 0</td><td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>1 = 2</td></tr>
<tr><td>Florian :</td> <td>0 = 1 = 2</td><td>0 = 1</td><td>0 = 2</td><td>1 = 2</td></tr>
<tr><td>Fredb :</td> <td>2 > 1 > 0</td><td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>Fredb219 :</td> <td>1 = 2 > 0</td><td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>1 = 2</td></tr>
<tr><td>gaetan :</td> <td>0 > 1 > 2</td><td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>1 > 2</td></tr>
<tr><td>GalBolle :</td> <td>2 > 1 > 0</td><td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>Kazé :</td> <td>2 > 1 > 0</td><td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>Némolivier :</td> <td>2 > 1 > 0</td><td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>Ng :</td> <td>0 > 2 > 1</td><td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>Pabix :</td> <td>0 > 1 = 2</td><td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>1 = 2</td></tr>
<tr><td>Rideĉjo :</td> <td>1 > 2 > 0</td><td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>1 > 2</td></tr>
<tr><td>Rogdham :</td> <td>2 > 1 > 0</td><td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>Skippy :</td> <td>0 > 1 > 2</td><td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>1 > 2</td></tr>
<tr><td>Tenoch :</td> <td>0 > 1 = 2</td><td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>1 = 2</td></tr>
<tr><td>tiot :</td> <td>1 = 2 > 0</td><td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>1 = 2</td></tr>
<tr><td>Tohuvabohuo :</td><td>0 = 1 = 2</td><td>0 = 1</td><td>0 = 2</td><td>1 = 2</td></tr>
<tr><td>YDB :</td> <td>2 > 1 > 0</td><td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>Dépouillement</td>
<td> </td>
<td>0 > 1 : 6 0 = 1 : 2 1 > 0 : 14</td>
<td>0 > 2 : 6 0 = 2 : 2 2 > 0 : 14</td>
<td>1 > 2 : 4 1 = 2 : 9 2 > 1 : 9</td>
</tr>
<tr><td>Résultat</td> <td> </td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
</TABLE>

Conclusion : 2 > 1 > 0

=== Propositions impactant la carte simplifiée ===

==== Retour sur la « triangulaire » ====

Proposition 0: garder la disposition de À X et H telle que dans la 0.6.6

Proposition 1: retour des lettres À, X et H à leur place de la 0.6.5.1

Proposition 2: retour des lettres À, X et H à leur place de la 0.6.2.2.2

Proposition 3: inversion X/À

<table border="1" cellspacing="0" cellpadding="0">
<tr><td>A2</td> <td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>3 > 0</td><td>2 > 1</td><td>3 > 1</td><td>3 > 2</td></tr>
<tr><td>Asr</td> <td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>0 > 3</td><td>1 > 2</td><td>3 > 1</td><td>3 > 2</td></tr>
<tr><td>Crako</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>0 > 3</td><td>2 > 1</td><td>1 > 3</td><td>2 > 3</td></tr>
<tr><td>Deadalnix</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>0 > 3</td><td>1 > 2</td><td>1 > 3</td><td>2 > 3</td></tr>
<tr><td>Flocondeneige</td><td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>0 > 3</td><td>1 > 2</td><td>3 > 1</td><td>3 > 2</td></tr>
<tr><td>Florian</td> <td>1 > 0</td><td>0 > 2</td><td>3 > 0</td><td>1 > 2</td><td>1 > 3</td><td>3 > 2</td></tr>
<tr><td>Fredb</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>3 > 0</td><td>1 > 2</td><td>3 > 1</td><td>3 > 2</td></tr>
<tr><td>gaetan</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>3 > 0</td><td>1 > 2</td><td>1 > 3</td><td>2 > 3</td></tr>
<tr><td>GalBoll</td> <td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>0 > 3</td><td>2 > 1</td><td>1 = 3</td><td>2 > 3</td></tr>
<tr><td>Guillaume</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>3 > 0</td><td>1 > 2</td><td>1 > 3</td><td>2 > 3</td></tr>
<tr><td>Herisson</td> <td>1 > 0</td><td>0 > 2</td><td>0 > 3</td><td>1 > 2</td><td>1 > 3</td><td>2 > 3</td></tr>
<tr><td>Kazé</td> <td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>3 > 0</td><td>2 > 1</td><td>3 > 1</td><td>3 > 2</td></tr>
<tr><td>Laurent</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>3 > 0</td><td>1 = 2</td><td>1 = 3</td><td>2 = 3</td></tr>
<tr><td>N.Brodu</td> <td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>0 = 3</td><td>2 > 1</td><td>3 > 1</td><td>3 > 2</td></tr>
<tr><td>Némolivier</td> <td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>0 = 3</td><td>1 = 2</td><td>3 > 1</td><td>3 > 2</td></tr>
<tr><td>Pabi</td> <td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>0 = 3</td><td>1 > 2</td><td>3 > 1</td><td>3 > 2</td></tr>
<tr><td>Rémi</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>0 = 3</td><td>1 > 2</td><td>1 > 3</td><td>2 > 3</td></tr>
<tr><td>Rogdham</td> <td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>3 > 0</td><td>1 = 2</td><td>3 > 1</td><td>3 > 2</td></tr>
<tr><td>Skippy</td> <td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>0 > 3</td><td>1 > 2</td><td>3 > 1</td><td>3 > 2</td></tr>
<tr><td>Tenoch</td> <td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>0 > 3</td><td>1 = 2</td><td>1 = 3</td><td>2 = 3</td></tr>
<tr><td>Tohuvabohuo</td> <td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>3 > 0</td><td>1 > 2</td><td>3 > 1</td><td>3 > 2</td></tr>
<tr><td>YDB</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>3 > 0</td><td>2 > 1</td><td>1 > 3</td><td>2 > 3</td></tr>
<tr><td>Dépouillement</td>
<td>0 > 1 : 12 0 = 1 : 0 1 > 0 : 10</td>
<td>0 > 2 : 14 0 = 2 : 0 2 > 0 : 8</td>
<td>0 > 3 : 8 0 = 3 : 4 3 > 0 : 10</td>
<td>1 > 2 : 12 1 = 2 : 4 2 > 1 : 6</td>
<td>1 > 3 : 8 1 = 3 : 3 3 > 1 : 11</td>
<td>2 > 3 : 8 2 = 3 : 2 3 > 2 : 12</td>
</tr>
<tr><td>Résultat</td> <td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>3 > 0</td><td>1 > 2</td><td>3 > 1</td><td>3 > 2</td></tr>
</table>

Conclusion : 3 > 0 > 1 > 2

==== Inversion ?/; ====

le point-virgule au-dessus de la virgule, les deux points au-dessus du point ;

20 pour : A2, Aldoo, Flocondeneige, Florian, fredb, Fredb219, gaetan, Guillaume, Kazé, Laurent, Lolando, N.Brodu, Némolivier, Pabix, Rogdham, Skippy, Tenoch, tiot, Tohuvabohuo, YDB

2 neutre : Crako, GalBolle

1 contre : Asr

=== Propositions sans impact sur la carte simplifiée ===

==== Ajout de la virgule souscrite morte en AltGr+Maj.+{Ç} ====

Proposition 0: ne rien changer

Proposition 1: ajouter la virgule souscrite morte en AltGr+Maj+{Ç}

Proposition 2: ajouter au comportement de l'ogonek mort la prise en charge de la virgule souscrite morte

<table border="1" cellspacing="0" cellpadding="0">
<tr><td>A2</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>Asr</td> <td>1 > 0</td><td>0 > 2</td><td>1 > 2</td></tr>
<tr><td>Crako</td> <td>1 > 0</td><td>0 > 2</td><td>1 > 2</td></tr>
<tr><td>Flocon</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>1 = 2</td></tr>
<tr><td>Florian</td> <td>0 = 1</td><td>0 = 2</td><td>1 = 2</td></tr>
<tr><td>Fredb</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 = 1</td></tr>
<tr><td>gaetan</td> <td>1 > 0</td><td>0 > 2</td><td>1 > 2</td></tr>
<tr><td>GalBolle</td> <td>0 > 1</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>Kazé</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>Laurent</td> <td>1 > 0</td><td>0 > 2</td><td>1 > 2</td></tr>
<tr><td>N.Brodu</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>Némolivier</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>1 > 2</td></tr>
<tr><td>Pabix</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>Rogdham</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>1 = 2</td></tr>
<tr><td>tiot</td> <td>1 > 0</td><td>0 > 2</td><td>1 > 2</td></tr>
<tr><td>Tohuvabohuo</td><td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>1 > 2</td></tr>
<tr><td>YDB</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>1 > 2</td></tr>
<tr><td>Dépouillement</td>
<td>0 > 1 : 1 0 = 1 : 1 1 > 0 : 15</td>
<td>0 > 2 : 5 0 = 2 : 1 2 > 0 : 11</td>
<td>1 > 2 : 8 1 = 2 : 4 2 > 1 : 5</td>
</tr>
<tr><td>Résultat</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>1 > 2</td></tr>
</table>

Conclusion : 1 > 2 > 0

==== Ajout du s long « ſ » et du ß capitale ====

Mettre ſ en Shift + Alt Gr + {S} Mettre ſ en Shift + Alt Gr + {C}, ce qui permet de libérer Shift + Alt Gr + {S} pour le « ß » capitale (voir ci-dessous). Ajouter ẞ (U+1E9E, LATIN CAPITAL LETTER SHARP S) en Shift + Alt Gr + {S}.

Proposition 0: ne rien changer

Proposition 1: mettre ſ en Shift + Alt Gr + {S}

Proposition 2: mettre ſ en Shift + Alt Gr + {C}

Proposition 3: Ajouter ẞ (U+1E9E, LATIN CAPITAL LETTER SHARP S) en Shift + Alt Gr + {S}.

Proposition 4: Faire 2 et 3

<table border="1" cellspacing="0" cellpadding="0">
<tr><td>Asr</td> <td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>0 > 3</td><td>0 > 4</td><td>1 > 2</td><td>1 > 3</td><td>1 > 4</td><td>3 > 2</td><td>4 > 2</td><td>3 > 4</td></tr>
<tr><td>Crako</td> <td>1 > 0</td><td>0 > 2</td><td>3 > 0</td><td>4 > 0</td><td>1 > 2</td><td>3 > 1</td><td>4 > 1</td><td>3 > 2</td><td>4 > 2</td><td>4 > 3</td></tr>
<tr><td>Flocondeneige</td><td>0 = 1</td><td>0 = 2</td><td>0 = 3</td><td>0 = 4</td><td>1 = 2</td><td>1 = 3</td><td>1 = 4</td><td>2 = 3</td><td>2 = 4</td><td>3 = 4</td></tr>
<tr><td>Florian</td> <td>0 = 1</td><td>0 = 2</td><td>0 = 3</td><td>0 = 4</td><td>1 = 2</td><td>1 = 3</td><td>1 = 4</td><td>2 = 3</td><td>2 = 4</td><td>3 = 4</td></tr>
<tr><td>Fredb</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>3 > 0</td><td>4 > 0</td><td>2 = 1</td><td>3 = 1</td><td>4 = 1</td><td>3 = 2</td><td>4 = 2</td><td>4 = 3</td></tr>
<tr><td>gaetan</td> <td>0 = 1</td><td>0 = 2</td><td>3 > 0</td><td>0 = 4</td><td>1 = 2</td><td>3 > 1</td><td>1 = 4</td><td>3 > 2</td><td>2 = 4</td><td>3 > 4</td></tr>
<tr><td>Kazé</td> <td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>0 > 3</td><td>0 > 4</td><td>1 = 2</td><td>1 = 3</td><td>1 = 4</td><td>2 = 3</td><td>2 = 4</td><td>3 = 4</td></tr>
<tr><td>N.Brodu</td> <td>0 = 1</td><td>0 = 2</td><td>0 = 3</td><td>0 = 4</td><td>1 = 2</td><td>1 = 3</td><td>1 = 4</td><td>2 = 3</td><td>2 = 4</td><td>3 = 4</td></tr>
<tr><td>Némolivier</td> <td>0 = 1</td><td>0 = 2</td><td>0 = 3</td><td>0 = 4</td><td>1 = 2</td><td>1 = 3</td><td>1 = 4</td><td>2 = 3</td><td>2 = 4</td><td>3 = 4</td></tr>
<tr><td>Pabix</td> <td>0 = 1</td><td>0 = 2</td><td>0 = 3</td><td>0 = 4</td><td>1 = 2</td><td>1 = 3</td><td>1 = 4</td><td>2 = 3</td><td>2 = 4</td><td>3 = 4</td></tr>
<tr><td>Rogdham</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>3 > 0</td><td>4 > 0</td><td>2 > 1</td><td>3 > 1</td><td>4 > 1</td><td>3 > 2</td><td>4 > 2</td><td>4 > 3</td></tr>
<tr><td>Tenoch</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>3 > 0</td><td>4 > 0</td><td>2 > 1</td><td>3 > 1</td><td>4 > 1</td><td>3 > 2</td><td>4 > 2</td><td>4 > 3</td></tr>
<tr><td>tiot</td> <td>1 > 0</td><td>0 > 2</td><td>0 > 3</td><td>0 > 4</td><td>1 > 2</td><td>1 > 3</td><td>1 > 4</td><td>3 > 2</td><td>4 > 2</td><td>4 > 3</td></tr>
<tr><td>Tohuvabohuo</td> <td>1 > 0</td><td>2 = 0</td><td>3 > 0</td><td>4 > 0</td><td>1 > 2</td><td>3 > 1</td><td>4 > 1</td><td>3 > 2</td><td>4 > 2</td><td>4 > 3</td></tr>
<tr><td>YDB</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>3 > 0</td><td>4 > 0</td><td>2 > 1</td><td>3 > 1</td><td>4 > 1</td><td>3 > 2</td><td>4 > 2</td><td>4 > 3</td></tr>
<tr><td>Dépouillement</td><td>0 > 1 : 2 0 = 1 : 6 1 > 0 : 7</td><td>0 > 2 : 4 0 = 2 : 7 2 > 0 : 4</td><td>0 > 3 : 3 0 = 3 : 5 3 > 0 : 7</td><td>0 > 4 : 3 0 = 4 : 6 4 > 0 : 6</td><td>1 > 2 : 4 1 = 2 : 8 2 > 1 : 3</td><td>1 > 3 : 2 1 = 3 : 7 3 > 1 : 6</td><td>1 > 4 : 2 1 = 4 : 8 4 > 1 : 5</td><td>2 > 3 : 0 2 = 3 : 7 3 > 2 : 8</td><td>2 > 4 : 0 2 = 4 : 8 4 > 2 : 7</td><td>3 > 4 : 2 3 = 4 : 7 4 > 3 : 6</td></tr>
<tr><td>Résultat</td> <td>1 > 0</td><td>0 ≷ 2</td><td>3 > 0</td><td>4 > 0</td><td>1 > 2</td><td>3 > 1</td><td>4 > 1</td><td>3 > 2</td><td>4 > 2</td><td>4 > 3</td></tr>
</table>

Conclusion : 4 > 3 > 1 > 0/2

==== Ajout du « ™ » sur AltGr+Maj.+ R ====

16 pour : Aldoo, Crako, Florian, fredb, Guillaume, Kazé™, Lolando, Meyn, Némolivier, Pabix, Rogdham, Skippy, Tenoch, tiot, Tohuvabohuo, YDB

4 neutre : A2, Flocondeneige, gaetan, GalBolle

0 contre

==== Ajout du « ≠ » en AltGr+{=} ====

et déplacement du « ¬ » en AltGr+{6}, la place étant libre depuis la version 0.6.6 :

<pre>
┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
║ 6 │ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ ^ │ ` ║ ║
║ @ ¬│ + ±│ - −│ / ÷│ * ×│ = ≠│ % ║ <-- ║
</pre>

16 pour : Aldoo, Crako, Florian, fredb, Guillaume, Kazé, Laurent, Lolando, Meyn, N.Brodu, Ng, Pabix, Rogdham, Skippy, tiot, YDB

5 neutre : A2, Flocondeneige, gaetan, Némolivier, Tohuvabohuo

==== Inverser tilde ascii et tilde morte ====

Inverser ~ morte et ~ ascii

5 pour : A2, Kazé, Némolivier, tiot, Tohuvabohuo

3 neutre : gaetan, Guillaume, Rogdham

11 contre : Aldoo, Asr, Crako, Florian, Fredb, GalBolle, Laurent, N.Brodu, Ng, Pabix, YDB

==== Compositions avec la ~ morte ====

ajouter le ≃ en ~ + -, ≲ et ≳ en ~ + < et ~ + >

8 pour : Aldoo, Asr, Crako, Florian, Ng, Rogdham, tiot, YDB

8 neutre : A2, Fredb, gaetan, Guillaume, Laurent, N.Brodu, Némolivier, Tohuvabohuo

2 contre : Flocondeneige, Kazé

ajouter le ≈ en ~ + =

<table border="1" cellspacing="0" cellpadding="0">
<tr>
<th scope="col">si ~ ascii et mortes sont inversées</th>
<th scope="col">sinon</col>
</tr>
<tr>
<td>6 pour : Aldoo, Asr, Ng, Rogdham, tiot, YDB</td>
<td>9 pour : Aldoo, Asr, Crako, Florian, Fredb, Ng, Rogdham, tiot, YDB</td>
</tr>
<tr>
<td>4 neutre : A2, Guillaume, Némolivier, Tohuvabohuo</td>
<td>7 neutre : A2, GalBolle, Guillaume, Laurent, N.Brodu, Némolivier, Tohuvabohuo</td>
</tr>
<tr>
<td>9 contre : Crako, Flocondeneige, Florian, Fredb, gaetan, GalBolle, Kazé, Laurent, N.Brodu</td>
<td>2 contre : Flocondeneige, Kazé</td>
</tr>
</table>

ajouter ¿ en ~ + ?, et ¡ en ~ + !

1 pour : Tohuvabohuo

7 neutre : YDB, Asr, Rogdham, tiot, Guillaume, Florian, Kazé

8 contre : gaetan, Crako, A2, Némolivier, Ng, Flocondeneige, N.Brodu, Fredb

==== Passer les guillemets anglais « “ » et « ” » en AltGr+Maj.+« et AltGr+Maj.+» et ajouter le guillemet ouvrant allemand « „ » ====

Proposition 0 : ne rien faire.

Proposition 1 : ajouter le guillemet allemand ouvrant en Altgr-Maj.-1, en déplaçant le demi-cadratin en Altgr-{$} ; et ajouter le guillemet anglais ouvrant en Altgr-Maj.-2 ; ajouter le guillemet anglais fermant en Altgr-Maj.-3 ; enfin, « ¶ » passe en Altgr-Maj.-{P} (Paragraphe).

Proposition 2 : ajouter le guillemet allemand ouvrant en Altgr-Maj.-{$}, pour préserver le demi-cadratin ; « ¶ » passe en Altgr-Maj.-{P} (Paragraphe). Les guillemets anglais viennent en Altgr-Maj.-2 et Altgr-Maj.-3, échangés avec « ≤ » et « ≥ »

<table border="1" cellspacing="0" cellpadding="0">
<tr><td>A2</td> <td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>1 > 2</td></tr>
<tr><td>Asr</td> <td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>1 > 2</td></tr>
<tr><td>Flocondeneige</td><td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>1 > 2</td></tr>
<tr><td>Florian</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>Fredb</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>gaetan</td> <td>1 > 0</td><td>0 > 2</td><td>1 > 2</td></tr>
<tr><td>Kazé</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>N.Brodu</td> <td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>1 > 2</td></tr>
<tr><td>Némolivier</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 = 1</td></tr>
<tr><td>Ng</td> <td>1 > 0</td><td>0 > 2</td><td>1 > 2</td></tr>
<tr><td>Rogdham</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>1 > 2</td></tr>
<tr><td>tiot</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>Tohuvabohuo</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>1 > 2</td></tr>
<tr><td>YDB</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>1 > 2</td></tr>
<tr><td>Dépouillement</td>
<td>0 > 1 : 3 0 = 1 : 0 1 > 0 : 11</td>
<td>0 > 2 : 5 0 = 2 : 0 2 > 0 : 9</td>
<td>1 > 2 : 9 2 = 1 : 1 2 > 1 : 4</td>
</tr>
<tr><td>Résultat</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>1 > 2</td></tr>
</table>

Conclusion : 1 > 2 > 0

==== Ajouter les guillemets de second niveau anglais sur une paire de doigts ====

Proposition 0 : ne rien faire

Proposition 1 : ajouter ‘ en AltGr Maj {Y} et ’ en altGr Maj {À}

Proposition 2 : proposition 1, et supprimer ‘ de AltGr {'}

<table border="1" cellspacing="0" cellpadding="0">
<tr><td>A2</td> <td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>1 = 2</td></tr>
<tr><td>Asr</td> <td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>1 > 2</td></tr>
<tr><td>Florian</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>Fredb</td> <td>0 = 1</td><td>0 = 2</td><td>1 = 2</td></tr>
<tr><td>gaetan</td> <td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>1 > 2</td></tr>
<tr><td>Kazé</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>N.Brodu</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>Nemoliver</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>Ng</td> <td>0 > 1</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>Rogdham</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>tiot</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>Tohuvabohuo</td><td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>YDB</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>Dépouillement</td><td>0 > 1 :5 0 = 1 :1 1 > 0 :7</td><td>0 > 2 :4 0 = 2 :1 2 > 0 :8</td><td>1 > 2 :2 1 = 2 :2 2 > 1 :9</td></tr>
<tr><td>Résultat</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
</table>

Conclusion : 2 > 1 > 0

Version 1.0rc1

2008-07-13T16:51:07Z

Florian :

[[Version 0.6.6|Disposition 0.6.6]] de référence :
<center>
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│ # ¶│ 1 –│ 2 ≤│ 3 ≥│ 4 “│ 5 ”║ 6 │ 7 °│ 8 ′│ 9 ″│ 0 │ ^ │ ` ║ ║
│ $ §│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║ @ │ + ±│ - −│ / ÷│ * ×│ = ¬│ % ‰║ <-- ║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣
║ |<- ║ B ¦│ É {{R|˝}}│ P │ O Œ│ È `║ ! ¡│ V │ D Ð│ L │ J Ĳ│ Z Ə│ W ║ | ║
║ ->| ║ b |│ é {{R|´}}│ p &│ o œ│ è {{R|`}}║ {{R|ˆ}} {{R|ˇ}}│ v │ d ð│ l {{R|/}}│ j ĳ│ z ə│ w {{R|˘}}║ <-' ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ A Æ│ U Ù│ I {{R|˙}}│ E {{R|¤}}│ ? ¿║ C │ T Þ│ S │ R │ N Ñ│ M º│ Ç ║ ║
║ CAPS ║ a æ│ u ù│ i {{R|¨}}│ e €│ , ’║ c ©│ t þ│ s ß│ r ®│ n ñ│ m {{R|¯}}│ ç {{R|¸}}║ ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩═════╣
║ ^ ║ Ê │ X │ Y │ À │ : ·│ K {{R|˜}}║ ; │ Q │ G │ H ‡│ F ª║ ^ ║
║ | ║ ê /│ x \│ y {│ à }│ . …│ k ~║ ' ‘│ q {{R|°}}│ g {{R|µ}}│ h †│ f {{R|˛}}║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦══════╣
║ ║ ║ ║ NBSPACE FINE-NBSPACE ║ ║ ║ ║ ║
║ Ctrl ║ WinG ║ Alt ║ SPACE _ ║AltGr║ WinD ║WinM ║ Ctrl ║
╚═══════╩══════╩═════╩═══════════════════════════╩═════╩══════╩═════╩══════╝
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ # │ 1 │ 2 │ 3 │ 4 │ 5 ║ 6 │ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ ^ │ ` ║ ║
│ $ │ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║ @ │ + │ - │ / │ * │ = │ % ║ <-- ║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣
║ |<- ║ B │ É │ P │ O │ È ║ ! │ V │ D │ L │ J │ Z │ W ║ | ║
║ ->| ║ |│ {{R|´}}│ &│ œ│ {{R|`}}║ {{R|ˆ}} │ │ │ │ │ │ ║ <-' ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ A │ U │ I │ E │ ? ║ C │ T │ S │ R │ N │ M │ Ç ║ ║
║ CAPS ║ æ│ ù│ {{R|¨}}│ €│ , ║ │ │ │ │ │ │ ║ ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣
║ ^ ║ Ê │ X │ Y │ À │ : │ K ║ ; │ Q │ G │ H │ F ║ ^ ║
║ | ║ │ \│ {│ }│ . …│ ~║ ' │ │ │ │ ║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦═════╣
║ ║ ║ ║ Espace insécable ║ ║ ║ ║ ║
║ Ctrl ║ WinG ║ Alt ║ Espace _ ║AltGr║ WinD ║WinM ║Ctrl ║
╚═══════╩══════╩═════╩═══════════════════════════╩═════╩══════╩═════╩═════╝
</center>

== Déroulement du vote ==
Le vote se déroulera du 3 au 13 juillet.

Vote condorcet:
* pour les questions du type oui/non, donner un avis {{Pour|Enthousiaste}} ou {{Contre|Pas_emballé}}.
* pour les questions avec plusieurs réponses proposés, classer les propositions par ordre de préférence, de la préférée à la pire (avec des ex-aequo).

Exemple:
* Quel est le parfum de glace officiel du bépo
* Proposition 0: le projet ne prend pas parti sur cette question
* Proposition 1: Vanille
* Proposition 2: Citron
* Proposition 3: Framboise

Votes:
* Toto: 2 > 3 > 1 > 0 (Toto préfère le citron, puis la framboise, puis la vanille)
* Titi: 0 > 1 = 2 = 3 (Titi ne veut pas que le projet prenne position. Sinon, tout lui est égal)
* Tata 2 = 3 > 0 > 1 (Tata préfère les deux sorbets à égalité, mais préfère ne pas avoir de parfum préféré plutôt que la vanille-qui-fait-grossir)

== Propositions concernant le fonctionnement et l’avenir du projet ==
=== Adoubement des modérateurs de la v1.0 ===
Reconnaissance des quatre [[Modérateurs#le_groupe_V1|modérateurs]] auto-proclamés (sans récrimination aucune de la part des témoins ;o)).
*Votez pour ou contre la proposition
Modérateurs : {{Pour|Crako}}, {{Pour|gaetan}}, {{Neutre|Némolivier}}

Utilisateurs : {{contre|oxman}}, {{Pour|Galbolle}}, {{Neutre|YDB}}, {{Pour|Asr}}, {{Pour|Rogdham}}, {{Pour|Flocondeneige}}, {{Pour|Fredb219}}, {{pour|tiot}}, {{contre|A2}} (obligé de voter contre sinon on va tomber en dictature, j'ai laissé ma place comme modo, ça serait bien de trouver un 5ème pour les votes… genre le mec à côté de moi là ->), {{Pour|Kazé}}, {{Pour|Guillaume}}, {{Neutre|Florian}}, {{Neutre|Tenoch}}, {{Pour|Rideĉjo}}, {{neutre|Pabix}}, {{neutre|Tohuvabohuo}}, {{pour|fredb}}, {{neutre|Ng}}, {{neutre|guillem}}

=== bépow ===
Possibilité offerte aux utilisateurs, en plus du bépo classique, d’un bépo international désigné sur le wiki sous le nom de [[Utilisateur:Kaze/Bépo-intl|bépo-intl ou bépow]]. Ceci permettrait de répondre à la demande — fréquente pour nos utilisateurs actuels, souvent informaticiens — de pouvoir écrire en anglais plus facilement. Par contre, le bépow pourrait nuire à la lisibilité du projet pour les nouveaux arrivants puisque ce pourrait être interprété comme une « dispersion ».

Le but de cette version est qu’elle « colle » le plus possible à la version officielle du bépo pour que le passage de l’un à l’autre se fasse sans trop de heurts. Cette version n’est donc pas l’occasion de re-proposer des choses telles que le AltGr symétrique ou autres…

* Votez pour ou contre la proposition suivante: le projet bépo soutient officiellement de la version bépo-intl et cherche à entretenir la compatibilité avec la version de base

{{Pour|oxman}}, {{Neutre|GalBolle}}, {{Pour|YDB}}, {{Pour|Asr}}, {{Pour|Rogdham}}, {{Contre|Crako}}, {{Pour|Flocondeneige}}, {{Contre|gaetan}}, {{Contre|Fredb219}}, {{Contre|tiot}}, {{Contre|Skippy}} (pour citer Kazé : ''« je doute fortement qu'une disposition ergonomique limitée au français puisse susciter un engouement général »'' ; développons UNE version universelle), {{Pour|deadalnix}}, {{contre|A2}}, {{Pour|Kazé}}, {{Pour|Guillaume}}, {{Contre|Florian}} (tout comme Skippy), {{Pour|Némolivier}}, {{Neutre|Tenoch}}, {{neutre|Pabix}}, {{Pour|N.Brodu}}, {{pour|Tohuvabohuo}}, {{contre|fredb}} (idem Skippy), {{contre|Ng}}, {{Contre|Andrianl}}, {{contre|Guillem}}, {{contre|Geek87}}

: J'ai peut-être mal compris l'objectif du Bépo, mais je ne crois pas que le but de la dispo soit d'être universelle — et quand bien même ce serait le cas, ça serait rigoureusement impossible à réaliser, surtout avec le placement actuel du W. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 6 juillet 2008 à 11:48 (CEST)
:: Je suis tout-à-fait d'accord sur le fait que le W est très très mal placé, voire pire. Mais modifier la place du W me paraît plus judicieux que de créer un fork du bépo. [[Utilisateur:Skippy le Grand Gourou|Skippy le Grand Gourou]] 10 juillet 2008 à 10:30 (CEST)
::: Voilà une bonne raison de ne pas figer les lettres tout de suite. À mon avis, le problème du W tient au fait qu’on a placé 4 lettres accentuées (É, È, À et Ç) en accès direct. Pour le É, vu sa fréquence en français, je peux comprendre. Mais les lettres È, À et Ç pourraient très bien se faire par touches mortes. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 12 juillet 2008 à 13:14 (CEST)
::: L'objectif du bépo c'est le Français. Changer les objectifs en cours de route c'est le meilleur moyen de faire n'importe quoi. [[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 10 juillet 2008 à 11:41 (CEST)
:::: L’objectif du BÉPO, c’est le français ou les francophones ? Rares sont les francophones qui se limitent à taper des textes littéraires en français seulement. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 11 juillet 2008 à 20:40 (CEST)
::: Ben justement, la variante Bépow c'est (jusqu'à preuve du contraire) la façon la plus simple de remettre W et Z dans les zones dactylo sans péter toute la dispo. Là on va figer la v1, donc il est exclu de tout casser pour coller le W à une meilleure place ; la seule possibilité qu'on ait à court terme, c'est de faire une variante pour les ceusses qui veulent écrire plus confortablement en anglais.
::: Quant à savoir si le W sera plus accessible dans la v2, ben j'en sais fichtre rien. Je crains même le contraire, puisque pour autant que je sache, les objectifs de la v2 sont les mêmes que ceux de la v1 ! Et quand on voit le temps qu'il aura fallu pour sortir une v1, j'aimerais autant disposer d'une variante anglo-compatible avant 2018. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 11 juillet 2008 à 21:21 (CEST)

=== Normalisation par niveaux ===
Certains caractères présent sur le clavier, comme ¬, ſ et autres ne sont indispensables ni à la typographie d'une langue européenne, ni à l'usage informatique. Sans qu'il soit nécessaire de les retirer des pilotes, on pourrait envisager le système suivant : on normalise le bépo avec des emplacements vides là où sont actuellement ces caractères, mais en indiquant dans la norme que ce sont les caractères recommandés pour ces emplacements. Cela permet d'adapter le bépo à des usages pour lesquels des caractères non présents sur notre version du clavier seraient nécessaires.

Ces propositions ne concernent que la démarche une fois la disposition finalisée. Elles ne préjugent pas du contenu de la disposition.

*Proposition 0: Normaliser avec le même statut tous les caractères du clavier.
*Proposition 1: Ne seraient normalisés que les caractères de la carte simplifiée, les autres caractères sont de simples recommandations (qui sont implémentées dans le driver officiel).
*Proposition 2: proposition 1, et rétrograder au rang de recommandation les caractères de la 105ème touche {ê} ainsi que le comportement de caps-lock.

; Votes
* GalBolle : 2 > 1 > 0
* YDB : 2 > 1 > 0
* Asr : 2 > 1 > 0
* Rogdham : 2 > 1 > 0
* Crako : 2 > 1 > 0
* Flocon : 1 = 2 > 0
* gaetan : 0 > 1 > 2
* Aldoo : 1 = 2 > 0
* Fredb219 : 1 = 2 > 0
* tiot : 1 = 2 > 0
* Skippy : 0 > 1 > 2
* deadalnix : 1 = 2 > 0
* A2 : 0 > 1 > 2
* Kazé : 2 > 1 > 0
* Florian : 0 = 1 = 2
* Némolivier : 2 > 1 > 0
* Tenoch : 0 > 1 = 2
* Ng : 0 > 2 > 1
* Rideĉjo : 1 > 2 > 0
* Pabix : 0 > 1 = 2
* Tohuvabohuo : 0 = 1 = 2
* Fredb : 2 > 1 > 0
* Andrianl : 1 = 2 = 0
* Guillem : 0 > 2 > 1
* Geek87 : 1 > 0 > 2
: Non mais vous avez déjà vu des demi-pilotes de claviers ? d'autant que sous windows ce n'est plus très facile de bidouiller le pilote depuis que _ est sur espace. [[Utilisateur:A2|A2]]
: La normalisation n’en serait que plus facile, non ? [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]]
: Si c'est pour que chacun fasse sa propre sauce, à quoi bon un clavier normalisé ?? [Skippy]
:: Je n’ai peut-être pas tout compris. Mais pour moi il s’agit de ne proposer que soit normalisé que la carte simplifiée, mais sans renier les autres caractères dans le pilote. En effet, des caractères comme la lettre morte grecque, ou le « \ » mort doivent être compliqué à normalisé : c’est nous qui les avons créés. Ils seraient des freins à la normalisation. De plus des personnes à qui on proposera un clavier bépo (avec tous les signes qu’il contient, seulement tous se feront pas partie de la norme) et qui ira modifier son clavier le ferait de toutes façon, qu’il y ait une norme ou pas. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]]
: Je suis en train de me demander… la démocratie c'est cool, tout ça, mais est-ce que c'était une bonne idée de soumettre cette décision au vote ? Il ne s'agit pas d'un vote d'appréciation, comme un échange de touche, il s'agit là de faire un choix judicieux et d'être un peu informé du déroulement classique d'une standardisation. Faudrait peut-être laisser ça à ceux qui savent, non ? Par ailleurs, je neutrifie mon vote. [[Utilisateur:Florian|Florian]] 9 juillet 2008 à 20:47 (CEST)

== Propositions impactant la carte simplifiée ==

=== Retour sur la « triangulaire » ===
{{note|type=attention|Précision sur ce scrutin: comme la disposition avec X et À n'a pas été testée pendant un temps prolongé, si nous la choisissons, il est possible que l'on soit amenés à revenir dessus par un nouveau vote. C'est parfaitement normal, et ça nous permet de réparer une éventuelle erreur. Dans cette hypothèse, si nous étions amenés à choisir d'inverser X et À puis à regretter cette inversion, afin de gagner du temps, nous reviendrions à la disposition arrivée en deuxième position dans ce scrutin. Le vote Condorcet étant bien fait, ceci n'a aucune influence sur votre vote: c'est en classant les propositions dans l'ordre sincère de vos préférences que vous avez les meilleures chances d'obtenir le clavier de vos rêves.}}

La récente triangulaire H/X/À ayant pour but de placer le H sous la main droite a amené son lot d'inconvénients, et nous sommes amenés à revoter.

; Solutions possibles (voir les détails dans la suite) : classez les propositions suivantes par ordre de préférence:
* Proposition 0: garder la disposition de À X et H telle que dans la 0.6.6
* Proposition 1: retour des lettres À, X et H à leur place de la 0.6.5.1
* Proposition 2: retour des lettres À, X et H à leur place de la 0.6.2.2.2
* Proposition 3: inversion X/À

; Votes
* YDB : 2 > 1 > 3 > 0
* Crako : 2 > 1 > 0 > 3
* Asr : 0 > 3 > 1 > 2
* GalBolle: 0 > 2 > 1 = 3
* Flocondeneige : 0 > 3 > 1 > 2
* gaetan : 1 > 2 > 3 > 0
* Skippy : 0 > 3 > 1
* Deadalnix 1 > 2 > 0 > 3
* A2 : 3 > 0 > 2 > 1
* Herisson : 1 > 0 > 2 > 3
* Kazé : 3 > 0 > 2 > 1
* Guillaume : 1 > 2 > 3 > 0
* Florian : 1 > 0 > 3 > 2
* Tenoch : 0 > 1 = 2 = 3
* Némolivier : 0=3 > 1=2
* Rogdham : 3 > 0 > 1 = 2
* Rémi : 1 > 2 > 0 = 3
* Laurent : 1 = 2 = 3 > 0
* Pabix: 0 = 3 > 1 > 2
* N.Brodu : 0 = 3 > 2 > 1
* Tohuvabohuo : 3 > 0 > 1 > 2
* Fredb : 3 > 1 > 2 > 0
* Ng : 3 > 0 > 1 = 2
* Andrianl : 3 > 0 = 1 > 2
* tiot : 3 > 0 > 2 > 1
* Geek87 : 2 > 0 = 1 = 3

: que faire des votes des gens qui n'ont pas essayé ? [[Utilisateur:A2|A2]]
:: j'ai tout testé, j'espère que c'est le cas de tout le monde… curieux que l'inversion X/À intéresse si peu de monde, les testeurs semblant tous d'accord sur le fait que ce soit mieux… [Florian]
::: La question fondamentale c'est : H à droite et X à gauche, ou l'inverse ? L'inversion X/À ne fait que corriger partiellement les problèmes liés au placement du X à gauche (trigrammes -aux un poil plus faciles). Ce que je trouve « curieux », personnellement, c'est les votes où les options 0-3 et 1-2 ne sont pas groupées. [[Utilisateur:Kaze|Kazé]] 6 juillet 2008 à 10:59 (CEST)
:: J'admets, je n'ai pas essayé, sauf de taper « aux » en version 0.6.6, et compte tenu du fait que c'est calamiteux et de la fréquence des terminaisons -aux et -ux en français, une autre solution me paraît souhaitable ; je laisse le soin à ceux qui ont vraiment essayé de choisir laquelle (c'est ce qu'exprime mon vote). [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 7 juillet 2008 à 12:56 (CEST)
:Les [[Méthodes_de_saisie]] de saisie complique le vote. En variante A, le {{tA|C}} est très accessible par contre le {{tA|X}} est désagréable. Mais c'est l'inverse avec les méthodes dactylographiques… Je tape avec la variante A et l'inversion X/À est vraiment la plus agréable (aux et euà sont bons et le H est bon) par contre en méthode dactylographique c'est moins bon que la 0.6.6. Au final j'ai voté selon la sensation que j'ai eu en tapant des pentagrammes selon la variante A. (voir ma page). [[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 10 juillet 2008 à 21:09 (CEST)

==== Détails des solutions possibles ====
; Proposition 0: Ne rien changer
<center>
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩═════╣
║ ^ ║ Ê │ X │ Y │ À │ : ·│ K ˜║ ; │ Q │ G │ H ‡│ F ª║ ^ ║
║ | ║ ê /│ x \│ y {│ à }│ . …│ k ~║ ' ‘│ q °│ g µ│ h †│ f ˛║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦══════╣
</center>

; Proposition 1: Retour des lettres À, X et H à leur place de la 0.6.5.1
<center>
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔══════╩════╣
║ ^ ║ Ê │ {{B|À}} │ Y │ {{B|H}} │ : │ K ║ ? │ Q │ G │ {{B|X}} │ F ║ ^ ║
║ | ║ ê │ {{B|à}} \│ y {│ {{B|h}} }│ . …│ k ~║ ' │ q │ g │ {{B|x}} │ f ║ | ║
╠══════╩╦══════╦═════╦═══════════════════════╦═══════╦══════╦═╩════╦══════╣
</center>

; Proposition 2: Retour des lettres À, X et H à leur place de la 0.6.2.2
<center>
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔══════╩════╣
║ ^ ║ Ê │ {{B|À}} │ {{B|H}} │ {{B|Y}} │ : │ K ║ ? │ Q │ G │ {{B|X}} │ F ║ ^ ║
║ | ║ ê │ {{B|à}} \│ {{B|h}} {│ {{B|y}} }│ . …│ k ~║ ' │ q │ g │ {{B|x}} │ f ║ | ║
╠══════╩╦══════╦═════╦═══════════════════════╦═══════╦══════╦═╩════╦══════╣
</center>

; Proposition 3: Inversion X/À
<center>
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩═════╣
║ ^ ║ Ê │ À │ Y │ X │ : ·│ K ˜║ ; │ Q │ G │ H ‡│ F ª║ ^ ║
║ | ║ ê /│ à \│ y {│ x }│ . …│ k ~║ ' ‘│ q °│ g µ│ h †│ f ˛║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦══════╣
</center>

----

=== Inversion ?/; ===
<center>
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ A │ U │ I │ E │ {{B|;}} ║ C │ T │ S │ R │ N │ M │ Ç ║ ║
║ CAPS ║ æ│ ù│ ¨│ €│ , ’║ │ │ │ │ │ │ ║ ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣
║ ^ ║ Ê │ X │ Y │ À │ : │ K ║ {{B|?}} {{B|¿}}│ Q │ G │ H │ F ║ ^ ║
║ | ║ /│ \│ {│ }│ . …│ ~║ ' ‘│ │ │ │ ║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦═════╣
</center>
[[Fr%C3%A9quence_des_caract%C3%A8res#Corpus_de_Thomas_Temp.C3.A9|Selon le corpus de Thomas Tempé]], les deux caractères « ? » et « ; » ont sensiblement la même fréquence en français, il n'y a donc pas de raison ergonomique de mettre « ? » en Maj+{,} ; ce placement est probablement un héritage de l'Azerty. Je pense que cette inversion permettrait d'avoir une meilleure cohérence pour la ponctuation :
* le point-virgule au-dessus de la virgule, les deux points au-dessus du point ;
* ./:/,/; sous la main gauche, !/? sous la main droite ; les ponctuations courantes restent avec les voyelles sous la main gauche, comme sur le Dvorak ;
Notez que le placement de «;/:» en Maj + «,/.» est une amélioration adoptée par tous les layouts QWERTY/QWERTZ européens sur leur ancêtre américain. Cette inversion améliorerait la disposition pour deux catégories de personnes :
* les nouveaux utilisateurs fr-dvorak-bepo : un peu de cohérence ne nuit pas à l'apprentissage…
* les utilisateurs Vim : la virgule et le point-virgule étant utilisées pour un même mode de déplacement, il faut au minimum les avoir sous la même main, et idéalement sous le même doigt. Vu qu'on a doublé l'accent grave Ascii pour les utilisateurs Emacs, ça serait bien de penser aussi aux Vimistes.

{{contre|oxman}}, {{Pour|YDB}}, {{Contre|Asr}}, {{Neutre|GalBolle}}, {{Pour|Rogdham}}, {{Pour|Flocondeneige}}, {{Neutre|Crako}}, {{Pour|gaetan}}, {{Pour|Aldoo}}, {{Pour|tiot}}, {{Pour|Fredb219}}, {{Pour|Skippy}}, {{Pour|A2}} (j’ai permutté depuis 2 semaines et vraiment ça ne change rien), {{Pour|Némolivier}} (comme A2), {{Pour|Kazé}}, {{Pour|Guillaume}}, {{Pour|Florian}}, {{Pour|Tenoch}}, [[Utilisateur:Laurent|{{Pour|Laurent}}]], {{Pour|Pabix}}, {{Pour|N.Brodu}}, {{Pour|Tohuvabohuo}} (On pourrait aussi déplacer « ‘ » en Shift + Alt Gr + « , », sur la même touche que « ’ ».), {{Pour|Lolando}}, {{pour|fredb}}, {{Neutre|Andrianl}}, {{pour|Geek87}}

: Tohuvabohuo : il y a un vote concernant les « ‘’ ». Qui les places sur une paire de touches côte à côte, ce qui est plus conforme aux règles du bépo.

== Propositions sans impact sur la carte simplifiée ==

=== Ajout de la virgule souscrite morte en AltGr+Maj.+{Ç} ===
Contre-proposition : utiliser la [[Touches_mortes#Ogonek|touche morte ogonek]] pour la virgule souscrite. Ces deux diacritiques (virgule souscrite / ogonek) me semblent suffisamment proches pour ne pas nécessiter une touche morte supplémentaire. De plus, l'ogonek ne s'applique qu'aux voyelles, tandis que la virgule souscrite ne concerne que les consonnes :
* Șș et Țț en Roumain (à ne pas confondre avec Şş et Ţţ qui sont des cédilles)
* Ģģ Ķķ Ļļ Ņņ en Letton (faits habituellement avec la cédille morte, mais qu'on pourrait faire ''aussi'' avec l'ogonek)
Avantage : pas de modification de la disposition, une mise à jour du pilote suffirait.
:C'est effectivement possible, mais ça reste deux diacritiques différents. Et comme la position Shift + Alt Gr + {Ç} est libre, et que la virgule souscrite se rapproche plus de la cédille que de l'ogonek, il me semble adéquat de la placer là.
:Quant aux Ģģ Ķķ Ļļ Ņņ du letton, on peut éventuellement les dupliquer sur la touche morte virgule souscrite en les laissant sur la cédille.

*Proposition 0: ne rien changer
*Proposition 1: ajouter la virgule souscrite morte en AltGr+Maj+{Ç}
*Proposition 2: ajouter au comportement de l'ogonek mort la prise en charge de la virgule souscrite morte

- YDB : 1 > 2 > 0 
- Asr : 1 > 0 > 2 
- GalBolle : 2 > 0 > 1 
- Rogdham : 1 = 2 > 0 
- Flocon : 1 = 2 > 0 
- Crako : 1 > 0 > 2 
- gaetan : 1 > 0 > 2 
- A2 : 2 > 1+duplication sur la cédille > 1 > 0 
- Némolivier : 1 > 2 > 0 
- tiot : 1 > 0 > 2 
- Kazé : 2 > 1 > 0 
- [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] : 1 > 0 > 2 
- Pabix : 2 > 1 > 0 
- N.Brodu : 2 > 1 > 0 
- Tohuvabohuo : 1 > 2 > 0 
- {{Neutre|Florian}} 
- Fredb : 2 = 1 > 0 
- Andrianl : 1 = 2 = 0 
- Guillem : 1 > 2 > 0 
:Une solution avec duplication sur la cédille aurait été bien [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 4 juillet 2008 à 11:35 (CEST)
:: Je ne comprends pas le coup de la ''« duplication sur la cédille »'' : les Ģģ Ķķ Ļļ Ņņ sont déjà faisables avec la cédille morte (sans toucher au ~/.XCompose), les Șș et Țț ne peuvent pas être faits avec la cédille. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 6 juillet 2008 à 22:47 (CEST)
::: Je voulais dire par là un « mix » entre 2 et 1. Certes, c’est « sale » mais ceux qui savent que la « tricherie » par l’ogonek est possible peuvent l’utiliser, et pour ceux qui ne le savent pas utilisent ce que dicte la logique : la cédille morte [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 7 juillet 2008 à 00:40 (CEST)

=== Ajout du s long « ſ » et du ß capitale ===

Mettre ſ en Shift + Alt Gr + {S}
Mettre ſ en Shift + Alt Gr + {C}, ce qui permet de libérer Shift + Alt Gr + {S} pour le « ß » capitale (voir ci-dessous).
Ajouter ẞ (U+1E9E, LATIN CAPITAL LETTER SHARP S) en Shift + Alt Gr + {S}.

*Proposition 0: ne rien changer
*Proposition 1: mettre ſ en Shift + Alt Gr + {S}
*Proposition 2: mettre ſ en Shift + Alt Gr + {C}
*Proposition 3: Ajouter ẞ (U+1E9E, LATIN CAPITAL LETTER SHARP S) en Shift + Alt Gr + {S}.
*Proposition 4: Faire 2 et 3

- YDB : 4 > 3 > 2 > 1 > 0 
- Asr : 0 > 1 > 3 > 4 > 2 
- Rogdham : 4 > 3 > 2 > 1 > 0 
- Crako : 4 > 3 > 1 > 0 > 2 (si on fait pas 3, 2 rime à rien...) 
- gaetan : 3 > 0 = 1 = 2 = 4 
- tiot : 1 > 0 > 4 > 3 > 2 
- Kazé : 0 > 1 = 2 = 3 = 4 
- Tenoch : 4 > 3 > 2 > 1 > 0 
- Tohuvabohuo : 4 > 3 > 1 > 2 = 0 
- Fredb : 4 = 3 = 2 = 1 > 0 
- Andrianl : 4 > 3 > 2 > 1 > 0 
{{Neutre|Florian}}, {{Neutre|Némolivier}}, {{Neutre|Flocondeneige}}, {{Neutre|Pabix}}, {{Neutre|N.Brodu}}, {{neutre|guillem}}

=== Ajout du « ™ » sur AltGr+Maj.+ R ===
Si j’en crois wikipédia, le symbole « ™ » serait plus recommandé dans certain cas que le « ® » pour indiquer qu’une marque est [http://fr.wikipedia.org/wiki/Marque_déposée#Sigle_pour_montrer_qu.27une_marque_est_enregistr.C3.A9e enregistrée].

Sous Linux / xkb ce caractère est nommé « trademark », ça fait un U+2122 dans la console.

*Votez pour ou contre cet ajout
{{contre|oxman}}, {{Pour|Meyn}}, {{Neutre|GalBolle}}, {{Pour|YDB}}, {{Pour|Rogdham}}, {{Pour|Crako}}, {{Neutre|gaetan}}, {{Pour|Aldoo}}, {{Pour|tiot}}, {{Pour|Skippy}}, {{neutre|A2}}, {{pour|Guillaume}}, {{pour|Florian}}, {{Pour|Némolivier}}, {{Pour|Kazé™}}, {{Pour|Tenoch}}, {{Neutre|Flocondeneige}}, {{Pour|Pabix}}, {{Pour|Tohuvabohuo}}, {{Pour|Lolando}}, {{pour|fredb}}, {{pour|Andrianl}}, {{neutre|guillem}}

=== Ajout du « ≠ » en AltGr+{=} ===
et déplacement du « ¬ » en AltGr+{6}, la place étant libre depuis la version 0.6.6 :
┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
║ 6 │ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ ^ │ ` ║ ║
║ @ {{B|¬}}│ + ±│ - −│ / ÷│ * ×│ = {{B|≠}}│ % ║ <-- ║

*Votez pour ou contre cet ajout
{{contre|oxman}}, {{Pour|Meyn}}, {{Pour|YDB}}, {{Pour|Rogdham}}, {{Pour|Crako}}, {{Neutre|gaetan}}, {{Pour|Aldoo}}, {{Pour|tiot}}, {{Pour|Skippy}}, {{neutre|A2}} (bof), {{Pour|Guillaume}}, {{Pour|Florian}}, {{Neutre|Némolivier}}, {{Pour|Kazé}}, {{Neutre|Flocondeneige}}, {{Pour|Ng}}, [[Utilisateur:Laurent|{{Pour|Laurent}}]], {{Pour|Pabix}}, {{Pour|N.Brodu}}, {{neutre|Tohuvabohuo}} (« ≠ » est déjà accessible par Alt Gr + {L} suivi de « = »), {{Pour|Lolando}}, {{pour|fredb}}, {{pour|Andrianl}}, {{neutre|guillem}},, {{pour|Geek87}}

=== Inverser tilde ascii et tilde morte ===

L'idée est d'inverser la tilde morte avec la tilde non morte. Du point de vue de la charge mentale il est logique d'avoir le même comportement entre les touches mortes. Cependant, ~ mort ne fait pas partie de l'usage courant des francophones, tandis que ~ ascii est utile dans divers langages de programmations (perl, caml, C, C++ …) où il est fréquent qu'il précède des lettres sous la forme ~identifiant. (Le ~/ très utilisé sous Linux sera toujours accessible via {{R|~}}+/. Ce qui revient à faire exactement la même chose qu'avant l'inversion.)

* Votez pour ou contre la proposition suivante: Inverser ~ morte et ~ ascii

{{pour|oxman}}, {{Contre|YDB}}, {{Contre|Asr}}, {{Contre|GalBolle}} (combien des partisans de l'inversion se servent de l'un ou l'autre des caractères ?), {{Neutre|Rogdham}}, {{Contre|Crako}}, {{Neutre|gaetan}}, {{Contre|Aldoo}}, {{Pour|tiot}}, {{pour|A2}} (on va le faire voter jusqu’à ce que ça passe comme r/n et f/j ?), {{Neutre|Guillaume}}, {{Contre|Florian}}, {{Pour|Némolivier}}, {{Pour|Kazé}}, {{Contre|Ng}} (ñ a déjà sa propre accessibilité, ce qui réduit l’intérêt de {{R|~}}), [[Utilisateur:Laurent|{{Contre|Laurent}}]], {{Contre|Pabix}}, {{Contre|N.Brodu}}, {{Pour|Tohuvabohuo}}, {{Contre|Fredb}}, {{neutre|guillem}}, {{pour|Geek87}}

:combien des partisans de l'inversion se servent de l'un ou l'autre des caractères ?
::Je me sers de {{R|~}} pour ñ et, occasionnellement, Ñ. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 8 juillet 2008 à 06:54 (CEST)
:on va le faire voter jusqu’à ce que ça passe comme r/n et f/j ?
::Peut-être. Mais, encore une fois, c'est très mal parti. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 8 juillet 2008 à 06:54 (CEST)
::Bon j'étais en train de regarder le clavier et je me disais qu'il était bête d'avoir la majorité des touches mortes en altgr sauf ~. Je n'avais pas voté pour la 0.6.6 car je n'avais pas d'avis à l'époque. J'en ai discuté avec Kazé qui était du même avis et qui n'avait pas voté non plus. D'où l'idée de le reproposer pour la cohérence du clavier.[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 8 juillet 2008 à 18:19 (CEST)
:ñ a déjà sa propre accessibilité, ce qui réduit l’intérêt de {{R|~}})
::En Alt Gr à la main droite ? Quelle bonne accessibilité !
:::Ce que tu proposes (passer ~ en mort et l'utiliser pour ñ) provoquerait un Alt Gr main gauche (pour le ~) suivi du même emplacement main droite (le n) que le ñ actuel. En quoi est-ce mieux ? [[Utilisateur:Nbrodu|Nbrodu]] 8 juillet 2008 à 09:50 (CEST)
::: Bien sûr qu’il y a mieux comme placement, mais AltGr+n n’est pas si terrible quand on sait que le n est sur la position de repos de la main droite. Il n’y a que le pouce qui se déplace. Bref, pas de quoi s’exclamer. [[Utilisateur:Ng|Ng]]
::Améliorer l'accessibilité de {{R|~}} permettrait de supprimer ñ et Ñ en faveur d'autres caractères.
::De plus, {{R|~}} n'est pas utile qu'aux seuls hispanophones. Le portugais est plein de ãÃõÕ et ces caractères ne sont pas en accès direct.
::[[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 8 juillet 2008 à 06:54 (CEST)
:::C'est pour ça que la place logique d'un éventuel ~ mort en AltGr serait à droite pour aller avec les voyelles, le ñ étant précomposé. [[Utilisateur:Nbrodu|Nbrodu]] 8 juillet 2008 à 09:50 (CEST)
::::Ou bien en AltGr+n, à la place de ñ, ce qui libérerait une place en AltGr, et ne rendrait pas le ñ vraiment pire tout en étant pas trop mal pour les ã et õ. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]], qui écrit aussi de l'espagnol. 8 juillet 2008 à 11:39 (CEST)
:::::Ce ne serait pas mal… avec un Alt Gr symétrique. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]], qui va utiliser KeyTweak sur son portable pour s’offrir enfin cet Alt Gr symétrique. 8 juillet 2008 à 17:57 (CEST)

===Compositions avec la ~ morte===

==== Votez pour ou contre la proposition suivante ajouter le ≃ en {{R|~}} + -, ≲ et ≳ en {{R|~}} + < et {{R|~}} + > ====

{{contre|oxman}}, {{Pour|YDB}}, {{Pour|Asr}}, {{Pour|Rogdham}}, {{Neutre|gaetan}}, {{Pour|Aldoo}}, {{Pour|Crako}}, {{Pour|tiot}}, {{Neutre|Guillaume}}, {{Pour|Florian}}, {{Neutre|Némolivier}} (marrant qu’en parallèle, on n’ai plus ≤ et ≥ :D), {{neutre|A2}} (oui j'allais ajouter la même remarque, c'est plutôt incohérent), {{Contre|Kazé}} (pour ≃ en {{R|~}}+{=}, contre ≲≳≈), {{Pour|Ng}} (mais il va falloir faire un effort pour recaser ≥ et ≤) {{Contre|Flocondeneige}} (comme Kazé, j'aurais plutôt mis ≃ en {{R|~}}+{=}), [[Utilisateur:Laurent|{{Neutre|Laurent}}]] (allez, j'écris un ≲ pour la première fois de ma vie (et j'ai fait des études scientifiques) ; ≤ est bien plus utile), {{Neutre|N.Brodu}} (idem Laurent et les autres), {{Neutre|Tohuvabohuo}} (Ces caractères seraient plutôt du ressort d’une touche Compose. Pour la 0.6.8, il faudrait faire des propositions concrètes pour caser une touche Compose et dresser une liste la plus exhaustive possible des caractères qu'elle devrait prendre en charge.), {{Neutre|Fredb}}, {{Contre|Andrianl}}

==== Votez pour ou contre la proposition suivante: ajouter le ≈ en {{R|~}} + = ====
(attention au conflit avec ~= en C et en perl si la ~ morte passe en direct)
{{Pour|YDB}}, {{Pour|Asr}} {{Neutre|GalBolle}} ({{Contre|GalBolle}} si ~ ascii et mortes sont inversées), {{Pour|Rogdham}}, {{Contre|gaetan}} (au cas où ~ ascii et mortes seraient inversées), {{Pour|Aldoo}}, {{Pour|Crako}} ({{Contre|Crako}} si ~ ascii et mortes sont inversées), {{Pour|tiot}}, {{neutre|A2}}, {{Neutre|Guillaume}}, {{Pour|Florian}} (sinon contre comme GalBolle), {{Neutre|Némolivier}}, {{Contre|Kazé}}, {{Pour|Ng}}, {{Contre|Flocondeneige}}, [[Utilisateur:Laurent|{{Neutre|Laurent}}]] ([[Utilisateur:Laurent|{{Contre|Laurent}}]] si ~ ASCII et morte sont inversées ; à noter que ≃ est la notation française correspondant à la notation anglo-saxonne ≈, et qu'en français ≈ recouvre une autre notion moins usitée), {{Neutre|N.Brodu}} (et {{Contre|contre}} si ~ mort/ascii sont inversées), {{Neutre|Tohuvabohuo}} (Ces caractères seraient plutôt du ressort d’une touche Compose. Pour la 0.6.8, il faudrait faire des propositions concrètes pour caser une touche Compose et dresser une liste la plus exhaustive possible des caractères qu'elle devrait prendre en charge.), {{Pour|Fredb}} ({{Contre|Fredb}} si ~ ascii et mortes sont inversées), ({{Contre|Andrianl}}

==== Votez pour ou contre la proposition suivante: ajouter ¿ en {{R|~}} + ?, et ¡ en {{R|~}} + !====
{{pour|oxman}}, {{Neutre|YDB}}, {{Neutre|Asr}}, {{Neutre|Rogdham}}, {{Contre|gaetan}}, {{Contre|Crako}}, {{Neutre|tiot}}, {{contre|A2}}, {{Neutre|Guillaume}}, {{Neutre|Florian}}, {{Contre|Némolivier}}, {{Neutre|Kazé}}, {{Contre|Ng}} (cela relève plus du bidouillage qu’autre chose.), {{Contre|Flocondeneige}} (je ne vois pas l'intérêt, alors que ces caractères sont accessibles à des endroits bien plus logiques), {{Contre|N.Brodu}} (= bidouille), {{Pour|Tohuvabohuo}}, {{Contre|Fredb}}, {{Contre|Andrianl}}

: Ng, Flocondeneige : l'intérêt de cette composition aurait été de faciliter l'accès à ¡¿ pour l'espagnol. Actuellement le « ¡ » se fait avec un Shift+AltGr+[Y], alors que le [Y] devrait être utilisé de la main droite ; le « ¿ » était sous la main gauche, mais avec l'inversion ;/? (que j'ai proposée…) il se retrouve lui aussi sous la main droite. Effectivement c'est de la bidouille, mais ça n'aurait gêné personne non plus : il ne s'agissait pas de remplacer les accès existants par une touche morte, mais uniquement de proposer une autre façon plus conforme « dactylo » pour produire ces deux caractères. J'utilise ça dans mon fichier ~/.XCompose depuis des années. ;-) [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 6 juillet 2008 à 16:44 (CEST)
:: Je comprends la démarche mais on ne peut pas rendre une touche accessible à n’importe quel prix. S’il faut réfléchir à une meilleure place pour ¡ et ¿ autant que celle-ci soit cohérente avec le reste de la disposition. Enfin il me semble important d’éviter toute redondance des accès aux caractères. [[Utilisateur:Ng|Ng]]
:::N'y a-t-il pas d'autres solutions, telles que dupliquer ¿ et ¡ respectivement en Alt Gr + {Ê} et Shift + Alt Gr + {Ê} ? [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 8 juillet 2008 à 07:12 (CEST)
:::: Ça serait possible, mais on perdrait en cohérence (encore que, ça supprimerait le doublon «/»). Pour des caractères peu fréquents comme ¡¿, je trouve quand même dommage de dupliquer les accès « directs », alors que le tilde mort serait, de toutes façons, très utile en espagnol.
:::: Je préfèrerais une bidouille « invisible » comme cette composition en ~ plutôt que de modifier la carte. Ça n'est que mon avis, je suis peut-être le seul à écrire en espagnol ? [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 8 juillet 2008 à 10:04 (CEST)

=== Passer les guillemets anglais « “ » et « ” » en AltGr+Maj.+« et AltGr+Maj.+» et ajouter le guillemet ouvrant allemand « „ » ===
Et supprimer « ≤ » et « ≥ ». « “ » et « ” » sont aussi les guillemets de second niveau du français, par exemple : « Kazé dit “je ne sais pas” ». À ce titre, il serait d'autant plus cohérent d'avoir “” sur les mêmes touches que «».

*Proposition 0 : ne rien faire.

*Proposition 1 : ajouter le guillemet allemand ouvrant en {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|1}}, en déplaçant le demi-cadratin en {{ta|Altgr}}-{{t|$}} ; et ajouter le guillemet anglais ouvrant en {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|2}} ; ajouter le guillemet anglais fermant en {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|3}} ; enfin, « ¶ » passe en {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|P}} ('''P'''aragraphe).

 On aurait les guillemets allemands côte à côte et dans le bon ordre. C'est la solution qui donnerait la meilleure cohérence, les 6 guillemets doubles étant regroupés sur 3 touches.
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # {{B|§}}│ 1 {{B|„}}│ 2 {{B|“}}│ 3 {{B|”}}│ 4 │ 5 ║
│ $ {{B|–}}│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬
║ |<- ║ B ¦│ É ˝│ P {{B|¶}}│ O Œ│ È ║
║ ->| ║ b |│ é ´│ p &│ o œ│ è `║

* Proposition 2 : ajouter le guillemet allemand ouvrant en {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|$}}, pour préserver le demi-cadratin ; « ¶ » passe en {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|P}} ('''P'''aragraphe). Les guillemets anglais viennent en {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|2}} et {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|3}}, échangés avec « ≤ » et « ≥ »
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # {{B|„}}│ 1 –│ 2 {{B|“}}│ 3 {{B|”}}│ 4 │ 5 ║
│ $ §│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬
║ |<- ║ B ¦│ É ˝│ P {{B|¶}}│ O Œ│ È ║
║ ->| ║ b |│ é ´│ p &│ o œ│ è `║

{{note|type=attention|La proposition #1 a été corrigée suite à une erreur de copier/coller — vérifiez vos votes ! [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 3 juillet 2008 à 22:31 (CEST)}}

- YDB : 1 > 2 > 0

- Asr : 0 > 1 > 2

- Rogdham : 1 > 2 > 0

- gaetan : 1 > 0 > 2

- tiot : 2 > 1 > 0

- A2 : 0 > 1 > 2

- Kazé : 2 > 1 > 0

- Florian : 2 > 1 > 0

- Némolivier : 2 = 1 > 0

- Flocondeneige : 1 > 2 > 0

- Ng : 1 > 0 > 2 (mais qu’advient-il de ≤ et ≥ ?)

- N.Brodu : 0 > 1 > 2

- Tohuvabohuo : 1 > 2 > 0

- Fredb : 2 > 1 > 0

- Andrianl : 2 > 1 > 0

- Guillem : 0 > 1 = 2

:mais qu’advient-il de ≤ et ≥ ?
::On les produirait par une touche Compose à ajouter. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 8 juillet 2008 à 07:18 (CEST)
::… ou on les déplacerait en Shift + Alt Gr + 4/5, mais à la version 0.6.8 puisqu’on ne l’a pas proposé avant le début des votes de la 0.6.7. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 8 juillet 2008 à 07:28 (CEST)
::: Si ce n'est que la proposition 2 mentionne qu'ils seraient « échangés » et non supprimés. Au delà, ce serait bizarre de se retrouver avec ≲ plus accessible que ≤ ! [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 10 juillet 2008 à 09:02 (CEST)
:::: Raah, merci je n'avais pas vu ça. Alors pourquoi n'est-ce pas le cas dans la proposition 1 ? Peut-on considérer de les rajouter après coup en 4/5 si l'une des propositions 1 ou 2 passe ? Peut-on modifier le dessin et rajouter une seconde note comme celle de gaëtan pour prévenir les autres votants qui comme moi n'avaient pas vu ce détail ? Vous en pensez quoi ? De mon côté si ≤ et ≥ sont préservés cela changera mon vote. [[Utilisateur:Nbrodu|Nbrodu]] 10 juillet 2008 à 09:56 (CEST)

=== Ajouter les guillemets de second niveau anglais sur une paire de doigts ===
En AltGr Maj {Y} et {À}. C’est la même paire de doigts que les autres guillemets.

╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬
║ ^ ║ Ê │ X │ Y {{B|‘}}│ À {{B|’}}│ : ·│ K ˜║
║ | ║ ê /│ x \│ y {│ à }│ . …│ k ~║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧
Si cette proposition est acceptée, je propose que le « ’ » reste à sa place actuelle sur {,} en tant qu’apostrophe typographique, mais que le {‘} ne reste pas sur {'} pour ne pas encombrer inutilement.

* Proposition 0 : ne rien faire
* Proposition 1 : ajouter ‘ en AltGr Maj {Y} et ’ en altGr Maj {À}
* Proposition 2 : proposition 1, et supprimer ‘ de AltGr {'}

- YDB : 2 > 1 > 0 
- Asr : 0 > 1 > 2 
- Rogdham : 2 > 1 > 0 
- gaetan : 0 > 1 > 2 
- tiot : 2 > 1 > 0 
- A2 : 0 
- Florian : 2 > 1 > 0 
- Nemoliver : 2 > 1 > 0 
- Kazé : 2 > 1 > 0 
- Ng : 2 > 0 > 1 
- N.Brodu : 2 > 1 > 0 
- Tohuvabohuo : 0 > 2 > 1 
- Andrianl : 2 > 1 > 0 
- Guillem : 0 > 2 > 1 
{{Neutre|Fredb}}
: (le AltGr {'} est alors libre pour " qui nécessite moins de mouvement qu’en {"}, en plus d’être plus cohérent.) Ng
:: (je rejoins l‘idée de Ng) Ragdham
::: Le " en AltGr, je sens que la nouvelle règle (appliquée pour ` et ^ non mort) qui dit que ce type de signes de programmation ne doivent pas être en AltGr va s’appliquer ! De plus, pour un caractère malheureusement relativement courant, ce n’est pas une place très pratique. Cette combinaison de touche est l’une des moins accessible du clavier. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 9 juillet 2008 à 09:34 (CEST)

== Propositions pas claires… refusées '''pour le moment'''. ''Cf'' la page de discussion. ==
=== [[Discuter:Version_0.6.7#D.C3.A9placer_.25_en_shift|Mettre le % en Maj]] ===
=== [[Discuter:Version_0.6.7#Ajout_de_touches_mortes_pour_l.27alphabet_phon.C3.A9tique_international| Ajout de touches mortes pour l'alphabet phonétique international]] ===
À clarifier concernant la faisabilité.
{{pour|A2}}

=== [[Discuter:Version_0.6.7#Compose|Ajout d’une touche compose]] ===
=== [[Discuter:Version_0.6.7#Ajouter_U.2B0309.2C_diacritique_crochet_en_chef| Ajouter U+0309, diacritique crochet en chef]] ===
Proposition non signée, non justifiée et pas de proposition d’emplacement.
=== [[Discuter:Version_0.6.7#Ajouter_U.2B031B.2C_diacritique_cornu|Ajouter U+031B, diacritique cornu]] ===
Proposition non signée, non justifiée et pas de proposition d’emplacement.

== Dépouillement des votes ==

ATTENTION !!! Ceci n’est pas le dépouillement final des votes qui ne sont pas encore terminés. Il s’agit seulement d’un aperçu des votes tels qu’ils étaient ce jeudi 10 juillet 2007 à 7:37.

=== Propositions concernant le fonctionnement et l’avenir du projet ===

==== Adoubement des modérateurs de la v1.0 ====

Reconnaissance des quatre modérateurs auto-proclamés (sans récrimination aucune de la part des témoins ;o)).

12 pour : Asr, Crako, Flocondeneige, fredb, Fredb219, gaetan, Galbolle, Guillaume, Kazé, Rideĉjo, Rogdham, tiot

6 neutre : Florian, Némolivier, Pabix, Tenoch, Tohuvabohuo, YDB

1 contre : A2

==== bépow ====

Le projet bépo soutient officiellement de la version bépo-intl et cherche à entretenir la compatibilité avec la version de base

11 pour : oxman, Asr, deadalnix, Flocondeneige, Guillaume, Kazé, N.Brodu, Némolivier, Rogdham, Tohuvabohuo, YDB

3 neutre : GalBolle, Pabix, Tenoch

11 contre : A2, Crako, Florian, fredb, Fredb219, gaetan, Skippy, tiot, Ng, Adrianl, Guillem

Résultat provisoire : le bépow est rejeté.

==== Normalisation par niveaux ====

Proposition 0: Normaliser avec le même statut tous les caractères du clavier.

Proposition 1: Ne seraient normalisés que les caractères de la carte simplifiée, les autres caractères sont de simples recommandations (qui sont implémentées dans le driver officiel).

Proposition 2: proposition 1, et rétrograder au rang de recommandation les caractères de la 105ème touche {ê} ainsi que le comportement de caps-lock.

Votes

<table border="1" cellspacing="1" cellpadding="1">
<tr><td>A2 :</td> <td>0 > 1 > 2</td><td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>1 > 2</td></tr>
<tr><td>Aldoo :</td> <td>1 = 2 > 0</td><td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>1 = 2</td></tr>
<tr><td>Asr :</td> <td>2 > 1 > 0</td><td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>Crako :</td> <td>2 > 1 > 0</td><td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>deadalnix :</td> <td>1 = 2 > 0</td><td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>1 = 2</td></tr>
<tr><td>Flocon :</td> <td>1 = 2 > 0</td><td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>1 = 2</td></tr>
<tr><td>Florian :</td> <td>0 = 1 = 2</td><td>0 = 1</td><td>0 = 2</td><td>1 = 2</td></tr>
<tr><td>Fredb :</td> <td>2 > 1 > 0</td><td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>Fredb219 :</td> <td>1 = 2 > 0</td><td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>1 = 2</td></tr>
<tr><td>gaetan :</td> <td>0 > 1 > 2</td><td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>1 > 2</td></tr>
<tr><td>GalBolle :</td> <td>2 > 1 > 0</td><td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>Kazé :</td> <td>2 > 1 > 0</td><td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>Némolivier :</td> <td>2 > 1 > 0</td><td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>Ng :</td> <td>0 > 2 > 1</td><td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>Pabix :</td> <td>0 > 1 = 2</td><td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>1 = 2</td></tr>
<tr><td>Rideĉjo :</td> <td>1 > 2 > 0</td><td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>1 > 2</td></tr>
<tr><td>Rogdham :</td> <td>2 > 1 > 0</td><td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>Skippy :</td> <td>0 > 1 > 2</td><td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>1 > 2</td></tr>
<tr><td>Tenoch :</td> <td>0 > 1 = 2</td><td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>1 = 2</td></tr>
<tr><td>tiot :</td> <td>1 = 2 > 0</td><td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>1 = 2</td></tr>
<tr><td>Tohuvabohuo :</td><td>0 = 1 = 2</td><td>0 = 1</td><td>0 = 2</td><td>1 = 2</td></tr>
<tr><td>YDB :</td> <td>2 > 1 > 0</td><td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>Dépouillement</td>
<td> </td>
<td>0 > 1 : 6 0 = 1 : 2 1 > 0 : 14</td>
<td>0 > 2 : 6 0 = 2 : 2 2 > 0 : 14</td>
<td>1 > 2 : 4 1 = 2 : 9 2 > 1 : 9</td>
</tr>
<tr><td>Résultat</td> <td> </td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
</TABLE>

Conclusion : 2 > 1 > 0

=== Propositions impactant la carte simplifiée ===

==== Retour sur la « triangulaire » ====

Proposition 0: garder la disposition de À X et H telle que dans la 0.6.6

Proposition 1: retour des lettres À, X et H à leur place de la 0.6.5.1

Proposition 2: retour des lettres À, X et H à leur place de la 0.6.2.2.2

Proposition 3: inversion X/À

<table border="1" cellspacing="0" cellpadding="0">
<tr><td>A2</td> <td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>3 > 0</td><td>2 > 1</td><td>3 > 1</td><td>3 > 2</td></tr>
<tr><td>Asr</td> <td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>0 > 3</td><td>1 > 2</td><td>3 > 1</td><td>3 > 2</td></tr>
<tr><td>Crako</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>0 > 3</td><td>2 > 1</td><td>1 > 3</td><td>2 > 3</td></tr>
<tr><td>Deadalnix</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>0 > 3</td><td>1 > 2</td><td>1 > 3</td><td>2 > 3</td></tr>
<tr><td>Flocondeneige</td><td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>0 > 3</td><td>1 > 2</td><td>3 > 1</td><td>3 > 2</td></tr>
<tr><td>Florian</td> <td>1 > 0</td><td>0 > 2</td><td>3 > 0</td><td>1 > 2</td><td>1 > 3</td><td>3 > 2</td></tr>
<tr><td>Fredb</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>3 > 0</td><td>1 > 2</td><td>3 > 1</td><td>3 > 2</td></tr>
<tr><td>gaetan</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>3 > 0</td><td>1 > 2</td><td>1 > 3</td><td>2 > 3</td></tr>
<tr><td>GalBoll</td> <td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>0 > 3</td><td>2 > 1</td><td>1 = 3</td><td>2 > 3</td></tr>
<tr><td>Guillaume</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>3 > 0</td><td>1 > 2</td><td>1 > 3</td><td>2 > 3</td></tr>
<tr><td>Herisson</td> <td>1 > 0</td><td>0 > 2</td><td>0 > 3</td><td>1 > 2</td><td>1 > 3</td><td>2 > 3</td></tr>
<tr><td>Kazé</td> <td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>3 > 0</td><td>2 > 1</td><td>3 > 1</td><td>3 > 2</td></tr>
<tr><td>Laurent</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>3 > 0</td><td>1 = 2</td><td>1 = 3</td><td>2 = 3</td></tr>
<tr><td>N.Brodu</td> <td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>0 = 3</td><td>2 > 1</td><td>3 > 1</td><td>3 > 2</td></tr>
<tr><td>Némolivier</td> <td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>0 = 3</td><td>1 = 2</td><td>3 > 1</td><td>3 > 2</td></tr>
<tr><td>Pabi</td> <td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>0 = 3</td><td>1 > 2</td><td>3 > 1</td><td>3 > 2</td></tr>
<tr><td>Rémi</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>0 = 3</td><td>1 > 2</td><td>1 > 3</td><td>2 > 3</td></tr>
<tr><td>Rogdham</td> <td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>3 > 0</td><td>1 = 2</td><td>3 > 1</td><td>3 > 2</td></tr>
<tr><td>Skippy</td> <td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>0 > 3</td><td>1 > 2</td><td>3 > 1</td><td>3 > 2</td></tr>
<tr><td>Tenoch</td> <td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>0 > 3</td><td>1 = 2</td><td>1 = 3</td><td>2 = 3</td></tr>
<tr><td>Tohuvabohuo</td> <td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>3 > 0</td><td>1 > 2</td><td>3 > 1</td><td>3 > 2</td></tr>
<tr><td>YDB</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>3 > 0</td><td>2 > 1</td><td>1 > 3</td><td>2 > 3</td></tr>
<tr><td>Dépouillement</td>
<td>0 > 1 : 12 0 = 1 : 0 1 > 0 : 10</td>
<td>0 > 2 : 14 0 = 2 : 0 2 > 0 : 8</td>
<td>0 > 3 : 8 0 = 3 : 4 3 > 0 : 10</td>
<td>1 > 2 : 12 1 = 2 : 4 2 > 1 : 6</td>
<td>1 > 3 : 8 1 = 3 : 3 3 > 1 : 11</td>
<td>2 > 3 : 8 2 = 3 : 2 3 > 2 : 12</td>
</tr>
<tr><td>Résultat</td> <td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>3 > 0</td><td>1 > 2</td><td>3 > 1</td><td>3 > 2</td></tr>
</table>

Conclusion : 3 > 0 > 1 > 2

==== Inversion ?/; ====

le point-virgule au-dessus de la virgule, les deux points au-dessus du point ;

20 pour : A2, Aldoo, Flocondeneige, Florian, fredb, Fredb219, gaetan, Guillaume, Kazé, Laurent, Lolando, N.Brodu, Némolivier, Pabix, Rogdham, Skippy, Tenoch, tiot, Tohuvabohuo, YDB

2 neutre : Crako, GalBolle

1 contre : Asr

=== Propositions sans impact sur la carte simplifiée ===

==== Ajout de la virgule souscrite morte en AltGr+Maj.+{Ç} ====

Proposition 0: ne rien changer

Proposition 1: ajouter la virgule souscrite morte en AltGr+Maj+{Ç}

Proposition 2: ajouter au comportement de l'ogonek mort la prise en charge de la virgule souscrite morte

<table border="1" cellspacing="0" cellpadding="0">
<tr><td>A2</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>Asr</td> <td>1 > 0</td><td>0 > 2</td><td>1 > 2</td></tr>
<tr><td>Crako</td> <td>1 > 0</td><td>0 > 2</td><td>1 > 2</td></tr>
<tr><td>Flocon</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>1 = 2</td></tr>
<tr><td>Florian</td> <td>0 = 1</td><td>0 = 2</td><td>1 = 2</td></tr>
<tr><td>Fredb</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 = 1</td></tr>
<tr><td>gaetan</td> <td>1 > 0</td><td>0 > 2</td><td>1 > 2</td></tr>
<tr><td>GalBolle</td> <td>0 > 1</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>Kazé</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>Laurent</td> <td>1 > 0</td><td>0 > 2</td><td>1 > 2</td></tr>
<tr><td>N.Brodu</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>Némolivier</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>1 > 2</td></tr>
<tr><td>Pabix</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>Rogdham</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>1 = 2</td></tr>
<tr><td>tiot</td> <td>1 > 0</td><td>0 > 2</td><td>1 > 2</td></tr>
<tr><td>Tohuvabohuo</td><td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>1 > 2</td></tr>
<tr><td>YDB</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>1 > 2</td></tr>
<tr><td>Dépouillement</td>
<td>0 > 1 : 1 0 = 1 : 1 1 > 0 : 15</td>
<td>0 > 2 : 5 0 = 2 : 1 2 > 0 : 11</td>
<td>1 > 2 : 8 1 = 2 : 4 2 > 1 : 5</td>
</tr>
<tr><td>Résultat</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>1 > 2</td></tr>
</table>

Conclusion : 1 > 2 > 0

==== Ajout du s long « ſ » et du ß capitale ====

Mettre ſ en Shift + Alt Gr + {S} Mettre ſ en Shift + Alt Gr + {C}, ce qui permet de libérer Shift + Alt Gr + {S} pour le « ß » capitale (voir ci-dessous). Ajouter ẞ (U+1E9E, LATIN CAPITAL LETTER SHARP S) en Shift + Alt Gr + {S}.

Proposition 0: ne rien changer

Proposition 1: mettre ſ en Shift + Alt Gr + {S}

Proposition 2: mettre ſ en Shift + Alt Gr + {C}

Proposition 3: Ajouter ẞ (U+1E9E, LATIN CAPITAL LETTER SHARP S) en Shift + Alt Gr + {S}.

Proposition 4: Faire 2 et 3

<table border="1" cellspacing="0" cellpadding="0">
<tr><td>Asr</td> <td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>0 > 3</td><td>0 > 4</td><td>1 > 2</td><td>1 > 3</td><td>1 > 4</td><td>3 > 2</td><td>4 > 2</td><td>3 > 4</td></tr>
<tr><td>Crako</td> <td>1 > 0</td><td>0 > 2</td><td>3 > 0</td><td>4 > 0</td><td>1 > 2</td><td>3 > 1</td><td>4 > 1</td><td>3 > 2</td><td>4 > 2</td><td>4 > 3</td></tr>
<tr><td>Flocondeneige</td><td>0 = 1</td><td>0 = 2</td><td>0 = 3</td><td>0 = 4</td><td>1 = 2</td><td>1 = 3</td><td>1 = 4</td><td>2 = 3</td><td>2 = 4</td><td>3 = 4</td></tr>
<tr><td>Florian</td> <td>0 = 1</td><td>0 = 2</td><td>0 = 3</td><td>0 = 4</td><td>1 = 2</td><td>1 = 3</td><td>1 = 4</td><td>2 = 3</td><td>2 = 4</td><td>3 = 4</td></tr>
<tr><td>Fredb</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>3 > 0</td><td>4 > 0</td><td>2 = 1</td><td>3 = 1</td><td>4 = 1</td><td>3 = 2</td><td>4 = 2</td><td>4 = 3</td></tr>
<tr><td>gaetan</td> <td>0 = 1</td><td>0 = 2</td><td>3 > 0</td><td>0 = 4</td><td>1 = 2</td><td>3 > 1</td><td>1 = 4</td><td>3 > 2</td><td>2 = 4</td><td>3 > 4</td></tr>
<tr><td>Kazé</td> <td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>0 > 3</td><td>0 > 4</td><td>1 = 2</td><td>1 = 3</td><td>1 = 4</td><td>2 = 3</td><td>2 = 4</td><td>3 = 4</td></tr>
<tr><td>N.Brodu</td> <td>0 = 1</td><td>0 = 2</td><td>0 = 3</td><td>0 = 4</td><td>1 = 2</td><td>1 = 3</td><td>1 = 4</td><td>2 = 3</td><td>2 = 4</td><td>3 = 4</td></tr>
<tr><td>Némolivier</td> <td>0 = 1</td><td>0 = 2</td><td>0 = 3</td><td>0 = 4</td><td>1 = 2</td><td>1 = 3</td><td>1 = 4</td><td>2 = 3</td><td>2 = 4</td><td>3 = 4</td></tr>
<tr><td>Pabix</td> <td>0 = 1</td><td>0 = 2</td><td>0 = 3</td><td>0 = 4</td><td>1 = 2</td><td>1 = 3</td><td>1 = 4</td><td>2 = 3</td><td>2 = 4</td><td>3 = 4</td></tr>
<tr><td>Rogdham</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>3 > 0</td><td>4 > 0</td><td>2 > 1</td><td>3 > 1</td><td>4 > 1</td><td>3 > 2</td><td>4 > 2</td><td>4 > 3</td></tr>
<tr><td>Tenoch</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>3 > 0</td><td>4 > 0</td><td>2 > 1</td><td>3 > 1</td><td>4 > 1</td><td>3 > 2</td><td>4 > 2</td><td>4 > 3</td></tr>
<tr><td>tiot</td> <td>1 > 0</td><td>0 > 2</td><td>0 > 3</td><td>0 > 4</td><td>1 > 2</td><td>1 > 3</td><td>1 > 4</td><td>3 > 2</td><td>4 > 2</td><td>4 > 3</td></tr>
<tr><td>Tohuvabohuo</td> <td>1 > 0</td><td>2 = 0</td><td>3 > 0</td><td>4 > 0</td><td>1 > 2</td><td>3 > 1</td><td>4 > 1</td><td>3 > 2</td><td>4 > 2</td><td>4 > 3</td></tr>
<tr><td>YDB</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>3 > 0</td><td>4 > 0</td><td>2 > 1</td><td>3 > 1</td><td>4 > 1</td><td>3 > 2</td><td>4 > 2</td><td>4 > 3</td></tr>
<tr><td>Dépouillement</td><td>0 > 1 : 2 0 = 1 : 6 1 > 0 : 7</td><td>0 > 2 : 4 0 = 2 : 7 2 > 0 : 4</td><td>0 > 3 : 3 0 = 3 : 5 3 > 0 : 7</td><td>0 > 4 : 3 0 = 4 : 6 4 > 0 : 6</td><td>1 > 2 : 4 1 = 2 : 8 2 > 1 : 3</td><td>1 > 3 : 2 1 = 3 : 7 3 > 1 : 6</td><td>1 > 4 : 2 1 = 4 : 8 4 > 1 : 5</td><td>2 > 3 : 0 2 = 3 : 7 3 > 2 : 8</td><td>2 > 4 : 0 2 = 4 : 8 4 > 2 : 7</td><td>3 > 4 : 2 3 = 4 : 7 4 > 3 : 6</td></tr>
<tr><td>Résultat</td> <td>1 > 0</td><td>0 ≷ 2</td><td>3 > 0</td><td>4 > 0</td><td>1 > 2</td><td>3 > 1</td><td>4 > 1</td><td>3 > 2</td><td>4 > 2</td><td>4 > 3</td></tr>
</table>

Conclusion : 4 > 3 > 1 > 0/2

==== Ajout du « ™ » sur AltGr+Maj.+ R ====

16 pour : Aldoo, Crako, Florian, fredb, Guillaume, Kazé™, Lolando, Meyn, Némolivier, Pabix, Rogdham, Skippy, Tenoch, tiot, Tohuvabohuo, YDB

4 neutre : A2, Flocondeneige, gaetan, GalBolle

0 contre

==== Ajout du « ≠ » en AltGr+{=} ====

et déplacement du « ¬ » en AltGr+{6}, la place étant libre depuis la version 0.6.6 :

<pre>
┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
║ 6 │ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ ^ │ ` ║ ║
║ @ ¬│ + ±│ - −│ / ÷│ * ×│ = ≠│ % ║ <-- ║
</pre>

16 pour : Aldoo, Crako, Florian, fredb, Guillaume, Kazé, Laurent, Lolando, Meyn, N.Brodu, Ng, Pabix, Rogdham, Skippy, tiot, YDB

5 neutre : A2, Flocondeneige, gaetan, Némolivier, Tohuvabohuo

==== Inverser tilde ascii et tilde morte ====

Inverser ~ morte et ~ ascii

5 pour : A2, Kazé, Némolivier, tiot, Tohuvabohuo

3 neutre : gaetan, Guillaume, Rogdham

11 contre : Aldoo, Asr, Crako, Florian, Fredb, GalBolle, Laurent, N.Brodu, Ng, Pabix, YDB

==== Compositions avec la ~ morte ====

ajouter le ≃ en ~ + -, ≲ et ≳ en ~ + < et ~ + >

8 pour : Aldoo, Asr, Crako, Florian, Ng, Rogdham, tiot, YDB

8 neutre : A2, Fredb, gaetan, Guillaume, Laurent, N.Brodu, Némolivier, Tohuvabohuo

2 contre : Flocondeneige, Kazé

ajouter le ≈ en ~ + =

<table border="1" cellspacing="0" cellpadding="0">
<tr>
<th scope="col">si ~ ascii et mortes sont inversées</th>
<th scope="col">sinon</col>
</tr>
<tr>
<td>6 pour : Aldoo, Asr, Ng, Rogdham, tiot, YDB</td>
<td>9 pour : Aldoo, Asr, Crako, Florian, Fredb, Ng, Rogdham, tiot, YDB</td>
</tr>
<tr>
<td>4 neutre : A2, Guillaume, Némolivier, Tohuvabohuo</td>
<td>7 neutre : A2, GalBolle, Guillaume, Laurent, N.Brodu, Némolivier, Tohuvabohuo</td>
</tr>
<tr>
<td>9 contre : Crako, Flocondeneige, Florian, Fredb, gaetan, GalBolle, Kazé, Laurent, N.Brodu</td>
<td>2 contre : Flocondeneige, Kazé</td>
</tr>
</table>

ajouter ¿ en ~ + ?, et ¡ en ~ + !

1 pour : Tohuvabohuo

7 neutre : YDB, Asr, Rogdham, tiot, Guillaume, Florian, Kazé

8 contre : gaetan, Crako, A2, Némolivier, Ng, Flocondeneige, N.Brodu, Fredb

==== Passer les guillemets anglais « “ » et « ” » en AltGr+Maj.+« et AltGr+Maj.+» et ajouter le guillemet ouvrant allemand « „ » ====

Proposition 0 : ne rien faire.

Proposition 1 : ajouter le guillemet allemand ouvrant en Altgr-Maj.-1, en déplaçant le demi-cadratin en Altgr-{$} ; et ajouter le guillemet anglais ouvrant en Altgr-Maj.-2 ; ajouter le guillemet anglais fermant en Altgr-Maj.-3 ; enfin, « ¶ » passe en Altgr-Maj.-{P} (Paragraphe).

Proposition 2 : ajouter le guillemet allemand ouvrant en Altgr-Maj.-{$}, pour préserver le demi-cadratin ; « ¶ » passe en Altgr-Maj.-{P} (Paragraphe). Les guillemets anglais viennent en Altgr-Maj.-2 et Altgr-Maj.-3, échangés avec « ≤ » et « ≥ »

<table border="1" cellspacing="0" cellpadding="0">
<tr><td>A2</td> <td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>1 > 2</td></tr>
<tr><td>Asr</td> <td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>1 > 2</td></tr>
<tr><td>Flocondeneige</td><td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>1 > 2</td></tr>
<tr><td>Florian</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>Fredb</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>gaetan</td> <td>1 > 0</td><td>0 > 2</td><td>1 > 2</td></tr>
<tr><td>Kazé</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>N.Brodu</td> <td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>1 > 2</td></tr>
<tr><td>Némolivier</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 = 1</td></tr>
<tr><td>Ng</td> <td>1 > 0</td><td>0 > 2</td><td>1 > 2</td></tr>
<tr><td>Rogdham</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>1 > 2</td></tr>
<tr><td>tiot</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>Tohuvabohuo</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>1 > 2</td></tr>
<tr><td>YDB</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>1 > 2</td></tr>
<tr><td>Dépouillement</td>
<td>0 > 1 : 3 0 = 1 : 0 1 > 0 : 11</td>
<td>0 > 2 : 5 0 = 2 : 0 2 > 0 : 9</td>
<td>1 > 2 : 9 2 = 1 : 1 2 > 1 : 4</td>
</tr>
<tr><td>Résultat</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>1 > 2</td></tr>
</table>

Conclusion : 1 > 2 > 0

==== Ajouter les guillemets de second niveau anglais sur une paire de doigts ====

Proposition 0 : ne rien faire

Proposition 1 : ajouter ‘ en AltGr Maj {Y} et ’ en altGr Maj {À}

Proposition 2 : proposition 1, et supprimer ‘ de AltGr {'}

<table border="1" cellspacing="0" cellpadding="0">
<tr><td>A2</td> <td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>1 = 2</td></tr>
<tr><td>Asr</td> <td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>1 > 2</td></tr>
<tr><td>Florian</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>Fredb</td> <td>0 = 1</td><td>0 = 2</td><td>1 = 2</td></tr>
<tr><td>gaetan</td> <td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>1 > 2</td></tr>
<tr><td>Kazé</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>N.Brodu</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>Nemoliver</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>Ng</td> <td>0 > 1</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>Rogdham</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>tiot</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>Tohuvabohuo</td><td>0 > 1</td><td>0 > 2</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>YDB</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
<tr><td>Dépouillement</td><td>0 > 1 :5 0 = 1 :1 1 > 0 :7</td><td>0 > 2 :4 0 = 2 :1 2 > 0 :8</td><td>1 > 2 :2 1 = 2 :2 2 > 1 :9</td></tr>
<tr><td>Résultat</td> <td>1 > 0</td><td>2 > 0</td><td>2 > 1</td></tr>
</table>

Conclusion : 2 > 1 > 0

Version 1.0rc1

2008-07-09T18:47:22Z

Florian : /* Normalisation par niveaux */

Version 1.0rc1

2008-07-04T07:20:37Z

Florian : /* Passer les guillemets anglais « “ » et « ” » en AltGr+Maj.+« et AltGr+Maj.+» et ajouter le guillemet ouvrant allemand « „ » */

Version 1.0rc1

2008-07-04T07:17:47Z

Florian : /* Retour sur la « triangulaire » */

Version 1.0rc1

2008-07-03T20:40:26Z

Florian : /* Ajouter les guillemets de second niveau anglais sur une paire de doigts */

Version 1.0rc1

2008-07-03T20:39:07Z

Florian : /* Passer les guillemets anglais « “ » et « ” » en AltGr+Maj.+« et AltGr+Maj.+» et ajouter le guillemet ouvrant allemand « „ » */

Version 1.0rc1

2008-07-03T20:35:14Z

Florian : /* Compositions avec la ~ morte */

Version 1.0rc1

2008-07-03T20:32:00Z

Florian : /* Inverser tilde ascii et tilde morte */

Version 1.0rc1

2008-07-03T20:27:47Z

Florian : /* Ajout du « ≠ » en AltGr+{=} */

Version 1.0rc1

2008-07-03T20:27:13Z

Florian : /* Ajout du « ™ » sur AltGr+Maj.+ R */

Version 1.0rc1

2008-07-03T20:26:47Z

Florian : /* Ajout du s long « ſ » et du ß capitale */

Version 1.0rc1

2008-07-03T20:25:41Z

Florian : /* Ajout de la virgule souscrite morte en AltGr+Maj.+{Ç} */

Version 1.0rc1

2008-07-03T20:23:10Z

Florian : /* Inversion ?/; */

Version 1.0rc1

2008-07-03T20:22:02Z

Florian : /* Retour sur la « triangulaire » */

Version 1.0rc1

2008-07-03T20:17:58Z

Florian : /* Votes */

Version 1.0rc1

2008-07-03T20:16:24Z

Florian : /* bépow */

Version 1.0rc1

2008-07-03T20:14:52Z

Florian : /* Adoubement des modérateurs de la v1.0 */

Discussion:Version 1.0rc1/Archive

2008-06-26T19:10:33Z

Florian : /* Quantifier la gêne */

{{aide discussion}}
{{note|type=note|1=[[/Archives|Archives de la page de discussion]]}}

== Dates ==
Bien que, malheureusement, notre chère liste de diffusion soit toujours convalescente, je trouve qu’il serait bien de passer rapidement à la suite afin de graver cette dispo dans le marbr…heu… virtuel !
La version 6.7 me semble moins compliquée que les précédentes, et si ce n’est pas le cas… les modérateurs auto-proclamés sont là !
Je ne sais pas s’il est nécessaire de voter pour figer, il me semble que la volonté est d’aller dans ce sens là, que la décision est prise et que faire un vote n’a que peu d’intérêt compte tenu du fait qu’il n’y a pas de date précise pour une 1.0, non plus que de nombre de RC.
Tout au plus appelons cette 0.6.7, 1.0RC1

Relisant la page me semble que les propositions sont claires. Reste à préciser :
* la place du % et ce que ça implique quant aux places accordées à « ^ » et « ` ». Et des propositions pour utiliser la place « vacante ».
* des proposition de places pour les touches mortes « crochet en chef » et « cornu », et une explication de pourquoi nous devrions les ajouter (je croyais que nous avions déjà tous les « accents » morts).

NB: les propositions sur cette page reçoivent le blanc-seing de nos gentils modérateurs, qui se réservent le droit de les supprimer s'ils les jugent inappropriées.

:Alors, une proposition en réponse à moi-même. Nous nous donnons jusqu’à la fin de la semaine pour fignoler les dernières propositions (voir ci-dessus). Après quoi, une semaine de vote (15 jours c’est long, on attends pour 2% des votants, c’est nul) avec nécessité que ¾ des votants de la 066 aient voté à la fin de la semaine. Si cette proportion n’est pas atteinte, on envoie un courriel à tout le monde et on se donne 2 jours de plus. Après, basta ! [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 10 juin 2008 à 18:08 (CEST)

== Vote pour figer, modérateurs et processus de release ==

Nous avons voté pour « organiser un autre vote pour décider si on fige ou non les caractères principaux après la sortie de la 0.6.6 ». Donc je propose de voter en même temps que la 0.6.7 :
* pour figer les lettres ou pour figer la carte simplifiée
* pour rentrer dans le [[Processus de release]] ;
* pour la liste de [[Modérateurs]]

Il devrait être possible de dire : {{v|Pour (sauf si…)}}
[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 4 juin 2008 à 09:22

:Je propose de voter avant de faire la 0.6.7 (par exemple… très bientôt). Je pense qu'il était clair que « organiser un autre vote pour décider si on fige ou non les caractères principaux après la sortie de la 0.6.6 » signifiait « et avant la 0.6.7 » puisque le principal argument du vote était « Il faut savoir ce qu'on se propose de figer ». En plus comme ça, il y a deux réponses possibles: pour et contre, ce qui a le mérite d'être clair.[[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 4 juin 2008 à 13:47 (CEST)
::Les propositions 0.6.6 entraînaient des changements importants : inversion XHÀ, insécable sur «», inversion AU, Æ ailleur qu'en altgr A, où en altgr U… Les propositions de la 0.6.7 paraissent beaucoup plus raisonnable et ne touche pas à l'emplacement des lettres (à pars si l'inversion ?/;). D'où une possibilité de figer en même temps que la 0.6.7.[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 4 juin 2008 à 14:37 (CEST)
:::Le vote sera sans doute plus serein si l'on décide que si l'on fige, les changements entre 0.6.6 et 0.6.7 seront examinés par les modérateurs. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 7 juin 2008 à 12:21 (CEST)
::::Je trouve tous ces votes une perte de temps. Le processus de « figeage » tout le monde le veux. Donc pas besoin de voter. Les modos, il y avait une liste pour savoir qui voulait s’y coller, qui avait des réflexions. Rien n’a bouger. Franchement, je ne crois pas que nous soyons des monstres et éviter un vote de plus nous ferait gagner du temps. Mettons qu’on peut ajouter l’adoubement des modos par la communauté au cours du prochain vote. ''Cf'' ma proposition ci-dessus. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 10 juin 2008 à 17:57 (CEST)
:::::Oui ! [[Utilisateur:Asr|Asr]] 25 juin 2008 à 12:46 (CEST)
:::::Est-on vraiment sûr que tout le monde le veut. Moi je le veux, mais pas tout de suite. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 25 juin 2008 à 14:27 (CEST)

== Propositions impactant la carte simplifiée ==
=== Revenir sur la « triangulaire » HXÀ ===
J'utilise la vesion 0.6.6, et vraiment, le digramme CH est ''pénible'' (je lève tous les doigts de la main droite pour faire ce digramme !), le H à droite est une horreur pour écrire en anglais (N-grammes TH, WH, …), le X à gauche est pénible pour les couper-coller, et les combinaisons ctrl-x-c et ctrl-x-s sont pratiquement infaisables dans emacs. Revenons à la place précédente, qui rendait difficiles bien moins de choses. [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 22 juin 2008 à 18:13 (CEST)
: Quelle idée, aussi, d'utiliser Emacs… [[Utilisateur:Kaze|Kazé]] 22 juin 2008 à 18:54 (CEST)

: Si je me souviens bien, on a testé cette triangulaire hxà parce que dans la version 0.6.5.1, le h était plus pénible à la suite d'un échange malencontreux avec le y ("pour tester", on a testé, on a vu). C'est sur cet échange qu'il faut revenir. Je propose donc (dans la mesure où la boîte de pandore est rouverte) de remettre H, Y, X et À à leurs places de la [[Version_0.6.2.2.2|version 0.6.2.2.2]], même si c'est de l'histoire ancienne. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 22 juin 2008 à 23:42 (CEST)
::J'ajoute à ces arguments mon mauvais ressenti quant à la nouvelle position du X :
::Le X est souvent (toujours ?) entouré de voyelles, alors pourquoi l'avoir mis à gauche ? L'alternance main gauche / main droite est complètement cassée.
::Autre chose, c'est devenu un cauchemar de taper des mots en « aux » (auxilaire, la famille des -al au pluriel comme chevaux, bocaux et j'en passe) : tout avec la main gauche, avec un joli digramme à un doigt pour l'annulaire ! (Certes, c'est moins pire si on tape en position « dactylo », mais c'est tout de même pas très confortable.)
::La solution de Galbolle me semble tout à fait raisonnable. [[Utilisateur:Florian|Florian]] 23 juin 2008 à 01:02 (CEST)
:::Je trouve que H est mieux sous la main droite, puisqu'il est (presque) toujours suivi d'une voyelle. Effectivement il est un peu loin du {C} et les digrammes index/annulaire en descendant ne sont pas très naturels, mais je n'y vois rien de ''pénible'' pour autant, d'autant que les trigrammes CH+voyelle me paraissent largement facilités par rapport à la version 0.6.5.1. Pour le reste :
:::* en Anglais, les digrammes TH ne me gênent pas, et la difficulté des digrammes WH est essentiellement dûe au placement catastrophique du W ''([[Utilisateur:Kaze/Bépo-intl|Bépow rulez!]])'' ; même le Dvorak-US place WTH sous la même main.
:::* Je ne vois aucun problème avec les couper-coller, puisqu'on utilise forcément les flèches entre un couper et un coller.
:::* Je ne suis pas compétent pour Emacs, mais les utilisateurs d'Emacs en Dvorak-US ne se plaignent pas du fait que X soit à gauche et CS à droite… <del>Par ailleurs, ne serait-il pas possible de [[Emacs|mapper É, À ou È comme un Ctrl+X dans Emacs]] ?</del> ''MàJ : non, ce n'est pas possible.''
:::Par contre, je n'aime pas non plus la nouvelle position du X : je trouve qu'il aurait été mieux en [C] qu'en [W], même si les stats étaient légèrement plus favorables à la triangulaire HXÀ qu'à l'inversion H/X. Les fins de mots en -aux sont particulièrement désagréables, alors qu'elles seraient très naturelles avec le X en [C].
:::Concernant le retour de HYXÀ à leurs places de la [[Version_0.6.2.2.2|version 0.6.2.2.2]], je ne vois pas bien ce que ça apporterait, à part pour les digrammes PH… [[Utilisateur:Kaze|Kazé]] 23 juin 2008 à 09:07 (CEST)
::::Ça ajouterait que c'est une version où personne ne se plaignait de la place du H (ni des autres caractères concernés, pour autant que je me souvienne). Accessoirement, c'était la position trouvée par l'algo, il doit bien y avoir une raison. On avait une position du H pas mal, on a voulu tester l'inversion HY, ça n'a pas marché (de l'avis à peu près général). On a alors dit « testons l'inversion HXÀ ». Si on constate qu'elle ne marche pas non plus (je ne me prononce pas là-dessus), autant revenir à la situation qui marchait plutôt que de tester encore une nouvelle possibilité foireuse ou de revenir à une situation qu'on sait pénible, surtout si on veut figer un jour. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 23 juin 2008 à 10:54 (CEST)
:::::Si ça permet d'aboutir à un consensus, pourquoi pas (en faisant abstraction de mon ressenti personnel sur le placement). Je colle la rangée du bas ci-dessous pour clarifier le débat. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 23 juin 2008 à 11:33 (CEST)
::::::Pour clarifier encore le débat, je précise que c'est la rangée du bas de la <del>0.6.5.1.</del> 0.6.2.2.2 [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 23 juin 2008 à 11:37 (CEST)
::::::: Gni ? [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 23 juin 2008 à 12:44 (CEST)
<center>
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔══════╩════╣
║ ^ ║ Ê │ {{B|À}} │ {{B|H}} │ {{B|Y}} │ : │ K ║ ? │ Q │ G │ {{B|X}} │ F ║ ^ ║
║ | ║ ê │ {{B|à}} \│ {{B|h}} {│ {{B|y}} }│ . …│ k ~║ ' │ q │ g │ {{B|x}} │ f ║ | ║
╠══════╩╦══════╦═════╦═══════════════════════╦═══════╦══════╦═╩════╦══════╣
</center>
Eheh si on regarde l'historique des version on s'aperçoit que le point de départ pour l'inversion Y/H est le Japonais. Dans la version [[Discuter:Version_0.6.2.2.1|0.6.2.2.1]] il y a Yota qui fait remarque que les Japonais remplaces le \ par ¥ comme séparateur des répertoires sous windows (Donc pour eux c'est C:¥windows). Il a été refusé pour la [[Discuter:Version_0.6.2.2.2|0.6.2.2.2]] et finalement accepté pour la [[Discuter:Version_0.6.2.2.4|0.6.2.2.4]] apparemment car le H était beaucoup plus utilisé que le Y et qu'il y en a qui ont vu un gain. Aujourd'hui le ¥ a été retiré… on voit bien qu'on tourne en rond.
Il y a un problème dans la méthode. On ne peut pas dire que l'inversion YH apporte un gain, puis que l'inversion XHÀ apporte un gain puis enfin que le fait de revenir à la position originale apporte un gain ! Ça n'a pas de sens.[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 23 juin 2008 à 15:59 (CEST)
:Non, ce que l'on est en train de faire est tout à fait en conformité avec la méthode. À la version 0.6.2.2.4, le changement a été accepter «pour essayer» et «départager les gens», il est donc logique ultérieurement de se poser la question «comment les gens se départagent-ils après l'essai ?». Il se trouve simplement qu'entre temps, on a aussi essayé une autre solution avec HXÀ. Maintenant qu'on a essayé ces solutions avec un succès divers (la 0.6.6 ne me dérange pas, en ce qui me concerne), on se demande ce qui finalement était le mieux. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 23 juin 2008 à 16:10 (CEST)
Certes, le X n’est pas parfait. Mais mon avis est que le H est bien mieux à droite qu’à gauche. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 23 juin 2008 à 12:09 (CEST)
:À mes yeux, dire que le X n'est pas parfait est un euphémisme. Je veux bien que le H soit mieux à droite, mais il va nous falloir encore combien de version avant de stabiliser le déplacement du H pour que le X (et les autres) soit bon ?
:Bref, puisqu'on est là pour proposer des solutions, je poste l'idée que j'ai évoqué sur la ML, à savoir une '''inversion X/Z''' :
:* Le X revient à droite
:* Le Ctrl-Z (annuler) devient très facile pour ceux qui continue d'être droitier de la souris. En plus, le Y est juste à côté, parfait couplage pour le Ctrl-Y (refaire, sur beaucoup de logiciels)
:* EZ reste accessible
:* Le Z est, selon l'analyse corpus, environ 3 fois moins utilisé que le X… mais cela peut être l'inverse si on privilégie le vouvoiement. En conséquence, je ne trouve pas insensé d'améliorer son accessibilité.
:* [Edit] Et on se rapproche du bépow !
:[[Utilisateur:Florian|Florian]] 23 juin 2008 à 22:53 (CEST)
:: Difficile de répondre à cette proposition. On est encore sur un problème d’équilibre : {Z} est plus loin mais permet l’alternance. {X} est plus facile mais complique un peu les digrammes. Je ne sais pas comment trancher. Ce qui serait bien, néanmoins, ce serait de décider vite de savoir si on propose quelque chose concernant ce sujet… Qu’en pensez-vous, les autres ? Est-ce une solution intéressante ? Mérite-t-elle d’être mise au vote ? Et surtout '''quand votons nous ?''' [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 23 juin 2008 à 22:35 (CEST)
:::Il semblerait que cette proposition d'inversion ait reçu un bon accueil sur la ML. Quoi attendre de mieux ? Je me lance et m'attaque à l'édition de l'article ! [[Utilisateur:Florian|Florian]] 23 juin 2008 à 23:11 (CEST)
::::Je pense qu’il faut inverser X et À. Cela impliquera d’autres problèmes avec X mais c’est certainement la meilleure solution. Je trouve personnelement le H bien mieux placé qu’avant et n’ait pas rencontré de problème spécifique sur les digrammes CH. Par contre j’ai relevé le même problème que certains sur les mots en « aux », point qui avait été mis en avant lors des précédents votes (oui les statistiques sont trompeuses, il faudrait plus de testeurs pour ce genre d’inversions). On n’a pas besoin du À sous le majeur, du X non plus à vrai dire mais le fait d’échanger Z/X ne ferait qu’empirer la problématique des lettres « hors zone dactylographique » chère à Kazé et est donc à éviter à tout prix. [[Utilisateur:A2|A2]] 23 juin 2008 à 23:33 (CEST)
::::: Je plussoie A2 : le H à droite me convient très bien, mais quoiqu'en disent les stats, je ne vois pas l'intérêt du X en [W] plutôt qu'en [C].
::::: L'inversion X/Z j'y ai pensé aussi (essentiellement pour Emacs d'ailleurs), je l'ai même postée sur le wiki avant de supprimer le post une heure plus tard. Effectivement ça s'enchaîne pas mal, mais ça surcharge un peu plus l'auriculaire droit, qui n'en a vraiment pas besoin.
::::: Et pour ce qui est du Bépow (même si c'est une considération secondaire), c'est neutre. L'inversion X/Z ne nous rapprocherait pas du Bépow, puisqu'il resterait toujours deux lettres à échanger avec À et È. L'inversion X/À placerait le Z en [W] en Bépow, ce qui en reviendrait au même pour les digrammes EZ.
::::: Bref, je vois beaucoup plus d'avantages à inverser X/À que X/Z. [[Utilisateur:Kaze|Kazé]] 24 juin 2008 à 10:08 (CEST)
Tiens, pas bête du tout cette inversion J/H, personne n'en a parlé ni sur la ML, ni sur cette page. Couplée à l'inversion X/À, cela semble donner une solution tout à fait consensuelle. Je vais tester ça aujourd'hui pour en avoir le cœur net.
Au passage, félicitations à ceux qui ont participé à la synthétisation de la discussion sur l'article, c'est très bien fait :). [[Utilisateur:Florian|Florian]] 25 juin 2008 à 14:57 (CEST)
====Quantifier la gêne====
Une question qui me taraude: si, comme on le pense, le consensus pour figer existe, alors il n'est certainement pas question d'échanger des lettres sans un cas de force majeure, est-ce que le problème du H et du X justifie de ne pas figer ? D'un autre côté, si l'on doit le faire, autant le faire le mieux possible. Comme nous n'avons pas encore eu le temps de beaucoup tester cette inversion, le degré de gêne occasionné n'est pas bien quantifiable. Je vous propose donc un petit sondage pifométrique destiné à éclaircir la situation.

Indiquez svp, pour le placement de X et de H, le degré de gêne ressenti, sur une échelle de 0 à 20, avec comme référence 0 = clavier parfait, 10 = comme dans la 0.6.5.1, 20 = comme de taper un W avec l'auriculaire gauche. (Détaillez par digramme au besoin)
[[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 24 juin 2008 à 11:29 (CEST)

:Galbolle: X = 10, H = 7, tests sporadiques sur 15 jours de la 0.6.6
:Kazé : X = 13, H = 4 (<=> je préfère la 0.6.6 à la 0.6.5.1), XXX jours en 0.6.6
:Gaëtan : X = 12, H = 19,5, XXX jours en 0.6.6
:NémOliv’ : X = 09, H = 2 (CH = 5), XXX jours en 0.6.6
:Seginus : X = 15, H = 5, XXX jours en 0.6.6
:Flocon : X = 5, H = 0, XXX jours en 0.6.6
:Asr : X = 8, H = 5, 20 jours en 0.6.6
:A2 : X = 5, H = 0, 3-4 semaines en 0.6.6
:Florian : X = 15, H = 12 (CH = 18) — 1 semaine en 0.6.6
200000, c'est encore loin de l'infini, non ? Galbolle, tu avais raison, ton échelle est pas top :-)
J'ai mis 1.5 pour le X, par ce que je n'ai considéré que la frappe de texte. Si on compte aussi les raccourcis clavier, je mets beaucoup plus. [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 24 juin 2008 à 18:40 (CEST)
:J'ai changé l'échelle et vos votes arbitrairement, vérifiez [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 24 juin 2008 à 21:47 (CEST)
::Je dois être la seule, mais je suis ravie par la disposition actuelle ! J'utilise beaucoup PHI, CH coule tout seul, AUX s'enchaîne bien puisque je m'appuie sur l'annulaire pour aider l'auriculaire à bouger, et EUX est fluide. [[Utilisateur:Flocondeneige|Flocondeneige]] 26 juin 2008 à 10:47 (CEST)
:::Avec l’inversion (la triangulaire) j’ai remarqué une sorte de « blocage », peut-être dû à un mauvais apprentissage sur cette zone : j’hésite parfois entre annulaire et auriculaire pour taper un x (hors digrammes dans la zone). Je pense que la gêne vient plus de la forme du clavier (droit) que d’un pb de positionnement vu que je n’ai pas ce problème main droite. Vivement le TMx2030 :p [[Utilisateur:A2|A2]] 26 juin 2008 à 17:50 (CEST)

=== Inversion ?/; ===
<center>
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ A │ U │ I │ E │ {{B|;}} ║ C │ T │ S │ R │ N │ M │ Ç ║ ║
║ CAPS ║ æ│ ù│ ¨│ €│ , ’║ │ │ │ │ │ │ ║ ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣
║ ^ ║ Ê │ X │ Y │ À │ : │ K ║ {{B|?}} {{B|¿}}│ Q │ G │ H │ F ║ ^ ║
║ | ║ /│ \│ {│ }│ . …│ ~║ ' ‘│ │ │ │ ║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦═════╣
</center>
[[Fr%C3%A9quence_des_caract%C3%A8res#Corpus_de_Thomas_Temp.C3.A9|Selon le corpus de Thomas Tempé]], les deux caractères « ? » et « ; » ont sensiblement la même fréquence en français, il n'y a donc pas de raison ergonomique de mettre « ? » en Maj+{,} ; ce placement est probablement un héritage de l'Azerty. Je pense que cette inversion permettrait d'avoir une meilleure cohérence pour la ponctuation :
* le point-virgule au-dessus de la virgule, les deux points au-dessus du point ;
* ./:/,/; sous la main gauche, !/? sous la main droite ; les ponctuations courantes restent avec les voyelles sous la main gauche, comme sur le Dvorak ;
Notez que le placement de «;/:» en Maj + «,/.» est une amélioration adoptée par tous les layouts QWERTY/QWERTZ européens sur leur ancêtre américain. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 12 mai 2008 à 11:58 (UTC)

PS : cette inversion améliorerait la disposition pour deux catégories de personnes :
* les nouveaux utilisateurs fr-dvorak-bepo : un peu de cohérence ne nuit pas à l'apprentissage…
* les utilisateurs Vim : la virgule et le point-virgule étant utilisées pour un même mode de déplacement, il faut au minimum les avoir sous la même main, et idéalement sous le même doigt. Vu qu'on a doublé l'accent grave Ascii pour les utilisateurs Emacs, ça serait bien de penser aussi aux Vimistes.
Ce n'est pas une modification fondamentale, mais puisqu'il s'agit de figer la disposition à court terme, il serait vraiment dommage de conserver des incohérences qui n'apportent rien en ergonomie. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 3 juin 2008 à 23:56 (CEST)

=== Déplacer % en shift ===

Placer le % au même niveau que les chiffres car il est utilisé essentiellement après des chiffres (peut-être a-t-il une autre utilité en programmation ?). De plus on laisse une touche vide où on peut mettre :
* La touche Compose
* Les caractères de programmation tels que ~^`
* Le {{R|~}} et ~

┬────┬────┬────╔═════════╗
│ 0 │ {{B|% ‰}}│ ║ ║
│ * ×│ = ¬│ {{R|?}} ║ <-- ║
┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣

[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 7 juin 2008 à 20:24 (CEST)

: Oui, il est utilisé en programmation, notamment en ASP et JSP où c'est un caractère systématique (<% … %>), nettement moins dans les langages « classiques ». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 16 mai 2008 à 07:55 (UTC)

: Il est assez utilisé dans les langages classiques (C, C++ et Ocaml au moins) pour faire des printf. Il est alors généralement précédé d'un espace et suivi d'une lettre (parfois un chiffre). [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 4 juin 2008 à 13:47 (CEST)
:: Je serais pas contre le mettre en Alt-Gr [[Utilisateur:Pyerre|Pyerre]] 4 juin 2008 à 16:08 (CEST)
: Il est aussi utilisé en Perl pour préfixer les tableaux associatifs, et dans la plupart des langages pour l'opération modulo. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 18 juin 2008 à 07:25 (CEST)

: Concernant la proposition de remplacement, je mettrais bien ~ en direct, je pense qu'il est aussi fréquent que ^ en programmation, mais il est un peu moins accessible que ^ sans utiliser cette touche (dans l'hypothèse où ~ en altgr-y devient mort). Ainsi on compenserait cette différence. ^ passerait en AltGr, vu que ` est intermédiaire pour l'accessibilité entre ^ et ~, il est logique qu'il soit en Shift. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 7 juin 2008 à 16:24 (CEST)
:: Mettre ~ ''mort'' en direct, ça ''peut'' être intéressant : ça faciliterait les « ~/ » et les « ãẽĩõũỹ », ça libèrerait AltGr+{K}, et on ''pourrait'' en profiter pour mettre mettre ¿¡ en AltGr+[=] : ça serait moins cohérent que sur {!} et {?} mais plus accessible. Dans tous les cas, je pense qu'il vaut mieux avoir les accents morts en direct et les caractères ascii en {Maj}. [[Utilisateur:Kaze|Kazé]] 9 juin 2008 à 18:38 (CEST)
┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│ 9 │ 0 │ {{B|% ‰}}│ {{B|~}} {{B|¡}}║ ║
│ / ÷│ * ×│ = ¬│ {{R|~}} {{B|¿}}║ <-- ║
┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣

:: Mise à jour : notez le conditionnel SVP ! À titre personnel, ^`~ me conviennent très bien là où ils sont (sur [YTB]), si ce n'est que je préfèrerais avoir une certaine cohérence pour `~ (accent mort en direct, accent ascii en Shift). Je trouve les ^` ascii en [)=] inutiles et source de confusion. Je pense que l'idée du % en Maj se défend (ne serait-ce que pour insérer facilement un espace insécable entre un nombre et %), mais la pire solution pour moi serait d'avoir une touche ^`~ en [=] : à ce compte-là je ''préfèrerais'' une touche ~¡¿, en remplacement (et non en plus) des positions actuelles de ~¡¿. [[Utilisateur:Kaze|Kazé]] 10 juin 2008 à 00:28 (CEST)
:: Mise à jour bis : après avoir pesé les arguments de Galbolle (point suivant), je pense que la façon la plus simple de mettre % en Shift ''serait'' une inversion %/^. Mettre ~ en AltGr+[=] n'aurait aucun intérêt par rapport à AltGr+[B], donc la seule alternative réaliste ''serait'' de le mettre en direct et de passer ^ en AltGr. Ceci dit, je ne suis pas sûr que le ~ ascii en direct sur [=] faciliterait tant que ça les « ~/ ». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 12 juin 2008 à 22:50 (CEST)
┬────┬────┬────┬────╔═════════╗ ┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│ 9 │ 0 │ {{B|% ‰}}│ {{B|`}} ║ ║ ou │ 9 │ 0 │ {{B|% ‰}}│ {{B|`}} ║ ║
│ / ÷│ * ×│ = ¬│ {{B|^}} ║ <-- ║ │ / ÷│ * ×│ = ¬│ {{B|~ ^}}║ <-- ║
┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣ ┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣
: % en direct me paraît beaucoup plus logique que ~ en direct…
: Pour ce qui est des chiffres, % reste en direct avec un CAPS : 18,4% s'écrit TRÈS simplement avec un appui pralable sur CAPS LOCK.
: Dans la foulée, ça répond aussi aux chiffres en direct. Pas pour la v1, ce n'est pas bloquant (grâce au CAPS). [[Utilisateur:Asr|Asr]] 18 juin 2008 à 15:17 (CEST)
:: Asr a raison : à partir du moment où on admet qu'il faut recourir au CAPS pour les nombres, mettre le % en Shift n'a aucun intérêt. Et ceux qui bricolent le xkb pour avoir les chiffres en direct (ex : moi-même) n'ont aucun intérêt à avoir le % en Shift non plus. Autrement dit, dans les deux cas, le % est mieux en accès direct, CQFD. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 24 juin 2008 à 14:22 (CEST)

=== ` et ^ ===
Ces deux caractères sont spécifique de certaines utilisation. On les trouve pourtant à plusieurs endroits sur la carte. Peut-être y-a-t-il une optimisation à réaliser ?
[[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 7 juin 2008 à 19:31 (CEST)
: Si on se dirige vers une touche compose sur le clavier (par exemple en %), on peut en faire une touche avec ` ^ et ~ pour les linuxiens qui ont déjà un compose ailleurs. Ce sont a priori eux qui sont concernés par les « utilisations spécifiques » où il est nécessaire que ces caractères soient accessible sans touche morte. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 8 juin 2008 à 17:56 (CEST)

: Je ne vois ^ (ascii) qu'une fois sur la disposition. ` (ascii) est effectivement présent deux fois. ~ serait présent deux fois si on le met sur %. Il y a deux logiques pour placer ^ ~ et ` ascii: en shift au-dessus de la version morte, ou ensemble en %. Si on privilégie cette solution, on peut libérer les emplacements en altgr + shift + ` et altgr + shift + k. À mon sens, on peut mettre ces touches loin car d'une part on a les versions mortes pas mal placées, et d'autre part, quand on a besoin des versions ascii, ça n'est pas dans le flot de la frappe. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 8 juin 2008 à 18:08 (CEST)
::Je crois que la seule raison qui ''nécessite'' d'avoir `/^/~ ascii ailleurs qu'en AltGr, c'est les raccourcis Ctrl+{`/^/~} d'Emacs. Or, des touches comme {ÀÉÊÈÇ} sont très accessibles (bien plus que Maj+{%/=}) et inutilisées sous Emacs. Il suffirait [[Emacs|qu'un Emacsien fasse un fichier de configuration]] du type :
Ctrl+À <=> Ctrl+~ " mieux que Ctrl+Shift+AltGr+{~}
Ctrl+È <=> Ctrl+` " mieux que Ctrl+Shift+{%}
Ctrl+É <=> Ctrl+^ " mieux que Ctrl+Shift+{=}
::Sorti d'Emacs je trouve que le gain en confort est faible voire nul : je préfère faire {^}{Espace} plutôt que Maj+{=}. On ferait mieux de regrouper les accents {`^~} (morts et ascii) sur trois touches, quitte à réserver [=] pour l'accent grave ou le tilde. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 9 juin 2008 à 18:05 (CEST)
::: D'accord avec toi sur l'utilisation dans emacs, sous réserve que l'on puisse faire la manip que tu préconises (je vais vérifier, là comme ça je ne suis pas sûr de voir… je suis même assez pessimiste sur l'existence d'une solution propre). Ta proposition de trois touches «accent mort - accent ascii - ? - ? » suppose de trouver une touche complète pour `, je n'ai pas trop de candidat. Ça s'intégrerait mieux au bépo-intl qui a déjà un accent grave mort en direct. Mais j'aime bien la touche consacrée à ~, qui est le parent pauvre des trois. Note que ~ est mais aussi celui dont les francophones au moins un peu geek utiliseront plus la version ascii que la version morte.[[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 9 juin 2008 à 19:22 (CEST)
:::: Je trouve complètement ridicule de mettre ~ en accès direct tandis que % qui n’est nulle part ailleurs se retrouve en Maj. J’utilise le ~ dans vim pour changer la casse, je le fait avec AltGr+Maj sans difficulté majeur et je ne vois pas l’intérêt d’aller le mettre là haut. N’avons nous rien d’autre à mettre sur une touche aussi éloignée ? [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 9 juin 2008 à 23:02 (CEST)
:: Je viens de me rendre compte que Galbolle a raison sur toute la ligne : la logique de « placer ^/~/` ascii en shift au-dessus de la version morte » ne tient pas, ne serait-ce que pour le circonflexe. Par ailleurs, il semble bien qu'on ne peut pas configurer de Ctrl+{lettre accentuée} dans Emacs ni dans Vim (ou alors, pas facilement), et j'imagine que ça sera le cas dans d'autres applications : mon argument précédent ne tient pas.
:: Du coup, puisqu'il faut au moins un ^ ascii quelque part, l'idée de « placer ^/~/` ascii ensemble en {%} » me paraitrait judicieuse pour faire quelque chose comme ça :
::* % en Shift+{=} — cf. la proposition précédante
::* ^/~/` ascii sur une touche « prog » en [=] — resterait à déterminer l'accès : qui va en direct, en AltGr, en Shift ?
::* `/~ morts en AltGr+{È/B} :
::** soit on supprime les `/~ ascii de ces touches (=> deux emplacements libres pour des diacritiques morts ?)
::** soit on les laisse en doublon sur Shift+AltGr (i.e. on inverse ~ mort/ascii) — les doublons saymal ou pas ?
::[[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 12 juin 2008 à 20:08 (CEST)

=== AltGr symétrique ===
Récupérer sur PC un accès aussi bon que sur Mac aux symboles en AltGr à droite. 
Cette amélioration pourra aussi permettre un meileur placement de certains symboles courants.
┣━━━━━━╋━━━━┷━┳━━┷━━━━╅────┴────┴────┸────┴──┲━┷━━━━┷┳━━━┷━━┳━┻━━━━┳━━━━━━┫
┃ ┃ ┃ ┃ E. ins. E. ins fine ┃ ┃ ┃ WinG ┃ ┃
┃ Ctrl ┃ Alt ┃ AltGr ┃ Espace _ ┃ AltGr ┃ WinD ┃ Menu ┃ Ctrl ┃
┗━━━━━━┻━━━━━━┻━━━━━━━┹──────────────────────┺━━━━━━━┻━━━━━━┻━━━━━━┻━━━━━━┛

: Cette proposition n'est pas compatible avec tous les [[Discuter:Type_de_clavier|types de claviers]] que l'on veut supporter. Si on veut un altgr symétrique il faut déplacer beaucoup d'autres éléments, donc pas envisageable dans le cadre de la v1. [[Utilisateur:Crako|Crako]] 18 juin 2008 à 14:34 (CEST)
:: Apparemment, seul le type 3 manque de la touche Menu. Quels sont les portables qui ont ce type de clavier ? Je demande à voir, je n'en ai encore jamais vu jusqu'à maintenant. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 19 juin 2008 à 08:17 (CEST)
::: Le Dell latitude D630 ? [[Utilisateur:Asr|Asr]] 26 juin 2008 à 12:42 (CEST)

::: Ce n’est pas qu’une question de faisabilité… là encore ça entraînerait énormément de changements (y compris les chiffres) et il nous faudrait un an minimum, en accélérant le rythme, pour régler ça. Nous nous heurterions, encore et toujours, aux limites de la v1. Il faudrait tout refaire. Ça à un nom… ça s’appelle une V2 ![[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 19 juin 2008 à 10:43 (CEST)

::: J'utilise le Bépo notamment sur un portable IBM X31, qui n'a ni touches windows ni menu... si je passe l'Alt de gauche en AltGr, je n'ai plus de touches Alt :-( [[Utilisateur:fredb|fredb]] 25 juin 2008 à 07:44 (CEST)
::::Moi j'utilise un portable qui dispose de toutes les touches d'un clavier étendu, sauf le Win de droite. Et j'ai besoin d'au moins une touche Win : j'utilise exclusivement Windows sur mon portable et les raccourcis avec la touche Win me sont fort utiles.
::::[[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 25 juin 2008 à 14:33 (CEST)
::: Même problème pour moi sur l'eeePC : avec l'AltGr symétrique, je perds le Alt normal. [[Utilisateur:Flocondeneige|Flocondeneige]] 26 juin 2008 à 10:26 (CEST)
Sinon, n’oublions pas qu’a peu près tous les claviers existant disposent une touche dangereusement trop accessible pour l’usage qui en est fait : le caps lock ! Seule la réaffectation en modificateur rend cette touche à la fois inoffensive et utile. Existe-t-il des claviers ou ce genre de réglage pose problème ? (théoriquement, les modificateurs ne sont pas câblés comme des touches normales, mais pour l’instant, je n’ai constaté de problème nulle part)--[[Utilisateur:Aldoo|Aldoo]] 26 juin 2008 à 12:15 (CEST)
:Le caps lock m'est très utile, pour les chiffres bien sûr ! [[Utilisateur:Asr|Asr]] 26 juin 2008 à 12:42 (CEST)

== Propositions sans impact sur la carte simplifiée ==

=== Ajout de la virgule souscrite morte en AltGr+Maj.+{Ç} ===

Contre-proposition : utiliser la [[Touches_mortes#Ogonek|touche morte ogonek]] pour la virgule souscrite. Ces deux diacritiques (virgule souscrite / ogonek) me semblent suffisamment proches pour ne pas nécessiter une touche morte supplémentaire. De plus, l'ogonek ne s'applique qu'aux voyelles, tandis que la virgule souscrite ne concerne que les consonnes :
* Șș et Țț en Roumain (à ne pas confondre avec Şş et Ţţ qui sont des cédilles)
* Ģģ Ķķ Ļļ Ņņ en Letton (fait habituellement avec la cédille morte, mais qu'on pourrait faire ''aussi'' avec l'ogonek)
Avantage : pas de modification de la disposition, une mise à jour du pilote suffirait. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 29 avril 2008 à 11:16 (UTC)
:C'est effectivement possible, mais ça reste deux diacritiques différents. Et comme la position Shift + Alt Gr + {Ç} est libre, et que la virgule souscrite se rapproche plus de la cédille que de l'ogonek, il me semble adéquat de la placer là. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 29 avril 2008 à 12:45 (UTC)
:Quant aux Ģģ Ķķ Ļļ Ņņ du letton, on peut éventuellement les dupliquer sur la touche morte virgule souscrite en les laissant sur la cédille. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 29 avril 2008 à 12:47 (UTC)

=== Ajout de touches mortes pour l'alphabet phonétique international ===
On pourrait peut-être imaginer un système avec une seule touche phonétique, qui pourrait être suivie de plusieurs caractères. Je propose de calquer le comportement de cette touche le plus possible sur le X-SAMPA (un système d'« ASCIIification » de l'API assez répandu). Plus de détails ultérieurement. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 6 mai 2008 à 14:34 (UTC)
: J'ai bien peur que ça ne soit pas si simple, loin de là, au vu du nombre de caractères de l'API. Je ne suis même pas sûr qu'une touche Compose et un fichier ~/.XCompose associé suffisent. Sous Linux, la saisie de caractères IPA se fait via un assistant de saisie type UIM ou Scim. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 3 juin 2008 à 23:20 (CEST)

=== Ajout du s long « ſ » en Shift + Alt Gr + {C} ===
Permettrait de supprimer le ß qui est une ligature du ſ et du s.
[[Utilisateur:Asr|Asr]] 30 avril 2008 à 14:12 (UTC)
:Pourquoi supprimer « ß » ? Laissons-le où il est tant qu'on n'a pas intégré de touche Compose. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 30 avril 2008 à 14:53 (UTC)
:: Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Eszett Eszett] n'est pas qu'une ligature « ſs » ou « ſz », et contrairement au S long (qui a quasiment disparu) c'est une lettre *très* courante en allemand. Puisqu'elle n'a pas de forme majuscule, je trouverais logique de mettre le s long en Shift+AltGr+{S}, mais il ne faut surtout pas supprimer « ß ». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 1 mai 2008 à 20:27 (UTC)
:::Je suis tout à fait d'accord : gardons le « ß ». Toutefois, il me semble qu'il n'est plus utilisé officiellement en Suisse alémanique. Il ne figure même pas sur les claviers suisses allemands. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 6 mai 2008 à 14:26 (UTC)
::::Le Œ et Æ ne figure pas sur les claviers Français ce n'est pas pour cela qu'ils ne sont pas utilisés. Donc le critère de figuration sur un clavier n'est pas un bon critère.[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 14 mai 2008 à 09:16 (UTC)
:::::http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%9F#Orthographe_allemande
:::::« La Suisse et le Liechtenstein avaient supprimé complètement l'usage du ß dès la première moitié du XXe siècle et utilisent ss dans tous les cas. »
:::::C'est un bon critère, ça ?
:::::[[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 16 mai 2008 à 22:31 (UTC)
Il existe un nouveau caractère pour la capitale de ß : « Uppercasing U+00DF ( ß ) LATIN SMALL LETTER SHARP S to the new U+1E9E LATIN CAPITAL LETTER SHARP S » d'après [http://www.unicode.org/versions/Unicode5.1.0/ unicode 5.1]. Il est probable que les polices ne le gèrent pas avant un bon moment. [[Utilisateur:A2|A2]] 3 juin 2008 à 19:14 (CEST)
:Initialement, j'avais proposé Shift + Alt Gr + {S} pour cette lettre, mais la mettre en Shift + Alt Gr + {C} permettrait de libérer Shift + Alt Gr + {S} pour le « ß » majuscule (voir ci-dessous). [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 4 juin 2008 à 11:37 (CEST)
:<update>Code2000 l'a déjà intégré. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 25 juin 2008 à 14:37 (CEST)</update>

=== Ajout du ß majuscule ===
Ajouter ẞ (U+1E9E, LATIN CAPITAL LETTER SHARP S) en Shift + Alt Gr + {S} et chercher une autre place au s long mentionné ci-dessus.
:Le ß capital est une curiosité Allemande et elle est présente dans (presque ?) aucune police de caractère. (voir [http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_%C3%9F Capital ß] et [http://std.dkuug.dk/jtc1/sc2/wg2/docs/n2888.pdf Proposition à unicode]). Quel intérêt a un clavier Francophone de pouvoir taper un caractère Allemand tout nouveau (avril 2008) qui ne s'affiche pas ?[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 4 juin 2008 à 09:04 (CEST)
::Il y a quelques années qu'on parle de cette majuscule en Allemagne, Unicode lui a alloué (définitivement) un point de code, et il ne reste plus qu'à l'ajouter à quelques polices de caractères libres pour pouvoir l'utiliser, ce qui sera peut-être fait avant la commercialisation des premiers skins bépo par TypeMatrix.
::Et puis, ne serait-ce pas dommage de déroger au principe « majuscule en Shift + minuscule » pour une seule lettre pour cause de rareté récente ? [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 4 juin 2008 à 11:52 (CEST)
:::La majuscule du ß n'existe pas c'est un ß capitale ([http://fr.wikipedia.org/wiki/Majuscule majuscule]) la différence est subtile mais existe. Pour les polices à première vue il y en a [http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fes_%C3%9F#Aktuelle_Schriften police avec ß capitale] dont le Linux Libertine. Le ß capitale n'est utile que pour les Allemands qui écrivent en capitale et veulent une typographie très soignée. Je préfère largement avoir un S long à une place logique qu'un caractère Allemand inutilisé.[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 4 juin 2008 à 14:30 (CEST)

=== Ajout du « ™ » sur AltGr+Maj.+ R ===
Si j’en crois wikipédia, le symbole « ™ » serait plus recommandé dans certain cas que le « ® » pour indiquer qu’une marque est [http://fr.wikipedia.org/wiki/Marque_déposée#Sigle_pour_montrer_qu.27une_marque_est_enregistr.C3.A9e enregistrée].
C’est un tout petit ajout… sur le xkb il suffit de mettre « trademark » à l’endroit opportun.

Le code utf que j’avais trouvé n’est pas le bon… si quelqu’un le connaît, nous irons l’ajouter sur la page wikipédia. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 14 mai 2008 à 07:38 (UTC)

: Sous Linux / xkb ce caractère est nommé « trademark », ça me fait un U+2122 dans ma console. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 14 mai 2008 à 20:44 (UTC)

=== Ajout du « ≠ » en AltGr+{=} ===
et déplacement du « ¬ » en AltGr+{6}, la place étant libre depuis la version 0.6.6 :
┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
║ 6 │ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ ^ │ ` ║ ║
║ @ {{B|¬}}│ + ±│ - −│ / ÷│ * ×│ = {{B|≠}}│ % ║ <-- ║
[[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 11 juin 2008 à 11:03 (CEST)
:Alt Gr + {L}, « = » me paraît plus adéquat. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 17 juin 2008 à 17:23 (CEST)
:: Il est déjà sur cette combinaison et il n’est pas question de l’en retirer. Je pense que cette proposition est liée au fait que ça s’enchaînerait bien avec les autres signes mathématiques ÷×±. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 17 juin 2008 à 17:33 (CEST)
::: Il y a effectivement un souci de cohérence dans cette proposition, mais c'est aussi pour avoir le « ≠ » sous Linux sans toucher au fichier ~/.XCompose que je suggère cette modification. Ça ferait une deuxième façon (plus simple) pour produire un « ≠ », de même qu'on a deux façons de faire un « ù ». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 19 juin 2008 à 13:25 (CEST)

=== Inverser tilde ascii et tilde morte ===

L'idée est d'inverser la tilde morte avec la tilde non morte. Je propose de revoter cette proposition car l'inversion {{R|`}} et ` est passée. Du point de vue de la charge mentale il est logique d'avoir le même comportement entre les touches mortes.

Le ~/ très utilisé sous Linux sera toujours accessible via {{R|~}}+/. Ce qui revient à faire exactement la même chose qu'avant l'inversion.

Proposition à part :
On pourrait ajouter le ≃ en {{R|~}} + -, le ≈ en {{R|~}} + =, ≲ et ≳
: On pourrait aussi ajouter ¿ en {{R|~}} + ?, et ¡ en {{R|~}} + ! [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 3 juin 2008 à 18:47 (CEST)

: D'un autre côté, ~ ascii est un caractère relativement courant dans les «utilisations techniques», notamment pour faire des insécables en latex. Bien plus que ` ascii. Dans la mesure où ce n'est pas un caractère nécessaire pour taper en français, et où on a déjà ñ sur le clavier, est-ce bien judicieux de sacrifier le caractère ascii. Pour apaiser les bretonnants et lusophones, je propose ~ mort en altGr-n, et ~ ascii en altGr-k. ñ garde la même accessibilité, et ~ mort est un peu mieux qu'en K (à vérifier). [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 24 juin 2008 à 22:50 (CEST)

=== Passer les guillemets anglais « “ » et « ” » en AltGr+Maj.+« et AltGr+Maj.+» ===
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # ¶│ 1 –│ 2 {{B|“}}│ 3 {{B|”}}│ 4 │ 5 ║
│ $ §│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
Et supprimer « ≤ » et « ≥ », ou les mettre à la place actuelle des guillemets anglais. [[Utilisateur:Glehmann|Glehmann]] 18 mai 2008 à 16:58 (CEST)
: Nemolivier me fait remarquer que “” sont aussi les guillemets de second niveau du français, par exemple : « Kazé dit “je ne sais pas” ». À ce titre, il serait d'autant plus cohérent d'avoir “” sur les mêmes touches que «». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 4 juin 2008 à 01:58 (CEST)

=== Ajouter le guillemet ouvrant allemand « „ » ===

* En {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|1}}, en supprimant le demi-cadratin. Avec la proposition au dessus, on aurait les guillemets allemands côte à côte et dans le bon ordre. C'est la solution qui donnerait la meilleure cohérence, les 6 guillemets doubles étant regroupés sur 3 touches.
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # {{B|§}}│ 1 {{B|„}}│ 2 {{B|“}}│ 3 {{B|”}}│ 4 │ 5 ║
│ $ {{B|–}}│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬
║ |<- ║ B ¦│ É ˝│ P {{B|¶}}│ O Œ│ È ║
║ ->| ║ b |│ é ´│ p &│ o œ│ è `║

* En {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|$}}, pour préserver le demi-cadratin : « ¶ » passe en {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|P}} ('''P'''aragraphe)
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # {{B|„}}│ 1 –│ 2 {{B|“}}│ 3 {{B|”}}│ 4 │ 5 ║
│ $ §│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬
║ |<- ║ B ¦│ É ˝│ P {{B|¶}}│ O Œ│ È ║
║ ->| ║ b |│ é ´│ p &│ o œ│ è `║

* Ailleurs…
[[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 4 juin 2008 à 01:54 (CEST)

=== Ajouter les guillemets de second niveau anglais sur une paire de doigts ===
En AltGr Maj {Y} et {À}. C’est la même paire de doigts que les autres quillemets.

╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬
║ ^ ║ Ê │ X │ Y {{B|‘}}│ À {{B|’}}│ : ·│ K ˜║
║ | ║ ê /│ x \│ y {│ à }│ . …│ k ~║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧
Si cette proposition est acceptée, je propose que le « ’ » reste à sa place actuelle sur {,} en tant qu’apostrophe typographique, mais que le {’} ne reste pas sur {'} pour ne pas encombrer inutilement.
[[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 7 juin 2008 à 19:06 (CEST)

Ou à la place des actuels guillemet anglais de premier niveau :

┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # {{B|§}}│ 1 {{B|„}}│ 2 {{B|“}}│ 3 {{B|”}}│ 4 {{B|‘}}│ 5 {{B|’}}║
│ $ {{B|–}}│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬
║ |<- ║ B ¦│ É ˝│ P {{B|¶}}│ O Œ│ È ║
║ ->| ║ b |│ é ´│ p &│ o œ│ è `║

[[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 13 juin 2008 à 19:24 (CEST)

=== Compose ===
Ce vote à déjà eu lieu sans qu’une proposition intéressante soit faite pour l’emplacement.
Des discussions sur IRC sont apparues deux propositions. Je ne sais pas si ça rend cette proposition plus valable pour la 1.0.
* Compose sur AltGr Maj {X}
* Compose sur [=] dans la mesure ou il y aurait une réorganisation des `, ^, % et ‰
[[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 7 juin 2008 à 19:31 (CEST)

: Je suis contre l'utilisation de Compose dans une disposition de clavier, pour plusieurs raisons :
:* ça va être merdique à implémenter sous Windows™ et MacOS™ : les empilements de touches mortes c'est bien beau, mais s'il faut retranscrire tout un fichier ~/.XCompose sous cette forme, on n'a pas fini de rigoler.
:* sous Windows™ et MacOS™ toujours, on n'a toujours pas d'implémentation de ce procédé. J'attends de voir un pilote permettant d'implémenter une touche Compose qui fonctionne dans toutes les applications (y compris Word™) sans ralentir la machine hôte.
:* sous Linux, la touche Compose est prévue pour être indépendante de la disposition de clavier, et est définie directement dans /etc/X11/xorg.conf avec une ligne du type :
Option "XkbOptions" "compose:rwin"
: Je pense que le choix d'utiliser ou non une touche Compose devrait être laissé au seul utilisateur. Comme beaucoup de Linuxiens j'ai mon propre fichier ~/.XCompose, fait pour mes besoins propres, et je ne vois pas pourquoi la disposition de clavier devrait venir se mêler de ça. Concentrons-nous sur ce qui est implémentable proprement sur *toutes* les plate-formes ! [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 7 juin 2008 à 20:44 (CEST)
:: je suis assez sensible à cet argument. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 7 juin 2008 à 20:58 (CEST)
:: En même temps, j’ai la touche morte dans mon xkb — il faut mettre « Mult_Key », et ça semble fonctionner, le fait que ce puisse être fait dans le xorg.conf n’interdit pas de le faire dans le xkb (c’est peut-être même plus propre puisque ça permet que le compose soit différent fonction de la disposition utilisée). Quoi qu’il en soit peut-être la proposition de mettre un compose en Maj+AltGr+X permettrait de contenter les linuxéens pour lesquels ce mécanisme et cette touche sont familiers, sans prendre une place primordiale pour les autres système qui n’en profitent pas. Certes ce n’est pas une accessibilité géniale, mais rappelons qu’avec le bépo de nombreux symboles sont accessibles par un autre mécanisme que compose et qu’on peut donc supposer que l’usage de cet touche perde de l’importance. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 9 juin 2008 à 17:51 (CEST)
::: Quitte à utiliser un « Mult_key » en Maj+AltGr, est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux utiliser Maj+AltGr+{Espace} ? Au moins, ça s'enchaînerait bien avec toutes les combinaisons. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 9 juin 2008 à 19:47 (CEST)

=== Ajouter U+0309, diacritique crochet en chef ===

=== Ajouter U+031B, diacritique cornu ===

== bépow ==
Possibilité offerte aux utilisateurs, en plus du bépo classique, d’un bépo international désigné sur le wiki sous le nom de [[Utilisateur:Kaze/Bépo-intl|bépo-intl ou bépow]]. Ceci permettrait de répondre à la demande — fréquente pour nos utilisateurs actuels, souvent informaticiens — de pouvoir écrire en anglais plus facilement. Le but de cette version est qu’elle « colle » le plus possible à la version officielle du bépo pour que le passage de l’un à l’autre se fasses sans heurts. Cette version n’est donc pas l’occasion de re-proposer des choses tel que le AltGr symétrique ou autres… [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 8 juin 2008 à 11:41 (CEST)

== Normalisation par étapes ==

Certains caractères présent sur le clavier, comme ¬, ſ et autres ne sont indispensables ni à la typographie d'une langue européenne, ni à l'usage informatique. Sans qu'il soit nécessaire de les retirer des pilotes, on pourrait envisager le système suivant: on normalise le bépo avec des emplacements vides là où sont actuellement ces caractères, mais en indiquant dans la norme que ce sont les caractères recommandés pour ces emplacements. Cela permet d'adapter le bépo à des usages pour lesquels des caractères non présents sur notre version du clavier seraient nécessaires.

Pour aller plus loin, on pourrait rendre "facultatifs mais encouragés" les caractères non-ascii non-francophones, par exemple pour faire des variantes adaptées aux pays africains, avec les caractères spécifiques des autres langues de ces pays pas trop inaccessibles. De telles variantes seraient « non-officielles mais compatibles »

: +1, je serais même d'avis d'aller plus loin dans cette logique.
: Je trouve que les touches mortes telles que la grecque ou la monétaire ne devraient pas figurer dans une version officielle : elles sont merdiques à implémenter sous Linux du fait qu'elles reposent sur une modification du comportement de Compose — le bépo étant, à ma connaissance, la seule disposition de clavier qui requière un tel mécanisme.
: En clair, je pense qu'on devrait se contenter de normaliser la carte simplifiée. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 12 juin 2008 à 09:50 (CEST)
:: Je dirais un tout petit peu plus que la carte simplifiée : je pense qu'on devrait ajouter le demi-quadratin et l'apostrophe courbe: on arriverait à une définition de carte simplifiée qui serait : « tous les caractères nécessaires pour bien taper le français plus tous les caractères ascii imprimables». D'ailleurs si les canadiens utilisent ¢ pour le cent, on pourrait peut-être aussi l'inclure dans cette carte simplifiée. Sinon, entièrement d'accord, à condition de bien préciser que le contenu des autres emplacement est recommandé. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 13 juin 2008 à 10:18 (CEST)
::: Tout à fait d'accord. Cela rejoint parfaitement le discours que j'ai déjà plusieurs fois tenu. Une carte avec les caractères nécessaires au Français pour la norme, puis des annexes précisant des recommandations pour le remplissage des trous. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] 17 juin 2008 à 14:38 (CEST)
:: Dans la même veine, faut-il normaliser le comportement de caps-lock ? Son utilisation, que ce soit comme shift-lock ou comme caps-lock est très mineure. En ne normalisant pas, on permet des drivers non officiels avec un comportement de caps-lock plus utile. Par exemple un altgr symétrique, ou un programmer-lock donnant accès aux symboles courants de programmation exilés un peu loin. (Bien sûr cette proposition ne nous engage pas à implémenter ni le altgr symétrique, ni le programmer-lock)[[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 26 juin 2008 à 12:26 (CEST)

== Chiffres en direct ==

Bon, je ne suis pas venu depuis un petit moment. En fait, la liste de diffusion a cet avantage de me rappeler régulièrement de venir voir ce qui se passe. Avec la grosse panne, j'ai « oublié » de venir pendant longtemps.

Depuis le temps qu'on en parle et que personne ne le propose vraiment pour les votes, je suggère de faire une proposition avec les chiffres en accès directs. Cela implique beaucoup plus que d'échanger simplement les chiffres avec les caractères qui sont dessous, alors je laisse à ceux qui ont des idées sur le sujet (ceux qui ont déjà fait des propositions dans ce sens) continuer cette discussion. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] 17 juin 2008 à 14:36 (CEST)
:Cette proposition ne doit pas être faites pour la version 1.0. Comme tu le dis les changements que cela entraînerait sont trop nombreux. Ce doit être reporté à la v2. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 17 juin 2008 à 14:42 (CEST)
:: Je ne suis pas d'accord. La version 1.0 sera la dernière, il n'y aura donc pas de possibilité de faire cette proposition pour une autre version, si on ne s'en occupe pas maintenant.
:: Je pense que peu de gens franchirons le pas pour passer de l'AZERTY au BÉPO, alors si en plus il faut ensuite passer d'une version 1.0 à une version 2.0, cela ne peut intéresser que les Geeks. Cette proposition de chiffres en direct me semble très importante, et elle ne l'est pas qu'a mes yeux, si j'en juge par les commentaires que l'on a eu à chaque fois qu'on en a parlé. Je pense donc qu'elle doit être étudiée pour la version 1.0, quitte à en retarder la sortie. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] 18 juin 2008 à 09:30 (CEST)
::: Rien n’indique que la version 1 sera la dernière. Si la v2 n’intéresse que les geeks, ça tombe bien : ce sont les geek qui veulent les chiffres en direct (de fait, ça correspond à leur usage). Les commentaires que nous avons eu lors des discussions sur le sujet allaient dans les deux sens. Y compris des personnes qui ne savaient pas ce qui était le mieux. Si il y avait eu tant de personnes pour qui cette proposition était importante, évidente ou si facilement « réglable », sans doute aurions-nous eu un vote (on a bien eu un vote pour une touche « où »). Encore une fois, si c’était clairement justifié, consensuel et facilement intégrable, très bien. Ce n’est pas le cas. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 18 juin 2008 à 23:22 (CEST)
:::: ''« ce sont les geek qui veulent les chiffres en direct (de fait, ça correspond à leur usage) »''
:::: Non. Je pense au contraire que ce sont les travailleurs qui en ont besoin, pour exprimer des dates, des quantités ou des montants, dans leur documents Word™ ou dans leurs courriels : « RdV le 15.07.2008 à 15h en salle 3b », « Règlement des 3 840,43 € correspondant aux 30 % d'avancement », etc. À moins d'être auteur dramatique, les chiffres en direct sont une nécessité dans le cadre professionnel. Par ailleurs, on n'utilise que très rarement plusieurs caractères tels que "<>()_+-/* à la suite, contrairement aux chiffres ; on pénalise donc fortement l'utilisation professionnelle pour une faible amélioration en utilisation littéraire. Le pavé numérique n'est pas une solution non plus : on perd la position dactylo, c'est déjà nul en Azerty, mais alors pour une disposition qui se veut ergonomique…
:::: L'Azerty est une des très rares dispositions à ne pas avoir les chiffres en direct, mais c'est pour une bonne raison : la plupart des caractères accentués sont sur la rangée des chiffres ; il me semble que le projet Bépo a fait le choix des chiffres en Shift pour de bien mauvaises raisons : héritage de l'Azerty, pas ou peu d'utilisation dans le cadre professionnel, corpus pas représentatif, système de vote, toussa.
:::: Quoiqu'il en soit, je suis entièrement d'accord avec Nemolivier pour dire qu'il est trop tard pour changer ça avant la ''release'' 1.0 — ne serait-ce qu'à cause de l'emplacement du tiret. Gardons ça pour la v2, qui sera, je l'espère, une disposition plus polyvalente que la v1.
:::: [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 19 juin 2008 à 11:32 (CEST)

Discussion:Version 1.0rc1/Archive

2008-06-25T12:57:24Z

Florian : /* Revenir sur la « triangulaire » HXÀ */

{{aide discussion}}
{{note|type=note|1=[[/Archives|Archives de la page de discussion]]}}

== Dates ==
Bien que, malheureusement, notre chère liste de diffusion soit toujours convalescente, je trouve qu’il serait bien de passer rapidement à la suite afin de graver cette dispo dans le marbr…heu… virtuel !
La version 6.7 me semble moins compliquée que les précédentes, et si ce n’est pas le cas… les modérateurs auto-proclamés sont là !
Je ne sais pas s’il est nécessaire de voter pour figer, il me semble que la volonté est d’aller dans ce sens là, que la décision est prise et que faire un vote n’a que peu d’intérêt compte tenu du fait qu’il n’y a pas de date précise pour une 1.0, non plus que de nombre de RC.
Tout au plus appelons cette 0.6.7, 1.0RC1

Relisant la page me semble que les propositions sont claires. Reste à préciser :
* la place du % et ce que ça implique quant aux places accordées à « ^ » et « ` ». Et des propositions pour utiliser la place « vacante ».
* des proposition de places pour les touches mortes « crochet en chef » et « cornu », et une explication de pourquoi nous devrions les ajouter (je croyais que nous avions déjà tous les « accents » morts).

NB: les propositions sur cette page reçoivent le blanc-seing de nos gentils modérateurs, qui se réservent le droit de les supprimer s'ils les jugent inappropriées.

:Alors, une proposition en réponse à moi-même. Nous nous donnons jusqu’à la fin de la semaine pour fignoler les dernières propositions (voir ci-dessus). Après quoi, une semaine de vote (15 jours c’est long, on attends pour 2% des votants, c’est nul) avec nécessité que ¾ des votants de la 066 aient voté à la fin de la semaine. Si cette proportion n’est pas atteinte, on envoie un courriel à tout le monde et on se donne 2 jours de plus. Après, basta ! [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 10 juin 2008 à 18:08 (CEST)

== Vote pour figer, modérateurs et processus de release ==

Nous avons voté pour « organiser un autre vote pour décider si on fige ou non les caractères principaux après la sortie de la 0.6.6 ». Donc je propose de voter en même temps que la 0.6.7 :
* pour figer les lettres ou pour figer la carte simplifiée
* pour rentrer dans le [[Processus de release]] ;
* pour la liste de [[Modérateurs]]

Il devrait être possible de dire : {{v|Pour (sauf si…)}}
[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 4 juin 2008 à 09:22

:Je propose de voter avant de faire la 0.6.7 (par exemple… très bientôt). Je pense qu'il était clair que « organiser un autre vote pour décider si on fige ou non les caractères principaux après la sortie de la 0.6.6 » signifiait « et avant la 0.6.7 » puisque le principal argument du vote était « Il faut savoir ce qu'on se propose de figer ». En plus comme ça, il y a deux réponses possibles: pour et contre, ce qui a le mérite d'être clair.[[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 4 juin 2008 à 13:47 (CEST)
::Les propositions 0.6.6 entraînaient des changements importants : inversion XHÀ, insécable sur «», inversion AU, Æ ailleur qu'en altgr A, où en altgr U… Les propositions de la 0.6.7 paraissent beaucoup plus raisonnable et ne touche pas à l'emplacement des lettres (à pars si l'inversion ?/;). D'où une possibilité de figer en même temps que la 0.6.7.[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 4 juin 2008 à 14:37 (CEST)
:::Le vote sera sans doute plus serein si l'on décide que si l'on fige, les changements entre 0.6.6 et 0.6.7 seront examinés par les modérateurs. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 7 juin 2008 à 12:21 (CEST)
::::Je trouve tous ces votes une perte de temps. Le processus de « figeage » tout le monde le veux. Donc pas besoin de voter. Les modos, il y avait une liste pour savoir qui voulait s’y coller, qui avait des réflexions. Rien n’a bouger. Franchement, je ne crois pas que nous soyons des monstres et éviter un vote de plus nous ferait gagner du temps. Mettons qu’on peut ajouter l’adoubement des modos par la communauté au cours du prochain vote. ''Cf'' ma proposition ci-dessus. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 10 juin 2008 à 17:57 (CEST)
:::::Oui ! [[Utilisateur:Asr|Asr]] 25 juin 2008 à 12:46 (CEST)
:::::Est-on vraiment sûr que tout le monde le veut. Moi je le veux, mais pas tout de suite. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 25 juin 2008 à 14:27 (CEST)

== Propositions impactant la carte simplifiée ==
=== Revenir sur la « triangulaire » HXÀ ===
J'utilise la vesion 0.6.6, et vraiment, le digramme CH est ''pénible'' (je lève tous les doigts de la main droite pour faire ce digramme !), le H à droite est une horreur pour écrire en anglais (N-grammes TH, WH, …), le X à gauche est pénible pour les couper-coller, et les combinaisons ctrl-x-c et ctrl-x-s sont pratiquement infaisables dans emacs. Revenons à la place précédente, qui rendait difficiles bien moins de choses. [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 22 juin 2008 à 18:13 (CEST)
: Quelle idée, aussi, d'utiliser Emacs… [[Utilisateur:Kaze|Kazé]] 22 juin 2008 à 18:54 (CEST)

: Si je me souviens bien, on a testé cette triangulaire hxà parce que dans la version 0.6.5.1, le h était plus pénible à la suite d'un échange malencontreux avec le y ("pour tester", on a testé, on a vu). C'est sur cet échange qu'il faut revenir. Je propose donc (dans la mesure où la boîte de pandore est rouverte) de remettre H, Y, X et À à leurs places de la [[Version_0.6.2.2.2|version 0.6.2.2.2]], même si c'est de l'histoire ancienne. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 22 juin 2008 à 23:42 (CEST)
::J'ajoute à ces arguments mon mauvais ressenti quant à la nouvelle position du X :
::Le X est souvent (toujours ?) entouré de voyelles, alors pourquoi l'avoir mis à gauche ? L'alternance main gauche / main droite est complètement cassée.
::Autre chose, c'est devenu un cauchemar de taper des mots en « aux » (auxilaire, la famille des -al au pluriel comme chevaux, bocaux et j'en passe) : tout avec la main gauche, avec un joli digramme à un doigt pour l'annulaire ! (Certes, c'est moins pire si on tape en position « dactylo », mais c'est tout de même pas très confortable.)
::La solution de Galbolle me semble tout à fait raisonnable. [[Utilisateur:Florian|Florian]] 23 juin 2008 à 01:02 (CEST)
:::Je trouve que H est mieux sous la main droite, puisqu'il est (presque) toujours suivi d'une voyelle. Effectivement il est un peu loin du {C} et les digrammes index/annulaire en descendant ne sont pas très naturels, mais je n'y vois rien de ''pénible'' pour autant, d'autant que les trigrammes CH+voyelle me paraissent largement facilités par rapport à la version 0.6.5.1. Pour le reste :
:::* en Anglais, les digrammes TH ne me gênent pas, et la difficulté des digrammes WH est essentiellement dûe au placement catastrophique du W ''([[Utilisateur:Kaze/Bépo-intl|Bépow rulez!]])'' ; même le Dvorak-US place WTH sous la même main.
:::* Je ne vois aucun problème avec les couper-coller, puisqu'on utilise forcément les flèches entre un couper et un coller.
:::* Je ne suis pas compétent pour Emacs, mais les utilisateurs d'Emacs en Dvorak-US ne se plaignent pas du fait que X soit à gauche et CS à droite… <del>Par ailleurs, ne serait-il pas possible de [[Emacs|mapper É, À ou È comme un Ctrl+X dans Emacs]] ?</del> ''MàJ : non, ce n'est pas possible.''
:::Par contre, je n'aime pas non plus la nouvelle position du X : je trouve qu'il aurait été mieux en [C] qu'en [W], même si les stats étaient légèrement plus favorables à la triangulaire HXÀ qu'à l'inversion H/X. Les fins de mots en -aux sont particulièrement désagréables, alors qu'elles seraient très naturelles avec le X en [C].
:::Concernant le retour de HYXÀ à leurs places de la [[Version_0.6.2.2.2|version 0.6.2.2.2]], je ne vois pas bien ce que ça apporterait, à part pour les digrammes PH… [[Utilisateur:Kaze|Kazé]] 23 juin 2008 à 09:07 (CEST)
::::Ça ajouterait que c'est une version où personne ne se plaignait de la place du H (ni des autres caractères concernés, pour autant que je me souvienne). Accessoirement, c'était la position trouvée par l'algo, il doit bien y avoir une raison. On avait une position du H pas mal, on a voulu tester l'inversion HY, ça n'a pas marché (de l'avis à peu près général). On a alors dit « testons l'inversion HXÀ ». Si on constate qu'elle ne marche pas non plus (je ne me prononce pas là-dessus), autant revenir à la situation qui marchait plutôt que de tester encore une nouvelle possibilité foireuse ou de revenir à une situation qu'on sait pénible, surtout si on veut figer un jour. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 23 juin 2008 à 10:54 (CEST)
:::::Si ça permet d'aboutir à un consensus, pourquoi pas (en faisant abstraction de mon ressenti personnel sur le placement). Je colle la rangée du bas ci-dessous pour clarifier le débat. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 23 juin 2008 à 11:33 (CEST)
::::::Pour clarifier encore le débat, je précise que c'est la rangée du bas de la <del>0.6.5.1.</del> 0.6.2.2.2 [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 23 juin 2008 à 11:37 (CEST)
::::::: Gni ? [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 23 juin 2008 à 12:44 (CEST)
<center>
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔══════╩════╣
║ ^ ║ Ê │ {{B|À}} │ {{B|H}} │ {{B|Y}} │ : │ K ║ ? │ Q │ G │ {{B|X}} │ F ║ ^ ║
║ | ║ ê │ {{B|à}} \│ {{B|h}} {│ {{B|y}} }│ . …│ k ~║ ' │ q │ g │ {{B|x}} │ f ║ | ║
╠══════╩╦══════╦═════╦═══════════════════════╦═══════╦══════╦═╩════╦══════╣
</center>
Eheh si on regarde l'historique des version on s'aperçoit que le point de départ pour l'inversion Y/H est le Japonais. Dans la version [[Discuter:Version_0.6.2.2.1|0.6.2.2.1]] il y a Yota qui fait remarque que les Japonais remplaces le \ par ¥ comme séparateur des répertoires sous windows (Donc pour eux c'est C:¥windows). Il a été refusé pour la [[Discuter:Version_0.6.2.2.2|0.6.2.2.2]] et finalement accepté pour la [[Discuter:Version_0.6.2.2.4|0.6.2.2.4]] apparemment car le H était beaucoup plus utilisé que le Y et qu'il y en a qui ont vu un gain. Aujourd'hui le ¥ a été retiré… on voit bien qu'on tourne en rond.
Il y a un problème dans la méthode. On ne peut pas dire que l'inversion YH apporte un gain, puis que l'inversion XHÀ apporte un gain puis enfin que le fait de revenir à la position originale apporte un gain ! Ça n'a pas de sens.[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 23 juin 2008 à 15:59 (CEST)
:Non, ce que l'on est en train de faire est tout à fait en conformité avec la méthode. À la version 0.6.2.2.4, le changement a été accepter «pour essayer» et «départager les gens», il est donc logique ultérieurement de se poser la question «comment les gens se départagent-ils après l'essai ?». Il se trouve simplement qu'entre temps, on a aussi essayé une autre solution avec HXÀ. Maintenant qu'on a essayé ces solutions avec un succès divers (la 0.6.6 ne me dérange pas, en ce qui me concerne), on se demande ce qui finalement était le mieux. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 23 juin 2008 à 16:10 (CEST)
Certes, le X n’est pas parfait. Mais mon avis est que le H est bien mieux à droite qu’à gauche. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 23 juin 2008 à 12:09 (CEST)
:À mes yeux, dire que le X n'est pas parfait est un euphémisme. Je veux bien que le H soit mieux à droite, mais il va nous falloir encore combien de version avant de stabiliser le déplacement du H pour que le X (et les autres) soit bon ?
:Bref, puisqu'on est là pour proposer des solutions, je poste l'idée que j'ai évoqué sur la ML, à savoir une '''inversion X/Z''' :
:* Le X revient à droite
:* Le Ctrl-Z (annuler) devient très facile pour ceux qui continue d'être droitier de la souris. En plus, le Y est juste à côté, parfait couplage pour le Ctrl-Y (refaire, sur beaucoup de logiciels)
:* EZ reste accessible
:* Le Z est, selon l'analyse corpus, environ 3 fois moins utilisé que le X… mais cela peut être l'inverse si on privilégie le vouvoiement. En conséquence, je ne trouve pas insensé d'améliorer son accessibilité.
:* [Edit] Et on se rapproche du bépow !
:[[Utilisateur:Florian|Florian]] 23 juin 2008 à 22:53 (CEST)
:: Difficile de répondre à cette proposition. On est encore sur un problème d’équilibre : {Z} est plus loin mais permet l’alternance. {X} est plus facile mais complique un peu les digrammes. Je ne sais pas comment trancher. Ce qui serait bien, néanmoins, ce serait de décider vite de savoir si on propose quelque chose concernant ce sujet… Qu’en pensez-vous, les autres ? Est-ce une solution intéressante ? Mérite-t-elle d’être mise au vote ? Et surtout '''quand votons nous ?''' [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 23 juin 2008 à 22:35 (CEST)
:::Il semblerait que cette proposition d'inversion ait reçu un bon accueil sur la ML. Quoi attendre de mieux ? Je me lance et m'attaque à l'édition de l'article ! [[Utilisateur:Florian|Florian]] 23 juin 2008 à 23:11 (CEST)
::::Je pense qu’il faut inverser X et À. Cela impliquera d’autres problèmes avec X mais c’est certainement la meilleure solution. Je trouve personnelement le H bien mieux placé qu’avant et n’ait pas rencontré de problème spécifique sur les digrammes CH. Par contre j’ai relevé le même problème que certains sur les mots en « aux », point qui avait été mis en avant lors des précédents votes (oui les statistiques sont trompeuses, il faudrait plus de testeurs pour ce genre d’inversions). On n’a pas besoin du À sous le majeur, du X non plus à vrai dire mais le fait d’échanger Z/X ne ferait qu’empirer la problématique des lettres « hors zone dactylographique » chère à Kazé et est donc à éviter à tout prix. [[Utilisateur:A2|A2]] 23 juin 2008 à 23:33 (CEST)
::::: Je plussoie A2 : le H à droite me convient très bien, mais quoiqu'en disent les stats, je ne vois pas l'intérêt du X en [W] plutôt qu'en [C].
::::: L'inversion X/Z j'y ai pensé aussi (essentiellement pour Emacs d'ailleurs), je l'ai même postée sur le wiki avant de supprimer le post une heure plus tard. Effectivement ça s'enchaîne pas mal, mais ça surcharge un peu plus l'auriculaire droit, qui n'en a vraiment pas besoin.
::::: Et pour ce qui est du Bépow (même si c'est une considération secondaire), c'est neutre. L'inversion X/Z ne nous rapprocherait pas du Bépow, puisqu'il resterait toujours deux lettres à échanger avec À et È. L'inversion X/À placerait le Z en [W] en Bépow, ce qui en reviendrait au même pour les digrammes EZ.
::::: Bref, je vois beaucoup plus d'avantages à inverser X/À que X/Z. [[Utilisateur:Kaze|Kazé]] 24 juin 2008 à 10:08 (CEST)
Tiens, pas bête du tout cette inversion J/H, personne n'en a parlé ni sur la ML, ni sur cette page. Couplée à l'inversion X/À, cela semble donner une solution tout à fait consensuelle. Je vais tester ça aujourd'hui pour en avoir le cœur net.
Au passage, félicitations à ceux qui ont participé à la synthétisation de la discussion sur l'article, c'est très bien fait :). [[Utilisateur:Florian|Florian]] 25 juin 2008 à 14:57 (CEST)
====Quantifier la gêne====
Une question qui me taraude: si, comme on le pense, le consensus pour figer existe, alors il n'est certainement pas question d'échanger des lettres sans un cas de force majeure, est-ce que le problème du H et du X justifie de ne pas figer ? D'un autre côté, si l'on doit le faire, autant le faire le mieux possible. Comme nous n'avons pas encore eu le temps de beaucoup tester cette inversion, le degré de gêne occasionné n'est pas bien quantifiable. Je vous propose donc un petit sondage pifométrique destiné à éclaircir la situation.

Indiquez svp, pour le placement de X et de H, le degré de gêne ressenti, sur une échelle de 0 à 20, avec comme référence 0 = clavier parfait, 10 = comme dans la 0.6.5.1, 20 = comme de taper un W avec l'auriculaire gauche. (Détaillez par digramme au besoin)
[[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 24 juin 2008 à 11:29 (CEST)

:Galbolle: X = 10, H = 7
:Kazé : X = 13, H = 4 (<=> je préfère la 0.6.6 à la 0.6.5.1)
:Gaëtan : X = 12, H = 19,5
:NémOliv’ : X = 09, H = 2 (CH = 5)
:Seginus : X = 15, H = 5

200000, c'est encore loin de l'infini, non ? Galbolle, tu avais raison, ton échelle est pas top :-)
J'ai mis 1.5 pour le X, par ce que je n'ai considéré que la frappe de texte. Si on compte aussi les raccourcis clavier, je mets beaucoup plus. [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 24 juin 2008 à 18:40 (CEST)
::J'ai changé l'échelle et vos votes arbitrairement, vérifiez [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 24 juin 2008 à 21:47 (CEST)

=== Inversion ?/; ===
<center>
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ A │ U │ I │ E │ {{B|;}} ║ C │ T │ S │ R │ N │ M │ Ç ║ ║
║ CAPS ║ æ│ ù│ ¨│ €│ , ’║ │ │ │ │ │ │ ║ ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣
║ ^ ║ Ê │ X │ Y │ À │ : │ K ║ {{B|?}} {{B|¿}}│ Q │ G │ H │ F ║ ^ ║
║ | ║ /│ \│ {│ }│ . …│ ~║ ' ‘│ │ │ │ ║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦═════╣
</center>
[[Fr%C3%A9quence_des_caract%C3%A8res#Corpus_de_Thomas_Temp.C3.A9|Selon le corpus de Thomas Tempé]], les deux caractères « ? » et « ; » ont sensiblement la même fréquence en français, il n'y a donc pas de raison ergonomique de mettre « ? » en Maj+{,} ; ce placement est probablement un héritage de l'Azerty. Je pense que cette inversion permettrait d'avoir une meilleure cohérence pour la ponctuation :
* le point-virgule au-dessus de la virgule, les deux points au-dessus du point ;
* ./:/,/; sous la main gauche, !/? sous la main droite ; les ponctuations courantes restent avec les voyelles sous la main gauche, comme sur le Dvorak ;
Notez que le placement de «;/:» en Maj + «,/.» est une amélioration adoptée par tous les layouts QWERTY/QWERTZ européens sur leur ancêtre américain. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 12 mai 2008 à 11:58 (UTC)

PS : cette inversion améliorerait la disposition pour deux catégories de personnes :
* les nouveaux utilisateurs fr-dvorak-bepo : un peu de cohérence ne nuit pas à l'apprentissage…
* les utilisateurs Vim : la virgule et le point-virgule étant utilisées pour un même mode de déplacement, il faut au minimum les avoir sous la même main, et idéalement sous le même doigt. Vu qu'on a doublé l'accent grave Ascii pour les utilisateurs Emacs, ça serait bien de penser aussi aux Vimistes.
Ce n'est pas une modification fondamentale, mais puisqu'il s'agit de figer la disposition à court terme, il serait vraiment dommage de conserver des incohérences qui n'apportent rien en ergonomie. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 3 juin 2008 à 23:56 (CEST)

=== Déplacer % en shift ===

Placer le % au même niveau que les chiffres car il est utilisé essentiellement après des chiffres (peut-être a-t-il une autre utilité en programmation ?). De plus on laisse une touche vide où on peut mettre :
* La touche Compose
* Les caractères de programmation tels que ~^`
* Le {{R|~}} et ~

┬────┬────┬────╔═════════╗
│ 0 │ {{B|% ‰}}│ ║ ║
│ * ×│ = ¬│ {{R|?}} ║ <-- ║
┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣

[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 7 juin 2008 à 20:24 (CEST)

: Oui, il est utilisé en programmation, notamment en ASP et JSP où c'est un caractère systématique (<% … %>), nettement moins dans les langages « classiques ». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 16 mai 2008 à 07:55 (UTC)

: Il est assez utilisé dans les langages classiques (C, C++ et Ocaml au moins) pour faire des printf. Il est alors généralement précédé d'un espace et suivi d'une lettre (parfois un chiffre). [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 4 juin 2008 à 13:47 (CEST)
:: Je serais pas contre le mettre en Alt-Gr [[Utilisateur:Pyerre|Pyerre]] 4 juin 2008 à 16:08 (CEST)
: Il est aussi utilisé en Perl pour préfixer les tableaux associatifs, et dans la plupart des langages pour l'opération modulo. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 18 juin 2008 à 07:25 (CEST)

: Concernant la proposition de remplacement, je mettrais bien ~ en direct, je pense qu'il est aussi fréquent que ^ en programmation, mais il est un peu moins accessible que ^ sans utiliser cette touche (dans l'hypothèse où ~ en altgr-y devient mort). Ainsi on compenserait cette différence. ^ passerait en AltGr, vu que ` est intermédiaire pour l'accessibilité entre ^ et ~, il est logique qu'il soit en Shift. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 7 juin 2008 à 16:24 (CEST)
:: Mettre ~ ''mort'' en direct, ça ''peut'' être intéressant : ça faciliterait les « ~/ » et les « ãẽĩõũỹ », ça libèrerait AltGr+{K}, et on ''pourrait'' en profiter pour mettre mettre ¿¡ en AltGr+[=] : ça serait moins cohérent que sur {!} et {?} mais plus accessible. Dans tous les cas, je pense qu'il vaut mieux avoir les accents morts en direct et les caractères ascii en {Maj}. [[Utilisateur:Kaze|Kazé]] 9 juin 2008 à 18:38 (CEST)
┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│ 9 │ 0 │ {{B|% ‰}}│ {{B|~}} {{B|¡}}║ ║
│ / ÷│ * ×│ = ¬│ {{R|~}} {{B|¿}}║ <-- ║
┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣

:: Mise à jour : notez le conditionnel SVP ! À titre personnel, ^`~ me conviennent très bien là où ils sont (sur [YTB]), si ce n'est que je préfèrerais avoir une certaine cohérence pour `~ (accent mort en direct, accent ascii en Shift). Je trouve les ^` ascii en [)=] inutiles et source de confusion. Je pense que l'idée du % en Maj se défend (ne serait-ce que pour insérer facilement un espace insécable entre un nombre et %), mais la pire solution pour moi serait d'avoir une touche ^`~ en [=] : à ce compte-là je ''préfèrerais'' une touche ~¡¿, en remplacement (et non en plus) des positions actuelles de ~¡¿. [[Utilisateur:Kaze|Kazé]] 10 juin 2008 à 00:28 (CEST)
:: Mise à jour bis : après avoir pesé les arguments de Galbolle (point suivant), je pense que la façon la plus simple de mettre % en Shift ''serait'' une inversion %/^. Mettre ~ en AltGr+[=] n'aurait aucun intérêt par rapport à AltGr+[B], donc la seule alternative réaliste ''serait'' de le mettre en direct et de passer ^ en AltGr. Ceci dit, je ne suis pas sûr que le ~ ascii en direct sur [=] faciliterait tant que ça les « ~/ ». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 12 juin 2008 à 22:50 (CEST)
┬────┬────┬────┬────╔═════════╗ ┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│ 9 │ 0 │ {{B|% ‰}}│ {{B|`}} ║ ║ ou │ 9 │ 0 │ {{B|% ‰}}│ {{B|`}} ║ ║
│ / ÷│ * ×│ = ¬│ {{B|^}} ║ <-- ║ │ / ÷│ * ×│ = ¬│ {{B|~ ^}}║ <-- ║
┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣ ┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣
: % en direct me paraît beaucoup plus logique que ~ en direct…
: Pour ce qui est des chiffres, % reste en direct avec un CAPS : 18,4% s'écrit TRÈS simplement avec un appui pralable sur CAPS LOCK.
: Dans la foulée, ça répond aussi aux chiffres en direct. Pas pour la v1, ce n'est pas bloquant (grâce au CAPS). [[Utilisateur:Asr|Asr]] 18 juin 2008 à 15:17 (CEST)
:: Asr a raison : à partir du moment où on admet qu'il faut recourir au CAPS pour les nombres, mettre le % en Shift n'a aucun intérêt. Et ceux qui bricolent le xkb pour avoir les chiffres en direct (ex : moi-même) n'ont aucun intérêt à avoir le % en Shift non plus. Autrement dit, dans les deux cas, le % est mieux en accès direct, CQFD. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 24 juin 2008 à 14:22 (CEST)

=== ` et ^ ===
Ces deux caractères sont spécifique de certaines utilisation. On les trouve pourtant à plusieurs endroits sur la carte. Peut-être y-a-t-il une optimisation à réaliser ?
[[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 7 juin 2008 à 19:31 (CEST)
: Si on se dirige vers une touche compose sur le clavier (par exemple en %), on peut en faire une touche avec ` ^ et ~ pour les linuxiens qui ont déjà un compose ailleurs. Ce sont a priori eux qui sont concernés par les « utilisations spécifiques » où il est nécessaire que ces caractères soient accessible sans touche morte. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 8 juin 2008 à 17:56 (CEST)

: Je ne vois ^ (ascii) qu'une fois sur la disposition. ` (ascii) est effectivement présent deux fois. ~ serait présent deux fois si on le met sur %. Il y a deux logiques pour placer ^ ~ et ` ascii: en shift au-dessus de la version morte, ou ensemble en %. Si on privilégie cette solution, on peut libérer les emplacements en altgr + shift + ` et altgr + shift + k. À mon sens, on peut mettre ces touches loin car d'une part on a les versions mortes pas mal placées, et d'autre part, quand on a besoin des versions ascii, ça n'est pas dans le flot de la frappe. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 8 juin 2008 à 18:08 (CEST)
::Je crois que la seule raison qui ''nécessite'' d'avoir `/^/~ ascii ailleurs qu'en AltGr, c'est les raccourcis Ctrl+{`/^/~} d'Emacs. Or, des touches comme {ÀÉÊÈÇ} sont très accessibles (bien plus que Maj+{%/=}) et inutilisées sous Emacs. Il suffirait [[Emacs|qu'un Emacsien fasse un fichier de configuration]] du type :
Ctrl+À <=> Ctrl+~ " mieux que Ctrl+Shift+AltGr+{~}
Ctrl+È <=> Ctrl+` " mieux que Ctrl+Shift+{%}
Ctrl+É <=> Ctrl+^ " mieux que Ctrl+Shift+{=}
::Sorti d'Emacs je trouve que le gain en confort est faible voire nul : je préfère faire {^}{Espace} plutôt que Maj+{=}. On ferait mieux de regrouper les accents {`^~} (morts et ascii) sur trois touches, quitte à réserver [=] pour l'accent grave ou le tilde. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 9 juin 2008 à 18:05 (CEST)
::: D'accord avec toi sur l'utilisation dans emacs, sous réserve que l'on puisse faire la manip que tu préconises (je vais vérifier, là comme ça je ne suis pas sûr de voir… je suis même assez pessimiste sur l'existence d'une solution propre). Ta proposition de trois touches «accent mort - accent ascii - ? - ? » suppose de trouver une touche complète pour `, je n'ai pas trop de candidat. Ça s'intégrerait mieux au bépo-intl qui a déjà un accent grave mort en direct. Mais j'aime bien la touche consacrée à ~, qui est le parent pauvre des trois. Note que ~ est mais aussi celui dont les francophones au moins un peu geek utiliseront plus la version ascii que la version morte.[[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 9 juin 2008 à 19:22 (CEST)
:::: Je trouve complètement ridicule de mettre ~ en accès direct tandis que % qui n’est nulle part ailleurs se retrouve en Maj. J’utilise le ~ dans vim pour changer la casse, je le fait avec AltGr+Maj sans difficulté majeur et je ne vois pas l’intérêt d’aller le mettre là haut. N’avons nous rien d’autre à mettre sur une touche aussi éloignée ? [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 9 juin 2008 à 23:02 (CEST)
:: Je viens de me rendre compte que Galbolle a raison sur toute la ligne : la logique de « placer ^/~/` ascii en shift au-dessus de la version morte » ne tient pas, ne serait-ce que pour le circonflexe. Par ailleurs, il semble bien qu'on ne peut pas configurer de Ctrl+{lettre accentuée} dans Emacs ni dans Vim (ou alors, pas facilement), et j'imagine que ça sera le cas dans d'autres applications : mon argument précédent ne tient pas.
:: Du coup, puisqu'il faut au moins un ^ ascii quelque part, l'idée de « placer ^/~/` ascii ensemble en {%} » me paraitrait judicieuse pour faire quelque chose comme ça :
::* % en Shift+{=} — cf. la proposition précédante
::* ^/~/` ascii sur une touche « prog » en [=] — resterait à déterminer l'accès : qui va en direct, en AltGr, en Shift ?
::* `/~ morts en AltGr+{È/B} :
::** soit on supprime les `/~ ascii de ces touches (=> deux emplacements libres pour des diacritiques morts ?)
::** soit on les laisse en doublon sur Shift+AltGr (i.e. on inverse ~ mort/ascii) — les doublons saymal ou pas ?
::[[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 12 juin 2008 à 20:08 (CEST)

=== AltGr symétrique ===
Récupérer sur PC un accès aussi bon que sur Mac aux symboles en AltGr à droite. 
Cette amélioration pourra aussi permettre un meileur placement de certains symboles courants.
┣━━━━━━╋━━━━┷━┳━━┷━━━━╅────┴────┴────┸────┴──┲━┷━━━━┷┳━━━┷━━┳━┻━━━━┳━━━━━━┫
┃ ┃ ┃ ┃ E. ins. E. ins fine ┃ ┃ ┃ WinG ┃ ┃
┃ Ctrl ┃ Alt ┃ AltGr ┃ Espace _ ┃ AltGr ┃ WinD ┃ Menu ┃ Ctrl ┃
┗━━━━━━┻━━━━━━┻━━━━━━━┹──────────────────────┺━━━━━━━┻━━━━━━┻━━━━━━┻━━━━━━┛

: Cette proposition n'est pas compatible avec tous les [[Discuter:Type_de_clavier|types de claviers]] que l'on veut supporter. Si on veut un altgr symétrique il faut déplacer beaucoup d'autres éléments, donc pas envisageable dans le cadre de la v1. [[Utilisateur:Crako|Crako]] 18 juin 2008 à 14:34 (CEST)
:: Apparemment, seul le type 3 manque de la touche Menu. Quels sont les portables qui ont ce type de clavier ? Je demande à voir, je n'en ai encore jamais vu jusqu'à maintenant. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 19 juin 2008 à 08:17 (CEST)
::: Ce n’est pas qu’une question de faisabilité… là encore ça entraînerait énormément de changements (y compris les chiffres) et il nous faudrait un an minimum, en accélérant le rythme, pour régler ça. Nous nous heurterions, encore et toujours, aux limites de la v1. Il faudrait tout refaire. Ça à un nom… ça s’appelle une V2 ![[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 19 juin 2008 à 10:43 (CEST)
::: J'utilise le Bépo notamment sur un portable IBM X31, qui n'a ni touches windows ni menu... si je passe l'Alt de gauche en AltGr, je n'ai plus de touches Alt :-( [[Utilisateur:fredb|fredb]] 25 juin 2008 à 07:44 (CEST)
::::Moi j'utilise un portable qui dispose de toutes les touches d'un clavier étendu, sauf le Win de droite. Et j'ai besoin d'au moins une touche Win : j'utilise exclusivement Windows sur mon portable et les raccourcis avec la touche Win me sont fort utiles.
::::[[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 25 juin 2008 à 14:33 (CEST)

== Propositions sans impact sur la carte simplifiée ==

=== Ajout de la virgule souscrite morte en AltGr+Maj.+{Ç} ===

Contre-proposition : utiliser la [[Touches_mortes#Ogonek|touche morte ogonek]] pour la virgule souscrite. Ces deux diacritiques (virgule souscrite / ogonek) me semblent suffisamment proches pour ne pas nécessiter une touche morte supplémentaire. De plus, l'ogonek ne s'applique qu'aux voyelles, tandis que la virgule souscrite ne concerne que les consonnes :
* Șș et Țț en Roumain (à ne pas confondre avec Şş et Ţţ qui sont des cédilles)
* Ģģ Ķķ Ļļ Ņņ en Letton (fait habituellement avec la cédille morte, mais qu'on pourrait faire ''aussi'' avec l'ogonek)
Avantage : pas de modification de la disposition, une mise à jour du pilote suffirait. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 29 avril 2008 à 11:16 (UTC)
:C'est effectivement possible, mais ça reste deux diacritiques différents. Et comme la position Shift + Alt Gr + {Ç} est libre, et que la virgule souscrite se rapproche plus de la cédille que de l'ogonek, il me semble adéquat de la placer là. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 29 avril 2008 à 12:45 (UTC)
:Quant aux Ģģ Ķķ Ļļ Ņņ du letton, on peut éventuellement les dupliquer sur la touche morte virgule souscrite en les laissant sur la cédille. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 29 avril 2008 à 12:47 (UTC)

=== Ajout de touches mortes pour l'alphabet phonétique international ===
On pourrait peut-être imaginer un système avec une seule touche phonétique, qui pourrait être suivie de plusieurs caractères. Je propose de calquer le comportement de cette touche le plus possible sur le X-SAMPA (un système d'« ASCIIification » de l'API assez répandu). Plus de détails ultérieurement. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 6 mai 2008 à 14:34 (UTC)
: J'ai bien peur que ça ne soit pas si simple, loin de là, au vu du nombre de caractères de l'API. Je ne suis même pas sûr qu'une touche Compose et un fichier ~/.XCompose associé suffisent. Sous Linux, la saisie de caractères IPA se fait via un assistant de saisie type UIM ou Scim. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 3 juin 2008 à 23:20 (CEST)

=== Ajout du s long « ſ » en Shift + Alt Gr + {C} ===
Permettrait de supprimer le ß qui est une ligature du ſ et du s.
[[Utilisateur:Asr|Asr]] 30 avril 2008 à 14:12 (UTC)
:Pourquoi supprimer « ß » ? Laissons-le où il est tant qu'on n'a pas intégré de touche Compose. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 30 avril 2008 à 14:53 (UTC)
:: Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Eszett Eszett] n'est pas qu'une ligature « ſs » ou « ſz », et contrairement au S long (qui a quasiment disparu) c'est une lettre *très* courante en allemand. Puisqu'elle n'a pas de forme majuscule, je trouverais logique de mettre le s long en Shift+AltGr+{S}, mais il ne faut surtout pas supprimer « ß ». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 1 mai 2008 à 20:27 (UTC)
:::Je suis tout à fait d'accord : gardons le « ß ». Toutefois, il me semble qu'il n'est plus utilisé officiellement en Suisse alémanique. Il ne figure même pas sur les claviers suisses allemands. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 6 mai 2008 à 14:26 (UTC)
::::Le Œ et Æ ne figure pas sur les claviers Français ce n'est pas pour cela qu'ils ne sont pas utilisés. Donc le critère de figuration sur un clavier n'est pas un bon critère.[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 14 mai 2008 à 09:16 (UTC)
:::::http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%9F#Orthographe_allemande
:::::« La Suisse et le Liechtenstein avaient supprimé complètement l'usage du ß dès la première moitié du XXe siècle et utilisent ss dans tous les cas. »
:::::C'est un bon critère, ça ?
:::::[[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 16 mai 2008 à 22:31 (UTC)
Il existe un nouveau caractère pour la capitale de ß : « Uppercasing U+00DF ( ß ) LATIN SMALL LETTER SHARP S to the new U+1E9E LATIN CAPITAL LETTER SHARP S » d'après [http://www.unicode.org/versions/Unicode5.1.0/ unicode 5.1]. Il est probable que les polices ne le gèrent pas avant un bon moment. [[Utilisateur:A2|A2]] 3 juin 2008 à 19:14 (CEST)
:Initialement, j'avais proposé Shift + Alt Gr + {S} pour cette lettre, mais la mettre en Shift + Alt Gr + {C} permettrait de libérer Shift + Alt Gr + {S} pour le « ß » majuscule (voir ci-dessous). [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 4 juin 2008 à 11:37 (CEST)
:<update>Code2000 l'a déjà intégré. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 25 juin 2008 à 14:37 (CEST)</update>

=== Ajout du ß majuscule ===
Ajouter ẞ (U+1E9E, LATIN CAPITAL LETTER SHARP S) en Shift + Alt Gr + {S} et chercher une autre place au s long mentionné ci-dessus.
:Le ß capital est une curiosité Allemande et elle est présente dans (presque ?) aucune police de caractère. (voir [http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_%C3%9F Capital ß] et [http://std.dkuug.dk/jtc1/sc2/wg2/docs/n2888.pdf Proposition à unicode]). Quel intérêt a un clavier Francophone de pouvoir taper un caractère Allemand tout nouveau (avril 2008) qui ne s'affiche pas ?[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 4 juin 2008 à 09:04 (CEST)
::Il y a quelques années qu'on parle de cette majuscule en Allemagne, Unicode lui a alloué (définitivement) un point de code, et il ne reste plus qu'à l'ajouter à quelques polices de caractères libres pour pouvoir l'utiliser, ce qui sera peut-être fait avant la commercialisation des premiers skins bépo par TypeMatrix.
::Et puis, ne serait-ce pas dommage de déroger au principe « majuscule en Shift + minuscule » pour une seule lettre pour cause de rareté récente ? [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 4 juin 2008 à 11:52 (CEST)
:::La majuscule du ß n'existe pas c'est un ß capitale ([http://fr.wikipedia.org/wiki/Majuscule majuscule]) la différence est subtile mais existe. Pour les polices à première vue il y en a [http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fes_%C3%9F#Aktuelle_Schriften police avec ß capitale] dont le Linux Libertine. Le ß capitale n'est utile que pour les Allemands qui écrivent en capitale et veulent une typographie très soignée. Je préfère largement avoir un S long à une place logique qu'un caractère Allemand inutilisé.[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 4 juin 2008 à 14:30 (CEST)

=== Ajout du « ™ » sur AltGr+Maj.+ R ===
Si j’en crois wikipédia, le symbole « ™ » serait plus recommandé dans certain cas que le « ® » pour indiquer qu’une marque est [http://fr.wikipedia.org/wiki/Marque_déposée#Sigle_pour_montrer_qu.27une_marque_est_enregistr.C3.A9e enregistrée].
C’est un tout petit ajout… sur le xkb il suffit de mettre « trademark » à l’endroit opportun.

Le code utf que j’avais trouvé n’est pas le bon… si quelqu’un le connaît, nous irons l’ajouter sur la page wikipédia. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 14 mai 2008 à 07:38 (UTC)

: Sous Linux / xkb ce caractère est nommé « trademark », ça me fait un U+2122 dans ma console. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 14 mai 2008 à 20:44 (UTC)

=== Ajout du « ≠ » en AltGr+{=} ===
et déplacement du « ¬ » en AltGr+{6}, la place étant libre depuis la version 0.6.6 :
┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
║ 6 │ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ ^ │ ` ║ ║
║ @ {{B|¬}}│ + ±│ - −│ / ÷│ * ×│ = {{B|≠}}│ % ║ <-- ║
[[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 11 juin 2008 à 11:03 (CEST)
:Alt Gr + {L}, « = » me paraît plus adéquat. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 17 juin 2008 à 17:23 (CEST)
:: Il est déjà sur cette combinaison et il n’est pas question de l’en retirer. Je pense que cette proposition est liée au fait que ça s’enchaînerait bien avec les autres signes mathématiques ÷×±. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 17 juin 2008 à 17:33 (CEST)
::: Il y a effectivement un souci de cohérence dans cette proposition, mais c'est aussi pour avoir le « ≠ » sous Linux sans toucher au fichier ~/.XCompose que je suggère cette modification. Ça ferait une deuxième façon (plus simple) pour produire un « ≠ », de même qu'on a deux façons de faire un « ù ». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 19 juin 2008 à 13:25 (CEST)

=== Inverser tilde ascii et tilde morte ===

L'idée est d'inverser la tilde morte avec la tilde non morte. Je propose de revoter cette proposition car l'inversion {{R|`}} et ` est passée. Du point de vue de la charge mentale il est logique d'avoir le même comportement entre les touches mortes.

Le ~/ très utilisé sous Linux sera toujours accessible via {{R|~}}+/. Ce qui revient à faire exactement la même chose qu'avant l'inversion.

Proposition à part :
On pourrait ajouter le ≃ en {{R|~}} + -, le ≈ en {{R|~}} + =, ≲ et ≳
: On pourrait aussi ajouter ¿ en {{R|~}} + ?, et ¡ en {{R|~}} + ! [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 3 juin 2008 à 18:47 (CEST)

: D'un autre côté, ~ ascii est un caractère relativement courant dans les «utilisations techniques», notamment pour faire des insécables en latex. Bien plus que ` ascii. Dans la mesure où ce n'est pas un caractère nécessaire pour taper en français, et où on a déjà ñ sur le clavier, est-ce bien judicieux de sacrifier le caractère ascii. Pour apaiser les bretonnants et lusophones, je propose ~ mort en altGr-n, et ~ ascii en altGr-k. ñ garde la même accessibilité, et ~ mort est un peu mieux qu'en K (à vérifier). [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 24 juin 2008 à 22:50 (CEST)

=== Passer les guillemets anglais « “ » et « ” » en AltGr+Maj.+« et AltGr+Maj.+» ===
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # ¶│ 1 –│ 2 {{B|“}}│ 3 {{B|”}}│ 4 │ 5 ║
│ $ §│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
Et supprimer « ≤ » et « ≥ », ou les mettre à la place actuelle des guillemets anglais. [[Utilisateur:Glehmann|Glehmann]] 18 mai 2008 à 16:58 (CEST)
: Nemolivier me fait remarquer que “” sont aussi les guillemets de second niveau du français, par exemple : « Kazé dit “je ne sais pas” ». À ce titre, il serait d'autant plus cohérent d'avoir “” sur les mêmes touches que «». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 4 juin 2008 à 01:58 (CEST)

=== Ajouter le guillemet ouvrant allemand « „ » ===

* En {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|1}}, en supprimant le demi-cadratin. Avec la proposition au dessus, on aurait les guillemets allemands côte à côte et dans le bon ordre. C'est la solution qui donnerait la meilleure cohérence, les 6 guillemets doubles étant regroupés sur 3 touches.
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # {{B|§}}│ 1 {{B|„}}│ 2 {{B|“}}│ 3 {{B|”}}│ 4 │ 5 ║
│ $ {{B|–}}│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬
║ |<- ║ B ¦│ É ˝│ P {{B|¶}}│ O Œ│ È ║
║ ->| ║ b |│ é ´│ p &│ o œ│ è `║

* En {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|$}}, pour préserver le demi-cadratin : « ¶ » passe en {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|P}} ('''P'''aragraphe)
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # {{B|„}}│ 1 –│ 2 {{B|“}}│ 3 {{B|”}}│ 4 │ 5 ║
│ $ §│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬
║ |<- ║ B ¦│ É ˝│ P {{B|¶}}│ O Œ│ È ║
║ ->| ║ b |│ é ´│ p &│ o œ│ è `║

* Ailleurs…
[[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 4 juin 2008 à 01:54 (CEST)

=== Ajouter les guillemets de second niveau anglais sur une paire de doigts ===
En AltGr Maj {Y} et {À}. C’est la même paire de doigts que les autres quillemets.

╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬
║ ^ ║ Ê │ X │ Y {{B|‘}}│ À {{B|’}}│ : ·│ K ˜║
║ | ║ ê /│ x \│ y {│ à }│ . …│ k ~║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧
Si cette proposition est acceptée, je propose que le « ’ » reste à sa place actuelle sur {,} en tant qu’apostrophe typographique, mais que le {’} ne reste pas sur {'} pour ne pas encombrer inutilement.
[[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 7 juin 2008 à 19:06 (CEST)

Ou à la place des actuels guillemet anglais de premier niveau :

┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # {{B|§}}│ 1 {{B|„}}│ 2 {{B|“}}│ 3 {{B|”}}│ 4 {{B|‘}}│ 5 {{B|’}}║
│ $ {{B|–}}│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬
║ |<- ║ B ¦│ É ˝│ P {{B|¶}}│ O Œ│ È ║
║ ->| ║ b |│ é ´│ p &│ o œ│ è `║

[[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 13 juin 2008 à 19:24 (CEST)

=== Compose ===
Ce vote à déjà eu lieu sans qu’une proposition intéressante soit faite pour l’emplacement.
Des discussions sur IRC sont apparues deux propositions. Je ne sais pas si ça rend cette proposition plus valable pour la 1.0.
* Compose sur AltGr Maj {X}
* Compose sur [=] dans la mesure ou il y aurait une réorganisation des `, ^, % et ‰
[[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 7 juin 2008 à 19:31 (CEST)

: Je suis contre l'utilisation de Compose dans une disposition de clavier, pour plusieurs raisons :
:* ça va être merdique à implémenter sous Windows™ et MacOS™ : les empilements de touches mortes c'est bien beau, mais s'il faut retranscrire tout un fichier ~/.XCompose sous cette forme, on n'a pas fini de rigoler.
:* sous Windows™ et MacOS™ toujours, on n'a toujours pas d'implémentation de ce procédé. J'attends de voir un pilote permettant d'implémenter une touche Compose qui fonctionne dans toutes les applications (y compris Word™) sans ralentir la machine hôte.
:* sous Linux, la touche Compose est prévue pour être indépendante de la disposition de clavier, et est définie directement dans /etc/X11/xorg.conf avec une ligne du type :
Option "XkbOptions" "compose:rwin"
: Je pense que le choix d'utiliser ou non une touche Compose devrait être laissé au seul utilisateur. Comme beaucoup de Linuxiens j'ai mon propre fichier ~/.XCompose, fait pour mes besoins propres, et je ne vois pas pourquoi la disposition de clavier devrait venir se mêler de ça. Concentrons-nous sur ce qui est implémentable proprement sur *toutes* les plate-formes ! [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 7 juin 2008 à 20:44 (CEST)
:: je suis assez sensible à cet argument. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 7 juin 2008 à 20:58 (CEST)
:: En même temps, j’ai la touche morte dans mon xkb — il faut mettre « Mult_Key », et ça semble fonctionner, le fait que ce puisse être fait dans le xorg.conf n’interdit pas de le faire dans le xkb (c’est peut-être même plus propre puisque ça permet que le compose soit différent fonction de la disposition utilisée). Quoi qu’il en soit peut-être la proposition de mettre un compose en Maj+AltGr+X permettrait de contenter les linuxéens pour lesquels ce mécanisme et cette touche sont familiers, sans prendre une place primordiale pour les autres système qui n’en profitent pas. Certes ce n’est pas une accessibilité géniale, mais rappelons qu’avec le bépo de nombreux symboles sont accessibles par un autre mécanisme que compose et qu’on peut donc supposer que l’usage de cet touche perde de l’importance. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 9 juin 2008 à 17:51 (CEST)
::: Quitte à utiliser un « Mult_key » en Maj+AltGr, est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux utiliser Maj+AltGr+{Espace} ? Au moins, ça s'enchaînerait bien avec toutes les combinaisons. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 9 juin 2008 à 19:47 (CEST)

=== Ajouter U+0309, diacritique crochet en chef ===

=== Ajouter U+031B, diacritique cornu ===

== bépow ==
Possibilité offerte aux utilisateurs, en plus du bépo classique, d’un bépo international désigné sur le wiki sous le nom de [[Utilisateur:Kaze/Bépo-intl|bépo-intl ou bépow]]. Ceci permettrait de répondre à la demande — fréquente pour nos utilisateurs actuels, souvent informaticiens — de pouvoir écrire en anglais plus facilement. Le but de cette version est qu’elle « colle » le plus possible à la version officielle du bépo pour que le passage de l’un à l’autre se fasses sans heurts. Cette version n’est donc pas l’occasion de re-proposer des choses tel que le AltGr symétrique ou autres… [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 8 juin 2008 à 11:41 (CEST)

== Normalisation par étapes ==

Certains caractères présent sur le clavier, comme ¬, ſ et autres ne sont indispensables ni à la typographie d'une langue européenne, ni à l'usage informatique. Sans qu'il soit nécessaire de les retirer des pilotes, on pourrait envisager le système suivant: on normalise le bépo avec des emplacements vides là où sont actuellement ces caractères, mais en indiquant dans la norme que ce sont les caractères recommandés pour ces emplacements. Cela permet d'adapter le bépo à des usages pour lesquels des caractères non présents sur notre version du clavier seraient nécessaires.

Pour aller plus loin, on pourrait rendre "facultatifs mais encouragés" les caractères non-ascii non-francophones, par exemple pour faire des variantes adaptées aux pays africains, avec les caractères spécifiques des autres langues de ces pays pas trop inaccessibles. De telles variantes seraient « non-officielles mais compatibles »

: +1, je serais même d'avis d'aller plus loin dans cette logique.
: Je trouve que les touches mortes telles que la grecque ou la monétaire ne devraient pas figurer dans une version officielle : elles sont merdiques à implémenter sous Linux du fait qu'elles reposent sur une modification du comportement de Compose — le bépo étant, à ma connaissance, la seule disposition de clavier qui requière un tel mécanisme.
: En clair, je pense qu'on devrait se contenter de normaliser la carte simplifiée. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 12 juin 2008 à 09:50 (CEST)
:: Je dirais un tout petit peu plus que la carte simplifiée : je pense qu'on devrait ajouter le demi-quadratin et l'apostrophe courbe: on arriverait à une définition de carte simplifiée qui serait : « tous les caractères nécessaires pour bien taper le français plus tous les caractères ascii imprimables». D'ailleurs si les canadiens utilisent ¢ pour le cent, on pourrait peut-être aussi l'inclure dans cette carte simplifiée. Sinon, entièrement d'accord, à condition de bien préciser que le contenu des autres emplacement est recommandé. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 13 juin 2008 à 10:18 (CEST)
::: Tout à fait d'accord. Cela rejoint parfaitement le discours que j'ai déjà plusieurs fois tenu. Une carte avec les caractères nécessaires au Français pour la norme, puis des annexes précisant des recommandations pour le remplissage des trous. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] 17 juin 2008 à 14:38 (CEST)

== Chiffres en direct ==

Bon, je ne suis pas venu depuis un petit moment. En fait, la liste de diffusion a cet avantage de me rappeler régulièrement de venir voir ce qui se passe. Avec la grosse panne, j'ai « oublié » de venir pendant longtemps.

Depuis le temps qu'on en parle et que personne ne le propose vraiment pour les votes, je suggère de faire une proposition avec les chiffres en accès directs. Cela implique beaucoup plus que d'échanger simplement les chiffres avec les caractères qui sont dessous, alors je laisse à ceux qui ont des idées sur le sujet (ceux qui ont déjà fait des propositions dans ce sens) continuer cette discussion. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] 17 juin 2008 à 14:36 (CEST)
:Cette proposition ne doit pas être faites pour la version 1.0. Comme tu le dis les changements que cela entraînerait sont trop nombreux. Ce doit être reporté à la v2. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 17 juin 2008 à 14:42 (CEST)
:: Je ne suis pas d'accord. La version 1.0 sera la dernière, il n'y aura donc pas de possibilité de faire cette proposition pour une autre version, si on ne s'en occupe pas maintenant.
:: Je pense que peu de gens franchirons le pas pour passer de l'AZERTY au BÉPO, alors si en plus il faut ensuite passer d'une version 1.0 à une version 2.0, cela ne peut intéresser que les Geeks. Cette proposition de chiffres en direct me semble très importante, et elle ne l'est pas qu'a mes yeux, si j'en juge par les commentaires que l'on a eu à chaque fois qu'on en a parlé. Je pense donc qu'elle doit être étudiée pour la version 1.0, quitte à en retarder la sortie. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] 18 juin 2008 à 09:30 (CEST)
::: Rien n’indique que la version 1 sera la dernière. Si la v2 n’intéresse que les geeks, ça tombe bien : ce sont les geek qui veulent les chiffres en direct (de fait, ça correspond à leur usage). Les commentaires que nous avons eu lors des discussions sur le sujet allaient dans les deux sens. Y compris des personnes qui ne savaient pas ce qui était le mieux. Si il y avait eu tant de personnes pour qui cette proposition était importante, évidente ou si facilement « réglable », sans doute aurions-nous eu un vote (on a bien eu un vote pour une touche « où »). Encore une fois, si c’était clairement justifié, consensuel et facilement intégrable, très bien. Ce n’est pas le cas. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 18 juin 2008 à 23:22 (CEST)
:::: ''« ce sont les geek qui veulent les chiffres en direct (de fait, ça correspond à leur usage) »''
:::: Non. Je pense au contraire que ce sont les travailleurs qui en ont besoin, pour exprimer des dates, des quantités ou des montants, dans leur documents Word™ ou dans leurs courriels : « RdV le 15.07.2008 à 15h en salle 3b », « Règlement des 3 840,43 € correspondant aux 30 % d'avancement », etc. À moins d'être auteur dramatique, les chiffres en direct sont une nécessité dans le cadre professionnel. Par ailleurs, on n'utilise que très rarement plusieurs caractères tels que "<>()_+-/* à la suite, contrairement aux chiffres ; on pénalise donc fortement l'utilisation professionnelle pour une faible amélioration en utilisation littéraire. Le pavé numérique n'est pas une solution non plus : on perd la position dactylo, c'est déjà nul en Azerty, mais alors pour une disposition qui se veut ergonomique…
:::: L'Azerty est une des très rares dispositions à ne pas avoir les chiffres en direct, mais c'est pour une bonne raison : la plupart des caractères accentués sont sur la rangée des chiffres ; il me semble que le projet Bépo a fait le choix des chiffres en Shift pour de bien mauvaises raisons : héritage de l'Azerty, pas ou peu d'utilisation dans le cadre professionnel, corpus pas représentatif, système de vote, toussa.
:::: Quoiqu'il en soit, je suis entièrement d'accord avec Nemolivier pour dire qu'il est trop tard pour changer ça avant la ''release'' 1.0 — ne serait-ce qu'à cause de l'emplacement du tiret. Gardons ça pour la v2, qui sera, je l'espère, une disposition plus polyvalente que la v1.
:::: [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 19 juin 2008 à 11:32 (CEST)

Version 1.0rc1

2008-06-25T12:46:18Z

Florian : Orthographe

{{note|type=attention|Page en cours de création, liste des propositions de vote}}

== Propositions concernant le fonctionnement et l’avenir du projet ==
=== Adoubement des modérateurs de la v1.0 ===
Reconnaissance des cinq [[Modérateurs#le_groupe_V1|modérateurs]] auto-proclamés (sans récrimination aucune de la part des témoins ;o)).

=== bépow ===
'''Faut-il conserver cette proposition ?'''
Possibilité offerte aux utilisateurs, en plus du bépo classique, d’un bépo international désigné sur le wiki sous le nom de [[Utilisateur:Kaze/Bépo-intl|bépo-intl ou bépow]]. Ceci permettrait de répondre à la demande — fréquente pour nos utilisateurs actuels, souvent informaticiens — de pouvoir écrire en anglais plus facilement. Le but de cette version est qu’elle « colle » le plus possible à la version officielle du bépo pour que le passage de l’un à l’autre se fasse sans trop de heurts. Cette version n’est donc pas l’occasion de re-proposer des choses telles que le AltGr symétrique ou autres…

=== Normalisation par étapes ===
Certains caractères présent sur le clavier, comme ¬, ſ et autres ne sont indispensables ni à la typographie d'une langue européenne, ni à l'usage informatique. Sans qu'il soit nécessaire de les retirer des pilotes, on pourrait envisager le système suivant : on normalise le bépo avec des emplacements vides là où sont actuellement ces caractères, mais en indiquant dans la norme que ce sont les caractères recommandés pour ces emplacements. Cela permet d'adapter le bépo à des usages pour lesquels des caractères non présents sur notre version du clavier seraient nécessaires.

Pour aller plus loin, on pourrait rendre "facultatifs mais encouragés" les caractères non-ascii non-francophones, par exemple pour faire des variantes adaptées aux pays africains, avec les caractères spécifiques des autres langues de ces pays pas trop inaccessibles. En particulier, les touches mortes non prévues par Xorg comme grec ou monétaire ne seraient plus obligatoires. De telles variantes seraient « non-officielles mais compatibles ».

Pour aller encore plus loin, on pourrait se contenter de ne normaliser que la carte simplifiée.

== Propositions impactant la carte simplifiée ==

=== Retour sur la « triangulaire » ===
La récente triangulation H/X/À ayant pour but de placer le H sous la main droite a amené son lot d'inconvénients :
==== La place du X ====
Le X est souvent (sinon toujours) entouré de voyelles. Sa nouvelle place sous la main gauche casse complètement l'alternance main gauche / main droite.
Plus particulièrement, c'est devenu difficile de taper des mots en « aux » (la famille des -al au pluriel comme chevaux, bocaux, etc.) : tout avec la main gauche, avec un enchaînement annulaire-auriculaire très inconfortable.

Solutions possibles (voir point suivant) :
* retour des lettres À, X et H à leur place de la 0.6.5.1
* retour des lettres À, X et H à leur place de la 0.6.2.2.2
* inversion X/À
* inversion X/Z

==== La place du H ====
Le digramme CH, pourtant très fréquent, est devenu plus difficile, en impliquant à la fois un grand écart de l'index et de l'annulaire, et le placement de l'annulaire sous l'index, en contradiction avec le placement naturel des mains. Par contre on enchaîne plus facilement les voyelles après « CH ».
<del>En ayant un usage un peu plus large du bépo, les digrammes TH et surtout WH très fréquents en anglais (et donc en développement) sont devenus très difficiles.</del>

Solutions possibles (voir point suivant) :
* retour des lettres À, X et H à leur place de la 0.6.5.1
* retour des lettres À, X et H à leur place de la 0.6.2.2.2
* inversion J/H

==== Agissons ! ====
; Retour des lettres À, X et H à leur place de la 0.6.5.1
* Le X revient sous la main droite :
** le EX est beaucoup plus facile
** le UX est beaucoup plus facile
* le CH est beaucoup plus facile
* tous les digrammes H-voyelle et voyelle-H sont beaucoup plus difficiles
* le PH redevient très difficile, mais c'est un digramme moins fréquent (10 fois moins fréquent que le CH).

<center>
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔══════╩════╣
║ ^ ║ Ê │ {{B|À}} │ Y │ {{B|H}} │ : │ K ║ ? │ Q │ G │ {{B|X}} │ F ║ ^ ║
║ | ║ ê │ {{B|à}} \│ y {│ {{B|H}} }│ . …│ k ~║ ' │ q │ g │ {{B|x}} │ f ║ | ║
╠══════╩╦══════╦═════╦═══════════════════════╦═══════╦══════╦═╩════╦══════╣
</center>

; Retour des lettres À, X et H à leur place de la 0.6.2.2
* Le X revient sous la main droite :
** le EX est beaucoup plus facile
** le UX est beaucoup plus facile
* le CH est beaucoup plus facile
* tous les digrammes H-voyelle et voyelle-H sont beaucoup plus difficiles
* le HE est moins difficile qu'en 0.6.5.1, mais beaucoup plus difficile qu'en 0.6.6
* le PH est moins difficile qu'en 0.6.2.2.2, mais beaucoup plus difficile qu'en 0.6.6
** Pour rappel : CH/TH = 4000 digrammes, Hx > 500 = 9600 digrammes
* l'accessibilité du H est diminuée, ce qui est dommage étant donnée l'importance de cette lettre
* c'est la place que lui avait donné l'algorithme de la version 0.1 — surement pas sans raison
<center>
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔══════╩════╣
║ ^ ║ Ê │ {{B|À}} │ {{B|H}} │ {{B|Y}} │ : │ K ║ ? │ Q │ G │ {{B|X}} │ F ║ ^ ║
║ | ║ ê │ {{B|à}} \│ {{B|h}} {│ {{B|y}} }│ . …│ k ~║ ' │ q │ g │ {{B|x}} │ f ║ | ║
╠══════╩╦══════╦═════╦═══════════════════════╦═══════╦══════╦═╩════╦══════╣
</center>

; Inversion X/À
* le EX est beaucoup plus difficile
* le UX est plus facile
* la charge de l'auriculaire gauche est allégée
* on ne règle pas le problème du H
* on ne règle pas le problème du X à gauche

; Inversion J/H
* J et H ayant sensiblement la même fréquence dans le corpus, et les touches la même accessibilité, il n'est pas insensé de permuter ces deux lettres.
* le CH est beaucoup plus facile (ça me parait tout sauf évident [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]])
* TH, 10 fois plus rare que CH est plus facile, de même que HT.
* Ces deux lettres n'ont (presque) que des digrammes de la forme H+voyelle ou J+voyelle, la permutation n'affecte pas d'autres digrammes de fréquence non-négligeable.
Concernant J, aucun digramme j+consonne n'existe en français. Les seuls digrammes consonne+j sont dj, nj, rj, et sj avec des fréquences très faibles : aucun n'apparaît sur [[fréquence des digrammes]]. Le plus fréquent, nj ne concerne que 330 mots (en comptant les formes fléchies).
Concernant H, les digrammes avec des consonnes sont ch (3308), qui est amélioré, et th et ht qui est bien moins fréquents (383 et 241). Les autres n'apparaissent pas dans [[fréquence des digrammes]]
* l'accessibilité de H et de J est quasiment inchangée
* on ne règle pas le problème du X à gauche

; Inversion X/Z
* Le X revient sous la main droite.
* Le Ctrl-Z (annuler) devient très facile pour ceux qui continuent à être droitier de la souris. En plus, le Y est juste à côté, parfait couplage pour le Ctrl-Y (refaire, sur beaucoup de logiciels).
* le EZ reste accessible.
* Le Z est, selon l'analyse du corpus, environ 3 fois moins utilisé que le X… mais cela peut être l'inverse si on privilégie le vouvoiement. En conséquence, il n'est pas insensé d'améliorer son accessibilité.
* Ctrl-Z devient difficile pour ceux qui gardent les deux mains sur leur clavier
* on ne règle pas le problème du H

; Ne rien changer
* on n'empire rien
* on ne règle rien

=== Inversion ?/; ===
<center>
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ A │ U │ I │ E │ {{B|;}} ║ C │ T │ S │ R │ N │ M │ Ç ║ ║
║ CAPS ║ æ│ ù│ ¨│ €│ , ’║ │ │ │ │ │ │ ║ ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣
║ ^ ║ Ê │ X │ Y │ À │ : │ K ║ {{B|?}} {{B|¿}}│ Q │ G │ H │ F ║ ^ ║
║ | ║ /│ \│ {│ }│ . …│ ~║ ' ‘│ │ │ │ ║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦═════╣
</center>
[[Fr%C3%A9quence_des_caract%C3%A8res#Corpus_de_Thomas_Temp.C3.A9|Selon le corpus de Thomas Tempé]], les deux caractères « ? » et « ; » ont sensiblement la même fréquence en français, il n'y a donc pas de raison ergonomique de mettre « ? » en Maj+{,} ; ce placement est probablement un héritage de l'Azerty. Je pense que cette inversion permettrait d'avoir une meilleure cohérence pour la ponctuation :
* le point-virgule au-dessus de la virgule, les deux points au-dessus du point ;
* ./:/,/; sous la main gauche, !/? sous la main droite ; les ponctuations courantes restent avec les voyelles sous la main gauche, comme sur le Dvorak ;
Notez que le placement de «;/:» en Maj + «,/.» est une amélioration adoptée par tous les layouts QWERTY/QWERTZ européens sur leur ancêtre américain. Cette inversion améliorerait la disposition pour deux catégories de personnes :
* les nouveaux utilisateurs fr-dvorak-bepo : un peu de cohérence ne nuit pas à l'apprentissage…
* les utilisateurs Vim : la virgule et le point-virgule étant utilisées pour un même mode de déplacement, il faut au minimum les avoir sous la même main, et idéalement sous le même doigt. Vu qu'on a doublé l'accent grave Ascii pour les utilisateurs Emacs, ça serait bien de penser aussi aux Vimistes.

== Propositions sans impact sur la carte simplifiée ==

=== Ajout de la virgule souscrite morte en AltGr+Maj.+{Ç} ===
Contre-proposition : utiliser la [[Touches_mortes#Ogonek|touche morte ogonek]] pour la virgule souscrite. Ces deux diacritiques (virgule souscrite / ogonek) me semblent suffisamment proches pour ne pas nécessiter une touche morte supplémentaire. De plus, l'ogonek ne s'applique qu'aux voyelles, tandis que la virgule souscrite ne concerne que les consonnes :
* Șș et Țț en Roumain (à ne pas confondre avec Şş et Ţţ qui sont des cédilles)
* Ģģ Ķķ Ļļ Ņņ en Letton (fait habituellement avec la cédille morte, mais qu'on pourrait faire ''aussi'' avec l'ogonek)
Avantage : pas de modification de la disposition, une mise à jour du pilote suffirait.
:C'est effectivement possible, mais ça reste deux diacritiques différents. Et comme la position Shift + Alt Gr + {Ç} est libre, et que la virgule souscrite se rapproche plus de la cédille que de l'ogonek, il me semble adéquat de la placer là.
:Quant aux Ģģ Ķķ Ļļ Ņņ du letton, on peut éventuellement les dupliquer sur la touche morte virgule souscrite en les laissant sur la cédille.

=== Ajout du s long « ſ » en Shift + Alt Gr + {C} ===
Initialement, j'avais proposé Shift + Alt Gr + {S} pour cette lettre, mais la mettre en Shift + Alt Gr + {C} permettrait de libérer Shift + Alt Gr + {S} pour le « ß » majuscule (voir ci-dessous).

=== Ajout du ß majuscule ===
Ajouter ẞ (U+1E9E, LATIN CAPITAL LETTER SHARP S) en Shift + Alt Gr + {S} et chercher une autre place au s long mentionné ci-dessus.

=== Ajout du « ™ » sur AltGr+Maj.+ R ===
Si j’en crois wikipédia, le symbole « ™ » serait plus recommandé dans certain cas que le « ® » pour indiquer qu’une marque est [http://fr.wikipedia.org/wiki/Marque_déposée#Sigle_pour_montrer_qu.27une_marque_est_enregistr.C3.A9e enregistrée].

Sous Linux / xkb ce caractère est nommé « trademark », ça me fait un U+2122 dans ma console.

=== Ajout du « ≠ » en AltGr+{=} ===
et déplacement du « ¬ » en AltGr+{6}, la place étant libre depuis la version 0.6.6 :
┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
║ 6 │ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ ^ │ ` ║ ║
║ @ {{B|¬}}│ + ±│ - −│ / ÷│ * ×│ = {{B|≠}}│ % ║ <-- ║

=== Inverser tilde ascii et tilde morte ===

L'idée est d'inverser la tilde morte avec la tilde non morte. Je propose de revoter cette proposition car l'inversion {{R|`}} et ` est passée. Du point de vue de la charge mentale il est logique d'avoir le même comportement entre les touches mortes.

Le ~/ très utilisé sous Linux sera toujours accessible via {{R|~}}+/. Ce qui revient à faire exactement la même chose qu'avant l'inversion.

<s>Proposition à part :
On pourrait ajouter le ≃ en {{R|~}} + -, le ≈ en {{R|~}} + =, ≲ et ≳
: On pourrait aussi ajouter ¿ en {{R|~}} + ?, et ¡ en {{R|~}} + ! </s>

=== Passer les guillemets anglais « “ » et « ” » en AltGr+Maj.+« et AltGr+Maj.+» et ajouter le guillemet ouvrant allemand « „ » ===
Et supprimer « ≤ » et « ≥ », ou les mettre à la place actuelle des guillemets anglais. [[Utilisateur:Glehmann|Glehmann]] 18 mai 2008 à 16:58 (CEST)
« “ » et « ” » sont aussi les guillemets de second niveau du français, par exemple : « Kazé dit “je ne sais pas” ». À ce titre, il serait d'autant plus cohérent d'avoir “” sur les mêmes touches que «».

* En {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|1}}, en supprimant le demi-cadratin. Avec la proposition au dessus, on aurait les guillemets allemands côte à côte et dans le bon ordre. C'est la solution qui donnerait la meilleure cohérence, les 6 guillemets doubles étant regroupés sur 3 touches.
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # ¶│ 1 {{B|„}}│ 2 {{B|“}}│ 3 {{B|”}}│ 4 │ 5 ║
│ $ §│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║

* En {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|$}}, pour préserver le demi-cadratin : « ¶ » passe en {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|P}} ('''P'''aragraphe)
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # {{B|„}}│ 1 –│ 2 {{B|“}}│ 3 {{B|”}}│ 4 │ 5 ║
│ $ §│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬
║ |<- ║ B ¦│ É ˝│ P {{B|¶}}│ O Œ│ È ║
║ ->| ║ b |│ é ´│ p &│ o œ│ è `║

=== Ajouter les guillemets de second niveau anglais sur une paire de doigts ===
En AltGr Maj {Y} et {À}. C’est la même paire de doigts que les autres quillemets.

╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬
║ ^ ║ Ê │ X │ Y {{B|‘}}│ À {{B|’}}│ : ·│ K ˜║
║ | ║ ê /│ x \│ y {│ à }│ . …│ k ~║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧
Si cette proposition est acceptée, je propose que le « ’ » reste à sa place actuelle sur {,} en tant qu’apostrophe typographique, mais que le {’} ne reste pas sur {'} pour ne pas encombrer inutilement.

== Propositions pas claires… refusées '''pour le moment'''. ''Cf'' la page de discussion. ==
=== [[Discuter:Version_0.6.7#D.C3.A9placer_.25_en_shift|Mettre le % en Maj]] ===
=== [[Discuter:Version_0.6.7#Ajout_de_touches_mortes_pour_l.27alphabet_phon.C3.A9tique_international| Ajout de touches mortes pour l'alphabet phonétique international]] ===
À clarifier concernant la faisabilité.
=== [[Discuter:Version_0.6.7#Compose|Ajout d’une touche compose]] ===
=== [[Discuter:Version_0.6.7#Ajouter_U.2B0309.2C_diacritique_crochet_en_chef| Ajouter U+0309, diacritique crochet en chef]] ===
Proposition non signée, non justifiée et pas de proposition d’emplacement.
=== [[Discuter:Version_0.6.7#Ajouter_U.2B031B.2C_diacritique_cornu|Ajouter U+031B, diacritique cornu]] ===
Proposition non signée, non justifiée et pas de proposition d’emplacement.

Version 1.0rc1

2008-06-23T21:28:51Z

Florian : /* Propositions impactant la carte simplifiée */

{{note|type=attention|Page en cours de création, liste des propositions de vote}}

== Propositions concernant le fonctionnement et l’avenir du projet ==
=== Adoubement des modérateurs de la v1.0 ===
Reconnaissance des cinq [[Modérateurs#le_groupe_V1|modérateurs]] auto-proclamés (sans récrimination aucune de la part des témoins ;o)).

=== bépow ===
'''Faut-il conserver cette proposition ?'''
Possibilité offerte aux utilisateurs, en plus du bépo classique, d’un bépo international désigné sur le wiki sous le nom de [[Utilisateur:Kaze/Bépo-intl|bépo-intl ou bépow]]. Ceci permettrait de répondre à la demande — fréquente pour nos utilisateurs actuels, souvent informaticiens — de pouvoir écrire en anglais plus facilement. Le but de cette version est qu’elle « colle » le plus possible à la version officielle du bépo pour que le passage de l’un à l’autre se fasses sans trop de heurts. Cette version n’est donc pas l’occasion de re-proposer des choses tel que le AltGr symétrique ou autres…

=== Normalisation par étapes ===
Certains caractères présent sur le clavier, comme ¬, ſ et autres ne sont indispensables ni à la typographie d'une langue européenne, ni à l'usage informatique. Sans qu'il soit nécessaire de les retirer des pilotes, on pourrait envisager le système suivant: on normalise le bépo avec des emplacements vides là où sont actuellement ces caractères, mais en indiquant dans la norme que ce sont les caractères recommandés pour ces emplacements. Cela permet d'adapter le bépo à des usages pour lesquels des caractères non présents sur notre version du clavier seraient nécessaires.

Pour aller plus loin, on pourrait rendre "facultatifs mais encouragés" les caractères non-ascii non-francophones, par exemple pour faire des variantes adaptées aux pays africains, avec les caractères spécifiques des autres langues de ces pays pas trop inaccessibles. De telles variantes seraient « non-officielles mais compatibles »

: +1, je serais même d'avis d'aller plus loin dans cette logique.
: Je trouve que les touches mortes telles que la grecque ou la monétaire ne devraient pas figurer dans une version officielle : elles sont merdiques à implémenter sous Linux du fait qu'elles reposent sur une modification du comportement de Compose — le bépo étant, à ma connaissance, la seule disposition de clavier qui requière un tel mécanisme.
: En clair, je pense qu'on devrait se contenter de normaliser la carte simplifiée. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 12 juin 2008 à 09:50 (CEST)

== Propositions impactant la carte simplifiée ==

=== Inversion X/Z ===
La récente triangulation H/Y/À ayant pour but de placer le H sous la main droite a amené son lot d'inconvénients. La place du X en particulier.
Le X est souvent (sinon toujours) entouré de voyelles. Sa nouvelle place sous la main gauche casse complètement l'alternance main gauche / main droite.
Plus particulièrement, c'est devenu un cauchemar de taper des mots en « aux » (la famille des -al au pluriel comme chevaux, bocaux et j'en passe) : tout avec la main gauche, avec un joli digramme à un doigt pour l'annulaire ! (Certes, c'est moins pire si on tape en position « dactylo », mais c'est tout de même pas très confortable).

Voici les avantages qu'amèneraient l'inversion X/Z :
:* Le X revient sous la main droite.
:* Le Ctrl-Z (annuler) devient très facile pour ceux qui continue d'être droitier de la souris. En plus, le Y est juste à côté, parfait couplage pour le Ctrl-Y (refaire, sur beaucoup de logiciels).
:* EZ reste accessible.
:* Le Z est, selon l'analyse du corpus, environ 3 fois moins utilisé que le X… mais cela peut être l'inverse si on privilégie le vouvoiement. En conséquence, je ne trouve pas insensé d'améliorer son accessibilité.
:* On se rapproche de la disposition de la variante [[Utilisateur:Kaze/Bépo-intl|Bépow]] (un peu d'homogénéité ne fait pas de mal).
[[Utilisateur:Florian|Florian]] 23 juin 2008 à 23:28 (CEST)

=== Inversion ?/; ===
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║ ║ A │ U │ I │ E │ {{B|;}} ║ C │ T │ S │ R │ N │ M │ Ç ║ ║
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║ ^ ║ Ê │ X │ Y │ À │ : │ K ║ {{B|?}} {{B|¿}}│ Q │ G │ H │ F ║ ^ ║
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[[Fr%C3%A9quence_des_caract%C3%A8res#Corpus_de_Thomas_Temp.C3.A9|Selon le corpus de Thomas Tempé]], les deux caractères « ? » et « ; » ont sensiblement la même fréquence en français, il n'y a donc pas de raison ergonomique de mettre « ? » en Maj+{,} ; ce placement est probablement un héritage de l'Azerty. Je pense que cette inversion permettrait d'avoir une meilleure cohérence pour la ponctuation :
* le point-virgule au-dessus de la virgule, les deux points au-dessus du point ;
* ./:/,/; sous la main gauche, !/? sous la main droite ; les ponctuations courantes restent avec les voyelles sous la main gauche, comme sur le Dvorak ;
Notez que le placement de «;/:» en Maj + «,/.» est une amélioration adoptée par tous les layouts QWERTY/QWERTZ européens sur leur ancêtre américain. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 12 mai 2008 à 11:58 (UTC)
Cette inversion améliorerait la disposition pour deux catégories de personnes :
* les nouveaux utilisateurs fr-dvorak-bepo : un peu de cohérence ne nuit pas à l'apprentissage…
* les utilisateurs Vim : la virgule et le point-virgule étant utilisées pour un même mode de déplacement, il faut au minimum les avoir sous la même main, et idéalement sous le même doigt. Vu qu'on a doublé l'accent grave Ascii pour les utilisateurs Emacs, ça serait bien de penser aussi aux Vimistes.

== Propositions sans impact sur la carte simplifiée ==

=== Ajout de la virgule souscrite morte en AltGr+Maj.+{Ç} ===
Contre-proposition : utiliser la [[Touches_mortes#Ogonek|touche morte ogonek]] pour la virgule souscrite. Ces deux diacritiques (virgule souscrite / ogonek) me semblent suffisamment proches pour ne pas nécessiter une touche morte supplémentaire. De plus, l'ogonek ne s'applique qu'aux voyelles, tandis que la virgule souscrite ne concerne que les consonnes :
* Șș et Țț en Roumain (à ne pas confondre avec Şş et Ţţ qui sont des cédilles)
* Ģģ Ķķ Ļļ Ņņ en Letton (fait habituellement avec la cédille morte, mais qu'on pourrait faire ''aussi'' avec l'ogonek)
Avantage : pas de modification de la disposition, une mise à jour du pilote suffirait.
:C'est effectivement possible, mais ça reste deux diacritiques différents. Et comme la position Shift + Alt Gr + {Ç} est libre, et que la virgule souscrite se rapproche plus de la cédille que de l'ogonek, il me semble adéquat de la placer là.
:Quant aux Ģģ Ķķ Ļļ Ņņ du letton, on peut éventuellement les dupliquer sur la touche morte virgule souscrite en les laissant sur la cédille.

=== Ajout du s long « ſ » en Shift + Alt Gr + {C} ===
Initialement, j'avais proposé Shift + Alt Gr + {S} pour cette lettre, mais la mettre en Shift + Alt Gr + {C} permettrait de libérer Shift + Alt Gr + {S} pour le « ß » majuscule (voir ci-dessous).

=== Ajout du ß majuscule ===
Ajouter ẞ (U+1E9E, LATIN CAPITAL LETTER SHARP S) en Shift + Alt Gr + {S} et chercher une autre place au s long mentionné ci-dessus.

=== Ajout du « ™ » sur AltGr+Maj.+ R ===
Si j’en crois wikipédia, le symbole « ™ » serait plus recommandé dans certain cas que le « ® » pour indiquer qu’une marque est [http://fr.wikipedia.org/wiki/Marque_déposée#Sigle_pour_montrer_qu.27une_marque_est_enregistr.C3.A9e enregistrée].

Sous Linux / xkb ce caractère est nommé « trademark », ça me fait un U+2122 dans ma console.

=== Ajout du « ≠ » en AltGr+{=} ===
et déplacement du « ¬ » en AltGr+{6}, la place étant libre depuis la version 0.6.6 :
┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
║ 6 │ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ ^ │ ` ║ ║
║ @ {{B|¬}}│ + ±│ - −│ / ÷│ * ×│ = {{B|≠}}│ % ║ <-- ║

=== Inverser tilde ascii et tilde morte ===

L'idée est d'inverser la tilde morte avec la tilde non morte. Je propose de revoter cette proposition car l'inversion {{R|`}} et ` est passée. Du point de vue de la charge mentale il est logique d'avoir le même comportement entre les touches mortes.

Le ~/ très utilisé sous Linux sera toujours accessible via {{R|~}}+/. Ce qui revient à faire exactement la même chose qu'avant l'inversion.

<s>Proposition à part :
On pourrait ajouter le ≃ en {{R|~}} + -, le ≈ en {{R|~}} + =, ≲ et ≳
: On pourrait aussi ajouter ¿ en {{R|~}} + ?, et ¡ en {{R|~}} + ! </s>

=== Passer les guillemets anglais « “ » et « ” » en AltGr+Maj.+« et AltGr+Maj.+» et ajouter le guillemet ouvrant allemand « „ » ===
Et supprimer « ≤ » et « ≥ », ou les mettre à la place actuelle des guillemets anglais. [[Utilisateur:Glehmann|Glehmann]] 18 mai 2008 à 16:58 (CEST)
« “ » et « ” » sont aussi les guillemets de second niveau du français, par exemple : « Kazé dit “je ne sais pas” ». À ce titre, il serait d'autant plus cohérent d'avoir “” sur les mêmes touches que «».

* En {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|1}}, en supprimant le demi-cadratin. Avec la proposition au dessus, on aurait les guillemets allemands côte à côte et dans le bon ordre. C'est la solution qui donnerait la meilleure cohérence, les 6 guillemets doubles étant regroupés sur 3 touches.
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # ¶│ 1 {{B|„}}│ 2 {{B|“}}│ 3 {{B|”}}│ 4 │ 5 ║
│ $ §│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║

* En {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|$}}, pour préserver le demi-cadratin : « ¶ » passe en {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|P}} ('''P'''aragraphe)
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # {{B|„}}│ 1 –│ 2 {{B|“}}│ 3 {{B|”}}│ 4 │ 5 ║
│ $ §│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
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║ |<- ║ B ¦│ É ˝│ P {{B|¶}}│ O Œ│ È ║
║ ->| ║ b |│ é ´│ p &│ o œ│ è `║

=== Ajouter les guillemets de second niveau anglais sur une paire de doigts ===
En AltGr Maj {Y} et {À}. C’est la même paire de doigts que les autres quillemets.

╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬
║ ^ ║ Ê │ X │ Y {{B|‘}}│ À {{B|’}}│ : ·│ K ˜║
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Si cette proposition est acceptée, je propose que le « ’ » reste à sa place actuelle sur {,} en tant qu’apostrophe typographique, mais que le {’} ne reste pas sur {'} pour ne pas encombrer inutilement.

== Propositions pas claires… refusées '''pour le moment'''. ''Cf'' la page de discussion. ==
=== [[Discuter:Version_0.6.7#D.C3.A9placer_.25_en_shift|Mettre le % en Maj]] ===
=== [[Discuter:Version_0.6.7#Ajout_de_touches_mortes_pour_l.27alphabet_phon.C3.A9tique_international| Ajout de touches mortes pour l'alphabet phonétique international]] ===
À clarifier concernant la faisabilité.
=== [[Discuter:Version_0.6.7#Compose|Ajout d’une touche compose]] ===
=== [[Discuter:Version_0.6.7#Ajouter_U.2B0309.2C_diacritique_crochet_en_chef| Ajouter U+0309, diacritique crochet en chef]] ===
Proposition non signée, non justifiée et pas de proposition d’emplacement.
=== [[Discuter:Version_0.6.7#Ajouter_U.2B031B.2C_diacritique_cornu|Ajouter U+031B, diacritique cornu]] ===
Proposition non signée, non justifiée et pas de proposition d’emplacement.

Discussion:Version 1.0rc1/Archive

2008-06-23T21:11:25Z

Florian : /* Revenir sur la « triangulaire » HXÀ */

{{aide discussion}}
{{note|type=note|1=[[/Archives|Archives de la page de discussion]]}}

== Dates ==
Bien que, malheureusement, notre chère liste de diffusion soit toujours convalescente, je trouve qu’il serait bien de passer rapidement à la suite afin de graver cette dispo dans le marbr…heu… virtuel !
La version 6.7 me semble moins compliquée que les précédentes, et si ce n’est pas le cas… les modérateurs auto-proclamés sont là !
Je ne sais pas s’il est nécessaire de voter pour figer, il me semble que la volonté est d’aller dans ce sens là, que la décision est prise et que faire un vote n’a que peu d’intérêt compte tenu du fait qu’il n’y a pas de date précise pour une 1.0, non plus que de nombre de RC.
Tout au plus appelons cette 0.6.7, 1.0RC1

Relisant la page me semble que les propositions sont claires. Reste à préciser :
* la place du % et ce que ça implique quant aux places accordées à « ^ » et « ` ». Et des propositions pour utiliser la place « vacante ».
* des proposition de places pour les touches mortes « crochet en chef » et « cornu », et une explication de pourquoi nous devrions les ajouter (je croyais que nous avions déjà tous les « accents » morts).

NB: les propositions sur cette page reçoivent le blanc-seing de nos gentils modérateurs, qui se réservent le droit de les supprimer s'ils les jugent inappropriées.

:Alors, une proposition en réponse à moi-même. Nous nous donnons jusqu’à la fin de la semaine pour fignoler les dernières propositions (voir ci-dessus). Après quoi, une semaine de vote (15 jours c’est long, on attends pour 2% des votants, c’est nul) avec nécessité que ¾ des votants de la 066 aient voté à la fin de la semaine. Si cette proportion n’est pas atteinte, on envoie un courriel à tout le monde et on se donne 2 jours de plus. Après, basta ! [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 10 juin 2008 à 18:08 (CEST)

== Vote pour figer, modérateurs et processus de release ==

Nous avons voté pour « organiser un autre vote pour décider si on fige ou non les caractères principaux après la sortie de la 0.6.6 ». Donc je propose de voter en même temps que la 0.6.7 :
* pour figer les lettres ou pour figer la carte simplifiée
* pour rentrer dans le [[Processus de release]] ;
* pour la liste de [[Modérateurs]]

Il devrait être possible de dire : {{v|Pour (sauf si…)}}

[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 4 juin 2008 à 09:22

:Je propose de voter avant de faire la 0.6.7 (par exemple… très bientôt). Je pense qu'il était clair que « organiser un autre vote pour décider si on fige ou non les caractères principaux après la sortie de la 0.6.6 » signifiait « et avant la 0.6.7 » puisque le principal argument du vote était « Il faut savoir ce qu'on se propose de figer ». En plus comme ça, il y a deux réponses possibles: pour et contre, ce qui a le mérite d'être clair.[[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 4 juin 2008 à 13:47 (CEST)
::Les propositions 0.6.6 entraînaient des changements importants : inversion XHÀ, insécable sur «», inversion AU, Æ ailleur qu'en altgr A, où en altgr U… Les propositions de la 0.6.7 paraissent beaucoup plus raisonnable et ne touche pas à l'emplacement des lettres (à pars si l'inversion ?/;). D'où une possibilité de figer en même temps que la 0.6.7.[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 4 juin 2008 à 14:37 (CEST)
:::Le vote sera sans doute plus serein si l'on décide que si l'on fige, les changements entre 0.6.6 et 0.6.7 seront examinés par les modérateurs. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 7 juin 2008 à 12:21 (CEST)
::::Je trouve tous ces votes une perte de temps. Le processus de « figeage » tout le monde le veux. Donc pas besoin de voter. Les modos, il y avait une liste pour savoir qui voulait s’y coller, qui avait des réflexions. Rien n’a bouger. Franchement, je ne crois pas que nous soyons des monstres et éviter un vote de plus nous ferait gagner du temps. Mettons qu’on peut ajouter l’adoubement des modos par la communauté au cours du prochain vote. ''Cf'' ma proposition ci-dessus. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 10 juin 2008 à 17:57 (CEST)

== Propositions impactant la carte simplifiée ==
=== Revenir sur la « triangulaire » HXÀ ===
J'utilise la vesion 0.6.6, et vraiment, le digramme CH est ''pénible'' (je lève tous les doigts de la main droite pour faire ce digramme !), le H à droite est une horreur pour écrire en anglais (N-grammes TH, WH, …), le X à gauche est pénible pour les couper-coller, et les combinaisons ctrl-x-c et ctrl-x-s sont pratiquement infaisables dans emacs. Revenons à la place précédente, qui rendait difficiles bien moins de choses. [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 22 juin 2008 à 18:13 (CEST)
: Quelle idée, aussi, d'utiliser Emacs… [[Utilisateur:Kaze|Kazé]] 22 juin 2008 à 18:54 (CEST)

: Si je me souviens bien, on a testé cette triangulaire hxà parce que dans la version 0.6.5.1, le h était plus pénible à la suite d'un échange malencontreux avec le y ("pour tester", on a testé, on a vu). C'est sur cet échange qu'il faut revenir. Je propose donc (dans la mesure où la boîte de pandore est rouverte) de remettre H, Y, X et À à leurs places de la [[Version_0.6.2.2.2|version 0.6.2.2.2]], même si c'est de l'histoire ancienne. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 22 juin 2008 à 23:42 (CEST)
::J'ajoute à ces arguments mon mauvais ressenti quant à la nouvelle position du X :
::Le X est souvent (toujours ?) entouré de voyelles, alors pourquoi l'avoir mis à gauche ? L'alternance main gauche / main droite est complètement cassée.
::Autre chose, c'est devenu un cauchemar de taper des mots en « aux » (auxilaire, la famille des -al au pluriel comme chevaux, bocaux et j'en passe) : tout avec la main gauche, avec un joli digramme à un doigt pour l'annulaire ! (Certes, c'est moins pire si on tape en position « dactylo », mais c'est tout de même pas très confortable.)
::La solution de Galbolle me semble tout à fait raisonnable. [[Utilisateur:Florian|Florian]] 23 juin 2008 à 01:02 (CEST)
:::Je trouve que H est mieux sous la main droite, puisqu'il est (presque) toujours suivi d'une voyelle. Effectivement il est un peu loin du {C} et les digrammes index/annulaire en descendant ne sont pas très naturels, mais je n'y vois rien de ''pénible'' pour autant, d'autant que les trigrammes CH+voyelle me paraissent largement facilités par rapport à la version 0.6.5.1. Pour le reste :
:::* en Anglais, les digrammes TH ne me gênent pas, et la difficulté des digrammes WH est essentiellement dûe au placement catastrophique du W ''([[Utilisateur:Kaze/Bépo-intl|Bépow rulez!]])'' ; même le Dvorak-US place WTH sous la même main.
:::* Je ne vois aucun problème avec les couper-coller, puisqu'on utilise forcément les flèches entre un couper et un coller.
:::* Je ne suis pas compétent pour Emacs, mais les utilisateurs d'Emacs en Dvorak-US ne se plaignent pas du fait que X soit à gauche et CS à droite… <del>Par ailleurs, ne serait-il pas possible de [[Emacs|mapper É, À ou È comme un Ctrl+X dans Emacs]] ?</del> ''MàJ : non, ce n'est pas possible.''
:::Par contre, je n'aime pas non plus la nouvelle position du X : je trouve qu'il aurait été mieux en [C] qu'en [W], même si les stats étaient légèrement plus favorables à la triangulaire HXÀ qu'à l'inversion H/X. Les fins de mots en -aux sont particulièrement désagréables, alors qu'elles seraient très naturelles avec le X en [C].
:::Concernant le retour de HYXÀ à leurs places de la [[Version_0.6.2.2.2|version 0.6.2.2.2]], je ne vois pas bien ce que ça apporterait, à part pour les digrammes PH… [[Utilisateur:Kaze|Kazé]] 23 juin 2008 à 09:07 (CEST)
::::Ça ajouterait que c'est une version où personne ne se plaignait de la place du H (ni des autres caractères concernés, pour autant que je me souvienne). Accessoirement, c'était la position trouvée par l'algo, il doit bien y avoir une raison. On avait une position du H pas mal, on a voulu tester l'inversion HY, ça n'a pas marché (de l'avis à peu près général). On a alors dit « testons l'inversion HXÀ ». Si on constate qu'elle ne marche pas non plus (je ne me prononce pas là-dessus), autant revenir à la situation qui marchait plutôt que de tester encore une nouvelle possibilité foireuse ou de revenir à une situation qu'on sait pénible, surtout si on veut figer un jour. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 23 juin 2008 à 10:54 (CEST)
:::::Si ça permet d'aboutir à un consensus, pourquoi pas (en faisant abstraction de mon ressenti personnel sur le placement). Je colle la rangée du bas ci-dessous pour clarifier le débat. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 23 juin 2008 à 11:33 (CEST)
::::::Pour clarifier encore le débat, je précise que c'est la rangée du bas de la <del>0.6.5.1.</del> 0.6.2.2.2 [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 23 juin 2008 à 11:37 (CEST)
::::::: Gni ? [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 23 juin 2008 à 12:44 (CEST)
<center>
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔══════╩════╣
║ ^ ║ Ê │ {{B|À}} │ {{B|H}} │ {{B|Y}} │ : │ K ║ ? │ Q │ G │ {{B|X}} │ F ║ ^ ║
║ | ║ ê │ {{B|à}} \│ {{B|h}} {│ {{B|y}} }│ . …│ k ~║ ' │ q │ g │ {{B|x}} │ f ║ | ║
╠══════╩╦══════╦═════╦═══════════════════════╦═══════╦══════╦═╩════╦══════╣
</center>
Eheh si on regarde l'historique des version on s'aperçoit que le point de départ pour l'inversion Y/H est le Japonais. Dans la version [[Discuter:Version_0.6.2.2.1|0.6.2.2.1]] il y a Yota qui fait remarque que les Japonais remplaces le \ par ¥ comme séparateur des répertoires sous windows (Donc pour eux c'est C:¥windows). Il a été refusé pour la [[Discuter:Version_0.6.2.2.2|0.6.2.2.2]] et finalement accepté pour la [[Discuter:Version_0.6.2.2.4|0.6.2.2.4]] apparemment car le H était beaucoup plus utilisé que le Y et qu'il y en a qui ont vu un gain. Aujourd'hui le ¥ a été retiré… on voit bien qu'on tourne en rond.
Il y a un problème dans la méthode. On ne peut pas dire que l'inversion YH apporte un gain, puis que l'inversion XHÀ apporte un gain puis enfin que le fait de revenir à la position originale apporte un gain ! Ça n'a pas de sens.[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 23 juin 2008 à 15:59 (CEST)
:Non, ce que l'on est en train de faire est tout à fait en conformité avec la méthode. À la version 0.6.2.2.4, le changement a été accepter «pour essayer» et «départager les gens», il est donc logique ultérieurement de se poser la question «comment les gens se départagent-ils après l'essai ?». Il se trouve simplement qu'entre temps, on a aussi essayé une autre solution avec HXÀ. Maintenant qu'on a essayé ces solutions avec un succès divers (la 0.6.6 ne me dérange pas, en ce qui me concerne), on se demande ce qui finalement était le mieux. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 23 juin 2008 à 16:10 (CEST)
Certes, le X n’est pas parfait. Mais mon avis est que le H est bien mieux à droite qu’à gauche. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 23 juin 2008 à 12:09 (CEST)
:À mes yeux, dire que le X n'est pas parfait est un euphémisme. Je veux bien que le H soit mieux à droite, mais il va nous falloir encore combien de version avant de stabiliser le déplacement du H pour que le X (et les autres) soit bon ?
:Bref, puisqu'on est là pour proposer des solutions, je poste l'idée que j'ai évoqué sur la ML, à savoir une '''inversion X/Z''' :
:* Le X revient à droite
:* Le Ctrl-Z (annuler) devient très facile pour ceux qui continue d'être droitier de la souris. En plus, le Y est juste à côté, parfait couplage pour le Ctrl-Y (refaire, sur beaucoup de logiciels)
:* EZ reste accessible
:* Le Z est, selon l'analyse corpus, environ 3 fois moins utilisé que le X… mais cela peut être l'inverse si on privilégie le vouvoiement. En conséquence, je ne trouve pas insensé d'améliorer son accessibilité.
:* [Edit] Et on se rapproche du bépow !
:[[Utilisateur:Florian|Florian]] 23 juin 2008 à 22:53 (CEST)
:: Difficile de répondre à cette proposition. On est encore sur un problème d’équilibre : {Z} est plus loin mais permet l’alternance. {X} est plus facile mais complique un peu les digrammes. Je ne sais pas comment trancher. Ce qui serait bien, néanmoins, ce serait de décider vite de savoir si on propose quelque chose concernant ce sujet… Qu’en pensez-vous, les autres ? Est-ce une solution intéressante ? Mérite-t-elle d’être mise au vote ? Et surtout '''quand votons nous ?''' [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 23 juin 2008 à 22:35 (CEST)
:::Il semblerait que cette proposition d'inversion ait reçu un bon accueil sur la ML. Quoi attendre de mieux ? Je me lance et m'attaque à l'édition de l'article ! [[Utilisateur:Florian|Florian]] 23 juin 2008 à 23:11 (CEST)

=== Inversion ?/; ===
<center>
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ A │ U │ I │ E │ {{B|;}} ║ C │ T │ S │ R │ N │ M │ Ç ║ ║
║ CAPS ║ æ│ ù│ ¨│ €│ , ’║ │ │ │ │ │ │ ║ ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣
║ ^ ║ Ê │ X │ Y │ À │ : │ K ║ {{B|?}} {{B|¿}}│ Q │ G │ H │ F ║ ^ ║
║ | ║ /│ \│ {│ }│ . …│ ~║ ' ‘│ │ │ │ ║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦═════╣
</center>
[[Fr%C3%A9quence_des_caract%C3%A8res#Corpus_de_Thomas_Temp.C3.A9|Selon le corpus de Thomas Tempé]], les deux caractères « ? » et « ; » ont sensiblement la même fréquence en français, il n'y a donc pas de raison ergonomique de mettre « ? » en Maj+{,} ; ce placement est probablement un héritage de l'Azerty. Je pense que cette inversion permettrait d'avoir une meilleure cohérence pour la ponctuation :
* le point-virgule au-dessus de la virgule, les deux points au-dessus du point ;
* ./:/,/; sous la main gauche, !/? sous la main droite ; les ponctuations courantes restent avec les voyelles sous la main gauche, comme sur le Dvorak ;
Notez que le placement de «;/:» en Maj + «,/.» est une amélioration adoptée par tous les layouts QWERTY/QWERTZ européens sur leur ancêtre américain. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 12 mai 2008 à 11:58 (UTC)

PS : cette inversion améliorerait la disposition pour deux catégories de personnes :
* les nouveaux utilisateurs fr-dvorak-bepo : un peu de cohérence ne nuit pas à l'apprentissage…
* les utilisateurs Vim : la virgule et le point-virgule étant utilisées pour un même mode de déplacement, il faut au minimum les avoir sous la même main, et idéalement sous le même doigt. Vu qu'on a doublé l'accent grave Ascii pour les utilisateurs Emacs, ça serait bien de penser aussi aux Vimistes.
Ce n'est pas une modification fondamentale, mais puisqu'il s'agit de figer la disposition à court terme, il serait vraiment dommage de conserver des incohérences qui n'apportent rien en ergonomie. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 3 juin 2008 à 23:56 (CEST)

=== Déplacer % en shift ===

Placer le % au même niveau que les chiffres car il est utilisé essentiellement après des chiffres (peut-être a-t-il une autre utilité en programmation ?). De plus on laisse une touche vide où on peut mettre :
* La touche Compose
* Les caractères de programmation tels que ~^`
* Le {{R|~}} et ~

┬────┬────┬────╔═════════╗
│ 0 │ {{B|% ‰}}│ ║ ║
│ * ×│ = ¬│ {{R|?}} ║ <-- ║
┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣

[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 7 juin 2008 à 20:24 (CEST)

: Oui, il est utilisé en programmation, notamment en ASP et JSP où c'est un caractère systématique (<% … %>), nettement moins dans les langages « classiques ». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 16 mai 2008 à 07:55 (UTC)

: Il est assez utilisé dans les langages classiques (C, C++ et Ocaml au moins) pour faire des printf. Il est alors généralement précédé d'un espace et suivi d'une lettre (parfois un chiffre). [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 4 juin 2008 à 13:47 (CEST)
:: Je serais pas contre le mettre en Alt-Gr [[Utilisateur:Pyerre|Pyerre]] 4 juin 2008 à 16:08 (CEST)
: Il est aussi utilisé en Perl pour préfixer les tableaux associatifs, et dans la plupart des langages pour l'opération modulo. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 18 juin 2008 à 07:25 (CEST)

: Concernant la proposition de remplacement, je mettrais bien ~ en direct, je pense qu'il est aussi fréquent que ^ en programmation, mais il est un peu moins accessible que ^ sans utiliser cette touche (dans l'hypothèse où ~ en altgr-y devient mort). Ainsi on compenserait cette différence. ^ passerait en AltGr, vu que ` est intermédiaire pour l'accessibilité entre ^ et ~, il est logique qu'il soit en Shift. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 7 juin 2008 à 16:24 (CEST)
:: Mettre ~ ''mort'' en direct, ça ''peut'' être intéressant : ça faciliterait les « ~/ » et les « ãẽĩõũỹ », ça libèrerait AltGr+{K}, et on ''pourrait'' en profiter pour mettre mettre ¿¡ en AltGr+[=] : ça serait moins cohérent que sur {!} et {?} mais plus accessible. Dans tous les cas, je pense qu'il vaut mieux avoir les accents morts en direct et les caractères ascii en {Maj}. [[Utilisateur:Kaze|Kazé]] 9 juin 2008 à 18:38 (CEST)
┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│ 9 │ 0 │ {{B|% ‰}}│ {{B|~}} {{B|¡}}║ ║
│ / ÷│ * ×│ = ¬│ {{R|~}} {{B|¿}}║ <-- ║
┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣

:: Mise à jour : notez le conditionnel SVP ! À titre personnel, ^`~ me conviennent très bien là où ils sont (sur [YTB]), si ce n'est que je préfèrerais avoir une certaine cohérence pour `~ (accent mort en direct, accent ascii en Shift). Je trouve les ^` ascii en [)=] inutiles et source de confusion. Je pense que l'idée du % en Maj se défend (ne serait-ce que pour insérer facilement un espace insécable entre un nombre et %), mais la pire solution pour moi serait d'avoir une touche ^`~ en [=] : à ce compte-là je ''préfèrerais'' une touche ~¡¿, en remplacement (et non en plus) des positions actuelles de ~¡¿. [[Utilisateur:Kaze|Kazé]] 10 juin 2008 à 00:28 (CEST)
:: Mise à jour bis : après avoir pesé les arguments de Galbolle (point suivant), je pense que la façon la plus simple de mettre % en Shift ''serait'' une inversion %/^. Mettre ~ en AltGr+[=] n'aurait aucun intérêt par rapport à AltGr+[B], donc la seule alternative réaliste ''serait'' de le mettre en direct et de passer ^ en AltGr. Ceci dit, je ne suis pas sûr que le ~ ascii en direct sur [=] faciliterait tant que ça les « ~/ ». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 12 juin 2008 à 22:50 (CEST)
┬────┬────┬────┬────╔═════════╗ ┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│ 9 │ 0 │ {{B|% ‰}}│ {{B|`}} ║ ║ ou │ 9 │ 0 │ {{B|% ‰}}│ {{B|`}} ║ ║
│ / ÷│ * ×│ = ¬│ {{B|^}} ║ <-- ║ │ / ÷│ * ×│ = ¬│ {{B|~ ^}}║ <-- ║
┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣ ┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣
: % en direct me paraît beaucoup plus logique que ~ en direct…
: Pour ce qui est des chiffres, % reste en direct avec un CAPS : 18,4% s'écrit TRÈS simplement avec un appui pralable sur CAPS LOCK.
: Dans la foulée, ça répond aussi aux chiffres en direct. Pas pour la v1, ce n'est pas bloquant (grâce au CAPS). [[Utilisateur:Asr|Asr]] 18 juin 2008 à 15:17 (CEST)

=== ` et ^ ===
Ces deux caractères sont spécifique de certaines utilisation. On les trouve pourtant à plusieurs endroits sur la carte. Peut-être y-a-t-il une optimisation à réaliser ?
[[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 7 juin 2008 à 19:31 (CEST)
: Si on se dirige vers une touche compose sur le clavier (par exemple en %), on peut en faire une touche avec ` ^ et ~ pour les linuxiens qui ont déjà un compose ailleurs. Ce sont a priori eux qui sont concernés par les « utilisations spécifiques » où il est nécessaire que ces caractères soient accessible sans touche morte. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 8 juin 2008 à 17:56 (CEST)

: Je ne vois ^ (ascii) qu'une fois sur la disposition. ` (ascii) est effectivement présent deux fois. ~ serait présent deux fois si on le met sur %. Il y a deux logiques pour placer ^ ~ et ` ascii: en shift au-dessus de la version morte, ou ensemble en %. Si on privilégie cette solution, on peut libérer les emplacements en altgr + shift + ` et altgr + shift + k. À mon sens, on peut mettre ces touches loin car d'une part on a les versions mortes pas mal placées, et d'autre part, quand on a besoin des versions ascii, ça n'est pas dans le flot de la frappe. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 8 juin 2008 à 18:08 (CEST)
::Je crois que la seule raison qui ''nécessite'' d'avoir `/^/~ ascii ailleurs qu'en AltGr, c'est les raccourcis Ctrl+{`/^/~} d'Emacs. Or, des touches comme {ÀÉÊÈÇ} sont très accessibles (bien plus que Maj+{%/=}) et inutilisées sous Emacs. Il suffirait [[Emacs|qu'un Emacsien fasse un fichier de configuration]] du type :
Ctrl+À <=> Ctrl+~ " mieux que Ctrl+Shift+AltGr+{~}
Ctrl+È <=> Ctrl+` " mieux que Ctrl+Shift+{%}
Ctrl+É <=> Ctrl+^ " mieux que Ctrl+Shift+{=}
::Sorti d'Emacs je trouve que le gain en confort est faible voire nul : je préfère faire {^}{Espace} plutôt que Maj+{=}. On ferait mieux de regrouper les accents {`^~} (morts et ascii) sur trois touches, quitte à réserver [=] pour l'accent grave ou le tilde. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 9 juin 2008 à 18:05 (CEST)
::: D'accord avec toi sur l'utilisation dans emacs, sous réserve que l'on puisse faire la manip que tu préconises (je vais vérifier, là comme ça je ne suis pas sûr de voir… je suis même assez pessimiste sur l'existence d'une solution propre). Ta proposition de trois touches «accent mort - accent ascii - ? - ? » suppose de trouver une touche complète pour `, je n'ai pas trop de candidat. Ça s'intégrerait mieux au bépo-intl qui a déjà un accent grave mort en direct. Mais j'aime bien la touche consacrée à ~, qui est le parent pauvre des trois. Note que ~ est mais aussi celui dont les francophones au moins un peu geek utiliseront plus la version ascii que la version morte.[[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 9 juin 2008 à 19:22 (CEST)
:::: Je trouve complètement ridicule de mettre ~ en accès direct tandis que % qui n’est nulle part ailleurs se retrouve en Maj. J’utilise le ~ dans vim pour changer la casse, je le fait avec AltGr+Maj sans difficulté majeur et je ne vois pas l’intérêt d’aller le mettre là haut. N’avons nous rien d’autre à mettre sur une touche aussi éloignée ? [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 9 juin 2008 à 23:02 (CEST)
:: Je viens de me rendre compte que Galbolle a raison sur toute la ligne : la logique de « placer ^/~/` ascii en shift au-dessus de la version morte » ne tient pas, ne serait-ce que pour le circonflexe. Par ailleurs, il semble bien qu'on ne peut pas configurer de Ctrl+{lettre accentuée} dans Emacs ni dans Vim (ou alors, pas facilement), et j'imagine que ça sera le cas dans d'autres applications : mon argument précédent ne tient pas.
:: Du coup, puisqu'il faut au moins un ^ ascii quelque part, l'idée de « placer ^/~/` ascii ensemble en {%} » me paraitrait judicieuse pour faire quelque chose comme ça :
::* % en Shift+{=} — cf. la proposition précédante
::* ^/~/` ascii sur une touche « prog » en [=] — resterait à déterminer l'accès : qui va en direct, en AltGr, en Shift ?
::* `/~ morts en AltGr+{È/B} :
::** soit on supprime les `/~ ascii de ces touches (=> deux emplacements libres pour des diacritiques morts ?)
::** soit on les laisse en doublon sur Shift+AltGr (i.e. on inverse ~ mort/ascii) — les doublons saymal ou pas ?
::[[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 12 juin 2008 à 20:08 (CEST)

=== AltGr symétrique ===
Récupérer sur PC un accès aussi bon que sur Mac aux symboles en AltGr à droite. 
Cette amélioration pourra aussi permettre un meileur placement de certains symboles courants.
┣━━━━━━╋━━━━┷━┳━━┷━━━━╅────┴────┴────┸────┴──┲━┷━━━━┷┳━━━┷━━┳━┻━━━━┳━━━━━━┫
┃ ┃ ┃ ┃ E. ins. E. ins fine ┃ ┃ ┃ WinG ┃ ┃
┃ Ctrl ┃ Alt ┃ AltGr ┃ Espace _ ┃ AltGr ┃ WinD ┃ Menu ┃ Ctrl ┃
┗━━━━━━┻━━━━━━┻━━━━━━━┹──────────────────────┺━━━━━━━┻━━━━━━┻━━━━━━┻━━━━━━┛

: Cette proposition n'est pas compatible avec tous les [[Discuter:Type_de_clavier|types de claviers]] que l'on veut supporter. Si on veut un altgr symétrique il faut déplacer beaucoup d'autres éléments, donc pas envisageable dans le cadre de la v1. [[Utilisateur:Crako|Crako]] 18 juin 2008 à 14:34 (CEST)
:: Apparemment, seul le type 3 manque de la touche Menu. Quels sont les portables qui ont ce type de clavier ? Je demande à voir, je n'en ai encore jamais vu jusqu'à maintenant. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 19 juin 2008 à 08:17 (CEST)
::: Ce n’est pas qu’une question de faisabilité… là encore ça entraînerait énormément de changements (y compris les chiffres) et il nous faudrait un an minimum, en accélérant le rythme, pour régler ça. Nous nous heurterions, encore et toujours, aux limites de la v1. Il faudrait tout refaire. Ça à un nom… ça s’appelle une V2 ![[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 19 juin 2008 à 10:43 (CEST)

== Propositions sans impact sur la carte simplifiée ==

=== Ajout de la virgule souscrite morte en AltGr+Maj.+{Ç} ===

Contre-proposition : utiliser la [[Touches_mortes#Ogonek|touche morte ogonek]] pour la virgule souscrite. Ces deux diacritiques (virgule souscrite / ogonek) me semblent suffisamment proches pour ne pas nécessiter une touche morte supplémentaire. De plus, l'ogonek ne s'applique qu'aux voyelles, tandis que la virgule souscrite ne concerne que les consonnes :
* Șș et Țț en Roumain (à ne pas confondre avec Şş et Ţţ qui sont des cédilles)
* Ģģ Ķķ Ļļ Ņņ en Letton (fait habituellement avec la cédille morte, mais qu'on pourrait faire ''aussi'' avec l'ogonek)
Avantage : pas de modification de la disposition, une mise à jour du pilote suffirait. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 29 avril 2008 à 11:16 (UTC)
:C'est effectivement possible, mais ça reste deux diacritiques différents. Et comme la position Shift + Alt Gr + {Ç} est libre, et que la virgule souscrite se rapproche plus de la cédille que de l'ogonek, il me semble adéquat de la placer là. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 29 avril 2008 à 12:45 (UTC)
:Quant aux Ģģ Ķķ Ļļ Ņņ du letton, on peut éventuellement les dupliquer sur la touche morte virgule souscrite en les laissant sur la cédille. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 29 avril 2008 à 12:47 (UTC)

=== Ajout de touches mortes pour l'alphabet phonétique international ===
On pourrait peut-être imaginer un système avec une seule touche phonétique, qui pourrait être suivie de plusieurs caractères. Je propose de calquer le comportement de cette touche le plus possible sur le X-SAMPA (un système d'« ASCIIification » de l'API assez répandu). Plus de détails ultérieurement. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 6 mai 2008 à 14:34 (UTC)
: J'ai bien peur que ça ne soit pas si simple, loin de là, au vu du nombre de caractères de l'API. Je ne suis même pas sûr qu'une touche Compose et un fichier ~/.XCompose associé suffisent. Sous Linux, la saisie de caractères IPA se fait via un assistant de saisie type UIM ou Scim. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 3 juin 2008 à 23:20 (CEST)

=== Ajout du s long « ſ » en Shift + Alt Gr + {C} ===
Permettrait de supprimer le ß qui est une ligature du ſ et du s.
[[Utilisateur:Asr|Asr]] 30 avril 2008 à 14:12 (UTC)
:Pourquoi supprimer « ß » ? Laissons-le où il est tant qu'on n'a pas intégré de touche Compose. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 30 avril 2008 à 14:53 (UTC)
:: Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Eszett Eszett] n'est pas qu'une ligature « ſs » ou « ſz », et contrairement au S long (qui a quasiment disparu) c'est une lettre *très* courante en allemand. Puisqu'elle n'a pas de forme majuscule, je trouverais logique de mettre le s long en Shift+AltGr+{S}, mais il ne faut surtout pas supprimer « ß ». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 1 mai 2008 à 20:27 (UTC)
:::Je suis tout à fait d'accord : gardons le « ß ». Toutefois, il me semble qu'il n'est plus utilisé officiellement en Suisse alémanique. Il ne figure même pas sur les claviers suisses allemands. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 6 mai 2008 à 14:26 (UTC)
::::Le Œ et Æ ne figure pas sur les claviers Français ce n'est pas pour cela qu'ils ne sont pas utilisés. Donc le critère de figuration sur un clavier n'est pas un bon critère.[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 14 mai 2008 à 09:16 (UTC)
:::::http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%9F#Orthographe_allemande
:::::« La Suisse et le Liechtenstein avaient supprimé complètement l'usage du ß dès la première moitié du XXe siècle et utilisent ss dans tous les cas. »
:::::C'est un bon critère, ça ?
:::::[[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 16 mai 2008 à 22:31 (UTC)
Il existe un nouveau caractère pour la capitale de ß : « Uppercasing U+00DF ( ß ) LATIN SMALL LETTER SHARP S to the new U+1E9E LATIN CAPITAL LETTER SHARP S » d'après [http://www.unicode.org/versions/Unicode5.1.0/ unicode 5.1]. Il est probable que les polices ne le gèrent pas avant un bon moment. [[Utilisateur:A2|A2]] 3 juin 2008 à 19:14 (CEST)
:Initialement, j'avais proposé Shift + Alt Gr + {S} pour cette lettre, mais la mettre en Shift + Alt Gr + {C} permettrait de libérer Shift + Alt Gr + {S} pour le « ß » majuscule (voir ci-dessous). [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 4 juin 2008 à 11:37 (CEST)

=== Ajout du ß majuscule ===
Ajouter ẞ (U+1E9E, LATIN CAPITAL LETTER SHARP S) en Shift + Alt Gr + {S} et chercher une autre place au s long mentionné ci-dessus.
:Le ß capital est une curiosité Allemande et elle est présente dans (presque ?) aucune police de caractère. (voir [http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_%C3%9F Capital ß] et [http://std.dkuug.dk/jtc1/sc2/wg2/docs/n2888.pdf Proposition à unicode]). Quel intérêt a un clavier Francophone de pouvoir taper un caractère Allemand tout nouveau (avril 2008) qui ne s'affiche pas ?[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 4 juin 2008 à 09:04 (CEST)
::Il y a quelques années qu'on parle de cette majuscule en Allemagne, Unicode lui a alloué (définitivement) un point de code, et il ne reste plus qu'à l'ajouter à quelques polices de caractères libres pour pouvoir l'utiliser, ce qui sera peut-être fait avant la commercialisation des premiers skins bépo par TypeMatrix.
::Et puis, ne serait-ce pas dommage de déroger au principe « majuscule en Shift + minuscule » pour une seule lettre pour cause de rareté récente ? [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 4 juin 2008 à 11:52 (CEST)
:::La majuscule du ß n'existe pas c'est un ß capitale ([http://fr.wikipedia.org/wiki/Majuscule majuscule]) la différence est subtile mais existe. Pour les polices à première vue il y en a [http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fes_%C3%9F#Aktuelle_Schriften police avec ß capitale] dont le Linux Libertine. Le ß capitale n'est utile que pour les Allemands qui écrivent en capitale et veulent une typographie très soignée. Je préfère largement avoir un S long à une place logique qu'un caractère Allemand inutilisé.[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 4 juin 2008 à 14:30 (CEST)

=== Ajout du « ™ » sur AltGr+Maj.+ R ===
Si j’en crois wikipédia, le symbole « ™ » serait plus recommandé dans certain cas que le « ® » pour indiquer qu’une marque est [http://fr.wikipedia.org/wiki/Marque_déposée#Sigle_pour_montrer_qu.27une_marque_est_enregistr.C3.A9e enregistrée].
C’est un tout petit ajout… sur le xkb il suffit de mettre « trademark » à l’endroit opportun.

Le code utf que j’avais trouvé n’est pas le bon… si quelqu’un le connaît, nous irons l’ajouter sur la page wikipédia. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 14 mai 2008 à 07:38 (UTC)

: Sous Linux / xkb ce caractère est nommé « trademark », ça me fait un U+2122 dans ma console. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 14 mai 2008 à 20:44 (UTC)

=== Ajout du « ≠ » en AltGr+{=} ===
et déplacement du « ¬ » en AltGr+{6}, la place étant libre depuis la version 0.6.6 :
┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
║ 6 │ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ ^ │ ` ║ ║
║ @ {{B|¬}}│ + ±│ - −│ / ÷│ * ×│ = {{B|≠}}│ % ║ <-- ║
[[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 11 juin 2008 à 11:03 (CEST)
:Alt Gr + {L}, « = » me paraît plus adéquat. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 17 juin 2008 à 17:23 (CEST)
:: Il est déjà sur cette combinaison et il n’est pas question de l’en retirer. Je pense que cette proposition est liée au fait que ça s’enchaînerait bien avec les autres signes mathématiques ÷×±. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 17 juin 2008 à 17:33 (CEST)
::: Il y a effectivement un souci de cohérence dans cette proposition, mais c'est aussi pour avoir le « ≠ » sous Linux sans toucher au fichier ~/.XCompose que je suggère cette modification. Ça ferait une deuxième façon (plus simple) pour produire un « ≠ », de même qu'on a deux façons de faire un « ù ». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 19 juin 2008 à 13:25 (CEST)

=== Inverser tilde ascii et tilde morte ===

L'idée est d'inverser la tilde morte avec la tilde non morte. Je propose de revoter cette proposition car l'inversion {{R|`}} et ` est passée. Du point de vue de la charge mentale il est logique d'avoir le même comportement entre les touches mortes.

Le ~/ très utilisé sous Linux sera toujours accessible via {{R|~}}+/. Ce qui revient à faire exactement la même chose qu'avant l'inversion.

Proposition à part :
On pourrait ajouter le ≃ en {{R|~}} + -, le ≈ en {{R|~}} + =, ≲ et ≳
: On pourrait aussi ajouter ¿ en {{R|~}} + ?, et ¡ en {{R|~}} + ! [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 3 juin 2008 à 18:47 (CEST)

=== Passer les guillemets anglais « “ » et « ” » en AltGr+Maj.+« et AltGr+Maj.+» ===
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # ¶│ 1 –│ 2 {{B|“}}│ 3 {{B|”}}│ 4 │ 5 ║
│ $ §│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
Et supprimer « ≤ » et « ≥ », ou les mettre à la place actuelle des guillemets anglais. [[Utilisateur:Glehmann|Glehmann]] 18 mai 2008 à 16:58 (CEST)
: Nemolivier me fait remarquer que “” sont aussi les guillemets de second niveau du français, par exemple : « Kazé dit “je ne sais pas” ». À ce titre, il serait d'autant plus cohérent d'avoir “” sur les mêmes touches que «». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 4 juin 2008 à 01:58 (CEST)

=== Ajouter le guillemet ouvrant allemand « „ » ===

* En {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|1}}, en supprimant le demi-cadratin. Avec la proposition au dessus, on aurait les guillemets allemands côte à côte et dans le bon ordre. C'est la solution qui donnerait la meilleure cohérence, les 6 guillemets doubles étant regroupés sur 3 touches.
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # {{B|§}}│ 1 {{B|„}}│ 2 {{B|“}}│ 3 {{B|”}}│ 4 │ 5 ║
│ $ {{B|–}}│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬
║ |<- ║ B ¦│ É ˝│ P {{B|¶}}│ O Œ│ È ║
║ ->| ║ b |│ é ´│ p &│ o œ│ è `║

* En {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|$}}, pour préserver le demi-cadratin : « ¶ » passe en {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|P}} ('''P'''aragraphe)
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # {{B|„}}│ 1 –│ 2 {{B|“}}│ 3 {{B|”}}│ 4 │ 5 ║
│ $ §│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬
║ |<- ║ B ¦│ É ˝│ P {{B|¶}}│ O Œ│ È ║
║ ->| ║ b |│ é ´│ p &│ o œ│ è `║

* Ailleurs…
[[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 4 juin 2008 à 01:54 (CEST)

=== Ajouter les guillemets de second niveau anglais sur une paire de doigts ===
En AltGr Maj {Y} et {À}. C’est la même paire de doigts que les autres quillemets.

╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬
║ ^ ║ Ê │ X │ Y {{B|‘}}│ À {{B|’}}│ : ·│ K ˜║
║ | ║ ê /│ x \│ y {│ à }│ . …│ k ~║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧
Si cette proposition est acceptée, je propose que le « ’ » reste à sa place actuelle sur {,} en tant qu’apostrophe typographique, mais que le {’} ne reste pas sur {'} pour ne pas encombrer inutilement.
[[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 7 juin 2008 à 19:06 (CEST)

Ou à la place des actuels guillemet anglais de premier niveau :

┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # {{B|§}}│ 1 {{B|„}}│ 2 {{B|“}}│ 3 {{B|”}}│ 4 {{B|‘}}│ 5 {{B|’}}║
│ $ {{B|–}}│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬
║ |<- ║ B ¦│ É ˝│ P {{B|¶}}│ O Œ│ È ║
║ ->| ║ b |│ é ´│ p &│ o œ│ è `║

[[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 13 juin 2008 à 19:24 (CEST)

=== Compose ===
Ce vote à déjà eu lieu sans qu’une proposition intéressante soit faite pour l’emplacement.
Des discussions sur IRC sont apparues deux propositions. Je ne sais pas si ça rend cette proposition plus valable pour la 1.0.
* Compose sur AltGr Maj {X}
* Compose sur [=] dans la mesure ou il y aurait une réorganisation des `, ^, % et ‰
[[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 7 juin 2008 à 19:31 (CEST)

: Je suis contre l'utilisation de Compose dans une disposition de clavier, pour plusieurs raisons :
:* ça va être merdique à implémenter sous Windows™ et MacOS™ : les empilements de touches mortes c'est bien beau, mais s'il faut retranscrire tout un fichier ~/.XCompose sous cette forme, on n'a pas fini de rigoler.
:* sous Windows™ et MacOS™ toujours, on n'a toujours pas d'implémentation de ce procédé. J'attends de voir un pilote permettant d'implémenter une touche Compose qui fonctionne dans toutes les applications (y compris Word™) sans ralentir la machine hôte.
:* sous Linux, la touche Compose est prévue pour être indépendante de la disposition de clavier, et est définie directement dans /etc/X11/xorg.conf avec une ligne du type :
Option "XkbOptions" "compose:rwin"
: Je pense que le choix d'utiliser ou non une touche Compose devrait être laissé au seul utilisateur. Comme beaucoup de Linuxiens j'ai mon propre fichier ~/.XCompose, fait pour mes besoins propres, et je ne vois pas pourquoi la disposition de clavier devrait venir se mêler de ça. Concentrons-nous sur ce qui est implémentable proprement sur *toutes* les plate-formes ! [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 7 juin 2008 à 20:44 (CEST)
:: je suis assez sensible à cet argument. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 7 juin 2008 à 20:58 (CEST)
:: En même temps, j’ai la touche morte dans mon xkb — il faut mettre « Mult_Key », et ça semble fonctionner, le fait que ce puisse être fait dans le xorg.conf n’interdit pas de le faire dans le xkb (c’est peut-être même plus propre puisque ça permet que le compose soit différent fonction de la disposition utilisée). Quoi qu’il en soit peut-être la proposition de mettre un compose en Maj+AltGr+X permettrait de contenter les linuxéens pour lesquels ce mécanisme et cette touche sont familiers, sans prendre une place primordiale pour les autres système qui n’en profitent pas. Certes ce n’est pas une accessibilité géniale, mais rappelons qu’avec le bépo de nombreux symboles sont accessibles par un autre mécanisme que compose et qu’on peut donc supposer que l’usage de cet touche perde de l’importance. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 9 juin 2008 à 17:51 (CEST)
::: Quitte à utiliser un « Mult_key » en Maj+AltGr, est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux utiliser Maj+AltGr+{Espace} ? Au moins, ça s'enchaînerait bien avec toutes les combinaisons. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 9 juin 2008 à 19:47 (CEST)

=== Ajouter U+0309, diacritique crochet en chef ===

=== Ajouter U+031B, diacritique cornu ===

== bépow ==
Possibilité offerte aux utilisateurs, en plus du bépo classique, d’un bépo international désigné sur le wiki sous le nom de [[Utilisateur:Kaze/Bépo-intl|bépo-intl ou bépow]]. Ceci permettrait de répondre à la demande — fréquente pour nos utilisateurs actuels, souvent informaticiens — de pouvoir écrire en anglais plus facilement. Le but de cette version est qu’elle « colle » le plus possible à la version officielle du bépo pour que le passage de l’un à l’autre se fasses sans heurts. Cette version n’est donc pas l’occasion de re-proposer des choses tel que le AltGr symétrique ou autres… [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 8 juin 2008 à 11:41 (CEST)

== Normalisation par étapes ==

Certains caractères présent sur le clavier, comme ¬, ſ et autres ne sont indispensables ni à la typographie d'une langue européenne, ni à l'usage informatique. Sans qu'il soit nécessaire de les retirer des pilotes, on pourrait envisager le système suivant: on normalise le bépo avec des emplacements vides là où sont actuellement ces caractères, mais en indiquant dans la norme que ce sont les caractères recommandés pour ces emplacements. Cela permet d'adapter le bépo à des usages pour lesquels des caractères non présents sur notre version du clavier seraient nécessaires.

Pour aller plus loin, on pourrait rendre "facultatifs mais encouragés" les caractères non-ascii non-francophones, par exemple pour faire des variantes adaptées aux pays africains, avec les caractères spécifiques des autres langues de ces pays pas trop inaccessibles. De telles variantes seraient « non-officielles mais compatibles »

: +1, je serais même d'avis d'aller plus loin dans cette logique.
: Je trouve que les touches mortes telles que la grecque ou la monétaire ne devraient pas figurer dans une version officielle : elles sont merdiques à implémenter sous Linux du fait qu'elles reposent sur une modification du comportement de Compose — le bépo étant, à ma connaissance, la seule disposition de clavier qui requière un tel mécanisme.
: En clair, je pense qu'on devrait se contenter de normaliser la carte simplifiée. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 12 juin 2008 à 09:50 (CEST)
:: Je dirais un tout petit peu plus que la carte simplifiée : je pense qu'on devrait ajouter le demi-quadratin et l'apostrophe courbe: on arriverait à une définition de carte simplifiée qui serait : « tous les caractères nécessaires pour bien taper le français plus tous les caractères ascii imprimables». D'ailleurs si les canadiens utilisent ¢ pour le cent, on pourrait peut-être aussi l'inclure dans cette carte simplifiée. Sinon, entièrement d'accord, à condition de bien préciser que le contenu des autres emplacement est recommandé. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 13 juin 2008 à 10:18 (CEST)
::: Tout à fait d'accord. Cela rejoint parfaitement le discours que j'ai déjà plusieurs fois tenu. Une carte avec les caractères nécessaires au Français pour la norme, puis des annexes précisant des recommandations pour le remplissage des trous. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] 17 juin 2008 à 14:38 (CEST)

== Chiffres en direct ==

Bon, je ne suis pas venu depuis un petit moment. En fait, la liste de diffusion a cet avantage de me rappeler régulièrement de venir voir ce qui se passe. Avec la grosse panne, j'ai « oublié » de venir pendant longtemps.

Depuis le temps qu'on en parle et que personne ne le propose vraiment pour les votes, je suggère de faire une proposition avec les chiffres en accès directs. Cela implique beaucoup plus que d'échanger simplement les chiffres avec les caractères qui sont dessous, alors je laisse à ceux qui ont des idées sur le sujet (ceux qui ont déjà fait des propositions dans ce sens) continuer cette discussion. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] 17 juin 2008 à 14:36 (CEST)
:Cette proposition ne doit pas être faites pour la version 1.0. Comme tu le dis les changements que cela entraînerait sont trop nombreux. Ce doit être reporté à la v2. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 17 juin 2008 à 14:42 (CEST)
:: Je ne suis pas d'accord. La version 1.0 sera la dernière, il n'y aura donc pas de possibilité de faire cette proposition pour une autre version, si on ne s'en occupe pas maintenant.
:: Je pense que peu de gens franchirons le pas pour passer de l'AZERTY au BÉPO, alors si en plus il faut ensuite passer d'une version 1.0 à une version 2.0, cela ne peut intéresser que les Geeks. Cette proposition de chiffres en direct me semble très importante, et elle ne l'est pas qu'a mes yeux, si j'en juge par les commentaires que l'on a eu à chaque fois qu'on en a parlé. Je pense donc qu'elle doit être étudiée pour la version 1.0, quitte à en retarder la sortie. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] 18 juin 2008 à 09:30 (CEST)
::: Rien n’indique que la version 1 sera la dernière. Si la v2 n’intéresse que les geeks, ça tombe bien : ce sont les geek qui veulent les chiffres en direct (de fait, ça correspond à leur usage). Les commentaires que nous avons eu lors des discussions sur le sujet allaient dans les deux sens. Y compris des personnes qui ne savaient pas ce qui était le mieux. Si il y avait eu tant de personnes pour qui cette proposition était importante, évidente ou si facilement « réglable », sans doute aurions-nous eu un vote (on a bien eu un vote pour une touche « où »). Encore une fois, si c’était clairement justifié, consensuel et facilement intégrable, très bien. Ce n’est pas le cas. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 18 juin 2008 à 23:22 (CEST)
:::: ''« ce sont les geek qui veulent les chiffres en direct (de fait, ça correspond à leur usage) »''
:::: Non. Je pense au contraire que ce sont les travailleurs qui en ont besoin, pour exprimer des dates, des quantités ou des montants, dans leur documents Word™ ou dans leurs courriels : « RdV le 15.07.2008 à 15h en salle 3b », « Règlement des 3 840,43 € correspondant aux 30 % d'avancement », etc. À moins d'être auteur dramatique, les chiffres en direct sont une nécessité dans le cadre professionnel. Par ailleurs, on n'utilise que très rarement plusieurs caractères tels que "<>()_+-/* à la suite, contrairement aux chiffres ; on pénalise donc fortement l'utilisation professionnelle pour une faible amélioration en utilisation littéraire. Le pavé numérique n'est pas une solution non plus : on perd la position dactylo, c'est déjà nul en Azerty, mais alors pour une disposition qui se veut ergonomique…
:::: L'Azerty est une des très rares dispositions à ne pas avoir les chiffres en direct, mais c'est pour une bonne raison : la plupart des caractères accentués sont sur la rangée des chiffres ; il me semble que le projet Bépo a fait le choix des chiffres en Shift pour de bien mauvaises raisons : héritage de l'Azerty, pas ou peu d'utilisation dans le cadre professionnel, corpus pas représentatif, système de vote, toussa.
:::: Quoiqu'il en soit, je suis entièrement d'accord avec Nemolivier pour dire qu'il est trop tard pour changer ça avant la ''release'' 1.0 — ne serait-ce qu'à cause de l'emplacement du tiret. Gardons ça pour la v2, qui sera, je l'espère, une disposition plus polyvalente que la v1.
:::: [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 19 juin 2008 à 11:32 (CEST)

Discussion:Version 1.0rc1/Archive

2008-06-23T21:10:56Z

Florian : /* Revenir sur la « triangulaire » HXÀ */

{{aide discussion}}
{{note|type=note|1=[[/Archives|Archives de la page de discussion]]}}

== Dates ==
Bien que, malheureusement, notre chère liste de diffusion soit toujours convalescente, je trouve qu’il serait bien de passer rapidement à la suite afin de graver cette dispo dans le marbr…heu… virtuel !
La version 6.7 me semble moins compliquée que les précédentes, et si ce n’est pas le cas… les modérateurs auto-proclamés sont là !
Je ne sais pas s’il est nécessaire de voter pour figer, il me semble que la volonté est d’aller dans ce sens là, que la décision est prise et que faire un vote n’a que peu d’intérêt compte tenu du fait qu’il n’y a pas de date précise pour une 1.0, non plus que de nombre de RC.
Tout au plus appelons cette 0.6.7, 1.0RC1

Relisant la page me semble que les propositions sont claires. Reste à préciser :
* la place du % et ce que ça implique quant aux places accordées à « ^ » et « ` ». Et des propositions pour utiliser la place « vacante ».
* des proposition de places pour les touches mortes « crochet en chef » et « cornu », et une explication de pourquoi nous devrions les ajouter (je croyais que nous avions déjà tous les « accents » morts).

NB: les propositions sur cette page reçoivent le blanc-seing de nos gentils modérateurs, qui se réservent le droit de les supprimer s'ils les jugent inappropriées.

:Alors, une proposition en réponse à moi-même. Nous nous donnons jusqu’à la fin de la semaine pour fignoler les dernières propositions (voir ci-dessus). Après quoi, une semaine de vote (15 jours c’est long, on attends pour 2% des votants, c’est nul) avec nécessité que ¾ des votants de la 066 aient voté à la fin de la semaine. Si cette proportion n’est pas atteinte, on envoie un courriel à tout le monde et on se donne 2 jours de plus. Après, basta ! [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 10 juin 2008 à 18:08 (CEST)

== Vote pour figer, modérateurs et processus de release ==

Nous avons voté pour « organiser un autre vote pour décider si on fige ou non les caractères principaux après la sortie de la 0.6.6 ». Donc je propose de voter en même temps que la 0.6.7 :
* pour figer les lettres ou pour figer la carte simplifiée
* pour rentrer dans le [[Processus de release]] ;
* pour la liste de [[Modérateurs]]

Il devrait être possible de dire : {{v|Pour (sauf si…)}}

[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 4 juin 2008 à 09:22

:Je propose de voter avant de faire la 0.6.7 (par exemple… très bientôt). Je pense qu'il était clair que « organiser un autre vote pour décider si on fige ou non les caractères principaux après la sortie de la 0.6.6 » signifiait « et avant la 0.6.7 » puisque le principal argument du vote était « Il faut savoir ce qu'on se propose de figer ». En plus comme ça, il y a deux réponses possibles: pour et contre, ce qui a le mérite d'être clair.[[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 4 juin 2008 à 13:47 (CEST)
::Les propositions 0.6.6 entraînaient des changements importants : inversion XHÀ, insécable sur «», inversion AU, Æ ailleur qu'en altgr A, où en altgr U… Les propositions de la 0.6.7 paraissent beaucoup plus raisonnable et ne touche pas à l'emplacement des lettres (à pars si l'inversion ?/;). D'où une possibilité de figer en même temps que la 0.6.7.[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 4 juin 2008 à 14:37 (CEST)
:::Le vote sera sans doute plus serein si l'on décide que si l'on fige, les changements entre 0.6.6 et 0.6.7 seront examinés par les modérateurs. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 7 juin 2008 à 12:21 (CEST)
::::Je trouve tous ces votes une perte de temps. Le processus de « figeage » tout le monde le veux. Donc pas besoin de voter. Les modos, il y avait une liste pour savoir qui voulait s’y coller, qui avait des réflexions. Rien n’a bouger. Franchement, je ne crois pas que nous soyons des monstres et éviter un vote de plus nous ferait gagner du temps. Mettons qu’on peut ajouter l’adoubement des modos par la communauté au cours du prochain vote. ''Cf'' ma proposition ci-dessus. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 10 juin 2008 à 17:57 (CEST)

== Propositions impactant la carte simplifiée ==
=== Revenir sur la « triangulaire » HXÀ ===
J'utilise la vesion 0.6.6, et vraiment, le digramme CH est ''pénible'' (je lève tous les doigts de la main droite pour faire ce digramme !), le H à droite est une horreur pour écrire en anglais (N-grammes TH, WH, …), le X à gauche est pénible pour les couper-coller, et les combinaisons ctrl-x-c et ctrl-x-s sont pratiquement infaisables dans emacs. Revenons à la place précédente, qui rendait difficiles bien moins de choses. [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 22 juin 2008 à 18:13 (CEST)
: Quelle idée, aussi, d'utiliser Emacs… [[Utilisateur:Kaze|Kazé]] 22 juin 2008 à 18:54 (CEST)

: Si je me souviens bien, on a testé cette triangulaire hxà parce que dans la version 0.6.5.1, le h était plus pénible à la suite d'un échange malencontreux avec le y ("pour tester", on a testé, on a vu). C'est sur cet échange qu'il faut revenir. Je propose donc (dans la mesure où la boîte de pandore est rouverte) de remettre H, Y, X et À à leurs places de la [[Version_0.6.2.2.2|version 0.6.2.2.2]], même si c'est de l'histoire ancienne. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 22 juin 2008 à 23:42 (CEST)
::J'ajoute à ces arguments mon mauvais ressenti quant à la nouvelle position du X :
::Le X est souvent (toujours ?) entouré de voyelles, alors pourquoi l'avoir mis à gauche ? L'alternance main gauche / main droite est complètement cassée.
::Autre chose, c'est devenu un cauchemar de taper des mots en « aux » (auxilaire, la famille des -al au pluriel comme chevaux, bocaux et j'en passe) : tout avec la main gauche, avec un joli digramme à un doigt pour l'annulaire ! (Certes, c'est moins pire si on tape en position « dactylo », mais c'est tout de même pas très confortable.)
::La solution de Galbolle me semble tout à fait raisonnable. [[Utilisateur:Florian|Florian]] 23 juin 2008 à 01:02 (CEST)
:::Je trouve que H est mieux sous la main droite, puisqu'il est (presque) toujours suivi d'une voyelle. Effectivement il est un peu loin du {C} et les digrammes index/annulaire en descendant ne sont pas très naturels, mais je n'y vois rien de ''pénible'' pour autant, d'autant que les trigrammes CH+voyelle me paraissent largement facilités par rapport à la version 0.6.5.1. Pour le reste :
:::* en Anglais, les digrammes TH ne me gênent pas, et la difficulté des digrammes WH est essentiellement dûe au placement catastrophique du W ''([[Utilisateur:Kaze/Bépo-intl|Bépow rulez!]])'' ; même le Dvorak-US place WTH sous la même main.
:::* Je ne vois aucun problème avec les couper-coller, puisqu'on utilise forcément les flèches entre un couper et un coller.
:::* Je ne suis pas compétent pour Emacs, mais les utilisateurs d'Emacs en Dvorak-US ne se plaignent pas du fait que X soit à gauche et CS à droite… <del>Par ailleurs, ne serait-il pas possible de [[Emacs|mapper É, À ou È comme un Ctrl+X dans Emacs]] ?</del> ''MàJ : non, ce n'est pas possible.''
:::Par contre, je n'aime pas non plus la nouvelle position du X : je trouve qu'il aurait été mieux en [C] qu'en [W], même si les stats étaient légèrement plus favorables à la triangulaire HXÀ qu'à l'inversion H/X. Les fins de mots en -aux sont particulièrement désagréables, alors qu'elles seraient très naturelles avec le X en [C].
:::Concernant le retour de HYXÀ à leurs places de la [[Version_0.6.2.2.2|version 0.6.2.2.2]], je ne vois pas bien ce que ça apporterait, à part pour les digrammes PH… [[Utilisateur:Kaze|Kazé]] 23 juin 2008 à 09:07 (CEST)
::::Ça ajouterait que c'est une version où personne ne se plaignait de la place du H (ni des autres caractères concernés, pour autant que je me souvienne). Accessoirement, c'était la position trouvée par l'algo, il doit bien y avoir une raison. On avait une position du H pas mal, on a voulu tester l'inversion HY, ça n'a pas marché (de l'avis à peu près général). On a alors dit « testons l'inversion HXÀ ». Si on constate qu'elle ne marche pas non plus (je ne me prononce pas là-dessus), autant revenir à la situation qui marchait plutôt que de tester encore une nouvelle possibilité foireuse ou de revenir à une situation qu'on sait pénible, surtout si on veut figer un jour. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 23 juin 2008 à 10:54 (CEST)
:::::Si ça permet d'aboutir à un consensus, pourquoi pas (en faisant abstraction de mon ressenti personnel sur le placement). Je colle la rangée du bas ci-dessous pour clarifier le débat. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 23 juin 2008 à 11:33 (CEST)
::::::Pour clarifier encore le débat, je précise que c'est la rangée du bas de la <del>0.6.5.1.</del> 0.6.2.2.2 [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 23 juin 2008 à 11:37 (CEST)
::::::: Gni ? [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 23 juin 2008 à 12:44 (CEST)
<center>
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔══════╩════╣
║ ^ ║ Ê │ {{B|À}} │ {{B|H}} │ {{B|Y}} │ : │ K ║ ? │ Q │ G │ {{B|X}} │ F ║ ^ ║
║ | ║ ê │ {{B|à}} \│ {{B|h}} {│ {{B|y}} }│ . …│ k ~║ ' │ q │ g │ {{B|x}} │ f ║ | ║
╠══════╩╦══════╦═════╦═══════════════════════╦═══════╦══════╦═╩════╦══════╣
</center>
Eheh si on regarde l'historique des version on s'aperçoit que le point de départ pour l'inversion Y/H est le Japonais. Dans la version [[Discuter:Version_0.6.2.2.1|0.6.2.2.1]] il y a Yota qui fait remarque que les Japonais remplaces le \ par ¥ comme séparateur des répertoires sous windows (Donc pour eux c'est C:¥windows). Il a été refusé pour la [[Discuter:Version_0.6.2.2.2|0.6.2.2.2]] et finalement accepté pour la [[Discuter:Version_0.6.2.2.4|0.6.2.2.4]] apparemment car le H était beaucoup plus utilisé que le Y et qu'il y en a qui ont vu un gain. Aujourd'hui le ¥ a été retiré… on voit bien qu'on tourne en rond.
Il y a un problème dans la méthode. On ne peut pas dire que l'inversion YH apporte un gain, puis que l'inversion XHÀ apporte un gain puis enfin que le fait de revenir à la position originale apporte un gain ! Ça n'a pas de sens.[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 23 juin 2008 à 15:59 (CEST)
:Non, ce que l'on est en train de faire est tout à fait en conformité avec la méthode. À la version 0.6.2.2.4, le changement a été accepter «pour essayer» et «départager les gens», il est donc logique ultérieurement de se poser la question «comment les gens se départagent-ils après l'essai ?». Il se trouve simplement qu'entre temps, on a aussi essayé une autre solution avec HXÀ. Maintenant qu'on a essayé ces solutions avec un succès divers (la 0.6.6 ne me dérange pas, en ce qui me concerne), on se demande ce qui finalement était le mieux. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 23 juin 2008 à 16:10 (CEST)
Certes, le X n’est pas parfait. Mais mon avis est que le H est bien mieux à droite qu’à gauche. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 23 juin 2008 à 12:09 (CEST)
:À mes yeux, dire que le X n'est pas parfait est un euphémisme. Je veux bien que le H soit mieux à droite, mais il va nous falloir encore combien de version avant de stabiliser le déplacement du H pour que le X (et les autres) soit bon ?
:Bref, puisqu'on est là pour proposer des solutions, je poste l'idée que j'ai évoqué sur la ML, à savoir une '''inversion X/Z''' :
:* Le X revient à droite
:* Le Ctrl-Z (annuler) devient très facile pour ceux qui continue d'être droitier de la souris. En plus, le Y est juste à côté, parfait couplage pour le Ctrl-Y (refaire, sur beaucoup de logiciels)
:* EZ reste accessible
:* Le Z est, selon l'analyse corpus, environ 3 fois moins utilisé que le X… mais cela peut être l'inverse si on privilégie le vouvoiement. En conséquence, je ne trouve pas insensé d'améliorer son accessibilité.
:* [Edit] Et on se rapproche du bépow !
:[[Utilisateur:Florian|Florian]] 23 juin 2008 à 22:53 (CEST)
:: Difficile de répondre à cette proposition. On est encore sur un problème d’équilibre : {Z} est plus loin mais permet l’alternance. {X} est plus facile mais complique un peu les digrammes. Je ne sais pas comment trancher. Ce qui serait bien, néanmoins, ce serait de décider vite de savoir si on propose quelque chose concernant ce sujet… Qu’en pensez-vous, les autres ? Est-ce une solution intéressante ? Mérite-t-elle d’être mise au vote ? Et surtout '''quand votons nous ?''' [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 23 juin 2008 à 22:35 (CEST)
:::Il semblerait que cette proposition d'inversion ait reçu un bon accueil sur la ML. Quoi attendre de mieux ? Je me lance et m'attaque à l'édition de l'article !

=== Inversion ?/; ===
<center>
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ A │ U │ I │ E │ {{B|;}} ║ C │ T │ S │ R │ N │ M │ Ç ║ ║
║ CAPS ║ æ│ ù│ ¨│ €│ , ’║ │ │ │ │ │ │ ║ ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣
║ ^ ║ Ê │ X │ Y │ À │ : │ K ║ {{B|?}} {{B|¿}}│ Q │ G │ H │ F ║ ^ ║
║ | ║ /│ \│ {│ }│ . …│ ~║ ' ‘│ │ │ │ ║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦═════╣
</center>
[[Fr%C3%A9quence_des_caract%C3%A8res#Corpus_de_Thomas_Temp.C3.A9|Selon le corpus de Thomas Tempé]], les deux caractères « ? » et « ; » ont sensiblement la même fréquence en français, il n'y a donc pas de raison ergonomique de mettre « ? » en Maj+{,} ; ce placement est probablement un héritage de l'Azerty. Je pense que cette inversion permettrait d'avoir une meilleure cohérence pour la ponctuation :
* le point-virgule au-dessus de la virgule, les deux points au-dessus du point ;
* ./:/,/; sous la main gauche, !/? sous la main droite ; les ponctuations courantes restent avec les voyelles sous la main gauche, comme sur le Dvorak ;
Notez que le placement de «;/:» en Maj + «,/.» est une amélioration adoptée par tous les layouts QWERTY/QWERTZ européens sur leur ancêtre américain. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 12 mai 2008 à 11:58 (UTC)

PS : cette inversion améliorerait la disposition pour deux catégories de personnes :
* les nouveaux utilisateurs fr-dvorak-bepo : un peu de cohérence ne nuit pas à l'apprentissage…
* les utilisateurs Vim : la virgule et le point-virgule étant utilisées pour un même mode de déplacement, il faut au minimum les avoir sous la même main, et idéalement sous le même doigt. Vu qu'on a doublé l'accent grave Ascii pour les utilisateurs Emacs, ça serait bien de penser aussi aux Vimistes.
Ce n'est pas une modification fondamentale, mais puisqu'il s'agit de figer la disposition à court terme, il serait vraiment dommage de conserver des incohérences qui n'apportent rien en ergonomie. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 3 juin 2008 à 23:56 (CEST)

=== Déplacer % en shift ===

Placer le % au même niveau que les chiffres car il est utilisé essentiellement après des chiffres (peut-être a-t-il une autre utilité en programmation ?). De plus on laisse une touche vide où on peut mettre :
* La touche Compose
* Les caractères de programmation tels que ~^`
* Le {{R|~}} et ~

┬────┬────┬────╔═════════╗
│ 0 │ {{B|% ‰}}│ ║ ║
│ * ×│ = ¬│ {{R|?}} ║ <-- ║
┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣

[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 7 juin 2008 à 20:24 (CEST)

: Oui, il est utilisé en programmation, notamment en ASP et JSP où c'est un caractère systématique (<% … %>), nettement moins dans les langages « classiques ». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 16 mai 2008 à 07:55 (UTC)

: Il est assez utilisé dans les langages classiques (C, C++ et Ocaml au moins) pour faire des printf. Il est alors généralement précédé d'un espace et suivi d'une lettre (parfois un chiffre). [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 4 juin 2008 à 13:47 (CEST)
:: Je serais pas contre le mettre en Alt-Gr [[Utilisateur:Pyerre|Pyerre]] 4 juin 2008 à 16:08 (CEST)
: Il est aussi utilisé en Perl pour préfixer les tableaux associatifs, et dans la plupart des langages pour l'opération modulo. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 18 juin 2008 à 07:25 (CEST)

: Concernant la proposition de remplacement, je mettrais bien ~ en direct, je pense qu'il est aussi fréquent que ^ en programmation, mais il est un peu moins accessible que ^ sans utiliser cette touche (dans l'hypothèse où ~ en altgr-y devient mort). Ainsi on compenserait cette différence. ^ passerait en AltGr, vu que ` est intermédiaire pour l'accessibilité entre ^ et ~, il est logique qu'il soit en Shift. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 7 juin 2008 à 16:24 (CEST)
:: Mettre ~ ''mort'' en direct, ça ''peut'' être intéressant : ça faciliterait les « ~/ » et les « ãẽĩõũỹ », ça libèrerait AltGr+{K}, et on ''pourrait'' en profiter pour mettre mettre ¿¡ en AltGr+[=] : ça serait moins cohérent que sur {!} et {?} mais plus accessible. Dans tous les cas, je pense qu'il vaut mieux avoir les accents morts en direct et les caractères ascii en {Maj}. [[Utilisateur:Kaze|Kazé]] 9 juin 2008 à 18:38 (CEST)
┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│ 9 │ 0 │ {{B|% ‰}}│ {{B|~}} {{B|¡}}║ ║
│ / ÷│ * ×│ = ¬│ {{R|~}} {{B|¿}}║ <-- ║
┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣

:: Mise à jour : notez le conditionnel SVP ! À titre personnel, ^`~ me conviennent très bien là où ils sont (sur [YTB]), si ce n'est que je préfèrerais avoir une certaine cohérence pour `~ (accent mort en direct, accent ascii en Shift). Je trouve les ^` ascii en [)=] inutiles et source de confusion. Je pense que l'idée du % en Maj se défend (ne serait-ce que pour insérer facilement un espace insécable entre un nombre et %), mais la pire solution pour moi serait d'avoir une touche ^`~ en [=] : à ce compte-là je ''préfèrerais'' une touche ~¡¿, en remplacement (et non en plus) des positions actuelles de ~¡¿. [[Utilisateur:Kaze|Kazé]] 10 juin 2008 à 00:28 (CEST)
:: Mise à jour bis : après avoir pesé les arguments de Galbolle (point suivant), je pense que la façon la plus simple de mettre % en Shift ''serait'' une inversion %/^. Mettre ~ en AltGr+[=] n'aurait aucun intérêt par rapport à AltGr+[B], donc la seule alternative réaliste ''serait'' de le mettre en direct et de passer ^ en AltGr. Ceci dit, je ne suis pas sûr que le ~ ascii en direct sur [=] faciliterait tant que ça les « ~/ ». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 12 juin 2008 à 22:50 (CEST)
┬────┬────┬────┬────╔═════════╗ ┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│ 9 │ 0 │ {{B|% ‰}}│ {{B|`}} ║ ║ ou │ 9 │ 0 │ {{B|% ‰}}│ {{B|`}} ║ ║
│ / ÷│ * ×│ = ¬│ {{B|^}} ║ <-- ║ │ / ÷│ * ×│ = ¬│ {{B|~ ^}}║ <-- ║
┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣ ┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣
: % en direct me paraît beaucoup plus logique que ~ en direct…
: Pour ce qui est des chiffres, % reste en direct avec un CAPS : 18,4% s'écrit TRÈS simplement avec un appui pralable sur CAPS LOCK.
: Dans la foulée, ça répond aussi aux chiffres en direct. Pas pour la v1, ce n'est pas bloquant (grâce au CAPS). [[Utilisateur:Asr|Asr]] 18 juin 2008 à 15:17 (CEST)

=== ` et ^ ===
Ces deux caractères sont spécifique de certaines utilisation. On les trouve pourtant à plusieurs endroits sur la carte. Peut-être y-a-t-il une optimisation à réaliser ?
[[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 7 juin 2008 à 19:31 (CEST)
: Si on se dirige vers une touche compose sur le clavier (par exemple en %), on peut en faire une touche avec ` ^ et ~ pour les linuxiens qui ont déjà un compose ailleurs. Ce sont a priori eux qui sont concernés par les « utilisations spécifiques » où il est nécessaire que ces caractères soient accessible sans touche morte. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 8 juin 2008 à 17:56 (CEST)

: Je ne vois ^ (ascii) qu'une fois sur la disposition. ` (ascii) est effectivement présent deux fois. ~ serait présent deux fois si on le met sur %. Il y a deux logiques pour placer ^ ~ et ` ascii: en shift au-dessus de la version morte, ou ensemble en %. Si on privilégie cette solution, on peut libérer les emplacements en altgr + shift + ` et altgr + shift + k. À mon sens, on peut mettre ces touches loin car d'une part on a les versions mortes pas mal placées, et d'autre part, quand on a besoin des versions ascii, ça n'est pas dans le flot de la frappe. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 8 juin 2008 à 18:08 (CEST)
::Je crois que la seule raison qui ''nécessite'' d'avoir `/^/~ ascii ailleurs qu'en AltGr, c'est les raccourcis Ctrl+{`/^/~} d'Emacs. Or, des touches comme {ÀÉÊÈÇ} sont très accessibles (bien plus que Maj+{%/=}) et inutilisées sous Emacs. Il suffirait [[Emacs|qu'un Emacsien fasse un fichier de configuration]] du type :
Ctrl+À <=> Ctrl+~ " mieux que Ctrl+Shift+AltGr+{~}
Ctrl+È <=> Ctrl+` " mieux que Ctrl+Shift+{%}
Ctrl+É <=> Ctrl+^ " mieux que Ctrl+Shift+{=}
::Sorti d'Emacs je trouve que le gain en confort est faible voire nul : je préfère faire {^}{Espace} plutôt que Maj+{=}. On ferait mieux de regrouper les accents {`^~} (morts et ascii) sur trois touches, quitte à réserver [=] pour l'accent grave ou le tilde. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 9 juin 2008 à 18:05 (CEST)
::: D'accord avec toi sur l'utilisation dans emacs, sous réserve que l'on puisse faire la manip que tu préconises (je vais vérifier, là comme ça je ne suis pas sûr de voir… je suis même assez pessimiste sur l'existence d'une solution propre). Ta proposition de trois touches «accent mort - accent ascii - ? - ? » suppose de trouver une touche complète pour `, je n'ai pas trop de candidat. Ça s'intégrerait mieux au bépo-intl qui a déjà un accent grave mort en direct. Mais j'aime bien la touche consacrée à ~, qui est le parent pauvre des trois. Note que ~ est mais aussi celui dont les francophones au moins un peu geek utiliseront plus la version ascii que la version morte.[[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 9 juin 2008 à 19:22 (CEST)
:::: Je trouve complètement ridicule de mettre ~ en accès direct tandis que % qui n’est nulle part ailleurs se retrouve en Maj. J’utilise le ~ dans vim pour changer la casse, je le fait avec AltGr+Maj sans difficulté majeur et je ne vois pas l’intérêt d’aller le mettre là haut. N’avons nous rien d’autre à mettre sur une touche aussi éloignée ? [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 9 juin 2008 à 23:02 (CEST)
:: Je viens de me rendre compte que Galbolle a raison sur toute la ligne : la logique de « placer ^/~/` ascii en shift au-dessus de la version morte » ne tient pas, ne serait-ce que pour le circonflexe. Par ailleurs, il semble bien qu'on ne peut pas configurer de Ctrl+{lettre accentuée} dans Emacs ni dans Vim (ou alors, pas facilement), et j'imagine que ça sera le cas dans d'autres applications : mon argument précédent ne tient pas.
:: Du coup, puisqu'il faut au moins un ^ ascii quelque part, l'idée de « placer ^/~/` ascii ensemble en {%} » me paraitrait judicieuse pour faire quelque chose comme ça :
::* % en Shift+{=} — cf. la proposition précédante
::* ^/~/` ascii sur une touche « prog » en [=] — resterait à déterminer l'accès : qui va en direct, en AltGr, en Shift ?
::* `/~ morts en AltGr+{È/B} :
::** soit on supprime les `/~ ascii de ces touches (=> deux emplacements libres pour des diacritiques morts ?)
::** soit on les laisse en doublon sur Shift+AltGr (i.e. on inverse ~ mort/ascii) — les doublons saymal ou pas ?
::[[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 12 juin 2008 à 20:08 (CEST)

=== AltGr symétrique ===
Récupérer sur PC un accès aussi bon que sur Mac aux symboles en AltGr à droite. 
Cette amélioration pourra aussi permettre un meileur placement de certains symboles courants.
┣━━━━━━╋━━━━┷━┳━━┷━━━━╅────┴────┴────┸────┴──┲━┷━━━━┷┳━━━┷━━┳━┻━━━━┳━━━━━━┫
┃ ┃ ┃ ┃ E. ins. E. ins fine ┃ ┃ ┃ WinG ┃ ┃
┃ Ctrl ┃ Alt ┃ AltGr ┃ Espace _ ┃ AltGr ┃ WinD ┃ Menu ┃ Ctrl ┃
┗━━━━━━┻━━━━━━┻━━━━━━━┹──────────────────────┺━━━━━━━┻━━━━━━┻━━━━━━┻━━━━━━┛

: Cette proposition n'est pas compatible avec tous les [[Discuter:Type_de_clavier|types de claviers]] que l'on veut supporter. Si on veut un altgr symétrique il faut déplacer beaucoup d'autres éléments, donc pas envisageable dans le cadre de la v1. [[Utilisateur:Crako|Crako]] 18 juin 2008 à 14:34 (CEST)
:: Apparemment, seul le type 3 manque de la touche Menu. Quels sont les portables qui ont ce type de clavier ? Je demande à voir, je n'en ai encore jamais vu jusqu'à maintenant. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 19 juin 2008 à 08:17 (CEST)
::: Ce n’est pas qu’une question de faisabilité… là encore ça entraînerait énormément de changements (y compris les chiffres) et il nous faudrait un an minimum, en accélérant le rythme, pour régler ça. Nous nous heurterions, encore et toujours, aux limites de la v1. Il faudrait tout refaire. Ça à un nom… ça s’appelle une V2 ![[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 19 juin 2008 à 10:43 (CEST)

== Propositions sans impact sur la carte simplifiée ==

=== Ajout de la virgule souscrite morte en AltGr+Maj.+{Ç} ===

Contre-proposition : utiliser la [[Touches_mortes#Ogonek|touche morte ogonek]] pour la virgule souscrite. Ces deux diacritiques (virgule souscrite / ogonek) me semblent suffisamment proches pour ne pas nécessiter une touche morte supplémentaire. De plus, l'ogonek ne s'applique qu'aux voyelles, tandis que la virgule souscrite ne concerne que les consonnes :
* Șș et Țț en Roumain (à ne pas confondre avec Şş et Ţţ qui sont des cédilles)
* Ģģ Ķķ Ļļ Ņņ en Letton (fait habituellement avec la cédille morte, mais qu'on pourrait faire ''aussi'' avec l'ogonek)
Avantage : pas de modification de la disposition, une mise à jour du pilote suffirait. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 29 avril 2008 à 11:16 (UTC)
:C'est effectivement possible, mais ça reste deux diacritiques différents. Et comme la position Shift + Alt Gr + {Ç} est libre, et que la virgule souscrite se rapproche plus de la cédille que de l'ogonek, il me semble adéquat de la placer là. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 29 avril 2008 à 12:45 (UTC)
:Quant aux Ģģ Ķķ Ļļ Ņņ du letton, on peut éventuellement les dupliquer sur la touche morte virgule souscrite en les laissant sur la cédille. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 29 avril 2008 à 12:47 (UTC)

=== Ajout de touches mortes pour l'alphabet phonétique international ===
On pourrait peut-être imaginer un système avec une seule touche phonétique, qui pourrait être suivie de plusieurs caractères. Je propose de calquer le comportement de cette touche le plus possible sur le X-SAMPA (un système d'« ASCIIification » de l'API assez répandu). Plus de détails ultérieurement. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 6 mai 2008 à 14:34 (UTC)
: J'ai bien peur que ça ne soit pas si simple, loin de là, au vu du nombre de caractères de l'API. Je ne suis même pas sûr qu'une touche Compose et un fichier ~/.XCompose associé suffisent. Sous Linux, la saisie de caractères IPA se fait via un assistant de saisie type UIM ou Scim. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 3 juin 2008 à 23:20 (CEST)

=== Ajout du s long « ſ » en Shift + Alt Gr + {C} ===
Permettrait de supprimer le ß qui est une ligature du ſ et du s.
[[Utilisateur:Asr|Asr]] 30 avril 2008 à 14:12 (UTC)
:Pourquoi supprimer « ß » ? Laissons-le où il est tant qu'on n'a pas intégré de touche Compose. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 30 avril 2008 à 14:53 (UTC)
:: Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Eszett Eszett] n'est pas qu'une ligature « ſs » ou « ſz », et contrairement au S long (qui a quasiment disparu) c'est une lettre *très* courante en allemand. Puisqu'elle n'a pas de forme majuscule, je trouverais logique de mettre le s long en Shift+AltGr+{S}, mais il ne faut surtout pas supprimer « ß ». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 1 mai 2008 à 20:27 (UTC)
:::Je suis tout à fait d'accord : gardons le « ß ». Toutefois, il me semble qu'il n'est plus utilisé officiellement en Suisse alémanique. Il ne figure même pas sur les claviers suisses allemands. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 6 mai 2008 à 14:26 (UTC)
::::Le Œ et Æ ne figure pas sur les claviers Français ce n'est pas pour cela qu'ils ne sont pas utilisés. Donc le critère de figuration sur un clavier n'est pas un bon critère.[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 14 mai 2008 à 09:16 (UTC)
:::::http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%9F#Orthographe_allemande
:::::« La Suisse et le Liechtenstein avaient supprimé complètement l'usage du ß dès la première moitié du XXe siècle et utilisent ss dans tous les cas. »
:::::C'est un bon critère, ça ?
:::::[[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 16 mai 2008 à 22:31 (UTC)
Il existe un nouveau caractère pour la capitale de ß : « Uppercasing U+00DF ( ß ) LATIN SMALL LETTER SHARP S to the new U+1E9E LATIN CAPITAL LETTER SHARP S » d'après [http://www.unicode.org/versions/Unicode5.1.0/ unicode 5.1]. Il est probable que les polices ne le gèrent pas avant un bon moment. [[Utilisateur:A2|A2]] 3 juin 2008 à 19:14 (CEST)
:Initialement, j'avais proposé Shift + Alt Gr + {S} pour cette lettre, mais la mettre en Shift + Alt Gr + {C} permettrait de libérer Shift + Alt Gr + {S} pour le « ß » majuscule (voir ci-dessous). [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 4 juin 2008 à 11:37 (CEST)

=== Ajout du ß majuscule ===
Ajouter ẞ (U+1E9E, LATIN CAPITAL LETTER SHARP S) en Shift + Alt Gr + {S} et chercher une autre place au s long mentionné ci-dessus.
:Le ß capital est une curiosité Allemande et elle est présente dans (presque ?) aucune police de caractère. (voir [http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_%C3%9F Capital ß] et [http://std.dkuug.dk/jtc1/sc2/wg2/docs/n2888.pdf Proposition à unicode]). Quel intérêt a un clavier Francophone de pouvoir taper un caractère Allemand tout nouveau (avril 2008) qui ne s'affiche pas ?[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 4 juin 2008 à 09:04 (CEST)
::Il y a quelques années qu'on parle de cette majuscule en Allemagne, Unicode lui a alloué (définitivement) un point de code, et il ne reste plus qu'à l'ajouter à quelques polices de caractères libres pour pouvoir l'utiliser, ce qui sera peut-être fait avant la commercialisation des premiers skins bépo par TypeMatrix.
::Et puis, ne serait-ce pas dommage de déroger au principe « majuscule en Shift + minuscule » pour une seule lettre pour cause de rareté récente ? [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 4 juin 2008 à 11:52 (CEST)
:::La majuscule du ß n'existe pas c'est un ß capitale ([http://fr.wikipedia.org/wiki/Majuscule majuscule]) la différence est subtile mais existe. Pour les polices à première vue il y en a [http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fes_%C3%9F#Aktuelle_Schriften police avec ß capitale] dont le Linux Libertine. Le ß capitale n'est utile que pour les Allemands qui écrivent en capitale et veulent une typographie très soignée. Je préfère largement avoir un S long à une place logique qu'un caractère Allemand inutilisé.[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 4 juin 2008 à 14:30 (CEST)

=== Ajout du « ™ » sur AltGr+Maj.+ R ===
Si j’en crois wikipédia, le symbole « ™ » serait plus recommandé dans certain cas que le « ® » pour indiquer qu’une marque est [http://fr.wikipedia.org/wiki/Marque_déposée#Sigle_pour_montrer_qu.27une_marque_est_enregistr.C3.A9e enregistrée].
C’est un tout petit ajout… sur le xkb il suffit de mettre « trademark » à l’endroit opportun.

Le code utf que j’avais trouvé n’est pas le bon… si quelqu’un le connaît, nous irons l’ajouter sur la page wikipédia. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 14 mai 2008 à 07:38 (UTC)

: Sous Linux / xkb ce caractère est nommé « trademark », ça me fait un U+2122 dans ma console. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 14 mai 2008 à 20:44 (UTC)

=== Ajout du « ≠ » en AltGr+{=} ===
et déplacement du « ¬ » en AltGr+{6}, la place étant libre depuis la version 0.6.6 :
┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
║ 6 │ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ ^ │ ` ║ ║
║ @ {{B|¬}}│ + ±│ - −│ / ÷│ * ×│ = {{B|≠}}│ % ║ <-- ║
[[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 11 juin 2008 à 11:03 (CEST)
:Alt Gr + {L}, « = » me paraît plus adéquat. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 17 juin 2008 à 17:23 (CEST)
:: Il est déjà sur cette combinaison et il n’est pas question de l’en retirer. Je pense que cette proposition est liée au fait que ça s’enchaînerait bien avec les autres signes mathématiques ÷×±. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 17 juin 2008 à 17:33 (CEST)
::: Il y a effectivement un souci de cohérence dans cette proposition, mais c'est aussi pour avoir le « ≠ » sous Linux sans toucher au fichier ~/.XCompose que je suggère cette modification. Ça ferait une deuxième façon (plus simple) pour produire un « ≠ », de même qu'on a deux façons de faire un « ù ». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 19 juin 2008 à 13:25 (CEST)

=== Inverser tilde ascii et tilde morte ===

L'idée est d'inverser la tilde morte avec la tilde non morte. Je propose de revoter cette proposition car l'inversion {{R|`}} et ` est passée. Du point de vue de la charge mentale il est logique d'avoir le même comportement entre les touches mortes.

Le ~/ très utilisé sous Linux sera toujours accessible via {{R|~}}+/. Ce qui revient à faire exactement la même chose qu'avant l'inversion.

Proposition à part :
On pourrait ajouter le ≃ en {{R|~}} + -, le ≈ en {{R|~}} + =, ≲ et ≳
: On pourrait aussi ajouter ¿ en {{R|~}} + ?, et ¡ en {{R|~}} + ! [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 3 juin 2008 à 18:47 (CEST)

=== Passer les guillemets anglais « “ » et « ” » en AltGr+Maj.+« et AltGr+Maj.+» ===
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # ¶│ 1 –│ 2 {{B|“}}│ 3 {{B|”}}│ 4 │ 5 ║
│ $ §│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
Et supprimer « ≤ » et « ≥ », ou les mettre à la place actuelle des guillemets anglais. [[Utilisateur:Glehmann|Glehmann]] 18 mai 2008 à 16:58 (CEST)
: Nemolivier me fait remarquer que “” sont aussi les guillemets de second niveau du français, par exemple : « Kazé dit “je ne sais pas” ». À ce titre, il serait d'autant plus cohérent d'avoir “” sur les mêmes touches que «». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 4 juin 2008 à 01:58 (CEST)

=== Ajouter le guillemet ouvrant allemand « „ » ===

* En {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|1}}, en supprimant le demi-cadratin. Avec la proposition au dessus, on aurait les guillemets allemands côte à côte et dans le bon ordre. C'est la solution qui donnerait la meilleure cohérence, les 6 guillemets doubles étant regroupés sur 3 touches.
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # {{B|§}}│ 1 {{B|„}}│ 2 {{B|“}}│ 3 {{B|”}}│ 4 │ 5 ║
│ $ {{B|–}}│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬
║ |<- ║ B ¦│ É ˝│ P {{B|¶}}│ O Œ│ È ║
║ ->| ║ b |│ é ´│ p &│ o œ│ è `║

* En {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|$}}, pour préserver le demi-cadratin : « ¶ » passe en {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|P}} ('''P'''aragraphe)
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # {{B|„}}│ 1 –│ 2 {{B|“}}│ 3 {{B|”}}│ 4 │ 5 ║
│ $ §│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬
║ |<- ║ B ¦│ É ˝│ P {{B|¶}}│ O Œ│ È ║
║ ->| ║ b |│ é ´│ p &│ o œ│ è `║

* Ailleurs…
[[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 4 juin 2008 à 01:54 (CEST)

=== Ajouter les guillemets de second niveau anglais sur une paire de doigts ===
En AltGr Maj {Y} et {À}. C’est la même paire de doigts que les autres quillemets.

╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬
║ ^ ║ Ê │ X │ Y {{B|‘}}│ À {{B|’}}│ : ·│ K ˜║
║ | ║ ê /│ x \│ y {│ à }│ . …│ k ~║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧
Si cette proposition est acceptée, je propose que le « ’ » reste à sa place actuelle sur {,} en tant qu’apostrophe typographique, mais que le {’} ne reste pas sur {'} pour ne pas encombrer inutilement.
[[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 7 juin 2008 à 19:06 (CEST)

Ou à la place des actuels guillemet anglais de premier niveau :

┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # {{B|§}}│ 1 {{B|„}}│ 2 {{B|“}}│ 3 {{B|”}}│ 4 {{B|‘}}│ 5 {{B|’}}║
│ $ {{B|–}}│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬
║ |<- ║ B ¦│ É ˝│ P {{B|¶}}│ O Œ│ È ║
║ ->| ║ b |│ é ´│ p &│ o œ│ è `║

[[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 13 juin 2008 à 19:24 (CEST)

=== Compose ===
Ce vote à déjà eu lieu sans qu’une proposition intéressante soit faite pour l’emplacement.
Des discussions sur IRC sont apparues deux propositions. Je ne sais pas si ça rend cette proposition plus valable pour la 1.0.
* Compose sur AltGr Maj {X}
* Compose sur [=] dans la mesure ou il y aurait une réorganisation des `, ^, % et ‰
[[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 7 juin 2008 à 19:31 (CEST)

: Je suis contre l'utilisation de Compose dans une disposition de clavier, pour plusieurs raisons :
:* ça va être merdique à implémenter sous Windows™ et MacOS™ : les empilements de touches mortes c'est bien beau, mais s'il faut retranscrire tout un fichier ~/.XCompose sous cette forme, on n'a pas fini de rigoler.
:* sous Windows™ et MacOS™ toujours, on n'a toujours pas d'implémentation de ce procédé. J'attends de voir un pilote permettant d'implémenter une touche Compose qui fonctionne dans toutes les applications (y compris Word™) sans ralentir la machine hôte.
:* sous Linux, la touche Compose est prévue pour être indépendante de la disposition de clavier, et est définie directement dans /etc/X11/xorg.conf avec une ligne du type :
Option "XkbOptions" "compose:rwin"
: Je pense que le choix d'utiliser ou non une touche Compose devrait être laissé au seul utilisateur. Comme beaucoup de Linuxiens j'ai mon propre fichier ~/.XCompose, fait pour mes besoins propres, et je ne vois pas pourquoi la disposition de clavier devrait venir se mêler de ça. Concentrons-nous sur ce qui est implémentable proprement sur *toutes* les plate-formes ! [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 7 juin 2008 à 20:44 (CEST)
:: je suis assez sensible à cet argument. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 7 juin 2008 à 20:58 (CEST)
:: En même temps, j’ai la touche morte dans mon xkb — il faut mettre « Mult_Key », et ça semble fonctionner, le fait que ce puisse être fait dans le xorg.conf n’interdit pas de le faire dans le xkb (c’est peut-être même plus propre puisque ça permet que le compose soit différent fonction de la disposition utilisée). Quoi qu’il en soit peut-être la proposition de mettre un compose en Maj+AltGr+X permettrait de contenter les linuxéens pour lesquels ce mécanisme et cette touche sont familiers, sans prendre une place primordiale pour les autres système qui n’en profitent pas. Certes ce n’est pas une accessibilité géniale, mais rappelons qu’avec le bépo de nombreux symboles sont accessibles par un autre mécanisme que compose et qu’on peut donc supposer que l’usage de cet touche perde de l’importance. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 9 juin 2008 à 17:51 (CEST)
::: Quitte à utiliser un « Mult_key » en Maj+AltGr, est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux utiliser Maj+AltGr+{Espace} ? Au moins, ça s'enchaînerait bien avec toutes les combinaisons. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 9 juin 2008 à 19:47 (CEST)

=== Ajouter U+0309, diacritique crochet en chef ===

=== Ajouter U+031B, diacritique cornu ===

== bépow ==
Possibilité offerte aux utilisateurs, en plus du bépo classique, d’un bépo international désigné sur le wiki sous le nom de [[Utilisateur:Kaze/Bépo-intl|bépo-intl ou bépow]]. Ceci permettrait de répondre à la demande — fréquente pour nos utilisateurs actuels, souvent informaticiens — de pouvoir écrire en anglais plus facilement. Le but de cette version est qu’elle « colle » le plus possible à la version officielle du bépo pour que le passage de l’un à l’autre se fasses sans heurts. Cette version n’est donc pas l’occasion de re-proposer des choses tel que le AltGr symétrique ou autres… [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 8 juin 2008 à 11:41 (CEST)

== Normalisation par étapes ==

Certains caractères présent sur le clavier, comme ¬, ſ et autres ne sont indispensables ni à la typographie d'une langue européenne, ni à l'usage informatique. Sans qu'il soit nécessaire de les retirer des pilotes, on pourrait envisager le système suivant: on normalise le bépo avec des emplacements vides là où sont actuellement ces caractères, mais en indiquant dans la norme que ce sont les caractères recommandés pour ces emplacements. Cela permet d'adapter le bépo à des usages pour lesquels des caractères non présents sur notre version du clavier seraient nécessaires.

Pour aller plus loin, on pourrait rendre "facultatifs mais encouragés" les caractères non-ascii non-francophones, par exemple pour faire des variantes adaptées aux pays africains, avec les caractères spécifiques des autres langues de ces pays pas trop inaccessibles. De telles variantes seraient « non-officielles mais compatibles »

: +1, je serais même d'avis d'aller plus loin dans cette logique.
: Je trouve que les touches mortes telles que la grecque ou la monétaire ne devraient pas figurer dans une version officielle : elles sont merdiques à implémenter sous Linux du fait qu'elles reposent sur une modification du comportement de Compose — le bépo étant, à ma connaissance, la seule disposition de clavier qui requière un tel mécanisme.
: En clair, je pense qu'on devrait se contenter de normaliser la carte simplifiée. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 12 juin 2008 à 09:50 (CEST)
:: Je dirais un tout petit peu plus que la carte simplifiée : je pense qu'on devrait ajouter le demi-quadratin et l'apostrophe courbe: on arriverait à une définition de carte simplifiée qui serait : « tous les caractères nécessaires pour bien taper le français plus tous les caractères ascii imprimables». D'ailleurs si les canadiens utilisent ¢ pour le cent, on pourrait peut-être aussi l'inclure dans cette carte simplifiée. Sinon, entièrement d'accord, à condition de bien préciser que le contenu des autres emplacement est recommandé. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 13 juin 2008 à 10:18 (CEST)
::: Tout à fait d'accord. Cela rejoint parfaitement le discours que j'ai déjà plusieurs fois tenu. Une carte avec les caractères nécessaires au Français pour la norme, puis des annexes précisant des recommandations pour le remplissage des trous. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] 17 juin 2008 à 14:38 (CEST)

== Chiffres en direct ==

Bon, je ne suis pas venu depuis un petit moment. En fait, la liste de diffusion a cet avantage de me rappeler régulièrement de venir voir ce qui se passe. Avec la grosse panne, j'ai « oublié » de venir pendant longtemps.

Depuis le temps qu'on en parle et que personne ne le propose vraiment pour les votes, je suggère de faire une proposition avec les chiffres en accès directs. Cela implique beaucoup plus que d'échanger simplement les chiffres avec les caractères qui sont dessous, alors je laisse à ceux qui ont des idées sur le sujet (ceux qui ont déjà fait des propositions dans ce sens) continuer cette discussion. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] 17 juin 2008 à 14:36 (CEST)
:Cette proposition ne doit pas être faites pour la version 1.0. Comme tu le dis les changements que cela entraînerait sont trop nombreux. Ce doit être reporté à la v2. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 17 juin 2008 à 14:42 (CEST)
:: Je ne suis pas d'accord. La version 1.0 sera la dernière, il n'y aura donc pas de possibilité de faire cette proposition pour une autre version, si on ne s'en occupe pas maintenant.
:: Je pense que peu de gens franchirons le pas pour passer de l'AZERTY au BÉPO, alors si en plus il faut ensuite passer d'une version 1.0 à une version 2.0, cela ne peut intéresser que les Geeks. Cette proposition de chiffres en direct me semble très importante, et elle ne l'est pas qu'a mes yeux, si j'en juge par les commentaires que l'on a eu à chaque fois qu'on en a parlé. Je pense donc qu'elle doit être étudiée pour la version 1.0, quitte à en retarder la sortie. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] 18 juin 2008 à 09:30 (CEST)
::: Rien n’indique que la version 1 sera la dernière. Si la v2 n’intéresse que les geeks, ça tombe bien : ce sont les geek qui veulent les chiffres en direct (de fait, ça correspond à leur usage). Les commentaires que nous avons eu lors des discussions sur le sujet allaient dans les deux sens. Y compris des personnes qui ne savaient pas ce qui était le mieux. Si il y avait eu tant de personnes pour qui cette proposition était importante, évidente ou si facilement « réglable », sans doute aurions-nous eu un vote (on a bien eu un vote pour une touche « où »). Encore une fois, si c’était clairement justifié, consensuel et facilement intégrable, très bien. Ce n’est pas le cas. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 18 juin 2008 à 23:22 (CEST)
:::: ''« ce sont les geek qui veulent les chiffres en direct (de fait, ça correspond à leur usage) »''
:::: Non. Je pense au contraire que ce sont les travailleurs qui en ont besoin, pour exprimer des dates, des quantités ou des montants, dans leur documents Word™ ou dans leurs courriels : « RdV le 15.07.2008 à 15h en salle 3b », « Règlement des 3 840,43 € correspondant aux 30 % d'avancement », etc. À moins d'être auteur dramatique, les chiffres en direct sont une nécessité dans le cadre professionnel. Par ailleurs, on n'utilise que très rarement plusieurs caractères tels que "<>()_+-/* à la suite, contrairement aux chiffres ; on pénalise donc fortement l'utilisation professionnelle pour une faible amélioration en utilisation littéraire. Le pavé numérique n'est pas une solution non plus : on perd la position dactylo, c'est déjà nul en Azerty, mais alors pour une disposition qui se veut ergonomique…
:::: L'Azerty est une des très rares dispositions à ne pas avoir les chiffres en direct, mais c'est pour une bonne raison : la plupart des caractères accentués sont sur la rangée des chiffres ; il me semble que le projet Bépo a fait le choix des chiffres en Shift pour de bien mauvaises raisons : héritage de l'Azerty, pas ou peu d'utilisation dans le cadre professionnel, corpus pas représentatif, système de vote, toussa.
:::: Quoiqu'il en soit, je suis entièrement d'accord avec Nemolivier pour dire qu'il est trop tard pour changer ça avant la ''release'' 1.0 — ne serait-ce qu'à cause de l'emplacement du tiret. Gardons ça pour la v2, qui sera, je l'espère, une disposition plus polyvalente que la v1.
:::: [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 19 juin 2008 à 11:32 (CEST)

Discussion:Version 1.0rc1/Archive

2008-06-23T21:05:12Z

Florian : /* Revenir sur la « triangulaire » HXÀ */

{{aide discussion}}
{{note|type=note|1=[[/Archives|Archives de la page de discussion]]}}

== Dates ==
Bien que, malheureusement, notre chère liste de diffusion soit toujours convalescente, je trouve qu’il serait bien de passer rapidement à la suite afin de graver cette dispo dans le marbr…heu… virtuel !
La version 6.7 me semble moins compliquée que les précédentes, et si ce n’est pas le cas… les modérateurs auto-proclamés sont là !
Je ne sais pas s’il est nécessaire de voter pour figer, il me semble que la volonté est d’aller dans ce sens là, que la décision est prise et que faire un vote n’a que peu d’intérêt compte tenu du fait qu’il n’y a pas de date précise pour une 1.0, non plus que de nombre de RC.
Tout au plus appelons cette 0.6.7, 1.0RC1

Relisant la page me semble que les propositions sont claires. Reste à préciser :
* la place du % et ce que ça implique quant aux places accordées à « ^ » et « ` ». Et des propositions pour utiliser la place « vacante ».
* des proposition de places pour les touches mortes « crochet en chef » et « cornu », et une explication de pourquoi nous devrions les ajouter (je croyais que nous avions déjà tous les « accents » morts).

NB: les propositions sur cette page reçoivent le blanc-seing de nos gentils modérateurs, qui se réservent le droit de les supprimer s'ils les jugent inappropriées.

:Alors, une proposition en réponse à moi-même. Nous nous donnons jusqu’à la fin de la semaine pour fignoler les dernières propositions (voir ci-dessus). Après quoi, une semaine de vote (15 jours c’est long, on attends pour 2% des votants, c’est nul) avec nécessité que ¾ des votants de la 066 aient voté à la fin de la semaine. Si cette proportion n’est pas atteinte, on envoie un courriel à tout le monde et on se donne 2 jours de plus. Après, basta ! [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 10 juin 2008 à 18:08 (CEST)

== Vote pour figer, modérateurs et processus de release ==

Nous avons voté pour « organiser un autre vote pour décider si on fige ou non les caractères principaux après la sortie de la 0.6.6 ». Donc je propose de voter en même temps que la 0.6.7 :
* pour figer les lettres ou pour figer la carte simplifiée
* pour rentrer dans le [[Processus de release]] ;
* pour la liste de [[Modérateurs]]

Il devrait être possible de dire : {{v|Pour (sauf si…)}}

[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 4 juin 2008 à 09:22

:Je propose de voter avant de faire la 0.6.7 (par exemple… très bientôt). Je pense qu'il était clair que « organiser un autre vote pour décider si on fige ou non les caractères principaux après la sortie de la 0.6.6 » signifiait « et avant la 0.6.7 » puisque le principal argument du vote était « Il faut savoir ce qu'on se propose de figer ». En plus comme ça, il y a deux réponses possibles: pour et contre, ce qui a le mérite d'être clair.[[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 4 juin 2008 à 13:47 (CEST)
::Les propositions 0.6.6 entraînaient des changements importants : inversion XHÀ, insécable sur «», inversion AU, Æ ailleur qu'en altgr A, où en altgr U… Les propositions de la 0.6.7 paraissent beaucoup plus raisonnable et ne touche pas à l'emplacement des lettres (à pars si l'inversion ?/;). D'où une possibilité de figer en même temps que la 0.6.7.[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 4 juin 2008 à 14:37 (CEST)
:::Le vote sera sans doute plus serein si l'on décide que si l'on fige, les changements entre 0.6.6 et 0.6.7 seront examinés par les modérateurs. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 7 juin 2008 à 12:21 (CEST)
::::Je trouve tous ces votes une perte de temps. Le processus de « figeage » tout le monde le veux. Donc pas besoin de voter. Les modos, il y avait une liste pour savoir qui voulait s’y coller, qui avait des réflexions. Rien n’a bouger. Franchement, je ne crois pas que nous soyons des monstres et éviter un vote de plus nous ferait gagner du temps. Mettons qu’on peut ajouter l’adoubement des modos par la communauté au cours du prochain vote. ''Cf'' ma proposition ci-dessus. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 10 juin 2008 à 17:57 (CEST)

== Propositions impactant la carte simplifiée ==
=== Revenir sur la « triangulaire » HXÀ ===
J'utilise la vesion 0.6.6, et vraiment, le digramme CH est ''pénible'' (je lève tous les doigts de la main droite pour faire ce digramme !), le H à droite est une horreur pour écrire en anglais (N-grammes TH, WH, …), le X à gauche est pénible pour les couper-coller, et les combinaisons ctrl-x-c et ctrl-x-s sont pratiquement infaisables dans emacs. Revenons à la place précédente, qui rendait difficiles bien moins de choses. [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 22 juin 2008 à 18:13 (CEST)
: Quelle idée, aussi, d'utiliser Emacs… [[Utilisateur:Kaze|Kazé]] 22 juin 2008 à 18:54 (CEST)

: Si je me souviens bien, on a testé cette triangulaire hxà parce que dans la version 0.6.5.1, le h était plus pénible à la suite d'un échange malencontreux avec le y ("pour tester", on a testé, on a vu). C'est sur cet échange qu'il faut revenir. Je propose donc (dans la mesure où la boîte de pandore est rouverte) de remettre H, Y, X et À à leurs places de la [[Version_0.6.2.2.2|version 0.6.2.2.2]], même si c'est de l'histoire ancienne. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 22 juin 2008 à 23:42 (CEST)
::J'ajoute à ces arguments mon mauvais ressenti quant à la nouvelle position du X :
::Le X est souvent (toujours ?) entouré de voyelles, alors pourquoi l'avoir mis à gauche ? L'alternance main gauche / main droite est complètement cassée.
::Autre chose, c'est devenu un cauchemar de taper des mots en « aux » (auxilaire, la famille des -al au pluriel comme chevaux, bocaux et j'en passe) : tout avec la main gauche, avec un joli digramme à un doigt pour l'annulaire ! (Certes, c'est moins pire si on tape en position « dactylo », mais c'est tout de même pas très confortable.)
::La solution de Galbolle me semble tout à fait raisonnable. [[Utilisateur:Florian|Florian]] 23 juin 2008 à 01:02 (CEST)
:::Je trouve que H est mieux sous la main droite, puisqu'il est (presque) toujours suivi d'une voyelle. Effectivement il est un peu loin du {C} et les digrammes index/annulaire en descendant ne sont pas très naturels, mais je n'y vois rien de ''pénible'' pour autant, d'autant que les trigrammes CH+voyelle me paraissent largement facilités par rapport à la version 0.6.5.1. Pour le reste :
:::* en Anglais, les digrammes TH ne me gênent pas, et la difficulté des digrammes WH est essentiellement dûe au placement catastrophique du W ''([[Utilisateur:Kaze/Bépo-intl|Bépow rulez!]])'' ; même le Dvorak-US place WTH sous la même main.
:::* Je ne vois aucun problème avec les couper-coller, puisqu'on utilise forcément les flèches entre un couper et un coller.
:::* Je ne suis pas compétent pour Emacs, mais les utilisateurs d'Emacs en Dvorak-US ne se plaignent pas du fait que X soit à gauche et CS à droite… <del>Par ailleurs, ne serait-il pas possible de [[Emacs|mapper É, À ou È comme un Ctrl+X dans Emacs]] ?</del> ''MàJ : non, ce n'est pas possible.''
:::Par contre, je n'aime pas non plus la nouvelle position du X : je trouve qu'il aurait été mieux en [C] qu'en [W], même si les stats étaient légèrement plus favorables à la triangulaire HXÀ qu'à l'inversion H/X. Les fins de mots en -aux sont particulièrement désagréables, alors qu'elles seraient très naturelles avec le X en [C].
:::Concernant le retour de HYXÀ à leurs places de la [[Version_0.6.2.2.2|version 0.6.2.2.2]], je ne vois pas bien ce que ça apporterait, à part pour les digrammes PH… [[Utilisateur:Kaze|Kazé]] 23 juin 2008 à 09:07 (CEST)
::::Ça ajouterait que c'est une version où personne ne se plaignait de la place du H (ni des autres caractères concernés, pour autant que je me souvienne). Accessoirement, c'était la position trouvée par l'algo, il doit bien y avoir une raison. On avait une position du H pas mal, on a voulu tester l'inversion HY, ça n'a pas marché (de l'avis à peu près général). On a alors dit « testons l'inversion HXÀ ». Si on constate qu'elle ne marche pas non plus (je ne me prononce pas là-dessus), autant revenir à la situation qui marchait plutôt que de tester encore une nouvelle possibilité foireuse ou de revenir à une situation qu'on sait pénible, surtout si on veut figer un jour. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 23 juin 2008 à 10:54 (CEST)
:::::Si ça permet d'aboutir à un consensus, pourquoi pas (en faisant abstraction de mon ressenti personnel sur le placement). Je colle la rangée du bas ci-dessous pour clarifier le débat. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 23 juin 2008 à 11:33 (CEST)
::::::Pour clarifier encore le débat, je précise que c'est la rangée du bas de la <del>0.6.5.1.</del> 0.6.2.2.2 [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 23 juin 2008 à 11:37 (CEST)
::::::: Gni ? [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 23 juin 2008 à 12:44 (CEST)
<center>
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔══════╩════╣
║ ^ ║ Ê │ {{B|À}} │ {{B|H}} │ {{B|Y}} │ : │ K ║ ? │ Q │ G │ {{B|X}} │ F ║ ^ ║
║ | ║ ê │ {{B|à}} \│ {{B|h}} {│ {{B|y}} }│ . …│ k ~║ ' │ q │ g │ {{B|x}} │ f ║ | ║
╠══════╩╦══════╦═════╦═══════════════════════╦═══════╦══════╦═╩════╦══════╣
</center>
Eheh si on regarde l'historique des version on s'aperçoit que le point de départ pour l'inversion Y/H est le Japonais. Dans la version [[Discuter:Version_0.6.2.2.1|0.6.2.2.1]] il y a Yota qui fait remarque que les Japonais remplaces le \ par ¥ comme séparateur des répertoires sous windows (Donc pour eux c'est C:¥windows). Il a été refusé pour la [[Discuter:Version_0.6.2.2.2|0.6.2.2.2]] et finalement accepté pour la [[Discuter:Version_0.6.2.2.4|0.6.2.2.4]] apparemment car le H était beaucoup plus utilisé que le Y et qu'il y en a qui ont vu un gain. Aujourd'hui le ¥ a été retiré… on voit bien qu'on tourne en rond.
Il y a un problème dans la méthode. On ne peut pas dire que l'inversion YH apporte un gain, puis que l'inversion XHÀ apporte un gain puis enfin que le fait de revenir à la position originale apporte un gain ! Ça n'a pas de sens.[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 23 juin 2008 à 15:59 (CEST)
:Non, ce que l'on est en train de faire est tout à fait en conformité avec la méthode. À la version 0.6.2.2.4, le changement a été accepter «pour essayer» et «départager les gens», il est donc logique ultérieurement de se poser la question «comment les gens se départagent-ils après l'essai ?». Il se trouve simplement qu'entre temps, on a aussi essayé une autre solution avec HXÀ. Maintenant qu'on a essayé ces solutions avec un succès divers (la 0.6.6 ne me dérange pas, en ce qui me concerne), on se demande ce qui finalement était le mieux. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 23 juin 2008 à 16:10 (CEST)
Certes, le X n’est pas parfait. Mais mon avis est que le H est bien mieux à droite qu’à gauche. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 23 juin 2008 à 12:09 (CEST)
:À mes yeux, dire que le X n'est pas parfait est un euphémisme. Je veux bien que le H soit mieux à droite, mais il va nous falloir encore combien de version avant de stabiliser le déplacement du H pour que le X (et les autres) soit bon ?
:Bref, puisqu'on est là pour proposer des solutions, je poste l'idée que j'ai évoqué sur la ML, à savoir une '''inversion X/Z''' :
:* Le X revient à droite
:* Le Ctrl-Z (annuler) devient très facile pour ceux qui continue d'être droitier de la souris. En plus, le Y est juste à côté, parfait couplage pour le Ctrl-Y (refaire, sur beaucoup de logiciels)
:* EZ reste accessible
:* Le Z est, selon l'analyse corpus, environ 3 fois moins utilisé que le X… mais cela peut être l'inverse si on privilégie le vouvoiement. En conséquence, je ne trouve pas insensé d'améliorer son accessibilité.
:* [Edit] Et on se rapproche du bépow !
:[[Utilisateur:Florian|Florian]] 23 juin 2008 à 22:53 (CEST)
:: Difficile de répondre à cette proposition. On est encore sur un problème d’équilibre : {Z} est plus loin mais permet l’alternance. {X} est plus facile mais complique un peu les digrammes. Je ne sais pas comment trancher. Ce qui serait bien, néanmoins, ce serait de décider vite de savoir si on propose quelque chose concernant ce sujet… Qu’en pensez-vous, les autres ? Est-ce une solution intéressante ? Mérite-t-elle d’être mise au vote ? Et surtout '''quand votons nous ?''' [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 23 juin 2008 à 22:35 (CEST)

=== Inversion ?/; ===
<center>
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ A │ U │ I │ E │ {{B|;}} ║ C │ T │ S │ R │ N │ M │ Ç ║ ║
║ CAPS ║ æ│ ù│ ¨│ €│ , ’║ │ │ │ │ │ │ ║ ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣
║ ^ ║ Ê │ X │ Y │ À │ : │ K ║ {{B|?}} {{B|¿}}│ Q │ G │ H │ F ║ ^ ║
║ | ║ /│ \│ {│ }│ . …│ ~║ ' ‘│ │ │ │ ║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦═════╣
</center>
[[Fr%C3%A9quence_des_caract%C3%A8res#Corpus_de_Thomas_Temp.C3.A9|Selon le corpus de Thomas Tempé]], les deux caractères « ? » et « ; » ont sensiblement la même fréquence en français, il n'y a donc pas de raison ergonomique de mettre « ? » en Maj+{,} ; ce placement est probablement un héritage de l'Azerty. Je pense que cette inversion permettrait d'avoir une meilleure cohérence pour la ponctuation :
* le point-virgule au-dessus de la virgule, les deux points au-dessus du point ;
* ./:/,/; sous la main gauche, !/? sous la main droite ; les ponctuations courantes restent avec les voyelles sous la main gauche, comme sur le Dvorak ;
Notez que le placement de «;/:» en Maj + «,/.» est une amélioration adoptée par tous les layouts QWERTY/QWERTZ européens sur leur ancêtre américain. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 12 mai 2008 à 11:58 (UTC)

PS : cette inversion améliorerait la disposition pour deux catégories de personnes :
* les nouveaux utilisateurs fr-dvorak-bepo : un peu de cohérence ne nuit pas à l'apprentissage…
* les utilisateurs Vim : la virgule et le point-virgule étant utilisées pour un même mode de déplacement, il faut au minimum les avoir sous la même main, et idéalement sous le même doigt. Vu qu'on a doublé l'accent grave Ascii pour les utilisateurs Emacs, ça serait bien de penser aussi aux Vimistes.
Ce n'est pas une modification fondamentale, mais puisqu'il s'agit de figer la disposition à court terme, il serait vraiment dommage de conserver des incohérences qui n'apportent rien en ergonomie. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 3 juin 2008 à 23:56 (CEST)

=== Déplacer % en shift ===

Placer le % au même niveau que les chiffres car il est utilisé essentiellement après des chiffres (peut-être a-t-il une autre utilité en programmation ?). De plus on laisse une touche vide où on peut mettre :
* La touche Compose
* Les caractères de programmation tels que ~^`
* Le {{R|~}} et ~

┬────┬────┬────╔═════════╗
│ 0 │ {{B|% ‰}}│ ║ ║
│ * ×│ = ¬│ {{R|?}} ║ <-- ║
┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣

[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 7 juin 2008 à 20:24 (CEST)

: Oui, il est utilisé en programmation, notamment en ASP et JSP où c'est un caractère systématique (<% … %>), nettement moins dans les langages « classiques ». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 16 mai 2008 à 07:55 (UTC)

: Il est assez utilisé dans les langages classiques (C, C++ et Ocaml au moins) pour faire des printf. Il est alors généralement précédé d'un espace et suivi d'une lettre (parfois un chiffre). [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 4 juin 2008 à 13:47 (CEST)
:: Je serais pas contre le mettre en Alt-Gr [[Utilisateur:Pyerre|Pyerre]] 4 juin 2008 à 16:08 (CEST)
: Il est aussi utilisé en Perl pour préfixer les tableaux associatifs, et dans la plupart des langages pour l'opération modulo. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 18 juin 2008 à 07:25 (CEST)

: Concernant la proposition de remplacement, je mettrais bien ~ en direct, je pense qu'il est aussi fréquent que ^ en programmation, mais il est un peu moins accessible que ^ sans utiliser cette touche (dans l'hypothèse où ~ en altgr-y devient mort). Ainsi on compenserait cette différence. ^ passerait en AltGr, vu que ` est intermédiaire pour l'accessibilité entre ^ et ~, il est logique qu'il soit en Shift. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 7 juin 2008 à 16:24 (CEST)
:: Mettre ~ ''mort'' en direct, ça ''peut'' être intéressant : ça faciliterait les « ~/ » et les « ãẽĩõũỹ », ça libèrerait AltGr+{K}, et on ''pourrait'' en profiter pour mettre mettre ¿¡ en AltGr+[=] : ça serait moins cohérent que sur {!} et {?} mais plus accessible. Dans tous les cas, je pense qu'il vaut mieux avoir les accents morts en direct et les caractères ascii en {Maj}. [[Utilisateur:Kaze|Kazé]] 9 juin 2008 à 18:38 (CEST)
┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│ 9 │ 0 │ {{B|% ‰}}│ {{B|~}} {{B|¡}}║ ║
│ / ÷│ * ×│ = ¬│ {{R|~}} {{B|¿}}║ <-- ║
┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣

:: Mise à jour : notez le conditionnel SVP ! À titre personnel, ^`~ me conviennent très bien là où ils sont (sur [YTB]), si ce n'est que je préfèrerais avoir une certaine cohérence pour `~ (accent mort en direct, accent ascii en Shift). Je trouve les ^` ascii en [)=] inutiles et source de confusion. Je pense que l'idée du % en Maj se défend (ne serait-ce que pour insérer facilement un espace insécable entre un nombre et %), mais la pire solution pour moi serait d'avoir une touche ^`~ en [=] : à ce compte-là je ''préfèrerais'' une touche ~¡¿, en remplacement (et non en plus) des positions actuelles de ~¡¿. [[Utilisateur:Kaze|Kazé]] 10 juin 2008 à 00:28 (CEST)
:: Mise à jour bis : après avoir pesé les arguments de Galbolle (point suivant), je pense que la façon la plus simple de mettre % en Shift ''serait'' une inversion %/^. Mettre ~ en AltGr+[=] n'aurait aucun intérêt par rapport à AltGr+[B], donc la seule alternative réaliste ''serait'' de le mettre en direct et de passer ^ en AltGr. Ceci dit, je ne suis pas sûr que le ~ ascii en direct sur [=] faciliterait tant que ça les « ~/ ». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 12 juin 2008 à 22:50 (CEST)
┬────┬────┬────┬────╔═════════╗ ┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│ 9 │ 0 │ {{B|% ‰}}│ {{B|`}} ║ ║ ou │ 9 │ 0 │ {{B|% ‰}}│ {{B|`}} ║ ║
│ / ÷│ * ×│ = ¬│ {{B|^}} ║ <-- ║ │ / ÷│ * ×│ = ¬│ {{B|~ ^}}║ <-- ║
┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣ ┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣
: % en direct me paraît beaucoup plus logique que ~ en direct…
: Pour ce qui est des chiffres, % reste en direct avec un CAPS : 18,4% s'écrit TRÈS simplement avec un appui pralable sur CAPS LOCK.
: Dans la foulée, ça répond aussi aux chiffres en direct. Pas pour la v1, ce n'est pas bloquant (grâce au CAPS). [[Utilisateur:Asr|Asr]] 18 juin 2008 à 15:17 (CEST)

=== ` et ^ ===
Ces deux caractères sont spécifique de certaines utilisation. On les trouve pourtant à plusieurs endroits sur la carte. Peut-être y-a-t-il une optimisation à réaliser ?
[[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 7 juin 2008 à 19:31 (CEST)
: Si on se dirige vers une touche compose sur le clavier (par exemple en %), on peut en faire une touche avec ` ^ et ~ pour les linuxiens qui ont déjà un compose ailleurs. Ce sont a priori eux qui sont concernés par les « utilisations spécifiques » où il est nécessaire que ces caractères soient accessible sans touche morte. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 8 juin 2008 à 17:56 (CEST)

: Je ne vois ^ (ascii) qu'une fois sur la disposition. ` (ascii) est effectivement présent deux fois. ~ serait présent deux fois si on le met sur %. Il y a deux logiques pour placer ^ ~ et ` ascii: en shift au-dessus de la version morte, ou ensemble en %. Si on privilégie cette solution, on peut libérer les emplacements en altgr + shift + ` et altgr + shift + k. À mon sens, on peut mettre ces touches loin car d'une part on a les versions mortes pas mal placées, et d'autre part, quand on a besoin des versions ascii, ça n'est pas dans le flot de la frappe. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 8 juin 2008 à 18:08 (CEST)
::Je crois que la seule raison qui ''nécessite'' d'avoir `/^/~ ascii ailleurs qu'en AltGr, c'est les raccourcis Ctrl+{`/^/~} d'Emacs. Or, des touches comme {ÀÉÊÈÇ} sont très accessibles (bien plus que Maj+{%/=}) et inutilisées sous Emacs. Il suffirait [[Emacs|qu'un Emacsien fasse un fichier de configuration]] du type :
Ctrl+À <=> Ctrl+~ " mieux que Ctrl+Shift+AltGr+{~}
Ctrl+È <=> Ctrl+` " mieux que Ctrl+Shift+{%}
Ctrl+É <=> Ctrl+^ " mieux que Ctrl+Shift+{=}
::Sorti d'Emacs je trouve que le gain en confort est faible voire nul : je préfère faire {^}{Espace} plutôt que Maj+{=}. On ferait mieux de regrouper les accents {`^~} (morts et ascii) sur trois touches, quitte à réserver [=] pour l'accent grave ou le tilde. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 9 juin 2008 à 18:05 (CEST)
::: D'accord avec toi sur l'utilisation dans emacs, sous réserve que l'on puisse faire la manip que tu préconises (je vais vérifier, là comme ça je ne suis pas sûr de voir… je suis même assez pessimiste sur l'existence d'une solution propre). Ta proposition de trois touches «accent mort - accent ascii - ? - ? » suppose de trouver une touche complète pour `, je n'ai pas trop de candidat. Ça s'intégrerait mieux au bépo-intl qui a déjà un accent grave mort en direct. Mais j'aime bien la touche consacrée à ~, qui est le parent pauvre des trois. Note que ~ est mais aussi celui dont les francophones au moins un peu geek utiliseront plus la version ascii que la version morte.[[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 9 juin 2008 à 19:22 (CEST)
:::: Je trouve complètement ridicule de mettre ~ en accès direct tandis que % qui n’est nulle part ailleurs se retrouve en Maj. J’utilise le ~ dans vim pour changer la casse, je le fait avec AltGr+Maj sans difficulté majeur et je ne vois pas l’intérêt d’aller le mettre là haut. N’avons nous rien d’autre à mettre sur une touche aussi éloignée ? [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 9 juin 2008 à 23:02 (CEST)
:: Je viens de me rendre compte que Galbolle a raison sur toute la ligne : la logique de « placer ^/~/` ascii en shift au-dessus de la version morte » ne tient pas, ne serait-ce que pour le circonflexe. Par ailleurs, il semble bien qu'on ne peut pas configurer de Ctrl+{lettre accentuée} dans Emacs ni dans Vim (ou alors, pas facilement), et j'imagine que ça sera le cas dans d'autres applications : mon argument précédent ne tient pas.
:: Du coup, puisqu'il faut au moins un ^ ascii quelque part, l'idée de « placer ^/~/` ascii ensemble en {%} » me paraitrait judicieuse pour faire quelque chose comme ça :
::* % en Shift+{=} — cf. la proposition précédante
::* ^/~/` ascii sur une touche « prog » en [=] — resterait à déterminer l'accès : qui va en direct, en AltGr, en Shift ?
::* `/~ morts en AltGr+{È/B} :
::** soit on supprime les `/~ ascii de ces touches (=> deux emplacements libres pour des diacritiques morts ?)
::** soit on les laisse en doublon sur Shift+AltGr (i.e. on inverse ~ mort/ascii) — les doublons saymal ou pas ?
::[[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 12 juin 2008 à 20:08 (CEST)

=== AltGr symétrique ===
Récupérer sur PC un accès aussi bon que sur Mac aux symboles en AltGr à droite. 
Cette amélioration pourra aussi permettre un meileur placement de certains symboles courants.
┣━━━━━━╋━━━━┷━┳━━┷━━━━╅────┴────┴────┸────┴──┲━┷━━━━┷┳━━━┷━━┳━┻━━━━┳━━━━━━┫
┃ ┃ ┃ ┃ E. ins. E. ins fine ┃ ┃ ┃ WinG ┃ ┃
┃ Ctrl ┃ Alt ┃ AltGr ┃ Espace _ ┃ AltGr ┃ WinD ┃ Menu ┃ Ctrl ┃
┗━━━━━━┻━━━━━━┻━━━━━━━┹──────────────────────┺━━━━━━━┻━━━━━━┻━━━━━━┻━━━━━━┛

: Cette proposition n'est pas compatible avec tous les [[Discuter:Type_de_clavier|types de claviers]] que l'on veut supporter. Si on veut un altgr symétrique il faut déplacer beaucoup d'autres éléments, donc pas envisageable dans le cadre de la v1. [[Utilisateur:Crako|Crako]] 18 juin 2008 à 14:34 (CEST)
:: Apparemment, seul le type 3 manque de la touche Menu. Quels sont les portables qui ont ce type de clavier ? Je demande à voir, je n'en ai encore jamais vu jusqu'à maintenant. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 19 juin 2008 à 08:17 (CEST)
::: Ce n’est pas qu’une question de faisabilité… là encore ça entraînerait énormément de changements (y compris les chiffres) et il nous faudrait un an minimum, en accélérant le rythme, pour régler ça. Nous nous heurterions, encore et toujours, aux limites de la v1. Il faudrait tout refaire. Ça à un nom… ça s’appelle une V2 ![[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 19 juin 2008 à 10:43 (CEST)

== Propositions sans impact sur la carte simplifiée ==

=== Ajout de la virgule souscrite morte en AltGr+Maj.+{Ç} ===

Contre-proposition : utiliser la [[Touches_mortes#Ogonek|touche morte ogonek]] pour la virgule souscrite. Ces deux diacritiques (virgule souscrite / ogonek) me semblent suffisamment proches pour ne pas nécessiter une touche morte supplémentaire. De plus, l'ogonek ne s'applique qu'aux voyelles, tandis que la virgule souscrite ne concerne que les consonnes :
* Șș et Țț en Roumain (à ne pas confondre avec Şş et Ţţ qui sont des cédilles)
* Ģģ Ķķ Ļļ Ņņ en Letton (fait habituellement avec la cédille morte, mais qu'on pourrait faire ''aussi'' avec l'ogonek)
Avantage : pas de modification de la disposition, une mise à jour du pilote suffirait. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 29 avril 2008 à 11:16 (UTC)
:C'est effectivement possible, mais ça reste deux diacritiques différents. Et comme la position Shift + Alt Gr + {Ç} est libre, et que la virgule souscrite se rapproche plus de la cédille que de l'ogonek, il me semble adéquat de la placer là. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 29 avril 2008 à 12:45 (UTC)
:Quant aux Ģģ Ķķ Ļļ Ņņ du letton, on peut éventuellement les dupliquer sur la touche morte virgule souscrite en les laissant sur la cédille. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 29 avril 2008 à 12:47 (UTC)

=== Ajout de touches mortes pour l'alphabet phonétique international ===
On pourrait peut-être imaginer un système avec une seule touche phonétique, qui pourrait être suivie de plusieurs caractères. Je propose de calquer le comportement de cette touche le plus possible sur le X-SAMPA (un système d'« ASCIIification » de l'API assez répandu). Plus de détails ultérieurement. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 6 mai 2008 à 14:34 (UTC)
: J'ai bien peur que ça ne soit pas si simple, loin de là, au vu du nombre de caractères de l'API. Je ne suis même pas sûr qu'une touche Compose et un fichier ~/.XCompose associé suffisent. Sous Linux, la saisie de caractères IPA se fait via un assistant de saisie type UIM ou Scim. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 3 juin 2008 à 23:20 (CEST)

=== Ajout du s long « ſ » en Shift + Alt Gr + {C} ===
Permettrait de supprimer le ß qui est une ligature du ſ et du s.
[[Utilisateur:Asr|Asr]] 30 avril 2008 à 14:12 (UTC)
:Pourquoi supprimer « ß » ? Laissons-le où il est tant qu'on n'a pas intégré de touche Compose. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 30 avril 2008 à 14:53 (UTC)
:: Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Eszett Eszett] n'est pas qu'une ligature « ſs » ou « ſz », et contrairement au S long (qui a quasiment disparu) c'est une lettre *très* courante en allemand. Puisqu'elle n'a pas de forme majuscule, je trouverais logique de mettre le s long en Shift+AltGr+{S}, mais il ne faut surtout pas supprimer « ß ». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 1 mai 2008 à 20:27 (UTC)
:::Je suis tout à fait d'accord : gardons le « ß ». Toutefois, il me semble qu'il n'est plus utilisé officiellement en Suisse alémanique. Il ne figure même pas sur les claviers suisses allemands. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 6 mai 2008 à 14:26 (UTC)
::::Le Œ et Æ ne figure pas sur les claviers Français ce n'est pas pour cela qu'ils ne sont pas utilisés. Donc le critère de figuration sur un clavier n'est pas un bon critère.[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 14 mai 2008 à 09:16 (UTC)
:::::http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%9F#Orthographe_allemande
:::::« La Suisse et le Liechtenstein avaient supprimé complètement l'usage du ß dès la première moitié du XXe siècle et utilisent ss dans tous les cas. »
:::::C'est un bon critère, ça ?
:::::[[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 16 mai 2008 à 22:31 (UTC)
Il existe un nouveau caractère pour la capitale de ß : « Uppercasing U+00DF ( ß ) LATIN SMALL LETTER SHARP S to the new U+1E9E LATIN CAPITAL LETTER SHARP S » d'après [http://www.unicode.org/versions/Unicode5.1.0/ unicode 5.1]. Il est probable que les polices ne le gèrent pas avant un bon moment. [[Utilisateur:A2|A2]] 3 juin 2008 à 19:14 (CEST)
:Initialement, j'avais proposé Shift + Alt Gr + {S} pour cette lettre, mais la mettre en Shift + Alt Gr + {C} permettrait de libérer Shift + Alt Gr + {S} pour le « ß » majuscule (voir ci-dessous). [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 4 juin 2008 à 11:37 (CEST)

=== Ajout du ß majuscule ===
Ajouter ẞ (U+1E9E, LATIN CAPITAL LETTER SHARP S) en Shift + Alt Gr + {S} et chercher une autre place au s long mentionné ci-dessus.
:Le ß capital est une curiosité Allemande et elle est présente dans (presque ?) aucune police de caractère. (voir [http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_%C3%9F Capital ß] et [http://std.dkuug.dk/jtc1/sc2/wg2/docs/n2888.pdf Proposition à unicode]). Quel intérêt a un clavier Francophone de pouvoir taper un caractère Allemand tout nouveau (avril 2008) qui ne s'affiche pas ?[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 4 juin 2008 à 09:04 (CEST)
::Il y a quelques années qu'on parle de cette majuscule en Allemagne, Unicode lui a alloué (définitivement) un point de code, et il ne reste plus qu'à l'ajouter à quelques polices de caractères libres pour pouvoir l'utiliser, ce qui sera peut-être fait avant la commercialisation des premiers skins bépo par TypeMatrix.
::Et puis, ne serait-ce pas dommage de déroger au principe « majuscule en Shift + minuscule » pour une seule lettre pour cause de rareté récente ? [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 4 juin 2008 à 11:52 (CEST)
:::La majuscule du ß n'existe pas c'est un ß capitale ([http://fr.wikipedia.org/wiki/Majuscule majuscule]) la différence est subtile mais existe. Pour les polices à première vue il y en a [http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fes_%C3%9F#Aktuelle_Schriften police avec ß capitale] dont le Linux Libertine. Le ß capitale n'est utile que pour les Allemands qui écrivent en capitale et veulent une typographie très soignée. Je préfère largement avoir un S long à une place logique qu'un caractère Allemand inutilisé.[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 4 juin 2008 à 14:30 (CEST)

=== Ajout du « ™ » sur AltGr+Maj.+ R ===
Si j’en crois wikipédia, le symbole « ™ » serait plus recommandé dans certain cas que le « ® » pour indiquer qu’une marque est [http://fr.wikipedia.org/wiki/Marque_déposée#Sigle_pour_montrer_qu.27une_marque_est_enregistr.C3.A9e enregistrée].
C’est un tout petit ajout… sur le xkb il suffit de mettre « trademark » à l’endroit opportun.

Le code utf que j’avais trouvé n’est pas le bon… si quelqu’un le connaît, nous irons l’ajouter sur la page wikipédia. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 14 mai 2008 à 07:38 (UTC)

: Sous Linux / xkb ce caractère est nommé « trademark », ça me fait un U+2122 dans ma console. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 14 mai 2008 à 20:44 (UTC)

=== Ajout du « ≠ » en AltGr+{=} ===
et déplacement du « ¬ » en AltGr+{6}, la place étant libre depuis la version 0.6.6 :
┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
║ 6 │ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ ^ │ ` ║ ║
║ @ {{B|¬}}│ + ±│ - −│ / ÷│ * ×│ = {{B|≠}}│ % ║ <-- ║
[[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 11 juin 2008 à 11:03 (CEST)
:Alt Gr + {L}, « = » me paraît plus adéquat. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 17 juin 2008 à 17:23 (CEST)
:: Il est déjà sur cette combinaison et il n’est pas question de l’en retirer. Je pense que cette proposition est liée au fait que ça s’enchaînerait bien avec les autres signes mathématiques ÷×±. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 17 juin 2008 à 17:33 (CEST)
::: Il y a effectivement un souci de cohérence dans cette proposition, mais c'est aussi pour avoir le « ≠ » sous Linux sans toucher au fichier ~/.XCompose que je suggère cette modification. Ça ferait une deuxième façon (plus simple) pour produire un « ≠ », de même qu'on a deux façons de faire un « ù ». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 19 juin 2008 à 13:25 (CEST)

=== Inverser tilde ascii et tilde morte ===

L'idée est d'inverser la tilde morte avec la tilde non morte. Je propose de revoter cette proposition car l'inversion {{R|`}} et ` est passée. Du point de vue de la charge mentale il est logique d'avoir le même comportement entre les touches mortes.

Le ~/ très utilisé sous Linux sera toujours accessible via {{R|~}}+/. Ce qui revient à faire exactement la même chose qu'avant l'inversion.

Proposition à part :
On pourrait ajouter le ≃ en {{R|~}} + -, le ≈ en {{R|~}} + =, ≲ et ≳
: On pourrait aussi ajouter ¿ en {{R|~}} + ?, et ¡ en {{R|~}} + ! [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 3 juin 2008 à 18:47 (CEST)

=== Passer les guillemets anglais « “ » et « ” » en AltGr+Maj.+« et AltGr+Maj.+» ===
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # ¶│ 1 –│ 2 {{B|“}}│ 3 {{B|”}}│ 4 │ 5 ║
│ $ §│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
Et supprimer « ≤ » et « ≥ », ou les mettre à la place actuelle des guillemets anglais. [[Utilisateur:Glehmann|Glehmann]] 18 mai 2008 à 16:58 (CEST)
: Nemolivier me fait remarquer que “” sont aussi les guillemets de second niveau du français, par exemple : « Kazé dit “je ne sais pas” ». À ce titre, il serait d'autant plus cohérent d'avoir “” sur les mêmes touches que «». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 4 juin 2008 à 01:58 (CEST)

=== Ajouter le guillemet ouvrant allemand « „ » ===

* En {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|1}}, en supprimant le demi-cadratin. Avec la proposition au dessus, on aurait les guillemets allemands côte à côte et dans le bon ordre. C'est la solution qui donnerait la meilleure cohérence, les 6 guillemets doubles étant regroupés sur 3 touches.
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # {{B|§}}│ 1 {{B|„}}│ 2 {{B|“}}│ 3 {{B|”}}│ 4 │ 5 ║
│ $ {{B|–}}│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬
║ |<- ║ B ¦│ É ˝│ P {{B|¶}}│ O Œ│ È ║
║ ->| ║ b |│ é ´│ p &│ o œ│ è `║

* En {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|$}}, pour préserver le demi-cadratin : « ¶ » passe en {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|P}} ('''P'''aragraphe)
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # {{B|„}}│ 1 –│ 2 {{B|“}}│ 3 {{B|”}}│ 4 │ 5 ║
│ $ §│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬
║ |<- ║ B ¦│ É ˝│ P {{B|¶}}│ O Œ│ È ║
║ ->| ║ b |│ é ´│ p &│ o œ│ è `║

* Ailleurs…
[[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 4 juin 2008 à 01:54 (CEST)

=== Ajouter les guillemets de second niveau anglais sur une paire de doigts ===
En AltGr Maj {Y} et {À}. C’est la même paire de doigts que les autres quillemets.

╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬
║ ^ ║ Ê │ X │ Y {{B|‘}}│ À {{B|’}}│ : ·│ K ˜║
║ | ║ ê /│ x \│ y {│ à }│ . …│ k ~║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧
Si cette proposition est acceptée, je propose que le « ’ » reste à sa place actuelle sur {,} en tant qu’apostrophe typographique, mais que le {’} ne reste pas sur {'} pour ne pas encombrer inutilement.
[[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 7 juin 2008 à 19:06 (CEST)

Ou à la place des actuels guillemet anglais de premier niveau :

┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # {{B|§}}│ 1 {{B|„}}│ 2 {{B|“}}│ 3 {{B|”}}│ 4 {{B|‘}}│ 5 {{B|’}}║
│ $ {{B|–}}│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬
║ |<- ║ B ¦│ É ˝│ P {{B|¶}}│ O Œ│ È ║
║ ->| ║ b |│ é ´│ p &│ o œ│ è `║

[[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 13 juin 2008 à 19:24 (CEST)

=== Compose ===
Ce vote à déjà eu lieu sans qu’une proposition intéressante soit faite pour l’emplacement.
Des discussions sur IRC sont apparues deux propositions. Je ne sais pas si ça rend cette proposition plus valable pour la 1.0.
* Compose sur AltGr Maj {X}
* Compose sur [=] dans la mesure ou il y aurait une réorganisation des `, ^, % et ‰
[[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 7 juin 2008 à 19:31 (CEST)

: Je suis contre l'utilisation de Compose dans une disposition de clavier, pour plusieurs raisons :
:* ça va être merdique à implémenter sous Windows™ et MacOS™ : les empilements de touches mortes c'est bien beau, mais s'il faut retranscrire tout un fichier ~/.XCompose sous cette forme, on n'a pas fini de rigoler.
:* sous Windows™ et MacOS™ toujours, on n'a toujours pas d'implémentation de ce procédé. J'attends de voir un pilote permettant d'implémenter une touche Compose qui fonctionne dans toutes les applications (y compris Word™) sans ralentir la machine hôte.
:* sous Linux, la touche Compose est prévue pour être indépendante de la disposition de clavier, et est définie directement dans /etc/X11/xorg.conf avec une ligne du type :
Option "XkbOptions" "compose:rwin"
: Je pense que le choix d'utiliser ou non une touche Compose devrait être laissé au seul utilisateur. Comme beaucoup de Linuxiens j'ai mon propre fichier ~/.XCompose, fait pour mes besoins propres, et je ne vois pas pourquoi la disposition de clavier devrait venir se mêler de ça. Concentrons-nous sur ce qui est implémentable proprement sur *toutes* les plate-formes ! [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 7 juin 2008 à 20:44 (CEST)
:: je suis assez sensible à cet argument. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 7 juin 2008 à 20:58 (CEST)
:: En même temps, j’ai la touche morte dans mon xkb — il faut mettre « Mult_Key », et ça semble fonctionner, le fait que ce puisse être fait dans le xorg.conf n’interdit pas de le faire dans le xkb (c’est peut-être même plus propre puisque ça permet que le compose soit différent fonction de la disposition utilisée). Quoi qu’il en soit peut-être la proposition de mettre un compose en Maj+AltGr+X permettrait de contenter les linuxéens pour lesquels ce mécanisme et cette touche sont familiers, sans prendre une place primordiale pour les autres système qui n’en profitent pas. Certes ce n’est pas une accessibilité géniale, mais rappelons qu’avec le bépo de nombreux symboles sont accessibles par un autre mécanisme que compose et qu’on peut donc supposer que l’usage de cet touche perde de l’importance. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 9 juin 2008 à 17:51 (CEST)
::: Quitte à utiliser un « Mult_key » en Maj+AltGr, est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux utiliser Maj+AltGr+{Espace} ? Au moins, ça s'enchaînerait bien avec toutes les combinaisons. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 9 juin 2008 à 19:47 (CEST)

=== Ajouter U+0309, diacritique crochet en chef ===

=== Ajouter U+031B, diacritique cornu ===

== bépow ==
Possibilité offerte aux utilisateurs, en plus du bépo classique, d’un bépo international désigné sur le wiki sous le nom de [[Utilisateur:Kaze/Bépo-intl|bépo-intl ou bépow]]. Ceci permettrait de répondre à la demande — fréquente pour nos utilisateurs actuels, souvent informaticiens — de pouvoir écrire en anglais plus facilement. Le but de cette version est qu’elle « colle » le plus possible à la version officielle du bépo pour que le passage de l’un à l’autre se fasses sans heurts. Cette version n’est donc pas l’occasion de re-proposer des choses tel que le AltGr symétrique ou autres… [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 8 juin 2008 à 11:41 (CEST)

== Normalisation par étapes ==

Certains caractères présent sur le clavier, comme ¬, ſ et autres ne sont indispensables ni à la typographie d'une langue européenne, ni à l'usage informatique. Sans qu'il soit nécessaire de les retirer des pilotes, on pourrait envisager le système suivant: on normalise le bépo avec des emplacements vides là où sont actuellement ces caractères, mais en indiquant dans la norme que ce sont les caractères recommandés pour ces emplacements. Cela permet d'adapter le bépo à des usages pour lesquels des caractères non présents sur notre version du clavier seraient nécessaires.

Pour aller plus loin, on pourrait rendre "facultatifs mais encouragés" les caractères non-ascii non-francophones, par exemple pour faire des variantes adaptées aux pays africains, avec les caractères spécifiques des autres langues de ces pays pas trop inaccessibles. De telles variantes seraient « non-officielles mais compatibles »

: +1, je serais même d'avis d'aller plus loin dans cette logique.
: Je trouve que les touches mortes telles que la grecque ou la monétaire ne devraient pas figurer dans une version officielle : elles sont merdiques à implémenter sous Linux du fait qu'elles reposent sur une modification du comportement de Compose — le bépo étant, à ma connaissance, la seule disposition de clavier qui requière un tel mécanisme.
: En clair, je pense qu'on devrait se contenter de normaliser la carte simplifiée. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 12 juin 2008 à 09:50 (CEST)
:: Je dirais un tout petit peu plus que la carte simplifiée : je pense qu'on devrait ajouter le demi-quadratin et l'apostrophe courbe: on arriverait à une définition de carte simplifiée qui serait : « tous les caractères nécessaires pour bien taper le français plus tous les caractères ascii imprimables». D'ailleurs si les canadiens utilisent ¢ pour le cent, on pourrait peut-être aussi l'inclure dans cette carte simplifiée. Sinon, entièrement d'accord, à condition de bien préciser que le contenu des autres emplacement est recommandé. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 13 juin 2008 à 10:18 (CEST)
::: Tout à fait d'accord. Cela rejoint parfaitement le discours que j'ai déjà plusieurs fois tenu. Une carte avec les caractères nécessaires au Français pour la norme, puis des annexes précisant des recommandations pour le remplissage des trous. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] 17 juin 2008 à 14:38 (CEST)

== Chiffres en direct ==

Bon, je ne suis pas venu depuis un petit moment. En fait, la liste de diffusion a cet avantage de me rappeler régulièrement de venir voir ce qui se passe. Avec la grosse panne, j'ai « oublié » de venir pendant longtemps.

Depuis le temps qu'on en parle et que personne ne le propose vraiment pour les votes, je suggère de faire une proposition avec les chiffres en accès directs. Cela implique beaucoup plus que d'échanger simplement les chiffres avec les caractères qui sont dessous, alors je laisse à ceux qui ont des idées sur le sujet (ceux qui ont déjà fait des propositions dans ce sens) continuer cette discussion. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] 17 juin 2008 à 14:36 (CEST)
:Cette proposition ne doit pas être faites pour la version 1.0. Comme tu le dis les changements que cela entraînerait sont trop nombreux. Ce doit être reporté à la v2. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 17 juin 2008 à 14:42 (CEST)
:: Je ne suis pas d'accord. La version 1.0 sera la dernière, il n'y aura donc pas de possibilité de faire cette proposition pour une autre version, si on ne s'en occupe pas maintenant.
:: Je pense que peu de gens franchirons le pas pour passer de l'AZERTY au BÉPO, alors si en plus il faut ensuite passer d'une version 1.0 à une version 2.0, cela ne peut intéresser que les Geeks. Cette proposition de chiffres en direct me semble très importante, et elle ne l'est pas qu'a mes yeux, si j'en juge par les commentaires que l'on a eu à chaque fois qu'on en a parlé. Je pense donc qu'elle doit être étudiée pour la version 1.0, quitte à en retarder la sortie. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] 18 juin 2008 à 09:30 (CEST)
::: Rien n’indique que la version 1 sera la dernière. Si la v2 n’intéresse que les geeks, ça tombe bien : ce sont les geek qui veulent les chiffres en direct (de fait, ça correspond à leur usage). Les commentaires que nous avons eu lors des discussions sur le sujet allaient dans les deux sens. Y compris des personnes qui ne savaient pas ce qui était le mieux. Si il y avait eu tant de personnes pour qui cette proposition était importante, évidente ou si facilement « réglable », sans doute aurions-nous eu un vote (on a bien eu un vote pour une touche « où »). Encore une fois, si c’était clairement justifié, consensuel et facilement intégrable, très bien. Ce n’est pas le cas. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 18 juin 2008 à 23:22 (CEST)
:::: ''« ce sont les geek qui veulent les chiffres en direct (de fait, ça correspond à leur usage) »''
:::: Non. Je pense au contraire que ce sont les travailleurs qui en ont besoin, pour exprimer des dates, des quantités ou des montants, dans leur documents Word™ ou dans leurs courriels : « RdV le 15.07.2008 à 15h en salle 3b », « Règlement des 3 840,43 € correspondant aux 30 % d'avancement », etc. À moins d'être auteur dramatique, les chiffres en direct sont une nécessité dans le cadre professionnel. Par ailleurs, on n'utilise que très rarement plusieurs caractères tels que "<>()_+-/* à la suite, contrairement aux chiffres ; on pénalise donc fortement l'utilisation professionnelle pour une faible amélioration en utilisation littéraire. Le pavé numérique n'est pas une solution non plus : on perd la position dactylo, c'est déjà nul en Azerty, mais alors pour une disposition qui se veut ergonomique…
:::: L'Azerty est une des très rares dispositions à ne pas avoir les chiffres en direct, mais c'est pour une bonne raison : la plupart des caractères accentués sont sur la rangée des chiffres ; il me semble que le projet Bépo a fait le choix des chiffres en Shift pour de bien mauvaises raisons : héritage de l'Azerty, pas ou peu d'utilisation dans le cadre professionnel, corpus pas représentatif, système de vote, toussa.
:::: Quoiqu'il en soit, je suis entièrement d'accord avec Nemolivier pour dire qu'il est trop tard pour changer ça avant la ''release'' 1.0 — ne serait-ce qu'à cause de l'emplacement du tiret. Gardons ça pour la v2, qui sera, je l'espère, une disposition plus polyvalente que la v1.
:::: [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 19 juin 2008 à 11:32 (CEST)

Discussion:Version 1.0rc1/Archive

2008-06-23T20:53:11Z

Florian : /* Revenir sur la « triangulaire » HXÀ */ oubli de la signature

{{aide discussion}}
{{note|type=note|1=[[/Archives|Archives de la page de discussion]]}}

== Dates ==
Bien que, malheureusement, notre chère liste de diffusion soit toujours convalescente, je trouve qu’il serait bien de passer rapidement à la suite afin de graver cette dispo dans le marbr…heu… virtuel !
La version 6.7 me semble moins compliquée que les précédentes, et si ce n’est pas le cas… les modérateurs auto-proclamés sont là !
Je ne sais pas s’il est nécessaire de voter pour figer, il me semble que la volonté est d’aller dans ce sens là, que la décision est prise et que faire un vote n’a que peu d’intérêt compte tenu du fait qu’il n’y a pas de date précise pour une 1.0, non plus que de nombre de RC.
Tout au plus appelons cette 0.6.7, 1.0RC1

Relisant la page me semble que les propositions sont claires. Reste à préciser :
* la place du % et ce que ça implique quant aux places accordées à « ^ » et « ` ». Et des propositions pour utiliser la place « vacante ».
* des proposition de places pour les touches mortes « crochet en chef » et « cornu », et une explication de pourquoi nous devrions les ajouter (je croyais que nous avions déjà tous les « accents » morts).

NB: les propositions sur cette page reçoivent le blanc-seing de nos gentils modérateurs, qui se réservent le droit de les supprimer s'ils les jugent inappropriées.

:Alors, une proposition en réponse à moi-même. Nous nous donnons jusqu’à la fin de la semaine pour fignoler les dernières propositions (voir ci-dessus). Après quoi, une semaine de vote (15 jours c’est long, on attends pour 2% des votants, c’est nul) avec nécessité que ¾ des votants de la 066 aient voté à la fin de la semaine. Si cette proportion n’est pas atteinte, on envoie un courriel à tout le monde et on se donne 2 jours de plus. Après, basta ! [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 10 juin 2008 à 18:08 (CEST)

== Vote pour figer, modérateurs et processus de release ==

Nous avons voté pour « organiser un autre vote pour décider si on fige ou non les caractères principaux après la sortie de la 0.6.6 ». Donc je propose de voter en même temps que la 0.6.7 :
* pour figer les lettres ou pour figer la carte simplifiée
* pour rentrer dans le [[Processus de release]] ;
* pour la liste de [[Modérateurs]]

Il devrait être possible de dire : {{v|Pour (sauf si…)}}

[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 4 juin 2008 à 09:22

:Je propose de voter avant de faire la 0.6.7 (par exemple… très bientôt). Je pense qu'il était clair que « organiser un autre vote pour décider si on fige ou non les caractères principaux après la sortie de la 0.6.6 » signifiait « et avant la 0.6.7 » puisque le principal argument du vote était « Il faut savoir ce qu'on se propose de figer ». En plus comme ça, il y a deux réponses possibles: pour et contre, ce qui a le mérite d'être clair.[[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 4 juin 2008 à 13:47 (CEST)
::Les propositions 0.6.6 entraînaient des changements importants : inversion XHÀ, insécable sur «», inversion AU, Æ ailleur qu'en altgr A, où en altgr U… Les propositions de la 0.6.7 paraissent beaucoup plus raisonnable et ne touche pas à l'emplacement des lettres (à pars si l'inversion ?/;). D'où une possibilité de figer en même temps que la 0.6.7.[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 4 juin 2008 à 14:37 (CEST)
:::Le vote sera sans doute plus serein si l'on décide que si l'on fige, les changements entre 0.6.6 et 0.6.7 seront examinés par les modérateurs. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 7 juin 2008 à 12:21 (CEST)
::::Je trouve tous ces votes une perte de temps. Le processus de « figeage » tout le monde le veux. Donc pas besoin de voter. Les modos, il y avait une liste pour savoir qui voulait s’y coller, qui avait des réflexions. Rien n’a bouger. Franchement, je ne crois pas que nous soyons des monstres et éviter un vote de plus nous ferait gagner du temps. Mettons qu’on peut ajouter l’adoubement des modos par la communauté au cours du prochain vote. ''Cf'' ma proposition ci-dessus. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 10 juin 2008 à 17:57 (CEST)

== Propositions impactant la carte simplifiée ==
=== Revenir sur la « triangulaire » HXÀ ===
J'utilise la vesion 0.6.6, et vraiment, le digramme CH est ''pénible'' (je lève tous les doigts de la main droite pour faire ce digramme !), le H à droite est une horreur pour écrire en anglais (N-grammes TH, WH, …), le X à gauche est pénible pour les couper-coller, et les combinaisons ctrl-x-c et ctrl-x-s sont pratiquement infaisables dans emacs. Revenons à la place précédente, qui rendait difficiles bien moins de choses. [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 22 juin 2008 à 18:13 (CEST)
: Quelle idée, aussi, d'utiliser Emacs… [[Utilisateur:Kaze|Kazé]] 22 juin 2008 à 18:54 (CEST)

: Si je me souviens bien, on a testé cette triangulaire hxà parce que dans la version 0.6.5.1, le h était plus pénible à la suite d'un échange malencontreux avec le y ("pour tester", on a testé, on a vu). C'est sur cet échange qu'il faut revenir. Je propose donc (dans la mesure où la boîte de pandore est rouverte) de remettre H, Y, X et À à leurs places de la [[Version_0.6.2.2.2|version 0.6.2.2.2]], même si c'est de l'histoire ancienne. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 22 juin 2008 à 23:42 (CEST)
::J'ajoute à ces arguments mon mauvais ressenti quant à la nouvelle position du X :
::Le X est souvent (toujours ?) entouré de voyelles, alors pourquoi l'avoir mis à gauche ? L'alternance main gauche / main droite est complètement cassée.
::Autre chose, c'est devenu un cauchemar de taper des mots en « aux » (auxilaire, la famille des -al au pluriel comme chevaux, bocaux et j'en passe) : tout avec la main gauche, avec un joli digramme à un doigt pour l'annulaire ! (Certes, c'est moins pire si on tape en position « dactylo », mais c'est tout de même pas très confortable.)
::La solution de Galbolle me semble tout à fait raisonnable. [[Utilisateur:Florian|Florian]] 23 juin 2008 à 01:02 (CEST)
:::Je trouve que H est mieux sous la main droite, puisqu'il est (presque) toujours suivi d'une voyelle. Effectivement il est un peu loin du {C} et les digrammes index/annulaire en descendant ne sont pas très naturels, mais je n'y vois rien de ''pénible'' pour autant, d'autant que les trigrammes CH+voyelle me paraissent largement facilités par rapport à la version 0.6.5.1. Pour le reste :
:::* en Anglais, les digrammes TH ne me gênent pas, et la difficulté des digrammes WH est essentiellement dûe au placement catastrophique du W ''([[Utilisateur:Kaze/Bépo-intl|Bépow rulez!]])'' ; même le Dvorak-US place WTH sous la même main.
:::* Je ne vois aucun problème avec les couper-coller, puisqu'on utilise forcément les flèches entre un couper et un coller.
:::* Je ne suis pas compétent pour Emacs, mais les utilisateurs d'Emacs en Dvorak-US ne se plaignent pas du fait que X soit à gauche et CS à droite… <del>Par ailleurs, ne serait-il pas possible de [[Emacs|mapper É, À ou È comme un Ctrl+X dans Emacs]] ?</del> ''MàJ : non, ce n'est pas possible.''
:::Par contre, je n'aime pas non plus la nouvelle position du X : je trouve qu'il aurait été mieux en [C] qu'en [W], même si les stats étaient légèrement plus favorables à la triangulaire HXÀ qu'à l'inversion H/X. Les fins de mots en -aux sont particulièrement désagréables, alors qu'elles seraient très naturelles avec le X en [C].
:::Concernant le retour de HYXÀ à leurs places de la [[Version_0.6.2.2.2|version 0.6.2.2.2]], je ne vois pas bien ce que ça apporterait, à part pour les digrammes PH… [[Utilisateur:Kaze|Kazé]] 23 juin 2008 à 09:07 (CEST)
::::Ça ajouterait que c'est une version où personne ne se plaignait de la place du H (ni des autres caractères concernés, pour autant que je me souvienne). Accessoirement, c'était la position trouvée par l'algo, il doit bien y avoir une raison. On avait une position du H pas mal, on a voulu tester l'inversion HY, ça n'a pas marché (de l'avis à peu près général). On a alors dit « testons l'inversion HXÀ ». Si on constate qu'elle ne marche pas non plus (je ne me prononce pas là-dessus), autant revenir à la situation qui marchait plutôt que de tester encore une nouvelle possibilité foireuse ou de revenir à une situation qu'on sait pénible, surtout si on veut figer un jour. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 23 juin 2008 à 10:54 (CEST)
:::::Si ça permet d'aboutir à un consensus, pourquoi pas (en faisant abstraction de mon ressenti personnel sur le placement). Je colle la rangée du bas ci-dessous pour clarifier le débat. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 23 juin 2008 à 11:33 (CEST)
::::::Pour clarifier encore le débat, je précise que c'est la rangée du bas de la <del>0.6.5.1.</del> 0.6.2.2.2 [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 23 juin 2008 à 11:37 (CEST)
::::::: Gni ? [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 23 juin 2008 à 12:44 (CEST)
<center>
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔══════╩════╣
║ ^ ║ Ê │ {{B|À}} │ {{B|H}} │ {{B|Y}} │ : │ K ║ ? │ Q │ G │ {{B|X}} │ F ║ ^ ║
║ | ║ ê │ {{B|à}} \│ {{B|h}} {│ {{B|y}} }│ . …│ k ~║ ' │ q │ g │ {{B|x}} │ f ║ | ║
╠══════╩╦══════╦═════╦═══════════════════════╦═══════╦══════╦═╩════╦══════╣
</center>
Eheh si on regarde l'historique des version on s'aperçoit que le point de départ pour l'inversion Y/H est le Japonais. Dans la version [[Discuter:Version_0.6.2.2.1|0.6.2.2.1]] il y a Yota qui fait remarque que les Japonais remplaces le \ par ¥ comme séparateur des répertoires sous windows (Donc pour eux c'est C:¥windows). Il a été refusé pour la [[Discuter:Version_0.6.2.2.2|0.6.2.2.2]] et finalement accepté pour la [[Discuter:Version_0.6.2.2.4|0.6.2.2.4]] apparemment car le H était beaucoup plus utilisé que le Y et qu'il y en a qui ont vu un gain. Aujourd'hui le ¥ a été retiré… on voit bien qu'on tourne en rond.
Il y a un problème dans la méthode. On ne peut pas dire que l'inversion YH apporte un gain, puis que l'inversion XHÀ apporte un gain puis enfin que le fait de revenir à la position originale apporte un gain ! Ça n'a pas de sens.[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 23 juin 2008 à 15:59 (CEST)
:Non, ce que l'on est en train de faire est tout à fait en conformité avec la méthode. À la version 0.6.2.2.4, le changement a été accepter «pour essayer» et «départager les gens», il est donc logique ultérieurement de se poser la question «comment les gens se départagent-ils après l'essai ?». Il se trouve simplement qu'entre temps, on a aussi essayé une autre solution avec HXÀ. Maintenant qu'on a essayé ces solutions avec un succès divers (la 0.6.6 ne me dérange pas, en ce qui me concerne), on se demande ce qui finalement était le mieux. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 23 juin 2008 à 16:10 (CEST)
Certes, le X n’est pas parfait. Mais mon avis est que le H est bien mieux à droite qu’à gauche. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 23 juin 2008 à 12:09 (CEST)
:À mes yeux, dire que le X n'est pas parfait est un euphémisme. Je veux bien que le H soit mieux à droite, mais il va nous falloir encore combien de version avant de stabiliser le déplacement du H pour que le X (et les autres) soit bon ?
:Bref, puisqu'on est là pour proposer des solutions, je poste l'idée que j'ai évoqué sur la ML, à savoir une '''inversion X/Z''' :
:* Le X revient à droite
:* Le Ctrl-Z (annuler) devient très facile pour ceux qui continue d'être droitier de la souris. En plus, le Y est juste à côté, parfait couplage pour le Ctrl-Y (refaire, sur beaucoup de logiciels)
:* EZ reste accessible
:* Le Z est, selon l'analyse corpus, environ 3 fois moins utilisé que le X… mais cela peut être l'inverse si on privilégie le vouvoiement. En conséquence, je ne trouve pas insensé d'améliorer son accessibilité.
:[[Utilisateur:Florian|Florian]] 23 juin 2008 à 22:53 (CEST)
:: Difficile de répondre à cette proposition. On est encore sur un problème d’équilibre : {Z} est plus loin mais permet l’alternance. {X} est plus facile mais complique un peu les digrammes. Je ne sais pas comment trancher. Ce qui serait bien, néanmoins, ce serait de décider vite de savoir si on propose quelque chose concernant ce sujet… Qu’en pensez-vous, les autres ? Est-ce une solution intéressante ? Mérite-t-elle d’être mise au vote ? Et surtout '''quand votons nous ?''' [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 23 juin 2008 à 22:35 (CEST)

=== Inversion ?/; ===
<center>
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ A │ U │ I │ E │ {{B|;}} ║ C │ T │ S │ R │ N │ M │ Ç ║ ║
║ CAPS ║ æ│ ù│ ¨│ €│ , ’║ │ │ │ │ │ │ ║ ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣
║ ^ ║ Ê │ X │ Y │ À │ : │ K ║ {{B|?}} {{B|¿}}│ Q │ G │ H │ F ║ ^ ║
║ | ║ /│ \│ {│ }│ . …│ ~║ ' ‘│ │ │ │ ║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦═════╣
</center>
[[Fr%C3%A9quence_des_caract%C3%A8res#Corpus_de_Thomas_Temp.C3.A9|Selon le corpus de Thomas Tempé]], les deux caractères « ? » et « ; » ont sensiblement la même fréquence en français, il n'y a donc pas de raison ergonomique de mettre « ? » en Maj+{,} ; ce placement est probablement un héritage de l'Azerty. Je pense que cette inversion permettrait d'avoir une meilleure cohérence pour la ponctuation :
* le point-virgule au-dessus de la virgule, les deux points au-dessus du point ;
* ./:/,/; sous la main gauche, !/? sous la main droite ; les ponctuations courantes restent avec les voyelles sous la main gauche, comme sur le Dvorak ;
Notez que le placement de «;/:» en Maj + «,/.» est une amélioration adoptée par tous les layouts QWERTY/QWERTZ européens sur leur ancêtre américain. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 12 mai 2008 à 11:58 (UTC)

PS : cette inversion améliorerait la disposition pour deux catégories de personnes :
* les nouveaux utilisateurs fr-dvorak-bepo : un peu de cohérence ne nuit pas à l'apprentissage…
* les utilisateurs Vim : la virgule et le point-virgule étant utilisées pour un même mode de déplacement, il faut au minimum les avoir sous la même main, et idéalement sous le même doigt. Vu qu'on a doublé l'accent grave Ascii pour les utilisateurs Emacs, ça serait bien de penser aussi aux Vimistes.
Ce n'est pas une modification fondamentale, mais puisqu'il s'agit de figer la disposition à court terme, il serait vraiment dommage de conserver des incohérences qui n'apportent rien en ergonomie. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 3 juin 2008 à 23:56 (CEST)

=== Déplacer % en shift ===

Placer le % au même niveau que les chiffres car il est utilisé essentiellement après des chiffres (peut-être a-t-il une autre utilité en programmation ?). De plus on laisse une touche vide où on peut mettre :
* La touche Compose
* Les caractères de programmation tels que ~^`
* Le {{R|~}} et ~

┬────┬────┬────╔═════════╗
│ 0 │ {{B|% ‰}}│ ║ ║
│ * ×│ = ¬│ {{R|?}} ║ <-- ║
┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣

[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 7 juin 2008 à 20:24 (CEST)

: Oui, il est utilisé en programmation, notamment en ASP et JSP où c'est un caractère systématique (<% … %>), nettement moins dans les langages « classiques ». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 16 mai 2008 à 07:55 (UTC)

: Il est assez utilisé dans les langages classiques (C, C++ et Ocaml au moins) pour faire des printf. Il est alors généralement précédé d'un espace et suivi d'une lettre (parfois un chiffre). [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 4 juin 2008 à 13:47 (CEST)
:: Je serais pas contre le mettre en Alt-Gr [[Utilisateur:Pyerre|Pyerre]] 4 juin 2008 à 16:08 (CEST)
: Il est aussi utilisé en Perl pour préfixer les tableaux associatifs, et dans la plupart des langages pour l'opération modulo. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 18 juin 2008 à 07:25 (CEST)

: Concernant la proposition de remplacement, je mettrais bien ~ en direct, je pense qu'il est aussi fréquent que ^ en programmation, mais il est un peu moins accessible que ^ sans utiliser cette touche (dans l'hypothèse où ~ en altgr-y devient mort). Ainsi on compenserait cette différence. ^ passerait en AltGr, vu que ` est intermédiaire pour l'accessibilité entre ^ et ~, il est logique qu'il soit en Shift. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 7 juin 2008 à 16:24 (CEST)
:: Mettre ~ ''mort'' en direct, ça ''peut'' être intéressant : ça faciliterait les « ~/ » et les « ãẽĩõũỹ », ça libèrerait AltGr+{K}, et on ''pourrait'' en profiter pour mettre mettre ¿¡ en AltGr+[=] : ça serait moins cohérent que sur {!} et {?} mais plus accessible. Dans tous les cas, je pense qu'il vaut mieux avoir les accents morts en direct et les caractères ascii en {Maj}. [[Utilisateur:Kaze|Kazé]] 9 juin 2008 à 18:38 (CEST)
┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│ 9 │ 0 │ {{B|% ‰}}│ {{B|~}} {{B|¡}}║ ║
│ / ÷│ * ×│ = ¬│ {{R|~}} {{B|¿}}║ <-- ║
┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣

:: Mise à jour : notez le conditionnel SVP ! À titre personnel, ^`~ me conviennent très bien là où ils sont (sur [YTB]), si ce n'est que je préfèrerais avoir une certaine cohérence pour `~ (accent mort en direct, accent ascii en Shift). Je trouve les ^` ascii en [)=] inutiles et source de confusion. Je pense que l'idée du % en Maj se défend (ne serait-ce que pour insérer facilement un espace insécable entre un nombre et %), mais la pire solution pour moi serait d'avoir une touche ^`~ en [=] : à ce compte-là je ''préfèrerais'' une touche ~¡¿, en remplacement (et non en plus) des positions actuelles de ~¡¿. [[Utilisateur:Kaze|Kazé]] 10 juin 2008 à 00:28 (CEST)
:: Mise à jour bis : après avoir pesé les arguments de Galbolle (point suivant), je pense que la façon la plus simple de mettre % en Shift ''serait'' une inversion %/^. Mettre ~ en AltGr+[=] n'aurait aucun intérêt par rapport à AltGr+[B], donc la seule alternative réaliste ''serait'' de le mettre en direct et de passer ^ en AltGr. Ceci dit, je ne suis pas sûr que le ~ ascii en direct sur [=] faciliterait tant que ça les « ~/ ». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 12 juin 2008 à 22:50 (CEST)
┬────┬────┬────┬────╔═════════╗ ┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│ 9 │ 0 │ {{B|% ‰}}│ {{B|`}} ║ ║ ou │ 9 │ 0 │ {{B|% ‰}}│ {{B|`}} ║ ║
│ / ÷│ * ×│ = ¬│ {{B|^}} ║ <-- ║ │ / ÷│ * ×│ = ¬│ {{B|~ ^}}║ <-- ║
┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣ ┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣
: % en direct me paraît beaucoup plus logique que ~ en direct…
: Pour ce qui est des chiffres, % reste en direct avec un CAPS : 18,4% s'écrit TRÈS simplement avec un appui pralable sur CAPS LOCK.
: Dans la foulée, ça répond aussi aux chiffres en direct. Pas pour la v1, ce n'est pas bloquant (grâce au CAPS). [[Utilisateur:Asr|Asr]] 18 juin 2008 à 15:17 (CEST)

=== ` et ^ ===
Ces deux caractères sont spécifique de certaines utilisation. On les trouve pourtant à plusieurs endroits sur la carte. Peut-être y-a-t-il une optimisation à réaliser ?
[[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 7 juin 2008 à 19:31 (CEST)
: Si on se dirige vers une touche compose sur le clavier (par exemple en %), on peut en faire une touche avec ` ^ et ~ pour les linuxiens qui ont déjà un compose ailleurs. Ce sont a priori eux qui sont concernés par les « utilisations spécifiques » où il est nécessaire que ces caractères soient accessible sans touche morte. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 8 juin 2008 à 17:56 (CEST)

: Je ne vois ^ (ascii) qu'une fois sur la disposition. ` (ascii) est effectivement présent deux fois. ~ serait présent deux fois si on le met sur %. Il y a deux logiques pour placer ^ ~ et ` ascii: en shift au-dessus de la version morte, ou ensemble en %. Si on privilégie cette solution, on peut libérer les emplacements en altgr + shift + ` et altgr + shift + k. À mon sens, on peut mettre ces touches loin car d'une part on a les versions mortes pas mal placées, et d'autre part, quand on a besoin des versions ascii, ça n'est pas dans le flot de la frappe. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 8 juin 2008 à 18:08 (CEST)
::Je crois que la seule raison qui ''nécessite'' d'avoir `/^/~ ascii ailleurs qu'en AltGr, c'est les raccourcis Ctrl+{`/^/~} d'Emacs. Or, des touches comme {ÀÉÊÈÇ} sont très accessibles (bien plus que Maj+{%/=}) et inutilisées sous Emacs. Il suffirait [[Emacs|qu'un Emacsien fasse un fichier de configuration]] du type :
Ctrl+À <=> Ctrl+~ " mieux que Ctrl+Shift+AltGr+{~}
Ctrl+È <=> Ctrl+` " mieux que Ctrl+Shift+{%}
Ctrl+É <=> Ctrl+^ " mieux que Ctrl+Shift+{=}
::Sorti d'Emacs je trouve que le gain en confort est faible voire nul : je préfère faire {^}{Espace} plutôt que Maj+{=}. On ferait mieux de regrouper les accents {`^~} (morts et ascii) sur trois touches, quitte à réserver [=] pour l'accent grave ou le tilde. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 9 juin 2008 à 18:05 (CEST)
::: D'accord avec toi sur l'utilisation dans emacs, sous réserve que l'on puisse faire la manip que tu préconises (je vais vérifier, là comme ça je ne suis pas sûr de voir… je suis même assez pessimiste sur l'existence d'une solution propre). Ta proposition de trois touches «accent mort - accent ascii - ? - ? » suppose de trouver une touche complète pour `, je n'ai pas trop de candidat. Ça s'intégrerait mieux au bépo-intl qui a déjà un accent grave mort en direct. Mais j'aime bien la touche consacrée à ~, qui est le parent pauvre des trois. Note que ~ est mais aussi celui dont les francophones au moins un peu geek utiliseront plus la version ascii que la version morte.[[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 9 juin 2008 à 19:22 (CEST)
:::: Je trouve complètement ridicule de mettre ~ en accès direct tandis que % qui n’est nulle part ailleurs se retrouve en Maj. J’utilise le ~ dans vim pour changer la casse, je le fait avec AltGr+Maj sans difficulté majeur et je ne vois pas l’intérêt d’aller le mettre là haut. N’avons nous rien d’autre à mettre sur une touche aussi éloignée ? [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 9 juin 2008 à 23:02 (CEST)
:: Je viens de me rendre compte que Galbolle a raison sur toute la ligne : la logique de « placer ^/~/` ascii en shift au-dessus de la version morte » ne tient pas, ne serait-ce que pour le circonflexe. Par ailleurs, il semble bien qu'on ne peut pas configurer de Ctrl+{lettre accentuée} dans Emacs ni dans Vim (ou alors, pas facilement), et j'imagine que ça sera le cas dans d'autres applications : mon argument précédent ne tient pas.
:: Du coup, puisqu'il faut au moins un ^ ascii quelque part, l'idée de « placer ^/~/` ascii ensemble en {%} » me paraitrait judicieuse pour faire quelque chose comme ça :
::* % en Shift+{=} — cf. la proposition précédante
::* ^/~/` ascii sur une touche « prog » en [=] — resterait à déterminer l'accès : qui va en direct, en AltGr, en Shift ?
::* `/~ morts en AltGr+{È/B} :
::** soit on supprime les `/~ ascii de ces touches (=> deux emplacements libres pour des diacritiques morts ?)
::** soit on les laisse en doublon sur Shift+AltGr (i.e. on inverse ~ mort/ascii) — les doublons saymal ou pas ?
::[[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 12 juin 2008 à 20:08 (CEST)

=== AltGr symétrique ===
Récupérer sur PC un accès aussi bon que sur Mac aux symboles en AltGr à droite. 
Cette amélioration pourra aussi permettre un meileur placement de certains symboles courants.
┣━━━━━━╋━━━━┷━┳━━┷━━━━╅────┴────┴────┸────┴──┲━┷━━━━┷┳━━━┷━━┳━┻━━━━┳━━━━━━┫
┃ ┃ ┃ ┃ E. ins. E. ins fine ┃ ┃ ┃ WinG ┃ ┃
┃ Ctrl ┃ Alt ┃ AltGr ┃ Espace _ ┃ AltGr ┃ WinD ┃ Menu ┃ Ctrl ┃
┗━━━━━━┻━━━━━━┻━━━━━━━┹──────────────────────┺━━━━━━━┻━━━━━━┻━━━━━━┻━━━━━━┛

: Cette proposition n'est pas compatible avec tous les [[Discuter:Type_de_clavier|types de claviers]] que l'on veut supporter. Si on veut un altgr symétrique il faut déplacer beaucoup d'autres éléments, donc pas envisageable dans le cadre de la v1. [[Utilisateur:Crako|Crako]] 18 juin 2008 à 14:34 (CEST)
:: Apparemment, seul le type 3 manque de la touche Menu. Quels sont les portables qui ont ce type de clavier ? Je demande à voir, je n'en ai encore jamais vu jusqu'à maintenant. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 19 juin 2008 à 08:17 (CEST)
::: Ce n’est pas qu’une question de faisabilité… là encore ça entraînerait énormément de changements (y compris les chiffres) et il nous faudrait un an minimum, en accélérant le rythme, pour régler ça. Nous nous heurterions, encore et toujours, aux limites de la v1. Il faudrait tout refaire. Ça à un nom… ça s’appelle une V2 ![[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 19 juin 2008 à 10:43 (CEST)

== Propositions sans impact sur la carte simplifiée ==

=== Ajout de la virgule souscrite morte en AltGr+Maj.+{Ç} ===

Contre-proposition : utiliser la [[Touches_mortes#Ogonek|touche morte ogonek]] pour la virgule souscrite. Ces deux diacritiques (virgule souscrite / ogonek) me semblent suffisamment proches pour ne pas nécessiter une touche morte supplémentaire. De plus, l'ogonek ne s'applique qu'aux voyelles, tandis que la virgule souscrite ne concerne que les consonnes :
* Șș et Țț en Roumain (à ne pas confondre avec Şş et Ţţ qui sont des cédilles)
* Ģģ Ķķ Ļļ Ņņ en Letton (fait habituellement avec la cédille morte, mais qu'on pourrait faire ''aussi'' avec l'ogonek)
Avantage : pas de modification de la disposition, une mise à jour du pilote suffirait. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 29 avril 2008 à 11:16 (UTC)
:C'est effectivement possible, mais ça reste deux diacritiques différents. Et comme la position Shift + Alt Gr + {Ç} est libre, et que la virgule souscrite se rapproche plus de la cédille que de l'ogonek, il me semble adéquat de la placer là. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 29 avril 2008 à 12:45 (UTC)
:Quant aux Ģģ Ķķ Ļļ Ņņ du letton, on peut éventuellement les dupliquer sur la touche morte virgule souscrite en les laissant sur la cédille. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 29 avril 2008 à 12:47 (UTC)

=== Ajout de touches mortes pour l'alphabet phonétique international ===
On pourrait peut-être imaginer un système avec une seule touche phonétique, qui pourrait être suivie de plusieurs caractères. Je propose de calquer le comportement de cette touche le plus possible sur le X-SAMPA (un système d'« ASCIIification » de l'API assez répandu). Plus de détails ultérieurement. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 6 mai 2008 à 14:34 (UTC)
: J'ai bien peur que ça ne soit pas si simple, loin de là, au vu du nombre de caractères de l'API. Je ne suis même pas sûr qu'une touche Compose et un fichier ~/.XCompose associé suffisent. Sous Linux, la saisie de caractères IPA se fait via un assistant de saisie type UIM ou Scim. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 3 juin 2008 à 23:20 (CEST)

=== Ajout du s long « ſ » en Shift + Alt Gr + {C} ===
Permettrait de supprimer le ß qui est une ligature du ſ et du s.
[[Utilisateur:Asr|Asr]] 30 avril 2008 à 14:12 (UTC)
:Pourquoi supprimer « ß » ? Laissons-le où il est tant qu'on n'a pas intégré de touche Compose. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 30 avril 2008 à 14:53 (UTC)
:: Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Eszett Eszett] n'est pas qu'une ligature « ſs » ou « ſz », et contrairement au S long (qui a quasiment disparu) c'est une lettre *très* courante en allemand. Puisqu'elle n'a pas de forme majuscule, je trouverais logique de mettre le s long en Shift+AltGr+{S}, mais il ne faut surtout pas supprimer « ß ». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 1 mai 2008 à 20:27 (UTC)
:::Je suis tout à fait d'accord : gardons le « ß ». Toutefois, il me semble qu'il n'est plus utilisé officiellement en Suisse alémanique. Il ne figure même pas sur les claviers suisses allemands. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 6 mai 2008 à 14:26 (UTC)
::::Le Œ et Æ ne figure pas sur les claviers Français ce n'est pas pour cela qu'ils ne sont pas utilisés. Donc le critère de figuration sur un clavier n'est pas un bon critère.[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 14 mai 2008 à 09:16 (UTC)
:::::http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%9F#Orthographe_allemande
:::::« La Suisse et le Liechtenstein avaient supprimé complètement l'usage du ß dès la première moitié du XXe siècle et utilisent ss dans tous les cas. »
:::::C'est un bon critère, ça ?
:::::[[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 16 mai 2008 à 22:31 (UTC)
Il existe un nouveau caractère pour la capitale de ß : « Uppercasing U+00DF ( ß ) LATIN SMALL LETTER SHARP S to the new U+1E9E LATIN CAPITAL LETTER SHARP S » d'après [http://www.unicode.org/versions/Unicode5.1.0/ unicode 5.1]. Il est probable que les polices ne le gèrent pas avant un bon moment. [[Utilisateur:A2|A2]] 3 juin 2008 à 19:14 (CEST)
:Initialement, j'avais proposé Shift + Alt Gr + {S} pour cette lettre, mais la mettre en Shift + Alt Gr + {C} permettrait de libérer Shift + Alt Gr + {S} pour le « ß » majuscule (voir ci-dessous). [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 4 juin 2008 à 11:37 (CEST)

=== Ajout du ß majuscule ===
Ajouter ẞ (U+1E9E, LATIN CAPITAL LETTER SHARP S) en Shift + Alt Gr + {S} et chercher une autre place au s long mentionné ci-dessus.
:Le ß capital est une curiosité Allemande et elle est présente dans (presque ?) aucune police de caractère. (voir [http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_%C3%9F Capital ß] et [http://std.dkuug.dk/jtc1/sc2/wg2/docs/n2888.pdf Proposition à unicode]). Quel intérêt a un clavier Francophone de pouvoir taper un caractère Allemand tout nouveau (avril 2008) qui ne s'affiche pas ?[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 4 juin 2008 à 09:04 (CEST)
::Il y a quelques années qu'on parle de cette majuscule en Allemagne, Unicode lui a alloué (définitivement) un point de code, et il ne reste plus qu'à l'ajouter à quelques polices de caractères libres pour pouvoir l'utiliser, ce qui sera peut-être fait avant la commercialisation des premiers skins bépo par TypeMatrix.
::Et puis, ne serait-ce pas dommage de déroger au principe « majuscule en Shift + minuscule » pour une seule lettre pour cause de rareté récente ? [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 4 juin 2008 à 11:52 (CEST)
:::La majuscule du ß n'existe pas c'est un ß capitale ([http://fr.wikipedia.org/wiki/Majuscule majuscule]) la différence est subtile mais existe. Pour les polices à première vue il y en a [http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fes_%C3%9F#Aktuelle_Schriften police avec ß capitale] dont le Linux Libertine. Le ß capitale n'est utile que pour les Allemands qui écrivent en capitale et veulent une typographie très soignée. Je préfère largement avoir un S long à une place logique qu'un caractère Allemand inutilisé.[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 4 juin 2008 à 14:30 (CEST)

=== Ajout du « ™ » sur AltGr+Maj.+ R ===
Si j’en crois wikipédia, le symbole « ™ » serait plus recommandé dans certain cas que le « ® » pour indiquer qu’une marque est [http://fr.wikipedia.org/wiki/Marque_déposée#Sigle_pour_montrer_qu.27une_marque_est_enregistr.C3.A9e enregistrée].
C’est un tout petit ajout… sur le xkb il suffit de mettre « trademark » à l’endroit opportun.

Le code utf que j’avais trouvé n’est pas le bon… si quelqu’un le connaît, nous irons l’ajouter sur la page wikipédia. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 14 mai 2008 à 07:38 (UTC)

: Sous Linux / xkb ce caractère est nommé « trademark », ça me fait un U+2122 dans ma console. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 14 mai 2008 à 20:44 (UTC)

=== Ajout du « ≠ » en AltGr+{=} ===
et déplacement du « ¬ » en AltGr+{6}, la place étant libre depuis la version 0.6.6 :
┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
║ 6 │ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ ^ │ ` ║ ║
║ @ {{B|¬}}│ + ±│ - −│ / ÷│ * ×│ = {{B|≠}}│ % ║ <-- ║
[[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 11 juin 2008 à 11:03 (CEST)
:Alt Gr + {L}, « = » me paraît plus adéquat. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 17 juin 2008 à 17:23 (CEST)
:: Il est déjà sur cette combinaison et il n’est pas question de l’en retirer. Je pense que cette proposition est liée au fait que ça s’enchaînerait bien avec les autres signes mathématiques ÷×±. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 17 juin 2008 à 17:33 (CEST)
::: Il y a effectivement un souci de cohérence dans cette proposition, mais c'est aussi pour avoir le « ≠ » sous Linux sans toucher au fichier ~/.XCompose que je suggère cette modification. Ça ferait une deuxième façon (plus simple) pour produire un « ≠ », de même qu'on a deux façons de faire un « ù ». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 19 juin 2008 à 13:25 (CEST)

=== Inverser tilde ascii et tilde morte ===

L'idée est d'inverser la tilde morte avec la tilde non morte. Je propose de revoter cette proposition car l'inversion {{R|`}} et ` est passée. Du point de vue de la charge mentale il est logique d'avoir le même comportement entre les touches mortes.

Le ~/ très utilisé sous Linux sera toujours accessible via {{R|~}}+/. Ce qui revient à faire exactement la même chose qu'avant l'inversion.

Proposition à part :
On pourrait ajouter le ≃ en {{R|~}} + -, le ≈ en {{R|~}} + =, ≲ et ≳
: On pourrait aussi ajouter ¿ en {{R|~}} + ?, et ¡ en {{R|~}} + ! [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 3 juin 2008 à 18:47 (CEST)

=== Passer les guillemets anglais « “ » et « ” » en AltGr+Maj.+« et AltGr+Maj.+» ===
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # ¶│ 1 –│ 2 {{B|“}}│ 3 {{B|”}}│ 4 │ 5 ║
│ $ §│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
Et supprimer « ≤ » et « ≥ », ou les mettre à la place actuelle des guillemets anglais. [[Utilisateur:Glehmann|Glehmann]] 18 mai 2008 à 16:58 (CEST)
: Nemolivier me fait remarquer que “” sont aussi les guillemets de second niveau du français, par exemple : « Kazé dit “je ne sais pas” ». À ce titre, il serait d'autant plus cohérent d'avoir “” sur les mêmes touches que «». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 4 juin 2008 à 01:58 (CEST)

=== Ajouter le guillemet ouvrant allemand « „ » ===

* En {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|1}}, en supprimant le demi-cadratin. Avec la proposition au dessus, on aurait les guillemets allemands côte à côte et dans le bon ordre. C'est la solution qui donnerait la meilleure cohérence, les 6 guillemets doubles étant regroupés sur 3 touches.
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # {{B|§}}│ 1 {{B|„}}│ 2 {{B|“}}│ 3 {{B|”}}│ 4 │ 5 ║
│ $ {{B|–}}│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬
║ |<- ║ B ¦│ É ˝│ P {{B|¶}}│ O Œ│ È ║
║ ->| ║ b |│ é ´│ p &│ o œ│ è `║

* En {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|$}}, pour préserver le demi-cadratin : « ¶ » passe en {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|P}} ('''P'''aragraphe)
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # {{B|„}}│ 1 –│ 2 {{B|“}}│ 3 {{B|”}}│ 4 │ 5 ║
│ $ §│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬
║ |<- ║ B ¦│ É ˝│ P {{B|¶}}│ O Œ│ È ║
║ ->| ║ b |│ é ´│ p &│ o œ│ è `║

* Ailleurs…
[[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 4 juin 2008 à 01:54 (CEST)

=== Ajouter les guillemets de second niveau anglais sur une paire de doigts ===
En AltGr Maj {Y} et {À}. C’est la même paire de doigts que les autres quillemets.

╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬
║ ^ ║ Ê │ X │ Y {{B|‘}}│ À {{B|’}}│ : ·│ K ˜║
║ | ║ ê /│ x \│ y {│ à }│ . …│ k ~║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧
Si cette proposition est acceptée, je propose que le « ’ » reste à sa place actuelle sur {,} en tant qu’apostrophe typographique, mais que le {’} ne reste pas sur {'} pour ne pas encombrer inutilement.
[[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 7 juin 2008 à 19:06 (CEST)

Ou à la place des actuels guillemet anglais de premier niveau :

┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # {{B|§}}│ 1 {{B|„}}│ 2 {{B|“}}│ 3 {{B|”}}│ 4 {{B|‘}}│ 5 {{B|’}}║
│ $ {{B|–}}│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬
║ |<- ║ B ¦│ É ˝│ P {{B|¶}}│ O Œ│ È ║
║ ->| ║ b |│ é ´│ p &│ o œ│ è `║

[[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 13 juin 2008 à 19:24 (CEST)

=== Compose ===
Ce vote à déjà eu lieu sans qu’une proposition intéressante soit faite pour l’emplacement.
Des discussions sur IRC sont apparues deux propositions. Je ne sais pas si ça rend cette proposition plus valable pour la 1.0.
* Compose sur AltGr Maj {X}
* Compose sur [=] dans la mesure ou il y aurait une réorganisation des `, ^, % et ‰
[[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 7 juin 2008 à 19:31 (CEST)

: Je suis contre l'utilisation de Compose dans une disposition de clavier, pour plusieurs raisons :
:* ça va être merdique à implémenter sous Windows™ et MacOS™ : les empilements de touches mortes c'est bien beau, mais s'il faut retranscrire tout un fichier ~/.XCompose sous cette forme, on n'a pas fini de rigoler.
:* sous Windows™ et MacOS™ toujours, on n'a toujours pas d'implémentation de ce procédé. J'attends de voir un pilote permettant d'implémenter une touche Compose qui fonctionne dans toutes les applications (y compris Word™) sans ralentir la machine hôte.
:* sous Linux, la touche Compose est prévue pour être indépendante de la disposition de clavier, et est définie directement dans /etc/X11/xorg.conf avec une ligne du type :
Option "XkbOptions" "compose:rwin"
: Je pense que le choix d'utiliser ou non une touche Compose devrait être laissé au seul utilisateur. Comme beaucoup de Linuxiens j'ai mon propre fichier ~/.XCompose, fait pour mes besoins propres, et je ne vois pas pourquoi la disposition de clavier devrait venir se mêler de ça. Concentrons-nous sur ce qui est implémentable proprement sur *toutes* les plate-formes ! [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 7 juin 2008 à 20:44 (CEST)
:: je suis assez sensible à cet argument. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 7 juin 2008 à 20:58 (CEST)
:: En même temps, j’ai la touche morte dans mon xkb — il faut mettre « Mult_Key », et ça semble fonctionner, le fait que ce puisse être fait dans le xorg.conf n’interdit pas de le faire dans le xkb (c’est peut-être même plus propre puisque ça permet que le compose soit différent fonction de la disposition utilisée). Quoi qu’il en soit peut-être la proposition de mettre un compose en Maj+AltGr+X permettrait de contenter les linuxéens pour lesquels ce mécanisme et cette touche sont familiers, sans prendre une place primordiale pour les autres système qui n’en profitent pas. Certes ce n’est pas une accessibilité géniale, mais rappelons qu’avec le bépo de nombreux symboles sont accessibles par un autre mécanisme que compose et qu’on peut donc supposer que l’usage de cet touche perde de l’importance. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 9 juin 2008 à 17:51 (CEST)
::: Quitte à utiliser un « Mult_key » en Maj+AltGr, est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux utiliser Maj+AltGr+{Espace} ? Au moins, ça s'enchaînerait bien avec toutes les combinaisons. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 9 juin 2008 à 19:47 (CEST)

=== Ajouter U+0309, diacritique crochet en chef ===

=== Ajouter U+031B, diacritique cornu ===

== bépow ==
Possibilité offerte aux utilisateurs, en plus du bépo classique, d’un bépo international désigné sur le wiki sous le nom de [[Utilisateur:Kaze/Bépo-intl|bépo-intl ou bépow]]. Ceci permettrait de répondre à la demande — fréquente pour nos utilisateurs actuels, souvent informaticiens — de pouvoir écrire en anglais plus facilement. Le but de cette version est qu’elle « colle » le plus possible à la version officielle du bépo pour que le passage de l’un à l’autre se fasses sans heurts. Cette version n’est donc pas l’occasion de re-proposer des choses tel que le AltGr symétrique ou autres… [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 8 juin 2008 à 11:41 (CEST)

== Normalisation par étapes ==

Certains caractères présent sur le clavier, comme ¬, ſ et autres ne sont indispensables ni à la typographie d'une langue européenne, ni à l'usage informatique. Sans qu'il soit nécessaire de les retirer des pilotes, on pourrait envisager le système suivant: on normalise le bépo avec des emplacements vides là où sont actuellement ces caractères, mais en indiquant dans la norme que ce sont les caractères recommandés pour ces emplacements. Cela permet d'adapter le bépo à des usages pour lesquels des caractères non présents sur notre version du clavier seraient nécessaires.

Pour aller plus loin, on pourrait rendre "facultatifs mais encouragés" les caractères non-ascii non-francophones, par exemple pour faire des variantes adaptées aux pays africains, avec les caractères spécifiques des autres langues de ces pays pas trop inaccessibles. De telles variantes seraient « non-officielles mais compatibles »

: +1, je serais même d'avis d'aller plus loin dans cette logique.
: Je trouve que les touches mortes telles que la grecque ou la monétaire ne devraient pas figurer dans une version officielle : elles sont merdiques à implémenter sous Linux du fait qu'elles reposent sur une modification du comportement de Compose — le bépo étant, à ma connaissance, la seule disposition de clavier qui requière un tel mécanisme.
: En clair, je pense qu'on devrait se contenter de normaliser la carte simplifiée. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 12 juin 2008 à 09:50 (CEST)
:: Je dirais un tout petit peu plus que la carte simplifiée : je pense qu'on devrait ajouter le demi-quadratin et l'apostrophe courbe: on arriverait à une définition de carte simplifiée qui serait : « tous les caractères nécessaires pour bien taper le français plus tous les caractères ascii imprimables». D'ailleurs si les canadiens utilisent ¢ pour le cent, on pourrait peut-être aussi l'inclure dans cette carte simplifiée. Sinon, entièrement d'accord, à condition de bien préciser que le contenu des autres emplacement est recommandé. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 13 juin 2008 à 10:18 (CEST)
::: Tout à fait d'accord. Cela rejoint parfaitement le discours que j'ai déjà plusieurs fois tenu. Une carte avec les caractères nécessaires au Français pour la norme, puis des annexes précisant des recommandations pour le remplissage des trous. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] 17 juin 2008 à 14:38 (CEST)

== Chiffres en direct ==

Bon, je ne suis pas venu depuis un petit moment. En fait, la liste de diffusion a cet avantage de me rappeler régulièrement de venir voir ce qui se passe. Avec la grosse panne, j'ai « oublié » de venir pendant longtemps.

Depuis le temps qu'on en parle et que personne ne le propose vraiment pour les votes, je suggère de faire une proposition avec les chiffres en accès directs. Cela implique beaucoup plus que d'échanger simplement les chiffres avec les caractères qui sont dessous, alors je laisse à ceux qui ont des idées sur le sujet (ceux qui ont déjà fait des propositions dans ce sens) continuer cette discussion. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] 17 juin 2008 à 14:36 (CEST)
:Cette proposition ne doit pas être faites pour la version 1.0. Comme tu le dis les changements que cela entraînerait sont trop nombreux. Ce doit être reporté à la v2. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 17 juin 2008 à 14:42 (CEST)
:: Je ne suis pas d'accord. La version 1.0 sera la dernière, il n'y aura donc pas de possibilité de faire cette proposition pour une autre version, si on ne s'en occupe pas maintenant.
:: Je pense que peu de gens franchirons le pas pour passer de l'AZERTY au BÉPO, alors si en plus il faut ensuite passer d'une version 1.0 à une version 2.0, cela ne peut intéresser que les Geeks. Cette proposition de chiffres en direct me semble très importante, et elle ne l'est pas qu'a mes yeux, si j'en juge par les commentaires que l'on a eu à chaque fois qu'on en a parlé. Je pense donc qu'elle doit être étudiée pour la version 1.0, quitte à en retarder la sortie. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] 18 juin 2008 à 09:30 (CEST)
::: Rien n’indique que la version 1 sera la dernière. Si la v2 n’intéresse que les geeks, ça tombe bien : ce sont les geek qui veulent les chiffres en direct (de fait, ça correspond à leur usage). Les commentaires que nous avons eu lors des discussions sur le sujet allaient dans les deux sens. Y compris des personnes qui ne savaient pas ce qui était le mieux. Si il y avait eu tant de personnes pour qui cette proposition était importante, évidente ou si facilement « réglable », sans doute aurions-nous eu un vote (on a bien eu un vote pour une touche « où »). Encore une fois, si c’était clairement justifié, consensuel et facilement intégrable, très bien. Ce n’est pas le cas. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 18 juin 2008 à 23:22 (CEST)
:::: ''« ce sont les geek qui veulent les chiffres en direct (de fait, ça correspond à leur usage) »''
:::: Non. Je pense au contraire que ce sont les travailleurs qui en ont besoin, pour exprimer des dates, des quantités ou des montants, dans leur documents Word™ ou dans leurs courriels : « RdV le 15.07.2008 à 15h en salle 3b », « Règlement des 3 840,43 € correspondant aux 30 % d'avancement », etc. À moins d'être auteur dramatique, les chiffres en direct sont une nécessité dans le cadre professionnel. Par ailleurs, on n'utilise que très rarement plusieurs caractères tels que "<>()_+-/* à la suite, contrairement aux chiffres ; on pénalise donc fortement l'utilisation professionnelle pour une faible amélioration en utilisation littéraire. Le pavé numérique n'est pas une solution non plus : on perd la position dactylo, c'est déjà nul en Azerty, mais alors pour une disposition qui se veut ergonomique…
:::: L'Azerty est une des très rares dispositions à ne pas avoir les chiffres en direct, mais c'est pour une bonne raison : la plupart des caractères accentués sont sur la rangée des chiffres ; il me semble que le projet Bépo a fait le choix des chiffres en Shift pour de bien mauvaises raisons : héritage de l'Azerty, pas ou peu d'utilisation dans le cadre professionnel, corpus pas représentatif, système de vote, toussa.
:::: Quoiqu'il en soit, je suis entièrement d'accord avec Nemolivier pour dire qu'il est trop tard pour changer ça avant la ''release'' 1.0 — ne serait-ce qu'à cause de l'emplacement du tiret. Gardons ça pour la v2, qui sera, je l'espère, une disposition plus polyvalente que la v1.
:::: [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 19 juin 2008 à 11:32 (CEST)

Discussion:Version 1.0rc1/Archive

2008-06-23T18:39:40Z

Florian : /* Revenir sur la « triangulaire » HXÀ */

{{aide discussion}}
{{note|type=note|1=[[/Archives|Archives de la page de discussion]]}}

== Dates ==
Bien que, malheureusement, notre chère liste de diffusion soit toujours convalescente, je trouve qu’il serait bien de passer rapidement à la suite afin de graver cette dispo dans le marbr…heu… virtuel !
La version 6.7 me semble moins compliquée que les précédentes, et si ce n’est pas le cas… les modérateurs auto-proclamés sont là !
Je ne sais pas s’il est nécessaire de voter pour figer, il me semble que la volonté est d’aller dans ce sens là, que la décision est prise et que faire un vote n’a que peu d’intérêt compte tenu du fait qu’il n’y a pas de date précise pour une 1.0, non plus que de nombre de RC.
Tout au plus appelons cette 0.6.7, 1.0RC1

Relisant la page me semble que les propositions sont claires. Reste à préciser :
* la place du % et ce que ça implique quant aux places accordées à « ^ » et « ` ». Et des propositions pour utiliser la place « vacante ».
* des proposition de places pour les touches mortes « crochet en chef » et « cornu », et une explication de pourquoi nous devrions les ajouter (je croyais que nous avions déjà tous les « accents » morts).

NB: les propositions sur cette page reçoivent le blanc-seing de nos gentils modérateurs, qui se réservent le droit de les supprimer s'ils les jugent inappropriées.

:Alors, une proposition en réponse à moi-même. Nous nous donnons jusqu’à la fin de la semaine pour fignoler les dernières propositions (voir ci-dessus). Après quoi, une semaine de vote (15 jours c’est long, on attends pour 2% des votants, c’est nul) avec nécessité que ¾ des votants de la 066 aient voté à la fin de la semaine. Si cette proportion n’est pas atteinte, on envoie un courriel à tout le monde et on se donne 2 jours de plus. Après, basta ! [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 10 juin 2008 à 18:08 (CEST)

== Vote pour figer, modérateurs et processus de release ==

Nous avons voté pour « organiser un autre vote pour décider si on fige ou non les caractères principaux après la sortie de la 0.6.6 ». Donc je propose de voter en même temps que la 0.6.7 :
* pour figer les lettres ou pour figer la carte simplifiée
* pour rentrer dans le [[Processus de release]] ;
* pour la liste de [[Modérateurs]]

Il devrait être possible de dire : {{v|Pour (sauf si…)}}

[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 4 juin 2008 à 09:22

:Je propose de voter avant de faire la 0.6.7 (par exemple… très bientôt). Je pense qu'il était clair que « organiser un autre vote pour décider si on fige ou non les caractères principaux après la sortie de la 0.6.6 » signifiait « et avant la 0.6.7 » puisque le principal argument du vote était « Il faut savoir ce qu'on se propose de figer ». En plus comme ça, il y a deux réponses possibles: pour et contre, ce qui a le mérite d'être clair.[[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 4 juin 2008 à 13:47 (CEST)
::Les propositions 0.6.6 entraînaient des changements importants : inversion XHÀ, insécable sur «», inversion AU, Æ ailleur qu'en altgr A, où en altgr U… Les propositions de la 0.6.7 paraissent beaucoup plus raisonnable et ne touche pas à l'emplacement des lettres (à pars si l'inversion ?/;). D'où une possibilité de figer en même temps que la 0.6.7.[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 4 juin 2008 à 14:37 (CEST)
:::Le vote sera sans doute plus serein si l'on décide que si l'on fige, les changements entre 0.6.6 et 0.6.7 seront examinés par les modérateurs. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 7 juin 2008 à 12:21 (CEST)
::::Je trouve tous ces votes une perte de temps. Le processus de « figeage » tout le monde le veux. Donc pas besoin de voter. Les modos, il y avait une liste pour savoir qui voulait s’y coller, qui avait des réflexions. Rien n’a bouger. Franchement, je ne crois pas que nous soyons des monstres et éviter un vote de plus nous ferait gagner du temps. Mettons qu’on peut ajouter l’adoubement des modos par la communauté au cours du prochain vote. ''Cf'' ma proposition ci-dessus. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 10 juin 2008 à 17:57 (CEST)

== Propositions impactant la carte simplifiée ==
=== Revenir sur la « triangulaire » HXÀ ===
J'utilise la vesion 0.6.6, et vraiment, le digramme CH est ''pénible'' (je lève tous les doigts de la main droite pour faire ce digramme !), le H à droite est une horreur pour écrire en anglais (N-grammes TH, WH, …), le X à gauche est pénible pour les couper-coller, et les combinaisons ctrl-x-c et ctrl-x-s sont pratiquement infaisables dans emacs. Revenons à la place précédente, qui rendait difficiles bien moins de choses. [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 22 juin 2008 à 18:13 (CEST)
: Quelle idée, aussi, d'utiliser Emacs… [[Utilisateur:Kaze|Kazé]] 22 juin 2008 à 18:54 (CEST)

: Si je me souviens bien, on a testé cette triangulaire hxà parce que dans la version 0.6.5.1, le h était plus pénible à la suite d'un échange malencontreux avec le y ("pour tester", on a testé, on a vu). C'est sur cet échange qu'il faut revenir. Je propose donc (dans la mesure où la boîte de pandore est rouverte) de remettre H, Y, X et À à leurs places de la [[Version_0.6.2.2.2|version 0.6.2.2.2]], même si c'est de l'histoire ancienne. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 22 juin 2008 à 23:42 (CEST)
::J'ajoute à ces arguments mon mauvais ressenti quant à la nouvelle position du X :
::Le X est souvent (toujours ?) entouré de voyelles, alors pourquoi l'avoir mis à gauche ? L'alternance main gauche / main droite est complètement cassée.
::Autre chose, c'est devenu un cauchemar de taper des mots en « aux » (auxilaire, la famille des -al au pluriel comme chevaux, bocaux et j'en passe) : tout avec la main gauche, avec un joli digramme à un doigt pour l'annulaire ! (Certes, c'est moins pire si on tape en position « dactylo », mais c'est tout de même pas très confortable.)
::La solution de Galbolle me semble tout à fait raisonnable. [[Utilisateur:Florian|Florian]] 23 juin 2008 à 01:02 (CEST)
:::Je trouve que H est mieux sous la main droite, puisqu'il est (presque) toujours suivi d'une voyelle. Effectivement il est un peu loin du {C} et les digrammes index/annulaire en descendant ne sont pas très naturels, mais je n'y vois rien de ''pénible'' pour autant, d'autant que les trigrammes CH+voyelle me paraissent largement facilités par rapport à la version 0.6.5.1. Pour le reste :
:::* en Anglais, les digrammes TH ne me gênent pas, et la difficulté des digrammes WH est essentiellement dûe au placement catastrophique du W ''([[Utilisateur:Kaze/Bépo-intl|Bépow rulez!]])'' ; même le Dvorak-US place WTH sous la même main.
:::* Je ne vois aucun problème avec les couper-coller, puisqu'on utilise forcément les flèches entre un couper et un coller.
:::* Je ne suis pas compétent pour Emacs, mais les utilisateurs d'Emacs en Dvorak-US ne se plaignent pas du fait que X soit à gauche et CS à droite… <del>Par ailleurs, ne serait-il pas possible de [[Emacs|mapper É, À ou È comme un Ctrl+X dans Emacs]] ?</del> ''MàJ : non, ce n'est pas possible.''
:::Par contre, je n'aime pas non plus la nouvelle position du X : je trouve qu'il aurait été mieux en [C] qu'en [W], même si les stats étaient légèrement plus favorables à la triangulaire HXÀ qu'à l'inversion H/X. Les fins de mots en -aux sont particulièrement désagréables, alors qu'elles seraient très naturelles avec le X en [C].
:::Concernant le retour de HYXÀ à leurs places de la [[Version_0.6.2.2.2|version 0.6.2.2.2]], je ne vois pas bien ce que ça apporterait, à part pour les digrammes PH… [[Utilisateur:Kaze|Kazé]] 23 juin 2008 à 09:07 (CEST)
::::Ça ajouterait que c'est une version où personne ne se plaignait de la place du H (ni des autres caractères concernés, pour autant que je me souvienne). Accessoirement, c'était la position trouvée par l'algo, il doit bien y avoir une raison. On avait une position du H pas mal, on a voulu tester l'inversion HY, ça n'a pas marché (de l'avis à peu près général). On a alors dit « testons l'inversion HXÀ ». Si on constate qu'elle ne marche pas non plus (je ne me prononce pas là-dessus), autant revenir à la situation qui marchait plutôt que de tester encore une nouvelle possibilité foireuse ou de revenir à une situation qu'on sait pénible, surtout si on veut figer un jour. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 23 juin 2008 à 10:54 (CEST)
:::::Si ça permet d'aboutir à un consensus, pourquoi pas (en faisant abstraction de mon ressenti personnel sur le placement). Je colle la rangée du bas ci-dessous pour clarifier le débat. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 23 juin 2008 à 11:33 (CEST)
::::::Pour clarifier encore le débat, je précise que c'est la rangée du bas de la <del>0.6.5.1.</del> 0.6.2.2.2 [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 23 juin 2008 à 11:37 (CEST)
::::::: Gni ? [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 23 juin 2008 à 12:44 (CEST)
<center>
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔══════╩════╣
║ ^ ║ Ê │ {{B|À}} │ {{B|H}} │ {{B|Y}} │ : │ K ║ ? │ Q │ G │ {{B|X}} │ F ║ ^ ║
║ | ║ ê │ {{B|à}} \│ {{B|h}} {│ {{B|y}} }│ . …│ k ~║ ' │ q │ g │ {{B|x}} │ f ║ | ║
╠══════╩╦══════╦═════╦═══════════════════════╦═══════╦══════╦═╩════╦══════╣
</center>
Eheh si on regarde l'historique des version on s'aperçoit que le point de départ pour l'inversion Y/H est le Japonais. Dans la version [[Discuter:Version_0.6.2.2.1|0.6.2.2.1]] il y a Yota qui fait remarque que les Japonais remplaces le \ par ¥ comme séparateur des répertoires sous windows (Donc pour eux c'est C:¥windows). Il a été refusé pour la [[Discuter:Version_0.6.2.2.2|0.6.2.2.2]] et finalement accepté pour la [[Discuter:Version_0.6.2.2.4|0.6.2.2.4]] apparemment car le H était beaucoup plus utilisé que le Y et qu'il y en a qui ont vu un gain. Aujourd'hui le ¥ a été retiré… on voit bien qu'on tourne en rond.
Il y a un problème dans la méthode. On ne peut pas dire que l'inversion YH apporte un gain, puis que l'inversion XHÀ apporte un gain puis enfin que le fait de revenir à la position originale apporte un gain ! Ça n'a pas de sens.[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 23 juin 2008 à 15:59 (CEST)
:Non, ce que l'on est en train de faire est tout à fait en conformité avec la méthode. À la version 0.6.2.2.4, le changement a été accepter «pour essayer» et «départager les gens», il est donc logique ultérieurement de se poser la question «comment les gens se départagent-ils après l'essai ?». Il se trouve simplement qu'entre temps, on a aussi essayé une autre solution avec HXÀ. Maintenant qu'on a essayé ces solutions avec un succès divers (la 0.6.6 ne me dérange pas, en ce qui me concerne), on se demande ce qui finalement était le mieux. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 23 juin 2008 à 16:10 (CEST)
Certes, le X n’est pas parfait. Mais mon avis est que le H est bien mieux à droite qu’à gauche. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 23 juin 2008 à 12:09 (CEST)
:À mes yeux, dire que le X n'est pas parfait est un euphémisme. Je veux bien que le H soit mieux à droite, mais il va nous falloir encore combien de version avant de stabiliser le déplacement du H pour que le X (et les autres) soit bon ?
:Bref, puisqu'on est là pour proposer des solutions, je poste l'idée que j'ai évoqué sur la ML, à savoir une '''inversion X/Z''' :
:— Le X revient à droite
:— Le Ctrl-Z (annuler) devient très facile pour ceux qui continue d'être droitier de la souris. En plus, le Y est juste à côté, parfait couplage pour le Ctrl-Y (refaire, sur beaucoup de logiciels)
:— EZ reste accessible
:— Le Z est, selon l'analyse corpus, environ 3 fois moins utilisé que le X… mais cela peut être l'inverse si on privilégie le vouvoiement. En conséquence, je ne trouve pas insensé d'améliorer son accessibilité.

=== Inversion ?/; ===
<center>
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ A │ U │ I │ E │ {{B|;}} ║ C │ T │ S │ R │ N │ M │ Ç ║ ║
║ CAPS ║ æ│ ù│ ¨│ €│ , ’║ │ │ │ │ │ │ ║ ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣
║ ^ ║ Ê │ X │ Y │ À │ : │ K ║ {{B|?}} {{B|¿}}│ Q │ G │ H │ F ║ ^ ║
║ | ║ /│ \│ {│ }│ . …│ ~║ ' ‘│ │ │ │ ║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦═════╣
</center>
[[Fr%C3%A9quence_des_caract%C3%A8res#Corpus_de_Thomas_Temp.C3.A9|Selon le corpus de Thomas Tempé]], les deux caractères « ? » et « ; » ont sensiblement la même fréquence en français, il n'y a donc pas de raison ergonomique de mettre « ? » en Maj+{,} ; ce placement est probablement un héritage de l'Azerty. Je pense que cette inversion permettrait d'avoir une meilleure cohérence pour la ponctuation :
* le point-virgule au-dessus de la virgule, les deux points au-dessus du point ;
* ./:/,/; sous la main gauche, !/? sous la main droite ; les ponctuations courantes restent avec les voyelles sous la main gauche, comme sur le Dvorak ;
Notez que le placement de «;/:» en Maj + «,/.» est une amélioration adoptée par tous les layouts QWERTY/QWERTZ européens sur leur ancêtre américain. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 12 mai 2008 à 11:58 (UTC)

PS : cette inversion améliorerait la disposition pour deux catégories de personnes :
* les nouveaux utilisateurs fr-dvorak-bepo : un peu de cohérence ne nuit pas à l'apprentissage…
* les utilisateurs Vim : la virgule et le point-virgule étant utilisées pour un même mode de déplacement, il faut au minimum les avoir sous la même main, et idéalement sous le même doigt. Vu qu'on a doublé l'accent grave Ascii pour les utilisateurs Emacs, ça serait bien de penser aussi aux Vimistes.
Ce n'est pas une modification fondamentale, mais puisqu'il s'agit de figer la disposition à court terme, il serait vraiment dommage de conserver des incohérences qui n'apportent rien en ergonomie. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 3 juin 2008 à 23:56 (CEST)

=== Déplacer % en shift ===

Placer le % au même niveau que les chiffres car il est utilisé essentiellement après des chiffres (peut-être a-t-il une autre utilité en programmation ?). De plus on laisse une touche vide où on peut mettre :
* La touche Compose
* Les caractères de programmation tels que ~^`
* Le {{R|~}} et ~

┬────┬────┬────╔═════════╗
│ 0 │ {{B|% ‰}}│ ║ ║
│ * ×│ = ¬│ {{R|?}} ║ <-- ║
┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣

[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 7 juin 2008 à 20:24 (CEST)

: Oui, il est utilisé en programmation, notamment en ASP et JSP où c'est un caractère systématique (<% … %>), nettement moins dans les langages « classiques ». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 16 mai 2008 à 07:55 (UTC)

: Il est assez utilisé dans les langages classiques (C, C++ et Ocaml au moins) pour faire des printf. Il est alors généralement précédé d'un espace et suivi d'une lettre (parfois un chiffre). [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 4 juin 2008 à 13:47 (CEST)
:: Je serais pas contre le mettre en Alt-Gr [[Utilisateur:Pyerre|Pyerre]] 4 juin 2008 à 16:08 (CEST)
: Il est aussi utilisé en Perl pour préfixer les tableaux associatifs, et dans la plupart des langages pour l'opération modulo. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 18 juin 2008 à 07:25 (CEST)

: Concernant la proposition de remplacement, je mettrais bien ~ en direct, je pense qu'il est aussi fréquent que ^ en programmation, mais il est un peu moins accessible que ^ sans utiliser cette touche (dans l'hypothèse où ~ en altgr-y devient mort). Ainsi on compenserait cette différence. ^ passerait en AltGr, vu que ` est intermédiaire pour l'accessibilité entre ^ et ~, il est logique qu'il soit en Shift. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 7 juin 2008 à 16:24 (CEST)
:: Mettre ~ ''mort'' en direct, ça ''peut'' être intéressant : ça faciliterait les « ~/ » et les « ãẽĩõũỹ », ça libèrerait AltGr+{K}, et on ''pourrait'' en profiter pour mettre mettre ¿¡ en AltGr+[=] : ça serait moins cohérent que sur {!} et {?} mais plus accessible. Dans tous les cas, je pense qu'il vaut mieux avoir les accents morts en direct et les caractères ascii en {Maj}. [[Utilisateur:Kaze|Kazé]] 9 juin 2008 à 18:38 (CEST)
┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│ 9 │ 0 │ {{B|% ‰}}│ {{B|~}} {{B|¡}}║ ║
│ / ÷│ * ×│ = ¬│ {{R|~}} {{B|¿}}║ <-- ║
┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣

:: Mise à jour : notez le conditionnel SVP ! À titre personnel, ^`~ me conviennent très bien là où ils sont (sur [YTB]), si ce n'est que je préfèrerais avoir une certaine cohérence pour `~ (accent mort en direct, accent ascii en Shift). Je trouve les ^` ascii en [)=] inutiles et source de confusion. Je pense que l'idée du % en Maj se défend (ne serait-ce que pour insérer facilement un espace insécable entre un nombre et %), mais la pire solution pour moi serait d'avoir une touche ^`~ en [=] : à ce compte-là je ''préfèrerais'' une touche ~¡¿, en remplacement (et non en plus) des positions actuelles de ~¡¿. [[Utilisateur:Kaze|Kazé]] 10 juin 2008 à 00:28 (CEST)
:: Mise à jour bis : après avoir pesé les arguments de Galbolle (point suivant), je pense que la façon la plus simple de mettre % en Shift ''serait'' une inversion %/^. Mettre ~ en AltGr+[=] n'aurait aucun intérêt par rapport à AltGr+[B], donc la seule alternative réaliste ''serait'' de le mettre en direct et de passer ^ en AltGr. Ceci dit, je ne suis pas sûr que le ~ ascii en direct sur [=] faciliterait tant que ça les « ~/ ». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 12 juin 2008 à 22:50 (CEST)
┬────┬────┬────┬────╔═════════╗ ┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│ 9 │ 0 │ {{B|% ‰}}│ {{B|`}} ║ ║ ou │ 9 │ 0 │ {{B|% ‰}}│ {{B|`}} ║ ║
│ / ÷│ * ×│ = ¬│ {{B|^}} ║ <-- ║ │ / ÷│ * ×│ = ¬│ {{B|~ ^}}║ <-- ║
┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣ ┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣
: % en direct me paraît beaucoup plus logique que ~ en direct…
: Pour ce qui est des chiffres, % reste en direct avec un CAPS : 18,4% s'écrit TRÈS simplement avec un appui pralable sur CAPS LOCK.
: Dans la foulée, ça répond aussi aux chiffres en direct. Pas pour la v1, ce n'est pas bloquant (grâce au CAPS). [[Utilisateur:Asr|Asr]] 18 juin 2008 à 15:17 (CEST)

=== ` et ^ ===
Ces deux caractères sont spécifique de certaines utilisation. On les trouve pourtant à plusieurs endroits sur la carte. Peut-être y-a-t-il une optimisation à réaliser ?
[[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 7 juin 2008 à 19:31 (CEST)
: Si on se dirige vers une touche compose sur le clavier (par exemple en %), on peut en faire une touche avec ` ^ et ~ pour les linuxiens qui ont déjà un compose ailleurs. Ce sont a priori eux qui sont concernés par les « utilisations spécifiques » où il est nécessaire que ces caractères soient accessible sans touche morte. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 8 juin 2008 à 17:56 (CEST)

: Je ne vois ^ (ascii) qu'une fois sur la disposition. ` (ascii) est effectivement présent deux fois. ~ serait présent deux fois si on le met sur %. Il y a deux logiques pour placer ^ ~ et ` ascii: en shift au-dessus de la version morte, ou ensemble en %. Si on privilégie cette solution, on peut libérer les emplacements en altgr + shift + ` et altgr + shift + k. À mon sens, on peut mettre ces touches loin car d'une part on a les versions mortes pas mal placées, et d'autre part, quand on a besoin des versions ascii, ça n'est pas dans le flot de la frappe. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 8 juin 2008 à 18:08 (CEST)
::Je crois que la seule raison qui ''nécessite'' d'avoir `/^/~ ascii ailleurs qu'en AltGr, c'est les raccourcis Ctrl+{`/^/~} d'Emacs. Or, des touches comme {ÀÉÊÈÇ} sont très accessibles (bien plus que Maj+{%/=}) et inutilisées sous Emacs. Il suffirait [[Emacs|qu'un Emacsien fasse un fichier de configuration]] du type :
Ctrl+À <=> Ctrl+~ " mieux que Ctrl+Shift+AltGr+{~}
Ctrl+È <=> Ctrl+` " mieux que Ctrl+Shift+{%}
Ctrl+É <=> Ctrl+^ " mieux que Ctrl+Shift+{=}
::Sorti d'Emacs je trouve que le gain en confort est faible voire nul : je préfère faire {^}{Espace} plutôt que Maj+{=}. On ferait mieux de regrouper les accents {`^~} (morts et ascii) sur trois touches, quitte à réserver [=] pour l'accent grave ou le tilde. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 9 juin 2008 à 18:05 (CEST)
::: D'accord avec toi sur l'utilisation dans emacs, sous réserve que l'on puisse faire la manip que tu préconises (je vais vérifier, là comme ça je ne suis pas sûr de voir… je suis même assez pessimiste sur l'existence d'une solution propre). Ta proposition de trois touches «accent mort - accent ascii - ? - ? » suppose de trouver une touche complète pour `, je n'ai pas trop de candidat. Ça s'intégrerait mieux au bépo-intl qui a déjà un accent grave mort en direct. Mais j'aime bien la touche consacrée à ~, qui est le parent pauvre des trois. Note que ~ est mais aussi celui dont les francophones au moins un peu geek utiliseront plus la version ascii que la version morte.[[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 9 juin 2008 à 19:22 (CEST)
:::: Je trouve complètement ridicule de mettre ~ en accès direct tandis que % qui n’est nulle part ailleurs se retrouve en Maj. J’utilise le ~ dans vim pour changer la casse, je le fait avec AltGr+Maj sans difficulté majeur et je ne vois pas l’intérêt d’aller le mettre là haut. N’avons nous rien d’autre à mettre sur une touche aussi éloignée ? [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 9 juin 2008 à 23:02 (CEST)
:: Je viens de me rendre compte que Galbolle a raison sur toute la ligne : la logique de « placer ^/~/` ascii en shift au-dessus de la version morte » ne tient pas, ne serait-ce que pour le circonflexe. Par ailleurs, il semble bien qu'on ne peut pas configurer de Ctrl+{lettre accentuée} dans Emacs ni dans Vim (ou alors, pas facilement), et j'imagine que ça sera le cas dans d'autres applications : mon argument précédent ne tient pas.
:: Du coup, puisqu'il faut au moins un ^ ascii quelque part, l'idée de « placer ^/~/` ascii ensemble en {%} » me paraitrait judicieuse pour faire quelque chose comme ça :
::* % en Shift+{=} — cf. la proposition précédante
::* ^/~/` ascii sur une touche « prog » en [=] — resterait à déterminer l'accès : qui va en direct, en AltGr, en Shift ?
::* `/~ morts en AltGr+{È/B} :
::** soit on supprime les `/~ ascii de ces touches (=> deux emplacements libres pour des diacritiques morts ?)
::** soit on les laisse en doublon sur Shift+AltGr (i.e. on inverse ~ mort/ascii) — les doublons saymal ou pas ?
::[[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 12 juin 2008 à 20:08 (CEST)

=== AltGr symétrique ===
Récupérer sur PC un accès aussi bon que sur Mac aux symboles en AltGr à droite. 
Cette amélioration pourra aussi permettre un meileur placement de certains symboles courants.
┣━━━━━━╋━━━━┷━┳━━┷━━━━╅────┴────┴────┸────┴──┲━┷━━━━┷┳━━━┷━━┳━┻━━━━┳━━━━━━┫
┃ ┃ ┃ ┃ E. ins. E. ins fine ┃ ┃ ┃ WinG ┃ ┃
┃ Ctrl ┃ Alt ┃ AltGr ┃ Espace _ ┃ AltGr ┃ WinD ┃ Menu ┃ Ctrl ┃
┗━━━━━━┻━━━━━━┻━━━━━━━┹──────────────────────┺━━━━━━━┻━━━━━━┻━━━━━━┻━━━━━━┛

: Cette proposition n'est pas compatible avec tous les [[Discuter:Type_de_clavier|types de claviers]] que l'on veut supporter. Si on veut un altgr symétrique il faut déplacer beaucoup d'autres éléments, donc pas envisageable dans le cadre de la v1. [[Utilisateur:Crako|Crako]] 18 juin 2008 à 14:34 (CEST)
:: Apparemment, seul le type 3 manque de la touche Menu. Quels sont les portables qui ont ce type de clavier ? Je demande à voir, je n'en ai encore jamais vu jusqu'à maintenant. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 19 juin 2008 à 08:17 (CEST)
::: Ce n’est pas qu’une question de faisabilité… là encore ça entraînerait énormément de changements (y compris les chiffres) et il nous faudrait un an minimum, en accélérant le rythme, pour régler ça. Nous nous heurterions, encore et toujours, aux limites de la v1. Il faudrait tout refaire. Ça à un nom… ça s’appelle une V2 ![[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 19 juin 2008 à 10:43 (CEST)

== Propositions sans impact sur la carte simplifiée ==

=== Ajout de la virgule souscrite morte en AltGr+Maj.+{Ç} ===

Contre-proposition : utiliser la [[Touches_mortes#Ogonek|touche morte ogonek]] pour la virgule souscrite. Ces deux diacritiques (virgule souscrite / ogonek) me semblent suffisamment proches pour ne pas nécessiter une touche morte supplémentaire. De plus, l'ogonek ne s'applique qu'aux voyelles, tandis que la virgule souscrite ne concerne que les consonnes :
* Șș et Țț en Roumain (à ne pas confondre avec Şş et Ţţ qui sont des cédilles)
* Ģģ Ķķ Ļļ Ņņ en Letton (fait habituellement avec la cédille morte, mais qu'on pourrait faire ''aussi'' avec l'ogonek)
Avantage : pas de modification de la disposition, une mise à jour du pilote suffirait. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 29 avril 2008 à 11:16 (UTC)
:C'est effectivement possible, mais ça reste deux diacritiques différents. Et comme la position Shift + Alt Gr + {Ç} est libre, et que la virgule souscrite se rapproche plus de la cédille que de l'ogonek, il me semble adéquat de la placer là. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 29 avril 2008 à 12:45 (UTC)
:Quant aux Ģģ Ķķ Ļļ Ņņ du letton, on peut éventuellement les dupliquer sur la touche morte virgule souscrite en les laissant sur la cédille. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 29 avril 2008 à 12:47 (UTC)

=== Ajout de touches mortes pour l'alphabet phonétique international ===
On pourrait peut-être imaginer un système avec une seule touche phonétique, qui pourrait être suivie de plusieurs caractères. Je propose de calquer le comportement de cette touche le plus possible sur le X-SAMPA (un système d'« ASCIIification » de l'API assez répandu). Plus de détails ultérieurement. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 6 mai 2008 à 14:34 (UTC)
: J'ai bien peur que ça ne soit pas si simple, loin de là, au vu du nombre de caractères de l'API. Je ne suis même pas sûr qu'une touche Compose et un fichier ~/.XCompose associé suffisent. Sous Linux, la saisie de caractères IPA se fait via un assistant de saisie type UIM ou Scim. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 3 juin 2008 à 23:20 (CEST)

=== Ajout du s long « ſ » en Shift + Alt Gr + {C} ===
Permettrait de supprimer le ß qui est une ligature du ſ et du s.
[[Utilisateur:Asr|Asr]] 30 avril 2008 à 14:12 (UTC)
:Pourquoi supprimer « ß » ? Laissons-le où il est tant qu'on n'a pas intégré de touche Compose. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 30 avril 2008 à 14:53 (UTC)
:: Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Eszett Eszett] n'est pas qu'une ligature « ſs » ou « ſz », et contrairement au S long (qui a quasiment disparu) c'est une lettre *très* courante en allemand. Puisqu'elle n'a pas de forme majuscule, je trouverais logique de mettre le s long en Shift+AltGr+{S}, mais il ne faut surtout pas supprimer « ß ». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 1 mai 2008 à 20:27 (UTC)
:::Je suis tout à fait d'accord : gardons le « ß ». Toutefois, il me semble qu'il n'est plus utilisé officiellement en Suisse alémanique. Il ne figure même pas sur les claviers suisses allemands. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 6 mai 2008 à 14:26 (UTC)
::::Le Œ et Æ ne figure pas sur les claviers Français ce n'est pas pour cela qu'ils ne sont pas utilisés. Donc le critère de figuration sur un clavier n'est pas un bon critère.[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 14 mai 2008 à 09:16 (UTC)
:::::http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%9F#Orthographe_allemande
:::::« La Suisse et le Liechtenstein avaient supprimé complètement l'usage du ß dès la première moitié du XXe siècle et utilisent ss dans tous les cas. »
:::::C'est un bon critère, ça ?
:::::[[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 16 mai 2008 à 22:31 (UTC)
Il existe un nouveau caractère pour la capitale de ß : « Uppercasing U+00DF ( ß ) LATIN SMALL LETTER SHARP S to the new U+1E9E LATIN CAPITAL LETTER SHARP S » d'après [http://www.unicode.org/versions/Unicode5.1.0/ unicode 5.1]. Il est probable que les polices ne le gèrent pas avant un bon moment. [[Utilisateur:A2|A2]] 3 juin 2008 à 19:14 (CEST)
:Initialement, j'avais proposé Shift + Alt Gr + {S} pour cette lettre, mais la mettre en Shift + Alt Gr + {C} permettrait de libérer Shift + Alt Gr + {S} pour le « ß » majuscule (voir ci-dessous). [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 4 juin 2008 à 11:37 (CEST)

=== Ajout du ß majuscule ===
Ajouter ẞ (U+1E9E, LATIN CAPITAL LETTER SHARP S) en Shift + Alt Gr + {S} et chercher une autre place au s long mentionné ci-dessus.
:Le ß capital est une curiosité Allemande et elle est présente dans (presque ?) aucune police de caractère. (voir [http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_%C3%9F Capital ß] et [http://std.dkuug.dk/jtc1/sc2/wg2/docs/n2888.pdf Proposition à unicode]). Quel intérêt a un clavier Francophone de pouvoir taper un caractère Allemand tout nouveau (avril 2008) qui ne s'affiche pas ?[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 4 juin 2008 à 09:04 (CEST)
::Il y a quelques années qu'on parle de cette majuscule en Allemagne, Unicode lui a alloué (définitivement) un point de code, et il ne reste plus qu'à l'ajouter à quelques polices de caractères libres pour pouvoir l'utiliser, ce qui sera peut-être fait avant la commercialisation des premiers skins bépo par TypeMatrix.
::Et puis, ne serait-ce pas dommage de déroger au principe « majuscule en Shift + minuscule » pour une seule lettre pour cause de rareté récente ? [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 4 juin 2008 à 11:52 (CEST)
:::La majuscule du ß n'existe pas c'est un ß capitale ([http://fr.wikipedia.org/wiki/Majuscule majuscule]) la différence est subtile mais existe. Pour les polices à première vue il y en a [http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fes_%C3%9F#Aktuelle_Schriften police avec ß capitale] dont le Linux Libertine. Le ß capitale n'est utile que pour les Allemands qui écrivent en capitale et veulent une typographie très soignée. Je préfère largement avoir un S long à une place logique qu'un caractère Allemand inutilisé.[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 4 juin 2008 à 14:30 (CEST)

=== Ajout du « ™ » sur AltGr+Maj.+ R ===
Si j’en crois wikipédia, le symbole « ™ » serait plus recommandé dans certain cas que le « ® » pour indiquer qu’une marque est [http://fr.wikipedia.org/wiki/Marque_déposée#Sigle_pour_montrer_qu.27une_marque_est_enregistr.C3.A9e enregistrée].
C’est un tout petit ajout… sur le xkb il suffit de mettre « trademark » à l’endroit opportun.

Le code utf que j’avais trouvé n’est pas le bon… si quelqu’un le connaît, nous irons l’ajouter sur la page wikipédia. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 14 mai 2008 à 07:38 (UTC)

: Sous Linux / xkb ce caractère est nommé « trademark », ça me fait un U+2122 dans ma console. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 14 mai 2008 à 20:44 (UTC)

=== Ajout du « ≠ » en AltGr+{=} ===
et déplacement du « ¬ » en AltGr+{6}, la place étant libre depuis la version 0.6.6 :
┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
║ 6 │ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ ^ │ ` ║ ║
║ @ {{B|¬}}│ + ±│ - −│ / ÷│ * ×│ = {{B|≠}}│ % ║ <-- ║
[[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 11 juin 2008 à 11:03 (CEST)
:Alt Gr + {L}, « = » me paraît plus adéquat. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 17 juin 2008 à 17:23 (CEST)
:: Il est déjà sur cette combinaison et il n’est pas question de l’en retirer. Je pense que cette proposition est liée au fait que ça s’enchaînerait bien avec les autres signes mathématiques ÷×±. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 17 juin 2008 à 17:33 (CEST)
::: Il y a effectivement un souci de cohérence dans cette proposition, mais c'est aussi pour avoir le « ≠ » sous Linux sans toucher au fichier ~/.XCompose que je suggère cette modification. Ça ferait une deuxième façon (plus simple) pour produire un « ≠ », de même qu'on a deux façons de faire un « ù ». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 19 juin 2008 à 13:25 (CEST)

=== Inverser tilde ascii et tilde morte ===

L'idée est d'inverser la tilde morte avec la tilde non morte. Je propose de revoter cette proposition car l'inversion {{R|`}} et ` est passée. Du point de vue de la charge mentale il est logique d'avoir le même comportement entre les touches mortes.

Le ~/ très utilisé sous Linux sera toujours accessible via {{R|~}}+/. Ce qui revient à faire exactement la même chose qu'avant l'inversion.

Proposition à part :
On pourrait ajouter le ≃ en {{R|~}} + -, le ≈ en {{R|~}} + =, ≲ et ≳
: On pourrait aussi ajouter ¿ en {{R|~}} + ?, et ¡ en {{R|~}} + ! [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 3 juin 2008 à 18:47 (CEST)

=== Passer les guillemets anglais « “ » et « ” » en AltGr+Maj.+« et AltGr+Maj.+» ===
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # ¶│ 1 –│ 2 {{B|“}}│ 3 {{B|”}}│ 4 │ 5 ║
│ $ §│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
Et supprimer « ≤ » et « ≥ », ou les mettre à la place actuelle des guillemets anglais. [[Utilisateur:Glehmann|Glehmann]] 18 mai 2008 à 16:58 (CEST)
: Nemolivier me fait remarquer que “” sont aussi les guillemets de second niveau du français, par exemple : « Kazé dit “je ne sais pas” ». À ce titre, il serait d'autant plus cohérent d'avoir “” sur les mêmes touches que «». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 4 juin 2008 à 01:58 (CEST)

=== Ajouter le guillemet ouvrant allemand « „ » ===

* En {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|1}}, en supprimant le demi-cadratin. Avec la proposition au dessus, on aurait les guillemets allemands côte à côte et dans le bon ordre. C'est la solution qui donnerait la meilleure cohérence, les 6 guillemets doubles étant regroupés sur 3 touches.
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # {{B|§}}│ 1 {{B|„}}│ 2 {{B|“}}│ 3 {{B|”}}│ 4 │ 5 ║
│ $ {{B|–}}│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬
║ |<- ║ B ¦│ É ˝│ P {{B|¶}}│ O Œ│ È ║
║ ->| ║ b |│ é ´│ p &│ o œ│ è `║

* En {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|$}}, pour préserver le demi-cadratin : « ¶ » passe en {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|P}} ('''P'''aragraphe)
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # {{B|„}}│ 1 –│ 2 {{B|“}}│ 3 {{B|”}}│ 4 │ 5 ║
│ $ §│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬
║ |<- ║ B ¦│ É ˝│ P {{B|¶}}│ O Œ│ È ║
║ ->| ║ b |│ é ´│ p &│ o œ│ è `║

* Ailleurs…
[[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 4 juin 2008 à 01:54 (CEST)

=== Ajouter les guillemets de second niveau anglais sur une paire de doigts ===
En AltGr Maj {Y} et {À}. C’est la même paire de doigts que les autres quillemets.

╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬
║ ^ ║ Ê │ X │ Y {{B|‘}}│ À {{B|’}}│ : ·│ K ˜║
║ | ║ ê /│ x \│ y {│ à }│ . …│ k ~║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧
Si cette proposition est acceptée, je propose que le « ’ » reste à sa place actuelle sur {,} en tant qu’apostrophe typographique, mais que le {’} ne reste pas sur {'} pour ne pas encombrer inutilement.
[[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 7 juin 2008 à 19:06 (CEST)

Ou à la place des actuels guillemet anglais de premier niveau :

┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # {{B|§}}│ 1 {{B|„}}│ 2 {{B|“}}│ 3 {{B|”}}│ 4 {{B|‘}}│ 5 {{B|’}}║
│ $ {{B|–}}│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬
║ |<- ║ B ¦│ É ˝│ P {{B|¶}}│ O Œ│ È ║
║ ->| ║ b |│ é ´│ p &│ o œ│ è `║

[[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 13 juin 2008 à 19:24 (CEST)

=== Compose ===
Ce vote à déjà eu lieu sans qu’une proposition intéressante soit faite pour l’emplacement.
Des discussions sur IRC sont apparues deux propositions. Je ne sais pas si ça rend cette proposition plus valable pour la 1.0.
* Compose sur AltGr Maj {X}
* Compose sur [=] dans la mesure ou il y aurait une réorganisation des `, ^, % et ‰
[[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 7 juin 2008 à 19:31 (CEST)

: Je suis contre l'utilisation de Compose dans une disposition de clavier, pour plusieurs raisons :
:* ça va être merdique à implémenter sous Windows™ et MacOS™ : les empilements de touches mortes c'est bien beau, mais s'il faut retranscrire tout un fichier ~/.XCompose sous cette forme, on n'a pas fini de rigoler.
:* sous Windows™ et MacOS™ toujours, on n'a toujours pas d'implémentation de ce procédé. J'attends de voir un pilote permettant d'implémenter une touche Compose qui fonctionne dans toutes les applications (y compris Word™) sans ralentir la machine hôte.
:* sous Linux, la touche Compose est prévue pour être indépendante de la disposition de clavier, et est définie directement dans /etc/X11/xorg.conf avec une ligne du type :
Option "XkbOptions" "compose:rwin"
: Je pense que le choix d'utiliser ou non une touche Compose devrait être laissé au seul utilisateur. Comme beaucoup de Linuxiens j'ai mon propre fichier ~/.XCompose, fait pour mes besoins propres, et je ne vois pas pourquoi la disposition de clavier devrait venir se mêler de ça. Concentrons-nous sur ce qui est implémentable proprement sur *toutes* les plate-formes ! [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 7 juin 2008 à 20:44 (CEST)
:: je suis assez sensible à cet argument. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 7 juin 2008 à 20:58 (CEST)
:: En même temps, j’ai la touche morte dans mon xkb — il faut mettre « Mult_Key », et ça semble fonctionner, le fait que ce puisse être fait dans le xorg.conf n’interdit pas de le faire dans le xkb (c’est peut-être même plus propre puisque ça permet que le compose soit différent fonction de la disposition utilisée). Quoi qu’il en soit peut-être la proposition de mettre un compose en Maj+AltGr+X permettrait de contenter les linuxéens pour lesquels ce mécanisme et cette touche sont familiers, sans prendre une place primordiale pour les autres système qui n’en profitent pas. Certes ce n’est pas une accessibilité géniale, mais rappelons qu’avec le bépo de nombreux symboles sont accessibles par un autre mécanisme que compose et qu’on peut donc supposer que l’usage de cet touche perde de l’importance. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 9 juin 2008 à 17:51 (CEST)
::: Quitte à utiliser un « Mult_key » en Maj+AltGr, est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux utiliser Maj+AltGr+{Espace} ? Au moins, ça s'enchaînerait bien avec toutes les combinaisons. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 9 juin 2008 à 19:47 (CEST)

=== Ajouter U+0309, diacritique crochet en chef ===

=== Ajouter U+031B, diacritique cornu ===

== bépow ==
Possibilité offerte aux utilisateurs, en plus du bépo classique, d’un bépo international désigné sur le wiki sous le nom de [[Utilisateur:Kaze/Bépo-intl|bépo-intl ou bépow]]. Ceci permettrait de répondre à la demande — fréquente pour nos utilisateurs actuels, souvent informaticiens — de pouvoir écrire en anglais plus facilement. Le but de cette version est qu’elle « colle » le plus possible à la version officielle du bépo pour que le passage de l’un à l’autre se fasses sans heurts. Cette version n’est donc pas l’occasion de re-proposer des choses tel que le AltGr symétrique ou autres… [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 8 juin 2008 à 11:41 (CEST)

== Normalisation par étapes ==

Certains caractères présent sur le clavier, comme ¬, ſ et autres ne sont indispensables ni à la typographie d'une langue européenne, ni à l'usage informatique. Sans qu'il soit nécessaire de les retirer des pilotes, on pourrait envisager le système suivant: on normalise le bépo avec des emplacements vides là où sont actuellement ces caractères, mais en indiquant dans la norme que ce sont les caractères recommandés pour ces emplacements. Cela permet d'adapter le bépo à des usages pour lesquels des caractères non présents sur notre version du clavier seraient nécessaires.

Pour aller plus loin, on pourrait rendre "facultatifs mais encouragés" les caractères non-ascii non-francophones, par exemple pour faire des variantes adaptées aux pays africains, avec les caractères spécifiques des autres langues de ces pays pas trop inaccessibles. De telles variantes seraient « non-officielles mais compatibles »

: +1, je serais même d'avis d'aller plus loin dans cette logique.
: Je trouve que les touches mortes telles que la grecque ou la monétaire ne devraient pas figurer dans une version officielle : elles sont merdiques à implémenter sous Linux du fait qu'elles reposent sur une modification du comportement de Compose — le bépo étant, à ma connaissance, la seule disposition de clavier qui requière un tel mécanisme.
: En clair, je pense qu'on devrait se contenter de normaliser la carte simplifiée. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 12 juin 2008 à 09:50 (CEST)
:: Je dirais un tout petit peu plus que la carte simplifiée : je pense qu'on devrait ajouter le demi-quadratin et l'apostrophe courbe: on arriverait à une définition de carte simplifiée qui serait : « tous les caractères nécessaires pour bien taper le français plus tous les caractères ascii imprimables». D'ailleurs si les canadiens utilisent ¢ pour le cent, on pourrait peut-être aussi l'inclure dans cette carte simplifiée. Sinon, entièrement d'accord, à condition de bien préciser que le contenu des autres emplacement est recommandé. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 13 juin 2008 à 10:18 (CEST)
::: Tout à fait d'accord. Cela rejoint parfaitement le discours que j'ai déjà plusieurs fois tenu. Une carte avec les caractères nécessaires au Français pour la norme, puis des annexes précisant des recommandations pour le remplissage des trous. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] 17 juin 2008 à 14:38 (CEST)

== Chiffres en direct ==

Bon, je ne suis pas venu depuis un petit moment. En fait, la liste de diffusion a cet avantage de me rappeler régulièrement de venir voir ce qui se passe. Avec la grosse panne, j'ai « oublié » de venir pendant longtemps.

Depuis le temps qu'on en parle et que personne ne le propose vraiment pour les votes, je suggère de faire une proposition avec les chiffres en accès directs. Cela implique beaucoup plus que d'échanger simplement les chiffres avec les caractères qui sont dessous, alors je laisse à ceux qui ont des idées sur le sujet (ceux qui ont déjà fait des propositions dans ce sens) continuer cette discussion. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] 17 juin 2008 à 14:36 (CEST)
:Cette proposition ne doit pas être faites pour la version 1.0. Comme tu le dis les changements que cela entraînerait sont trop nombreux. Ce doit être reporté à la v2. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 17 juin 2008 à 14:42 (CEST)
:: Je ne suis pas d'accord. La version 1.0 sera la dernière, il n'y aura donc pas de possibilité de faire cette proposition pour une autre version, si on ne s'en occupe pas maintenant.
:: Je pense que peu de gens franchirons le pas pour passer de l'AZERTY au BÉPO, alors si en plus il faut ensuite passer d'une version 1.0 à une version 2.0, cela ne peut intéresser que les Geeks. Cette proposition de chiffres en direct me semble très importante, et elle ne l'est pas qu'a mes yeux, si j'en juge par les commentaires que l'on a eu à chaque fois qu'on en a parlé. Je pense donc qu'elle doit être étudiée pour la version 1.0, quitte à en retarder la sortie. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] 18 juin 2008 à 09:30 (CEST)
::: Rien n’indique que la version 1 sera la dernière. Si la v2 n’intéresse que les geeks, ça tombe bien : ce sont les geek qui veulent les chiffres en direct (de fait, ça correspond à leur usage). Les commentaires que nous avons eu lors des discussions sur le sujet allaient dans les deux sens. Y compris des personnes qui ne savaient pas ce qui était le mieux. Si il y avait eu tant de personnes pour qui cette proposition était importante, évidente ou si facilement « réglable », sans doute aurions-nous eu un vote (on a bien eu un vote pour une touche « où »). Encore une fois, si c’était clairement justifié, consensuel et facilement intégrable, très bien. Ce n’est pas le cas. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 18 juin 2008 à 23:22 (CEST)
:::: ''« ce sont les geek qui veulent les chiffres en direct (de fait, ça correspond à leur usage) »''
:::: Non. Je pense au contraire que ce sont les travailleurs qui en ont besoin, pour exprimer des dates, des quantités ou des montants, dans leur documents Word™ ou dans leurs courriels : « RdV le 15.07.2008 à 15h en salle 3b », « Règlement des 3 840,43 € correspondant aux 30 % d'avancement », etc. À moins d'être auteur dramatique, les chiffres en direct sont une nécessité dans le cadre professionnel. Par ailleurs, on n'utilise que très rarement plusieurs caractères tels que "<>()_+-/* à la suite, contrairement aux chiffres ; on pénalise donc fortement l'utilisation professionnelle pour une faible amélioration en utilisation littéraire. Le pavé numérique n'est pas une solution non plus : on perd la position dactylo, c'est déjà nul en Azerty, mais alors pour une disposition qui se veut ergonomique…
:::: L'Azerty est une des très rares dispositions à ne pas avoir les chiffres en direct, mais c'est pour une bonne raison : la plupart des caractères accentués sont sur la rangée des chiffres ; il me semble que le projet Bépo a fait le choix des chiffres en Shift pour de bien mauvaises raisons : héritage de l'Azerty, pas ou peu d'utilisation dans le cadre professionnel, corpus pas représentatif, système de vote, toussa.
:::: Quoiqu'il en soit, je suis entièrement d'accord avec Nemolivier pour dire qu'il est trop tard pour changer ça avant la ''release'' 1.0 — ne serait-ce qu'à cause de l'emplacement du tiret. Gardons ça pour la v2, qui sera, je l'espère, une disposition plus polyvalente que la v1.
:::: [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 19 juin 2008 à 11:32 (CEST)

Discussion:Version 1.0rc1/Archive

2008-06-23T18:38:48Z

Florian : /* Revenir sur la « triangulaire » HXÀ */ Note : je me suis permis de remettre en place quelques réponses, ça me semble plus lisible comme ceci

{{aide discussion}}
{{note|type=note|1=[[/Archives|Archives de la page de discussion]]}}

== Dates ==
Bien que, malheureusement, notre chère liste de diffusion soit toujours convalescente, je trouve qu’il serait bien de passer rapidement à la suite afin de graver cette dispo dans le marbr…heu… virtuel !
La version 6.7 me semble moins compliquée que les précédentes, et si ce n’est pas le cas… les modérateurs auto-proclamés sont là !
Je ne sais pas s’il est nécessaire de voter pour figer, il me semble que la volonté est d’aller dans ce sens là, que la décision est prise et que faire un vote n’a que peu d’intérêt compte tenu du fait qu’il n’y a pas de date précise pour une 1.0, non plus que de nombre de RC.
Tout au plus appelons cette 0.6.7, 1.0RC1

Relisant la page me semble que les propositions sont claires. Reste à préciser :
* la place du % et ce que ça implique quant aux places accordées à « ^ » et « ` ». Et des propositions pour utiliser la place « vacante ».
* des proposition de places pour les touches mortes « crochet en chef » et « cornu », et une explication de pourquoi nous devrions les ajouter (je croyais que nous avions déjà tous les « accents » morts).

NB: les propositions sur cette page reçoivent le blanc-seing de nos gentils modérateurs, qui se réservent le droit de les supprimer s'ils les jugent inappropriées.

:Alors, une proposition en réponse à moi-même. Nous nous donnons jusqu’à la fin de la semaine pour fignoler les dernières propositions (voir ci-dessus). Après quoi, une semaine de vote (15 jours c’est long, on attends pour 2% des votants, c’est nul) avec nécessité que ¾ des votants de la 066 aient voté à la fin de la semaine. Si cette proportion n’est pas atteinte, on envoie un courriel à tout le monde et on se donne 2 jours de plus. Après, basta ! [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 10 juin 2008 à 18:08 (CEST)

== Vote pour figer, modérateurs et processus de release ==

Nous avons voté pour « organiser un autre vote pour décider si on fige ou non les caractères principaux après la sortie de la 0.6.6 ». Donc je propose de voter en même temps que la 0.6.7 :
* pour figer les lettres ou pour figer la carte simplifiée
* pour rentrer dans le [[Processus de release]] ;
* pour la liste de [[Modérateurs]]

Il devrait être possible de dire : {{v|Pour (sauf si…)}}

[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 4 juin 2008 à 09:22

:Je propose de voter avant de faire la 0.6.7 (par exemple… très bientôt). Je pense qu'il était clair que « organiser un autre vote pour décider si on fige ou non les caractères principaux après la sortie de la 0.6.6 » signifiait « et avant la 0.6.7 » puisque le principal argument du vote était « Il faut savoir ce qu'on se propose de figer ». En plus comme ça, il y a deux réponses possibles: pour et contre, ce qui a le mérite d'être clair.[[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 4 juin 2008 à 13:47 (CEST)
::Les propositions 0.6.6 entraînaient des changements importants : inversion XHÀ, insécable sur «», inversion AU, Æ ailleur qu'en altgr A, où en altgr U… Les propositions de la 0.6.7 paraissent beaucoup plus raisonnable et ne touche pas à l'emplacement des lettres (à pars si l'inversion ?/;). D'où une possibilité de figer en même temps que la 0.6.7.[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 4 juin 2008 à 14:37 (CEST)
:::Le vote sera sans doute plus serein si l'on décide que si l'on fige, les changements entre 0.6.6 et 0.6.7 seront examinés par les modérateurs. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 7 juin 2008 à 12:21 (CEST)
::::Je trouve tous ces votes une perte de temps. Le processus de « figeage » tout le monde le veux. Donc pas besoin de voter. Les modos, il y avait une liste pour savoir qui voulait s’y coller, qui avait des réflexions. Rien n’a bouger. Franchement, je ne crois pas que nous soyons des monstres et éviter un vote de plus nous ferait gagner du temps. Mettons qu’on peut ajouter l’adoubement des modos par la communauté au cours du prochain vote. ''Cf'' ma proposition ci-dessus. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 10 juin 2008 à 17:57 (CEST)

== Propositions impactant la carte simplifiée ==
=== Revenir sur la « triangulaire » HXÀ ===
J'utilise la vesion 0.6.6, et vraiment, le digramme CH est ''pénible'' (je lève tous les doigts de la main droite pour faire ce digramme !), le H à droite est une horreur pour écrire en anglais (N-grammes TH, WH, …), le X à gauche est pénible pour les couper-coller, et les combinaisons ctrl-x-c et ctrl-x-s sont pratiquement infaisables dans emacs. Revenons à la place précédente, qui rendait difficiles bien moins de choses. [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 22 juin 2008 à 18:13 (CEST)
: Quelle idée, aussi, d'utiliser Emacs… [[Utilisateur:Kaze|Kazé]] 22 juin 2008 à 18:54 (CEST)

: Si je me souviens bien, on a testé cette triangulaire hxà parce que dans la version 0.6.5.1, le h était plus pénible à la suite d'un échange malencontreux avec le y ("pour tester", on a testé, on a vu). C'est sur cet échange qu'il faut revenir. Je propose donc (dans la mesure où la boîte de pandore est rouverte) de remettre H, Y, X et À à leurs places de la [[Version_0.6.2.2.2|version 0.6.2.2.2]], même si c'est de l'histoire ancienne. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 22 juin 2008 à 23:42 (CEST)
::J'ajoute à ces arguments mon mauvais ressenti quant à la nouvelle position du X :
::Le X est souvent (toujours ?) entouré de voyelles, alors pourquoi l'avoir mis à gauche ? L'alternance main gauche / main droite est complètement cassée.
::Autre chose, c'est devenu un cauchemar de taper des mots en « aux » (auxilaire, la famille des -al au pluriel comme chevaux, bocaux et j'en passe) : tout avec la main gauche, avec un joli digramme à un doigt pour l'annulaire ! (Certes, c'est moins pire si on tape en position « dactylo », mais c'est tout de même pas très confortable.)
::La solution de Galbolle me semble tout à fait raisonnable. [[Utilisateur:Florian|Florian]] 23 juin 2008 à 01:02 (CEST)
:::Je trouve que H est mieux sous la main droite, puisqu'il est (presque) toujours suivi d'une voyelle. Effectivement il est un peu loin du {C} et les digrammes index/annulaire en descendant ne sont pas très naturels, mais je n'y vois rien de ''pénible'' pour autant, d'autant que les trigrammes CH+voyelle me paraissent largement facilités par rapport à la version 0.6.5.1. Pour le reste :
:::* en Anglais, les digrammes TH ne me gênent pas, et la difficulté des digrammes WH est essentiellement dûe au placement catastrophique du W ''([[Utilisateur:Kaze/Bépo-intl|Bépow rulez!]])'' ; même le Dvorak-US place WTH sous la même main.
:::* Je ne vois aucun problème avec les couper-coller, puisqu'on utilise forcément les flèches entre un couper et un coller.
:::* Je ne suis pas compétent pour Emacs, mais les utilisateurs d'Emacs en Dvorak-US ne se plaignent pas du fait que X soit à gauche et CS à droite… <del>Par ailleurs, ne serait-il pas possible de [[Emacs|mapper É, À ou È comme un Ctrl+X dans Emacs]] ?</del> ''MàJ : non, ce n'est pas possible.''
:::Par contre, je n'aime pas non plus la nouvelle position du X : je trouve qu'il aurait été mieux en [C] qu'en [W], même si les stats étaient légèrement plus favorables à la triangulaire HXÀ qu'à l'inversion H/X. Les fins de mots en -aux sont particulièrement désagréables, alors qu'elles seraient très naturelles avec le X en [C].
:::Concernant le retour de HYXÀ à leurs places de la [[Version_0.6.2.2.2|version 0.6.2.2.2]], je ne vois pas bien ce que ça apporterait, à part pour les digrammes PH… [[Utilisateur:Kaze|Kazé]] 23 juin 2008 à 09:07 (CEST)
::::Ça ajouterait que c'est une version où personne ne se plaignait de la place du H (ni des autres caractères concernés, pour autant que je me souvienne). Accessoirement, c'était la position trouvée par l'algo, il doit bien y avoir une raison. On avait une position du H pas mal, on a voulu tester l'inversion HY, ça n'a pas marché (de l'avis à peu près général). On a alors dit « testons l'inversion HXÀ ». Si on constate qu'elle ne marche pas non plus (je ne me prononce pas là-dessus), autant revenir à la situation qui marchait plutôt que de tester encore une nouvelle possibilité foireuse ou de revenir à une situation qu'on sait pénible, surtout si on veut figer un jour. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 23 juin 2008 à 10:54 (CEST)
:::::Si ça permet d'aboutir à un consensus, pourquoi pas (en faisant abstraction de mon ressenti personnel sur le placement). Je colle la rangée du bas ci-dessous pour clarifier le débat. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 23 juin 2008 à 11:33 (CEST)
::::::Pour clarifier encore le débat, je précise que c'est la rangée du bas de la <del>0.6.5.1.</del> 0.6.2.2.2 [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 23 juin 2008 à 11:37 (CEST)
::::::: Gni ? [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 23 juin 2008 à 12:44 (CEST)
<center>
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔══════╩════╣
║ ^ ║ Ê │ {{B|À}} │ {{B|H}} │ {{B|Y}} │ : │ K ║ ? │ Q │ G │ {{B|X}} │ F ║ ^ ║
║ | ║ ê │ {{B|à}} \│ {{B|h}} {│ {{B|y}} }│ . …│ k ~║ ' │ q │ g │ {{B|x}} │ f ║ | ║
╠══════╩╦══════╦═════╦═══════════════════════╦═══════╦══════╦═╩════╦══════╣
</center>
Eheh si on regarde l'historique des version on s'aperçoit que le point de départ pour l'inversion Y/H est le Japonais. Dans la version [[Discuter:Version_0.6.2.2.1|0.6.2.2.1]] il y a Yota qui fait remarque que les Japonais remplaces le \ par ¥ comme séparateur des répertoires sous windows (Donc pour eux c'est C:¥windows). Il a été refusé pour la [[Discuter:Version_0.6.2.2.2|0.6.2.2.2]] et finalement accepté pour la [[Discuter:Version_0.6.2.2.4|0.6.2.2.4]] apparemment car le H était beaucoup plus utilisé que le Y et qu'il y en a qui ont vu un gain. Aujourd'hui le ¥ a été retiré… on voit bien qu'on tourne en rond.
Il y a un problème dans la méthode. On ne peut pas dire que l'inversion YH apporte un gain, puis que l'inversion XHÀ apporte un gain puis enfin que le fait de revenir à la position originale apporte un gain ! Ça n'a pas de sens.[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 23 juin 2008 à 15:59 (CEST)
:Non, ce que l'on est en train de faire est tout à fait en conformité avec la méthode. À la version 0.6.2.2.4, le changement a été accepter «pour essayer» et «départager les gens», il est donc logique ultérieurement de se poser la question «comment les gens se départagent-ils après l'essai ?». Il se trouve simplement qu'entre temps, on a aussi essayé une autre solution avec HXÀ. Maintenant qu'on a essayé ces solutions avec un succès divers (la 0.6.6 ne me dérange pas, en ce qui me concerne), on se demande ce qui finalement était le mieux. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 23 juin 2008 à 16:10 (CEST)
Certes, le X n’est pas parfait. Mais mon avis est que le H est bien mieux à droite qu’à gauche. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 23 juin 2008 à 12:09 (CEST)
:À mes yeux, dire que le X n'est pas parfait est un euphémisme. Je veux bien que le H soit mieux à droite, mais il va nous falloir encore combien de version avant de stabiliser le déplacement du H pour que le X (et les autres) soit bon ?
:Bref, puisqu'on est là pour proposer des solutions, je poste l'idée que j'ai évoqué sur la ML, à savoir une inversion X/Z :
:— Le X revient à droite
:— Le Ctrl-Z (annuler) devient très facile pour ceux qui continue d'être droitier de la souris. En plus, le Y est juste à côté, parfait couplage pour le Ctrl-Y (refaire, sur beaucoup de logiciels)
:— EZ reste accessible
:— Le Z est, selon l'analyse corpus, environ 3 fois moins utilisé que le X… mais cela peut être l'inverse si on privilégie le vouvoiement. En conséquence, je ne trouve pas insensé d'améliorer son accessibilité.

=== Inversion ?/; ===
<center>
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ A │ U │ I │ E │ {{B|;}} ║ C │ T │ S │ R │ N │ M │ Ç ║ ║
║ CAPS ║ æ│ ù│ ¨│ €│ , ’║ │ │ │ │ │ │ ║ ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣
║ ^ ║ Ê │ X │ Y │ À │ : │ K ║ {{B|?}} {{B|¿}}│ Q │ G │ H │ F ║ ^ ║
║ | ║ /│ \│ {│ }│ . …│ ~║ ' ‘│ │ │ │ ║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦═════╣
</center>
[[Fr%C3%A9quence_des_caract%C3%A8res#Corpus_de_Thomas_Temp.C3.A9|Selon le corpus de Thomas Tempé]], les deux caractères « ? » et « ; » ont sensiblement la même fréquence en français, il n'y a donc pas de raison ergonomique de mettre « ? » en Maj+{,} ; ce placement est probablement un héritage de l'Azerty. Je pense que cette inversion permettrait d'avoir une meilleure cohérence pour la ponctuation :
* le point-virgule au-dessus de la virgule, les deux points au-dessus du point ;
* ./:/,/; sous la main gauche, !/? sous la main droite ; les ponctuations courantes restent avec les voyelles sous la main gauche, comme sur le Dvorak ;
Notez que le placement de «;/:» en Maj + «,/.» est une amélioration adoptée par tous les layouts QWERTY/QWERTZ européens sur leur ancêtre américain. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 12 mai 2008 à 11:58 (UTC)

PS : cette inversion améliorerait la disposition pour deux catégories de personnes :
* les nouveaux utilisateurs fr-dvorak-bepo : un peu de cohérence ne nuit pas à l'apprentissage…
* les utilisateurs Vim : la virgule et le point-virgule étant utilisées pour un même mode de déplacement, il faut au minimum les avoir sous la même main, et idéalement sous le même doigt. Vu qu'on a doublé l'accent grave Ascii pour les utilisateurs Emacs, ça serait bien de penser aussi aux Vimistes.
Ce n'est pas une modification fondamentale, mais puisqu'il s'agit de figer la disposition à court terme, il serait vraiment dommage de conserver des incohérences qui n'apportent rien en ergonomie. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 3 juin 2008 à 23:56 (CEST)

=== Déplacer % en shift ===

Placer le % au même niveau que les chiffres car il est utilisé essentiellement après des chiffres (peut-être a-t-il une autre utilité en programmation ?). De plus on laisse une touche vide où on peut mettre :
* La touche Compose
* Les caractères de programmation tels que ~^`
* Le {{R|~}} et ~

┬────┬────┬────╔═════════╗
│ 0 │ {{B|% ‰}}│ ║ ║
│ * ×│ = ¬│ {{R|?}} ║ <-- ║
┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣

[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 7 juin 2008 à 20:24 (CEST)

: Oui, il est utilisé en programmation, notamment en ASP et JSP où c'est un caractère systématique (<% … %>), nettement moins dans les langages « classiques ». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 16 mai 2008 à 07:55 (UTC)

: Il est assez utilisé dans les langages classiques (C, C++ et Ocaml au moins) pour faire des printf. Il est alors généralement précédé d'un espace et suivi d'une lettre (parfois un chiffre). [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 4 juin 2008 à 13:47 (CEST)
:: Je serais pas contre le mettre en Alt-Gr [[Utilisateur:Pyerre|Pyerre]] 4 juin 2008 à 16:08 (CEST)
: Il est aussi utilisé en Perl pour préfixer les tableaux associatifs, et dans la plupart des langages pour l'opération modulo. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 18 juin 2008 à 07:25 (CEST)

: Concernant la proposition de remplacement, je mettrais bien ~ en direct, je pense qu'il est aussi fréquent que ^ en programmation, mais il est un peu moins accessible que ^ sans utiliser cette touche (dans l'hypothèse où ~ en altgr-y devient mort). Ainsi on compenserait cette différence. ^ passerait en AltGr, vu que ` est intermédiaire pour l'accessibilité entre ^ et ~, il est logique qu'il soit en Shift. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 7 juin 2008 à 16:24 (CEST)
:: Mettre ~ ''mort'' en direct, ça ''peut'' être intéressant : ça faciliterait les « ~/ » et les « ãẽĩõũỹ », ça libèrerait AltGr+{K}, et on ''pourrait'' en profiter pour mettre mettre ¿¡ en AltGr+[=] : ça serait moins cohérent que sur {!} et {?} mais plus accessible. Dans tous les cas, je pense qu'il vaut mieux avoir les accents morts en direct et les caractères ascii en {Maj}. [[Utilisateur:Kaze|Kazé]] 9 juin 2008 à 18:38 (CEST)
┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│ 9 │ 0 │ {{B|% ‰}}│ {{B|~}} {{B|¡}}║ ║
│ / ÷│ * ×│ = ¬│ {{R|~}} {{B|¿}}║ <-- ║
┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣

:: Mise à jour : notez le conditionnel SVP ! À titre personnel, ^`~ me conviennent très bien là où ils sont (sur [YTB]), si ce n'est que je préfèrerais avoir une certaine cohérence pour `~ (accent mort en direct, accent ascii en Shift). Je trouve les ^` ascii en [)=] inutiles et source de confusion. Je pense que l'idée du % en Maj se défend (ne serait-ce que pour insérer facilement un espace insécable entre un nombre et %), mais la pire solution pour moi serait d'avoir une touche ^`~ en [=] : à ce compte-là je ''préfèrerais'' une touche ~¡¿, en remplacement (et non en plus) des positions actuelles de ~¡¿. [[Utilisateur:Kaze|Kazé]] 10 juin 2008 à 00:28 (CEST)
:: Mise à jour bis : après avoir pesé les arguments de Galbolle (point suivant), je pense que la façon la plus simple de mettre % en Shift ''serait'' une inversion %/^. Mettre ~ en AltGr+[=] n'aurait aucun intérêt par rapport à AltGr+[B], donc la seule alternative réaliste ''serait'' de le mettre en direct et de passer ^ en AltGr. Ceci dit, je ne suis pas sûr que le ~ ascii en direct sur [=] faciliterait tant que ça les « ~/ ». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 12 juin 2008 à 22:50 (CEST)
┬────┬────┬────┬────╔═════════╗ ┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│ 9 │ 0 │ {{B|% ‰}}│ {{B|`}} ║ ║ ou │ 9 │ 0 │ {{B|% ‰}}│ {{B|`}} ║ ║
│ / ÷│ * ×│ = ¬│ {{B|^}} ║ <-- ║ │ / ÷│ * ×│ = ¬│ {{B|~ ^}}║ <-- ║
┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣ ┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣
: % en direct me paraît beaucoup plus logique que ~ en direct…
: Pour ce qui est des chiffres, % reste en direct avec un CAPS : 18,4% s'écrit TRÈS simplement avec un appui pralable sur CAPS LOCK.
: Dans la foulée, ça répond aussi aux chiffres en direct. Pas pour la v1, ce n'est pas bloquant (grâce au CAPS). [[Utilisateur:Asr|Asr]] 18 juin 2008 à 15:17 (CEST)

=== ` et ^ ===
Ces deux caractères sont spécifique de certaines utilisation. On les trouve pourtant à plusieurs endroits sur la carte. Peut-être y-a-t-il une optimisation à réaliser ?
[[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 7 juin 2008 à 19:31 (CEST)
: Si on se dirige vers une touche compose sur le clavier (par exemple en %), on peut en faire une touche avec ` ^ et ~ pour les linuxiens qui ont déjà un compose ailleurs. Ce sont a priori eux qui sont concernés par les « utilisations spécifiques » où il est nécessaire que ces caractères soient accessible sans touche morte. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 8 juin 2008 à 17:56 (CEST)

: Je ne vois ^ (ascii) qu'une fois sur la disposition. ` (ascii) est effectivement présent deux fois. ~ serait présent deux fois si on le met sur %. Il y a deux logiques pour placer ^ ~ et ` ascii: en shift au-dessus de la version morte, ou ensemble en %. Si on privilégie cette solution, on peut libérer les emplacements en altgr + shift + ` et altgr + shift + k. À mon sens, on peut mettre ces touches loin car d'une part on a les versions mortes pas mal placées, et d'autre part, quand on a besoin des versions ascii, ça n'est pas dans le flot de la frappe. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 8 juin 2008 à 18:08 (CEST)
::Je crois que la seule raison qui ''nécessite'' d'avoir `/^/~ ascii ailleurs qu'en AltGr, c'est les raccourcis Ctrl+{`/^/~} d'Emacs. Or, des touches comme {ÀÉÊÈÇ} sont très accessibles (bien plus que Maj+{%/=}) et inutilisées sous Emacs. Il suffirait [[Emacs|qu'un Emacsien fasse un fichier de configuration]] du type :
Ctrl+À <=> Ctrl+~ " mieux que Ctrl+Shift+AltGr+{~}
Ctrl+È <=> Ctrl+` " mieux que Ctrl+Shift+{%}
Ctrl+É <=> Ctrl+^ " mieux que Ctrl+Shift+{=}
::Sorti d'Emacs je trouve que le gain en confort est faible voire nul : je préfère faire {^}{Espace} plutôt que Maj+{=}. On ferait mieux de regrouper les accents {`^~} (morts et ascii) sur trois touches, quitte à réserver [=] pour l'accent grave ou le tilde. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 9 juin 2008 à 18:05 (CEST)
::: D'accord avec toi sur l'utilisation dans emacs, sous réserve que l'on puisse faire la manip que tu préconises (je vais vérifier, là comme ça je ne suis pas sûr de voir… je suis même assez pessimiste sur l'existence d'une solution propre). Ta proposition de trois touches «accent mort - accent ascii - ? - ? » suppose de trouver une touche complète pour `, je n'ai pas trop de candidat. Ça s'intégrerait mieux au bépo-intl qui a déjà un accent grave mort en direct. Mais j'aime bien la touche consacrée à ~, qui est le parent pauvre des trois. Note que ~ est mais aussi celui dont les francophones au moins un peu geek utiliseront plus la version ascii que la version morte.[[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 9 juin 2008 à 19:22 (CEST)
:::: Je trouve complètement ridicule de mettre ~ en accès direct tandis que % qui n’est nulle part ailleurs se retrouve en Maj. J’utilise le ~ dans vim pour changer la casse, je le fait avec AltGr+Maj sans difficulté majeur et je ne vois pas l’intérêt d’aller le mettre là haut. N’avons nous rien d’autre à mettre sur une touche aussi éloignée ? [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 9 juin 2008 à 23:02 (CEST)
:: Je viens de me rendre compte que Galbolle a raison sur toute la ligne : la logique de « placer ^/~/` ascii en shift au-dessus de la version morte » ne tient pas, ne serait-ce que pour le circonflexe. Par ailleurs, il semble bien qu'on ne peut pas configurer de Ctrl+{lettre accentuée} dans Emacs ni dans Vim (ou alors, pas facilement), et j'imagine que ça sera le cas dans d'autres applications : mon argument précédent ne tient pas.
:: Du coup, puisqu'il faut au moins un ^ ascii quelque part, l'idée de « placer ^/~/` ascii ensemble en {%} » me paraitrait judicieuse pour faire quelque chose comme ça :
::* % en Shift+{=} — cf. la proposition précédante
::* ^/~/` ascii sur une touche « prog » en [=] — resterait à déterminer l'accès : qui va en direct, en AltGr, en Shift ?
::* `/~ morts en AltGr+{È/B} :
::** soit on supprime les `/~ ascii de ces touches (=> deux emplacements libres pour des diacritiques morts ?)
::** soit on les laisse en doublon sur Shift+AltGr (i.e. on inverse ~ mort/ascii) — les doublons saymal ou pas ?
::[[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 12 juin 2008 à 20:08 (CEST)

=== AltGr symétrique ===
Récupérer sur PC un accès aussi bon que sur Mac aux symboles en AltGr à droite. 
Cette amélioration pourra aussi permettre un meileur placement de certains symboles courants.
┣━━━━━━╋━━━━┷━┳━━┷━━━━╅────┴────┴────┸────┴──┲━┷━━━━┷┳━━━┷━━┳━┻━━━━┳━━━━━━┫
┃ ┃ ┃ ┃ E. ins. E. ins fine ┃ ┃ ┃ WinG ┃ ┃
┃ Ctrl ┃ Alt ┃ AltGr ┃ Espace _ ┃ AltGr ┃ WinD ┃ Menu ┃ Ctrl ┃
┗━━━━━━┻━━━━━━┻━━━━━━━┹──────────────────────┺━━━━━━━┻━━━━━━┻━━━━━━┻━━━━━━┛

: Cette proposition n'est pas compatible avec tous les [[Discuter:Type_de_clavier|types de claviers]] que l'on veut supporter. Si on veut un altgr symétrique il faut déplacer beaucoup d'autres éléments, donc pas envisageable dans le cadre de la v1. [[Utilisateur:Crako|Crako]] 18 juin 2008 à 14:34 (CEST)
:: Apparemment, seul le type 3 manque de la touche Menu. Quels sont les portables qui ont ce type de clavier ? Je demande à voir, je n'en ai encore jamais vu jusqu'à maintenant. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 19 juin 2008 à 08:17 (CEST)
::: Ce n’est pas qu’une question de faisabilité… là encore ça entraînerait énormément de changements (y compris les chiffres) et il nous faudrait un an minimum, en accélérant le rythme, pour régler ça. Nous nous heurterions, encore et toujours, aux limites de la v1. Il faudrait tout refaire. Ça à un nom… ça s’appelle une V2 ![[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 19 juin 2008 à 10:43 (CEST)

== Propositions sans impact sur la carte simplifiée ==

=== Ajout de la virgule souscrite morte en AltGr+Maj.+{Ç} ===

Contre-proposition : utiliser la [[Touches_mortes#Ogonek|touche morte ogonek]] pour la virgule souscrite. Ces deux diacritiques (virgule souscrite / ogonek) me semblent suffisamment proches pour ne pas nécessiter une touche morte supplémentaire. De plus, l'ogonek ne s'applique qu'aux voyelles, tandis que la virgule souscrite ne concerne que les consonnes :
* Șș et Țț en Roumain (à ne pas confondre avec Şş et Ţţ qui sont des cédilles)
* Ģģ Ķķ Ļļ Ņņ en Letton (fait habituellement avec la cédille morte, mais qu'on pourrait faire ''aussi'' avec l'ogonek)
Avantage : pas de modification de la disposition, une mise à jour du pilote suffirait. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 29 avril 2008 à 11:16 (UTC)
:C'est effectivement possible, mais ça reste deux diacritiques différents. Et comme la position Shift + Alt Gr + {Ç} est libre, et que la virgule souscrite se rapproche plus de la cédille que de l'ogonek, il me semble adéquat de la placer là. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 29 avril 2008 à 12:45 (UTC)
:Quant aux Ģģ Ķķ Ļļ Ņņ du letton, on peut éventuellement les dupliquer sur la touche morte virgule souscrite en les laissant sur la cédille. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 29 avril 2008 à 12:47 (UTC)

=== Ajout de touches mortes pour l'alphabet phonétique international ===
On pourrait peut-être imaginer un système avec une seule touche phonétique, qui pourrait être suivie de plusieurs caractères. Je propose de calquer le comportement de cette touche le plus possible sur le X-SAMPA (un système d'« ASCIIification » de l'API assez répandu). Plus de détails ultérieurement. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 6 mai 2008 à 14:34 (UTC)
: J'ai bien peur que ça ne soit pas si simple, loin de là, au vu du nombre de caractères de l'API. Je ne suis même pas sûr qu'une touche Compose et un fichier ~/.XCompose associé suffisent. Sous Linux, la saisie de caractères IPA se fait via un assistant de saisie type UIM ou Scim. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 3 juin 2008 à 23:20 (CEST)

=== Ajout du s long « ſ » en Shift + Alt Gr + {C} ===
Permettrait de supprimer le ß qui est une ligature du ſ et du s.
[[Utilisateur:Asr|Asr]] 30 avril 2008 à 14:12 (UTC)
:Pourquoi supprimer « ß » ? Laissons-le où il est tant qu'on n'a pas intégré de touche Compose. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 30 avril 2008 à 14:53 (UTC)
:: Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Eszett Eszett] n'est pas qu'une ligature « ſs » ou « ſz », et contrairement au S long (qui a quasiment disparu) c'est une lettre *très* courante en allemand. Puisqu'elle n'a pas de forme majuscule, je trouverais logique de mettre le s long en Shift+AltGr+{S}, mais il ne faut surtout pas supprimer « ß ». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 1 mai 2008 à 20:27 (UTC)
:::Je suis tout à fait d'accord : gardons le « ß ». Toutefois, il me semble qu'il n'est plus utilisé officiellement en Suisse alémanique. Il ne figure même pas sur les claviers suisses allemands. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 6 mai 2008 à 14:26 (UTC)
::::Le Œ et Æ ne figure pas sur les claviers Français ce n'est pas pour cela qu'ils ne sont pas utilisés. Donc le critère de figuration sur un clavier n'est pas un bon critère.[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 14 mai 2008 à 09:16 (UTC)
:::::http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%9F#Orthographe_allemande
:::::« La Suisse et le Liechtenstein avaient supprimé complètement l'usage du ß dès la première moitié du XXe siècle et utilisent ss dans tous les cas. »
:::::C'est un bon critère, ça ?
:::::[[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 16 mai 2008 à 22:31 (UTC)
Il existe un nouveau caractère pour la capitale de ß : « Uppercasing U+00DF ( ß ) LATIN SMALL LETTER SHARP S to the new U+1E9E LATIN CAPITAL LETTER SHARP S » d'après [http://www.unicode.org/versions/Unicode5.1.0/ unicode 5.1]. Il est probable que les polices ne le gèrent pas avant un bon moment. [[Utilisateur:A2|A2]] 3 juin 2008 à 19:14 (CEST)
:Initialement, j'avais proposé Shift + Alt Gr + {S} pour cette lettre, mais la mettre en Shift + Alt Gr + {C} permettrait de libérer Shift + Alt Gr + {S} pour le « ß » majuscule (voir ci-dessous). [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 4 juin 2008 à 11:37 (CEST)

=== Ajout du ß majuscule ===
Ajouter ẞ (U+1E9E, LATIN CAPITAL LETTER SHARP S) en Shift + Alt Gr + {S} et chercher une autre place au s long mentionné ci-dessus.
:Le ß capital est une curiosité Allemande et elle est présente dans (presque ?) aucune police de caractère. (voir [http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_%C3%9F Capital ß] et [http://std.dkuug.dk/jtc1/sc2/wg2/docs/n2888.pdf Proposition à unicode]). Quel intérêt a un clavier Francophone de pouvoir taper un caractère Allemand tout nouveau (avril 2008) qui ne s'affiche pas ?[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 4 juin 2008 à 09:04 (CEST)
::Il y a quelques années qu'on parle de cette majuscule en Allemagne, Unicode lui a alloué (définitivement) un point de code, et il ne reste plus qu'à l'ajouter à quelques polices de caractères libres pour pouvoir l'utiliser, ce qui sera peut-être fait avant la commercialisation des premiers skins bépo par TypeMatrix.
::Et puis, ne serait-ce pas dommage de déroger au principe « majuscule en Shift + minuscule » pour une seule lettre pour cause de rareté récente ? [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 4 juin 2008 à 11:52 (CEST)
:::La majuscule du ß n'existe pas c'est un ß capitale ([http://fr.wikipedia.org/wiki/Majuscule majuscule]) la différence est subtile mais existe. Pour les polices à première vue il y en a [http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fes_%C3%9F#Aktuelle_Schriften police avec ß capitale] dont le Linux Libertine. Le ß capitale n'est utile que pour les Allemands qui écrivent en capitale et veulent une typographie très soignée. Je préfère largement avoir un S long à une place logique qu'un caractère Allemand inutilisé.[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 4 juin 2008 à 14:30 (CEST)

=== Ajout du « ™ » sur AltGr+Maj.+ R ===
Si j’en crois wikipédia, le symbole « ™ » serait plus recommandé dans certain cas que le « ® » pour indiquer qu’une marque est [http://fr.wikipedia.org/wiki/Marque_déposée#Sigle_pour_montrer_qu.27une_marque_est_enregistr.C3.A9e enregistrée].
C’est un tout petit ajout… sur le xkb il suffit de mettre « trademark » à l’endroit opportun.

Le code utf que j’avais trouvé n’est pas le bon… si quelqu’un le connaît, nous irons l’ajouter sur la page wikipédia. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 14 mai 2008 à 07:38 (UTC)

: Sous Linux / xkb ce caractère est nommé « trademark », ça me fait un U+2122 dans ma console. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 14 mai 2008 à 20:44 (UTC)

=== Ajout du « ≠ » en AltGr+{=} ===
et déplacement du « ¬ » en AltGr+{6}, la place étant libre depuis la version 0.6.6 :
┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
║ 6 │ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ ^ │ ` ║ ║
║ @ {{B|¬}}│ + ±│ - −│ / ÷│ * ×│ = {{B|≠}}│ % ║ <-- ║
[[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 11 juin 2008 à 11:03 (CEST)
:Alt Gr + {L}, « = » me paraît plus adéquat. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 17 juin 2008 à 17:23 (CEST)
:: Il est déjà sur cette combinaison et il n’est pas question de l’en retirer. Je pense que cette proposition est liée au fait que ça s’enchaînerait bien avec les autres signes mathématiques ÷×±. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 17 juin 2008 à 17:33 (CEST)
::: Il y a effectivement un souci de cohérence dans cette proposition, mais c'est aussi pour avoir le « ≠ » sous Linux sans toucher au fichier ~/.XCompose que je suggère cette modification. Ça ferait une deuxième façon (plus simple) pour produire un « ≠ », de même qu'on a deux façons de faire un « ù ». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 19 juin 2008 à 13:25 (CEST)

=== Inverser tilde ascii et tilde morte ===

L'idée est d'inverser la tilde morte avec la tilde non morte. Je propose de revoter cette proposition car l'inversion {{R|`}} et ` est passée. Du point de vue de la charge mentale il est logique d'avoir le même comportement entre les touches mortes.

Le ~/ très utilisé sous Linux sera toujours accessible via {{R|~}}+/. Ce qui revient à faire exactement la même chose qu'avant l'inversion.

Proposition à part :
On pourrait ajouter le ≃ en {{R|~}} + -, le ≈ en {{R|~}} + =, ≲ et ≳
: On pourrait aussi ajouter ¿ en {{R|~}} + ?, et ¡ en {{R|~}} + ! [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 3 juin 2008 à 18:47 (CEST)

=== Passer les guillemets anglais « “ » et « ” » en AltGr+Maj.+« et AltGr+Maj.+» ===
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # ¶│ 1 –│ 2 {{B|“}}│ 3 {{B|”}}│ 4 │ 5 ║
│ $ §│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
Et supprimer « ≤ » et « ≥ », ou les mettre à la place actuelle des guillemets anglais. [[Utilisateur:Glehmann|Glehmann]] 18 mai 2008 à 16:58 (CEST)
: Nemolivier me fait remarquer que “” sont aussi les guillemets de second niveau du français, par exemple : « Kazé dit “je ne sais pas” ». À ce titre, il serait d'autant plus cohérent d'avoir “” sur les mêmes touches que «». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 4 juin 2008 à 01:58 (CEST)

=== Ajouter le guillemet ouvrant allemand « „ » ===

* En {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|1}}, en supprimant le demi-cadratin. Avec la proposition au dessus, on aurait les guillemets allemands côte à côte et dans le bon ordre. C'est la solution qui donnerait la meilleure cohérence, les 6 guillemets doubles étant regroupés sur 3 touches.
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # {{B|§}}│ 1 {{B|„}}│ 2 {{B|“}}│ 3 {{B|”}}│ 4 │ 5 ║
│ $ {{B|–}}│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬
║ |<- ║ B ¦│ É ˝│ P {{B|¶}}│ O Œ│ È ║
║ ->| ║ b |│ é ´│ p &│ o œ│ è `║

* En {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|$}}, pour préserver le demi-cadratin : « ¶ » passe en {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|P}} ('''P'''aragraphe)
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # {{B|„}}│ 1 –│ 2 {{B|“}}│ 3 {{B|”}}│ 4 │ 5 ║
│ $ §│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬
║ |<- ║ B ¦│ É ˝│ P {{B|¶}}│ O Œ│ È ║
║ ->| ║ b |│ é ´│ p &│ o œ│ è `║

* Ailleurs…
[[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 4 juin 2008 à 01:54 (CEST)

=== Ajouter les guillemets de second niveau anglais sur une paire de doigts ===
En AltGr Maj {Y} et {À}. C’est la même paire de doigts que les autres quillemets.

╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬
║ ^ ║ Ê │ X │ Y {{B|‘}}│ À {{B|’}}│ : ·│ K ˜║
║ | ║ ê /│ x \│ y {│ à }│ . …│ k ~║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧
Si cette proposition est acceptée, je propose que le « ’ » reste à sa place actuelle sur {,} en tant qu’apostrophe typographique, mais que le {’} ne reste pas sur {'} pour ne pas encombrer inutilement.
[[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 7 juin 2008 à 19:06 (CEST)

Ou à la place des actuels guillemet anglais de premier niveau :

┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # {{B|§}}│ 1 {{B|„}}│ 2 {{B|“}}│ 3 {{B|”}}│ 4 {{B|‘}}│ 5 {{B|’}}║
│ $ {{B|–}}│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬
║ |<- ║ B ¦│ É ˝│ P {{B|¶}}│ O Œ│ È ║
║ ->| ║ b |│ é ´│ p &│ o œ│ è `║

[[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 13 juin 2008 à 19:24 (CEST)

=== Compose ===
Ce vote à déjà eu lieu sans qu’une proposition intéressante soit faite pour l’emplacement.
Des discussions sur IRC sont apparues deux propositions. Je ne sais pas si ça rend cette proposition plus valable pour la 1.0.
* Compose sur AltGr Maj {X}
* Compose sur [=] dans la mesure ou il y aurait une réorganisation des `, ^, % et ‰
[[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 7 juin 2008 à 19:31 (CEST)

: Je suis contre l'utilisation de Compose dans une disposition de clavier, pour plusieurs raisons :
:* ça va être merdique à implémenter sous Windows™ et MacOS™ : les empilements de touches mortes c'est bien beau, mais s'il faut retranscrire tout un fichier ~/.XCompose sous cette forme, on n'a pas fini de rigoler.
:* sous Windows™ et MacOS™ toujours, on n'a toujours pas d'implémentation de ce procédé. J'attends de voir un pilote permettant d'implémenter une touche Compose qui fonctionne dans toutes les applications (y compris Word™) sans ralentir la machine hôte.
:* sous Linux, la touche Compose est prévue pour être indépendante de la disposition de clavier, et est définie directement dans /etc/X11/xorg.conf avec une ligne du type :
Option "XkbOptions" "compose:rwin"
: Je pense que le choix d'utiliser ou non une touche Compose devrait être laissé au seul utilisateur. Comme beaucoup de Linuxiens j'ai mon propre fichier ~/.XCompose, fait pour mes besoins propres, et je ne vois pas pourquoi la disposition de clavier devrait venir se mêler de ça. Concentrons-nous sur ce qui est implémentable proprement sur *toutes* les plate-formes ! [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 7 juin 2008 à 20:44 (CEST)
:: je suis assez sensible à cet argument. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 7 juin 2008 à 20:58 (CEST)
:: En même temps, j’ai la touche morte dans mon xkb — il faut mettre « Mult_Key », et ça semble fonctionner, le fait que ce puisse être fait dans le xorg.conf n’interdit pas de le faire dans le xkb (c’est peut-être même plus propre puisque ça permet que le compose soit différent fonction de la disposition utilisée). Quoi qu’il en soit peut-être la proposition de mettre un compose en Maj+AltGr+X permettrait de contenter les linuxéens pour lesquels ce mécanisme et cette touche sont familiers, sans prendre une place primordiale pour les autres système qui n’en profitent pas. Certes ce n’est pas une accessibilité géniale, mais rappelons qu’avec le bépo de nombreux symboles sont accessibles par un autre mécanisme que compose et qu’on peut donc supposer que l’usage de cet touche perde de l’importance. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 9 juin 2008 à 17:51 (CEST)
::: Quitte à utiliser un « Mult_key » en Maj+AltGr, est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux utiliser Maj+AltGr+{Espace} ? Au moins, ça s'enchaînerait bien avec toutes les combinaisons. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 9 juin 2008 à 19:47 (CEST)

=== Ajouter U+0309, diacritique crochet en chef ===

=== Ajouter U+031B, diacritique cornu ===

== bépow ==
Possibilité offerte aux utilisateurs, en plus du bépo classique, d’un bépo international désigné sur le wiki sous le nom de [[Utilisateur:Kaze/Bépo-intl|bépo-intl ou bépow]]. Ceci permettrait de répondre à la demande — fréquente pour nos utilisateurs actuels, souvent informaticiens — de pouvoir écrire en anglais plus facilement. Le but de cette version est qu’elle « colle » le plus possible à la version officielle du bépo pour que le passage de l’un à l’autre se fasses sans heurts. Cette version n’est donc pas l’occasion de re-proposer des choses tel que le AltGr symétrique ou autres… [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 8 juin 2008 à 11:41 (CEST)

== Normalisation par étapes ==

Certains caractères présent sur le clavier, comme ¬, ſ et autres ne sont indispensables ni à la typographie d'une langue européenne, ni à l'usage informatique. Sans qu'il soit nécessaire de les retirer des pilotes, on pourrait envisager le système suivant: on normalise le bépo avec des emplacements vides là où sont actuellement ces caractères, mais en indiquant dans la norme que ce sont les caractères recommandés pour ces emplacements. Cela permet d'adapter le bépo à des usages pour lesquels des caractères non présents sur notre version du clavier seraient nécessaires.

Pour aller plus loin, on pourrait rendre "facultatifs mais encouragés" les caractères non-ascii non-francophones, par exemple pour faire des variantes adaptées aux pays africains, avec les caractères spécifiques des autres langues de ces pays pas trop inaccessibles. De telles variantes seraient « non-officielles mais compatibles »

: +1, je serais même d'avis d'aller plus loin dans cette logique.
: Je trouve que les touches mortes telles que la grecque ou la monétaire ne devraient pas figurer dans une version officielle : elles sont merdiques à implémenter sous Linux du fait qu'elles reposent sur une modification du comportement de Compose — le bépo étant, à ma connaissance, la seule disposition de clavier qui requière un tel mécanisme.
: En clair, je pense qu'on devrait se contenter de normaliser la carte simplifiée. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 12 juin 2008 à 09:50 (CEST)
:: Je dirais un tout petit peu plus que la carte simplifiée : je pense qu'on devrait ajouter le demi-quadratin et l'apostrophe courbe: on arriverait à une définition de carte simplifiée qui serait : « tous les caractères nécessaires pour bien taper le français plus tous les caractères ascii imprimables». D'ailleurs si les canadiens utilisent ¢ pour le cent, on pourrait peut-être aussi l'inclure dans cette carte simplifiée. Sinon, entièrement d'accord, à condition de bien préciser que le contenu des autres emplacement est recommandé. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 13 juin 2008 à 10:18 (CEST)
::: Tout à fait d'accord. Cela rejoint parfaitement le discours que j'ai déjà plusieurs fois tenu. Une carte avec les caractères nécessaires au Français pour la norme, puis des annexes précisant des recommandations pour le remplissage des trous. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] 17 juin 2008 à 14:38 (CEST)

== Chiffres en direct ==

Bon, je ne suis pas venu depuis un petit moment. En fait, la liste de diffusion a cet avantage de me rappeler régulièrement de venir voir ce qui se passe. Avec la grosse panne, j'ai « oublié » de venir pendant longtemps.

Depuis le temps qu'on en parle et que personne ne le propose vraiment pour les votes, je suggère de faire une proposition avec les chiffres en accès directs. Cela implique beaucoup plus que d'échanger simplement les chiffres avec les caractères qui sont dessous, alors je laisse à ceux qui ont des idées sur le sujet (ceux qui ont déjà fait des propositions dans ce sens) continuer cette discussion. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] 17 juin 2008 à 14:36 (CEST)
:Cette proposition ne doit pas être faites pour la version 1.0. Comme tu le dis les changements que cela entraînerait sont trop nombreux. Ce doit être reporté à la v2. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 17 juin 2008 à 14:42 (CEST)
:: Je ne suis pas d'accord. La version 1.0 sera la dernière, il n'y aura donc pas de possibilité de faire cette proposition pour une autre version, si on ne s'en occupe pas maintenant.
:: Je pense que peu de gens franchirons le pas pour passer de l'AZERTY au BÉPO, alors si en plus il faut ensuite passer d'une version 1.0 à une version 2.0, cela ne peut intéresser que les Geeks. Cette proposition de chiffres en direct me semble très importante, et elle ne l'est pas qu'a mes yeux, si j'en juge par les commentaires que l'on a eu à chaque fois qu'on en a parlé. Je pense donc qu'elle doit être étudiée pour la version 1.0, quitte à en retarder la sortie. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] 18 juin 2008 à 09:30 (CEST)
::: Rien n’indique que la version 1 sera la dernière. Si la v2 n’intéresse que les geeks, ça tombe bien : ce sont les geek qui veulent les chiffres en direct (de fait, ça correspond à leur usage). Les commentaires que nous avons eu lors des discussions sur le sujet allaient dans les deux sens. Y compris des personnes qui ne savaient pas ce qui était le mieux. Si il y avait eu tant de personnes pour qui cette proposition était importante, évidente ou si facilement « réglable », sans doute aurions-nous eu un vote (on a bien eu un vote pour une touche « où »). Encore une fois, si c’était clairement justifié, consensuel et facilement intégrable, très bien. Ce n’est pas le cas. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 18 juin 2008 à 23:22 (CEST)
:::: ''« ce sont les geek qui veulent les chiffres en direct (de fait, ça correspond à leur usage) »''
:::: Non. Je pense au contraire que ce sont les travailleurs qui en ont besoin, pour exprimer des dates, des quantités ou des montants, dans leur documents Word™ ou dans leurs courriels : « RdV le 15.07.2008 à 15h en salle 3b », « Règlement des 3 840,43 € correspondant aux 30 % d'avancement », etc. À moins d'être auteur dramatique, les chiffres en direct sont une nécessité dans le cadre professionnel. Par ailleurs, on n'utilise que très rarement plusieurs caractères tels que "<>()_+-/* à la suite, contrairement aux chiffres ; on pénalise donc fortement l'utilisation professionnelle pour une faible amélioration en utilisation littéraire. Le pavé numérique n'est pas une solution non plus : on perd la position dactylo, c'est déjà nul en Azerty, mais alors pour une disposition qui se veut ergonomique…
:::: L'Azerty est une des très rares dispositions à ne pas avoir les chiffres en direct, mais c'est pour une bonne raison : la plupart des caractères accentués sont sur la rangée des chiffres ; il me semble que le projet Bépo a fait le choix des chiffres en Shift pour de bien mauvaises raisons : héritage de l'Azerty, pas ou peu d'utilisation dans le cadre professionnel, corpus pas représentatif, système de vote, toussa.
:::: Quoiqu'il en soit, je suis entièrement d'accord avec Nemolivier pour dire qu'il est trop tard pour changer ça avant la ''release'' 1.0 — ne serait-ce qu'à cause de l'emplacement du tiret. Gardons ça pour la v2, qui sera, je l'espère, une disposition plus polyvalente que la v1.
:::: [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 19 juin 2008 à 11:32 (CEST)

Discussion:Version 1.0rc1/Archive

2008-06-22T23:06:12Z

Florian : /* Revenir sur la « triangulaire » HXÀ */

{{aide discussion}}
{{note|type=note|1=[[/Archives|Archives de la page de discussion]]}}

== Dates ==
Bien que, malheureusement, notre chère liste de diffusion soit toujours convalescente, je trouve qu’il serait bien de passer rapidement à la suite afin de graver cette dispo dans le marbr…heu… virtuel !
La version 6.7 me semble moins compliquée que les précédentes, et si ce n’est pas le cas… les modérateurs auto-proclamés sont là !
Je ne sais pas s’il est nécessaire de voter pour figer, il me semble que la volonté est d’aller dans ce sens là, que la décision est prise et que faire un vote n’a que peu d’intérêt compte tenu du fait qu’il n’y a pas de date précise pour une 1.0, non plus que de nombre de RC.
Tout au plus appelons cette 0.6.7, 1.0RC1

Relisant la page me semble que les propositions sont claires. Reste à préciser :
* la place du % et ce que ça implique quant aux places accordées à « ^ » et « ` ». Et des propositions pour utiliser la place « vacante ».
* des proposition de places pour les touches mortes « crochet en chef » et « cornu », et une explication de pourquoi nous devrions les ajouter (je croyais que nous avions déjà tous les « accents » morts).

NB: les propositions sur cette page reçoivent le blanc-seing de nos gentils modérateurs, qui se réservent le droit de les supprimer s'ils les jugent inappropriées.

:Alors, une proposition en réponse à moi-même. Nous nous donnons jusqu’à la fin de la semaine pour fignoler les dernières propositions (voir ci-dessus). Après quoi, une semaine de vote (15 jours c’est long, on attends pour 2% des votants, c’est nul) avec nécessité que ¾ des votants de la 066 aient voté à la fin de la semaine. Si cette proportion n’est pas atteinte, on envoie un courriel à tout le monde et on se donne 2 jours de plus. Après, basta ! [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 10 juin 2008 à 18:08 (CEST)

== Vote pour figer, modérateurs et processus de release ==

Nous avons voté pour « organiser un autre vote pour décider si on fige ou non les caractères principaux après la sortie de la 0.6.6 ». Donc je propose de voter en même temps que la 0.6.7 :
* pour figer les lettres ou pour figer la carte simplifiée
* pour rentrer dans le [[Processus de release]] ;
* pour la liste de [[Modérateurs]]

Il devrait être possible de dire : {{v|Pour (sauf si…)}}

[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 4 juin 2008 à 09:22

:Je propose de voter avant de faire la 0.6.7 (par exemple… très bientôt). Je pense qu'il était clair que « organiser un autre vote pour décider si on fige ou non les caractères principaux après la sortie de la 0.6.6 » signifiait « et avant la 0.6.7 » puisque le principal argument du vote était « Il faut savoir ce qu'on se propose de figer ». En plus comme ça, il y a deux réponses possibles: pour et contre, ce qui a le mérite d'être clair.[[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 4 juin 2008 à 13:47 (CEST)
::Les propositions 0.6.6 entraînaient des changements importants : inversion XHÀ, insécable sur «», inversion AU, Æ ailleur qu'en altgr A, où en altgr U… Les propositions de la 0.6.7 paraissent beaucoup plus raisonnable et ne touche pas à l'emplacement des lettres (à pars si l'inversion ?/;). D'où une possibilité de figer en même temps que la 0.6.7.[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 4 juin 2008 à 14:37 (CEST)
:::Le vote sera sans doute plus serein si l'on décide que si l'on fige, les changements entre 0.6.6 et 0.6.7 seront examinés par les modérateurs. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 7 juin 2008 à 12:21 (CEST)
::::Je trouve tous ces votes une perte de temps. Le processus de « figeage » tout le monde le veux. Donc pas besoin de voter. Les modos, il y avait une liste pour savoir qui voulait s’y coller, qui avait des réflexions. Rien n’a bouger. Franchement, je ne crois pas que nous soyons des monstres et éviter un vote de plus nous ferait gagner du temps. Mettons qu’on peut ajouter l’adoubement des modos par la communauté au cours du prochain vote. ''Cf'' ma proposition ci-dessus. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 10 juin 2008 à 17:57 (CEST)

== Propositions impactant la carte simplifiée ==

=== Revenir sur la « triangulaire » HXÀ ===

J'utilise la vesion 0.6.6, et vraiment, le digramme CH est ''pénible'' (je lève tous les doigts de la main droite pour faire ce digramme !), le H à droite est une horreur pour écrire en anglais (N-grammes TH, WH, …), le X à gauche est pénible pour les couper-coller, et les combinaisons ctrl-x-c et ctrl-x-s sont pratiquement infaisables dans emacs. Revenons à la place précédente, qui rendait difficiles bien moins de choses. [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 22 juin 2008 à 18:13 (CEST)
: Si je me souviens bien, on a testé cette triangulaire hxà parce que dans la version 0.6.5.1, le h était plus pénible à la sute d'un échange malencontreux avec le y ("pour tester", on a testé, on a vu). C'est sur cet échange qu'il faut revenir. Je propose donc (dans la mesure où la boîte de pandore est rouverte) de remettre H, Y, X et À à leurs places de la version 0.6.2.2.2, même si c'est de l'histoire ancienne. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 22 juin 2008 à 23:42 (CEST)

:J'ajoute à ces arguments mon mauvais ressenti quant à la nouvelle position du X :
:Le X est souvent (toujours ?) entouré de voyelles, alors pourquoi l'avoir mis à gauche ? L'alternance main gauche / main droite est complètement cassée.
:Autre chose, c'est devenu un cauchemar de taper des mots en « aux » (auxilaire, la famille des -al au pluriel comme chevaux, bocaux et j'en passe) : tout avec la main gauche, avec un joli digramme à un doigt pour l'annulaire ! (Certes, c'est moins pire si on tape en position « dactylo », mais c'est tout de même pas très confortable.)
:La solution de Galbolle me semble tout à fait raisonnable. [[Utilisateur:Florian|Florian]] 23 juin 2008 à 01:02 (CEST)

: Quelle idée, aussi, d'utiliser Emacs…
: --> [] [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 22 juin 2008 à 18:54 (CEST)

=== Inversion ?/; ===
<center>
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ A │ U │ I │ E │ {{B|;}} ║ C │ T │ S │ R │ N │ M │ Ç ║ ║
║ CAPS ║ æ│ ù│ ¨│ €│ , ’║ │ │ │ │ │ │ ║ ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣
║ ^ ║ Ê │ X │ Y │ À │ : │ K ║ {{B|?}} {{B|¿}}│ Q │ G │ H │ F ║ ^ ║
║ | ║ /│ \│ {│ }│ . …│ ~║ ' ‘│ │ │ │ ║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦═════╣
</center>
[[Fr%C3%A9quence_des_caract%C3%A8res#Corpus_de_Thomas_Temp.C3.A9|Selon le corpus de Thomas Tempé]], les deux caractères « ? » et « ; » ont sensiblement la même fréquence en français, il n'y a donc pas de raison ergonomique de mettre « ? » en Maj+{,} ; ce placement est probablement un héritage de l'Azerty. Je pense que cette inversion permettrait d'avoir une meilleure cohérence pour la ponctuation :
* le point-virgule au-dessus de la virgule, les deux points au-dessus du point ;
* ./:/,/; sous la main gauche, !/? sous la main droite ; les ponctuations courantes restent avec les voyelles sous la main gauche, comme sur le Dvorak ;
Notez que le placement de «;/:» en Maj + «,/.» est une amélioration adoptée par tous les layouts QWERTY/QWERTZ européens sur leur ancêtre américain. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 12 mai 2008 à 11:58 (UTC)

PS : cette inversion améliorerait la disposition pour deux catégories de personnes :
* les nouveaux utilisateurs fr-dvorak-bepo : un peu de cohérence ne nuit pas à l'apprentissage…
* les utilisateurs Vim : la virgule et le point-virgule étant utilisées pour un même mode de déplacement, il faut au minimum les avoir sous la même main, et idéalement sous le même doigt. Vu qu'on a doublé l'accent grave Ascii pour les utilisateurs Emacs, ça serait bien de penser aussi aux Vimistes.
Ce n'est pas une modification fondamentale, mais puisqu'il s'agit de figer la disposition à court terme, il serait vraiment dommage de conserver des incohérences qui n'apportent rien en ergonomie. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 3 juin 2008 à 23:56 (CEST)

=== Déplacer % en shift ===

Placer le % au même niveau que les chiffres car il est utilisé essentiellement après des chiffres (peut-être a-t-il une autre utilité en programmation ?). De plus on laisse une touche vide où on peut mettre :
* La touche Compose
* Les caractères de programmation tels que ~^`
* Le {{R|~}} et ~

┬────┬────┬────╔═════════╗
│ 0 │ {{B|% ‰}}│ ║ ║
│ * ×│ = ¬│ {{R|?}} ║ <-- ║
┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣

[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 7 juin 2008 à 20:24 (CEST)

: Oui, il est utilisé en programmation, notamment en ASP et JSP où c'est un caractère systématique (<% … %>), nettement moins dans les langages « classiques ». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 16 mai 2008 à 07:55 (UTC)

: Il est assez utilisé dans les langages classiques (C, C++ et Ocaml au moins) pour faire des printf. Il est alors généralement précédé d'un espace et suivi d'une lettre (parfois un chiffre). [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 4 juin 2008 à 13:47 (CEST)

:: Je serais pas contre le mettre en Alt-Gr [[Utilisateur:Pyerre|Pyerre]] 4 juin 2008 à 16:08 (CEST)

: Il est aussi utilisé en Perl pour préfixer les tableaux associatifs, et dans la plupart des langages pour l'opération modulo. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 18 juin 2008 à 07:25 (CEST)

: Concernant la proposition de remplacement, je mettrais bien ~ en direct, je pense qu'il est aussi fréquent que ^ en programmation, mais il est un peu moins accessible que ^ sans utiliser cette touche (dans l'hypothèse où ~ en altgr-y devient mort). Ainsi on compenserait cette différence. ^ passerait en AltGr, vu que ` est intermédiaire pour l'accessibilité entre ^ et ~, il est logique qu'il soit en Shift. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 7 juin 2008 à 16:24 (CEST)

:: Mettre ~ ''mort'' en direct, ça ''peut'' être intéressant : ça faciliterait les « ~/ » et les « ãẽĩõũỹ », ça libèrerait AltGr+{K}, et on ''pourrait'' en profiter pour mettre mettre ¿¡ en AltGr+[=] : ça serait moins cohérent que sur {!} et {?} mais plus accessible. Dans tous les cas, je pense qu'il vaut mieux avoir les accents morts en direct et les caractères ascii en {Maj}. [[Utilisateur:Kaze|Kazé]] 9 juin 2008 à 18:38 (CEST)
┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│ 9 │ 0 │ {{B|% ‰}}│ {{B|~}} {{B|¡}}║ ║
│ / ÷│ * ×│ = ¬│ {{R|~}} {{B|¿}}║ <-- ║
┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣
:: Mise à jour : notez le conditionnel SVP ! À titre personnel, ^`~ me conviennent très bien là où ils sont (sur [YTB]), si ce n'est que je préfèrerais avoir une certaine cohérence pour `~ (accent mort en direct, accent ascii en Shift). Je trouve les ^` ascii en [)=] inutiles et source de confusion. Je pense que l'idée du % en Maj se défend (ne serait-ce que pour insérer facilement un espace insécable entre un nombre et %), mais la pire solution pour moi serait d'avoir une touche ^`~ en [=] : à ce compte-là je ''préfèrerais'' une touche ~¡¿, en remplacement (et non en plus) des positions actuelles de ~¡¿. [[Utilisateur:Kaze|Kazé]] 10 juin 2008 à 00:28 (CEST)

:: Mise à jour bis : après avoir pesé les arguments de Galbolle (point suivant), je pense que la façon la plus simple de mettre % en Shift ''serait'' une inversion %/^. Mettre ~ en AltGr+[=] n'aurait aucun intérêt par rapport à AltGr+[B], donc la seule alternative réaliste ''serait'' de le mettre en direct et de passer ^ en AltGr. Ceci dit, je ne suis pas sûr que le ~ ascii en direct sur [=] faciliterait tant que ça les « ~/ ». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 12 juin 2008 à 22:50 (CEST)
┬────┬────┬────┬────╔═════════╗ ┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│ 9 │ 0 │ {{B|% ‰}}│ {{B|`}} ║ ║ ou │ 9 │ 0 │ {{B|% ‰}}│ {{B|`}} ║ ║
│ / ÷│ * ×│ = ¬│ {{B|^}} ║ <-- ║ │ / ÷│ * ×│ = ¬│ {{B|~ ^}}║ <-- ║
┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣ ┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣

: % en direct me paraît beaucoup plus logique que ~ en direct…
: Pour ce qui est des chiffres, % reste en direct avec un CAPS : 18,4% s'écrit TRÈS simplement avec un appui pralable sur CAPS LOCK.
: Dans la foulée, ça répond aussi aux chiffres en direct. Pas pour la v1, ce n'est pas bloquant (grâce au CAPS). [[Utilisateur:Asr|Asr]] 18 juin 2008 à 15:17 (CEST)

=== ` et ^ ===
Ces deux caractères sont spécifique de certaines utilisation. On les trouve pourtant à plusieurs endroits sur la carte. Peut-être y-a-t-il une optimisation à réaliser ?
[[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 7 juin 2008 à 19:31 (CEST)
: Si on se dirige vers une touche compose sur le clavier (par exemple en %), on peut en faire une touche avec ` ^ et ~ pour les linuxiens qui ont déjà un compose ailleurs. Ce sont a priori eux qui sont concernés par les « utilisations spécifiques » où il est nécessaire que ces caractères soient accessible sans touche morte. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 8 juin 2008 à 17:56 (CEST)

: Je ne vois ^ (ascii) qu'une fois sur la disposition. ` (ascii) est effectivement présent deux fois. ~ serait présent deux fois si on le met sur %. Il y a deux logiques pour placer ^ ~ et ` ascii: en shift au-dessus de la version morte, ou ensemble en %. Si on privilégie cette solution, on peut libérer les emplacements en altgr + shift + ` et altgr + shift + k. À mon sens, on peut mettre ces touches loin car d'une part on a les versions mortes pas mal placées, et d'autre part, quand on a besoin des versions ascii, ça n'est pas dans le flot de la frappe. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 8 juin 2008 à 18:08 (CEST)

::Je crois que la seule raison qui ''nécessite'' d'avoir `/^/~ ascii ailleurs qu'en AltGr, c'est les raccourcis Ctrl+{`/^/~} d'Emacs. Or, des touches comme {ÀÉÊÈÇ} sont très accessibles (bien plus que Maj+{%/=}) et inutilisées sous Emacs. Il suffirait [[Emacs|qu'un Emacsien fasse un fichier de configuration]] du type :
Ctrl+À <=> Ctrl+~ " mieux que Ctrl+Shift+AltGr+{~}
Ctrl+È <=> Ctrl+` " mieux que Ctrl+Shift+{%}
Ctrl+É <=> Ctrl+^ " mieux que Ctrl+Shift+{=}
::Sorti d'Emacs je trouve que le gain en confort est faible voire nul : je préfère faire {^}{Espace} plutôt que Maj+{=}. On ferait mieux de regrouper les accents {`^~} (morts et ascii) sur trois touches, quitte à réserver [=] pour l'accent grave ou le tilde. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 9 juin 2008 à 18:05 (CEST)

::: D'accord avec toi sur l'utilisation dans emacs, sous réserve que l'on puisse faire la manip que tu préconises (je vais vérifier, là comme ça je ne suis pas sûr de voir… je suis même assez pessimiste sur l'existence d'une solution propre). Ta proposition de trois touches «accent mort - accent ascii - ? - ? » suppose de trouver une touche complète pour `, je n'ai pas trop de candidat. Ça s'intégrerait mieux au bépo-intl qui a déjà un accent grave mort en direct. Mais j'aime bien la touche consacrée à ~, qui est le parent pauvre des trois. Note que ~ est mais aussi celui dont les francophones au moins un peu geek utiliseront plus la version ascii que la version morte.[[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 9 juin 2008 à 19:22 (CEST)

:::: Je trouve complètement ridicule de mettre ~ en accès direct tandis que % qui n’est nulle part ailleurs se retrouve en Maj. J’utilise le ~ dans vim pour changer la casse, je le fait avec AltGr+Maj sans difficulté majeur et je ne vois pas l’intérêt d’aller le mettre là haut. N’avons nous rien d’autre à mettre sur une touche aussi éloignée ? [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 9 juin 2008 à 23:02 (CEST)

:: Je viens de me rendre compte que Galbolle a raison sur toute la ligne : la logique de « placer ^/~/` ascii en shift au-dessus de la version morte » ne tient pas, ne serait-ce que pour le circonflexe. Par ailleurs, il semble bien qu'on ne peut pas configurer de Ctrl+{lettre accentuée} dans Emacs ni dans Vim (ou alors, pas facilement), et j'imagine que ça sera le cas dans d'autres applications : mon argument précédent ne tient pas.
:: Du coup, puisqu'il faut au moins un ^ ascii quelque part, l'idée de « placer ^/~/` ascii ensemble en {%} » me paraitrait judicieuse pour faire quelque chose comme ça :
::* % en Shift+{=} — cf. la proposition précédante
::* ^/~/` ascii sur une touche « prog » en [=] — resterait à déterminer l'accès : qui va en direct, en AltGr, en Shift ?
::* `/~ morts en AltGr+{È/B} :
::** soit on supprime les `/~ ascii de ces touches (=> deux emplacements libres pour des diacritiques morts ?)
::** soit on les laisse en doublon sur Shift+AltGr (i.e. on inverse ~ mort/ascii) — les doublons saymal ou pas ?
::[[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 12 juin 2008 à 20:08 (CEST)

=== AltGr symétrique ===

Récupérer sur PC un accès aussi bon que sur Mac aux symboles en AltGr à droite. 
Cette amélioration pourra aussi permettre un meileur placement de certains symboles courants.

┣━━━━━━╋━━━━┷━┳━━┷━━━━╅────┴────┴────┸────┴──┲━┷━━━━┷┳━━━┷━━┳━┻━━━━┳━━━━━━┫
┃ ┃ ┃ ┃ E. ins. E. ins fine ┃ ┃ ┃ WinG ┃ ┃
┃ Ctrl ┃ Alt ┃ AltGr ┃ Espace _ ┃ AltGr ┃ WinD ┃ Menu ┃ Ctrl ┃
┗━━━━━━┻━━━━━━┻━━━━━━━┹──────────────────────┺━━━━━━━┻━━━━━━┻━━━━━━┻━━━━━━┛

: Cette proposition n'est pas compatible avec tous les [[Discuter:Type_de_clavier|types de claviers]] que l'on veut supporter. Si on veut un altgr symétrique il faut déplacer beaucoup d'autres éléments, donc pas envisageable dans le cadre de la v1.
: --
: [[Utilisateur:Crako|Crako]] 18 juin 2008 à 14:34 (CEST)
:: Apparemment, seul le type 3 manque de la touche Menu. Quels sont les portables qui ont ce type de clavier ? Je demande à voir, je n'en ai encore jamais vu jusqu'à maintenant. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 19 juin 2008 à 08:17 (CEST)
::: Ce n’est pas qu’une question de faisabilité… là encore ça entraînerait énormément de changements (y compris les chiffres) et il nous faudrait un an minimum, en accélérant le rythme, pour régler ça. Nous nous heurterions, encore et toujours, aux limites de la v1. Il faudrait tout refaire. Ça à un nom… ça s’appelle une V2 ![[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 19 juin 2008 à 10:43 (CEST)

== Propositions sans impact sur la carte simplifiée ==

=== Ajout de la virgule souscrite morte en AltGr+Maj.+{Ç} ===

Contre-proposition : utiliser la [[Touches_mortes#Ogonek|touche morte ogonek]] pour la virgule souscrite. Ces deux diacritiques (virgule souscrite / ogonek) me semblent suffisamment proches pour ne pas nécessiter une touche morte supplémentaire. De plus, l'ogonek ne s'applique qu'aux voyelles, tandis que la virgule souscrite ne concerne que les consonnes :
* Șș et Țț en Roumain (à ne pas confondre avec Şş et Ţţ qui sont des cédilles)
* Ģģ Ķķ Ļļ Ņņ en Letton (fait habituellement avec la cédille morte, mais qu'on pourrait faire ''aussi'' avec l'ogonek)
Avantage : pas de modification de la disposition, une mise à jour du pilote suffirait. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 29 avril 2008 à 11:16 (UTC)
:C'est effectivement possible, mais ça reste deux diacritiques différents. Et comme la position Shift + Alt Gr + {Ç} est libre, et que la virgule souscrite se rapproche plus de la cédille que de l'ogonek, il me semble adéquat de la placer là. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 29 avril 2008 à 12:45 (UTC)
:Quant aux Ģģ Ķķ Ļļ Ņņ du letton, on peut éventuellement les dupliquer sur la touche morte virgule souscrite en les laissant sur la cédille. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 29 avril 2008 à 12:47 (UTC)

=== Ajout de touches mortes pour l'alphabet phonétique international ===
On pourrait peut-être imaginer un système avec une seule touche phonétique, qui pourrait être suivie de plusieurs caractères. Je propose de calquer le comportement de cette touche le plus possible sur le X-SAMPA (un système d'« ASCIIification » de l'API assez répandu). Plus de détails ultérieurement. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 6 mai 2008 à 14:34 (UTC)
: J'ai bien peur que ça ne soit pas si simple, loin de là, au vu du nombre de caractères de l'API. Je ne suis même pas sûr qu'une touche Compose et un fichier ~/.XCompose associé suffisent. Sous Linux, la saisie de caractères IPA se fait via un assistant de saisie type UIM ou Scim. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 3 juin 2008 à 23:20 (CEST)

=== Ajout du s long « ſ » en Shift + Alt Gr + {C} ===
Permettrait de supprimer le ß qui est une ligature du ſ et du s.
[[Utilisateur:Asr|Asr]] 30 avril 2008 à 14:12 (UTC)
:Pourquoi supprimer « ß » ? Laissons-le où il est tant qu'on n'a pas intégré de touche Compose. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 30 avril 2008 à 14:53 (UTC)
:: Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Eszett Eszett] n'est pas qu'une ligature « ſs » ou « ſz », et contrairement au S long (qui a quasiment disparu) c'est une lettre *très* courante en allemand. Puisqu'elle n'a pas de forme majuscule, je trouverais logique de mettre le s long en Shift+AltGr+{S}, mais il ne faut surtout pas supprimer « ß ». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 1 mai 2008 à 20:27 (UTC)
:::Je suis tout à fait d'accord : gardons le « ß ». Toutefois, il me semble qu'il n'est plus utilisé officiellement en Suisse alémanique. Il ne figure même pas sur les claviers suisses allemands. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 6 mai 2008 à 14:26 (UTC)
::::Le Œ et Æ ne figure pas sur les claviers Français ce n'est pas pour cela qu'ils ne sont pas utilisés. Donc le critère de figuration sur un clavier n'est pas un bon critère.[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 14 mai 2008 à 09:16 (UTC)
:::::http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%9F#Orthographe_allemande
:::::« La Suisse et le Liechtenstein avaient supprimé complètement l'usage du ß dès la première moitié du XXe siècle et utilisent ss dans tous les cas. »
:::::C'est un bon critère, ça ?
:::::[[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 16 mai 2008 à 22:31 (UTC)
Il existe un nouveau caractère pour la capitale de ß : « Uppercasing U+00DF ( ß ) LATIN SMALL LETTER SHARP S to the new U+1E9E LATIN CAPITAL LETTER SHARP S » d'après [http://www.unicode.org/versions/Unicode5.1.0/ unicode 5.1]. Il est probable que les polices ne le gèrent pas avant un bon moment. [[Utilisateur:A2|A2]] 3 juin 2008 à 19:14 (CEST)

Initialement, j'avais proposé Shift + Alt Gr + {S} pour cette lettre, mais la mettre en Shift + Alt Gr + {C} permettrait de libérer Shift + Alt Gr + {S} pour le « ß » majuscule (voir ci-dessous). [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 4 juin 2008 à 11:37 (CEST)

=== Ajout du ß majuscule ===

Ajouter ẞ (U+1E9E, LATIN CAPITAL LETTER SHARP S) en Shift + Alt Gr + {S} et chercher une autre place au s long mentionné ci-dessus.

::Le ß capital est une curiosité Allemande et elle est présente dans (presque ?) aucune police de caractère. (voir [http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_%C3%9F Capital ß] et [http://std.dkuug.dk/jtc1/sc2/wg2/docs/n2888.pdf Proposition à unicode]). Quel intérêt a un clavier Francophone de pouvoir taper un caractère Allemand tout nouveau (avril 2008) qui ne s'affiche pas ?[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 4 juin 2008 à 09:04 (CEST)
:::Il y a quelques années qu'on parle de cette majuscule en Allemagne, Unicode lui a alloué (définitivement) un point de code, et il ne reste plus qu'à l'ajouter à quelques polices de caractères libres pour pouvoir l'utiliser, ce qui sera peut-être fait avant la commercialisation des premiers skins bépo par TypeMatrix.
:::Et puis, ne serait-ce pas dommage de déroger au principe « majuscule en Shift + minuscule » pour une seule lettre pour cause de rareté récente ? [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 4 juin 2008 à 11:52 (CEST)
::::La majuscule du ß n'existe pas c'est un ß capitale ([http://fr.wikipedia.org/wiki/Majuscule majuscule]) la différence est subtile mais existe. Pour les polices à première vue il y en a [http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fes_%C3%9F#Aktuelle_Schriften police avec ß capitale] dont le Linux Libertine. Le ß capitale n'est utile que pour les Allemands qui écrivent en capitale et veulent une typographie très soignée. Je préfère largement avoir un S long à une place logique qu'un caractère Allemand inutilisé.[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 4 juin 2008 à 14:30 (CEST)

=== Ajout du « ™ » sur AltGr+Maj.+ R ===
Si j’en crois wikipédia, le symbole « ™ » serait plus recommandé dans certain cas que le « ® » pour indiquer qu’une marque est [http://fr.wikipedia.org/wiki/Marque_déposée#Sigle_pour_montrer_qu.27une_marque_est_enregistr.C3.A9e enregistrée].
C’est un tout petit ajout… sur le xkb il suffit de mettre « trademark » à l’endroit opportun.

Le code utf que j’avais trouvé n’est pas le bon… si quelqu’un le connaît, nous irons l’ajouter sur la page wikipédia. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 14 mai 2008 à 07:38 (UTC)

: Sous Linux / xkb ce caractère est nommé « trademark », ça me fait un U+2122 dans ma console. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 14 mai 2008 à 20:44 (UTC)

=== Ajout du « ≠ » en AltGr+{=} ===
et déplacement du « ¬ » en AltGr+{6}, la place étant libre depuis la version 0.6.6 :
┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
║ 6 │ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ ^ │ ` ║ ║
║ @ {{B|¬}}│ + ±│ - −│ / ÷│ * ×│ = {{B|≠}}│ % ║ <-- ║
[[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 11 juin 2008 à 11:03 (CEST)
:Alt Gr + {L}, « = » me paraît plus adéquat. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 17 juin 2008 à 17:23 (CEST)
:: Il est déjà sur cette combinaison et il n’est pas question de l’en retirer. Je pense que cette proposition est liée au fait que ça s’enchaînerait bien avec les autres signes mathématiques ÷×±. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 17 juin 2008 à 17:33 (CEST)
::: Il y a effectivement un souci de cohérence dans cette proposition, mais c'est aussi pour avoir le « ≠ » sous Linux sans toucher au fichier ~/.XCompose que je suggère cette modification. Ça ferait une deuxième façon (plus simple) pour produire un « ≠ », de même qu'on a deux façons de faire un « ù ». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 19 juin 2008 à 13:25 (CEST)

=== Inverser tilde ascii et tilde morte ===

L'idée est d'inverser la tilde morte avec la tilde non morte. Je propose de revoter cette proposition car l'inversion {{R|`}} et ` est passée. Du point de vue de la charge mentale il est logique d'avoir le même comportement entre les touches mortes.

Le ~/ très utilisé sous Linux sera toujours accessible via {{R|~}}+/. Ce qui revient à faire exactement la même chose qu'avant l'inversion.

Proposition à part :
On pourrait ajouter le ≃ en {{R|~}} + -, le ≈ en {{R|~}} + =, ≲ et ≳
: On pourrait aussi ajouter ¿ en {{R|~}} + ?, et ¡ en {{R|~}} + ! [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 3 juin 2008 à 18:47 (CEST)

=== Passer les guillemets anglais « “ » et « ” » en AltGr+Maj.+« et AltGr+Maj.+» ===
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # ¶│ 1 –│ 2 {{B|“}}│ 3 {{B|”}}│ 4 │ 5 ║
│ $ §│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
Et supprimer « ≤ » et « ≥ », ou les mettre à la place actuelle des guillemets anglais. [[Utilisateur:Glehmann|Glehmann]] 18 mai 2008 à 16:58 (CEST)
: Nemolivier me fait remarquer que “” sont aussi les guillemets de second niveau du français, par exemple : « Kazé dit “je ne sais pas” ». À ce titre, il serait d'autant plus cohérent d'avoir “” sur les mêmes touches que «». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 4 juin 2008 à 01:58 (CEST)

=== Ajouter le guillemet ouvrant allemand « „ » ===

* En {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|1}}, en supprimant le demi-cadratin. Avec la proposition au dessus, on aurait les guillemets allemands côte à côte et dans le bon ordre. C'est la solution qui donnerait la meilleure cohérence, les 6 guillemets doubles étant regroupés sur 3 touches.
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # {{B|§}}│ 1 {{B|„}}│ 2 {{B|“}}│ 3 {{B|”}}│ 4 │ 5 ║
│ $ {{B|–}}│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬
║ |<- ║ B ¦│ É ˝│ P {{B|¶}}│ O Œ│ È ║
║ ->| ║ b |│ é ´│ p &│ o œ│ è `║

* En {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|$}}, pour préserver le demi-cadratin : « ¶ » passe en {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|P}} ('''P'''aragraphe)
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # {{B|„}}│ 1 –│ 2 {{B|“}}│ 3 {{B|”}}│ 4 │ 5 ║
│ $ §│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬
║ |<- ║ B ¦│ É ˝│ P {{B|¶}}│ O Œ│ È ║
║ ->| ║ b |│ é ´│ p &│ o œ│ è `║

* Ailleurs…
[[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 4 juin 2008 à 01:54 (CEST)

=== Ajouter les guillemets de second niveau anglais sur une paire de doigts ===
En AltGr Maj {Y} et {À}. C’est la même paire de doigts que les autres quillemets.

╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬
║ ^ ║ Ê │ X │ Y {{B|‘}}│ À {{B|’}}│ : ·│ K ˜║
║ | ║ ê /│ x \│ y {│ à }│ . …│ k ~║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧
Si cette proposition est acceptée, je propose que le « ’ » reste à sa place actuelle sur {,} en tant qu’apostrophe typographique, mais que le {’} ne reste pas sur {'} pour ne pas encombrer inutilement.
[[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 7 juin 2008 à 19:06 (CEST)

Ou à la place des actuels guillemet anglais de premier niveau :

┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # {{B|§}}│ 1 {{B|„}}│ 2 {{B|“}}│ 3 {{B|”}}│ 4 {{B|‘}}│ 5 {{B|’}}║
│ $ {{B|–}}│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬
║ |<- ║ B ¦│ É ˝│ P {{B|¶}}│ O Œ│ È ║
║ ->| ║ b |│ é ´│ p &│ o œ│ è `║

[[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 13 juin 2008 à 19:24 (CEST)

=== Compose ===
Ce vote à déjà eu lieu sans qu’une proposition intéressante soit faite pour l’emplacement.
Des discussions sur IRC sont apparues deux propositions. Je ne sais pas si ça rend cette proposition plus valable pour la 1.0.
* Compose sur AltGr Maj {X}
* Compose sur [=] dans la mesure ou il y aurait une réorganisation des `, ^, % et ‰
[[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 7 juin 2008 à 19:31 (CEST)

: Je suis contre l'utilisation de Compose dans une disposition de clavier, pour plusieurs raisons :
:* ça va être merdique à implémenter sous Windows™ et MacOS™ : les empilements de touches mortes c'est bien beau, mais s'il faut retranscrire tout un fichier ~/.XCompose sous cette forme, on n'a pas fini de rigoler.
:* sous Windows™ et MacOS™ toujours, on n'a toujours pas d'implémentation de ce procédé. J'attends de voir un pilote permettant d'implémenter une touche Compose qui fonctionne dans toutes les applications (y compris Word™) sans ralentir la machine hôte.
:* sous Linux, la touche Compose est prévue pour être indépendante de la disposition de clavier, et est définie directement dans /etc/X11/xorg.conf avec une ligne du type :
Option "XkbOptions" "compose:rwin"
: Je pense que le choix d'utiliser ou non une touche Compose devrait être laissé au seul utilisateur. Comme beaucoup de Linuxiens j'ai mon propre fichier ~/.XCompose, fait pour mes besoins propres, et je ne vois pas pourquoi la disposition de clavier devrait venir se mêler de ça. Concentrons-nous sur ce qui est implémentable proprement sur *toutes* les plate-formes ! [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 7 juin 2008 à 20:44 (CEST)
:: je suis assez sensible à cet argument. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 7 juin 2008 à 20:58 (CEST)
:: En même temps, j’ai la touche morte dans mon xkb — il faut mettre « Mult_Key », et ça semble fonctionner, le fait que ce puisse être fait dans le xorg.conf n’interdit pas de le faire dans le xkb (c’est peut-être même plus propre puisque ça permet que le compose soit différent fonction de la disposition utilisée). Quoi qu’il en soit peut-être la proposition de mettre un compose en Maj+AltGr+X permettrait de contenter les linuxéens pour lesquels ce mécanisme et cette touche sont familiers, sans prendre une place primordiale pour les autres système qui n’en profitent pas. Certes ce n’est pas une accessibilité géniale, mais rappelons qu’avec le bépo de nombreux symboles sont accessibles par un autre mécanisme que compose et qu’on peut donc supposer que l’usage de cet touche perde de l’importance. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 9 juin 2008 à 17:51 (CEST)
::: Quitte à utiliser un « Mult_key » en Maj+AltGr, est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux utiliser Maj+AltGr+{Espace} ? Au moins, ça s'enchaînerait bien avec toutes les combinaisons. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 9 juin 2008 à 19:47 (CEST)

=== Ajouter U+0309, diacritique crochet en chef ===

=== Ajouter U+031B, diacritique cornu ===

== bépow ==
Possibilité offerte aux utilisateurs, en plus du bépo classique, d’un bépo international désigné sur le wiki sous le nom de [[Utilisateur:Kaze/Bépo-intl|bépo-intl ou bépow]]. Ceci permettrait de répondre à la demande — fréquente pour nos utilisateurs actuels, souvent informaticiens — de pouvoir écrire en anglais plus facilement. Le but de cette version est qu’elle « colle » le plus possible à la version officielle du bépo pour que le passage de l’un à l’autre se fasses sans heurts. Cette version n’est donc pas l’occasion de re-proposer des choses tel que le AltGr symétrique ou autres… [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 8 juin 2008 à 11:41 (CEST)

== Normalisation par étapes ==

Certains caractères présent sur le clavier, comme ¬, ſ et autres ne sont indispensables ni à la typographie d'une langue européenne, ni à l'usage informatique. Sans qu'il soit nécessaire de les retirer des pilotes, on pourrait envisager le système suivant: on normalise le bépo avec des emplacements vides là où sont actuellement ces caractères, mais en indiquant dans la norme que ce sont les caractères recommandés pour ces emplacements. Cela permet d'adapter le bépo à des usages pour lesquels des caractères non présents sur notre version du clavier seraient nécessaires.

Pour aller plus loin, on pourrait rendre "facultatifs mais encouragés" les caractères non-ascii non-francophones, par exemple pour faire des variantes adaptées aux pays africains, avec les caractères spécifiques des autres langues de ces pays pas trop inaccessibles. De telles variantes seraient « non-officielles mais compatibles »

: +1, je serais même d'avis d'aller plus loin dans cette logique.
: Je trouve que les touches mortes telles que la grecque ou la monétaire ne devraient pas figurer dans une version officielle : elles sont merdiques à implémenter sous Linux du fait qu'elles reposent sur une modification du comportement de Compose — le bépo étant, à ma connaissance, la seule disposition de clavier qui requière un tel mécanisme.
: En clair, je pense qu'on devrait se contenter de normaliser la carte simplifiée. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 12 juin 2008 à 09:50 (CEST)
:: Je dirais un tout petit peu plus que la carte simplifiée : je pense qu'on devrait ajouter le demi-quadratin et l'apostrophe courbe: on arriverait à une définition de carte simplifiée qui serait : « tous les caractères nécessaires pour bien taper le français plus tous les caractères ascii imprimables». D'ailleurs si les canadiens utilisent ¢ pour le cent, on pourrait peut-être aussi l'inclure dans cette carte simplifiée. Sinon, entièrement d'accord, à condition de bien préciser que le contenu des autres emplacement est recommandé. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 13 juin 2008 à 10:18 (CEST)
::: Tout à fait d'accord. Cela rejoint parfaitement le discours que j'ai déjà plusieurs fois tenu. Une carte avec les caractères nécessaires au Français pour la norme, puis des annexes précisant des recommandations pour le remplissage des trous. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] 17 juin 2008 à 14:38 (CEST)

== Chiffres en direct ==

Bon, je ne suis pas venu depuis un petit moment. En fait, la liste de diffusion a cet avantage de me rappeler régulièrement de venir voir ce qui se passe. Avec la grosse panne, j'ai « oublié » de venir pendant longtemps.

Depuis le temps qu'on en parle et que personne ne le propose vraiment pour les votes, je suggère de faire une proposition avec les chiffres en accès directs. Cela implique beaucoup plus que d'échanger simplement les chiffres avec les caractères qui sont dessous, alors je laisse à ceux qui ont des idées sur le sujet (ceux qui ont déjà fait des propositions dans ce sens) continuer cette discussion. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] 17 juin 2008 à 14:36 (CEST)
:Cette proposition ne doit pas être faites pour la version 1.0. Comme tu le dis les changements que cela entraînerait sont trop nombreux. Ce doit être reporté à la v2. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 17 juin 2008 à 14:42 (CEST)
:: Je ne suis pas d'accord. La version 1.0 sera la dernière, il n'y aura donc pas de possibilité de faire cette proposition pour une autre version, si on ne s'en occupe pas maintenant.
:: Je pense que peu de gens franchirons le pas pour passer de l'AZERTY au BÉPO, alors si en plus il faut ensuite passer d'une version 1.0 à une version 2.0, cela ne peut intéresser que les Geeks. Cette proposition de chiffres en direct me semble très importante, et elle ne l'est pas qu'a mes yeux, si j'en juge par les commentaires que l'on a eu à chaque fois qu'on en a parlé. Je pense donc qu'elle doit être étudiée pour la version 1.0, quitte à en retarder la sortie. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] 18 juin 2008 à 09:30 (CEST)
::: Rien n’indique que la version 1 sera la dernière. Si la v2 n’intéresse que les geeks, ça tombe bien : ce sont les geek qui veulent les chiffres en direct (de fait, ça correspond à leur usage). Les commentaires que nous avons eu lors des discussions sur le sujet allaient dans les deux sens. Y compris des personnes qui ne savaient pas ce qui était le mieux. Si il y avait eu tant de personnes pour qui cette proposition était importante, évidente ou si facilement « réglable », sans doute aurions-nous eu un vote (on a bien eu un vote pour une touche « où »). Encore une fois, si c’était clairement justifié, consensuel et facilement intégrable, très bien. Ce n’est pas le cas. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 18 juin 2008 à 23:22 (CEST)
:::: ''« ce sont les geek qui veulent les chiffres en direct (de fait, ça correspond à leur usage) »''
:::: Non. Je pense au contraire que ce sont les travailleurs qui en ont besoin, pour exprimer des dates, des quantités ou des montants, dans leur documents Word™ ou dans leurs courriels : « RdV le 15.07.2008 à 15h en salle 3b », « Règlement des 3 840,43 € correspondant aux 30 % d'avancement », etc. À moins d'être auteur dramatique, les chiffres en direct sont une nécessité dans le cadre professionnel. Par ailleurs, on n'utilise que très rarement plusieurs caractères tels que "<>()_+-/* à la suite, contrairement aux chiffres ; on pénalise donc fortement l'utilisation professionnelle pour une faible amélioration en utilisation littéraire. Le pavé numérique n'est pas une solution non plus : on perd la position dactylo, c'est déjà nul en Azerty, mais alors pour une disposition qui se veut ergonomique…
:::: L'Azerty est une des très rares dispositions à ne pas avoir les chiffres en direct, mais c'est pour une bonne raison : la plupart des caractères accentués sont sur la rangée des chiffres ; il me semble que le projet Bépo a fait le choix des chiffres en Shift pour de bien mauvaises raisons : héritage de l'Azerty, pas ou peu d'utilisation dans le cadre professionnel, corpus pas représentatif, système de vote, toussa.
:::: Quoiqu'il en soit, je suis entièrement d'accord avec Nemolivier pour dire qu'il est trop tard pour changer ça avant la ''release'' 1.0 — ne serait-ce qu'à cause de l'emplacement du tiret. Gardons ça pour la v2, qui sera, je l'espère, une disposition plus polyvalente que la v1.
:::: [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 19 juin 2008 à 11:32 (CEST)

Discussion:Version 1.0rc1/Archive

2008-06-22T23:02:18Z

Florian : /* Revenir sur la « triangulaire » HXÀ */

{{aide discussion}}
{{note|type=note|1=[[/Archives|Archives de la page de discussion]]}}

== Dates ==
Bien que, malheureusement, notre chère liste de diffusion soit toujours convalescente, je trouve qu’il serait bien de passer rapidement à la suite afin de graver cette dispo dans le marbr…heu… virtuel !
La version 6.7 me semble moins compliquée que les précédentes, et si ce n’est pas le cas… les modérateurs auto-proclamés sont là !
Je ne sais pas s’il est nécessaire de voter pour figer, il me semble que la volonté est d’aller dans ce sens là, que la décision est prise et que faire un vote n’a que peu d’intérêt compte tenu du fait qu’il n’y a pas de date précise pour une 1.0, non plus que de nombre de RC.
Tout au plus appelons cette 0.6.7, 1.0RC1

Relisant la page me semble que les propositions sont claires. Reste à préciser :
* la place du % et ce que ça implique quant aux places accordées à « ^ » et « ` ». Et des propositions pour utiliser la place « vacante ».
* des proposition de places pour les touches mortes « crochet en chef » et « cornu », et une explication de pourquoi nous devrions les ajouter (je croyais que nous avions déjà tous les « accents » morts).

NB: les propositions sur cette page reçoivent le blanc-seing de nos gentils modérateurs, qui se réservent le droit de les supprimer s'ils les jugent inappropriées.

:Alors, une proposition en réponse à moi-même. Nous nous donnons jusqu’à la fin de la semaine pour fignoler les dernières propositions (voir ci-dessus). Après quoi, une semaine de vote (15 jours c’est long, on attends pour 2% des votants, c’est nul) avec nécessité que ¾ des votants de la 066 aient voté à la fin de la semaine. Si cette proportion n’est pas atteinte, on envoie un courriel à tout le monde et on se donne 2 jours de plus. Après, basta ! [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 10 juin 2008 à 18:08 (CEST)

== Vote pour figer, modérateurs et processus de release ==

Nous avons voté pour « organiser un autre vote pour décider si on fige ou non les caractères principaux après la sortie de la 0.6.6 ». Donc je propose de voter en même temps que la 0.6.7 :
* pour figer les lettres ou pour figer la carte simplifiée
* pour rentrer dans le [[Processus de release]] ;
* pour la liste de [[Modérateurs]]

Il devrait être possible de dire : {{v|Pour (sauf si…)}}

[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 4 juin 2008 à 09:22

:Je propose de voter avant de faire la 0.6.7 (par exemple… très bientôt). Je pense qu'il était clair que « organiser un autre vote pour décider si on fige ou non les caractères principaux après la sortie de la 0.6.6 » signifiait « et avant la 0.6.7 » puisque le principal argument du vote était « Il faut savoir ce qu'on se propose de figer ». En plus comme ça, il y a deux réponses possibles: pour et contre, ce qui a le mérite d'être clair.[[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 4 juin 2008 à 13:47 (CEST)
::Les propositions 0.6.6 entraînaient des changements importants : inversion XHÀ, insécable sur «», inversion AU, Æ ailleur qu'en altgr A, où en altgr U… Les propositions de la 0.6.7 paraissent beaucoup plus raisonnable et ne touche pas à l'emplacement des lettres (à pars si l'inversion ?/;). D'où une possibilité de figer en même temps que la 0.6.7.[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 4 juin 2008 à 14:37 (CEST)
:::Le vote sera sans doute plus serein si l'on décide que si l'on fige, les changements entre 0.6.6 et 0.6.7 seront examinés par les modérateurs. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 7 juin 2008 à 12:21 (CEST)
::::Je trouve tous ces votes une perte de temps. Le processus de « figeage » tout le monde le veux. Donc pas besoin de voter. Les modos, il y avait une liste pour savoir qui voulait s’y coller, qui avait des réflexions. Rien n’a bouger. Franchement, je ne crois pas que nous soyons des monstres et éviter un vote de plus nous ferait gagner du temps. Mettons qu’on peut ajouter l’adoubement des modos par la communauté au cours du prochain vote. ''Cf'' ma proposition ci-dessus. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 10 juin 2008 à 17:57 (CEST)

== Propositions impactant la carte simplifiée ==

=== Revenir sur la « triangulaire » HXÀ ===

J'utilise la vesion 0.6.6, et vraiment, le digramme CH est ''pénible'' (je lève tous les doigts de la main droite pour faire ce digramme !), le H à droite est une horreur pour écrire en anglais (N-grammes TH, WH, …), le X à gauche est pénible pour les couper-coller, et les combinaisons ctrl-x-c et ctrl-x-s sont pratiquement infaisables dans emacs. Revenons à la place précédente, qui rendait difficiles bien moins de choses. [[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 22 juin 2008 à 18:13 (CEST)
: Si je me souviens bien, on a testé cette triangulaire hxà parce que dans la version 0.6.5.1, le h était plus pénible à la sute d'un échange malencontreux avec le y ("pour tester", on a testé, on a vu). C'est sur cet échange qu'il faut revenir. Je propose donc (dans la mesure où la boîte de pandore est rouverte) de remettre H, Y, X et À à leurs places de la version 0.6.2.2.2, même si c'est de l'histoire ancienne. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 22 juin 2008 à 23:42 (CEST)
::J'ajoute à ces arguments mon mauvais ressenti quant à la nouvelle position du X :
::Le X est souvent (toujours ?) entouré de voyelles, alors pourquoi l'avoir mis à gauche ? L'alternance main gauche / main droite est complètement cassée.
::Autre chose, c'est devenu un cauchemar de taper des mots en « aux » (auxilaire, la famille des -al au pluriel comme chevaux, bocaux et j'en passe) : tout avec la main gauche, avec un joli digramme à un doigt pour l'annulaire ! (Certes, c'est moins pire si on tape en position « dactylo », mais c'est tout de même pas très confortable.)
::La solution de Galbolle me semble tout à fait raisonnable. [[Utilisateur:Florian|Florian]] 23 juin 2008 à 01:02 (CEST)

: Quelle idée, aussi, d'utiliser Emacs…
: --> [] [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 22 juin 2008 à 18:54 (CEST)

=== Inversion ?/; ===
<center>
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ A │ U │ I │ E │ {{B|;}} ║ C │ T │ S │ R │ N │ M │ Ç ║ ║
║ CAPS ║ æ│ ù│ ¨│ €│ , ’║ │ │ │ │ │ │ ║ ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔═╧════╩════╣
║ ^ ║ Ê │ X │ Y │ À │ : │ K ║ {{B|?}} {{B|¿}}│ Q │ G │ H │ F ║ ^ ║
║ | ║ /│ \│ {│ }│ . …│ ~║ ' ‘│ │ │ │ ║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦═════╣
</center>
[[Fr%C3%A9quence_des_caract%C3%A8res#Corpus_de_Thomas_Temp.C3.A9|Selon le corpus de Thomas Tempé]], les deux caractères « ? » et « ; » ont sensiblement la même fréquence en français, il n'y a donc pas de raison ergonomique de mettre « ? » en Maj+{,} ; ce placement est probablement un héritage de l'Azerty. Je pense que cette inversion permettrait d'avoir une meilleure cohérence pour la ponctuation :
* le point-virgule au-dessus de la virgule, les deux points au-dessus du point ;
* ./:/,/; sous la main gauche, !/? sous la main droite ; les ponctuations courantes restent avec les voyelles sous la main gauche, comme sur le Dvorak ;
Notez que le placement de «;/:» en Maj + «,/.» est une amélioration adoptée par tous les layouts QWERTY/QWERTZ européens sur leur ancêtre américain. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 12 mai 2008 à 11:58 (UTC)

PS : cette inversion améliorerait la disposition pour deux catégories de personnes :
* les nouveaux utilisateurs fr-dvorak-bepo : un peu de cohérence ne nuit pas à l'apprentissage…
* les utilisateurs Vim : la virgule et le point-virgule étant utilisées pour un même mode de déplacement, il faut au minimum les avoir sous la même main, et idéalement sous le même doigt. Vu qu'on a doublé l'accent grave Ascii pour les utilisateurs Emacs, ça serait bien de penser aussi aux Vimistes.
Ce n'est pas une modification fondamentale, mais puisqu'il s'agit de figer la disposition à court terme, il serait vraiment dommage de conserver des incohérences qui n'apportent rien en ergonomie. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 3 juin 2008 à 23:56 (CEST)

=== Déplacer % en shift ===

Placer le % au même niveau que les chiffres car il est utilisé essentiellement après des chiffres (peut-être a-t-il une autre utilité en programmation ?). De plus on laisse une touche vide où on peut mettre :
* La touche Compose
* Les caractères de programmation tels que ~^`
* Le {{R|~}} et ~

┬────┬────┬────╔═════════╗
│ 0 │ {{B|% ‰}}│ ║ ║
│ * ×│ = ¬│ {{R|?}} ║ <-- ║
┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣

[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 7 juin 2008 à 20:24 (CEST)

: Oui, il est utilisé en programmation, notamment en ASP et JSP où c'est un caractère systématique (<% … %>), nettement moins dans les langages « classiques ». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 16 mai 2008 à 07:55 (UTC)

: Il est assez utilisé dans les langages classiques (C, C++ et Ocaml au moins) pour faire des printf. Il est alors généralement précédé d'un espace et suivi d'une lettre (parfois un chiffre). [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 4 juin 2008 à 13:47 (CEST)

:: Je serais pas contre le mettre en Alt-Gr [[Utilisateur:Pyerre|Pyerre]] 4 juin 2008 à 16:08 (CEST)

: Il est aussi utilisé en Perl pour préfixer les tableaux associatifs, et dans la plupart des langages pour l'opération modulo. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 18 juin 2008 à 07:25 (CEST)

: Concernant la proposition de remplacement, je mettrais bien ~ en direct, je pense qu'il est aussi fréquent que ^ en programmation, mais il est un peu moins accessible que ^ sans utiliser cette touche (dans l'hypothèse où ~ en altgr-y devient mort). Ainsi on compenserait cette différence. ^ passerait en AltGr, vu que ` est intermédiaire pour l'accessibilité entre ^ et ~, il est logique qu'il soit en Shift. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 7 juin 2008 à 16:24 (CEST)

:: Mettre ~ ''mort'' en direct, ça ''peut'' être intéressant : ça faciliterait les « ~/ » et les « ãẽĩõũỹ », ça libèrerait AltGr+{K}, et on ''pourrait'' en profiter pour mettre mettre ¿¡ en AltGr+[=] : ça serait moins cohérent que sur {!} et {?} mais plus accessible. Dans tous les cas, je pense qu'il vaut mieux avoir les accents morts en direct et les caractères ascii en {Maj}. [[Utilisateur:Kaze|Kazé]] 9 juin 2008 à 18:38 (CEST)
┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│ 9 │ 0 │ {{B|% ‰}}│ {{B|~}} {{B|¡}}║ ║
│ / ÷│ * ×│ = ¬│ {{R|~}} {{B|¿}}║ <-- ║
┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣
:: Mise à jour : notez le conditionnel SVP ! À titre personnel, ^`~ me conviennent très bien là où ils sont (sur [YTB]), si ce n'est que je préfèrerais avoir une certaine cohérence pour `~ (accent mort en direct, accent ascii en Shift). Je trouve les ^` ascii en [)=] inutiles et source de confusion. Je pense que l'idée du % en Maj se défend (ne serait-ce que pour insérer facilement un espace insécable entre un nombre et %), mais la pire solution pour moi serait d'avoir une touche ^`~ en [=] : à ce compte-là je ''préfèrerais'' une touche ~¡¿, en remplacement (et non en plus) des positions actuelles de ~¡¿. [[Utilisateur:Kaze|Kazé]] 10 juin 2008 à 00:28 (CEST)

:: Mise à jour bis : après avoir pesé les arguments de Galbolle (point suivant), je pense que la façon la plus simple de mettre % en Shift ''serait'' une inversion %/^. Mettre ~ en AltGr+[=] n'aurait aucun intérêt par rapport à AltGr+[B], donc la seule alternative réaliste ''serait'' de le mettre en direct et de passer ^ en AltGr. Ceci dit, je ne suis pas sûr que le ~ ascii en direct sur [=] faciliterait tant que ça les « ~/ ». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 12 juin 2008 à 22:50 (CEST)
┬────┬────┬────┬────╔═════════╗ ┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│ 9 │ 0 │ {{B|% ‰}}│ {{B|`}} ║ ║ ou │ 9 │ 0 │ {{B|% ‰}}│ {{B|`}} ║ ║
│ / ÷│ * ×│ = ¬│ {{B|^}} ║ <-- ║ │ / ÷│ * ×│ = ¬│ {{B|~ ^}}║ <-- ║
┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣ ┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣

: % en direct me paraît beaucoup plus logique que ~ en direct…
: Pour ce qui est des chiffres, % reste en direct avec un CAPS : 18,4% s'écrit TRÈS simplement avec un appui pralable sur CAPS LOCK.
: Dans la foulée, ça répond aussi aux chiffres en direct. Pas pour la v1, ce n'est pas bloquant (grâce au CAPS). [[Utilisateur:Asr|Asr]] 18 juin 2008 à 15:17 (CEST)

=== ` et ^ ===
Ces deux caractères sont spécifique de certaines utilisation. On les trouve pourtant à plusieurs endroits sur la carte. Peut-être y-a-t-il une optimisation à réaliser ?
[[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 7 juin 2008 à 19:31 (CEST)
: Si on se dirige vers une touche compose sur le clavier (par exemple en %), on peut en faire une touche avec ` ^ et ~ pour les linuxiens qui ont déjà un compose ailleurs. Ce sont a priori eux qui sont concernés par les « utilisations spécifiques » où il est nécessaire que ces caractères soient accessible sans touche morte. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 8 juin 2008 à 17:56 (CEST)

: Je ne vois ^ (ascii) qu'une fois sur la disposition. ` (ascii) est effectivement présent deux fois. ~ serait présent deux fois si on le met sur %. Il y a deux logiques pour placer ^ ~ et ` ascii: en shift au-dessus de la version morte, ou ensemble en %. Si on privilégie cette solution, on peut libérer les emplacements en altgr + shift + ` et altgr + shift + k. À mon sens, on peut mettre ces touches loin car d'une part on a les versions mortes pas mal placées, et d'autre part, quand on a besoin des versions ascii, ça n'est pas dans le flot de la frappe. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 8 juin 2008 à 18:08 (CEST)

::Je crois que la seule raison qui ''nécessite'' d'avoir `/^/~ ascii ailleurs qu'en AltGr, c'est les raccourcis Ctrl+{`/^/~} d'Emacs. Or, des touches comme {ÀÉÊÈÇ} sont très accessibles (bien plus que Maj+{%/=}) et inutilisées sous Emacs. Il suffirait [[Emacs|qu'un Emacsien fasse un fichier de configuration]] du type :
Ctrl+À <=> Ctrl+~ " mieux que Ctrl+Shift+AltGr+{~}
Ctrl+È <=> Ctrl+` " mieux que Ctrl+Shift+{%}
Ctrl+É <=> Ctrl+^ " mieux que Ctrl+Shift+{=}
::Sorti d'Emacs je trouve que le gain en confort est faible voire nul : je préfère faire {^}{Espace} plutôt que Maj+{=}. On ferait mieux de regrouper les accents {`^~} (morts et ascii) sur trois touches, quitte à réserver [=] pour l'accent grave ou le tilde. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 9 juin 2008 à 18:05 (CEST)

::: D'accord avec toi sur l'utilisation dans emacs, sous réserve que l'on puisse faire la manip que tu préconises (je vais vérifier, là comme ça je ne suis pas sûr de voir… je suis même assez pessimiste sur l'existence d'une solution propre). Ta proposition de trois touches «accent mort - accent ascii - ? - ? » suppose de trouver une touche complète pour `, je n'ai pas trop de candidat. Ça s'intégrerait mieux au bépo-intl qui a déjà un accent grave mort en direct. Mais j'aime bien la touche consacrée à ~, qui est le parent pauvre des trois. Note que ~ est mais aussi celui dont les francophones au moins un peu geek utiliseront plus la version ascii que la version morte.[[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 9 juin 2008 à 19:22 (CEST)

:::: Je trouve complètement ridicule de mettre ~ en accès direct tandis que % qui n’est nulle part ailleurs se retrouve en Maj. J’utilise le ~ dans vim pour changer la casse, je le fait avec AltGr+Maj sans difficulté majeur et je ne vois pas l’intérêt d’aller le mettre là haut. N’avons nous rien d’autre à mettre sur une touche aussi éloignée ? [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 9 juin 2008 à 23:02 (CEST)

:: Je viens de me rendre compte que Galbolle a raison sur toute la ligne : la logique de « placer ^/~/` ascii en shift au-dessus de la version morte » ne tient pas, ne serait-ce que pour le circonflexe. Par ailleurs, il semble bien qu'on ne peut pas configurer de Ctrl+{lettre accentuée} dans Emacs ni dans Vim (ou alors, pas facilement), et j'imagine que ça sera le cas dans d'autres applications : mon argument précédent ne tient pas.
:: Du coup, puisqu'il faut au moins un ^ ascii quelque part, l'idée de « placer ^/~/` ascii ensemble en {%} » me paraitrait judicieuse pour faire quelque chose comme ça :
::* % en Shift+{=} — cf. la proposition précédante
::* ^/~/` ascii sur une touche « prog » en [=] — resterait à déterminer l'accès : qui va en direct, en AltGr, en Shift ?
::* `/~ morts en AltGr+{È/B} :
::** soit on supprime les `/~ ascii de ces touches (=> deux emplacements libres pour des diacritiques morts ?)
::** soit on les laisse en doublon sur Shift+AltGr (i.e. on inverse ~ mort/ascii) — les doublons saymal ou pas ?
::[[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 12 juin 2008 à 20:08 (CEST)

=== AltGr symétrique ===

Récupérer sur PC un accès aussi bon que sur Mac aux symboles en AltGr à droite. 
Cette amélioration pourra aussi permettre un meileur placement de certains symboles courants.

┣━━━━━━╋━━━━┷━┳━━┷━━━━╅────┴────┴────┸────┴──┲━┷━━━━┷┳━━━┷━━┳━┻━━━━┳━━━━━━┫
┃ ┃ ┃ ┃ E. ins. E. ins fine ┃ ┃ ┃ WinG ┃ ┃
┃ Ctrl ┃ Alt ┃ AltGr ┃ Espace _ ┃ AltGr ┃ WinD ┃ Menu ┃ Ctrl ┃
┗━━━━━━┻━━━━━━┻━━━━━━━┹──────────────────────┺━━━━━━━┻━━━━━━┻━━━━━━┻━━━━━━┛

: Cette proposition n'est pas compatible avec tous les [[Discuter:Type_de_clavier|types de claviers]] que l'on veut supporter. Si on veut un altgr symétrique il faut déplacer beaucoup d'autres éléments, donc pas envisageable dans le cadre de la v1.
: --
: [[Utilisateur:Crako|Crako]] 18 juin 2008 à 14:34 (CEST)
:: Apparemment, seul le type 3 manque de la touche Menu. Quels sont les portables qui ont ce type de clavier ? Je demande à voir, je n'en ai encore jamais vu jusqu'à maintenant. [[Utilisateur:Laurent|Laurent]] 19 juin 2008 à 08:17 (CEST)
::: Ce n’est pas qu’une question de faisabilité… là encore ça entraînerait énormément de changements (y compris les chiffres) et il nous faudrait un an minimum, en accélérant le rythme, pour régler ça. Nous nous heurterions, encore et toujours, aux limites de la v1. Il faudrait tout refaire. Ça à un nom… ça s’appelle une V2 ![[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 19 juin 2008 à 10:43 (CEST)

== Propositions sans impact sur la carte simplifiée ==

=== Ajout de la virgule souscrite morte en AltGr+Maj.+{Ç} ===

Contre-proposition : utiliser la [[Touches_mortes#Ogonek|touche morte ogonek]] pour la virgule souscrite. Ces deux diacritiques (virgule souscrite / ogonek) me semblent suffisamment proches pour ne pas nécessiter une touche morte supplémentaire. De plus, l'ogonek ne s'applique qu'aux voyelles, tandis que la virgule souscrite ne concerne que les consonnes :
* Șș et Țț en Roumain (à ne pas confondre avec Şş et Ţţ qui sont des cédilles)
* Ģģ Ķķ Ļļ Ņņ en Letton (fait habituellement avec la cédille morte, mais qu'on pourrait faire ''aussi'' avec l'ogonek)
Avantage : pas de modification de la disposition, une mise à jour du pilote suffirait. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 29 avril 2008 à 11:16 (UTC)
:C'est effectivement possible, mais ça reste deux diacritiques différents. Et comme la position Shift + Alt Gr + {Ç} est libre, et que la virgule souscrite se rapproche plus de la cédille que de l'ogonek, il me semble adéquat de la placer là. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 29 avril 2008 à 12:45 (UTC)
:Quant aux Ģģ Ķķ Ļļ Ņņ du letton, on peut éventuellement les dupliquer sur la touche morte virgule souscrite en les laissant sur la cédille. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 29 avril 2008 à 12:47 (UTC)

=== Ajout de touches mortes pour l'alphabet phonétique international ===
On pourrait peut-être imaginer un système avec une seule touche phonétique, qui pourrait être suivie de plusieurs caractères. Je propose de calquer le comportement de cette touche le plus possible sur le X-SAMPA (un système d'« ASCIIification » de l'API assez répandu). Plus de détails ultérieurement. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 6 mai 2008 à 14:34 (UTC)
: J'ai bien peur que ça ne soit pas si simple, loin de là, au vu du nombre de caractères de l'API. Je ne suis même pas sûr qu'une touche Compose et un fichier ~/.XCompose associé suffisent. Sous Linux, la saisie de caractères IPA se fait via un assistant de saisie type UIM ou Scim. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 3 juin 2008 à 23:20 (CEST)

=== Ajout du s long « ſ » en Shift + Alt Gr + {C} ===
Permettrait de supprimer le ß qui est une ligature du ſ et du s.
[[Utilisateur:Asr|Asr]] 30 avril 2008 à 14:12 (UTC)
:Pourquoi supprimer « ß » ? Laissons-le où il est tant qu'on n'a pas intégré de touche Compose. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 30 avril 2008 à 14:53 (UTC)
:: Le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Eszett Eszett] n'est pas qu'une ligature « ſs » ou « ſz », et contrairement au S long (qui a quasiment disparu) c'est une lettre *très* courante en allemand. Puisqu'elle n'a pas de forme majuscule, je trouverais logique de mettre le s long en Shift+AltGr+{S}, mais il ne faut surtout pas supprimer « ß ». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 1 mai 2008 à 20:27 (UTC)
:::Je suis tout à fait d'accord : gardons le « ß ». Toutefois, il me semble qu'il n'est plus utilisé officiellement en Suisse alémanique. Il ne figure même pas sur les claviers suisses allemands. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 6 mai 2008 à 14:26 (UTC)
::::Le Œ et Æ ne figure pas sur les claviers Français ce n'est pas pour cela qu'ils ne sont pas utilisés. Donc le critère de figuration sur un clavier n'est pas un bon critère.[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 14 mai 2008 à 09:16 (UTC)
:::::http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%9F#Orthographe_allemande
:::::« La Suisse et le Liechtenstein avaient supprimé complètement l'usage du ß dès la première moitié du XXe siècle et utilisent ss dans tous les cas. »
:::::C'est un bon critère, ça ?
:::::[[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 16 mai 2008 à 22:31 (UTC)
Il existe un nouveau caractère pour la capitale de ß : « Uppercasing U+00DF ( ß ) LATIN SMALL LETTER SHARP S to the new U+1E9E LATIN CAPITAL LETTER SHARP S » d'après [http://www.unicode.org/versions/Unicode5.1.0/ unicode 5.1]. Il est probable que les polices ne le gèrent pas avant un bon moment. [[Utilisateur:A2|A2]] 3 juin 2008 à 19:14 (CEST)

Initialement, j'avais proposé Shift + Alt Gr + {S} pour cette lettre, mais la mettre en Shift + Alt Gr + {C} permettrait de libérer Shift + Alt Gr + {S} pour le « ß » majuscule (voir ci-dessous). [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 4 juin 2008 à 11:37 (CEST)

=== Ajout du ß majuscule ===

Ajouter ẞ (U+1E9E, LATIN CAPITAL LETTER SHARP S) en Shift + Alt Gr + {S} et chercher une autre place au s long mentionné ci-dessus.

::Le ß capital est une curiosité Allemande et elle est présente dans (presque ?) aucune police de caractère. (voir [http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_%C3%9F Capital ß] et [http://std.dkuug.dk/jtc1/sc2/wg2/docs/n2888.pdf Proposition à unicode]). Quel intérêt a un clavier Francophone de pouvoir taper un caractère Allemand tout nouveau (avril 2008) qui ne s'affiche pas ?[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 4 juin 2008 à 09:04 (CEST)
:::Il y a quelques années qu'on parle de cette majuscule en Allemagne, Unicode lui a alloué (définitivement) un point de code, et il ne reste plus qu'à l'ajouter à quelques polices de caractères libres pour pouvoir l'utiliser, ce qui sera peut-être fait avant la commercialisation des premiers skins bépo par TypeMatrix.
:::Et puis, ne serait-ce pas dommage de déroger au principe « majuscule en Shift + minuscule » pour une seule lettre pour cause de rareté récente ? [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 4 juin 2008 à 11:52 (CEST)
::::La majuscule du ß n'existe pas c'est un ß capitale ([http://fr.wikipedia.org/wiki/Majuscule majuscule]) la différence est subtile mais existe. Pour les polices à première vue il y en a [http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fes_%C3%9F#Aktuelle_Schriften police avec ß capitale] dont le Linux Libertine. Le ß capitale n'est utile que pour les Allemands qui écrivent en capitale et veulent une typographie très soignée. Je préfère largement avoir un S long à une place logique qu'un caractère Allemand inutilisé.[[Utilisateur:Tiot|Tiot]] 4 juin 2008 à 14:30 (CEST)

=== Ajout du « ™ » sur AltGr+Maj.+ R ===
Si j’en crois wikipédia, le symbole « ™ » serait plus recommandé dans certain cas que le « ® » pour indiquer qu’une marque est [http://fr.wikipedia.org/wiki/Marque_déposée#Sigle_pour_montrer_qu.27une_marque_est_enregistr.C3.A9e enregistrée].
C’est un tout petit ajout… sur le xkb il suffit de mettre « trademark » à l’endroit opportun.

Le code utf que j’avais trouvé n’est pas le bon… si quelqu’un le connaît, nous irons l’ajouter sur la page wikipédia. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 14 mai 2008 à 07:38 (UTC)

: Sous Linux / xkb ce caractère est nommé « trademark », ça me fait un U+2122 dans ma console. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 14 mai 2008 à 20:44 (UTC)

=== Ajout du « ≠ » en AltGr+{=} ===
et déplacement du « ¬ » en AltGr+{6}, la place étant libre depuis la version 0.6.6 :
┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
║ 6 │ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ ^ │ ` ║ ║
║ @ {{B|¬}}│ + ±│ - −│ / ÷│ * ×│ = {{B|≠}}│ % ║ <-- ║
[[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 11 juin 2008 à 11:03 (CEST)
:Alt Gr + {L}, « = » me paraît plus adéquat. [[Utilisateur:Tohuvabohuo|Tohuvabohuo]] 17 juin 2008 à 17:23 (CEST)
:: Il est déjà sur cette combinaison et il n’est pas question de l’en retirer. Je pense que cette proposition est liée au fait que ça s’enchaînerait bien avec les autres signes mathématiques ÷×±. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 17 juin 2008 à 17:33 (CEST)
::: Il y a effectivement un souci de cohérence dans cette proposition, mais c'est aussi pour avoir le « ≠ » sous Linux sans toucher au fichier ~/.XCompose que je suggère cette modification. Ça ferait une deuxième façon (plus simple) pour produire un « ≠ », de même qu'on a deux façons de faire un « ù ». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 19 juin 2008 à 13:25 (CEST)

=== Inverser tilde ascii et tilde morte ===

L'idée est d'inverser la tilde morte avec la tilde non morte. Je propose de revoter cette proposition car l'inversion {{R|`}} et ` est passée. Du point de vue de la charge mentale il est logique d'avoir le même comportement entre les touches mortes.

Le ~/ très utilisé sous Linux sera toujours accessible via {{R|~}}+/. Ce qui revient à faire exactement la même chose qu'avant l'inversion.

Proposition à part :
On pourrait ajouter le ≃ en {{R|~}} + -, le ≈ en {{R|~}} + =, ≲ et ≳
: On pourrait aussi ajouter ¿ en {{R|~}} + ?, et ¡ en {{R|~}} + ! [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 3 juin 2008 à 18:47 (CEST)

=== Passer les guillemets anglais « “ » et « ” » en AltGr+Maj.+« et AltGr+Maj.+» ===
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # ¶│ 1 –│ 2 {{B|“}}│ 3 {{B|”}}│ 4 │ 5 ║
│ $ §│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
Et supprimer « ≤ » et « ≥ », ou les mettre à la place actuelle des guillemets anglais. [[Utilisateur:Glehmann|Glehmann]] 18 mai 2008 à 16:58 (CEST)
: Nemolivier me fait remarquer que “” sont aussi les guillemets de second niveau du français, par exemple : « Kazé dit “je ne sais pas” ». À ce titre, il serait d'autant plus cohérent d'avoir “” sur les mêmes touches que «». [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 4 juin 2008 à 01:58 (CEST)

=== Ajouter le guillemet ouvrant allemand « „ » ===

* En {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|1}}, en supprimant le demi-cadratin. Avec la proposition au dessus, on aurait les guillemets allemands côte à côte et dans le bon ordre. C'est la solution qui donnerait la meilleure cohérence, les 6 guillemets doubles étant regroupés sur 3 touches.
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # {{B|§}}│ 1 {{B|„}}│ 2 {{B|“}}│ 3 {{B|”}}│ 4 │ 5 ║
│ $ {{B|–}}│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬
║ |<- ║ B ¦│ É ˝│ P {{B|¶}}│ O Œ│ È ║
║ ->| ║ b |│ é ´│ p &│ o œ│ è `║

* En {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|$}}, pour préserver le demi-cadratin : « ¶ » passe en {{ta|Altgr}}-{{ta|Maj.}}-{{ta|P}} ('''P'''aragraphe)
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # {{B|„}}│ 1 –│ 2 {{B|“}}│ 3 {{B|”}}│ 4 │ 5 ║
│ $ §│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬
║ |<- ║ B ¦│ É ˝│ P {{B|¶}}│ O Œ│ È ║
║ ->| ║ b |│ é ´│ p &│ o œ│ è `║

* Ailleurs…
[[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 4 juin 2008 à 01:54 (CEST)

=== Ajouter les guillemets de second niveau anglais sur une paire de doigts ===
En AltGr Maj {Y} et {À}. C’est la même paire de doigts que les autres quillemets.

╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬
║ ^ ║ Ê │ X │ Y {{B|‘}}│ À {{B|’}}│ : ·│ K ˜║
║ | ║ ê /│ x \│ y {│ à }│ . …│ k ~║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧
Si cette proposition est acceptée, je propose que le « ’ » reste à sa place actuelle sur {,} en tant qu’apostrophe typographique, mais que le {’} ne reste pas sur {'} pour ne pas encombrer inutilement.
[[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 7 juin 2008 à 19:06 (CEST)

Ou à la place des actuels guillemet anglais de premier niveau :

┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬
│ # {{B|§}}│ 1 {{B|„}}│ 2 {{B|“}}│ 3 {{B|”}}│ 4 {{B|‘}}│ 5 {{B|’}}║
│ $ {{B|–}}│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]║
╔════╧══╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬
║ |<- ║ B ¦│ É ˝│ P {{B|¶}}│ O Œ│ È ║
║ ->| ║ b |│ é ´│ p &│ o œ│ è `║

[[Utilisateur:Glehmann|Gaëtan]] 13 juin 2008 à 19:24 (CEST)

=== Compose ===
Ce vote à déjà eu lieu sans qu’une proposition intéressante soit faite pour l’emplacement.
Des discussions sur IRC sont apparues deux propositions. Je ne sais pas si ça rend cette proposition plus valable pour la 1.0.
* Compose sur AltGr Maj {X}
* Compose sur [=] dans la mesure ou il y aurait une réorganisation des `, ^, % et ‰
[[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 7 juin 2008 à 19:31 (CEST)

: Je suis contre l'utilisation de Compose dans une disposition de clavier, pour plusieurs raisons :
:* ça va être merdique à implémenter sous Windows™ et MacOS™ : les empilements de touches mortes c'est bien beau, mais s'il faut retranscrire tout un fichier ~/.XCompose sous cette forme, on n'a pas fini de rigoler.
:* sous Windows™ et MacOS™ toujours, on n'a toujours pas d'implémentation de ce procédé. J'attends de voir un pilote permettant d'implémenter une touche Compose qui fonctionne dans toutes les applications (y compris Word™) sans ralentir la machine hôte.
:* sous Linux, la touche Compose est prévue pour être indépendante de la disposition de clavier, et est définie directement dans /etc/X11/xorg.conf avec une ligne du type :
Option "XkbOptions" "compose:rwin"
: Je pense que le choix d'utiliser ou non une touche Compose devrait être laissé au seul utilisateur. Comme beaucoup de Linuxiens j'ai mon propre fichier ~/.XCompose, fait pour mes besoins propres, et je ne vois pas pourquoi la disposition de clavier devrait venir se mêler de ça. Concentrons-nous sur ce qui est implémentable proprement sur *toutes* les plate-formes ! [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 7 juin 2008 à 20:44 (CEST)
:: je suis assez sensible à cet argument. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 7 juin 2008 à 20:58 (CEST)
:: En même temps, j’ai la touche morte dans mon xkb — il faut mettre « Mult_Key », et ça semble fonctionner, le fait que ce puisse être fait dans le xorg.conf n’interdit pas de le faire dans le xkb (c’est peut-être même plus propre puisque ça permet que le compose soit différent fonction de la disposition utilisée). Quoi qu’il en soit peut-être la proposition de mettre un compose en Maj+AltGr+X permettrait de contenter les linuxéens pour lesquels ce mécanisme et cette touche sont familiers, sans prendre une place primordiale pour les autres système qui n’en profitent pas. Certes ce n’est pas une accessibilité géniale, mais rappelons qu’avec le bépo de nombreux symboles sont accessibles par un autre mécanisme que compose et qu’on peut donc supposer que l’usage de cet touche perde de l’importance. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 9 juin 2008 à 17:51 (CEST)
::: Quitte à utiliser un « Mult_key » en Maj+AltGr, est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux utiliser Maj+AltGr+{Espace} ? Au moins, ça s'enchaînerait bien avec toutes les combinaisons. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 9 juin 2008 à 19:47 (CEST)

=== Ajouter U+0309, diacritique crochet en chef ===

=== Ajouter U+031B, diacritique cornu ===

== bépow ==
Possibilité offerte aux utilisateurs, en plus du bépo classique, d’un bépo international désigné sur le wiki sous le nom de [[Utilisateur:Kaze/Bépo-intl|bépo-intl ou bépow]]. Ceci permettrait de répondre à la demande — fréquente pour nos utilisateurs actuels, souvent informaticiens — de pouvoir écrire en anglais plus facilement. Le but de cette version est qu’elle « colle » le plus possible à la version officielle du bépo pour que le passage de l’un à l’autre se fasses sans heurts. Cette version n’est donc pas l’occasion de re-proposer des choses tel que le AltGr symétrique ou autres… [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 8 juin 2008 à 11:41 (CEST)

== Normalisation par étapes ==

Certains caractères présent sur le clavier, comme ¬, ſ et autres ne sont indispensables ni à la typographie d'une langue européenne, ni à l'usage informatique. Sans qu'il soit nécessaire de les retirer des pilotes, on pourrait envisager le système suivant: on normalise le bépo avec des emplacements vides là où sont actuellement ces caractères, mais en indiquant dans la norme que ce sont les caractères recommandés pour ces emplacements. Cela permet d'adapter le bépo à des usages pour lesquels des caractères non présents sur notre version du clavier seraient nécessaires.

Pour aller plus loin, on pourrait rendre "facultatifs mais encouragés" les caractères non-ascii non-francophones, par exemple pour faire des variantes adaptées aux pays africains, avec les caractères spécifiques des autres langues de ces pays pas trop inaccessibles. De telles variantes seraient « non-officielles mais compatibles »

: +1, je serais même d'avis d'aller plus loin dans cette logique.
: Je trouve que les touches mortes telles que la grecque ou la monétaire ne devraient pas figurer dans une version officielle : elles sont merdiques à implémenter sous Linux du fait qu'elles reposent sur une modification du comportement de Compose — le bépo étant, à ma connaissance, la seule disposition de clavier qui requière un tel mécanisme.
: En clair, je pense qu'on devrait se contenter de normaliser la carte simplifiée. [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 12 juin 2008 à 09:50 (CEST)
:: Je dirais un tout petit peu plus que la carte simplifiée : je pense qu'on devrait ajouter le demi-quadratin et l'apostrophe courbe: on arriverait à une définition de carte simplifiée qui serait : « tous les caractères nécessaires pour bien taper le français plus tous les caractères ascii imprimables». D'ailleurs si les canadiens utilisent ¢ pour le cent, on pourrait peut-être aussi l'inclure dans cette carte simplifiée. Sinon, entièrement d'accord, à condition de bien préciser que le contenu des autres emplacement est recommandé. [[Utilisateur:Galbolle|Galbolle]] 13 juin 2008 à 10:18 (CEST)
::: Tout à fait d'accord. Cela rejoint parfaitement le discours que j'ai déjà plusieurs fois tenu. Une carte avec les caractères nécessaires au Français pour la norme, puis des annexes précisant des recommandations pour le remplissage des trous. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] 17 juin 2008 à 14:38 (CEST)

== Chiffres en direct ==

Bon, je ne suis pas venu depuis un petit moment. En fait, la liste de diffusion a cet avantage de me rappeler régulièrement de venir voir ce qui se passe. Avec la grosse panne, j'ai « oublié » de venir pendant longtemps.

Depuis le temps qu'on en parle et que personne ne le propose vraiment pour les votes, je suggère de faire une proposition avec les chiffres en accès directs. Cela implique beaucoup plus que d'échanger simplement les chiffres avec les caractères qui sont dessous, alors je laisse à ceux qui ont des idées sur le sujet (ceux qui ont déjà fait des propositions dans ce sens) continuer cette discussion. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] 17 juin 2008 à 14:36 (CEST)
:Cette proposition ne doit pas être faites pour la version 1.0. Comme tu le dis les changements que cela entraînerait sont trop nombreux. Ce doit être reporté à la v2. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 17 juin 2008 à 14:42 (CEST)
:: Je ne suis pas d'accord. La version 1.0 sera la dernière, il n'y aura donc pas de possibilité de faire cette proposition pour une autre version, si on ne s'en occupe pas maintenant.
:: Je pense que peu de gens franchirons le pas pour passer de l'AZERTY au BÉPO, alors si en plus il faut ensuite passer d'une version 1.0 à une version 2.0, cela ne peut intéresser que les Geeks. Cette proposition de chiffres en direct me semble très importante, et elle ne l'est pas qu'a mes yeux, si j'en juge par les commentaires que l'on a eu à chaque fois qu'on en a parlé. Je pense donc qu'elle doit être étudiée pour la version 1.0, quitte à en retarder la sortie. [[Utilisateur:Stéphane Veyret|Rideĉjo]] 18 juin 2008 à 09:30 (CEST)
::: Rien n’indique que la version 1 sera la dernière. Si la v2 n’intéresse que les geeks, ça tombe bien : ce sont les geek qui veulent les chiffres en direct (de fait, ça correspond à leur usage). Les commentaires que nous avons eu lors des discussions sur le sujet allaient dans les deux sens. Y compris des personnes qui ne savaient pas ce qui était le mieux. Si il y avait eu tant de personnes pour qui cette proposition était importante, évidente ou si facilement « réglable », sans doute aurions-nous eu un vote (on a bien eu un vote pour une touche « où »). Encore une fois, si c’était clairement justifié, consensuel et facilement intégrable, très bien. Ce n’est pas le cas. [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]] 18 juin 2008 à 23:22 (CEST)
:::: ''« ce sont les geek qui veulent les chiffres en direct (de fait, ça correspond à leur usage) »''
:::: Non. Je pense au contraire que ce sont les travailleurs qui en ont besoin, pour exprimer des dates, des quantités ou des montants, dans leur documents Word™ ou dans leurs courriels : « RdV le 15.07.2008 à 15h en salle 3b », « Règlement des 3 840,43 € correspondant aux 30 % d'avancement », etc. À moins d'être auteur dramatique, les chiffres en direct sont une nécessité dans le cadre professionnel. Par ailleurs, on n'utilise que très rarement plusieurs caractères tels que "<>()_+-/* à la suite, contrairement aux chiffres ; on pénalise donc fortement l'utilisation professionnelle pour une faible amélioration en utilisation littéraire. Le pavé numérique n'est pas une solution non plus : on perd la position dactylo, c'est déjà nul en Azerty, mais alors pour une disposition qui se veut ergonomique…
:::: L'Azerty est une des très rares dispositions à ne pas avoir les chiffres en direct, mais c'est pour une bonne raison : la plupart des caractères accentués sont sur la rangée des chiffres ; il me semble que le projet Bépo a fait le choix des chiffres en Shift pour de bien mauvaises raisons : héritage de l'Azerty, pas ou peu d'utilisation dans le cadre professionnel, corpus pas représentatif, système de vote, toussa.
:::: Quoiqu'il en soit, je suis entièrement d'accord avec Nemolivier pour dire qu'il est trop tard pour changer ça avant la ''release'' 1.0 — ne serait-ce qu'à cause de l'emplacement du tiret. Gardons ça pour la v2, qui sera, je l'espère, une disposition plus polyvalente que la v1.
:::: [[Utilisateur:Kaze|Kaze]] 19 juin 2008 à 11:32 (CEST)

Version 0.6.5.1

2008-03-15T22:56:33Z

Florian : Correction fichier XKB (virgules en trop)

__NOTOC__

<center><code>
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔═════════╗
│ # {{B|¶}}│ 1 │ 2 {{B|≤}}│ 3 {{B|≥}}│ 4 “│ 5 ”│ 6 ║ 7 °│ 8 ′│ 9 ″│ 0 │ @ │ µ ║ ║
│ $ {{B|§}}│ " —│ « <│ » >│ ( [│ ) ]│ _ ║ + ±│ - –│ / ÷│ * ×│ = ¬│ % ‰║ <-- ║
╔═══════╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦══════╣
║ |<- ║ B ¦│ É {{B|˝}}│ P │ O Œ│ È {{R|`}}║ ! ¡│ V │ D Ð│ L │ {{B|J Ĳ}}│ Z Ə│ W ║ | ║
║ ->| ║ b |│ é {{B|´}}│ p {{B|&}}│ o œ│ è `║ {{R|ˆ}} {{R|ˇ}}│ v │ d ð│ l {{B|/}}│ {{B|j ĳ}}│ z ə│ w {{R|˘}}║ <-' ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ A Æ│ U Ù│ I {{R|˙}}│ E {{B|¤}}│ ? ¿║ C │ T Þ│ S │ {{B|R}} │ {{B|N Ñ}}│ M º│ Ç ║ ║
║ CAPS ║ a æ│ u ù│ i {{R|¨}}│ e €│ , ’║ c ©│ t þ│ s ß│ {{B|r ®}}│ {{B|n ñ}}│ m {{R|¯}}│ ç {{R|¸}}║ ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔══════╩═════╣
║ ^ ║ Ê │ À {{R|˜}}│ Y │ H │ : ·│ K ║ ; │ Q │ G │ X ‡│ {{B|F ª}}║ ^ ║
║ | ║ ê /│ à ~│ y \│ h {│ . }│ k {{B|…}}║ ' {{B|‘}}│ q │ g {{R|°}}│ x †│ {{B|f ˛}}║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧═╦══╧══╦═╧════╬═════╦══════╣
║ ║ ║ ║ NBSPACE FINE-NBSPACE ║ ║ ║ ║ ║
║ Ctrl ║ WinG ║ Alt ║ SPACE ║AltGr║ WinD ║WinM ║ Ctrl ║
╚═══════╩══════╩═════╩═══════════════════════════╩═════╩══════╩═════╩══════╝

┌────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────┬────╔════════╗
│ # │ 1 │ 2 │ 3 │ 4 │ 5 │ 6 ║ 7 °│ 8 │ 9 │ 0 │ @ │ µ ║ ║
│ $ {{B|§}}│ " │ « <│ » >│ ( [│ ) ]│ _ ║ + │ - │ / │ * │ = │ % ║ <-- ║
╔═══════╗─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──┬─╚══╦═════╣
║ |<- ║ B │ É │ P │ O Œ│ È ║ ! │ V │ D │ L │ {{B|J}} │ Z │ W ║ | ║
║ ->| ║ |│ │ {{B|&}}│ │ `║ {{R|ˆ}} │ │ │ │ │ │ ║ <-' ║
╠═══════╩╗───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───┴┬───╚╗ ║
║ ║ A │ U │ I │ E │ ? ║ C │ T │ S │ {{B|R}} │ {{B|N}} │ M │ Ç ║ ║
║ CAPS ║ │ ù│ {{R|¨}}│ €│ , ║ │ │ │ │ │ │ ║ ║
╠══════╦═╝──┬─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴─══─┴──┬─┴──┬─┴──┬─┴──╔══════╩════╣
║ ^ ║ Ê │ À │ Y │ H │ : │ K ║ ; │ Q │ G │ X │ {{B|F}} ║ ^ ║
║ | ║ /│ ~│ │ {│ . }│ ║ ' │ │ │ │ ║ | ║
╠══════╩╦═══╧══╦═╧═══╦╧════╧════╧════╧════╧════╧╦═══╧══╦═╧════╬═════╦═════╣
║ ║ ║ ║ ║ ║ ║ ║ ║
║ Ctrl ║ WinG ║ Alt ║ ║AltGr ║ WinD ║WinM ║Ctrl ║
╚═══════╩══════╩═════╩══════════════════════════╩══════╩══════╩═════╩═════╝
</code></center>

Cette version a pour but de corriger les problèmes liés aux votes de la version précédente.

==Changements depuis la [[version 0.6.5]]==
==Changements acceptés==
[[Image:version 0.6.5.1.png|thumb|Image de la version 0.6.5.1|300px]]
*inversions des touches r/n et f/j : {{pour|8 pour}}, {{contre|7 contre}}, {{neutre|2 neutre}} ;
*déplacement de « § » et « ¶ » sur AltGr+{$} et Maj+AltGr+{$} : {{pour|11 pour}}, {{contre|4 contre}} ;
*déplacement de l'esperluette « & » en AltGr+{P} {{pour|11 pour}}, {{contre|4 contre}} ;
*déplacement de l'accent aigu mort « ´ » en AltGr+{é} {{pour|11 pour}}, {{contre|4 contre}} ;
*ajout du double accent aigu mort « {{R|˝}} » ({{U|02DD}}) en Maj+AltGr+{é} {{pour|11 pour}}, {{contre|4 contre}} ;
*placement de « … » sur {k} : {{pour|7 pour}}, {{contre|2 contre}} ;
*définition du comportement de la touche morte « [[barre inscrite|lettre barrée]] » ;
*définition du comportement de la touche morte « [[symbole monétaire]] » ;
*suppression de « ø » et « Ø » : {{pour|5 pour}}, {{contre|4 contre}}, {{neutre|6 neutre}} ;
*suppression de « £ » : {{pour|12 pour}}, {{contre|4 contre}} ;
*suppression de « ¢ » : {{pour|10 pour}}, {{contre|5 contre}}, {{neutre|1 neutre}} ;
*suppression de « ¥ » : {{pour|11 pour}}, {{contre|4 contre}} ;
*déplacement du guillemet-apostrophe culbuté « ‘ » en AltGr+{'} {{pour|8 pour}}, {{contre|2 contre}}, {{neutre|3 neutre}} ;
*suppression des exposants « ¹ », « ² » et « ³ » {{pour|19 pour}} ;
*ajout de « ≤ » ({{U|2264}}) et « ≥ » ({{U|2265}}) en Maj+AltGr+{<} et Maj+AltGr+{>} {{pour|10 pour}}, {{contre|7 contre}}, {{neutre|4 neutre}} ;
*ajout des caractères « ǘ », « ǜ », « ǚ » et « ǖ » du pinyin utilisant « ü » (pilote windows uniquement).

==Changements refusés==
*retour au comportement précédent de la touche « verr. maj. » pour les chiffres : {{pour|9 pour}}, {{contre|9 contre}}, {{neutre|1 neutre}} ;
*placement de la brève sur {k} : {{pour|2 pour}}, {{contre|7 contre}} ;
*mettre « £ » en majuscule + Alt Gr + {L} : {{pour|4 pour}}, {{contre|12 contre}} ;
*intervertir « € » et « ¤ » : {{contre|15 contre}} ;
*supprimer « € » et mettre la touche morte « ¤ » en minuscule + Alt Gr + {E} : {{pour|1 pour}}, {{contre|15 contre}} ;
*déplacement du guillemet-apostrophe culbuté « ‘ » en AltGr+{'} {{pour|2 pour}}, {{contre|8 contre}}, {{neutre|3 neutre}} ;

==Changements reportés==
*déplacement de « µ ».
*comportement du rond en chef mort homogène sur chaque pilote : le presser deux fois donne le symbole degré ° ;

[[catégorie:Version|6.5.1]]

==Fichier xkb==
<pre>
// Première ligne
key <TLDE> { [ dollar, numbersign, section, paragraph ] }; // $ #

key <AE01> { type[group1] = "FOUR_LEVEL_SEMIALPHABETIC", [ quotedbl, 1, emdash ] }; // " 1 — ¹
key <AE02> { type[group1] = "FOUR_LEVEL_SEMIALPHABETIC", [ guillemotleft, 2, less, U2264 ] }; // « 2 < ²
key <AE03> { type[group1] = "FOUR_LEVEL_SEMIALPHABETIC", [ guillemotright, 3, greater, U2265 ] }; // » 3 > ³
key <AE04> { type[group1] = "FOUR_LEVEL_SEMIALPHABETIC", [ parenleft, 4, bracketleft, leftdoublequotemark ] }; // ( 4 [ “
key <AE05> { type[group1] = "FOUR_LEVEL_SEMIALPHABETIC", [ parenright, 5, bracketright,rightdoublequotemark ] }; // ) 5 ] ”
key <AE06> { type[group1] = "FOUR_LEVEL_SEMIALPHABETIC", [ underscore, 6, Multi_key ] }; // _ 6 …
key <AE07> { type[group1] = "FOUR_LEVEL_SEMIALPHABETIC", [ plus, 7, plusminus, degree ] }; // + 7 ± °
key <AE08> { type[group1] = "FOUR_LEVEL_SEMIALPHABETIC", [ minus, 8, endash, minutes ] }; // - 8 – ´
key <AE09> { type[group1] = "FOUR_LEVEL_SEMIALPHABETIC", [ slash, 9, division, seconds ] }; // / 9 ÷ ″
key <AE10> { type[group1] = "FOUR_LEVEL_SEMIALPHABETIC", [ asterisk, 0, multiply ] }; // * 0 ×
key <AE11> { [ equal, at, notsign ] }; // = @ ¬
key <AE12> { [ percent, mu, U2030 ] }; // % µ ‰

// Deuxième ligne
key <AD01> { [ b, B, bar, brokenbar ] }; // b B | ¦
key <AD02> { [ eacute, Eacute, dead_acute, dead_doubleacute ] }; // é É & ˊ
key <AD03> { [ p, P, ampersand ] }; // p P § ¶
key <AD04> { [ o, O, oe, OE ] }; // o O œ Œ
key <AD05> { [ egrave, Egrave, grave, dead_grave ] }; // è È ` `
key <AD06> { [ dead_circumflex, exclam, dead_caron, exclamdown ] }; // ^ ! ˇ ¡
key <AD07> { [ v, V ] }; // v V
key <AD08> { [ d, D, eth, ETH ] }; // d D ð Ð
key <AD09> { [ l, L, dead_stroke ] }; // l L /
key <AD10> { [ j, J, U0133, U0132 ] }; // j J
key <AD11> { [ z, Z, U0259, U018F ] }; // z Z ə Ə
key <AD12> { [ w, W, dead_breve ] }; // w W ˘

// Troisième ligne
key <AC01> { [ a, A, ae, AE ] }; // a A æ Æ
key <AC02> { [ u, U, ugrave, Ugrave ] }; // u U ù Ù
key <AC03> { [ i, I, dead_diaeresis, dead_abovedot ] }; // i I ̈ ˙
key <AC04> { [ e, E, EuroSign, dead_currency ] }; // e E €
key <AC05> { [ comma, question, rightsinglequotemark, questiondown ] }; // , ? ¿
key <AC06> { [ c, C, copyright ] }; // c C © ¢
key <AC07> { [ t, T, thorn, THORN ] }; // t T þ Þ
key <AC08> { [ s, S, ssharp ] }; // s S ß
key <AC09> { [ r, R, registered ] }; // r R ®
key <AC10> { [ n, N, ntilde, Ntilde ] }; // n N ñ Ñ
key <AC11> { [ m, M, dead_macron, masculine ] }; // m M ¯ º
key <BKSL> { [ ccedilla, Ccedilla, dead_cedilla ] }; // ç Ç ¸

// Quatrième ligne
key <LSGT> { [ ecircumflex, Ecircumflex, slash ] }; // ê Ê /
key <AB01> { [ agrave, Agrave, asciitilde, dead_tilde ] }; // à À ~ ~
key <AB02> { [ y, Y, backslash ] }; // y Y \ ¥
key <AB03> { [ h, H, braceleft ] }; // h H {
key <AB04> { [ period, colon, braceright, periodcentered ] }; // . : } ·
key <AB05> { [ k, K, ellipsis ] }; // k K
key <AB06> { [ apostrophe, semicolon, leftsinglequotemark ] }; // ' ; ’ ‘
key <AB07> { [ q, Q ] }; // q Q
key <AB08> { [ g, G, dead_abovering ] }; // g G ˚
key <AB09> { [ x, X, dagger, doubledagger ] }; // x X † ‡
key <AB10> { [ f, F, dead_ogonek, ordfeminine ] }; // f F ˛ ª

key <SPCE> { [ space, nobreakspace, space, U202F ] }; // espace nbsp _ nbsp fine
</pre>

Foire aux questions

2008-03-06T03:11:42Z

Florian : /* Les chiffres, entre rangée du haut et pavé numérique */

Cette page est destinée à recevoir les réponses aux questions courantes. La prochaine fois que vous voyez une question à laquelle nous avons déjà beaucoup répondu… c’est pour ici !

== Pourquoi les guillemets français (« et ») sont-ils en accès direct alors que les logiciels de traitement de textes remplacent automatiquement les guillemets anglais (") ? ==

Premièrement le remplacement automatique ne se fait pas dans tous les logiciels qui servent à écrire.
En particulier ceux pour écrire du courriel. Mais aussi les éditeurs de texte, ou les [http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_de_gestion_de_contenu CMS], les interfaces d’édition de blog, etc…
Pourtant, dans ces applications, on a aussi besoin de citer et de nuancer ; ce à quoi servent les guillemets.
Et puis surtout, il ne faut pas raisonner à l’envers : l’usage de cette conversion automatique s'est répandu justement par ce que les guillemets ne sont pas sur le clavier et pas l'inverse. Nous avons l’occasion de corriger ce point, nous le faisons.
N’oublions pas qu’Ils sont aussi spécifiques du français que le « é » ou le « ï ». Il est clair que c'est aussi un acte « militant » pour favoriser la bonne écriture en Français. Nous assumons !

À ce propos, précisons que les guillemets ouvrants («) doivent être suivis d’une espace insécable (Maj.+espace) ; et que les fermants (») doivent en être précédés.

== Pourquoi ne pas mettre l’espace insécable en AltGr ? Pourquoi est-il en Maj. ? ==

Cette possibilité a été mise en balance, discutée et testé avec la position actuelle : Maj. + [espace].

Je pense que la faute ne revient peut-être au fait que le pouce, en
flexion sous la paume de la main pour appuyer sur AltGr, ne remonte
pas assez vite une fois la combinaison en AltGr faite (raison aussi,
biomécanique, pour laquelle les AltGr +main droite ne sont pas
terribles). Certes, ce n'est pas grave dans le cadre de l'usage des
guillemets mais ça l'est pour les autres combinaisons en AltGr suivie
d'un espace puisque le signe est le plus souvent invisible (à ce
propos j'ai trouvé dans gedit un moyen de rendre les insécables
visibles, pour les autres éditeurs, je suppose qu'il est possible de
régler la coloration syntaxique).

Donc l'insécable doit rester en Maj. (ne serait-ce que pour les autres
symboles qui ont besoin de l'insécable et qui se trouvent en MaJ : « :
», « ; », « ? », « ! »).

== Pourquoi débattre de petites modifications qui semblent insignifiantes ? ==

Parfois les modifications discutées semblent ne rien changer à l’ergonomie du clavier… Globalement, ce n'est pas faux, car de toutes façons, comparé à l'Azerty, le Bépo (et les autres claviers dvorak francophones) permettent un gain enorme à tous les points de vue (ergonomie, facilité d'apprentissage, rapidité de la frappe). Mais si ce sont des gains minimes, ils ne sont pas pour autant nuls. Ce sur quoi nous travaillons maintenant c'est sur l'amélioration de petits points, afin d'essayer de satisfaire un maximum d'utilisateurs. Ces changement sont aussi plus « visible » dans des conditions plus « extrêmes ». Nous entendons par là à partir d'une certaine vitesse (pour la facilité les enchaînements) et après un certain temps de frappe (fatigue et apparition de tensions). Pour exagérer prennons par exemple un matelas tout mou qui te semble génial au premier abord quand tu t'y allonge 2 minutes dans une boutique. Nous savons bien qu'en fait, sur la durée et avec une utilisation normale — j'entends par là, entre autre, dormir :-) — ce n'est pas bon et le dos finit par râler.
Donc juger de l'ergonomie est compliqué car au delà la première impression « logique » se cache la seconde : le test dans le réel qui inclue parfois des paramètres auxquels nous n'avions pas pensé (ou qui sont difficiles à objectiver).
Ces petits réglages vont dans ce sens, et li faut du temps pour les faire.

== Comment installer le Bépo ? ==

Toutes les explications sont [http://www.clavier-dvorak.org/wiki/Installation là].

== Quand sort la version 1.0 ? ==

Quand elle sera prête !

== Mais alors est-ce la peine de l’apprendre dès maintenant ? ==

Oui. Les modifications apportées à l’heure actuelle sont assez minimes et portent sur des caractères propres à l’usage de langues autres que le français. Vous pouvez donc l’utiliser dès maintenant.

== Est-ce qu’il existe des clavier vendus en bépo ? ==
Malheureusement non. Ce n’est pas très grave, le bépo est conçu pour être utilisé avec une frappe à dix doigts et à l’aveugle… et même pour en rendre l’apprentissage plus facile, il n’est donc pas très utile d’avoir les caractères marqués sur les touches. Mieux vaut imprimer le clavier sur une feuille pour le premier temps.

Si votre entourage ne souhaite pas utiliser le bépo, il est très facile de passer d’un clavier à l’autre sur les système d’exploitation actuels.

== Les chiffres, entre rangée du haut et pavé numérique ==

Vu leur fréquence d'utilisation par rapport aux autres caractères, les chiffres ne méritent pas un accès direct. En effet, en français nous avons des caractères spécifiques en plus des 26 letters : é, à, è, ç. Ceci nous contraint à déplacer des symboles vers la rangée du haut (et à passer les chiffres en Maj. si on veut conserver un accès direct à ces caractères). De plus les chiffres sont accessibles en accès direct une fois CapsLock enfoncé (ce qui n'est pas le comportement par défaut de CapsLock, qui n'est pas un ShiftLock). Cette exception est là pour faciliter la vie à ceux qui n'ont pas de pavé numérique (ni de touche fonction/numlock sur leur portable). Malheureusement, même sur les claviers qui en possèdent, ce n'est pas la panacée car il faut déplacer le bras droit pour atteindre le pavé numérique ou faire des manipulations supplémentaires pour utiliser le numlock. Il est conseillé d’utiliser ces dispositifs quand on a plus d'une dizaine de chiffres à taper.

Foire aux questions

2008-03-06T03:10:19Z

Florian : /* Mais alors est-ce la peine de l’apprendre dès maintenant ? */

Cette page est destinée à recevoir les réponses aux questions courantes. La prochaine fois que vous voyez une question à laquelle nous avons déjà beaucoup répondu… c’est pour ici !

== Pourquoi les guillemets français (« et ») sont-ils en accès direct alors que les logiciels de traitement de textes remplacent automatiquement les guillemets anglais (") ? ==

Premièrement le remplacement automatique ne se fait pas dans tous les logiciels qui servent à écrire.
En particulier ceux pour écrire du courriel. Mais aussi les éditeurs de texte, ou les [http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_de_gestion_de_contenu CMS], les interfaces d’édition de blog, etc…
Pourtant, dans ces applications, on a aussi besoin de citer et de nuancer ; ce à quoi servent les guillemets.
Et puis surtout, il ne faut pas raisonner à l’envers : l’usage de cette conversion automatique s'est répandu justement par ce que les guillemets ne sont pas sur le clavier et pas l'inverse. Nous avons l’occasion de corriger ce point, nous le faisons.
N’oublions pas qu’Ils sont aussi spécifiques du français que le « é » ou le « ï ». Il est clair que c'est aussi un acte « militant » pour favoriser la bonne écriture en Français. Nous assumons !

À ce propos, précisons que les guillemets ouvrants («) doivent être suivis d’une espace insécable (Maj.+espace) ; et que les fermants (») doivent en être précédés.

== Pourquoi ne pas mettre l’espace insécable en AltGr ? Pourquoi est-il en Maj. ? ==

Cette possibilité a été mise en balance, discutée et testé avec la position actuelle : Maj. + [espace].

Je pense que la faute ne revient peut-être au fait que le pouce, en
flexion sous la paume de la main pour appuyer sur AltGr, ne remonte
pas assez vite une fois la combinaison en AltGr faite (raison aussi,
biomécanique, pour laquelle les AltGr +main droite ne sont pas
terribles). Certes, ce n'est pas grave dans le cadre de l'usage des
guillemets mais ça l'est pour les autres combinaisons en AltGr suivie
d'un espace puisque le signe est le plus souvent invisible (à ce
propos j'ai trouvé dans gedit un moyen de rendre les insécables
visibles, pour les autres éditeurs, je suppose qu'il est possible de
régler la coloration syntaxique).

Donc l'insécable doit rester en Maj. (ne serait-ce que pour les autres
symboles qui ont besoin de l'insécable et qui se trouvent en MaJ : « :
», « ; », « ? », « ! »).

== Pourquoi débattre de petites modifications qui semblent insignifiantes ? ==

Parfois les modifications discutées semblent ne rien changer à l’ergonomie du clavier… Globalement, ce n'est pas faux, car de toutes façons, comparé à l'Azerty, le Bépo (et les autres claviers dvorak francophones) permettent un gain enorme à tous les points de vue (ergonomie, facilité d'apprentissage, rapidité de la frappe). Mais si ce sont des gains minimes, ils ne sont pas pour autant nuls. Ce sur quoi nous travaillons maintenant c'est sur l'amélioration de petits points, afin d'essayer de satisfaire un maximum d'utilisateurs. Ces changement sont aussi plus « visible » dans des conditions plus « extrêmes ». Nous entendons par là à partir d'une certaine vitesse (pour la facilité les enchaînements) et après un certain temps de frappe (fatigue et apparition de tensions). Pour exagérer prennons par exemple un matelas tout mou qui te semble génial au premier abord quand tu t'y allonge 2 minutes dans une boutique. Nous savons bien qu'en fait, sur la durée et avec une utilisation normale — j'entends par là, entre autre, dormir :-) — ce n'est pas bon et le dos finit par râler.
Donc juger de l'ergonomie est compliqué car au delà la première impression « logique » se cache la seconde : le test dans le réel qui inclue parfois des paramètres auxquels nous n'avions pas pensé (ou qui sont difficiles à objectiver).
Ces petits réglages vont dans ce sens, et li faut du temps pour les faire.

== Comment installer le Bépo ? ==

Toutes les explications sont [http://www.clavier-dvorak.org/wiki/Installation là].

== Quand sort la version 1.0 ? ==

Quand elle sera prête !

== Mais alors est-ce la peine de l’apprendre dès maintenant ? ==

Oui. Les modifications apportées à l’heure actuelle sont assez minimes et portent sur des caractères propres à l’usage de langues autres que le français. Vous pouvez donc l’utiliser dès maintenant.

== Est-ce qu’il existe des clavier vendus en bépo ? ==
Malheureusement non. Ce n’est pas très grave, le bépo est conçu pour être utilisé avec une frappe à dix doigts et à l’aveugle… et même pour en rendre l’apprentissage plus facile, il n’est donc pas très utile d’avoir les caractères marqués sur les touches. Mieux vaut imprimer le clavier sur une feuille pour le premier temps.

Si votre entourage ne souhaite pas utiliser le bépo, il est très facile de passer d’un clavier à l’autre sur les système d’exploitation actuels.

== Les chiffres, entre rangée du haut et pavé numérique ==

Vu leur fréquence d'utilisation par rapport aux autres caractères, les chiffres ne méritent pas un accès direct. En effet, en français nous avons des caractères spécifiques en plus des 26 letteres : é, à, è, ç. Ceci nous contraint à déplacer des symboles vers la rangée du haut (et à passer les chiffres en Maj. si on veut conserver un accès direct à ces caractères). De plus les chiffres sont accessibles en accès direct une fois CapsLock enfoncé (ce qui n'est pas le comportement par défaut de CapsLock, qui n'est pas un ShiftLock). Cette exception est là pour faciliter la vie à ceux qui n'ont pas de pavé numérique (ni d touche fonction/numlock sur leur portable). Malheureusement, même sur les claviers qui en possèdent, ce n'est pas la panacée car il faut déplacer le bras droit pour atteindre le pavé numérique ou faire des manipulations supplémentaires pour utiliser le numlock. Il est conseillé d’utiliser ces dispositifs quand on a plus d'une dizaine de chiffres à taper.

Foire aux questions

2008-03-06T03:09:40Z

Florian : /* Quand sors la version 1.0 ? */

Cette page est destinée à recevoir les réponses aux questions courantes. La prochaine fois que vous voyez une question à laquelle nous avons déjà beaucoup répondu… c’est pour ici !

== Pourquoi les guillemets français (« et ») sont-ils en accès direct alors que les logiciels de traitement de textes remplacent automatiquement les guillemets anglais (") ? ==

Premièrement le remplacement automatique ne se fait pas dans tous les logiciels qui servent à écrire.
En particulier ceux pour écrire du courriel. Mais aussi les éditeurs de texte, ou les [http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_de_gestion_de_contenu CMS], les interfaces d’édition de blog, etc…
Pourtant, dans ces applications, on a aussi besoin de citer et de nuancer ; ce à quoi servent les guillemets.
Et puis surtout, il ne faut pas raisonner à l’envers : l’usage de cette conversion automatique s'est répandu justement par ce que les guillemets ne sont pas sur le clavier et pas l'inverse. Nous avons l’occasion de corriger ce point, nous le faisons.
N’oublions pas qu’Ils sont aussi spécifiques du français que le « é » ou le « ï ». Il est clair que c'est aussi un acte « militant » pour favoriser la bonne écriture en Français. Nous assumons !

À ce propos, précisons que les guillemets ouvrants («) doivent être suivis d’une espace insécable (Maj.+espace) ; et que les fermants (») doivent en être précédés.

== Pourquoi ne pas mettre l’espace insécable en AltGr ? Pourquoi est-il en Maj. ? ==

Cette possibilité a été mise en balance, discutée et testé avec la position actuelle : Maj. + [espace].

Je pense que la faute ne revient peut-être au fait que le pouce, en
flexion sous la paume de la main pour appuyer sur AltGr, ne remonte
pas assez vite une fois la combinaison en AltGr faite (raison aussi,
biomécanique, pour laquelle les AltGr +main droite ne sont pas
terribles). Certes, ce n'est pas grave dans le cadre de l'usage des
guillemets mais ça l'est pour les autres combinaisons en AltGr suivie
d'un espace puisque le signe est le plus souvent invisible (à ce
propos j'ai trouvé dans gedit un moyen de rendre les insécables
visibles, pour les autres éditeurs, je suppose qu'il est possible de
régler la coloration syntaxique).

Donc l'insécable doit rester en Maj. (ne serait-ce que pour les autres
symboles qui ont besoin de l'insécable et qui se trouvent en MaJ : « :
», « ; », « ? », « ! »).

== Pourquoi débattre de petites modifications qui semblent insignifiantes ? ==

Parfois les modifications discutées semblent ne rien changer à l’ergonomie du clavier… Globalement, ce n'est pas faux, car de toutes façons, comparé à l'Azerty, le Bépo (et les autres claviers dvorak francophones) permettent un gain enorme à tous les points de vue (ergonomie, facilité d'apprentissage, rapidité de la frappe). Mais si ce sont des gains minimes, ils ne sont pas pour autant nuls. Ce sur quoi nous travaillons maintenant c'est sur l'amélioration de petits points, afin d'essayer de satisfaire un maximum d'utilisateurs. Ces changement sont aussi plus « visible » dans des conditions plus « extrêmes ». Nous entendons par là à partir d'une certaine vitesse (pour la facilité les enchaînements) et après un certain temps de frappe (fatigue et apparition de tensions). Pour exagérer prennons par exemple un matelas tout mou qui te semble génial au premier abord quand tu t'y allonge 2 minutes dans une boutique. Nous savons bien qu'en fait, sur la durée et avec une utilisation normale — j'entends par là, entre autre, dormir :-) — ce n'est pas bon et le dos finit par râler.
Donc juger de l'ergonomie est compliqué car au delà la première impression « logique » se cache la seconde : le test dans le réel qui inclue parfois des paramètres auxquels nous n'avions pas pensé (ou qui sont difficiles à objectiver).
Ces petits réglages vont dans ce sens, et li faut du temps pour les faire.

== Comment installer le Bépo ? ==

Toutes les explications sont [http://www.clavier-dvorak.org/wiki/Installation là].

== Quand sort la version 1.0 ? ==

Quand elle sera prête !

== Mais alors est-ce la peine de l’apprendre dès maintenant ? ==

Oui. Les modifications apportées à l’heure actuelle sont assez minimes et portent sur des caractères propre à l’usage de langues autres que le français. Vous pouvez donc l’utiliser dès maintenant.

== Est-ce qu’il existe des clavier vendus en bépo ? ==
Malheureusement non. Ce n’est pas très grave, le bépo est conçu pour être utilisé avec une frappe à dix doigts et à l’aveugle… et même pour en rendre l’apprentissage plus facile, il n’est donc pas très utile d’avoir les caractères marqués sur les touches. Mieux vaut imprimer le clavier sur une feuille pour le premier temps.

Si votre entourage ne souhaite pas utiliser le bépo, il est très facile de passer d’un clavier à l’autre sur les système d’exploitation actuels.

== Les chiffres, entre rangée du haut et pavé numérique ==

Vu leur fréquence d'utilisation par rapport aux autres caractères, les chiffres ne méritent pas un accès direct. En effet, en français nous avons des caractères spécifiques en plus des 26 letteres : é, à, è, ç. Ceci nous contraint à déplacer des symboles vers la rangée du haut (et à passer les chiffres en Maj. si on veut conserver un accès direct à ces caractères). De plus les chiffres sont accessibles en accès direct une fois CapsLock enfoncé (ce qui n'est pas le comportement par défaut de CapsLock, qui n'est pas un ShiftLock). Cette exception est là pour faciliter la vie à ceux qui n'ont pas de pavé numérique (ni d touche fonction/numlock sur leur portable). Malheureusement, même sur les claviers qui en possèdent, ce n'est pas la panacée car il faut déplacer le bras droit pour atteindre le pavé numérique ou faire des manipulations supplémentaires pour utiliser le numlock. Il est conseillé d’utiliser ces dispositifs quand on a plus d'une dizaine de chiffres à taper.

Discussion:Version 0.6.5.1

2008-03-05T17:24:28Z

Florian : /* Guillemet-apostrophe culbuté */

{{aide discussion}}

{|
| width="40" align="center" |
|
| width="95%" | <big>'''Archives des discussions :'''</big> 
*[[Discuter:Version 0.6.5.1/Archive|discussions avant le vote]].
|}

{|
| width="40" align="center" |
|
| width="95%" | <big>'''Commentaires :'''</big> 
*Pour les gros commentaires et les nouvelles suggestions, veuillez utiliser [[Discuter:Version 0.6.5.1/Commentaires|cette page-ci]].
|}

__NOTOC__

{{R|Vote en cours jusqu’au jeudi 13 mars à minuit}} (id est le 14 mars à 0 H 00)

{{R|Merci de ne plus discuter les propositions, ce n’est plus le propos.}}

===Inversions n/r et f/j===
Le vote sur ses inversions est litigieux. Un vote plus précis est donc proposé :
L’inversion NR ne peut se faire sans celle de FJ. C’est les deux, ou rien.
Ceux qui avaient d’autres propositions devaient le faire lorsqu’on a discuté.

''Votez {{V|pour}} l'une des propositions suivantes (pas de vote contre SVP) :''

* inversions n/r et f/j : {{pour|gaetan}}, {{pour|nemolivier}}, {{pour|Florian}} (pas testé, mais faisons confiance à Klay), [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{pour|S. Veyret}}]]
* pas d'inversions : {{pour|Crako}}, {{pour|galbolle}}, {{pour|YDB}}, {{pour|Pyerre}} (inv f/j me plaît pas), {{pour|JF Colson}}

===Placement du double accent aigu mort===
''Le but premier de cette proposition est de permettre un meilleur accès à l'accent aigu mort, pour des langues telles que l'espagnol, le portugais ou l'occitan (donc sans doute un des accent mort non-francophone les plus courants). Ces changements libèrent une place en Maj + Alt Gr + {é}, qui est tout indiquée pour le double accent aigu mort.
Ces propositions forment un tout et sont dépendantes les unes des autres.

*mettre « § » et « ¶ » sur AltGr+{$} et Maj+AltGr+{$},
*déplacer « & » en AltGr+{P},
*déplacer l'accent aigu mort « ´ » en AltGr+{é},
*ajouter le double accent aigu mort « ˝ » en Maj+AltGr+{é}.

Votez ici SVP :
*Pour ce changement : {{pour|gaetan}}, {{pour|Crako}} (que ¶ soit déplacé ou pas m'importe peu), {{pour|JF Colson}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{pour|nemolivier}}, {{pour|galbolle}}, [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{pour|S. Veyret}}]], {{pour|orel'jan}}
*Contre ce changement : {{pour|Florian}} (« & » et « | » sont bien l'un à côté de l'autre et « & » sur {é} est un bon moyen mnémotechnique… on fait un clavier en priorité pour les francophones, là, non ?), {{pour|YDB}} (complètement d’accord avec Florian), {{pour|TomLC}} (dommage de perdre autant de moyens mnémotechniques pour tout le monde afin de privilégier une utilisation pour une minorité)

===Déplacement de la brève morte ou de « … » en AltGr+{k}===
''Votez {{V|pour}} l'une des propositions suivantes {{R|(pas de vote contre SVP, ni de nouvelles propositions)}} :''

* déplacer la brève morte en AltGr+{K} : {{pour|JF Colson}}
* déplacer « … » en AltGr+{K} : {{pour|gaetan}}, {{pour|Florian}}, <s>[[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{pour|S. Veyret}}]] (mais seulement si on trouve une place pour la brève morte en AltGr+main gauche) → on déplace pas la brève ailleurs que sur AltGrK sur cette version Orel'jan</s>, {{pour|YDB}} (« … » a bien plus d’importance de mon point de vue), <s>{{contre|Geek87}} (je pense que « … » aurait plus sa place en AltGr+{.} mais il faut pour cela déplacer « { » et « } » comme je l'ai proposé plus bas dans la discussion " « ≤ » et « ≥ » en Maj+AltGr+{<} et Maj+AltGr+{>} ")</s>

===Comportement de la touche morte « lettre barrée »===
Le « barré » mort « {{R|/}} » est placé en AltGr+l. (Voir la liste des caractères avec « barre inscrite » sur [[barre inscrite|sur cet article]].)

<center>[[Image:Discuter_Version_0651_barre.png]]</center>

*supprimer « ø » et « Ø » en accès direct (=> pb sous windows pour obtenir ǿǾ) : {{pour|gaetan}}, {{contre|JF Colson}} (on pourra les supprimer par la suite si l'on a quelque chose d'utile à mettre à leur place), [[Utilisateur:A2|{{neutre|A2}}]], {{pour|tuXXX}}, {{neutre|nemolivier}}, {{neutre|Florian}}, [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{pour|S. Veyret}}]], {{pour|YDB}}, {{contre|TomLC}} (d'accord avec JF Colson), {{neutre|Crako}}, {{contre|orel'jan}} (comme JFC)

===Comportement de la touche morte « symbole monétaire »===
La touche morte « [[symbole monétaire]] » « {{R|¤}} » a été acceptée en Maj+AltGr+e et la « £ » a été remplacée par la touche morte « lettre barrée ». Vu que « ¤ » n'est pas un diacritique, on définit « {{R|¤}} » + espace → « ¤ » et « {{R|¤}} » + « {{R|¤}} » → « ¤ ».

<center>[[Image:Discuter_Version_0651_monetaire.png]]</center>

''Votez {{V|pour}} l'une des propositions suivantes (pas de vote contre SVP) :''
*placer « £ » en Maj+AltGr+{l} : {{pour|JF Colson}} (on pourra la supprimer par la suite si l'on a quelque chose d'utile à mettre à sa place), [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]] (même remarque que JF Colson), {{pour|Florian}} (idem), {{pour|orel'jan}} (comme JFC)
*supprimer « £ » : {{pour|Crako}}, {{pour|gaetan}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{pour|tuXXX}}, {{pour|nemolivier}}, [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{pour|S. Veyret}}]], {{pour|YDB}}, {{pour|TomLC}}

''Votez {{V|pour}} ou {{R|contre}} chacune des propositions suivantes :''

*supprimer « ¢ » : {{pour|gaetan}}, {{pour|Crako}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{contre|JF Colson}} (on pourra la supprimer par la suite si l'on a quelque chose d'utile à mettre à sa place), {{pour|tuXXX}}, {{pour|nemolivier}}, {{contre|Florian}}, [[Utilisateur:Laurent|{{neutre|Laurent}}]] (je serais pour s'il s'agissait de libérer la place pour mettre un rappel de « ç » et « Ç » en AltGr- et AltGr-Shift-{c}, vu que la touche sur laquelle il est en accès direct est la touche « baladeuse », mais ça soulèverait la question du « © »), [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{contre|S. Veyret}}]], {{pour|YDB}}, {{contre|TomLC}}, {{contre|orel'jan}} (comme JFC)

*supprimer « ¥ » : {{pour|gaetan}}, {{pour|Crako}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{contre|JF Colson}} (on pourra la supprimer par la suite si l'on a quelque chose d'utile à mettre à sa place), {{pour|tuXXX}}, {{pour|nemolivier}}, {{contre|Florian}}, [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{pour|S. Veyret}}]], {{pour|YDB}}, {{contre|TomLC}}, {{contre|orel'jan}} (comme JFC)

Intervertir « € » et « {{R|¤}} » (dans ce cas, ne pas voter pour la proposition suivante) : {{contre|gaetan}}, {{contre|Crako}}, {{contre|JF Colson}}, {{contre|tuXXX}}, {{contre|nemolivier}}, [[Utilisateur:Laurent|{{contre|Laurent}}]], {{contre|Florian}}, [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{contre|S. Veyret}}]], {{contre|YDB}}, {{contre|TomLC}}, {{contre|orel'jan}}

''Propositions en cascade : chacune de ces propositions est dépendante de la précédente, par conséquent, le vote pour déplacer « {{R|¤}} » en minuscule implique l'acceptation de la suppression de « € », et le vote contre la suppression de « € » implique le rejet du déplacement de « {{R|¤}} ».
(Ne voter pour l'une des deux propositions suivantes que si l'on n'a pas voté pour l'inversion ci-dessus.)
*supprimer « € » : {{contre|gaetan}}, {{contre|Crako}}, {{contre|JF Colson}} (on pourra la supprimer par la suite si l'on a quelque chose d'utile à mettre à sa place), {{contre|tuXXX}}, {{contre|nemolivier}}, [[Utilisateur:Laurent|{{contre|Laurent}}]], {{contre|Florian}}, [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{contre|S. Veyret}}]], {{contre|YDB}}, {{contre|Pyerre}}, {{contre|TomLC}}, {{contre|orel'jan}} (utile en français)
**« {{R|¤}} »+« e » donnant « € », placer « {{R|¤}} » mort en AltGr+{e} : [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]]

===Guillemet-apostrophe culbuté===
''Votez {{V|pour}} l'une des propositions suivantes (pas de vote contre SVP) :''

*passage du guillemet-apostrophe culbuté « '''‘''' » en AltGr+{'}, à la place précédemment occupée par le guillemet-apostrophe : {{pour|gaetan}}, {{pour|JF Colson}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{pour|nemolivier}}, [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]]
<s>TomLC : que devient alors le guillemet-apostrophe ?</s> Il est en AltGr+{,} depuis la 0.6.5 [[Utilisateur:Nemolivier|Nemolivier]], {{pour|orel'jan}}
*suppression du guillemet-apostrophe culbuté « '''‘''' » : {{pour|tuXXX}}, {{pour|YDB}}
{{neutre|Crako}}, {{neutre|Florian}}

===Comportement de la touche Verr. Maj. (Caps Lock) avec la rangée des chiffres===
''Votez {{V|pour}} l'une des propositions suivantes (pas de vote contre SVP) :''

*Garder le comportement de la 0.6.4 : avec une lettre donne la majuscule ({b} -> B), avec une touche de chiffre donne le chiffre ({+} -> 7), avec un autre symbole donne le symbole en question ({'} -> ') : {{pour|JF Colson}}, {{pour|nemolivier}}, [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]], {{pour|TomLC}} (super d'avoir les chiffres en accès direct grâce à caps lock sans réelle perte par ailleurs), {{pour|orel'jan}}
*Revenir au comportement de la 0.6.3 : Caps Lock normal, avec une lettre donne la majuscule ({b} -> B), sinon donne le symbole normal ({+} -> +) et ({'} -> ') : {{pour|gaetan}}, {{pour|Crako}}, {{pour|tuXXX}}, {{pour|Florian}}, {{pour|galbolle}}, [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{pour|S. Veyret}}]] (et les chiffres en accès direct ?), {{pour|YDB}}, {{pour|Pyerre}}

===« ≤ » et « ≥ » en Maj+AltGr+{«} et Maj+AltGr+{»}===
Les chiffres en exposant seront désormais accessibles par « ^ » mort + chiffre.

''Votes en cascade.

*supprimer « ¹ », « ² » et « ³ » en accès sans touche morte : {{pour|gaetan}}, {{pour|Crako}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{pour|tuXXX}}, {{pour|nemolivier}}, {{pour|Florian}}, {{pour|galbolle}}, [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{pour|S. Veyret}}]], {{pour|YDB}}, {{pour|TomLC}}, {{pour|Geek87}}
** ajouter « ≤ » en Maj+AltGr+{<}, « ≥ » Maj+AltGr+{>} : {{neutre|Crako}} (ou contre si on décide d'utiliser compose), {{pour|JF Colson}}, {{contre|tuXXX}}, {{neutre|nemolivier}}, [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]], {{pour|Florian}}, [[Utilisateur:Stéphane Veyret|{{pour|S. Veyret}}]], {{neutre|YDB}}, {{pour|TomLC}}, {{pour|Geek87}} <s>(je pense qu'il faudrait faire de même avec « { » et « } » sur Maj+AltGr+{(} et Maj+AltGr+{)} et déplacer les caractères qui s'y trouvaient car c'est plus logique comme ça AMHA) (Trop tard ! Ce sera pour la version 0.6.6.)</s>, {{pour|orel'jan}}

Discussion:Version 0.6.5.1

2008-03-05T02:54:33Z

Florian : /* Comportement de la touche morte « lettre barrée » */

{{aide discussion}}

{|
| width="40" align="center" |
|
| width="95%" | <big>'''Archives des discussions :'''</big> 
*[[Discuter:Version 0.6.5.1/Archive|discussions avant le vote]].
|}

__NOTOC__

VOTE EN COURS JUSQU'AU DIMANCHE 16 MARS 2007 À MINUIT (= 17 MARS À 0 H 00) :

===Inversions n/r et f/j===
Le vote sur ses inversions est litigieux. Un vote plus précis est donc proposé :
L’inversion NR ne peut se faire sans celle de FJ. C’est les deux, ou rien.
Ceux qui avaient d’autres propositions devaient le faire lorsqu’on a discuté.

''Votez {{V|pour}} l'une des propositions suivantes (pas de vote contre SVP) :''

* inversions n/r et f/j : {{pour|gaetan}}, {{pour|nemolivier}}, {{pour|Florian}} (pas testé, mais faisons confiance à Klay)
* pas d'inversions : {{pour|Crako}}

===Placement du double accent aigu mort===
''Le but premier de cette proposition est de permettre un meilleur accès à l'accent aigu mort, pour des langues telles que l'espagnol ou l'occitan. Ces changements libèrent une place en Maj + Alt Gr + {é}, qui est tout indiquée pour le double accent aigu mort.
Ces propositions forment un tout et sont dépendantes les unes des autres.

*mettre « § » et « ¶ » sur AltGr+{$} et Maj+AltGr+{$},
*déplacer « & » en AltGr+{P},
*déplacer l'accent aigu mort « ´ » en AltGr+{é},
*ajouter le double accent aigu mort « ˝ » en Maj+AltGr+{é}.

Votez ici SVP :
*Pour ce changement : {{pour|gaetan}}, {{pour|Crako}} (que ¶ soit déplacé ou pas m'importe peu), {{pour|JF Colson}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{pour|nemolivier}}
*Contre ce changement : {{pour|Florian}} (« & » et « | » sont bien l'un à côté de l'autre et « & » sur {é} est un bon moyen mnémotechnique… on fait un clavier en priorité pour les francophones, là, non ?)

===Déplacement de la brève morte ou de « … » en AltGr+{k}===
''Votez {{V|pour}} l'une des propositions suivantes (pas de vote contre SVP) :''

* déplacer la brève morte en AltGr+{K} : {{pour|JF Colson}}
* déplacer « … » en AltGr+{K} : {{pour|gaetan}}, {{pour|Florian}}

===Comportement de la touche morte « lettre barrée »===
Le « barré » mort « {{R|/}} » est placé en AltGr+l. (Voir la liste des caractères avec « barre inscrite » sur [[barre inscrite|sur cet article]].)

<center>[[Image:Discuter_Version_0651_barre.png]]</center>

*supprimer « ø » et « Ø » en accès direct (=> pb sous windows pour obtenir ǿǾ) : {{pour|gaetan}}, {{contre|JF Colson}} (on pourra les supprimer par la suite si l'on a quelque chose d'utile à mettre à leur place), [[Utilisateur:A2|{{neutre|A2}}]], {{pour|tuXXX}}, {{neutre|nemolivier}}, {{neutre|Florian}}

===Comportement de la touche morte « symbole monétaire »===
La touche morte « [[symbole monétaire]] » « {{R|¤}} » a été acceptée en Maj+AltGr+e et la « £ » a été remplacée par la touche morte « lettre barrée ». Vu que « ¤ » n'est pas un diacritique, on définit « {{R|¤}} » + espace → « ¤ » et « {{R|¤}} » + « {{R|¤}} » → « ¤ ».

<center>[[Image:Discuter_Version_0651_monetaire.png]]</center>

''Votez {{V|pour}} l'une des propositions suivantes (pas de vote contre SVP) :''
*placer « £ » en Maj+AltGr+{l} : {{pour|JF Colson}} (on pourra la supprimer par la suite si l'on a quelque chose d'utile à mettre à sa place), [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]] (même remarque que JF Colson), {{pour|Florian}} (idem)
*supprimer « £ » : {{pour|Crako}}, {{pour|gaetan}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{pour|tuXXX}}, {{pour|nemolivier}}

''Votez {{V|pour}} ou {{R|contre}} chacune des propositions suivantes :''

*supprimer « ¢ » : {{pour|gaetan}}, {{pour|Crako}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{contre|JF Colson}} (on pourra la supprimer par la suite si l'on a quelque chose d'utile à mettre à sa place), {{pour|tuXXX}}, {{pour|nemolivier}}, {{contre|Florian}}

*supprimer « ¥ » : {{pour|gaetan}}, {{pour|Crako}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{contre|JF Colson}} (on pourra la supprimer par la suite si l'on a quelque chose d'utile à mettre à sa place), {{pour|tuXXX}}, {{pour|nemolivier}}, {{contre|Florian}}

Intervertir « € » et « {{R|¤}} » (dans ce cas, ne pas voter pour la proposition suivante) : {{contre|gaetan}}, {{contre|Crako}}, {{contre|JF Colson}} (on pourra la supprimer par la suite si l'on a quelque chose d'utile à mettre à sa place), {{contre|tuXXX}}, {{contre|nemolivier}}, [[Utilisateur:Laurent|{{contre|Laurent}}]], {{contre|Florian}}

''Propositions en cascade : chacune de ces propositions est dépendante de la précédente, par conséquent, le vote pour déplacer « {{R|¤}} » en minuscule implique l'acceptation de la suppression de « € », et le vote contre la suppression de « € » implique le rejet du déplacement de « {{R|¤}} ».
(Ne voter pour l'une des deux propositions suivantes que si l'on n'a pas voté pour l'inversion ci-dessus.)
*supprimer « € » : {{contre|gaetan}}, {{contre|Crako}}, {{contre|JF Colson}}, {{contre|tuXXX}}, {{contre|nemolivier}}, [[Utilisateur:Laurent|{{contre|Laurent}}]], {{contre|Florian}}
**« {{R|¤}} »+« e » donnant « € », placer « {{R|¤}} » mort en AltGr+{e} : [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]]

===Guillemet-apostrophe culbuté===
''Votez {{V|pour}} l'une des propositions suivantes (pas de vote contre SVP) :''

*passage du guillemet-apostrophe culbuté « '''‘''' » en AltGr+{'}, à la place précédemment occupée par le guillemet-apostrophe : {{pour|gaetan}}, {{pour|JF Colson}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{pour|nemolivier}}, [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]]
*suppression du guillemet-apostrophe culbuté « '''‘''' » : {{pour|tuXXX}}

===Comportement de la touche Verr. Maj. (Caps Lock) avec la rangée des chiffres===
''Votez {{V|pour}} l'une des propositions suivantes (pas de vote contre SVP) :''

*Garder le comportement de la 0.6.4 : avec une lettre donne la majuscule ({b} -> B), avec une touche de chiffre donne le chiffre ({+} -> 7), avec un autre symbole donne le symbole en question ({'} -> ') : {{pour|JF Colson}}, {{pour|nemolivier}}, [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]]
*Revenir au comportement de la 0.6.3 : Caps Lock normal, avec une lettre donne la majuscule ({b} -> B), sinon donne le symbole normal ({+} -> +) et ({'} -> ') : {{pour|gaetan}}, {{pour|Crako}}, {{pour|tuXXX}}, {{pour|Florian}}

===« ≤ » et « ≥ » en Maj+AltGr+{<} et Maj+AltGr+{>}===
Les chiffres en exposant seront désormais accessibles par « ^ » mort + chiffre.

''Votes en cascade.

*supprimer « ¹ », « ² » et « ³ » en accès sans touche morte : {{pour|gaetan}}, {{pour|Crako}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{pour|tuXXX}}, {{pour|nemolivier}}, {{pour|Florian}}
** ajouter « ≤ » en Maj+AltGr+{<}, « ≥ » Maj+AltGr+{>} : {{neutre|Crako}} (ou pour si on décide d'utiliser compose), {{pour|JF Colson}}, {{contre|tuXXX}}, {{neutre|nemolivier}}, [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]], {{pour|Florian}}

Discussion:Version 0.6.5.1

2008-03-05T02:51:31Z

Florian : /* Inversions n/r et f/j */

{{aide discussion}}

{|
| width="40" align="center" |
|
| width="95%" | <big>'''Archives des discussions :'''</big> 
*[[Discuter:Version 0.6.5.1/Archive|discussions avant le vote]].
|}

__NOTOC__

VOTE EN COURS JUSQU'AU DIMANCHE 16 MARS 2007 À MINUIT (= 17 MARS À 0 H 00) :

===Inversions n/r et f/j===
Le vote sur ses inversions est litigieux. Un vote plus précis est donc proposé :
L’inversion NR ne peut se faire sans celle de FJ. C’est les deux, ou rien.
Ceux qui avaient d’autres propositions devaient le faire lorsqu’on a discuté.

''Votez {{V|pour}} l'une des propositions suivantes (pas de vote contre SVP) :''

* inversions n/r et f/j : {{pour|gaetan}}, {{pour|nemolivier}}, {{pour|Florian}} (pas testé, mais faisons confiance à Klay)
* pas d'inversions : {{pour|Crako}}

===Placement du double accent aigu mort===
''Le but premier de cette proposition est de permettre un meilleur accès à l'accent aigu mort, pour des langues telles que l'espagnol ou l'occitan. Ces changements libèrent une place en Maj + Alt Gr + {é}, qui est tout indiquée pour le double accent aigu mort.
Ces propositions forment un tout et sont dépendantes les unes des autres.

*mettre « § » et « ¶ » sur AltGr+{$} et Maj+AltGr+{$},
*déplacer « & » en AltGr+{P},
*déplacer l'accent aigu mort « ´ » en AltGr+{é},
*ajouter le double accent aigu mort « ˝ » en Maj+AltGr+{é}.

Votez ici SVP :
*Pour ce changement : {{pour|gaetan}}, {{pour|Crako}} (que ¶ soit déplacé ou pas m'importe peu), {{pour|JF Colson}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{pour|nemolivier}}
*Contre ce changement : {{pour|Florian}} (« & » et « | » sont bien l'un à côté de l'autre et « & » sur {é} est un bon moyen mnémotechnique… on fait un clavier en priorité pour les francophones, là, non ?)

===Déplacement de la brève morte ou de « … » en AltGr+{k}===
''Votez {{V|pour}} l'une des propositions suivantes (pas de vote contre SVP) :''

* déplacer la brève morte en AltGr+{K} : {{pour|JF Colson}}
* déplacer « … » en AltGr+{K} : {{pour|gaetan}}, {{pour|Florian}}

===Comportement de la touche morte « lettre barrée »===
Le « barré » mort « {{R|/}} » est placé en AltGr+l. (Voir la liste des caractères avec « barre inscrite » sur [[barre inscrite|sur cet article]].)

<center>[[Image:Discuter_Version_0651_barre.png]]</center>

*supprimer « ø » et « Ø » en accès direct (=> pb sous windows pour obtenir ǿǾ) : {{pour|gaetan}}, {{contre|JF Colson}} (on pourra les supprimer par la suite si l'on a quelque chose d'utile à mettre à leur place), [[Utilisateur:A2|{{neutre|A2}}]], {{pour|tuXXX}}, {{neutre|nemolivier}}

===Comportement de la touche morte « symbole monétaire »===
La touche morte « [[symbole monétaire]] » « {{R|¤}} » a été acceptée en Maj+AltGr+e et la « £ » a été remplacée par la touche morte « lettre barrée ». Vu que « ¤ » n'est pas un diacritique, on définit « {{R|¤}} » + espace → « ¤ » et « {{R|¤}} » + « {{R|¤}} » → « ¤ ».

<center>[[Image:Discuter_Version_0651_monetaire.png]]</center>

''Votez {{V|pour}} l'une des propositions suivantes (pas de vote contre SVP) :''
*placer « £ » en Maj+AltGr+{l} : {{pour|JF Colson}} (on pourra la supprimer par la suite si l'on a quelque chose d'utile à mettre à sa place), [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]] (même remarque que JF Colson), {{pour|Florian}} (idem)
*supprimer « £ » : {{pour|Crako}}, {{pour|gaetan}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{pour|tuXXX}}, {{pour|nemolivier}}

''Votez {{V|pour}} ou {{R|contre}} chacune des propositions suivantes :''

*supprimer « ¢ » : {{pour|gaetan}}, {{pour|Crako}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{contre|JF Colson}} (on pourra la supprimer par la suite si l'on a quelque chose d'utile à mettre à sa place), {{pour|tuXXX}}, {{pour|nemolivier}}, {{contre|Florian}}

*supprimer « ¥ » : {{pour|gaetan}}, {{pour|Crako}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{contre|JF Colson}} (on pourra la supprimer par la suite si l'on a quelque chose d'utile à mettre à sa place), {{pour|tuXXX}}, {{pour|nemolivier}}, {{contre|Florian}}

Intervertir « € » et « {{R|¤}} » (dans ce cas, ne pas voter pour la proposition suivante) : {{contre|gaetan}}, {{contre|Crako}}, {{contre|JF Colson}} (on pourra la supprimer par la suite si l'on a quelque chose d'utile à mettre à sa place), {{contre|tuXXX}}, {{contre|nemolivier}}, [[Utilisateur:Laurent|{{contre|Laurent}}]], {{contre|Florian}}

''Propositions en cascade : chacune de ces propositions est dépendante de la précédente, par conséquent, le vote pour déplacer « {{R|¤}} » en minuscule implique l'acceptation de la suppression de « € », et le vote contre la suppression de « € » implique le rejet du déplacement de « {{R|¤}} ».
(Ne voter pour l'une des deux propositions suivantes que si l'on n'a pas voté pour l'inversion ci-dessus.)
*supprimer « € » : {{contre|gaetan}}, {{contre|Crako}}, {{contre|JF Colson}}, {{contre|tuXXX}}, {{contre|nemolivier}}, [[Utilisateur:Laurent|{{contre|Laurent}}]], {{contre|Florian}}
**« {{R|¤}} »+« e » donnant « € », placer « {{R|¤}} » mort en AltGr+{e} : [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]]

===Guillemet-apostrophe culbuté===
''Votez {{V|pour}} l'une des propositions suivantes (pas de vote contre SVP) :''

*passage du guillemet-apostrophe culbuté « '''‘''' » en AltGr+{'}, à la place précédemment occupée par le guillemet-apostrophe : {{pour|gaetan}}, {{pour|JF Colson}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{pour|nemolivier}}, [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]]
*suppression du guillemet-apostrophe culbuté « '''‘''' » : {{pour|tuXXX}}

===Comportement de la touche Verr. Maj. (Caps Lock) avec la rangée des chiffres===
''Votez {{V|pour}} l'une des propositions suivantes (pas de vote contre SVP) :''

*Garder le comportement de la 0.6.4 : avec une lettre donne la majuscule ({b} -> B), avec une touche de chiffre donne le chiffre ({+} -> 7), avec un autre symbole donne le symbole en question ({'} -> ') : {{pour|JF Colson}}, {{pour|nemolivier}}, [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]]
*Revenir au comportement de la 0.6.3 : Caps Lock normal, avec une lettre donne la majuscule ({b} -> B), sinon donne le symbole normal ({+} -> +) et ({'} -> ') : {{pour|gaetan}}, {{pour|Crako}}, {{pour|tuXXX}}, {{pour|Florian}}

===« ≤ » et « ≥ » en Maj+AltGr+{<} et Maj+AltGr+{>}===
Les chiffres en exposant seront désormais accessibles par « ^ » mort + chiffre.

''Votes en cascade.

*supprimer « ¹ », « ² » et « ³ » en accès sans touche morte : {{pour|gaetan}}, {{pour|Crako}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{pour|tuXXX}}, {{pour|nemolivier}}, {{pour|Florian}}
** ajouter « ≤ » en Maj+AltGr+{<}, « ≥ » Maj+AltGr+{>} : {{neutre|Crako}} (ou pour si on décide d'utiliser compose), {{pour|JF Colson}}, {{contre|tuXXX}}, {{neutre|nemolivier}}, [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]], {{pour|Florian}}

Discussion:Version 0.6.5.1

2008-03-05T02:50:23Z

Florian : /* Placement du double accent aigu mort */

{{aide discussion}}

{|
| width="40" align="center" |
|
| width="95%" | <big>'''Archives des discussions :'''</big> 
*[[Discuter:Version 0.6.5.1/Archive|discussions avant le vote]].
|}

__NOTOC__

VOTE EN COURS JUSQU'AU DIMANCHE 16 MARS 2007 À MINUIT (= 17 MARS À 0 H 00) :

===Inversions n/r et f/j===
Le vote sur ses inversions est litigieux. Un vote plus précis est donc proposé :
L’inversion NR ne peut se faire sans celle de FJ. C’est les deux, ou rien.
Ceux qui avaient d’autres propositions devaient le faire lorsqu’on a discuté.

''Votez {{V|pour}} l'une des propositions suivantes (pas de vote contre SVP) :''

* inversions n/r et f/j : {{pour|gaetan}} {{pour|nemolivier}}
* pas d'inversions : {{pour|Crako}}

===Placement du double accent aigu mort===
''Le but premier de cette proposition est de permettre un meilleur accès à l'accent aigu mort, pour des langues telles que l'espagnol ou l'occitan. Ces changements libèrent une place en Maj + Alt Gr + {é}, qui est tout indiquée pour le double accent aigu mort.
Ces propositions forment un tout et sont dépendantes les unes des autres.

*mettre « § » et « ¶ » sur AltGr+{$} et Maj+AltGr+{$},
*déplacer « & » en AltGr+{P},
*déplacer l'accent aigu mort « ´ » en AltGr+{é},
*ajouter le double accent aigu mort « ˝ » en Maj+AltGr+{é}.

Votez ici SVP :
*Pour ce changement : {{pour|gaetan}}, {{pour|Crako}} (que ¶ soit déplacé ou pas m'importe peu), {{pour|JF Colson}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{pour|nemolivier}}
*Contre ce changement : {{pour|Florian}} (« & » et « | » sont bien l'un à côté de l'autre et « & » sur {é} est un bon moyen mnémotechnique… on fait un clavier en priorité pour les francophones, là, non ?)

===Déplacement de la brève morte ou de « … » en AltGr+{k}===
''Votez {{V|pour}} l'une des propositions suivantes (pas de vote contre SVP) :''

* déplacer la brève morte en AltGr+{K} : {{pour|JF Colson}}
* déplacer « … » en AltGr+{K} : {{pour|gaetan}}, {{pour|Florian}}

===Comportement de la touche morte « lettre barrée »===
Le « barré » mort « {{R|/}} » est placé en AltGr+l. (Voir la liste des caractères avec « barre inscrite » sur [[barre inscrite|sur cet article]].)

<center>[[Image:Discuter_Version_0651_barre.png]]</center>

*supprimer « ø » et « Ø » en accès direct (=> pb sous windows pour obtenir ǿǾ) : {{pour|gaetan}}, {{contre|JF Colson}} (on pourra les supprimer par la suite si l'on a quelque chose d'utile à mettre à leur place), [[Utilisateur:A2|{{neutre|A2}}]], {{pour|tuXXX}}, {{neutre|nemolivier}}

===Comportement de la touche morte « symbole monétaire »===
La touche morte « [[symbole monétaire]] » « {{R|¤}} » a été acceptée en Maj+AltGr+e et la « £ » a été remplacée par la touche morte « lettre barrée ». Vu que « ¤ » n'est pas un diacritique, on définit « {{R|¤}} » + espace → « ¤ » et « {{R|¤}} » + « {{R|¤}} » → « ¤ ».

<center>[[Image:Discuter_Version_0651_monetaire.png]]</center>

''Votez {{V|pour}} l'une des propositions suivantes (pas de vote contre SVP) :''
*placer « £ » en Maj+AltGr+{l} : {{pour|JF Colson}} (on pourra la supprimer par la suite si l'on a quelque chose d'utile à mettre à sa place), [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]] (même remarque que JF Colson), {{pour|Florian}} (idem)
*supprimer « £ » : {{pour|Crako}}, {{pour|gaetan}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{pour|tuXXX}}, {{pour|nemolivier}}

''Votez {{V|pour}} ou {{R|contre}} chacune des propositions suivantes :''

*supprimer « ¢ » : {{pour|gaetan}}, {{pour|Crako}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{contre|JF Colson}} (on pourra la supprimer par la suite si l'on a quelque chose d'utile à mettre à sa place), {{pour|tuXXX}}, {{pour|nemolivier}}, {{contre|Florian}}

*supprimer « ¥ » : {{pour|gaetan}}, {{pour|Crako}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{contre|JF Colson}} (on pourra la supprimer par la suite si l'on a quelque chose d'utile à mettre à sa place), {{pour|tuXXX}}, {{pour|nemolivier}}, {{contre|Florian}}

Intervertir « € » et « {{R|¤}} » (dans ce cas, ne pas voter pour la proposition suivante) : {{contre|gaetan}}, {{contre|Crako}}, {{contre|JF Colson}} (on pourra la supprimer par la suite si l'on a quelque chose d'utile à mettre à sa place), {{contre|tuXXX}}, {{contre|nemolivier}}, [[Utilisateur:Laurent|{{contre|Laurent}}]], {{contre|Florian}}

''Propositions en cascade : chacune de ces propositions est dépendante de la précédente, par conséquent, le vote pour déplacer « {{R|¤}} » en minuscule implique l'acceptation de la suppression de « € », et le vote contre la suppression de « € » implique le rejet du déplacement de « {{R|¤}} ».
(Ne voter pour l'une des deux propositions suivantes que si l'on n'a pas voté pour l'inversion ci-dessus.)
*supprimer « € » : {{contre|gaetan}}, {{contre|Crako}}, {{contre|JF Colson}}, {{contre|tuXXX}}, {{contre|nemolivier}}, [[Utilisateur:Laurent|{{contre|Laurent}}]], {{contre|Florian}}
**« {{R|¤}} »+« e » donnant « € », placer « {{R|¤}} » mort en AltGr+{e} : [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]]

===Guillemet-apostrophe culbuté===
''Votez {{V|pour}} l'une des propositions suivantes (pas de vote contre SVP) :''

*passage du guillemet-apostrophe culbuté « '''‘''' » en AltGr+{'}, à la place précédemment occupée par le guillemet-apostrophe : {{pour|gaetan}}, {{pour|JF Colson}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{pour|nemolivier}}, [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]]
*suppression du guillemet-apostrophe culbuté « '''‘''' » : {{pour|tuXXX}}

===Comportement de la touche Verr. Maj. (Caps Lock) avec la rangée des chiffres===
''Votez {{V|pour}} l'une des propositions suivantes (pas de vote contre SVP) :''

*Garder le comportement de la 0.6.4 : avec une lettre donne la majuscule ({b} -> B), avec une touche de chiffre donne le chiffre ({+} -> 7), avec un autre symbole donne le symbole en question ({'} -> ') : {{pour|JF Colson}}, {{pour|nemolivier}}, [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]]
*Revenir au comportement de la 0.6.3 : Caps Lock normal, avec une lettre donne la majuscule ({b} -> B), sinon donne le symbole normal ({+} -> +) et ({'} -> ') : {{pour|gaetan}}, {{pour|Crako}}, {{pour|tuXXX}}, {{pour|Florian}}

===« ≤ » et « ≥ » en Maj+AltGr+{<} et Maj+AltGr+{>}===
Les chiffres en exposant seront désormais accessibles par « ^ » mort + chiffre.

''Votes en cascade.

*supprimer « ¹ », « ² » et « ³ » en accès sans touche morte : {{pour|gaetan}}, {{pour|Crako}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{pour|tuXXX}}, {{pour|nemolivier}}, {{pour|Florian}}
** ajouter « ≤ » en Maj+AltGr+{<}, « ≥ » Maj+AltGr+{>} : {{neutre|Crako}} (ou pour si on décide d'utiliser compose), {{pour|JF Colson}}, {{contre|tuXXX}}, {{neutre|nemolivier}}, [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]], {{pour|Florian}}

Discussion:Version 0.6.5.1

2008-03-05T02:42:07Z

Florian : /* Déplacement de la brève morte ou de « … » en AltGr+{k} */

{{aide discussion}}

{|
| width="40" align="center" |
|
| width="95%" | <big>'''Archives des discussions :'''</big> 
*[[Discuter:Version 0.6.5.1/Archive|discussions avant le vote]].
|}

__NOTOC__

VOTE EN COURS JUSQU'AU DIMANCHE 16 MARS 2007 À MINUIT (= 17 MARS À 0 H 00) :

===Inversions n/r et f/j===
Le vote sur ses inversions est litigieux. Un vote plus précis est donc proposé :
L’inversion NR ne peut se faire sans celle de FJ. C’est les deux, ou rien.
Ceux qui avaient d’autres propositions devaient le faire lorsqu’on a discuté.

''Votez {{V|pour}} l'une des propositions suivantes (pas de vote contre SVP) :''

* inversions n/r et f/j : {{pour|gaetan}} {{pour|nemolivier}}
* pas d'inversions : {{pour|Crako}}

===Placement du double accent aigu mort===
''Le but premier de cette proposition est de permettre un meilleur accès à l'accent aigu mort, pour des langues telles que l'espagnol ou l'occitan. Ces changements libèrent une place en Maj + Alt Gr + {é}, qui est tout indiquée pour le double accent aigu mort.
Ces propositions forment un tout et sont dépendantes les unes des autres.

*mettre « § » et « ¶ » sur AltGr+{$} et Maj+AltGr+{$},
*déplacer « & » en AltGr+{P},
*déplacer l'accent aigu mort « ´ » en AltGr+{é},
*ajouter le double accent aigu mort « ˝ » en Maj+AltGr+{é}.

Votez ici SVP :
*Pour ce changement : {{pour|gaetan}}, {{pour|Crako}} (que ¶ soit déplacé ou pas m'importe peu), {{pour|JF Colson}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{pour|nemolivier}}
*Contre ce changement :

===Déplacement de la brève morte ou de « … » en AltGr+{k}===
''Votez {{V|pour}} l'une des propositions suivantes (pas de vote contre SVP) :''

* déplacer la brève morte en AltGr+{K} : {{pour|JF Colson}}
* déplacer « … » en AltGr+{K} : {{pour|gaetan}}, {{pour|Florian}}

===Comportement de la touche morte « lettre barrée »===
Le « barré » mort « {{R|/}} » est placé en AltGr+l. (Voir la liste des caractères avec « barre inscrite » sur [[barre inscrite|sur cet article]].)

<center>[[Image:Discuter_Version_0651_barre.png]]</center>

*supprimer « ø » et « Ø » en accès direct (=> pb sous windows pour obtenir ǿǾ) : {{pour|gaetan}}, {{contre|JF Colson}} (on pourra les supprimer par la suite si l'on a quelque chose d'utile à mettre à leur place), [[Utilisateur:A2|{{neutre|A2}}]], {{pour|tuXXX}}, {{neutre|nemolivier}}

===Comportement de la touche morte « symbole monétaire »===
La touche morte « [[symbole monétaire]] » « {{R|¤}} » a été acceptée en Maj+AltGr+e et la « £ » a été remplacée par la touche morte « lettre barrée ». Vu que « ¤ » n'est pas un diacritique, on définit « {{R|¤}} » + espace → « ¤ » et « {{R|¤}} » + « {{R|¤}} » → « ¤ ».

<center>[[Image:Discuter_Version_0651_monetaire.png]]</center>

''Votez {{V|pour}} l'une des propositions suivantes (pas de vote contre SVP) :''
*placer « £ » en Maj+AltGr+{l} : {{pour|JF Colson}} (on pourra la supprimer par la suite si l'on a quelque chose d'utile à mettre à sa place), [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]] (même remarque que JF Colson), {{pour|Florian}} (idem)
*supprimer « £ » : {{pour|Crako}}, {{pour|gaetan}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{pour|tuXXX}}, {{pour|nemolivier}}

''Votez {{V|pour}} ou {{R|contre}} chacune des propositions suivantes :''

*supprimer « ¢ » : {{pour|gaetan}}, {{pour|Crako}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{contre|JF Colson}} (on pourra la supprimer par la suite si l'on a quelque chose d'utile à mettre à sa place), {{pour|tuXXX}}, {{pour|nemolivier}}, {{contre|Florian}}

*supprimer « ¥ » : {{pour|gaetan}}, {{pour|Crako}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{contre|JF Colson}} (on pourra la supprimer par la suite si l'on a quelque chose d'utile à mettre à sa place), {{pour|tuXXX}}, {{pour|nemolivier}}, {{contre|Florian}}

Intervertir « € » et « {{R|¤}} » (dans ce cas, ne pas voter pour la proposition suivante) : {{contre|gaetan}}, {{contre|Crako}}, {{contre|JF Colson}} (on pourra la supprimer par la suite si l'on a quelque chose d'utile à mettre à sa place), {{contre|tuXXX}}, {{contre|nemolivier}}, [[Utilisateur:Laurent|{{contre|Laurent}}]], {{contre|Florian}}

''Propositions en cascade : chacune de ces propositions est dépendante de la précédente, par conséquent, le vote pour déplacer « {{R|¤}} » en minuscule implique l'acceptation de la suppression de « € », et le vote contre la suppression de « € » implique le rejet du déplacement de « {{R|¤}} ».
(Ne voter pour l'une des deux propositions suivantes que si l'on n'a pas voté pour l'inversion ci-dessus.)
*supprimer « € » : {{contre|gaetan}}, {{contre|Crako}}, {{contre|JF Colson}}, {{contre|tuXXX}}, {{contre|nemolivier}}, [[Utilisateur:Laurent|{{contre|Laurent}}]], {{contre|Florian}}
**« {{R|¤}} »+« e » donnant « € », placer « {{R|¤}} » mort en AltGr+{e} : [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]]

===Guillemet-apostrophe culbuté===
''Votez {{V|pour}} l'une des propositions suivantes (pas de vote contre SVP) :''

*passage du guillemet-apostrophe culbuté « '''‘''' » en AltGr+{'}, à la place précédemment occupée par le guillemet-apostrophe : {{pour|gaetan}}, {{pour|JF Colson}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{pour|nemolivier}}, [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]]
*suppression du guillemet-apostrophe culbuté « '''‘''' » : {{pour|tuXXX}}

===Comportement de la touche Verr. Maj. (Caps Lock) avec la rangée des chiffres===
''Votez {{V|pour}} l'une des propositions suivantes (pas de vote contre SVP) :''

*Garder le comportement de la 0.6.4 : avec une lettre donne la majuscule ({b} -> B), avec une touche de chiffre donne le chiffre ({+} -> 7), avec un autre symbole donne le symbole en question ({'} -> ') : {{pour|JF Colson}}, {{pour|nemolivier}}, [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]]
*Revenir au comportement de la 0.6.3 : Caps Lock normal, avec une lettre donne la majuscule ({b} -> B), sinon donne le symbole normal ({+} -> +) et ({'} -> ') : {{pour|gaetan}}, {{pour|Crako}}, {{pour|tuXXX}}, {{pour|Florian}}

===« ≤ » et « ≥ » en Maj+AltGr+{<} et Maj+AltGr+{>}===
Les chiffres en exposant seront désormais accessibles par « ^ » mort + chiffre.

''Votes en cascade.

*supprimer « ¹ », « ² » et « ³ » en accès sans touche morte : {{pour|gaetan}}, {{pour|Crako}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{pour|tuXXX}}, {{pour|nemolivier}}, {{pour|Florian}}
** ajouter « ≤ » en Maj+AltGr+{<}, « ≥ » Maj+AltGr+{>} : {{neutre|Crako}} (ou pour si on décide d'utiliser compose), {{pour|JF Colson}}, {{contre|tuXXX}}, {{neutre|nemolivier}}, [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]], {{pour|Florian}}

Discussion:Version 0.6.5.1

2008-03-05T02:36:42Z

Florian : /* « ≤ » et « ≥ » en Maj+AltGr+{<} et Maj+AltGr+{>} */

{{aide discussion}}

{|
| width="40" align="center" |
|
| width="95%" | <big>'''Archives des discussions :'''</big> 
*[[Discuter:Version 0.6.5.1/Archive|discussions avant le vote]].
|}

__NOTOC__

VOTE EN COURS JUSQU'AU DIMANCHE 16 MARS 2007 À MINUIT (= 17 MARS À 0 H 00) :

===Inversions n/r et f/j===
Le vote sur ses inversions est litigieux. Un vote plus précis est donc proposé :
L’inversion NR ne peut se faire sans celle de FJ. C’est les deux, ou rien.
Ceux qui avaient d’autres propositions devaient le faire lorsqu’on a discuté.

''Votez {{V|pour}} l'une des propositions suivantes (pas de vote contre SVP) :''

* inversions n/r et f/j : {{pour|gaetan}} {{pour|nemolivier}}
* pas d'inversions : {{pour|Crako}}

===Placement du double accent aigu mort===
''Le but premier de cette proposition est de permettre un meilleur accès à l'accent aigu mort, pour des langues telles que l'espagnol ou l'occitan. Ces changements libèrent une place en Maj + Alt Gr + {é}, qui est tout indiquée pour le double accent aigu mort.
Ces propositions forment un tout et sont dépendantes les unes des autres.

*mettre « § » et « ¶ » sur AltGr+{$} et Maj+AltGr+{$},
*déplacer « & » en AltGr+{P},
*déplacer l'accent aigu mort « ´ » en AltGr+{é},
*ajouter le double accent aigu mort « ˝ » en Maj+AltGr+{é}.

Votez ici SVP :
*Pour ce changement : {{pour|gaetan}}, {{pour|Crako}} (que ¶ soit déplacé ou pas m'importe peu), {{pour|JF Colson}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{pour|nemolivier}}
*Contre ce changement :

===Déplacement de la brève morte ou de « … » en AltGr+{k}===
''Votez {{V|pour}} l'une des propositions suivantes (pas de vote contre SVP) :''

* déplacer la brève morte en AltGr+{K} : {{pour|JF Colson}}
* déplacer « … » en AltGr+{K} : {{pour|gaetan}}

===Comportement de la touche morte « lettre barrée »===
Le « barré » mort « {{R|/}} » est placé en AltGr+l. (Voir la liste des caractères avec « barre inscrite » sur [[barre inscrite|sur cet article]].)

<center>[[Image:Discuter_Version_0651_barre.png]]</center>

*supprimer « ø » et « Ø » en accès direct (=> pb sous windows pour obtenir ǿǾ) : {{pour|gaetan}}, {{contre|JF Colson}} (on pourra les supprimer par la suite si l'on a quelque chose d'utile à mettre à leur place), [[Utilisateur:A2|{{neutre|A2}}]], {{pour|tuXXX}}, {{neutre|nemolivier}}

===Comportement de la touche morte « symbole monétaire »===
La touche morte « [[symbole monétaire]] » « {{R|¤}} » a été acceptée en Maj+AltGr+e et la « £ » a été remplacée par la touche morte « lettre barrée ». Vu que « ¤ » n'est pas un diacritique, on définit « {{R|¤}} » + espace → « ¤ » et « {{R|¤}} » + « {{R|¤}} » → « ¤ ».

<center>[[Image:Discuter_Version_0651_monetaire.png]]</center>

''Votez {{V|pour}} l'une des propositions suivantes (pas de vote contre SVP) :''
*placer « £ » en Maj+AltGr+{l} : {{pour|JF Colson}} (on pourra la supprimer par la suite si l'on a quelque chose d'utile à mettre à sa place), [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]] (même remarque que JF Colson), {{pour|Florian}} (idem)
*supprimer « £ » : {{pour|Crako}}, {{pour|gaetan}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{pour|tuXXX}}, {{pour|nemolivier}}

''Votez {{V|pour}} ou {{R|contre}} chacune des propositions suivantes :''

*supprimer « ¢ » : {{pour|gaetan}}, {{pour|Crako}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{contre|JF Colson}} (on pourra la supprimer par la suite si l'on a quelque chose d'utile à mettre à sa place), {{pour|tuXXX}}, {{pour|nemolivier}}, {{contre|Florian}}

*supprimer « ¥ » : {{pour|gaetan}}, {{pour|Crako}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{contre|JF Colson}} (on pourra la supprimer par la suite si l'on a quelque chose d'utile à mettre à sa place), {{pour|tuXXX}}, {{pour|nemolivier}}, {{contre|Florian}}

Intervertir « € » et « {{R|¤}} » (dans ce cas, ne pas voter pour la proposition suivante) : {{contre|gaetan}}, {{contre|Crako}}, {{contre|JF Colson}} (on pourra la supprimer par la suite si l'on a quelque chose d'utile à mettre à sa place), {{contre|tuXXX}}, {{contre|nemolivier}}, [[Utilisateur:Laurent|{{contre|Laurent}}]], {{contre|Florian}}

''Propositions en cascade : chacune de ces propositions est dépendante de la précédente, par conséquent, le vote pour déplacer « {{R|¤}} » en minuscule implique l'acceptation de la suppression de « € », et le vote contre la suppression de « € » implique le rejet du déplacement de « {{R|¤}} ».
(Ne voter pour l'une des deux propositions suivantes que si l'on n'a pas voté pour l'inversion ci-dessus.)
*supprimer « € » : {{contre|gaetan}}, {{contre|Crako}}, {{contre|JF Colson}}, {{contre|tuXXX}}, {{contre|nemolivier}}, [[Utilisateur:Laurent|{{contre|Laurent}}]], {{contre|Florian}}
**« {{R|¤}} »+« e » donnant « € », placer « {{R|¤}} » mort en AltGr+{e} : [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]]

===Guillemet-apostrophe culbuté===
''Votez {{V|pour}} l'une des propositions suivantes (pas de vote contre SVP) :''

*passage du guillemet-apostrophe culbuté « '''‘''' » en AltGr+{'}, à la place précédemment occupée par le guillemet-apostrophe : {{pour|gaetan}}, {{pour|JF Colson}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{pour|nemolivier}}, [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]]
*suppression du guillemet-apostrophe culbuté « '''‘''' » : {{pour|tuXXX}}

===Comportement de la touche Verr. Maj. (Caps Lock) avec la rangée des chiffres===
''Votez {{V|pour}} l'une des propositions suivantes (pas de vote contre SVP) :''

*Garder le comportement de la 0.6.4 : avec une lettre donne la majuscule ({b} -> B), avec une touche de chiffre donne le chiffre ({+} -> 7), avec un autre symbole donne le symbole en question ({'} -> ') : {{pour|JF Colson}}, {{pour|nemolivier}}, [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]]
*Revenir au comportement de la 0.6.3 : Caps Lock normal, avec une lettre donne la majuscule ({b} -> B), sinon donne le symbole normal ({+} -> +) et ({'} -> ') : {{pour|gaetan}}, {{pour|Crako}}, {{pour|tuXXX}}, {{pour|Florian}}

===« ≤ » et « ≥ » en Maj+AltGr+{<} et Maj+AltGr+{>}===
Les chiffres en exposant seront désormais accessibles par « ^ » mort + chiffre.

''Votes en cascade.

*supprimer « ¹ », « ² » et « ³ » en accès sans touche morte : {{pour|gaetan}}, {{pour|Crako}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{pour|tuXXX}}, {{pour|nemolivier}}, {{pour|Florian}}
** ajouter « ≤ » en Maj+AltGr+{<}, « ≥ » Maj+AltGr+{>} : {{neutre|Crako}} (ou pour si on décide d'utiliser compose), {{pour|JF Colson}}, {{contre|tuXXX}}, {{neutre|nemolivier}}, [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]], {{pour|Florian}}

Discussion:Version 0.6.5.1

2008-03-05T02:35:09Z

Florian : /* Comportement de la touche Verr. Maj. (Caps Lock) avec la rangée des chiffres */

{{aide discussion}}

{|
| width="40" align="center" |
|
| width="95%" | <big>'''Archives des discussions :'''</big> 
*[[Discuter:Version 0.6.5.1/Archive|discussions avant le vote]].
|}

__NOTOC__

VOTE EN COURS JUSQU'AU DIMANCHE 16 MARS 2007 À MINUIT (= 17 MARS À 0 H 00) :

===Inversions n/r et f/j===
Le vote sur ses inversions est litigieux. Un vote plus précis est donc proposé :
L’inversion NR ne peut se faire sans celle de FJ. C’est les deux, ou rien.
Ceux qui avaient d’autres propositions devaient le faire lorsqu’on a discuté.

''Votez {{V|pour}} l'une des propositions suivantes (pas de vote contre SVP) :''

* inversions n/r et f/j : {{pour|gaetan}} {{pour|nemolivier}}
* pas d'inversions : {{pour|Crako}}

===Placement du double accent aigu mort===
''Le but premier de cette proposition est de permettre un meilleur accès à l'accent aigu mort, pour des langues telles que l'espagnol ou l'occitan. Ces changements libèrent une place en Maj + Alt Gr + {é}, qui est tout indiquée pour le double accent aigu mort.
Ces propositions forment un tout et sont dépendantes les unes des autres.

*mettre « § » et « ¶ » sur AltGr+{$} et Maj+AltGr+{$},
*déplacer « & » en AltGr+{P},
*déplacer l'accent aigu mort « ´ » en AltGr+{é},
*ajouter le double accent aigu mort « ˝ » en Maj+AltGr+{é}.

Votez ici SVP :
*Pour ce changement : {{pour|gaetan}}, {{pour|Crako}} (que ¶ soit déplacé ou pas m'importe peu), {{pour|JF Colson}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{pour|nemolivier}}
*Contre ce changement :

===Déplacement de la brève morte ou de « … » en AltGr+{k}===
''Votez {{V|pour}} l'une des propositions suivantes (pas de vote contre SVP) :''

* déplacer la brève morte en AltGr+{K} : {{pour|JF Colson}}
* déplacer « … » en AltGr+{K} : {{pour|gaetan}}

===Comportement de la touche morte « lettre barrée »===
Le « barré » mort « {{R|/}} » est placé en AltGr+l. (Voir la liste des caractères avec « barre inscrite » sur [[barre inscrite|sur cet article]].)

<center>[[Image:Discuter_Version_0651_barre.png]]</center>

*supprimer « ø » et « Ø » en accès direct (=> pb sous windows pour obtenir ǿǾ) : {{pour|gaetan}}, {{contre|JF Colson}} (on pourra les supprimer par la suite si l'on a quelque chose d'utile à mettre à leur place), [[Utilisateur:A2|{{neutre|A2}}]], {{pour|tuXXX}}, {{neutre|nemolivier}}

===Comportement de la touche morte « symbole monétaire »===
La touche morte « [[symbole monétaire]] » « {{R|¤}} » a été acceptée en Maj+AltGr+e et la « £ » a été remplacée par la touche morte « lettre barrée ». Vu que « ¤ » n'est pas un diacritique, on définit « {{R|¤}} » + espace → « ¤ » et « {{R|¤}} » + « {{R|¤}} » → « ¤ ».

<center>[[Image:Discuter_Version_0651_monetaire.png]]</center>

''Votez {{V|pour}} l'une des propositions suivantes (pas de vote contre SVP) :''
*placer « £ » en Maj+AltGr+{l} : {{pour|JF Colson}} (on pourra la supprimer par la suite si l'on a quelque chose d'utile à mettre à sa place), [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]] (même remarque que JF Colson), {{pour|Florian}} (idem)
*supprimer « £ » : {{pour|Crako}}, {{pour|gaetan}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{pour|tuXXX}}, {{pour|nemolivier}}

''Votez {{V|pour}} ou {{R|contre}} chacune des propositions suivantes :''

*supprimer « ¢ » : {{pour|gaetan}}, {{pour|Crako}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{contre|JF Colson}} (on pourra la supprimer par la suite si l'on a quelque chose d'utile à mettre à sa place), {{pour|tuXXX}}, {{pour|nemolivier}}, {{contre|Florian}}

*supprimer « ¥ » : {{pour|gaetan}}, {{pour|Crako}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{contre|JF Colson}} (on pourra la supprimer par la suite si l'on a quelque chose d'utile à mettre à sa place), {{pour|tuXXX}}, {{pour|nemolivier}}, {{contre|Florian}}

Intervertir « € » et « {{R|¤}} » (dans ce cas, ne pas voter pour la proposition suivante) : {{contre|gaetan}}, {{contre|Crako}}, {{contre|JF Colson}} (on pourra la supprimer par la suite si l'on a quelque chose d'utile à mettre à sa place), {{contre|tuXXX}}, {{contre|nemolivier}}, [[Utilisateur:Laurent|{{contre|Laurent}}]], {{contre|Florian}}

''Propositions en cascade : chacune de ces propositions est dépendante de la précédente, par conséquent, le vote pour déplacer « {{R|¤}} » en minuscule implique l'acceptation de la suppression de « € », et le vote contre la suppression de « € » implique le rejet du déplacement de « {{R|¤}} ».
(Ne voter pour l'une des deux propositions suivantes que si l'on n'a pas voté pour l'inversion ci-dessus.)
*supprimer « € » : {{contre|gaetan}}, {{contre|Crako}}, {{contre|JF Colson}}, {{contre|tuXXX}}, {{contre|nemolivier}}, [[Utilisateur:Laurent|{{contre|Laurent}}]], {{contre|Florian}}
**« {{R|¤}} »+« e » donnant « € », placer « {{R|¤}} » mort en AltGr+{e} : [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]]

===Guillemet-apostrophe culbuté===
''Votez {{V|pour}} l'une des propositions suivantes (pas de vote contre SVP) :''

*passage du guillemet-apostrophe culbuté « '''‘''' » en AltGr+{'}, à la place précédemment occupée par le guillemet-apostrophe : {{pour|gaetan}}, {{pour|JF Colson}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{pour|nemolivier}}, [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]]
*suppression du guillemet-apostrophe culbuté « '''‘''' » : {{pour|tuXXX}}

===Comportement de la touche Verr. Maj. (Caps Lock) avec la rangée des chiffres===
''Votez {{V|pour}} l'une des propositions suivantes (pas de vote contre SVP) :''

*Garder le comportement de la 0.6.4 : avec une lettre donne la majuscule ({b} -> B), avec une touche de chiffre donne le chiffre ({+} -> 7), avec un autre symbole donne le symbole en question ({'} -> ') : {{pour|JF Colson}}, {{pour|nemolivier}}, [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]]
*Revenir au comportement de la 0.6.3 : Caps Lock normal, avec une lettre donne la majuscule ({b} -> B), sinon donne le symbole normal ({+} -> +) et ({'} -> ') : {{pour|gaetan}}, {{pour|Crako}}, {{pour|tuXXX}}, {{pour|Florian}}

===« ≤ » et « ≥ » en Maj+AltGr+{<} et Maj+AltGr+{>}===
Les chiffres en exposant seront désormais accessibles par « ^ » mort + chiffre.

''Votes en cascade.

*supprimer « ¹ », « ² » et « ³ » en accès sans touche morte : {{pour|gaetan}}, {{pour|Crako}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{pour|tuXXX}}, {{pour|nemolivier}}
** ajouter « ≤ » en Maj+AltGr+{<}, « ≥ » Maj+AltGr+{>} : {{neutre|Crako}} (ou pour si on décide d'utiliser compose), {{pour|JF Colson}}, {{contre|tuXXX}}, {{neutre|nemolivier}}, [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]]

Discussion:Version 0.6.5.1

2008-03-05T02:34:00Z

Florian : /* Comportement de la touche morte « symbole monétaire » */

{{aide discussion}}

{|
| width="40" align="center" |
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| width="95%" | <big>'''Archives des discussions :'''</big> 
*[[Discuter:Version 0.6.5.1/Archive|discussions avant le vote]].
|}

__NOTOC__

VOTE EN COURS JUSQU'AU DIMANCHE 16 MARS 2007 À MINUIT (= 17 MARS À 0 H 00) :

===Inversions n/r et f/j===
Le vote sur ses inversions est litigieux. Un vote plus précis est donc proposé :
L’inversion NR ne peut se faire sans celle de FJ. C’est les deux, ou rien.
Ceux qui avaient d’autres propositions devaient le faire lorsqu’on a discuté.

''Votez {{V|pour}} l'une des propositions suivantes (pas de vote contre SVP) :''

* inversions n/r et f/j : {{pour|gaetan}} {{pour|nemolivier}}
* pas d'inversions : {{pour|Crako}}

===Placement du double accent aigu mort===
''Le but premier de cette proposition est de permettre un meilleur accès à l'accent aigu mort, pour des langues telles que l'espagnol ou l'occitan. Ces changements libèrent une place en Maj + Alt Gr + {é}, qui est tout indiquée pour le double accent aigu mort.
Ces propositions forment un tout et sont dépendantes les unes des autres.

*mettre « § » et « ¶ » sur AltGr+{$} et Maj+AltGr+{$},
*déplacer « & » en AltGr+{P},
*déplacer l'accent aigu mort « ´ » en AltGr+{é},
*ajouter le double accent aigu mort « ˝ » en Maj+AltGr+{é}.

Votez ici SVP :
*Pour ce changement : {{pour|gaetan}}, {{pour|Crako}} (que ¶ soit déplacé ou pas m'importe peu), {{pour|JF Colson}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{pour|nemolivier}}
*Contre ce changement :

===Déplacement de la brève morte ou de « … » en AltGr+{k}===
''Votez {{V|pour}} l'une des propositions suivantes (pas de vote contre SVP) :''

* déplacer la brève morte en AltGr+{K} : {{pour|JF Colson}}
* déplacer « … » en AltGr+{K} : {{pour|gaetan}}

===Comportement de la touche morte « lettre barrée »===
Le « barré » mort « {{R|/}} » est placé en AltGr+l. (Voir la liste des caractères avec « barre inscrite » sur [[barre inscrite|sur cet article]].)

<center>[[Image:Discuter_Version_0651_barre.png]]</center>

*supprimer « ø » et « Ø » en accès direct (=> pb sous windows pour obtenir ǿǾ) : {{pour|gaetan}}, {{contre|JF Colson}} (on pourra les supprimer par la suite si l'on a quelque chose d'utile à mettre à leur place), [[Utilisateur:A2|{{neutre|A2}}]], {{pour|tuXXX}}, {{neutre|nemolivier}}

===Comportement de la touche morte « symbole monétaire »===
La touche morte « [[symbole monétaire]] » « {{R|¤}} » a été acceptée en Maj+AltGr+e et la « £ » a été remplacée par la touche morte « lettre barrée ». Vu que « ¤ » n'est pas un diacritique, on définit « {{R|¤}} » + espace → « ¤ » et « {{R|¤}} » + « {{R|¤}} » → « ¤ ».

<center>[[Image:Discuter_Version_0651_monetaire.png]]</center>

''Votez {{V|pour}} l'une des propositions suivantes (pas de vote contre SVP) :''
*placer « £ » en Maj+AltGr+{l} : {{pour|JF Colson}} (on pourra la supprimer par la suite si l'on a quelque chose d'utile à mettre à sa place), [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]] (même remarque que JF Colson), {{pour|Florian}} (idem)
*supprimer « £ » : {{pour|Crako}}, {{pour|gaetan}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{pour|tuXXX}}, {{pour|nemolivier}}

''Votez {{V|pour}} ou {{R|contre}} chacune des propositions suivantes :''

*supprimer « ¢ » : {{pour|gaetan}}, {{pour|Crako}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{contre|JF Colson}} (on pourra la supprimer par la suite si l'on a quelque chose d'utile à mettre à sa place), {{pour|tuXXX}}, {{pour|nemolivier}}, {{contre|Florian}}

*supprimer « ¥ » : {{pour|gaetan}}, {{pour|Crako}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{contre|JF Colson}} (on pourra la supprimer par la suite si l'on a quelque chose d'utile à mettre à sa place), {{pour|tuXXX}}, {{pour|nemolivier}}, {{contre|Florian}}

Intervertir « € » et « {{R|¤}} » (dans ce cas, ne pas voter pour la proposition suivante) : {{contre|gaetan}}, {{contre|Crako}}, {{contre|JF Colson}} (on pourra la supprimer par la suite si l'on a quelque chose d'utile à mettre à sa place), {{contre|tuXXX}}, {{contre|nemolivier}}, [[Utilisateur:Laurent|{{contre|Laurent}}]], {{contre|Florian}}

''Propositions en cascade : chacune de ces propositions est dépendante de la précédente, par conséquent, le vote pour déplacer « {{R|¤}} » en minuscule implique l'acceptation de la suppression de « € », et le vote contre la suppression de « € » implique le rejet du déplacement de « {{R|¤}} ».
(Ne voter pour l'une des deux propositions suivantes que si l'on n'a pas voté pour l'inversion ci-dessus.)
*supprimer « € » : {{contre|gaetan}}, {{contre|Crako}}, {{contre|JF Colson}}, {{contre|tuXXX}}, {{contre|nemolivier}}, [[Utilisateur:Laurent|{{contre|Laurent}}]], {{contre|Florian}}
**« {{R|¤}} »+« e » donnant « € », placer « {{R|¤}} » mort en AltGr+{e} : [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]]

===Guillemet-apostrophe culbuté===
''Votez {{V|pour}} l'une des propositions suivantes (pas de vote contre SVP) :''

*passage du guillemet-apostrophe culbuté « '''‘''' » en AltGr+{'}, à la place précédemment occupée par le guillemet-apostrophe : {{pour|gaetan}}, {{pour|JF Colson}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{pour|nemolivier}}, [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]]
*suppression du guillemet-apostrophe culbuté « '''‘''' » : {{pour|tuXXX}}

===Comportement de la touche Verr. Maj. (Caps Lock) avec la rangée des chiffres===
''Votez {{V|pour}} l'une des propositions suivantes (pas de vote contre SVP) :''

*Garder le comportement de la 0.6.4 : avec une lettre donne la majuscule ({b} -> B), avec une touche de chiffre donne le chiffre ({+} -> 7), avec un autre symbole donne le symbole en question ({'} -> ') : {{pour|JF Colson}}, {{pour|nemolivier}}, [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]]
*Revenir au comportement de la 0.6.3 : Caps Lock normal, avec une lettre donne la majuscule ({b} -> B), sinon donne le symbole normal ({+} -> +) et ({'} -> ') : {{pour|gaetan}}, {{pour|Crako}}, {{pour|tuXXX}}

===« ≤ » et « ≥ » en Maj+AltGr+{<} et Maj+AltGr+{>}===
Les chiffres en exposant seront désormais accessibles par « ^ » mort + chiffre.

''Votes en cascade.

*supprimer « ¹ », « ² » et « ³ » en accès sans touche morte : {{pour|gaetan}}, {{pour|Crako}}, [[Utilisateur:A2|{{pour|A2}}]], {{pour|tuXXX}}, {{pour|nemolivier}}
** ajouter « ≤ » en Maj+AltGr+{<}, « ≥ » Maj+AltGr+{>} : {{neutre|Crako}} (ou pour si on décide d'utiliser compose), {{pour|JF Colson}}, {{contre|tuXXX}}, {{neutre|nemolivier}}, [[Utilisateur:Laurent|{{pour|Laurent}}]]